Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Amida Buddha! Irgalmazz nekünk, tudatlanoknak!

2009.04.25. 00:41 Ky-Lí

Miközben ezeket a sorokat írom egy Buddha szobor ül csendben, mélységes békében mellettem. Ebben az információ-dömpingben, amikor még a "no news is bad news"-ként van feltüntetve, olyan jó érzés rátekinteni a Megvilágosodott békés arcára, elmerülni rendületlen hallgatásában. Éveken át szerettem volna egy Buddha-szobrot, és végül 2005-ben Srí Lankán a szökőár súlytotta területeken való forgatáskor akadtam rá a kedvencemre. Maga Buddha sokat beszélt a szenvedésről: "minden szenvedés" - állítja. De amit akkor én ott láttam a sok magára maradt szülő, a szülő nélkül maradt gyerekek ijedt tekintetében, mindarra csak ilyen mély hallgatás lehet a válasz. No persze nem mindenki látja ezt így.

Például így is láthatják:

Nem olyan régen az ORTT-től kerestek meg, hogy az egyik közszolgálati rádiót a következő váddal illették, és szeretnék tudni az egyházi álláspontot: „megszólalt egy katolikus pap, aki a Vízkereszt ünnepének azt a hagyományát fölemlegetve, miszerint ilyenkor tömjénfüsttel és szenteltvízzel szokás a házból a betegséget és démonokat elűzni, arra szólította fel a hallgatókat, hogy a lakásukban található Buddha-szobrokat is mint az ördög megtestesülését, dobják ki a házból.”

A plébános elmondása szerint, amikor megépül egy ház, gyakran egyházi személyt kérnek fel a felszentelésére. Otthonunkban azonban vannak olyan negatív szellemi erők, amelyek befolyásolhatják életünket. Ennek alátámasztásaként az atya elmesélt egy saját maga által „megtapasztalt” történetet egy afrikai származású, ám Franciaországban élő asszonyról, akinek házából sikerült „kiűzni” az „ördögöt.” Az atya felhívta a hallgatók figyelmét, hogy érdemes mindenkinek körülnéznie, hogy lakásukban vannak-e olyan szimbólumok, melyek nem egyeztethetők össze a kereszténységgel. Ha valaki jósnál vagy szellemidézőnél járt, az ott kapott tárgyaktól érdemes megszabadulni. A jin-jang és az amulett ugyanis rontást hozhat. Az atya hozzáfűzte: gyakran megeshet, hogy egzotikus országban járván egyiptomi istenségek szobrai vagy Buddha-szobor kerül be a lakásba, ami nem feltétlenül összeegyeztethető a kereszténységgel. Ezekután arra szólított fel, hogy „ezektől a tárgyaktól jó megmenekülni, hiszen igenis hozhatnak rosszat. Ezekre a tárgyakra ugyanúgy ráimádkozhatnak, hiszen ahogy az áldás, úgy az átok is tud működni.”

A panaszos véleménye szerint ezen cselekedetével a pap „gyalázta egy másik vallás szimbólumát, és közvetve bár, de egyértelműen uszított a buddhizmus ellen. Sajnos a ... rádió illetve a műsor szerkesztősége sem találta fontosnak, hogy elhatárolódjon a plébános nézeteitől, s ezáltal annak felszólítását a közszolgálati rádió közlésének rangjára emelte.” A panaszos végül tiltakozását fejezte ki a vallás- és véleményszabadság ilyetén való megcsúfolása, illetve a különböző felekezetek közötti uszítás ellen.


Az ügy fontossága miatt bátorkodtam a nálunk nagy tekintélynek örvendő Nemeshegyi atyától kérni ki véleményt, aki 37 éven át Japánban volt misszionárius, és akit mindig csak szépen szólni hallottam a buddhizmusról. Gyorsan reagált, és nem is magán-, hanem az egyház véleményét írta meg nekem a II. vatikáni zsinatot idézve: "... a katolikus egyház semmit sem utasít el abból, ami ezekben a (nem keresztény) vallásokban igaz és szent. Őszinte tisztelettel szemléli ezeket az élet- és magatartásformákat, tanításokat és erkölcsi parancsolatokat, melyek sokban különböznek attól, amit ő maga hisz és tanít, mégis nem ritkán tükrözik annak az Igazságnak sugarát, aki megvilágosít minden embert.” A Nyilatkozat külön-külön is röviden megemlékezik a főbb nem keresztény vallásokról, többek között a buddhizmusról, amelyről ezeket mondja: „A buddhizmus különféle formáiban fölismerik e változékony világ radikális elégtelenségét, s olyan utat tanítanak, melyen az emberek áhítatos és bizakodó lelkülettel elérhetik vagy a tökéletes szabadság állapotát, vagy – saját törekvéseikkel, illetve felsőbb segítséggel – eljuthatnak a legmagasabb megvilágosodáshoz.”

Az egyház nem tekinti tehát ezt a nagyhatású vallást ördögi találmánynak, hanem a létezés végső értelmét kutató őszinte törekvés kifejezésének látja. Minthogy a zsinat azt is tanítja, és II. János Pál pápa többször megismételte, hogy a Szentlélek minden emberben működik, nem szabad csodálkoznunk, hogy buddhista vallásos emberek gondolataiban és műalkotásaiban is sok szépet találunk.

A Buddha-szobrok a Megvilágosodott csendes békéjét fejezik ki. Nem bálványok, hanem az Ősirgalomhoz kapcsolódó emberek nyugalmát tükrözik, és elcsendesedésre szólítanak. Ázsia népei közül sok millió embernek jelentettek és jelentenek bizakodást, reményt, megnyugvást és békességet.

Nemeshegyi atya még hozzáfűzte: "Ha a pap ilyet mondott, akkor nyilván nem ismeri a II. vatikáni zsinat nyilatkozatát az Egyház és a nem keresztény vallások kapcsolatáról. Amikor a zsinaton ezt a nyilatkozatot szavazásra bocsátották a 2312 szavazatból 2221-en igennel szavaztak, és csak 88-an szavaztak nemmel. A Nyilatkozatot tehát az Egyház püspökeinek 96% százaléka helyeselte, VI. Pál pápa pedig jóváhagyta, és 1965. október 28-án közzétette."

Be is fejezem... Miközben visszahallgatom a 2009. január 6-án elhangzott ellenséges hangvételű adást, és figyelem a Buddha mélységes nyugalmát. Még mindig békés, és még ezek után is rendületlenül hallgat - válaszként.
 

331 komment

Címkék: pap ördög vallások buddha intolerancia

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr661085105

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egysegelem 2009.04.25. 07:42:00

Nagyon szeretem Ky-Lí irasait, ez is egy kituno cikk!

egysegelem 2009.04.25. 07:44:31

Masreszrol viszont Husz Janos szavai jutnak eszembe: O sancta simplicitas!

ps: (Ó, szent együgyűség! (Husz János egy anyókát nézve, aki buzgón hordta a rőzsét a máglyához))

_andris 2009.04.25. 09:45:46

"A változó világ radikális elégtelensége" A teremtett világról beszélsz, amiről látta Isten hogy jó, aminek te is része vagy. Isten szereti a világot, és jónak ítéli. Jó hogy nem siralomvölgy...
És ha nálatok katolikusoknál űzik az ördögöt, akkor miért teszed ezeket a szavakat idézőjelbe?

cserenkov 2009.04.25. 12:04:45

@_andris:

Azért, mert idézte a II. Vatikáni Zsinat nyilatkozatát.

bölcsésztanár 2009.04.25. 15:11:53

@_andris:
Lehet, hogy nem jól értem, de szerintem a változó világ elégtelensége azt jelenti, hogy a teremtett világnál többet kell keresnünk, nevezetesen ami azon túlmutat: a transzcendenciát. Ez csak ennyi - szerintem.

esősévszak 2009.04.25. 15:28:34

@bölcsésztanár: Teljesen jól érted, azt kell érteni alatta, hogy mivel minden földi dolog tökéletlen (időleges, elégtelen, és csak más dolgok folyományaként létezik), ezért nem adhat tartós boldogságot, így azt másban kell keresni.

Joejszaka 2009.04.25. 16:22:48

Nagyon jó poszt! :-)

Én is olvastam ilyen szövegeket.
A karizmatikus megújulás körül találni olyan arcokat, akik szerint bizonyos tárgyak rontást hoznak az emberre.

Bennem ezek az írások és arcok zavarodottságot keltenek, ezért úgy gondolom, hogy az idézett plébános és az ilyen szöveget osztó karizmatikusok szimplán babonásak.

A bálványímádás bűn, de szobroktól félni szintén az (ha nem is bűn, akkor viszont ostobaság).

Elnézést, ha megbántottam valakit.

egysegelem 2009.04.25. 16:50:03

2. (A nagy keleti vallások értékei)

A népeknél a legősibb koroktól fogva napjainkig megtalálható annak a titokzatos erőnek bizonyos észlelése, mely jelen van a dolgok folyamatában és az emberi élet eseményeiben, sőt, olykor ismernek egy Legfőbb Lényt, s még Atyát is. Ez az észlelés, illetve elismerés bensőséges vallási érzülettel hatja át életüket. A kultúra haladásához kapcsolódó vallások pedig egyre árnyaltabb fogalmakkal s mind kiműveltebb nyelvezettel igyekeznek válaszolni ugyanezekre a kérdésekre.

Így hinduizmusban az emberek az isteni misztériumot kutatják, s kimeríthetetlen gazdagságú mítoszokkal és a bölcselet mélyreható törekvéseivel fejezik ki, szabadulást keresnek létünk nyomorúságaiból aszketikus gyakorlatokkal, elmélyült meditációval, vagy szerető bizalommal Istenhez menekülve.

A buddhizmus különféle formáiban fölismerik e mulandó világ radikális elégtelenségét, s olyan utat tanítanak, melyen az emberek áhítatos és bízakodó lelkülettel elérhetik a tökéletes szabadság állapotát, vagy a saját törekvésükkel, illetve felsőbb segítséggel a megvilágosodás legfelső fokára juthatnak.

Így a többi vallások is szerte a világon különféle módokon próbálnak megoldást adni az emberi szív nyugtalanságára azáltal, hogy utakat, tudniillik tanításokat és parancsolatokat, továbbá szent szertartásokat ajánlanak.

A katolikus Egyház semmit sem utasít el abból, ami ezekben a vallásokban igaz és szent. Őszinte tisztelettel szemléli ezeket az élet- és magatartásformákat, tanításokat és erkölcsi parancsolatokat, melyek sokban különböznek attól, amit ő maga hisz és tanít, mégis nem ritkán tükrözik annak az Igazságnak sugarát, aki megvilágosít minden embert. De szüntelenül hirdeti és hirdetnie is kell Krisztust, aki „az út, az igazság és az élet” (Jn 14,6), akiben az emberek megtalálják a vallásos élet teljességét, s akiben Isten mindeneket kiengesztelt önmagával.

Búzdítja tehát gyermekeit, hogy okosan és szeretettel folytatván a párbeszédet és együttműködve más vallások követőivel, tanúskodjanak a keresztény hitről és életről; s ismerjék meg, becsüljék és támogassák a náluk található lelki, erkölcsi és társadalmi-kulturális értékeket.

{...}

Kelt Rómában 1965. október 28-án
Én, PÁL, a katolikus Egyház püspöke
Következnek a Szent Zsinati atyák aláírásai

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 17:42:19

@Joejszaka:
Én katolikus karizmatikusként kicsit idegenkedek az ilyen Buddha szobrocskáktól, mivel eddig főleg a new age vallással kacérkodó egyedeknél találkoztam vele, ahol békésen megfért a rózsafüzérrel és a Szűz Mária olajnyomattal, mintha csak egy szupermarket polcán lévő árúról lenne szó, ez így vegytiszta bálványimádás. Ugyanakkor van 1-2 buddhista ismerősöm is, az ő számukra nem a szobor jelenléte a fontos, hanem a mögötte lévő transzcendes tartalom, ez ellen semmi kifogásunk nem lehet...
Aztán van egy olyan ismerősöm is aki vallás nélkül nőtt fel, majd buddhista lett és egy idő múltán visszatért az ősei vallásához, és végül hasznára vált ez a kalandozás a keleti vallás világában...

északi szél 2009.04.25. 18:10:07

Világos. A Buddha szobrot dobjuk ki, hogy legyen hely a sötétben foszforeszkáló Szűz Mária szobornak. (természetesen nem Jézus Édesanyjával van problémám...)
Plébános atya "rázuhant" saját vakfoltjára: amit belelát és aztán kritizál más vallásokban, azt teszi maga is. A mi babonánk értékesebb, mint a tietek, mert a mi babonánk nem is babona, mert a miénk. Kettős mérce.

Továbbá elmenni a Himalája mellett azzal, hogy "nincs itt semmi látnivaló", szintén szellemi látászavarról árulkodik.

Porszívóügynök stílus.

mercator 2009.04.25. 19:39:15

@északi szél: valahogy hasonlóképpen:
"your stuff is sh*t, my sh*t is STUFF!"

cserenkov 2009.04.25. 21:24:39

Anthony de Mello történetei számomra például rengeteg segítséget nyújtottak önmagam megismerésében. Sok olyan sztorit kínált fel, amelyeket más vallásokból vett.

De:

1. Anthony de Mello írásaival kapcsolatban 1998. augusztus 25-én a Hittani Kongregáció figyelmeztetést tett közé II. János Pál pápa jóváhagyásával és Joseph Ratzinger bíboros szignálásával. E figyelmeztetés lényege szerint: A hívek java érdekében [.] a szerző álláspontja összeegyeztethetetlen a katolikus hittel, és súlyos károkat okozhat.

2. Rengeteg ismerősömnél, barátomnál megtaláltam a műveit, és a mikor kérdeztem felőlük, úgy álltak hozzá, mint sokan a Szentíráshoz: a számukra megfelelő, előzetes (ezotrikus, ateista-babonás) világképükbe beillő részeket idézték számomra, figyelmen kívül hagyva a használati utasítást.

Ezek a körülmények feloldhatatlan belső konfliktusokhoz vezettek nálam.
Egyrészt igazat kell adnom abban a hittani kongregációnak, hogy veszélyes lehet, de szerintem nem a katolikus hívekre, de nem is a keresőkre nézve.
Ugyanakkor nem értem XVI. Benedek és II. János Pál pápát, hogy miért ágálnak De Mello munkássága ellen. Akire veszélyes az Ő munkássága, arra nem ugyanilyen veszélyes a Biblia?
A műveit nálunk minden katolikus könyvesboltban vagy plébánián árulják.
Nem értem, mert nem tudok erről a konfliktusról sokat.

kis_csirke 2009.04.25. 21:35:39

@cserenkov: értem a problémádat.
Ha a HK szemével nézzük a világot, érthető az óvatosságuk, mert egy órási monstrum-egyházat kell egyben tartani úgy, hogy a hit tisztán maradjon.
Valószínűleg ebből következik a túlzónak tűnő szigorúság. Szerintem de Mello esetében is ugyanaz történt, mint Teilhard de Chardin vagy Jan Sobrino esetében: ezek a teológusok nagyon széles látókörűek és talán meghaladják a korukat, ezért szaladtak bele a HK fejcsóválásába. Az idő hamar el fogja dönteni, túlzott aggodalom volt-e a HK részéről a nyilatkozat.
(Mindenesetre Index már nem létezik :-))

cserenkov 2009.04.25. 22:02:22

@kis_csirke:
Köszi a választ!

A másik problémám az, hogy Index ugyan nem létezik már, de azért jó lenne valami, ami eligazítana, hogy mit érdemes olvasni, és mit nem.
Egy profán példa: Nick Hornby Fociláz című könyve például szenzációs. Az egy fiúról című műve viszont sztem borzalmas. Azért tanulságként jó volt ez utóbbi esetében, hogy a liberális együttélési modell, mennyire kiábrándító, még ha az írónak pont ellentétes volt a célja.
De azért 2 napot elrabolt az életemből!

kis_csirke 2009.04.25. 22:34:25

@cserenkov: arra bátorítanálak, hogy ne listák "tekintélye" alapján válassz olvasmányt, hanem bízz a saját hitérzékedben. Ha vélelenül "mellényúlsz", légy szabad és tedd le a nem tetsző könyvet.

Esetleg segítség lehet a könyvkiadó. A magam részéről nagyon kedvelem a Bencés Kiadót, nagyon mély és igényes kiadványai vannak.

bölcsésztanár 2009.04.25. 23:00:38

Anno én is sok Mellót olvastam, pont a kereső fázisomban, ráadásul egy katolikus barátnőm adta kölcsön, s megmozdított bennem ezt-azt. Nagyon vonzó a nyitott szemlélet és a nyílt didaxis hiánya. Ugyanakkor utólag olvasgatva a kis történeteket tényleg elég gáz dolgokat mond a megvilágosodás céljáról. Én épp ezért nem ajánlom senkinek.
Újabb példa egyébként arra, hogy a Szentlélek szele arra fúj, amerre csak akar.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 23:50:04

@bölcsésztanár:
Ha az ember kitartóan keresi az igazságot, akkor az elvezet Istenhez...
Ugyanakkor a szépség is elvezet Istenhez...
Tulajdonképpen minden út Istenhez vezet...

Ky-Lí 2009.04.26. 06:40:39

Kedves kommentelők!

Van egy kis fejlemény a dologban. Tegnap hívtak fel az ORTT-től elmagyarázni, hogy sem az én szóbeli magyarázatom, se Nemeshegyi atya írásos hozzászollása nem segített az ügyön. Ugyanis a bizottságnak két katolikus (és sajnos párthoz tartozó) tagja van, akik szerint a pap szava ebben a rádióadásban megfellebezhetetlen. A pap szavát ebben a dologban nem lehet kritizálni. Mivel a szavazás döntetlen lett, ezért az ORTT semmiféle bocsánatkérésre nem szólíthatja fel a Magyar Rádiót.
Nos, leírtam, hogy melyik rádióról van szó, a műsor 2009. január 6-án 13.30-kor ment adásba "Tanúim lesztek" címmel. A Hitélet rovatban visszahallgatható.
Mégiscsak a tudatlanság és önfejűség az Úr. Na meg a magyar ember szolgalelkűsége :((

Egyik kedvenc idézetem Einsteintól származik, aki szerint két dolog van ami végtlen: az egyik a világmindenség, a másik az emberi butaság. De hozzátette, hogy az elsőről nincs teljesen meggyőződve.

Dominicus 2009.04.26. 08:32:50

Mit mondhatok erre?

Nekem semmit sem jelentenek ezek a bálványok.

Ahogy az egygházatyák bölcsen írták, hogy bár a "logoi spermatikoi" (iagzságmagvak) megvannak az emberiség istenkereséseiben, de az ember sérült természete folytán torzultan, mivel "Bábel után" az őskinyilatkoztatás egyes elemi a népek és egyes emberek istenkereséseiben elhomályosodtak.

A katolikus hit kikerüli a szinkretizmust is, és a protestáns bűnbeesési teória azon elvét, mely mindent elvet ezekből.

Régen is csak azt asszimilálta a pogányságból, ami igaz és jó volt ebből, Szent Pál nyomán. Így a protestánsok által annyit citált "pogány elemek" a "pápista bálványozásban" nemhogy a katolikusság ellen bizonyítanak, hanem éppen mellette.

Azonban tudjuk, hogy mindenki csakis a Katolikus Egyházon keresztül a világra áramló Szent Lélek által igazulhat meg, ha önhibáján kívül nem ismeri a teljes és véglegesen kinyilatkoztatott Igazság közösségét. Ezt már az agyonreklámozott II. Vaticanum előtt is vallotta az Egyház. Semmi újat nem hozott e tekintetben.

Sajnos félreértelmezve a félreértelmezhető részeit, inkább szinkretizmusra és indifferentizmusra használták föl.

Mi nem érjük be "magvakkal", "igazságmorzsákkal", és mi szükségem van rájuk, ha maga az Igazság megtestesült?

A rabbinikus judaizmus, ami a farizeuspárt utóda, és a pogányság semmi üdvöt nem hordoz önmagában.

Dominicus 2009.04.26. 08:37:09

Egyébként ezek a tárgyak "ex opere operantis" hordozhatnak "rontást", nem önmagukban, azaz ha a bálványokat elfogadjuk szívünk mélyén, tömjént dobunk a bálványok oltárára. Ez sokkal veszélyesebb, mintha valaki egy ilyen szobrot tisztelve látványosan vitustáncot kezdene lejteni... Sokkal elszomorítóbb a relativizmus...

Ha csak mint műtárgy van jelen, és semmit sem jelent nekünk, semmi ilyen nem áll fönn.

Én az emóciatív jellegű "demonizáláson" túl inkább a szinkretista szellemiség rontását látom. Jézus is megkérdezte a görög szöveg szerint: "Talál-e igaz hitet, ha visszatér?" nem azt, hogy jól viselkedő katolikusokat...

Dominicus 2009.04.26. 08:41:31

A lényeg:

A protestáns tanítás szerint az ember a bűnbeeséssel teljesen megromlott, így semmi igaz sincs a pogány kultuszokban, semmi őszinte.

A felvilágosodás hurráoptimizusa, indifferentizmusa szerint minden Istenre mutat bennük.

A katolikus hit nagyon bölcsen azt mondja, semmit sem vet el egy emberből, vagy emberi jelenségből, AMI igaz és jó benne!

Ezt már Aquinói Szent Tamás is hagsúlyozta, mikor a zsoltárost magyarázva tanította, hogy amikor "Jeruzsálembe hordják a népek aranykincseit", akkor az emberi természet által fölismert igazságokat szűrik meg a kegyelem aranymosó szitáján.

Ám ezeket meg kell szűrni! Ez a katolikus aranyfonál realizmusa, a protestáns depresszív fanatizmus pesszimizmusának és a felvilágosodás naívan debill optimizmusának szélsőségei között.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.26. 08:45:51

@Ky-Lí: én ezt a verziót ismerem (fejből idézve):
A világmindenség végtelen és az emberi hülyeség határtalan, bár az elsőben nem vagyok teljesen biztos...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.26. 09:04:28

@Szász Péter:
"Azonban tudjuk, hogy mindenki csakis a Katolikus Egyházon keresztül a világra áramló Szent Lélek által igazulhat meg, ha önhibáján kívül nem ismeri a teljes és véglegesen kinyilatkoztatott Igazság közösségét."
Ne korlátozzuk a Szentlelket, a Lélek ott fú, ahol akar...
Mondanék egy példát: a XX. század hajnalán a római pápa Őszentsége teljes szívéből imádkozott, hogy az Úr küldje el a Szentlelket, mert az Egyháznak nagy megújulásra van szüksége. És lőn az Úr elküdte Szentlelkét Amerikába a protestáns testvérekhez és lett is nagy megújulás, ami néhány évtized multán a katolikus Egyházba is begyűrűzött...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.26. 09:24:08

@Szász Péter:
A „Dogmatikai konstitúció az Egyházról" ezt mondja (2. fejezet 16. paragrafus)
„Azok, akik még nem fogadták el az Evangéliumot, különböző fokozatokban kapcsolódnak Isten népéhez: Elsőként az a nép, mely a szövetségeket és az ígéreteket kapta, és amelyből Krisztus test szerint származik (vö. Róm 9,4-5) a kiválasztás és az atyák miatt igen kedves nép, Ő ugyanis nem bánja meg kegyelmi adományait és hívó szavát" (vö. Róm 11,28-29)
Meg kell értenünk, hogy Isten nem vonja vissza ajándékait, elhívását, a szövetségeket, mert azok örök érvényűek…

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.26. 10:08:16

@Szász Péter:
na és persze a zsidók már korábban megkapták a Szentlelket!
A zsidóságban az utolsó próféták halála után Isten égi hangon (Bát Kól) közli akaratát az emberekkel, a posztbiblikus kor szülötte a Sekhina és a Szent Szellem (Rúáh há-Kódes). A zsidó emberek Istent sokrétű valóságként élik meg, az Örökkévaló sok arccal nyilatkoztatja ki önmagát és azt mindenki saját felfogóképessége szerint érzékeli. A rabbinikus judaizmus azt az istentapasztalatot tükrözi, amelyet „normális misztikának” is nevezhetnénk. Ez a misztika onnan származik, hogy Isten gyermekeként, Isten jelenlétében, az Istentől kapott Tóra világosságában élnek.
Másképpen mondva: Azáltal, hogy a rabbik vezetésével Isten szeme előtt és Isten útmutatásai szerint éltek, tehát mint gyermekek nőttek fel, a szülők és mesterek nevelésével foglalkoztak a Tórával, Isten parancsai szerint éltek, gyakorta tapasztalták az örömöt, a fájdalmat, a halált és mindazt, ami az élet része: ezáltal az Isten mindig új oldaláról mutatkozott meg, sok arccal nyilatkozott meg nekik.
Mindez nemcsak a zsidók kiváltsága, mindnyájan meghívást kaptunk arra, hogy hasonló tapasztalatokra tegyünk szert. A zsidó rabbik Istene nem nemzeti Isten. A nem zsidók is részesülhetnek a zsidó istentapasztalatban, sőt egy szintre kerülhetnek a főpappal is:
Honnan tudjuk, hogy egy nem zsidó, aki a Tóra szerint cselekszik, egyenrangú a főpappal? Az az ember, aki Isten parancsait megtartja, általuk élni fog (3Móz 18,5). Nem azt mondja: papok, leviták, és izraeliták, hanem ember. Továbbá ezt is mondja az írás: Ez az ember Tórája, és nem azt, hogy ez a papok, leviták és izraeliták Tórája.

cserenkov 2009.04.26. 10:13:48

@kis_csirke: Ezt a jelet nem értem!
Én tényleg őszintén köszöntem meg!

kis_csirke 2009.04.26. 10:54:00

@cserenkov: ez a jel nálam egy őszinte, széles mosoly! Örülök, hogy örülsz!

(Jó, hogy visszakérdeztél, így nem marad benned bizonytalanság.)
Szép napot!

Dominicus 2009.04.26. 12:18:27

@izrael miszteriuma:

Ez ostobaság... Az ún. pünkösdista mozgalom egy afrikai wodoo-öngerjezstő pszichózis.

Semmi köze a Szent Lélekhez, aki az Igazság Lelke. Ezek pedig a katolikus igazság ellen prédikáltak.

A zsidóság megszűnt a választott nép lenni, átment (pascha) a Katolikus Egyházba az utolsó pészáchon, ami az első szentmise volt. Azért, mert megölte a Messiást, ezt pedig már az ószövetségi éra Istentől ihletett prófétái megjövendölték.

Egy dogmatikus konstitúció még nem dogma (hittétel). A régebbi zsinatoké sem.

VI. Pál pápa "Isten népének hitvallása" mivel pápai hitvallás, tévedhetetlenséggel bír, ami tkp. a II. vaticanum hitvallása.

Egyébként dogma, hogy a zsidóásg megszűnt választott nép lenni, sőt azóta a Sötétség erőit segíti a farizeuspárt utódainak vallása, vakok, ési mádkozni kell értük, hogy megtérjenek.

A mi Urunk és Üdvözítőnk szavára alapított szentséges Római Egyház erősen hiszi, vallja, és hirdeti, hogy:

(...)

Az Ószövetség, vagyis a mózesi Törvény rendszabályai, amelyek feloszthatóak szertartásokra, szent áldozatokra és szent jelekre, mivel azért lettek bevezetve, hogy valaminek az eljövetelét jelezzék, ámbár megfeleltek abban a korban Isten tiszteletének, de miután az általuk jelzett Urunk, Jézus Krisztus, eljött, megszűntek, és kezdetüket vették az Újszövetség szentségei. Halálosan vétkezik, aki még a kínszenvedés után is reményt helyez ezekbe a rendszabályokba, és alájuk veti magát, mint olyan dolgoknak, amelyek az üdvösségre szükségesek. Ám nem tagadja eme Szentséges Zsinat, hogy ezek megtarthatóak voltak Krisztus szenvedésétől az Evangélium egyetemes kihírdetéséig, csupán ne higgyük róluk, hogy eme időszakban is akár a legcsekélyebben is szükségesek voltak az üdvösségre.

Azonban állítja [ugyanezen Szentséges Zsinat], hogy az Evangélium egyetemes kihírdetése után az üdvösség elveszítése nélkül lehetetlen a megtartásuk. Krisztus hitétől idegennek nyilvánítja tehát mindazokat, akik amaz idő után a körülmetélést, a szombatot és a többi vallásos rendszabályt megtartják; és kijelenti, hogy semmi esetre sem részesülhetnek az örök üdvösségből, hacsak valamikor észre nem térnek tévelygéseikből. Mindenképpen előírja tehát mindazoknak, akik a krisztusi névvel dicsekszenek, hogy tartózkodjanak a körülmetéléstől bármely időben, akár a keresztség előtt, akár utána. Mert akár reményét helyezi bele valaki, akár nem, ezt az örök üdvösség elvesztése nélkül egyáltalán nem lehet megtartani.

(Firenzei Egyetemes Szent Zsinat: A koptokkal és az etiópokkal való egyesülés "Cantate Domino" kezdetű bullája, 1442. február 04.)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.26. 13:18:32

@Szász Péter:
"A zsidóság megszűnt a választott nép lenni, átment (pascha) a Katolikus Egyházba az utolsó pészáchon, ami az első szentmise volt. Azért, mert megölte a Messiást, ezt pedig már az ószövetségi éra Istentől ihletett prófétái megjövendölték"

"Egyébként dogma, hogy a zsidóásg megszűnt választott nép lenni, sőt azóta a Sötétség erőit segíti a farizeuspárt utódainak vallása, vakok, ési mádkozni kell értük, hogy megtérjenek."

Khmmm; őrület, de van benne némi renszer...
Két megoldás van erre:
vagy két római katolikus vallás létezik,
vagy Te nem vagy római katolikus...
Én nem ennek az Egyháznak vagyok a tagja...
Pá Veled...

Dominicus 2009.04.26. 13:25:23

@izrael miszteriuma:

Drága barátom,

1. Nem állítottam, hogy alanyilag (szubjektíve) bármely zsidó ember elkárhozna azért, mert önhibáján kívül nem tagja a katolikus Egyháznak.

2. Állítottam, hogy tárgyilag (objektíve) a mai judaizmus a próféták téves interpretációján alapszik. Ha nem így lenne, akkor a katolikus keresztény hit és Egyház hazugság.

3. Néhány gondolat állításom alátámasztására (Huber Lipót: A messiási jövendölések és azok teljesedése Jézusban):

7. Megjelenésének hatásaira, következményeire és örök uralmára: a zsidó nép meg fog szűnni választott nép lenni, mert megöli a Messiást; Jeruzsálem és a zsidó templom el fog pusztulni, és ez utóbbi soha többé nem épül fel (Dán. 9: 26); az ószövetségi áldozatok helyett az egész földkerekségen új ételáldozatot fognak bemutatni (Mal. 1: 11); a Messiás békevallása el fog terjedni az egész világon, felvilágosítva és átváltoztatva az embereket; a pogányok mind belépnek a Messiás alapította lelki országba, amely örökké fennmarad (Mik. 4: 1-3; Iz. 2: 2-4; 4: 2-6; 66: 1 sk; 60: 1 stb.; Zs. 71 [héb. 72]; Iz. 9: 1-7; 11: 1-10; Dán. 7: 14).

7. A megjelenésének hatásaira és következményeire vonatkozó jövendölések teljesülését a történelem fényesen igazolja. Jézus keresztre feszítése után nemsokára, R. é. u. 823-ban (Kr. u. 70) a római hadsereg katonái Titus vezérlete alatt lerombolták Jeruzsálemet és mindenkorra elhamvasztották templomát; a zsidó papság és az ószövetségi áldozatok megszűntek (v. ö. Mt. 27: 51), hogy helyet engedjenek az újszövetség új, egyetemes, vérontás nélküli áldozatának a szentmisében; a zsidó nép szétszóratott az egész világon; a pogányok beléptek Jézus országába, az Egyházba, amely az egész földkerekségen elterjed és a megváltás gyümölcseinek áldásában részesíti a föld összes hozzácsatlakozó népeit.

Pax tecum!

Dominicus 2009.04.26. 13:27:34

Végül megjegyezzük, hogy amikor az egykori zsidók magatartását Krisztussal szemben erkölcsileg rossznak és Isten előtt utálatos gonoszságnak bélyegezzük, ezzel korántsem akarunk a Krisztusgyilkos zsidók, még kevésbé azok jelenben élő ivadékai ellen gyűlöletet hirdetni. A Krisztusgyilkosság Kain-bélyege mindenesetre rajta van a Megváltójától elpártolt zsidó népen, mint egy gyilkos atyának megbélyegzettsége gyermekeire is ráveti árnyékát, és a történelem Jeruzsálem pusztulásával és a zsidó nép szétszórásával megrázó színekben mutatja annak az átoknak szörnyű teljesülését, amelyet maguk a krisztusgyilkos zsidók mondtak ki magukra és egész népükre: „Az ő vére (legyen) mirajtunk és a mi gyermekeinken !” (Mt. 27, 25) De a krisztusgyilkosság Kain-bélyege és átka a zsidó nép egyes tagjait egyedenkint csak annyiban érinti, amennyiben szellemileg is közösséget vállalnak atyáik bűnével, azaz egyedenkint öntudatosan szembehelyezkednek Krisztussal. Akik közülük elismerik Jézus Krisztust és hódolattal hajolnak meg előtte, azok számára a keresztség szentségében Krisztus vére nem az átok, hanem a megváltás és áldás forrása lesz. Az Egyház sohasem hirdet gyűlöletet a zsidók ellen, hanem szeretetet, és megtérésükért imádkozik (pl. nagypénteken; Jézus Szíve felajánló imádságban.)

esősévszak 2009.04.26. 13:50:56

@Szász Péter: "Ez a katolikus aranyfonál realizmusa, a protestáns depresszív fanatizmus pesszimizmusának és a felvilágosodás naívan debill optimizmusának szélsőségei között."

Aszta. :)

"wodoo"

Aszta. :)

Dominicus 2009.04.26. 14:00:17

@esősévszak:

Örülök, ha megnevetettelek... Így, vagy úgy. ;)

vitalis (törölt) 2009.04.26. 14:30:35

hahh, mily érdekes:
Szász Péter hirtelen Dominicus bloggeré változott, pedig előbbihez lett volna némi keresetlen szavam...

vitalis (törölt) 2009.04.26. 16:20:50

@Dominicus:
Már megint a kurucinfot rekámozod?
Szeretném közölni Veled, hogy rossz helyen házalsz vele.
"A jezsuiták a sorsfordító, nehéz időszakban mindig az elesettek és a védtelenek pártján álltak. A II. világháborút megelőző időszakban és a holokauszt idején, szerte Európában, a jezsuiták saját életük kockáztatásával mentették az üldözött zsidókat és nemegyszer kiálltak emberi jogaik mellett."
parbeszed.com/main.php?folderID=859&articleID=8270&ctag=articlelist&iid=1
www.jezsuita.hu/main.php?folderID=859&articleID=8636&ctag=articlelist&iid=1

jan 2009.04.26. 20:30:07

@Ky-Lí: szerintem az ORTT ebbe egyáltalán ne szóljon bele. Az, hogy az atya tévtant hirdetett-e, az a mi ügyünk, katolikusoké, állami hivatalnak ebben nem szabad véleményt nyilvánítania. Az pedig, hogy az egyik egyház képviselője beszól egy másik egyháznak, a szólás- és vallásszabadság része, ebbe tehát szintén ne szóljon bele az ORTT.

cziczmiczpindur 2009.04.26. 20:44:10

@jan: szerintem az ortt nem is abba próbál beleszólni, vagy legalábbis nem abba kellene, hogy az atya miket mond, (bár szerintem éppen a vallás- és lelkiismereti szabadság miatt nem kellene az atyának beszólnia más egyháznak), hanem abba, hogy a riporter hogyan viselkedik ilyenkor.

A közmédia feladata elvben a kiegyensúlyozott tájékoztatás, és felteszem, a riportban a buddhisték képviselője nem kapott szót, hogy érvényesülhessen a "hallgattassék meg a másik fél is" elve.

Sajnos, az ortt bizottság tagjai elsősorban az őket delegáló pártok pillanatnyi érdekeit képviselik elsősorban.

Joejszaka 2009.04.26. 21:45:35

@Dominicus:

"Ez ostobaság... Az ún. pünkösdista mozgalom egy afrikai wodoo-öngerjezstő pszichózis.

Semmi köze a Szent Lélekhez, aki az Igazság Lelke. Ezek pedig a katolikus igazság ellen prédikáltak."

Kedves Péter, bátorságod minidg ámulatbe ejt.
Bátorságodnál, amellyel kinyilatkoztatod, hogy a Szentlélek kinek nyílvánul meg, csak az önbizalmad nagyobb.

Emlékszem, hogy II. János Pált is szimplán rossz pápának nyílvánítottad. (És ha nem így volt, akkor előre is bocsánatot kérek.)

A végén kiderül, hogy a nick-ed a hittani kongregáció egyik munkatársát rejti?

északi szél 2009.04.26. 22:54:10

Az elbizakodottaknak, akik meg voltak róla győződve, hogy igazak, s a többieket megvetették, ezt a példabeszédet mondta: "Két ember fölment a templomba imádkozni, az egyik farizeus volt, a másik vámos. A farizeus odaállt előre, és így imádkozott magában: Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember, rabló, igazságtalan, házasságtörő, mint ez a vámos is. Kétszer böjtölök hetenként, mindenemből tizedet adok. - A vámos megállt hátul, szemét sem merte fölemelni az égre, inkább a mellét verte és könyörgött: Isten, irgalmazz nekem, bűnösnek! - Mondom nektek, hogy ez megigazultan ment haza, az nem. Aki magát felmagasztalja, az megaláztatik, aki megalázza magát, az felmagasztaltatik."

bonne 2009.04.26. 23:52:44

@jan: a gyűlöletbeszéd nem vallási kategória, civil jog rendelkezik az ellen

jan 2009.04.27. 08:45:32

@bonne: jó, ez igaz, mondjuk én ilyen szempontból is túlreagálásnak érezném, ha megszólalna az ORTT, végülis nem azt mondta az az atya, hogy a buddhistákat hajítsuk ki az országból vagy ilyesmi, csak annyit, hogy a kis szobrokat az otthonunkból. na mindegy, csak egy példa: ha mondjuk Németh Sándor vagy valaki azt mondaná, hogy a katolikus Mária-szobrokból a Sátán ereje árad, azon én csak röhögnék, és nem szaladgálnék az ORTT-hez gyűlöletbeszéd miatt.

bölcsésztanár 2009.04.27. 10:48:53

@jan:
Kb. ezt is mondja, ha nem is szó szerint (N.S). Van is állandó műsoridejük. Igaz, hogy nem a köztévén, de azért az az önkormányzat, ahol én is lakom, nyomott már elég sok pénzt az Atv-nek, tehát nagyjából ugyanott vagyunk. Én mondjuk nem röhögök, hanem nem nézem.

Ky-Lí 2009.04.27. 12:38:06

@jan:

asszem rosszul vagy informálva vagy egyáltalán nem vagy. Sok mindenben a jó szándék nem elég. Pontosabban attól, hogy védjük a magunk hülyeségét, attól még nem lesz a dolog erkölcsileg jó.

Idemásolom neked a MR vallási műsorára vonatkozó jogszabály néhány paragrafusát.

Íme:

3.
„A vallási műsorok tartalmáért – az egyházi szertartások közvetítését kivéve – az MR Rt. felelős. Az Mr Rt. a vallási műsorok rendjének meghatározása, a műsorszámok előkészítése során együttműködik az egyházakkal, vallásfelekezetekkel és vallási közösségekkel, biztosítja képviselőik és híveik közreműködését az egyes műsorokban, műsorszámokban.„
4.
„A vallási, hitéleti műsorok – ideértve a szertartások közvetítését is – nem szolgálhatnak pártpolitikai propagandát, nem irányulhatnak más egyházak, vallási vagy világnézeti meggyőződések ellen.”
Az eset - az elmondottakból kiindulva - felveti az Rttv. 5. § (1) bekezdésének sérelmét.

„5. § (1) A vallási vagy hitbeli meggyőződést sértő, az erőszakos vagy más módon a nyugalom megzavarására alkalmas képi vagy hanghatások bemutatása előtt a közönség figyelmét erre a körülményre fel kell hívni.”

ige 2009.04.27. 13:02:25

Hányadik évezredben élünk?

A cikk megint rávilágított több dologra
1. A médiában igen fontos kérdés, hogy ki kérdez mit és kitől. Ebben az esetben úgy túnik a kérdező nem a kompetens emberhez fordult, ill. naívan hitt abban, hogy minden papnak azonos lehet az álláspontja. Ez sajnos egyre gyakoribb.
2. A tárgyak jelentősége az egyes emberek életében más és más, tehát önmagában egy szobor rengeteget és semmit is jelenthet.
3. A hiedelmek még ma is élnek, amelyek mindenkiben foglalkozás nélkül jelen lehetnek. az azért elszomorít, hogy a foglalkozással járó ismereteket mennyire nem engedik hatni egyesek magukra.
4. Téves önismeret alapján komoly kérdésekben referálni veszélyes.
5. A nyilatkozó hová dugta a szívében élő Lelket???(Lehet, hogy páncállal védekezett ellene?)
3. Őrület, hogy az emberi butaság milyen nagy tagoltságot okoz sz igazság tudásában, Tehát van mit tanulni, és tanítani.

Lehet, hogy a válsz provokációs céllal lett szétkürtölve?

Szerintetek mennyire vegyük az ilyen interjúkat - bosszantó jellegüktől eltekintve -komolyan?

jan 2009.04.27. 13:14:38

@Ky-Lí: ezt a részt nem igazán értem: "attól, hogy védjük a magunk hülyeségét, attól még nem lesz a dolog erkölcsileg jó"

az idézett jogszabályt köszönöm, tényleg nem tudtam erről. ennek ellenére az a törekvés, hogy a nekünk - adott esetben joggal - nem tetsző vélemények elhangzását ilyen-olyan állami testületek igénybevételével próbáljuk megakadályozni, nos ez továbbra sem tetszik nekem. kulcsszavam továbbra is a szólásszabadság.

mercator 2009.04.27. 13:56:00

@jan: "kulcsszavam továbbra is a szólásszabadság."

akkor elküldhetlek tiszta jószándékból melegebb éghajlatra?

jan 2009.04.27. 14:09:24

@mercator: El. Rosszul fog esni, de nem foglak bepanaszolni az ORTT-nél;)

Ky-Lí 2009.04.27. 15:15:49

@jan:

Azt arra értettem, hogy szerintem az ORTT-ben ülő két KDNPs tag a plébános kijelentését nem volt hajlandó kritika alá venni. Szerintem ezzel a magtartással semmi jobb nem születik se az Egyházban se másokban a rólunk alkotott képet illetően.

A médiaetika egy nagyon bonyolult tudományága a társadalmi kommunikációnak és valóban óriási különbség van pl. aközött, hogy hol és mikor húzza meg a határvonalakat egy közszolgálati vagy kereskedelmi médium.
A szólásszabadság viszont nem azt jelenti, hogy bárki, bármit, bármiről bárhol.
Kicsit durva, de nagyon találó mercator példája.
Erre hívatott az ORTT, hogy ezeket az erkölcsi és társadalmi konvenciókról szóló szabályokat alkalmazza a médiában. Más értelme a létének úgy sincs.

mercator 2009.04.27. 15:23:06

@jan: de nem foglak, semmi szándékom:)

csak azt szándékoztam bemutatni, hogy kicsit nehéz objektívan meghúzni a vonalat a szólásszabadság és a sértő beszéd között, ugyanis amig a szólás szabadsága objektív dolog, a sértő beszéd pedig megszűnik sértő lenni, ha a senki sem számítja annak. Ezt meg Jan válasza ábrázolja gyönyörűen.

jan 2009.04.27. 16:11:39

@Ky-Lí: persze, annak én is örültem volna, ha a kdnp-s tagok legalább jelzik, hogy nem értenek egyet az atyával. én pl. azt nyilatkoztam volna a helyükben, hogy "mint katolikus ember az atya tanítását teljesen tévesnek tartom, de mint ORTT tag, úgy ítélem meg, hogy ez nem meríti ki a gyűlöletkeltés, uszítás stb. fogalmát"

De hagy kérdezzek egyet: téged ebben a dologban az zavar, hogy az atya egy primitív tévtant hirdet, és ezzel égeti az egyházunkat, vagy inkább az, hogy ezzel megbántotta a buddhistákat? Vagy mindkettő, vagy valami más?

Ky-Lí 2009.04.27. 16:13:52

@jan:

téged ebben a dologban az zavar, hogy az atya egy primitív tévtant hirdet, és ezzel égeti az egyházunkat, vagy inkább az, hogy ezzel megbántotta a buddhistákat? Vagy mindkettő, vagy valami más?"

Igen, mindkettő zavar.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 16:28:29

@vitalis:

"Már megint a kurucinfot rekámozod?"

Hol reklámozta? Régi zsinati döntésekre hivatkozott, tán egy "katolikus" blogon ezt se szabad?

"Szeretném közölni Veled, hogy rossz helyen házalsz vele.
"A jezsuiták a sorsfordító, nehéz időszakban mindig az elesettek és a védtelenek pártján álltak. A II. világháborút megelőző időszakban és a holokauszt idején, szerte Európában, a jezsuiták saját életük kockáztatásával mentették az üldözött zsidókat és nemegyszer kiálltak emberi jogaik mellett.""

Igen, és? Ma szerintem nem azok az elesettek, hanem az olyanok, akiket mindenhonnan kiközösítenek csak azért mert más a véleményük. És mindezt a liberalizmus nevében...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 16:30:45

@izrael miszteriuma:

"Khmmm; őrület, de van benne némi renszer...
Két megoldás van erre:
vagy két római katolikus vallás létezik,
vagy Te nem vagy római katolikus...
Én nem ennek az Egyháznak vagyok a tagja...
Pá Veled..."

Hát igen, akkor számodra a Katolikus Egyház csak azon áll vagy bukik, hogy mit mond a zsidókról. Gratulálok!

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 16:32:26

@izrael miszteriuma:
"És lőn az Úr elküdte Szentlelkét Amerikába a protestáns testvérekhez és lett is nagy megújulás, ami néhány évtized multán a katolikus Egyházba is begyűrűzött..."

Mit értesz megújulás alatt? Ezt a felfordulást? A korábbi következetes tanítások teljes kiforgatását vagy elvetését?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 16:39:16

@Joejszaka:

"Kedves Péter, bátorságod minidg ámulatbe ejt.
Bátorságodnál, amellyel kinyilatkoztatod, hogy a Szentlélek kinek nyílvánul meg, csak az önbizalmad nagyobb."

Nem ő mondja meg, hogy a Szenlélek kinek nyilvánul meg, csak jól ismeri a katolikus tanítást arról, hogy a Szentlélek hogyan működik ma a világban...

"Emlékszem, hogy II. János Pált is szimplán rossz pápának nyílvánítottad. (És ha nem így volt, akkor előre is bocsánatot kérek.)"

II. János Pálról: www.sspx.org/SSPX_FAQs/q7_pope.htm
Továbbá: www.google.hu/search?as_q=John+Paul+II&as_sitesearch=sspx.org

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 18:26:11

@Ferenc Testvér:

Római katolikus az a hívő, aki elfogadja a pápa tanítását...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 18:56:33

@izrael miszteriuma:
Nem. Az a aktolikus, aki elfogadja a katolikus tanítást. A pápa nem minden mondása válik hivatalos katolikus tanítássá.
Ellentmondásos tanítások esetén pedig a korábbit kell alapul venni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 18:57:03

@Ferenc Testvér:
A jezsuiták szerzetesi fogadalmában még van egy 4. pont, amelyben feltétlen engedelmességet fogadnak a pápának.

Te nem vagy egy kimondottan jezsuita alkat...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 19:01:04

@Ferenc Testvér:
Látom Te bátor ember vagy, ellene mondasz a római pápának is!

Kajla 2009.04.27. 19:03:04

@Ky-Lí: "két dolog van ami végtlen: az egyik a világmindenség, a másik az emberi butaság".

Meghallgattam a rádióadást és nagyon elszomorított. Azért is, mert kiderült, a plébánost ismerem, és bár ezzel a nyilatkozatával én se értek egyet, sőt nagyon bánt, de egyébként, általában 'butaság'-gal nem vádolható. Persze más a buta ember és más a buta nyilatkozat. És nem tudom arra a választ, hogy egy értelmes ember miért gondolkodik így.

Engem mindenfajta ördögűzés is erősen zavar, nagyon kiváncsi lennék, hogy neked mi erről a véleményed.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 19:06:47

@izrael miszteriuma:
Engedelmeskedni a pápának, AMÍG az nem mond ellent egy dogmának. Mert inkább Istennek kell engedelmeskedni, mint embereknek!

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 19:09:18

www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0807/davies.htm olvasd ezt el, arról szól, hogy mi van ha a pápa nyilvánosan ellentmond a katolikus tanításnak.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 19:20:32

@Ferenc Testvér:
Húzzál bele, ha bírod még a tempót, mindjárt rajta leszünk a zsindexen a címoldalon!

Joejszaka 2009.04.27. 20:38:23

Ferenc tesó,

II. J.P. korunk egyik legnagyobb hatású arca, a béke és a remény tanuja, a kommunizmus elleni harc egyik élenjáró személyisége, valamint Krisztus helytartója volt.

Kicsit több tisztelettel, please, nem holmi olcsójánosok farizeuskodásával.

Joejszaka 2009.04.27. 20:46:52

Mégutljára egy OFF Ferenc testvérnek, a többiektől meg elnézést a trollkodásért:

Az egyik idézett linkben (annyira felkavart, hogy a másikat meg sem néztem), szerepelt ez a táblázat:
"ACTIONS SPEAK LOUDER THAN WORDS"

Nos, nem kommentálnám. A tettek magukért beszélnek, teljesen egyetértek. :-)

Sajnálom.

"Két megoldás van erre:
vagy két római katolikus vallás létezik,
vagy Te nem vagy római katolikus...
Én nem ennek az Egyháznak vagyok a tagja..."

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:04:36

@Joejszaka:

Mindent elmond rólad, hogy te csak a katolikus egyházat azért tiszteled, mert a jelenlegi divat nyalni a zsidóknak.

jan 2009.04.27. 21:07:21

@Ferenc Testvér: "Ellentmondásos tanítások esetén pedig a korábbit kell alapul venni." Miért is?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:10:00

@Joejszaka:
"Kicsit több tisztelettel, please, nem holmi olcsójánosok farizeuskodásával."

Miféle olcsójánosok te? A legnagyobb katolikus teológusok hite áll emelett...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:11:15

@jan:
Mert ez a katolikus hitszabály. A pápai eskünek része, hogy a pápa nem változtathat meg semmit az áthagyományozódott tradícióból.

"A tévedhetetlenség szempontjából kötelező érvényű az ellentmondás (contradicito) elvének figyelembe vétele. Azaz nem lehet semmiképpen sem a kinyilatkoztatás része a Tanítóhivatal tagjai részéről olyan tévedés, amely nyilvánvalóan ellentmond egy korában biztosan tévedhetetlennek nyilvánított igazságnak. Pl. ha egy eretnek püspök, vagy akár egy eretnek pápa azt tanítja, hogy nincs Szent Háromság, hanem csak egy személyű Isten, vagy azt vallja, hogy a házasság nem valóságos szentség, akkor nyilvánvaló, hogy eretnek az adott püspök, avagy pápa."

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 21:14:22

@Dominicus: alias Szász Péter aki Domonkos
nem szép dolog a plágium!
3. Néhány gondolat állításom alátámasztására (Huber Lipót: A messiási jövendölések és azok teljesedése Jézusban):
Forrás:
imgsrv09.kuruc.org/r/9/14914/

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:17:29

@izrael miszteriuma:

És ki a francokat érdekel, hogy a kurucon IS megjelent? Reductio ad Hitlerum? Ami ott megjelent, az szükségszerűen nem lehet teológiailag igaz????!!!

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:18:33

Volt idő, amikor nem volt még divat ez az undorító cukiliberális fekália:

"A recepció törvényjavaslatának országgyûlési tárgyalása idején (1895) Vaszary Kolos hercegprímás elnöklete alatt a katolikus püspöki kar megállapította, hogy: a zsidóságot nem lehet recipiálni, mert a zsidóság nem felekezet, hanem nemzet, külön nemzeti életet él, külön nemzeti törvényei vannak."

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 21:40:08

@Ferenc Testvér:
"Húzzál bele, ha bírod még a tempót, mindjárt rajta leszünk a zsindexen a címoldalon!"

Brávó, szépen teljesítesz!

bölcsésztanár 2009.04.27. 21:51:16

Nade felebarátaim!
Tudjátok, arról ismerjen meg benneteket a világ, hogy szeretitek egymást! Vagy mi...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:53:05

@bölcsésztanár:
Ahhoz képest Péter barátom repült erről az elvileg katolikus blogról, miközben épp őt hallgatom a Mária rádióban, és én is el lettem küldve melegebb éghajlatra...

bölcsésztanár 2009.04.27. 21:57:29

@Ferenc Testvér:
Hajaj...
Nem volt piskóta, amiket itt egymás fejéhez vágtatok. Érdemes lenne talán azon elgondolkodni, hogy miért e nagy indulatok? Egyedül Izrael misztériumának motivációját értem ebben az egészben, de hogy a többieket mi viszi pengére egymás ellen?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 22:04:50

@bölcsésztanár:
Nézdd, engem szerintem elég jogosan felháborít, hogy ez az ún. liberális katolicizmus vastag mellénye, a második vatikáni zsinat bunkósbotként való felhasználása. Ma már minden vallás jó, a zsidók kiválasztott nép, infidderentizmus van, de az SSPX szellemisége elfogadhatatlan. Ez a kétezer éves katolikus hagyomány lábbal tiprása.

Még a Szentatya is mondta, hogy a másodikik vatikáni zsinat teológiai forradalomként értelmezése hamis, azt a tradíció fényében kell értelmezni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 22:06:28

@Ferenc Testvér:
Inkább olvass, ha a testvérem vagy, ne bánts!

Ezt én mondhatnám inkább Neked, mert napközben munkámból kifolyólag három nyelven olvasok, de úgy látom Neked az írás az erősséged és nem az olvasás!

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 22:09:39

@izrael miszteriuma:
A másik témában (jezsuita.blog.hu/2009/01/23/mozgalom_az_igazhitu_egyhazert_ismeritek_oket) linkeltem neked néhány olvasnivalót, bizonyára érdekelni fog.

Én továbbra is azt vallom, hogy el kéne döntened, hogy katolikus akarsz-e lenni vagy zsidó. Ez a szemlélet mindenesetre a katolikus hagyománnyal nem fér össze.

Nagyon jó írások találhatóak itt is: www.freeweb.hu/katolikus-honlap/konyvtar.htm

bölcsésztanár 2009.04.27. 22:14:40

@Ferenc Testvér:
Tereljük át gyakorlati síkra: milyen cselekedetek zavarnak téged katolikus részről, amik azt mutatják, hogy az Egyház, illetve annak prominens képviselői (pápa, hittani kongregáció, tanítóhivatal stb.) eltér a jézusi tanítástól - mert ugye lényegében erről lenne szó.
Lehet, hogy azért, mert nő vagyok, engem nagyon szokott idegesíteni az olyan szájkarate, amelyben elméleteket ütköztetnek, mely elméletek hivatkoznak ugyan valós dokumentumokra és forrásokra, a gyakorlati, valós élethez sok közük mégsincs. Pedig vitázni talán arról érdemes inkább. SZVSZ- szigorúan.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 22:16:09

"The Sinai covenant is indeed superseded"

Joseph Ratzinger, Many Religions, One Covenant, (Ignatius Press, 1999), p. 70. (books.google.com.au/books?id=d9l6QOq9_AMC&pg=PA70&dq=the+Sinai+covenant+is+indeed+superseded.)


"The New Testament took the place of the Old Law which had been abolished."
(Pope Pius XII, 1943 encyclical Mystici Corporis)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 22:25:41

@bölcsésztanár:
Miattam ne aggódj, én tök nyugodt vagyok, szinte már a nirvánában érzem magam...

Tudod a zsidóknál van egy olyan, hogy pil-pul. A Tóra tanulmányzása közben még különbeket is vágnak egymás fejéhez, persze csak képletesen... Az nyer, aki a legjobb kérdést tudja feltenni!
Van erről egy jó vicc:
A bocher rohan a rabbihoz:
Rabbi, rabbi van egy jó válaszom, nem lenne egy hozzávaló kérdésed?

Nem tudom, hogy milyen tudománnyal foglalkozol?
Tudod-e, hogy mi az a szúrópróba?
BOMBERG, Daniel (1475, Antwerpen – 1549, Venezia): flamand származású de élete java részében Velencében dolgozó katolikus nyomdász és könyvkiadó volt Babiloni Talmud és a Jeruzsálemi Talmud első kiadója, amelyet a római pápa Őszentsége előzetes cenzúrának vetett alá, és a szegény zsidók is kénytelenek voltak ebből tanulni. Az angol királynőnek állítólag megvan a teljes sorozat, de a zirci cisztereknél is hányodik 1-2 könyv. A szegény jesiva bochernek állítólag úgy kellett felmondania a leckét, hogy a rabbi gombostűvel átszúrta az egyik betűt és a nebulónak fel kellett mondani, hogy a következő oldalon melyik betű van...
Hát ezért zsidónak lenni nehéz és sok macerával jár, nem is ajánlom senkinek sem...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 22:36:18

@izrael miszteriuma:
Még mindig:
www.salvationisfromthejews.com/HC.pdf

Egy konvertita zsidó elmélkedése a zsidó pászkavacsora fölött.

Meg eleve az egész www.salvationisfromthejews.com oldalt....

bölcsésztanár 2009.04.27. 22:40:33

@izrael miszteriuma:
A nirvánában????,!!!!!!!!!,;))))))

Ja, nem is készülök zsidónak...
Egyébként tényleg tanár vagyok pihenőpályán, gyerekezem itthon.

Kicsit többet érzek én itt elméleti vitánál és jó kérdés-válaszoknál. Az a helyzet, hogy engem is zavar, hogy a napi politika szintjén folyton megjelenik az antiszemitizmus címke, de az még jobban, hogy egyik oldalon sincs valóságalapja. Provokáció, amivel jól lehet szítani az indulatokat, lásd feljebb.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 22:51:08

@Ferenc Testvér:
"Én továbbra is azt vallom, hogy el kéne döntened, hogy katolikus akarsz-e lenni vagy zsidó. Ez a szemlélet mindenesetre a katolikus hagyománnyal nem fér össze."

Megnevettetsz engem, nem tudom, hogy a sok blogolás mellett van-e időd néha templomba is járni? Ott rögtön az oltár fölött, a kereszten függ a felírat szerint a názáreti Jézus, aki a zsidók királya! A kulcsokat bizonyos Péter kapta, aki egy egyszerű zsidó halász volt. Aztán jobb helyeken van legalább egy Szűz Mária is, aki szintén zsidó, nem is akármilyen felmenőkkel, egészen Dávid királyig visszamenőlegesen! Ne ragozzuk tovább a dolgot, az apostolokat is elkezdhetném sorolni, de akkor sohasem jutnék a végére. Különben is, én nem vagyok inkvizitor, nem érdekel különösebben a dolog. De kedves Barátom áruld el már nekem, hogy miért ez életed egyetlen és fő problémája? Miért szaglászol mindig a zsidók után?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 22:53:50

@bölcsésztanár:
A római katolikus Egyháznak el kell döntenie végre, hogy vállalja-e zsidó gyökereit! Odafönt már minden rendben, csak ez még nem csurgott le a köznéphez...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 22:55:11

@izrael miszteriuma:
"Názáreti Jézus, a zsidók királya" - aha és ezt ki írta, és milyen céllal? Jézus nem a zsidók királya, ezt kigúnyolása céljából írták oda, Jézus minden ember megváltója, a királyok királya.

És az apostolok pedig maximum származásilag voltak zsidók, ők már keresztények.
Nem azt mondtam, hogy zsidó származású személy nem lehet keresztény, mert ez nyilván marhaság lenne. Hanem azt, hogy aki keresztény, annak a keresztény igazsághoz kell ragaszkodnia, amely nem éppen kompatibilis a talmudista farizeusi zsidó felfogással. Ha egy zsidó ember keresztény akar lenni, akkor fogadja el a kereszténység úgy, ahogy, és ne keressen magának külön inditást, ne üljön fel az antiszemitizmus-hisztériának, hiszen onnantól ő keresztény, és nem zsidó!

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 22:57:44

@izrael miszteriuma:
A Katolikus Egyház gyökerei legfeljebb az ószövetségi testi Izráelhez kötődnek, de nem a modern judaizmushoz (ami nem az ószövetségi Izráel vallásának befagyasztása és továbbvitele mára, hanem a talmudista farizeusvallás, amelyet Jézus oly sokszor korholt).

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 22:57:47

@bölcsésztanár:
Látom Te vagy az egyetlen, aki értékeli sajátos humoromat, és az öniróniát! A többiek véresen komolyan veszik az egészet, semmi játékosság semmi könnyedség...

bölcsésztanár 2009.04.27. 23:04:33

"A zsidókért is imádkozzunk, testvérek, hogy azok, akikhez előbb szólott
Urunk, Istenünk, őt egyre jobban szeressék, és állhatatosan őrizzék a
szövetségi hűséget. Mindenható örök Isten, te ígéreteidet Ábrahámnak és
utódainak adtad: hallgasd meg kegyesen Egyházad könyörgését, hogy az
Ószövetség választott népe eljuthasson a megváltás teljességére. Krisztus, a
mi Urunk által. - Ámen."
(nagypénteki liturgia, ha valakinek új lenne)

Kérdés van? Nincs? Ámen.

saintlouisdefrance 2009.04.27. 23:05:30

@Ferenc Testvér: nem kellene az összes postot szétoffolni.

felfogtuk, hogy nagyon nem szereted a zsidókat és hogy még az Úr is Tőled kér előzetes szakvéleményt a traditio megsértését elkerülendő.

ha más nincs, akkor...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 23:08:57

@bölcsésztanár:
"Könyörögjünk a hűtlen zsidókért is, hogy a mi Urunk Istenünk távolítsa el a leplet szívükről, és ők is megismerjék a mi Urunkat, Jézus Krisztust. (térdhajtás elmarad, mert a zsidók térdhajtással gúnyolták az Üdvözítőt) Mindenható, örök Isten, ki a hűtlen zsidóktól sem tagadod meg irgalmasságodat, hallgasd meg könyörgéseinket, amelyeket e nép vakságának elhárításáért neked fölajánlunk, hogy megismerve igazságodnak világosságát, Krisztust, kibontakozzanak a sötétségből. Ugyanazon a mi Urunk..."

"Let us pray also for the faithless Jews: that Almighty God may remove the veil from their hearts 2 Corinthians 3:13-16; so that they too may acknowledge Jesus Christ our Lord. ('Amen' is not responded, nor is said 'Let us pray', or 'Let us kneel', or 'Arise', but immediately is said:) Almighty and eternal God, who dost not exclude from thy mercy even Jewish faithlessness: hear our prayers, which we offer for the blindness of that people; that acknowledging the light of thy Truth, which is Christ, they may be delivered from their darkness. Through the same Lord Jesus Christ, who liveth and reigneth with thee in the unity of the Holy Spirit, God, for ever and ever. Amen."

bölcsésztanár 2009.04.27. 23:11:13

@Ferenc Testvér:
Mi lenne, ha a támadás helyett átmennél könyörgésbe, ha már ilyen frankón tudod ezt is? Hm? Uff.

Ky-Lí 2009.04.27. 23:11:48

@Kajla:

Bocsánat, én nem a plébánost vádoltam "butasággal", max. részrehajlással és intoleraciával vádolhatnám, hanem azt a két ORTT tagot illettem, akik minden józan ítélet ellenében a 100-500 évvel ezelőtti logikát vették elő, miszerint a pap szava, legyen az bármennyire bántó vagy non sense mégis megfellebezhetetlen és kritika nem érheti. A plébánost egyébként én magam is ismerem...látásból.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 23:12:35

@bölcsésztanár:
Jézus is bátran vitába szállt a farizeusokkal, ha kell...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 23:14:11

Ennyi komolyság után ránkfér egy kis humor:

Szeretnék elmesélni egy mulatságos zsidó történetet. Egy mélyen vallásos lengyel haszid a Paradicsom kapujához érkezik, de nem lép be. Keserves sírásra fakad. Az Úr - áldott legyen az Ő Szent Neve - meghallja, és ezt kérdezi: „Mi baja ennek az embernek, miért sír, hiszen szentéletű haszid, azonnal beléphetne a kapun." A haszid azonban ezt válaszolja: „Nem vagyok méltó rá, hogy bemenjek a Paradicsomba." Az Úr csodálkozva kérdezi: „Hogyhogy nem vagy méltó? Szent életet éltél, naponta tanulmányoztad a Tórát." A haszid így panaszkodik: „Nagy szerencsétlenség ért engem, azt sem tudom, hová legyek szégyenemben, nem léphetek be a Paradicsomba." Az Úr megpróbálja rábeszélni: „Én vagyok a te Istened, én bármit megértek, mondd meg hát, mi az a nagy szégyen? Talán tehetünk valamit." A haszid megadja magát: „Halld meg hát Uram, az a szerencsétlenség ért, hogy a fiam áttért a keresztény hitre." Az Úr erre így válaszol: „Ne izgasd magad, az enyém is!" De a történetnek még nincs vége! A zsidó komolyan kérdezi az Úrtól: „Na és te mit csináltál?" „Új testamentumot írtam!"
(Izrael misztériuma)

saintlouisdefrance 2009.04.27. 23:28:48

egyébként nekem is van Sri Lankáról hozott Buddha szobrom és eszem ágában sincs megszabadulni tőle, sőt, ha érintkeznék olyanokkal, akiket az ilyesmi zavar, akkor biztosan keresnék neki valami feltűnőbb helyet.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 23:28:53

"Ne hallgassanak zsidó mesékre, és ne kövessék az igazságtól elfordult emberek parancsait."
(Titusz 1:14)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 23:29:46

@saintlouisdefrance:
A nagypénteki liturgia hivatalos magyar szövege megegyezik-e már az eredetivel?

Ky-Lí 2009.04.27. 23:49:27

@Ferenc Testvér: @izrael miszteriuma:

Tudomásom szerint a zsidó húsvéti liturgiában is van egy hasonló könyörgés azért, hogy a pogányok is odataláljanak az egy igaz Istenhez, Jahvéhoz. Azaz nagyon hasonlít ahhoz aaz imához ami a katoikus liturgiában benne van és amit annyira nehezményeznek a zsidók.
Megtudná erősíteni ezt vki, aki ismeri a zsidó liturgiát?

Egyébként a Piusz testvérek visszafogadása kapcsán kalakult nagy vita hevében láttam a DW-en ey beszélgető műsort: katolikusok, zsidók és néhény újságíró közt, és ott ez elhangzott...

köszi

saintlouisdefrance 2009.04.27. 23:54:38

@izrael miszteriuma: nem és nem is fog ha csak Ferenc Testvért esztergomi érsekké vagy pápává nem emelik!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 23:58:02

@Ky-Lí: Jöjjetek hozzám mindnyájan...
"Esdekelve kérünk, hogy jöjjön el az a nap, mikor minden ember a Te nevedet szólítja... Ismerjék föl mindnyájan, akiket képedre teremtettél, hogy testvérek, ugyhogy legyenek egyek gondolkodásukban és kölcsönös összetartásban, legyenek örökre egyek előtted. Ekkor jön el a földön a te országod és teljesedik be régi prófétád szava: Az Úr uralkodik mindörökké."

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 23:59:09

@saintlouisdefrance:
Köszönöm, megnyugtattál, azt hittem, időviharba kerültem...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 04:05:10

Miért is zavar titeket ez a szöveg?

Miért zavar titeket az, amit a katolicizmus integráns része volt mindig?

Miért akartok és örültök egy teológiai forradalomnak?

Miért gyűlölitek a katolikus tradíciót?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 04:09:37

Miért zavar titeket a nagypénteki ima hagyományos szövege?

Miért nem tetszik nektek a hagyományos katolikus tanítás?

Miért akartok, miért örültök egy teológiai forradalmat?

Miért gyűlölitek a katolikus a hagyományt? Mi a baj vele?

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.04.28. 05:17:19

bizony szép poszt. viszont ugye ez az egész az "ördögűzés" kapcsán jött elő. az úgy általában megérne egy eszmefuttatást, szerintem rendkívül bizarr (atavisztikus) jelenség.

vitalis (törölt) 2009.04.28. 06:24:16

@Ferenc Testvér:
Rátenyereltél az enter gombra vagy csak az ördög bújt a rendszerbe, aki tudvalévőleg a részletekben rejtőzik? Keresni kellene egy rendszergazdát, hogy eldöntse a kérdést...

Kajla 2009.04.28. 06:32:34

@Ky-Lí: "nem a plébánost vádoltam "butasággal", max. részrehajlással és intoleraciával vádolhatnám, hanem azt a két ORTT tagot illettem, akik minden józan ítélet ellenében a 100-500 évvel ezelőtti logikát vették elő, miszerint a pap szava, legyen az bármennyire bántó vagy non sense mégis megfellebezhetetlen"

Így egyetértek, elnézést, hogy félreértettelek. Kiváncsi lennék, hogy az általánosabb kérdésről, az ördögűzésről, mi a véleményed.

vitalis (törölt) 2009.04.28. 07:10:59

@Kajla:
Az Egyház szertartásai között szereplő ördögűzést a XXI. században én egy kissé anakronisztikusnak látom. Ugyanakkor azt tapasztalom, hogy a római katolikus papok képzése során nem fordítanak elég figyelmet az önismeretre és a pszichológiai alapismeretekre. Bár a népességünk mentális állapotát tekintve már egy egyszerű lelki vezetőnek is pszichiáter képesítéssel kellene rendelkeznie feladata ellátásához.

jan 2009.04.28. 08:52:12

@Ferenc Testvér: nekem személy szerint semmi bajom a katolikus hagyománnyal (fura is lenne, hiszen katolikus vagyok;). viszont kérdezek egyet én is: miért vagy ennyire rákattanva a zsidó témára. szerintem itt mindenki egyetért abban, hogy a legjobb az lenne, ha a zsidók is megtérnének kereszténynek (meg a muszlimok is, meg a buddhisták. meg úgy általában minden ember).

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 09:07:03

@vitalis:
Elnézést, véletlen volt, internal server errort mondott, és nem tudtam, hogy elküldi-e. Természetesn a moderátor orovosolhatná a hibát....

bölcsésztanár 2009.04.28. 09:17:24

Engem is érdekelt az ördögűzés, olvasgattam ezt-azt róla. Tényleg vannak olyan pszichiátriai betegségek, amelyek terápiával gyógyíthatók (vagy legalábbis természettudományosan megmagyarázhatók), csak a hozzá nem értők gondolják megszállottságnak. (hívő családtagok, pszichológiailag képzetlen pap)
Viszont számos olyan esetről lehet olvasni, amikor ezek a gyógymódok (gyógyszerezés, pszichiátriai terápia) egyáltalán nem segítettek, egy gonosz lelket kiűző ima meg igen, méghozzá azonnal.

Néha én is kétkedve olvasok karizmatikus beszámolókat, de egyiket-másikat akár el is tudom hinni, hiszen a gonosz működik és működni fog, amíg világ a világ. Miért pont ezt a formáját ne választaná?
Lehet, hogy ez egy (ál)naiv hozzáállás, de én nem tudom egyértelműen azt gondolni, hogy idejétmúlt és hülyeség.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 09:17:56

@jan:
"nekem személy szerint semmi bajom a katolikus hagyománnyal (fura is lenne, hiszen katolikus vagyok;)"

Akkor miért vagytok ilyen ellenségesek a tradicionalistákkal? Minden más vallas már "kúl", de aki hagyományhű katolikus, az dögöljön meg? Meg tűrhetetlen a régi rítus szövege, amelynek gyökerei emberemlékezetet meghaladó hagyományba nyúlnak vissza, szemben Bugnini érsek rombolásával.

"viszont kérdezek egyet én is: miért vagy ennyire rákattanva a zsidó témára."

Én nem vagyok rákattanva a zsidó témára, csak úgy gondoltam felhívom az itteni, elvileg katolikus olvasók figyelmét, hogy katolikus dogma az, hogy a zsidóság ma már nem kiválasztott nép, Isten népe ma már nem a testi izrael, hanem az Egyház. Attól, hogy egyes modernisták efféle hülyeségeket mondanak, zsidó szervezeteknek hízelgés céljából, még nem lesz úgy. Ez nem holmi fundamentalista szekta, ahol évente lehet változtatni a hitnézeteket, itt amit egyszer kimondtak, az úgy is marad, a világ végezetéig: "Ég és föld elmúlik, de az én igéim el nem múlnak." (Mt 24:35)
Az antiszemitizmus hisztéria miatt persze alsó hangon meg nem értettség fogadta azt, hogy felhívtam a figyelmet arra, hogy az Egyház nektek is az Egyházatok, és aki válogat a tanításai között, nem a hivatásos módon értelmezi azokat, vagy saját szája íze szerint értelmezi azt, az eretnek.

"szerintem itt mindenki egyetért abban, hogy a legjobb az lenne, ha a zsidók is megtérnének kereszténynek (meg a muszlimok is, meg a buddhisták. meg úgy általában minden ember)."

Így van, de akkor ezért egyrészt imádkozni kell, meg cselekedni. Megjegyzem: senki nem fog megtérni a katolikus hitbe, ha vallási indifferentizmust hirdetünk, azaz, hogy minden vallás jó, peace and love, kumbájá.
Mi lenne, ha a második vatikáni zsinat egyes határozatainak (amelynek önkényes értelmezését a Szentatya is elítélte!) és II. János Pál kedveskedő sajtónyilatkozatainak (amelyre nem vonatkozik a pápai tévedhetetlenség!) olvasgatása helyett olvasgatnátok a régi szentek és nagy teológusok munkáiból is?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 09:29:27

@vitalis:
"Az Egyház szertartásai között szereplő ördögűzést a XXI. században én egy kissé anakronisztikusnak látom."

Miért, tán úgy gondolod, hogy a XXI. századra már megszűnt a gonosz? Aki nem érti a sátán működését, az nem értheti meg a megváltást sem.

katolikus-traditio.hu/feltoltott/A_SaTaN_FuSTJE_AZ_uR_HaZaBAN.doc - don. Amorth római exorcista az új rítusról
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/060210/amorth1.htm - Egy exorcista meséli - írta: Gabriele Amorth

"HOGYAN KÉPESEK ÁRTALMUNKRA LENNI AZ ÖRDÖGÖK?

Válasz:
Az ördögök kísértéssel, támadással, ostromlással és megszállással tudnak ártani nekünk.

Magyarázat:
Hittétel, hogy az ősbűn következtében a Sátánnak és angyalainak van bizonyos hatalma az emberek felett (DS 376, DS 789). A szentatyák ebben látják az eredeti bűn egyik legsúlyosabb következményét.
A Sátán és angyalai számtalan eszközzel képesek ártani az embereknek. Ezeket alapvetően öt csoportba sorolhatjuk: kísértés (tentatio), támadás (infestatio), testi megszállás (circumsessio), ostromlás vagy benyomulás (obsessio) és teljes megszállás (possesio). Ha az egyházi szóhasználat nem mindig következetes, annak az az oka, hogy az öt terület nehezen választható el egymástól, ui. vannak átmenetek és valójában csak az emberi életet befolyásoló erősödés mértéke szerint alkotunk mesterséges határokat, de a valóságban az ördög egyetlen tevékenységéről van szó.
• Kísértés (tentatio): Nem minden rendetlen kívánság írható közvetlenül az ördög számlájára. Ezért nem kell ott ördögi kísértésről beszélni, ahol csupán érzéki vágyról, birtoklási ösztönről, gyávaságról vagy rossz társaságról, vagyis önmagunkból és a bűnös világból származó csábító negatív hatásról van szó. Az ördögi eredetű kísértés ui. ezektől mind irányában, mind erejében különbözik. Az ördögi eredetű kísértés mindig súlyos, akkor is, ha eleinte csak jelentéktelennek látszó vétekre ösztönöz. Az ördögi kísértés erőteljes, kitartó és miazmája jobban mételyezi a lelket, mint a merőben természetes eredetű kísértések. A kísértések végső célja (és ez rövid távon megmutatkozik) az Istentől való teljes elfordítás, a pusztítás. Az ördögi kísértést általában nem lehet egzakt módon megkülönböztetni a természetes eredetűtől, de általánosan lehet ismérveket adni: Ha a hit területén jelentkezik egy kétely, az általában nem ördögi eredetű, ha azonban az egész hitletétemény kérdőjeleződik meg egy pillanat alatt, majdnem mindig a Sátán áll a háttérben. A szexuális jellegű kísértés legtöbbször természetes; azonban ha valaki arra érez kísértést, hogy Istent és az Egyházat vádolja, netalán gyalázza, amiért korlátozza ösztöneit, akkor gyakran ördögi eredetű bajról van szó. Az öngyilkossággal és a szándékos gyilkossággal, a természetellenes testi vágyakkal, a megrontással, a mágiával, boszorkánysággal (vudu, mukamba), a sátánizmussal és a spiritizmussal kapcsolatos kísértések mögött szinte mindig ott szokott állni az ördög, nem kizárva a természetes hajlamok és kísértések együttműködő jelenlétét sem. A megfelelő orvosság az azonnali ellenállás, az imádság (kivált a rózsafüzér) és a szentségek (gyónás és a szentáldozás) gyakori vétele; kereszteletlen esetén a keresztség, meg nem bérmált esetén a bérmálkozás.
• Támadás (infestatio): Ebben az esetben az ördögi működés kézzelfoghatóbb. Olyan balszerencse-sorozatok, csapások és kísértések érik ennek során az embert, amelyekből világosan lehet érezni, hogy nem merő véletlenségről van szó. Fokozottabb mértékű támadásnál paranormális jelenségek is mutatkozhatnak, és olykor fény- és hanghatások is jelentkeznek. A megtámadottat rémálmok, látomások és depresszió gyötrik, és folytonosan erősödő félelemérzet keríti hatalmába. A szentek életében viszonylag gyakori jelenség. Ui. ez is egy sajátos kísértés, melynek segítségével az ördög – gyakran, de nem mindig – el akar tántorítani valakit egy nemes és komoly természetfölötti értékkel bíró cselekedettől (pl. megtérés). Felismerését nehezíti, hogy az ördögi támadás nagyon hasonlít ideg- és elmebetegségekhez, és felismeréséhez hívő, de nem babonás szakemberre van szükség. Súlyosbítja a helyzetet, hogy az orvosok (és a papok) többsége nem feltételezi a probléma ördögi hátterét. A megoldás itt is a kísértésnél mondottakkal azonos, de ha lehet, még fokozottabb mértékben. Mindenképpen keresni kell egy mélyen hívő és lehetőleg képzett katolikus papot, aki előtt fel kell tárni minden nehézséget. Emellett orvost is érdemes felkeresni.
• Testi megszállás (circumcessio): A megszállottságnak egy gyengébb változata, amelynél a Sátán csak a testet keríti hatalmába, és oly módon kényszeríti a megszállottat cselekedni, hogy az istenkáromló tevékenységeknek kényszerű eszköze legyen. (Ilyen pl., amikor valaki minden ok nélkül kényszeresen köp, ha templomot, vagy feszületet lát.) A testi megszállás olykor kevésbé egyértelmű, és csupán a betegség makacssága, a megbetegedés körülményei és egyes sajátosságai árulkodnak arról, hogy démoni megkötözöttség húzódik meg a háttérben.
• Ostromlás (obsessio): Ez az ördögi tevékenység a támadás egy erősebb, a megszállottság egy gyengébb fajtájának tekinthető. Az ördög látványosan és teljességgel nyíltan lép fel, és az extrém természetfölötti (vagy paranormális) jelenségek, támadások és kísértések özönével árasztja el az ostromlott embert. Ezen a szinten nem ritka az ördög részéről a fizikai bántalmazás sem. Noha ez a jelenség ritkán a szenteknél is előfordul, az ostromlott ember gyakran már maga tehet bajáról. Oka lehet, hogy a Sátánt önmaga közelítette meg mágia, jóslás, babonaság, boszorkányság, sátánizmus, fekete mise vagy az okkult világ irányába mutatott veszélyes kíváncsiság más megnyilvánulási formáival, de nem ritka, hogy más személyek mesterkedése (átok, rontás, fekete mágia) áll a vész hátterében. Ebben az esetben mindenképpen meg kell keresni a helyileg illetékes megyés püspököt vagy egy katolikus pap ördögűzőt (exorcista). Az ördögi terv része a majdnem általános ellenállás olykor még egyházi körökben is, ezért nem szabad megtorpanni.
• Megszállás (possesio): Ennek is különböző fokozatai vannak, de általánosságban elmondható, hogy a megszállottság lényege, hogy valakinek a testét és személyiségét egy vagy több démon teljességgel lefoglalja. A szabad akarathoz nem férnek ugyan hozzá, de a megszállottnak és közvetlen környezetének életét a szó legszorosabb értelmében pokollá változtatják. Súlyosabb esetekben a megszállott már semmilyen szabadakarati tevékenységet nem tud külsőleg felmutatni, és személyiségének külső jeleit (hangját, szavait, mozdulatait) teljesen eluralja a megszálló hatalom. Megnyilvánulásaiban nagyon hasonlít a tudathasadás (schizofrenia) vagy a nyavalyatörés (epilepsia) tüneteteihez, és a szakember (exorcista, angelologus vagy demonologus) is csak tüzetesebb vizsgálat után tudja bizonyosan diagnosztizálni az ördögi megszállottságot. A megszállott maga már ritkán tud segítségért fordulni, ezért környezetének kell katolikus(!) püspökhöz fordulni, aki köteles kivizsgálni az ügyet. Itt félre kell tenni minden szerénységet, és akár ráménősségig menő kitartással kell követelni a segítséget, hiszen a megszállottság az embert érhető legnagyobb csapás, s gyötrelmeit tekintve nincs az a testi fájdalom vagy lelki kín, amely összemérhető vele. A megszállottságnak jelei is vannak (melyeket az ördög a rejtőzködés fázisában nem, vagy nem mindig és nem együttesen mutat). A Római Rituálé (Rituale Romanum) leírja a megszállottság jeleit, melyekből többnek együtt kell jelentkezni ahhoz, hogy az ördögűző megkapja az engedélyt a püspöktől az ördögűzés elkezdésére. Ezek a jelek a következők:
1. Nem tanult nyelven való beszéd.
2. Távoli vagy rejtett dolgokról való pontos ismeret.
3. Az izmok potenciálját messze meghaladó, vagyis a nemtől vagy életkortól elvárhatónál jóval magasabb fizikai erő.
4. A szent dolgokkal kapcsolatos utálat (bár ezt nem mindig lehet rögtön észrevenni).
5. Emellett számos apróbb jel is megerősítheti vagy felkeltheti a megszállottság gyanúját: infernális gonoszság; gyors fizikai leromlás; megváltozott arcszerkezet és/vagy hang; koraérett vagy hirtelen javult nyelvhasználat és gondolatvilág; paranormális jelenségek: tárgyak távolról mozgatása (telechinezis), gondolatátvitel (telepatia); erős pszichológiai kényszerítő erő és sokszor hirtelen ébredt erőteljes érdeklődés a boszorkányság iránt.
Azonban óvatosnak kell lenni: „Konkrét esetek megítélésénél nem szabad szem elől téveszteni, hogy a gonosz angyalok közvetlen jelenléte és tevékenysége rendkívüli; tehát ritka (…). A rendkívülit és ritkát a hittudósok útmutatása szerint általában nem szabad könnyen és mindenütt feltételezni, hanem bizonyítani kell (miracula non sunt multiplicanda – a csodákat ne szaporítsuk). Ezért az ördögi hatásra gyanús esetben is természeti hatóokra kell gondolni, amíg az ellenkezőjére nincsen súlyos ok. A régiek túlzó ördög-szimatolása épp annyira szélsőség, mint sok modernnek ördög-iszonya. A katolikus igazság középen van. A gonosz szellemek beavatkozása lehetséges; meg is történik nem egyszer, – az Üdvözítő tanítása ebben világos és határozott – de mindig megfelelő természeti és természetfölötti megokolással” (Schütz. Dogm. I. 50.§ 4.)"
(Füzesi Zsolt)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 09:40:36

@jan:
"szerintem itt mindenki egyetért abban, hogy a legjobb az lenne, ha a zsidók is megtérnének kereszténynek."

Nagyon érdekes ebből a szempontból Franz Werfel véleménye, aki az Úr segítségével megmenekült a fasiszták elől és fogadalmához híven először felvette a keresztséget, majd megírta Bernadett történetét is:

"Nem tudom, tisztelendő atyám - mondta a rabbi -, miért tartja az egyház olyan fontosnak a zsidók megkeresztelkedését. Hát kielégíti az az eredmény, hogy ezer törtető vagy gyenge lelkű renegát között akad két igazi hívő? No és aztán, mi lenne akkor, ha a világon valamennyi zsidó kikeresztelkedne? Izrael eltűnne. Eltűnne azonban azáltal az isteni kinyilatkoztatás egyetlen valódi tanúja is a világról. A Szentírás ily módon létezésünk által dokumentált igazságból üres és erőtlen mondává lenne, mint akármelyik görög mítosz. Nem látja-e az egyház ezt a veszélyt? Összetartozunk mi ketten, tisztelendő atyám, de nem képezünk egységet. A Rómaiakhoz írt levélben ez áll: Krisztus gyülekezete Izraelre épül. Meggyőződésem, hogy amíg az egyház fennáll, fennmarad Izrael is. Ám ha Izraelnek, az egyháznak is buknia kell...
És honnan támadnak efféle gondolatai? - kérdezte a káplán.
Mindmáig tartó szenvedéseink nyomán - felelte a rabbi. Mert azt hiszi talán, hogy Isten haszontalan engedte, hogy tűrjük, amit tűrtünk, túléljük, amit túléltünk két évezreden át?"

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 09:58:37

@jan:
HOGYAN TEKINTSÜNK ZSIDÓ TESTVÉREINKRE?
Jogos-e magam hitét tettekre váltani és egy másik vallásból illetve annak holdudvarából elcsábítani a hívőket a magaméba? Ehhez mindenkinek joga van, ha ezzel nem sérti a másik személyiségi jogait és identitását. Ha a másik ebből nem kér, akkor nincs jogom a magam véleményét ráerőszakolni. A kereszténység a missziós tevékenységet mindig lényegi elemének tartotta, sajnos sokszor nem Jézus tanítása szerint. Ugyanakkor nem volt képes tolerálni a mások misszióját, főleg a zsidók tevékenysége váltott ki belőle hisztériás reakciókat, pedig a zsidó vallás alapvetően nem térítő vallás, igehirdetésük, amely napjainkra felerősödött elsősorban az eltévedt bárányaiknak szól…

Joejszaka 2009.04.28. 10:32:03

Ferenc tesó,

itt senki sem ellenséges a katolikus tradícióval szemben.

Engem konkrétan a Te és a barátod, "vitastílusa" az, ami felbosszant.

Elmondom miért: állítok egy dolgot (mondjuk azt, hogy a katolikus egyház per pillanat nincs birtokában a teljes igazságnak, de a Szentlélek segítségével egyre inkább a bírtokában lesz az évszázadok során. Vagy hogy J.P. jó pápa volt.) Lehet, hogy az állításom eretnekség, lehet, hogy nem.

Erre Ti elmondtok engemet mindenféle gonosz libsinek (amikor nem vagyok az), szídtok, és belinkeltek valami tradicionalista oldalt. De eszetekbe sincs írni egy ellenérvet vagy egy cáfolatot, hogy miért nincs igazam, holott én az állításaimat általában érvekkel támasztom alá (ha nem is mindig eléggé alapos érvekkel).

Figyu, én mérnök vagyok: ha valakinek érvei vannak, és azok jó érvek, én megváltoztatom az álláspontomat.

Ha "eretnekséget" állítok, akkor ne szídjatok mint a bokrot, hanem győzzetek meg, hogy amit mondok nem igaz! De azt csak érvekkel lehet megtenni.

Vegyünk egy példát a rossz érveitekre:

Ezt írod rólam, anélkül, hogy ismernél:
"Mindent elmond rólad, hogy te csak a katolikus egyházat azért tiszteled, mert a jelenlegi divat nyalni a zsidóknak."

Ezt azért mondod, mert megvédtem II. János Pált, aki a zsidókkal kereste a kapcsolatot. Nem érzed a logikai tévedést? Nem érzed, hogy ez így butaság? Mi a célod ezzel a mondattal? A katolikus tradíciionalisták ezen kommented miatt nem lesznek szimpatikusabb.

Azt írod valakinek:
"Hát igen, akkor számodra a Katolikus Egyház csak azon áll vagy bukik, hogy mit mond a zsidókról. Gratulálok!"

Ez itt ugyanaz a tévedés: azért határolódott el tőled, mert nem szeretetet, hanem az általad tisztelt "Tradíciót" helyezed mindenek elébe. Tudod, II. J.P.-t nem az vezette, hogy nyaljon bárkinek is: a szeretetet tartotta a legfontosabbnak. Ezért kereste a kapcsolatot más vallásokkal: szerinte ez volt a krisztusi út. És ezt gondoljuk itt a legtöbben.

A szeretetre épül ugyanis a krisztusi tanítás: a főparancsra. Minden más csak ezt szolgálja. Szeretet nélkül a liturgia üres, a jogszabályok nevetségesek, a tradíció pedig szimplán bálványimádás.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 10:40:00

@bölcsésztanár:
"Viszont számos olyan esetről lehet olvasni, amikor ezek a gyógymódok (gyógyszerezés, pszichiátriai terápia) egyáltalán nem segítettek, egy gonosz lelket kiűző ima meg igen, méghozzá azonnal."

Karizmatikus imaösszejöveteleken magam is sok gyógyulást láttam - amely tartós hatásúnak bizonyult - beleértve fizikai és spirituális betegségeket és a megkötöttség illetve szenvedélybetegség számos válfaját. Ezekhez minden esetben kemény fizikai munka (pl. medjugorei kőbánya) imádság és böjt valamint egy személyes "őrangyal" lelkivezető szükségeltetett. A legérdekesebbek számomra azok a gyógyulások voltak, amelyeket égi jelként lehetett csak értelmezni, mivel teljesen ellentmondtak a természet törvényeinek. Az Úr látván hitetlenségünket felfüggesztette egy pillanatra az általa alkotott természeti törvényeket, hogy élő hitre juthassunk általa.
Az én hitem ebből a bizonyosságból fakad...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 10:52:49

@Joejszaka:
jó volt olvasni, higgadt, racionális okfejtésed, kár, hogy nem előbb jöttél...

Joejszaka 2009.04.28. 11:06:12

@izrael miszteriuma:

Köszönöm :-), jól esett a bíztatás.

A másik kommentre, azt írod:

"Az Úr látván hitetlenségünket felfüggesztette egy pillanatra az általa alkotott természeti törvényeket, hogy élő hitre juthassunk általa.
Az én hitem ebből a bizonyosságból fakad..."

Itt van egy nagyon fontos dolog:

Tegyük fel, hogy az Úr mégsem függesztette fel a természeti törvényeket, hanem valami olyasmi történt, amit mi nem tudunk megmagyarázni, de amúgy meg lehetne, ha nagyobb lenne a tudásunk.

Ebben az esetben a hited sérülne? Ha a bizonyosságod eltünne, mire alapozódna vallásosságod? Összeomlana a hited, vagy más alapot keresne magának?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 12:02:24

@Joejszaka:
Én is mérnökember vagyok és meglehetősen racionális felfogásu, ezek a dolgok azért döbbentettek meg mert a civil életben is ezzel foglalkozom. Pontosabban úgy fogalmaznék, hogy ahol a természettudomány már csődöt mond az imádság még csodákra képes... Csupán az szükséges, hogy az ember teljes szívéből tudjon az Úr felé fordulni. Először önző módon magamért imádkoztam, és minden meghallgatásra talált, de nem úgy, nem ott és nem akkor, ahogyan én előre elterveztem. Aztán elszégyeltem magamat és látszólag teljesen önzetlenül másokért kezdtem imádkozni, ezzel is így jártam. Az áttörés akkor következett be, amikor azt tudtam mondani: Uram, legyen meg a Te akaratod, hisz Te jobban ismersz engemet, mint én saját magamat...

bölcsésztanár 2009.04.28. 14:53:32

@Joejszaka:
Most hallgatom Pál Feri azon előadását, ahol alternatív tudatállapotokról van szó. Sok vallási élmény is éri ilyenkor az embert (álom, kimerültség, ingerszegény környezet, meditáció stb.), amiket azonban nem "érvénytelenít" az, hogy meg lehet magyarázni: ilyenkor közvetlenebbül kommunikál a tudatalatti.
Hiszen az Isten Szentlelke bennünk lakik, ha mi is akarjuk! Akármekkora is a tudásunk, oda sose fogunk szerintem eljutni, hogy MINDENT megértsünk, ami a természetben vagy velünk történik.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 15:48:52

„…igen sokan Lucifert követve, akinek gonosz jelszava az, hogy „nem szolgálok” – a szabadság neve alatt bizonyos képtelen és hazug szabadosságot értenek. Ilyenek azon elterjedt és hatalmas iskola emberei, akik a szabadságtól vevén nevüket, azt akarják, hogy szabadelvűeknek, liberálisoknak nevezzék őket.”
(XIII. Leó: Libertas praestantissimum donum - www.depositum.hu/Libertas.rtf)

Ky-Lí 2009.04.28. 16:12:33

@Tóta W. Árpád: @Kajla:

én magam is sajnálom, hogy a poszt - úgy tűnik - nem érte el eredeti célját, azaz kiváncsi lettem volna, hogy mit gondol a magyar ember egy olyan helyzetről, amikor egy katolikus pap, más vallások isteneit az ördögtől való megszállottságnak tekinti és közszolgálati médiumban hangoztathatja ezt a nézetét. Ez a magatartás az én megítélésemben modern korunk egyik legnagyobb bűnének számít. Talán ezt nevezzük intoleranciának (modernül), nos ennek kellene benne lenni a hét fő bűn kategoriában, ha ma kellene azt újraírni, szerintem.

Az is lehet persze, hogy a posztoom nem volt egyértelmű, de ezt az olvasónak kell eldöntenie.

Az ördögűzésről, rontásról, szemmelverésről és egyebekeről volt már egyszer szó az egyik posztban. Sok mindent érdemes újraolvasni onnan:

jezsuita.blog.hu/2008/09/17/szemmel_veres_avagy_gondolatok_a_racionalitas_hatarairol

(Árpád, igazad volt a tagek használatának fontosságáról.)

Itt fentebb is többször elhangzott, ott szpahi fejti ki, hogy szerinte "megszállotsság" a tudatalatti betörése a tudatosba. Én osztom a véleményét. Mindjárt be is másolom lent, amit akkor írt.
Valahol leírtam (sajnos most nem találtam meg), hogy tavaly revideáltam a felszínes és kételkedő nézetemet az ördögűzésről egy olyan eset kapcsán, ami a miskolci közösségünkben történt. Két tízenéves lány jött el a rendházba, papot kerestek, mert az egyikük teljesen lelkibeteg lett, üldözési mániája és mindenféle fura fizikai és pszichikai tünet vett rajta erőt.
Kiderült, hogy a két tini részt vett egy sátánista szertartáson és az egyikre ráolvastak valamiket, amitől teljesen felboriult az addigi élete. Olyan dolgokat észlelt magában, mondott és tett, mintha az ördög késztetné rá, állítása szerint. Amikor az egyik atya kérte, hogy imádkozzanak együtt és olvassnak a szentírásból a lány össze-vissza rohangálni kezdett a szobában, szitkozodott és remegett minden vallásos tárgytól.

Akkor kértem egyik rendtársamat, aki tanúja volt ennek, hogy írjon róla egy posztot, de azt állította, hogy ő is a tudatalatti és tudatos összemosódásának tartja. Az kérdés persze, hogy mi váltja ki, hogyan és mi a következménye.
Én nem tudom, hogy van-e és kell-e egy létező "ördögben" hinni.
Nekem az ember által okozott galiba látványa (személyes és strukturális szinten) elég ahhoz, hogy a körülöttem lévő rosszat, gonoszat és az ebből fakadó szenvedést értelmezzem.

Nos íme a szöveg:

Szpahi:

Egyetértek azokkal a hozzászólásokkal, akik a gonosz szándék lebecsülésétől óvnak. Természetesen a rontás elkerülésében én sem a kuruzslást, mágikus cselekedeteket látom tekintem hatásosnak, hanem az imát és a bűnös helyzetek, gondolatok kerülését, elhárítását. A gonosz éppen akkor árthat, ha sikerülelhitetnie velünk, hogy nem létezik. Ebben a tekintetben komolyan kell(ene) venn az Újszövetség történeteit, ahol Jézus gyógyításai során a szó szoros értelmében vett gonosz lelkeket űz ki. Szerintem itt nem metaforikusságról van szó!

Van egy hipotézisem: pszichológiát tanult emberként az a gyanúm, hogy a tudatalatti bizonyos része, amelyről a pszichoanalítikusok annyit beszélnek (vö. Freud, Jung, Lacan stb.), és amiről azt tartják, hogy végtelen kiterjedésű és teljességében feltárhatatlan (gondolok itt elsősorban a természetes emberi ösztönökön túli, perverz, még csak nem is állati, hanem egyszerűen életellenes, embertelen gonosztettek véghezvitelének mozgatórugóiként értelmezett "ösztönök") egyszerűen a gonosz lélek beszüremlései az emberi személyiség szférájába. Ebből a nézőpontból a bűnok nem csupán az Isten törvényeinek megsértése miatt veszélyesek, hanem azért is, mert ezeken az utakon tud a gonosz lélek utat törni az emberi személyiség szférájába, és uralmat nyerni az ember gondolatain, cselekedetein (mint egyfalyta vírus amely fekélyes, nem gyógyuló testi sebeken tör utat magának az emberi test megfertőzésére).

De lehet, hogy túl meredekre sikerült ez az eszmefuttatás.


szpahi 2008.09.21. 11:42:40
Más: Szerintem a közhiedelemmel ellentétben, a gonoszság és a rontás elsősorban nem a megkeresztelt kisgyerekekt fenyegeti. Őket Isten megóvja ezektől (bár azt nem tudom, hogy egy rossz szándékú ember nézése, gonosz gondolata okozhat-e nekik testi tüneteket pl. betegség, sírás stb.) Meggyőződésem, hogy amint az ember növekedése során szép lassan átveszi az irányítást személyisége fölött, annál jobban ki van téve a gonoszság támadásainak. Ha az istenit visszaszorítja lelkébemn, helyette nem légüres tér marad, hanem a gonosz tölti be azt. Szerintem (és ezt valamiféle személyes tapasztalatként mondom), mindannyian állandó kapcsolatban vagyunk Istennel, angyalaival, jó lelkekkel stb. vagy az éppen ellenkező oldal szereplőivel. Ez talán azokra az emberekre is érvényes, akik érzéseikben, gondolataikban ezt sohasem tapasztalták, netán tagadják. Ezeket a kapcsolatokat irányukból irányunkba sokszor elfedi a világ (egyre inkább fokozódó) zaja, de ez nem biztos, hogy fordítva is így van. Mindenképpen felelősek vagyunk azért, aminek teret engedünk tudatunkban. Gondolataink, érzéseink ugyanis, megsokszoroz(hat)ják önmagukat és személyiségünk alakítói, tetteink mozgatói lesznek.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.28. 16:27:01

Tehát akkor le lehet vonni azt a tanulságot, hogy a mai "korszerű" katolikus Buddha-szobrok, wudubabák és más bálványszobrok között él (ide értve a "szittya" hitvilág tárgyait is?), és nem hisz a Sátán létezésében, vagy legalábbis nem annyira, hogy emlegetni merje, és pláne nem annyira, hogy ki merje űzni/űzetni (mert akkor jönnek a liberálsoviniszta megmondóemberek és maró gúnnyal eltiporják).
A "nincs ördög"-től már csak egy-egy picike lépés a szabad akarat, az istenképiség és az Isten tagadása.
A lakásdísznek használt "mixtikus" szimbólumok megítélésekor ne csak a magatok helyzetéből nézzetek körbe, főtisztelendő urak! Ti bátran megehetitek a bálványáldozati húsokat, tudásotok miatt, de a rádióműsor azoknak is szól, akik azért eszik, hogy azzal részesüljenek a bálvány hatalmából is ("Gyújts egy gyertyát az ördögnek is, nem tudod, ki jön be a következő választásokon!"?), és azoknak is, akik "tudatlanságuk miatt" megbotránkoznak a Ti tudásotok miatt.
Egyébként is: hol a határ? Buddha kóser, OK, de mi a helyzet mondjuk Kálival? (Meg Baállal és a többi ószövetségi bálvánnyal? A Mammont hagyjuk, most nem szimbólumai, szobrai révén hódít, a pénz és a hatalom istene ma a legjobb passzban van.)
Nem kellene a Káma Szútra eredeti ábrázolásaival díszíteni esetleg a plébániát, rendházat, templomot? Ha már annyira "Őszinte tisztelettel szemléli ezeket az élet- és magatartásformákat, tanításokat és erkölcsi parancsolatokat" (legalábbis csak ezt halljuk meg az egészből) az Egyházunk, akkor miért ne? (Vagy netán már sikerült is? Fotót!)

A "kinek használ" kérdést persze gondolom itt is élből és minimum nácizmus feltenni, meg faragatlan bigottság, sőt elvakult bunkóság is (hogy kahanita is lenne-e azt sajnos nem tudom), úgyhogy nem is merem...

Jelzem, semmi bajom a saját természetvallásuk parancsai szerint élő pl. politeista emberekkel. Ők nem is erőltetik a szarnak és a májnak az összekeverését, bár természetszerűleg nekik nem okoz lelki traumát a bálványaik közé a sorba beállított kereszt ("Valóban (egy ismeretlen) isten fia volt") vagy Istenszülő-szobor. Fordítva viszont szerintem nem tisztességes dolog, és nemcsak a "féltékeny Isten" miatt.

északi szél 2009.04.28. 16:58:35

@Kitalátor feljegyzete:

"és nem hisz a Sátán létezésében"

Gondolom, úgy kell érteni, hogy a "Sátán, mint személy létezésében"
Egyébként eme "hit" mit ad hozzá a keresztény hithez?

"A "nincs ördög"-től már csak egy-egy picike lépés a szabad akarat, az istenképiség és az Isten tagadása. "

És mi volna az a picike lépés?

Amúgy Sátán = ismeretlen X? Szerintem valószínű.

Ky-Lí 2009.04.28. 17:39:17

@Kitalátor feljegyzete:

nem tudom, nekem szánted-e a fenti kommentedet, de ha igen, akkor kénytelen vagyok megkérni téged arra, hogy próbáld kicsit kevésbbé kompilikáltan megfogalmazni az üzenetedet, mert nem értem, csak sejtem, hogy vmi - számodra - nagyon fontos akar lenni.

Látod, ha van vallási szinkretizmus, akkor a gondolati szinkretizmus is vmi hasonló lehet, mint amit írtál ;))

Vergődjünk zöldágra ... elvégre tavasz van :)

amancich 2009.04.28. 21:45:30

Bocs, hogy beleszólok, kedves Ky-Ly, de ez egy ilyen műfaj. Kitalátor szerintem kifejezetten Neked szánta. Elkezdted, és - ha szabad - az érdeklődő közönség folytatja. Kitalátor a tárgynál maradt, és feltett egy jó kérdést ami összefoglalva így hangzik: hol a határ? Buddha nálad átfutott, rendben. Káli? Abraxas? Pazuzu?

Nem provokálok, kérdezek: hol kell / lehet, akár nyilvánosan is egy katolikus papnak a műsorban elhangzottak szerint fellépni?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 22:43:44

@Ky-Lí: egy tragikus ördögűzés...
Exorcism of Emily Rose c. film ismertető
Anneliese Michel 1952. szeptember 21-én született egy kis faluban, a bajorországi Leiblfing-ben, egy alsó-középosztálybeli katolikus családban. 1968-ban kezdődtek különös tünetei: rohamok kezdték gyötörni, testét nem tudta uralni, és – miután sem szülei, sem három nővére nem tudott rajta segíteni – Würzburgba szállították, egy ottani neurológushoz. A doktor megállapította, hogy a lánynak grand mal epilepsziája van, és ezért – valamint az ezzel járó depresszió miatt - beutalta a kórházba. Kevéssel ezután a lányt látomások és hallucinációk kezdték gyötörni. Imái közben démonok arcát látta, hangok szóltak hozzá, melyek azt kiabálták, teste a pokolban fog égni, kisvártatva pedig konkrét parancsokat is osztogattak neki. Bár ezeket elmondta az orvosoknak is, azok nem tudtak rajta segíteni. 1973 nyarára Annaliese és szülei számára is nyilvánvalóvá vált: a tradicionális gyógymódok nem hatásosak.
Az anya, Anna és az apa, Josef ekkor papokkal kezdett tárgyalni. Ernst Alt atya a würzburgi püspöktől, Josef Stangl-től kért engedélyt az ördögűzésre, ám azt az elöljáró megtagadta. Válaszában azt tanácsolta, a lány éljen vallásosabb életvitel szerint. Annelise viselkedése eközben egyre szélsőségesebb lett. Szavakkal és tettekkel támadt családtagjaira, nem evett és öncsonkítást kísérelt meg.
1975 szeptemberében Stangl püspök végül úgy ítélte, hogy a lány valóban megszállott. Arnold Renz és Ernst Alt atyára bízta az ördögűzést, melyet a a kánonjogban a 17. század óta létező Rituale Romanum-ban lefektetettek szerint kellett elvégezniük. A megszálló démonok között állítólag Hitler, Lucifer, Iszkáróti Júdás, Káin, Néró és mások is szerepeltek. A következő év júliusáig 1076-szor végeztek ördögűzést, heti egy vagy két alkalommal .
A démonok támadása néhányszor oly erős volt, hogy három erős embernek kellett lefognia Anneliesét, sőt, néhányszor meg is kellett láncolni. A támadások egyre intenzívebbekké váltak, a lány alkalmanként lebénult, eszméletét vesztette. Máskor azonban élete a megszokott kerékvágásban haladt – a würzburgi egyetemre járt, pedagógiát tanult, dolgozatokat írt és rendszeresen járt templomba.
Az utolsó ördögűzést 1976. június 30-án tartottak. Ekkorra Annelise már tüdőgyulladásban szenvedett, amit magas láz kísért. Utolsó, a rituálét végzőkhöz intézett szavai a következők voltak: „Kegyelmet kérek.” Majd anyjához fordult: „Anya, félek!”
Bánfalvi: Beteg vagy megszállott? LAM 2007; 17 (8-9); 639-641.
www.youtube.com/watch?v=xR5VnAoEybo

északi szél 2009.04.28. 23:39:31

Talán a vakbélgyúlladást is ördögűzéssel kéne gyógyítani, az majd biztos segít....

északi szél 2009.04.28. 23:45:40

...egyébként, ha kinyittok egy orvosi lexikont, elég brutális képeket lehet benne látni. Az emberi agynak is vannak furcsa betegségei. Ha az agy nem működik jól, az az ördögtől való, ha viszont része az emberi testnek, az meg egy szimpla betegség?
Az ismeretlen X...

északi szél 2009.04.28. 23:46:43

bocs, elgépeltem vala az utolsó mondatot:
ha viszont MÁS része az emberi testnek, az meg egy szimpla betegség?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 00:25:40

@északi szél:
Az orvosi cikket, amelyik népszerű tudományos színvonalu ugy lehet elolvasni, hogy bemásolod valamilyen keresőbe, és akkor előjön a PDF file.
A videókat senkinek nem ajánlom, mert annyira horror...

Ky-Lí 2009.04.29. 02:54:05

@amancich:

nem tünt fel neked, hogy nem ez az első posztom? Vagy csak most lenne ideje észrevennem, hogy ez egy ilyen műfaj? Nahát ... méghogy.

"...hol a határ? Buddha nálad átfutott, rendben. Káli? Abraxas? Pazuzu?"

igen, nagyon is áfutott nálam a Buddha. Sőt a nagy világvallások mind átfutnak, komolyan veszem őket és mindazt a néhány milliárdnyi embert, akik azokat követik.
A helyi istenek is lehetnek észbontóak (pl. egy antropológusnak), de ahhoz túl kicsik, hogy kulturális jellegükön túl bármiben is izgalomba hozzanak, engem. Azok követőit is tisztelem és hűségüket és erkölcsi életvitelüket komolyan veszem, mint bárki emberfiáét.

De miért nem a magyar táltosokat hozzátok fel példának? Itt élnek közöttünk. Ők nem épp olyan fontos vkit imádnak, mint a Káli, vagy Pazuzu?

"kérdezek: hol kell / lehet, akár nyilvánosan is egy katolikus papnak a műsorban elhangzottak szerint fellépni?"

Mi az, hogy a papnak a műsorban elhangzottak szerint kell fellépni? - ezt végképp nem értem - de lehet, hogy ez csak egy ilyen nap...
Beszélt itt vhol vki arról, hogy hogyan kell egy papnak fellépni egy műsorban?

De ha úgy értem a mondatodat ahogy az le van írva, akkor szerintem is pont ez volt a poszt lényege... Tehát a kérdésed nem lehet hozzám intézett kérdés.

Ky-Lí 2009.04.29. 03:07:12

@Kitalátor feljegyzete:

én tényleg hiányolok egy katkó Káma Szútrát. De ezt már egy másik helyen kifejtettem.

@izrael miszteriuma:

izgalmas kis történet :(( és egyáltalán nem vicces, no.

Joejszaka 2009.04.29. 06:52:54

@Ky-Lí:

Tudtommal a Káli kultusz konkrétan tartalmaz sátánista elemeket is. De nem vagyok biztos a dologban, mert ismereteimet népszerűsítő irodalomból vettem.)

Szóval én egy kicsit óvatosabb lennék. A kommunizmusban is több millióan hittek, émégsincs benne semmi jó.

vitalis (törölt) 2009.04.29. 07:19:19

@Ferenc Testvér:
"Én nem vagyok rákattanva a zsidó témára, csak úgy gondoltam felhívom az itteni, elvileg katolikus olvasók figyelmét, hogy katolikus dogma az, hogy a zsidóság ma már nem kiválasztott nép, Isten népe ma már nem a testi izrael, hanem az Egyház."

Isten sohasem vonja vissza ajándékait, elhívását, a szövetségeket, mert azok örök érvényűek…
Ha Isten egyetlen egyszer is becsapta volna Izraelt, akkor velünk is megtehetné!

"Így van, de akkor ezért egyrészt imádkozni kell, meg cselekedni. Megjegyzem: senki nem fog megtérni a katolikus hitbe..."

Hát ettől félek én is, hogy most az egyszer végre igazat mondtál: így senki nem fog betérni a katolikus hitbe, akkor sem, ha kést szegezel a torkának...
De semmi baj, mert a Szentlélek ott fú, ahol akar, másrészt pedig Jézus Urunk, az Élő Isten Fia személyesen szólít meg minden embert: Akinek van füle a hallásra, hallja!
Hallelujah!
Krisztus feltámadott!
Valóban feltámadott!
Szeretettel
Egy római katolikus karizmatikus testvér

fuhur 2009.04.29. 09:40:46

Hát ez csúcs.

Néztétek mostanában a naptárt? XXI. század. A papok meg még a rontásnál tartanak. Biztos boszorkányok is vannak mi?

Az óvodás lányom is sejti már, hogy a GONOSZOK és JÓK csak a mesében vannak, és a világ ennél összetettebb.

Persze ahhoz gondolkodni kellene, hinni meg egyszerűbb...

jan 2009.04.29. 10:07:41

@Ferenc Testvér: "Akkor miért vagytok ilyen ellenségesek a tradicionalistákkal? Minden más vallas már "kúl", de aki hagyományhű katolikus, az dögöljön meg"

Ha arra gondolsz, hogy sok katolikus nem ismeri eléggé a saját hagyományát, és eközben inkább más hagyományok felé tapogatózik, ez tényleg baj. Persze az ideális az lenne, ha az ember teljesen tisztában lenne a saját hagyományával, de nyitott lenne más hagyományok felé is (ez alatt persze nem szinkretizmust értek, vagyis a határok szerintem is fontosak).

És az is igaz, hogy sok nemtradinak előítéletei vannak a tradikkal szemben. Nekem szerencsére van tradi is, nemtradi is a barátai körömben, mindenkinek javaslom, hogy próbáljon ilyen diverzifikált baráti kört kiépíteni;)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 10:08:23

@északi szél: Láttál Te már olyan sebészt, akiben legalább mustármagnyi hit volt? Féregnyúlványt kiköhögtetni sem nagyobb kihívás, mint hegyeket szóval mozgatni...

jan 2009.04.29. 10:08:40

@Joejszaka: "Tudtommal a Káli kultusz konkrétan tartalmaz sátánista elemeket is."
Akkor ezért éreztem mindig valami negatív erőt a Káli-medencében;)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 10:13:38

@vitalis:
"Isten sohasem vonja vissza ajándékait, elhívását, a szövetségeket, mert azok örök érvényűek…
Ha Isten egyetlen egyszer is becsapta volna Izraelt, akkor velünk is megtehetné!"

A testi izraelnek egyetlen szerepe volt: előkészíteni a megváltó megtestesülését. Ezt a a szerepet betöltötte. Megjegyzem: akár hiszed, akár nem, ez tényleg dogma, amiben ha nem hiszel, nem vagy katolikus. A jelenlegi pápa is azt mondta, hogy az ószövetség hatálytalan.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 10:17:07

"The Sinai covenant is indeed superseded"

Joseph Ratzinger, Many Religions, One Covenant, (Ignatius Press, 1999), p. 70. (books.google.com.au/books?id=d9l6QOq9_AMC&pg=PA70&dq=the+Sinai+covenant+is+indeed+superseded. )


"The New Testament took the place of the Old Law which had been abolished."
(Pope Pius XII, 1943 encyclical Mystici Corporis)
Válasz erre

---

mellesleg ez a visszovonás ez értelmetlen: akkor beszélhetnénk visszavonásról, ha Isten utólag módosította volna az időt, és visszamenőleges hatállyal eltörölné az ószövetséget. A kereszténység által a keresztények lettek Isten népe.
A dual-covenant nézet eretnekség, amerikában is előrukkoltak vele a püspökök, el is ítélték...

jan 2009.04.29. 10:30:41

@Ferenc Testvér: ha jól értem, amit mondasz, akkor lelki értelemben mi katolikusok vagyunk az igazi izraeliták, vagyis lelki értelemben minden katolikus zsidó, nem?

fuhur 2009.04.29. 10:41:46

Az ószövetség érvénytelen? Az egész könyv? Akkor ki teremtette a világot? Akkor nincs eredendő bűn sem? De jó akkor a három éves lányom mégse bűnös? Alleluja!!!

zsírzselé 2009.04.29. 10:42:16

írja már ide valaki, hogy hol van a Bibliában az, hogy a zsidók, már nem Isten kiválasztott népe többé, pls...

fuhur 2009.04.29. 10:46:25

@vitalis:
"Isten sohasem vonja vissza ajándékait, elhívását, a szövetségeket, mert azok örök érvényűek…
Ha Isten egyetlen egyszer is becsapta volna Izraelt, akkor velünk is megtehetné!"

@Ferenc Testvér:
"A testi izraelnek egyetlen szerepe volt: előkészíteni a megváltó megtestesülését. "

Ha igaz amit Ferenc testvér mond (márpedig a pápa is azt mondja), Akkor isten becsapta izraelt.

Ha nem igaz akkor a pápa csapott be mindenkit.

fuhur 2009.04.29. 10:47:44

@jan:
", akkor lelki értelemben mi katolikusok vagyunk az igazi izraeliták, vagyis lelki értelemben minden katolikus zsidó, nem?"

Ferenc testvért ne zsidózd le. Nem fogja szeretni.

Joejszaka 2009.04.29. 11:13:53

@Ferenc Testvér:

"A testi izraelnek egyetlen szerepe volt: előkészíteni a megváltó megtestesülését. Ezt a a szerepet betöltötte. Megjegyzem: akár hiszed, akár nem, ez tényleg dogma, amiben ha nem hiszel, nem vagy katolikus."

Nos, én átnéztem a dogmákat itt:
www.catholicfirst.com/thefaith/churchdocuments/dogmas.cfm

És nem találtam ilyet. Melyik is mondja ki ezt?

Kérlek ne zárj ki senkit az egyházból. Fogadjunk, a sok dogma közül legalább egyet félreértesz, vagyis rosszul hiszel benne, ezért Te sem vagy katolikus.

Joejszaka 2009.04.29. 11:39:22

Egyébként igazad van Ferenc testvér.

Lehet, hogy nem vagyok katolikus.

Tegyük fel, hogy ez egy hivatalos lista:
www.depositum.hu/dogma.html

A felét nem értem. Pl. fogalmam sincs, mi az, hogy "tényleges bűnre való hajlandóság".

A következő dogmákat nem tudom elfogadni: (csak a de fide jelzésűeket sorolom, a többi tele van olyan dologgal, ami a legjobb esetben is tipp.)

66. Ezen kibuktam. De szerintem ezen Szent Ágoston is kibukott volna. Nem értem, miért számít ez?
161. (illetve el tudom fogadni költői képként.)
249-250. Határeset.
313. Ha meghal egy katasztrófában az összes püspök a földön, akkor megszűnik a bérmálás szentsége?
337. Ha egy katasztrófában meghal az összes pap, akkor megszűnik az eucharisztia szentsége?
354. Ez ellentmondás. Ha egy meghalt gyermek hogyan üdvözülhet, ha nem gyónhat?
405.
415. Mégis, honnan a fenéből tudjuk? Honnan? Valaki visszajött és elmesélte?
419. Ez ellentétben áll azzal, hogy a test és a lélek egymástól elválaszthatatlan, ami szerintem a 76-os számúban benne van.

Szóval, és ezt nem Ferenc testértől kérdezem, hanem a jezsuita atyáktól, akkor én most nem vagyok katolikus? Akkor mi vagyok? Mert ezeket én tiszta szívvel nem tudom és nem is akarom elfogadni. Bízom benne, hogy nem kötelező.

Viszont protestánsnak sem akarok elmenni. Szeretem az egyházamat, de megvan a véleményem erről a listáról.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 11:42:10

@Joejszaka:
Katolikus attól valaki, hogy elfogadja a katolikus tanítást, a dogmákat... :)

vitalis (törölt) 2009.04.29. 11:42:16

@jan:
"@Ferenc Testvér: ha jól értem, amit mondasz, akkor lelki értelemben mi katolikusok vagyunk az igazi izraeliták, vagyis lelki értelemben minden katolikus zsidó, nem?"

Ezt nem Ferenc testvér mondja, hanem maga Őszentsége XI. Pius pápa:
"1938. szeptember 6-án XI. Piusz ezt mondta belga zarándokok egy csoportjának: "Az antiszemitizmus elfogadhatatlan. Lélekben mindnyájan szemiták vagyunk."[
www.katolikus.hu/roma/soa.html

Akkor most tessék nekem megmondani: ha mi vagyunk az igazi zsidók, akkor kik azok a zsidók, akik valóban zsidók???

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 11:44:34

@vitalis:
Pontosabban a keresztények a szellemi izráel. Jézus maga mondta, högy önmagában az a tény, hogy valaki Ábrahám magvához (tehát a testi izrelhez) tartozik az nem játszik. Cselekedni kell Isten akaratát, amibe beletartozik Krisztus elfogadása.

vitalis (törölt) 2009.04.29. 11:46:56

@fuhur:
"Ferenc testvért ne zsidózd le. Nem fogja szeretni."

Pedig elárulom a gyanúmat: Ferenc testvér zsidó!
Freud mondása szerint a gojok gyenge antiszetiták, csak egy zsidó képes gyűlölni igazán egy másik zsidót...

@Ferenc Testvér:
Tanulod már a szent héber nyelvet?

vitalis (törölt) 2009.04.29. 11:51:51

@Ferenc Testvér:
Te moderáld ki magad!
Mindörökkön örökké.
ÁMEN

Joejszaka 2009.04.29. 12:03:47

@Ferenc Testvér:

"Katolikus attól valaki, hogy elfogadja a katolikus tanítást, a dogmákat... :)"

A 66-os tétel igazságtartalma nem hitkérdés, hanem természettudományos kérdés. Nem a püspökök testülete dönti el, hogy igaz-vagy nem, hanem már rég eldőlt, a teremtéskor.

Ez zavar.

Figyu, a 66-os tétel lehet, hogy nem igaz. Lehet, hogy igaz, de van rá esély, hogy az ellenkezője igaz. Vagy az is lehet, hogy igaz, de rosszul van megfogalmazva (simán lehet, hogy az idő kezdete nyílt intervallum - viszont ebben az esetben nincs kezdete).

Ha igazam van, és a 66-os tétel nem igaz, akkor viszont baj van az egyház dogmatikájával.

Figyelj! Nem állítom, hogy az egyház hosszú távon ne lenne tévedhetetlen. Szerintem az. De az a lista, amit a honlap felsorol, minimum kiigazításra szorul.

Ha emiatt nem vagyok katolikus, ám legyen. Nem tudom hova fogok akkor menni templomba és mit mondok anyámnak, de legyen.

vitalis (törölt) 2009.04.29. 12:04:43

@Ferenc Testvér: utószó gyanánt...
Tudod, mit mondott Szent Ignác az Inkvizició előtt, amikor már sokadjára odacitálták, és mindenáron a zsidó őseit akarták kikutakodni?
- Sajnos, nincsen zsidó ősöm, pedig nagyon szeretnék vérrokonság révén is Jézus Krisztushoz tartozni...

Mi ebből a tanulság:
Számodra a zsidó szó pejoratív értelemben használatos, másoknak dicsőség, és büszkék lennének rá...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 12:10:23

@vitalis:
Nézdd, amiről te beszélsz az simán rasszizmus, zsidó felsőbbrendűség hirdetése. Az egy dolog, hogy emberszeretetből a pápa gesztusokat tesz a zsidó közösség felé, az is egy dolog, hogy a testi izraelből származik a megváltó, de ma már ilyen nincs. Minden nép egy krisztusban.

vitalis (törölt) 2009.04.29. 12:11:15

@Ferenc Testvér:
2009.01.07. óta 907 hozzászólás részedről, lehet, hogy főállásban csinálod?
Ha eléred az 1000-et, akkor szóljál, rendezünk egy kis ünnepséget Neked...
Szeretettel
egy zsidóbarát római katolikus

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 12:11:54

"Tudom a te szorongatásodat és szegénységedet, noha gazdag vagy, és káromoltatol azoktól, kik magokat zsidóknak mondják, holott nem azok, hanem a sátán zsinagógája." (Jelenések 2:9)

vitalis (törölt) 2009.04.29. 12:12:25

@Ferenc Testvér:
ezt a hozzászólást már háromszor elmontad, mi van, elakadt a tű a lemezen?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 12:12:44

@vitalis:
Te nem zsidóbarát vagy, hanem egy zsidó felsőbbrendűséget hirdető, modernista alak vagy.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 12:13:43

@vitalis:
Ja, ilyenkor nem játszik a Biblia, mi?

vitalis (törölt) 2009.04.29. 12:13:53

@Ferenc Testvér:
figyusz, ezt meg már 5x hallotam Tőled...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 12:17:20

@vitalis:
Egy katolikus nem gondolkozhat így mint te! Egy katolikus nem hirdethet zsidó felsőbbrendűséget, mert onnantól ő nem zsidó, hanem keresztény, és a keresztényekkel kell közösséget vállalnia, nem a "hitetlen zsidókért", ahogy a hagyományos liturgia nevezi őket.

vitalis (törölt) 2009.04.29. 12:21:29

@Ferenc Testvér:
"hitetlen zsidókért", ahogy a hagyományos liturgia nevezi őket.
Khmm... ez egy érdekes verzió, Szent Lajos már megírta valahol odafönn, hogy semmi esélyed, nem módosult a liturgia, talán, ha Te leszel a pápa vagy az esztergomi érsek, akkor kezdeményezheted a dolgot...

vitalis (törölt) 2009.04.29. 12:22:48

@Ferenc Testvér:
most magadra hagylak, hadd főjjél egy kicsit a saját levedben...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 12:25:07

@vitalis:
És szerinted az, hogy a modernisták uralomra jutásával módosították a szöveget, nem változtat a tényeken?

Nagyon sajnálom, gondolom zsidó származású vagy, ezzel semmi baja nem lehet senkinek. Viszont a probléma az, hogy bár katolikusnak megtértél, nem tudtál egy következetes keresztény identitást felvenni, még mindig jellemzőek rád a zsidókra jellemző reflexek, antiszemitizmus-hisztéria, inkább kötődsz még mindig a zsidósághoz, mint a kereszténységhez.
Az keresztény- és Egyházellenes pártokhoz és ideológiákhoz való kötődésről, a tradicionalista katolikusok ellen érzett gyűlöletről meg ne is beszéljünk.

Joejszaka 2009.04.29. 12:29:23

@Ferenc Testvér:

"Az keresztény- és Egyházellenes pártokhoz és ideológiákhoz való kötődésről, a tradicionalista katolikusok ellen érzett gyűlöletről meg ne is beszéljünk."

Gyerekek, ez az ember elmebeteg.

Elnézést a hozzászólásért.

fuhur 2009.04.29. 12:34:25

@Ferenc Testvér:

"a zsidókra jellemző reflexek"

Igazad van tudjuk MI hogy EZEK milyenek...

Szeretetvallás... Piha!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 12:38:07

@Joejszaka:
gratulálok!
Ezt én már megírtam másutt, de akkor még én sem voltam benne teljesen biztos, ezért bocsánatot kértem a jezsuita atyától, de ezennel ezt visszavonom...
Már konzultáltam a pszichiáterrel...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 12:40:56

Néhány zsidóból lett katolikus. Róluk kéne példát venni, nem a Lustiger féle modernistákról... Nem szolgálhatunk egyszerre két úrnak.

* Henri Bergson (1859-1941) A XX. század első felét jelentősen befolyásoló jelentős francia filozófus.

"Meggondolásaim egyre inkább a katolicizmushoz vezettek; benne látom a judaizmus kiteljesedését. Katolikus hitre tértem volna, ha nem látom, hogy évek óta (sajnos nagyrészt olyan zsidók miatt, akiknek semmiféle erkölcsi érzékük nincs), szörnyű antiszemita hullám készül, amely végig fogja pusztítani a világot. Azok között akartam hát maradni, akiket holnap már üldözni fognak. De remélem, - ha ezt Párizs bíboros érseke is megengedi -, hogy temetésemre eljön egy katolikus pap halotti imádságokat mondani értem. Ha ezt az engedélyt nem adnák meg, akkor kérem, hogy forduljanak egy rabbihoz, nem hallgatva el sem előtte, sem senki más előtt, hogy erkölcsileg-lelkileg a katolicizmushoz tartozom, s azt is mondják meg neki, hogy előzőleg azt kívántam, legyen jelen ravatalomnál egy katolikus pap." (Henri Bergson végrendelete)
[A katolikus pap ott volt.]


* Gustave Cohen (1879-1958) Irodalomtudós, író. A Sorbonne-on (és a Yale-en) tanított középkori francia nyelv és irodalmat. A középkori művészet keltette fel az érdeklődését a vallás, illetve a katolicizmus iránt. 1943-ban belépett a Katolikus Egyházba.

"Azt már tudtátok, hogy hozzátok tartozom, hiszen végigjártam veletek a hazafias zarándoklatot Chartresba: (zsidó) származásom miatt azonban talán tudni szeretnétek, hogyan jutottam el teljesen közétek.
... Mennyire vágyódtam rá, hogy még bensőségesebben kötődjek az engem követő fiúkhoz és lányokhoz, hozzátok, akik szívem-lelkem szerint gyermekeim vagytok!
Nagyszerű katolikus ifjúság! Ti vagytok azok, akik Isten kegyelmének segítségével meghódítottátok a lelkemet. Ti vittétek véghez azt a csodát, hogy tisztelettel és alázattal meghajtottam a térdemet Szent Teofillal Csodatévő Miasszonyunk előtt...
Ó, gyermekeim, sohasem fogom elfelejteni, milyxen bensőséges áhítattal, milyen vággyal telve nyújtottam ajkamat a megváltó Szentostya felé, és hogyan töltötte be az egész valómat. Azóta minden húsvétkor, karácsonykor és Mária mennybevételének ünnepén újra rátaláltam erre a teljességre, amely tökéletesen megerősíti és fölfrissíti lelkemet.
De hiszen ti ezt gyermekkorotoktól kezdve jobban tudjátok mint én; vagy azért adta meg nekem az isteni kegyelem mindezt, hogy így pótolhassam az imádás elveszített éveit...?" (Üzenet a katolikus diákoknak, in Egyetem hangja, 1946. febr.)


* Max Jacob (1876-1944) Francia költő, író, festő és kritikus.

"Önmagamban, segítség nélkül nincs erőm arra, hogy megváltoztassam földi életemet, amelytől iszonyodom, és kiktől várhatnék segítséget, ha nem a katolikus papoktól? A zsidók az ész emberei, nekem a szív embereire van szükségem..."

"Egyetlen különleges kérése volt hozzám: katolikusként akart meghalni. Ó milyen tapintatosan, milyen szerényen fogalmazta meg ezt a kérését, hogy ne bántson meg bennünket, zsidókat! ... Mindent megígértünk neki. Sikerült ígéretünket megtartani."
(A drancy-i koncentrációs tábor egyik zsidó orvosának vallomása)


* Kolnai Aurél (1900-1973) Nyugat-Európában is híres morál és politikai filozófus. Zsidó családban nevelkedik, és a Huszadik Század és a Galilei-kör szellemi holdudvarából induló filozófus a nyugati világ ismert konzervatív gondolkodója lesz. 1926-ban megkeresztelkedik, katolizál hitét, és az Egyházat a legbiztosabb támaszként mutatja fel egész életében. ("Hazatértem a jelentések, minőségek és hierarchiák helyreállított univerzumába.")


Edith Stein (1891-1942) Filozófusnő, karmelita apáca, a Katolikus Egyház mártírja és szentje.

"Szeptember első vasárnapján kettesben voltunk otthon édesanyámmal. Ő az ablak mellet ült és kötött. Ott ültem mellette. Egyszercsak elhangzott a régóta várt kérdés:
- Mit fogsz csinálni Kölnben az apácáknál?
- Közöttük fogok élni.
Édesanyám nem hagyta abba a kötést. A gyapjúgombolyag összekuszálódott. reszkető kézzel próbálta rendbeszedni. Segítettem neki, s közben tovább beszélgettünk.
Ettől a pillanattól kezdve már nem volt többé egyetértés. Komor bánat telepedett a házra. Édesanyám időnként még feltett egy-egy kérdést. utána ismét csend következett. Fivéreim és nővéreim ugyanúgy gondolkoztak, mint édesanyám, de nem akarták szenvedését fokozni. Egyik veje mégis úgy nyilatkozott előtte, hogy elhatározásom betetőzi szakításomat a zsidó néppel, méghozzá éppen abban az időben, amikor ez a nép iszonyatos megpróbáltatásoknak néz elébe. A hűtlenségnek ez a vádja milyen nagy szenvedést okozhatott édesanyámnak! Hiszen olyan bátran fogadta el a keresztet, amely népére nehezedett, és hordozni akarta azt Isten előtt.
Kínos elszigeteltségben éltem, senki nem tudta megmondani, hogy miféle magatartás lenne a legjobb. A döntő lépést a hit árnyékában kellett megtennem."

fuhur 2009.04.29. 12:41:03

@Joejszaka:

"Gyerekek, ez az ember elmebeteg. "

Úgy érted Ferenc testvér? Nem elmebeteg ő csak megvan győződve, hogy attól katolikus, hogy elhiszi a dogmákat, és ha így tesz akkor IGAZA van. (így nagybetűkkel) És aki azt hiszi magáról, hogy az ő véleménye az egyedül helyes igazság csak egy lépésre áll a más véleményűek gyűlöletétől. (FT már közelebb.) Mert gyűlölni sokkal könnyebb és kielégítőbb, mint gondolkodni.

Egyébként tipikus viselkedés minden vallás esetén.

Lásd még keresztesháborúk, dzsihad, stb.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 12:44:47

Én csupán annyira hívtam fel a kolléga úrak figyelmét, hogy tévesen gondolták azt, hogy a kereszténnyé válás az befejeződött a keresztség felvételénél. Ezzel egy szemlélet, egy identitás is jár, amit Önöknek el kellene sajátítania.
A dolog pl. ott kezdődik, hogy amikor a zsidókról van szó, akkor azt többé nem veszik magukra, hiszen többé nem azok, hanem keresztények.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 12:47:53

@fuhur:
Nézdd: ha valóban hiszünk abban, hogy a katolikus vallás igaz vallás (márpedig egy katolikus blogon ezt szerintem illendő volna elhinni), akkor abból az következik, hogy aki a katolikus vallás téziseit elfogadja, annak igaza van, aki pedig nem, az téved.
Mellesleg tévesz: nem érzek senki iránt gyűlöletet. A tévedések elleni következetes állásfoglalásból nem tudom mióta következik, hogy a tévedésben lévő EMBEREK gyűlölete? Ez abszurdum, katolikusként kötelességem a tévedésben lévők iránt is szeretettel viselni (vö. "A bűnt gyűlölni, a bűnöst szeretni kell!").

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 12:50:31

@fuhur: Több dologban én sem értek egyet Ferenc testvérrel, de paradoxnak tartom a másik embert a véleménye miatt elmebeteggé nyilvánítani, sőt gyűlölettel vádolni, miközben a legtöbb érvet, szentírási- és zsinati kánon idézetet ő vonultat fel, amikre a válasz egy hülyevagyvazzegaznemúgyvanmerminemasztmongyuk. Slussz.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 12:56:01

David Goldstein (1870-1958) zsidó származású római katolikus apologéta. Őt olvassátok!

Téglagyári Megálló 2009.04.29. 12:58:14

@Joejszaka:

"Gyerekek, ez az ember elmebeteg."

A görögöknek bolondság, a zsidóknak meg botrány.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:00:49

@Téglagyári Megálló:

"Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő, mert mindannyian eggyé lettetek Krisztus Jézusban." (Gal 3:28)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:07:21

XI. Piusz pápa a Divini Redemptoris kezdetű enciklikájában a liberalizmust a XIII. Leó által "pusztító pestisnek" nevezett kommunizmus szálláscsinálójának nevezi.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:14:00

"A protestantizmusból keletkezett a liberalizmus, ami a legkárosabb „-izmus” a világon, mert például a fasizmus és kommunizmus csak múló volt, de a liberalizmus szilárd és – legalábbis napjainkban – megdönthetetlennek tűnik." (Veres Tamás)

Ajánlott olvasmány katolikusoknak liberalizmusról, demokráciáról:
Bangha Béla - Monarchia vagy köztársaság? www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0807/bangha1.htm
C. S. Lewis - Szigorúan demokratikusan a pokolba - www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0801/lewis.htm
Molnár Tamás - Liberális hegemónia www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0801/molnar.htm

fuhur 2009.04.29. 13:18:08

@Ferenc Testvér:
"Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő, mert mindannyian eggyé lettetek Krisztus Jézusban." (Gal 3:28)

És akkor már tényleg nincsenek zsidók? Akkor hogy lehetnek "a zsidókra jellemző reflexek" ?

fuhur 2009.04.29. 13:19:01

Tényleg érdekel, hogy akkor most mennyi érvényes még az ószövetségből?

Nekem egybe van kötve az újjal

Joejszaka 2009.04.29. 13:19:09

@Kitalátor feljegyzete:

Nem a véleménye és a műveltsége, pláne nem a tiszteletreméltő hite miatt mondtam rá, hogy elmebeteg.

olvasd vissza vitalis hozzászólását:
vitalis 2009.04.29. 07:19:19

Ezután következik közöttük egy információt nem tartalmazó, indulatos szóváltás. Arról van szó benne, hogy vitalis szerint F.T. zsidó (vitalis ironizál), F.T. szerint viszont vitalis betért zsidó (ő ezt komolyan írja). Semmi fontos, semmi információ.

Csakhogy ezután F.T. belöki, hogy:

" Az keresztény- és Egyházellenes pártokhoz és ideológiákhoz való kötődésről, a tradicionalista katolikusok ellen érzett gyűlöletről meg ne is beszéljünk"

Most áruljátok el nekem, hogy aki nem elmebeteg, az honnan veszi, hogy vitalis gyűlöli a tradicionalistákat és keresztényellenes pártokhoz kötődik? Mert ebből a párbeszédből ez nem következik. Mindjárt kiderül hogy vitalis autószerelő és 43-as lába van.

Téglagyári Megálló 2009.04.29. 13:19:13

@Kitalátor feljegyzete:

ezt nem tudom, de úgy látom, hadilábon áll a _katolicizmus_-sal (egyetemességgel). Ferenc testvérrel lehet vitatkozni, de leelmebetegezni genant, hogy úgy mondjam. Most idézzem az evangéliumot arról, hogy mi a sorsa annak, aki leostobázza (más fordításban bolondnak nevezi) felebarátját?

fuhur 2009.04.29. 13:21:10

@Ferenc Testvér:
"liberalizmus, ami a legkárosabb „-izmus” a világon, mert például a fasizmus és kommunizmus csak múló volt,"

A katolicizmust kimaradt

Téglagyári Megálló 2009.04.29. 13:21:55

@Joejszaka:

vitalis régi motoros itt a blogon, van egy arcéle, hogy úgy mondjam.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:24:15

@fuhur:
"És akkor már tényleg nincsenek zsidók? Akkor hogy lehetnek "a zsidókra jellemző reflexek" ?"

Akik betértek a keresztségbe, azok már nem zsidók:)

Mellesleg az, hogy testi izrael megszűnt Isten népének lenni, akkor arról beszéltem, hogy az Old Covenant szűnt meg, nem az Old Testament, mint a Biblia első fele, ami természetesen kanonikus

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:26:34

@Joejszaka:
"...honnan veszi, hogy vitalis gyűlöli a tradicionalistákat és keresztényellenes pártokhoz kötődik? Mert ebből a párbeszédből ez nem következik. Mindjárt kiderül hogy vitalis autószerelő és 43-as lába van."

1. A tradicionalistákkal szembeni ellenérzésekről szerintem magáért beszél az, amit itt előadott.
2. Az meg, hogy keresztényellenes pártokhoz kötődik, a következőkkel tudom igazolni:
Itt jezsuita.blog.hu/2008/09/13/demokracia_szdsz_el_es_szdsz_nelkul az SZDSZ-ről szóló topikban ezt írja:
"A vallásban légy ortodox, a politikában pedig liberális!"
"...én liberális/liberális vagyok és ilyen párt nincsen, legalábbis Magyarországon."

fuhur 2009.04.29. 13:26:38

@Téglagyári Megálló: "Ferenc testvérrel lehet vitatkozni, de leelmebetegezni genant, hogy úgy mondjam"

Igazad van de lezsidózni valakit mert azt állítja, hogy a zsidók kiválasztott nép. Ráadásul a "zsidókra jellemző reflexek"-ről beszélni szintén genant.

fuhur 2009.04.29. 13:30:10

@Ferenc Testvér: "az Old Covenant szűnt meg"

Ez mit jelent? Nem isten beszélt Mózeshez a csipkebokorból? Nem azt mondta amit? Nem ő adta a kőtáblákat? Nem ő vezette keresztül a síkságon? Vagy mit? Nem voltak csodák? ???

Téglagyári Megálló 2009.04.29. 13:31:03

@fuhur:

"Igazad van de lezsidózni valakit mert azt állítja, hogy a zsidók kiválasztott nép. "

Ketolikus hitünk szerint a zsidóság már nem "kiválasztott nép". Ezt persze valaki rögtön antiszemitizmusnak értékelheti, szíve joga, csak nem értek egyet vele.

fuhur 2009.04.29. 13:32:26

@Téglagyári Megálló: "Ketolikus hitünk szerint a zsidóság már nem "kiválasztott nép". Ezt persze valaki rögtön antiszemitizmusnak értékelheti, szíve joga, csak nem értek egyet vele.
"

Az volt, csak már elmúlt?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:33:11

@fuhur:
"Igazad van de lezsidózni valakit mert azt állítja, hogy a zsidók kiválasztott nép."

Nem azért állítottam, kicsit utána olvastam vitalisnak, és ha jól értettem ő betért zsidó, akárcsak izreal misztériuma (nomen est omen).

Márpedig a katolikus tanítás az, hogy ma nem a zsidók Isten népe, hanem a keresztények. Nem lehet egyszerre igaz mind a kettő, mint ahogy nem lehet egyszerre igaz az, hogy 1+1=2 és az 1+1=3. Valamelyik tévedés kell, hogy legyen.

"Ráadásul a "zsidókra jellemző reflexek"-ről beszélni szintén genant. "

Már megint ez az antiszemitizmus hisztéria.

Barlay Ö. Szabolcs: Hitvédelem és hazaszeretet avagy antiszemita volt-e Prohászka? c. könyvben (www.piar.hu/pazmany/k488.htm ) az írja:

"A túlérzékenység, mint jellegzetesen zsidó betegség

A túlérzékenység, más szóval allergia, sokszor gyógyíthatatlan. Legtalálóbban errôl a zsidó Heine nyilatkozott: ,,a zsidóság gyógyíthatatlan betegség''.
Bizonyára mindannyian észrevettük már, hogy lassan nem tanácsos sehol, még szűk körben sem kiejteni a ,,zsidó'' szót. Én magam nem egyszer rádöbbentem, hogy bár pozitíve kívántam egy zsidóról beszélni, már elsô szavamnál rám förmedtek: ,,ne zsidózzál!''...
Épp a napokban jelent meg errôl a Magyar Nemzetben egy cikk: A németeknek egy nagyhírű, közkedvelt írója regényében ,,merészelt'' egy zsidóról írni, és ez elegendô ok volt ahhoz, hogy kiadója megtagadja a regény közreadását.

Magyar földön ez az ,,allergia'' már valóban betegséggé, hisztériává nôtte ki magát. Parlamentben, médiában életveszélyes még csak kiejteni is a zsidó szót. Minden ok nélkül rásütik az emberre az antiszemitizmus bélyegét, amit képtelenség lemosni magunkról. Ugyanez figyelhetô meg a cigányság esetében: nálunk újabban a cigány szó helyett a ,,roma'' használandó.
A rengeteg megalázás, üldözés bizonyos értelemben érthetôvé teszi ezt a túlérzékenységet. Ezért egyre kevesebb zsidót találni, aki büszke zsidóságára. Sôt tudunk olyanokról, akik nem akartak utódokat, hogy ne legyen zsidó családjuknak folytatása, és gyermekeiknek ne kelljen annyi megaláztatásban részesülniök. Ezt a cionista Herzl Tivadar így fogalmazta meg: ,,hogy ne vigyék tovább a problémát'' (P. Johnson, 473. o.).

Ennek a beteges érzékenységnek egyik leggyakoribb tünete, hogy legtöbbjük nem tudja elviselni, sôt sértésnek veszi, ha a zsidóságra jellemzô karaktervonásokat szóba hozzuk. Közismert, hogy minden néprôl elterjed néhány olyan jelzô, ironikus vagy mosolyt keltô tréfa, esetleg kritika, melyet egyetlen nép sem érez sértônek, sôt legtöbbször találva érzi magát, esetleg még büszke is rá -- kivéve a zsidóság!
Kezdjük magunkon... A virtuskodó magyar, vagyis a bajuszát megpödrô, erejét fitogtató, nagyokat mondó Hári János. Vagy a magyar paraszt, aki a pusztán a bográcsban méreg erôs paprikával fôzi a gulyást és közben nagyokat kurjongat... A párbajozni szeretô, szalmaláng módjára hevülô magyar, aki mindig csatát nyer, de a háborúkat elveszíti... Az egész világot bámulatba ejtô, a sportban, de a szellemi olimpiákon is számarányát és erejét felülmúlóan szereplô, de aztán ezt kihasználni, önmaga igazát a világban kiharcolni nem tudó magyar... Ezeken a jelzôkön mi magyarok legtöbbször mosolygunk, és el-elgondolkodva azt mondjuk: tényleg ez így igaz -- a jó is, a rossz is!

És egymás után sorolhatnánk a jelzôket a népek mindegyikérôl: a már-már bután fegyelmezett, vakon engedelmeskedô németekrôl, akik ráadásul ész nélkül éveken át képesek voltak masírozni a saját népét is vágóhídra hurcoló Führerjük elôtt... (,,Maul halten und weiter dienen'') ... Vagy a minden garast fogukhoz verô, eszeveszetten spóroló skótokról, a ,,tutajos tótokról'', a ,,bicskás szerbekrôl'', a ,,szerzôdéseket legtöbbször megszegô hamis románokról'', a ,,kereskedô örményekrôl'' stb.

A világ minden népérôl, még az eszkimóról is lehet és szabad sértés és sértôdés nélkül szellemes kritikát mondani, kivéve a zsidókat! Miért? Bizonyára azért, mert nem merik vállalni önmagukat rossz tulajdonságaikkal együtt. Ha azt merném mondani, hogy a zsidónak pénz az istene, vagy ha kijelenteném, hogy a világ felforgató eszméinek kigondolói túlnyomórészt zsidók voltak, abban a pillanatban a világ minden rádiója, televíziója, az összes liberális amerikai, angol, francia újság antiszemitának bélyegezne, sajtópert indítanának ellenem, melyet minden bizonnyal elvesztenék. Pedig az ominózus mondatot nem kisebb személyiség mondta, mint a zsidó Karl Marx, vagy a zsidó Heine... Én ilyen értelemben látom igazoltnak Heine imént idézett szavait: a zsidóság ma már betegség! Hogy gyógyíthatatlan-e? Nem tudom. Pontosabban fogalmazva: Az isteni kegyelem az egyetlen, ami minden betegséget képes meggyógyítani. Utalok a már említett gyermekkori emlékemre, a Rosenspitz család megtérésére, vagy a boldoggá avatott Edit Stein konverziójára. (Mint látni fogjuk, ebben is Prohászka látott tisztán!)"

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 13:33:41

"Isten kiválasztott egy népet. Nem azért, mert értékesebb volt a többi népnél, a zsidókban nem volt semmi különleges, Isten tanította meg őket mindenre, miután elhívta őket. Okossá és ügyessé tette őket, az Írások tanulmányozásával bölccsé váltak. Isten népet kovácsolt belőlük.
Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy három vallást is közelebbről megismerhettem. Csak nemrégiben jöttem rá, hogy mi is tulajdonképpen az antiszemitizmus. Amit nem akkor értünk meg, amikor sértegetnek bennünket. Egyetlen rövid mondatban így foglalhatnám össze: az antiszemitizmus a kiválasztottság visszája. Isten önkényesen kiválasztott egy népet, a sátán tehát harcolni fog, és minden értelmet meghaladó gyűlöletet fog szítani a zsidóság ellen."
(Izrael misztériuma)

fuhur 2009.04.29. 13:35:20

@Téglagyári Megálló:
"valaki rögtön antiszemitizmusnak értékelheti,"

Antiszemitizmus az, hogy ha valaki egy ilyen tárgyi tévedésben van mint én is azt mindjárt zsidónak nevezzük a zsidó szót pejorati , és megkülönböztető értelemben használva.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:35:21

@fuhur:
Ezt ki mondta? Azt mondtam, hogy az Old Covenant helyébe a New Covenant lépett. Az ószövetség és a testi izrael szerepe az volt, hogy előkészítes az utat a Megváltó megtestesülésének. Ez a szerep betöltetett, és helyét, mint Isten népe, átvette a keresztények egyetemes közössége.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 13:35:45

@fuhur:

Teljesen igazad van. A dogma nem a hitet jelenti. Az, hogy elénk van adva 1000 oldal, nesze olvassátok, mert aki azt nem hiszi el, az elkárhozik, ez aztán valóban a hit igazi megnyilvánulása. Ez kicsit ilyen puli-kutya szindróma, ahogy fütyülünk, úgy ugrálnak... Ehhez azért nem kell különösebb észlénység, mert az Egyház a maga részéről letette a lantot, ugyanis kizárolagosította önmagát, megfenyegetni meg egyszerű az embereket: ez az IGAZ, ebbe higyjetek, mert ha nem, nem lesz üdvösségetek! És erre tökéletesen felhasználják alátámasztásként a "Szent Hagyományt" (mert nagyon érdekes, hogy mind az ami a Bibliában nincs, de az érdekükhöz fűződik, azt a Hagyományra fogják), sokan meg be is veszik, mert beidézgetnek hozzá olyan kijelentést Páltól, hogy "mindazt tartsátok meg, amit élőszóban vagy írásban hagytam nektek", ennyi az összes hivatkozási alap, meg a kilétét fel nem fedő "kr.u.1. századi irományok", amit soha sehol nem lehet megnézni, hanem EL KELL HINNI. Továbbá amit a Bibliából nem tudnak megmagyarázni, pedig egyértelműen ott van, arra azt mondják, hogy "ebben pont az a szép, hogy nem lehet megérteni, nem is kell, mert a MISZTIKUS dimenziót képviseli"...

1Korintusz4:6,7: "Ezeket pedig, atyámfiai, példában szabtam magamra és Apollósra ti érettetek, hogy rajtunk tanuljátok meg, hogy ANNAK FELETTE, AMI ÍRVA VAN, NEM KELL BÖLCSELKEDNI; hogy senki se fuvalkodjék fel az egyikért a másik ellen. Mert kicsoda különböztet meg téged? Mid van ugyanis, a mit nem kaptál volna? Ha pedig úgy kaptad, mit dicsekedel, mintha nem kaptad volna?"

Róma1:19,20: "Mert a mi az Isten felől tudható meg van írva; mert az Isten megjelentette nékik:Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniilik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az Ő ALKOTÁSAIBÓL MEGÉRTVÉN megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek. "

Nem kellenek ide több ezer oldalas magyarázatok, dogma, KEK, meg ehhez hasonló könyvek... Az Írás önmagáért beszél.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:38:43

@Tikk-Takk:
Te egy fundamentalista protestáns vagy, aki szerint nem kell KEK, Szenthagyomány, dogma, az nem katolikus, hanem egy eretnek ember. Inkább olvasnál.

jan 2009.04.29. 13:39:35

@Ferenc Testvér: "Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő, mert mindannyian eggyé lettetek Krisztus Jézusban."
(Gal 3:28)

Szerinted ez azt jelenti, hogy aki keresztény lesz, az megszűnik zsidó/görög/férfi/nő lenni? Én szeretnék továbbra is férfi maradni, ha nem baj, még így keresztényként is. ;)

Lustiger párizsi érsek egyébként ezt a sírfeliratot írta magának:

« Je suis né juif.
J’ai reçu le nom
de mon grand-père paternel, Aron.
Devenu chrétien
par la foi et le baptême,
je suis demeuré juif
comme le demeuraient les Apôtres.
J’ai pour saints patrons
Aron le Grand Prêtre,
saint Jean l’Apôtre,
sainte Marie pleine de grâce.
Nommé 139e archevêque de Paris
par Sa Sainteté le pape Jean-Paul II,
j’ai été intronisé dans cette cathédrale le 27 février 1981, puis j’y ai exercé tout mon ministère.
Passants, priez pour moi ».

"Zsidónak születtem.
A nevemet atyai nagyapám,
Áron után kaptam.
Kereszténnyé lettem
a hit és a keresztség által,
s megmaradtam zsidónak,
amint az apostolok is megmaradtak annak.
Védőszentjeim
Áron főpap,
Szent János apostol,
a kegyelemmel teljes Szűz Mária.
Őszentsége II. János Pál pápa
Párizs 139-edik érsekének nevezett ki,
s ebben a székesegyházban helyeztek trónomra 1981 február 27-én,
s ezután itt gyakoroltam szolgálatomat.
Akik itt elhaladtok, imádkozzatok értem."

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 13:39:36

@Ferenc Testvér: Egy párt számára a liberális cím(ke) megszerzése olyasmi, mint ama kék madár birtoklása. A valódi szabadelvűség önmagában kizárja a pártszerű működést. Tényleges liberalizmus helyett valami opportunista félszabadelvűséggel tudnak létezni, tabuk és dogmák által meghatározva.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:39:57

@izrael miszteriuma:

"Mi lehet az oka annak, hogy Isten az Ószövetségben csak a zsidó néppel kötött szövetséget? Miért nem nyilatkoztatta ki magát minden népnek?

1. Isten kezdetben kinyilatkoztatta magát minden népnek. Ez az őskinyilatkoztatás (revelatio archaica). Ez aztán a bűn következtében elhomályosult az emberekben, és százfelé deformálódott, és deformálódik. Ennek az őskinyilatkoztatásnak a nyomai, hogy majd minden vallásban feltűnik a háromságos mozzanat, a megtestesülés, és az, hogy egy Szűz I(i)stent szül. Az etikai-morális kérdésekben is sok az átfedés. Épp ezt értik félre a jehovisták is. Nem a katolicizmus vesz át elemeket más vallásokból, hanem a katolikus hit éppen az, amire más vallások még emlékeznek a számtalan babonás és démonikus réteg alatt.

2. A bűn által megromlott emberiség már nem képes Istent közvetlenül "látni". "Nem láthat ember engem úgy, hogy életben maradjon." Ezért mindig bizonyos közvetítésre, előkészítésre van szükség. Erről Isten gondoskodik. Izrael népét Mózesben szólította meg, a föld népeinek választottait Izraelben. Minket "az új Izraelt" sem szólít meg közvetlenül az Isten, hanem a klérus által vezet, A világot sem szólítja meg közvetlenül, hanem a "választottakon" az Egyházon keresztül tanítja. Az más kérdés, hogy a világ nem akar tanulni.

3. Az Úr azt mondta Ábrahámnak: „a te ivadékodban - vagyis a te utódodban (egyben: Krisztusban!) - nyer áldást a föld minden népe”. Tehát a zsidókat nem önmagukért választotta ki az Isten(ez súlyos személyválogatás, sőt rasszizmus lenne), hanem azért, hogy a föld minden népe számára eljövendő Üdvözítőt befogadni kész vallási és társadalmi közeget alakítsanak ki. A zsidó nép kiválasztása nem öncélú, hanem szolgálat: a föld összes nemzetének szolgálata. Ebben áll a méltóságuk és nem a Talmud nemzeti és faji gőgjében. Ehhez még számos igehely tartozik (a teljesség igénye nélkül):
„Ivadékodban nyer áldást a föld minden népe” (Ter 26,4).
„Még sötétség borítja a földet, és homály a nemzeteket, de fölötted ott ragyog az Úr, és dicsősége megnyilvánul rajtad. Népek jönnek világosságodhoz, és királyok a benned támadt fényességhez” (Iz 60,1).
„El nem vétetik a fejedelmi pálca Júdától, és a vezér az ő ágyékából, mígnem eljő az Eljövendő. Őrá várakoznak a nemzetek” (Ter 49,10).
„Azon a napon az Izáj gyökeréből támadt sarj zászlóként áll majd a népek előtt. Keresni fogják a pogány nemzetek” (Iz 11,10).
„Izrael Szentje lesz a Megváltód, akit az egész föld Istenének hívnak” (Iz 54,3)."

(Füzesi Zsolt)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:43:34

@jan:
Lustigert szerintem inkább hagyjuk. Durván modernista...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:46:42

@jan:
Nem azért mondtam, hanem, mert Vaszary Kolost, Magyarország 1891–1912 köztti hercegprímását idézve, mivel "a zsidóság nem felekezet, hanem nemzet, külön nemzeti életet él, külön nemzeti törvényei vannak", ezért ha valaki katolikus vallású lesz, annak értelemszerűen meg kell szűnnie nem csak zsidó vallásúnak, de zsidó néphez tartozónak is lennie.

fuhur 2009.04.29. 13:47:20

@Ferenc Testvér: "Te egy fundamentalista protestáns vagy,"

Te meg általánosításokra és ítélkezésre hajlamos kissé öntelt alak vagy

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 13:49:20

@fuhur: zsidónak lenni jó!
Ferenc testvérünk "a zsidó szót pejorativ, és megkülönböztető értelemben használja."

Ehhez csak egy gondolatot fűznék:
- Miért van az, hogy az antiszemita körömszakadtáig tagadja az ő kis antiszemitizmusát, pedig a logikája szerint büszkének kéne lenni rá?
Azért, mert nincs önálló léte, a tagadás által létezik csupán...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:49:34

@fuhur:
Ez nem általánosítás és nem ítélkezés, csak konstatáltam, hogy az illető nem katolikus vallású, hanem az amerikában divatos "bibliás", fundamentalista (neo)protestáns irányultságú. Katolikus szükségszerűen nem lehet, mivel a katolikus Szenthagyományt "népmesékhez" hasonlítja, és azt mondja semmi szükség rá, csak bibliázni kell...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 13:52:15

@Ferenc Testvér:
szíved dolga, hogy nem szereted a zsidókat, de a protestáns testvéreinkkel ugyan mi a baj, mostanáig azt gondoltam, hogy ők is keresztények...

fuhur 2009.04.29. 13:52:34

@izrael miszteriuma:
"zsidónak lenni jó!"

Hát én nem tudom, de biztos így van :-)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:52:43

@izrael miszteriuma:
Csak annyira használom pejoratív értelemben, mint minden más hamis vallást. Mivel a katolikusságból szükségszerűen következik annak megvallás is, hogy minden más vallás tévedésen alapul, legfeljebb az igazság egyes magvai találhatóak meg benne.
Megjegyzem Jézus azt mondta a judaizmus elődének számító farizeus-szektáról, hogy nem Ábrahámtól, hanem ördögtől valók.

Megkülönböztetés?
Minden identitás egyben lehatárolás. Ha katolikus vagyok, a contrario következik, hogy nem lehetek zsidó, muszlim, protestáns stb. Ha magyar vagyok, akkor ez is megkülönböztetés, mert nem vagyok angol, orosz stb. Primitív cukiliberális felfogás ez.

Mellesleg meg miféle logika ez, hogy akkor is antiszemita az, akire te azt mondod? Ne tudd már jobban nálam, hogy mi vagyok és hogy érzek.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:57:11

@izrael miszteriuma:
A zsidó embereket, mint minden embertársamat szeretem, mivel keresztényként kötelességem szeretni, ne tudd helyettem, hogy hogy érzek. Az, hogy nem értek egyet a nyilvánvalóan hamis, eretnek és a katolikus hagyománnyal összeegyeztethetetlen "dual-covenant theology"-val, még nem vagyok antiszemita, akármit is habogj erre.

A protestantizmus eretnekség, téves hitszabályon nyugszik, mivel azon alapul, hogy az isteni kinyilatkoztatás csak az általuk önkényesen kanonikusnak kinevezett 66 bibliai könyvben található meg, minden más nem isteni, hanem emberi és téves találmány. Ettől függetlenül a protestánsokat, mint embereket szintén kötelességünk szeretni. Válasszuk már külön azt, hogy szeretjük-e az illetőt és hogy elnézőek vagyunk-e a tévedésével szemben!

"zsidónak lenni jó!"

Ennek fényében mondd már meg nekem: most te zsidó vagy vagy katolikus? A kettő együtt nem megy, ld. fentebb idézeteket a kovertita zsidóktól. Edith Stein egyértelműen a zsidó néppel való szakításról beszél. Te tudom ajánlani David Goldsteint (1870-1958) is.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 13:57:20

II. János Pál pápa arról beszélt, hogy az Írásokat „a híveknek teljes mértékben igaznak és a hit legfelsőbb irányítójának kell elfogadniuk”.

De amit ma kereszténység tanít, már nem egyeznek meg azokkal, amiket az első században az apostolok tanítottak. Egyébként nagyon érdekes, hogy a legtöbb egyház úgy tekint ezekra a változtatásokra, mint ha részét képeznék az egyházi tantételek folyamatos fejlődésének.

Sőt, ahogy itt egyes, igen buzgó hívek mutatják és bizonyítják is, az Anyaszentegyház azon a nézőponton van, hogy az egyházi hagyománynak ugyanolyan tekintélye van, mint az Írásoknak. De én már olyant is hallottam, hogy bár nem ellentétes a Hagyomány az Írással, mégis az Írás a Hagyománynak pusztán egy kicsi, leírt töredéke, tehát a Hagyomány nagyobb pozícióban áll.

Egyébként a protestáns felekezetek egyes papneveldéi és főiskolái már nem tanítja, hogy a Biblia tévedhetetlen. :):):) A korai századokra visszanyúló gyökerekkel rendelkező Római Világvallássá növekedő Egyház pedig egészen "meglepő" módon úgy gondolja, övé a tanítás hatalma, ennélfogva értelmezheti a Biblia tanításait. Talán pont ezért alakultak ki a dogmák.

Pál nem véletlenül hangoztatta már akkor is (Kolosszeieknek írt levél 2:8-ban) "„Meglássátok, hogy senki ne legyen, a ki bennetek zsákmányt vet a bölcselkedés és üres csalás által, mely emberek rendelése szerint . . . való” . Ezen mi nem érthető?

Bár voltak egyes hagyományok, illetve tanítások, melyek megtartására Pál apostol buzdította a keresztényeket, DE ezek az Írásokon alapultak és teljesen összhangban voltak azokkal és kellett is hogy legyenek, hiszen hogy is buzdíthatta volna őket arra, hogy olyan hagyományokhoz ragaszkodjanak, amiket Jézus nem tanított? És ha már ezt vesszük figyelembe, akkor nehezen elhihető, hogy a pápák ahogy elhaláloztak, előtte még a "Hagyományt" gyorsan átadták a másiknak, ami le sincs írva, néha tesznek hozzá még valamit? Vagy 2000 éven keresztül az hibátlanul folyt az átadás? ... :)

Különben semmi értelme nem lenne a következőnek: 2Tim3:16,17:"MINDEN ÍRÁS, amit az Isten sugalmazott, jól használható a tanításra, az érvelésre, a feddésre, s az igaz életre való nevelésre,hogy az Isten embere tökéletes legyen és minden jóra kész legyen."

fuhur 2009.04.29. 13:57:26

@Ferenc Testvér:
"Ne tudd már jobban nálam, hogy mi vagyok és hogy érzek."

Te az előbb it valakit lezsidóztál (én is lehettem volna) Aztán valakit leprotensánsoztál. Kérlek ne tudd már jobban nálam, hogy mi vagyok és hogy érzek

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 13:59:23

@Ferenc Testvér:
A protestantizmushoz még:
"az isteni kinyilatkoztatás csak az általuk önkényesen kanonikusnak kinevezett 66 bibliai könyvben található meg"

Ehhez hozzáfűzöm még, hogy a protestantizmus ezen általuk kanonikusnak kinevezett 66 könyv ÖNKÉNYES értelmezésén alapul, valamint azon a téves feltevésen, hogy a Szentlélek az valami automata, amit csakúgy lehívnak, és akkor a Biblia helyesen lesz értelmezve. Ahhoz képest tessék ránézni a protestáns és neoprotestáns őrület gyümölcsére: többtízezer felekezetre szakadt kereszténység.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 14:01:04

@fuhur:
Ő magát se tartja katolikusnak, ld. saját hozzászólásait, én csak konstatáltam.
Én viszont sose mondtam, hogy gyűlölném a zsidó embereket, mert ez nem lenne igaz, csupán önkényes módon a számba adták ezt.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 14:02:02

@Tikk-Takk:
Inkább olvasd el ezt: www.katolikus.hu/zsinat/dv.html
Itt leírja, hogy mi az isteni kinyilatkoztatás, hogyan viszonyul a Szentírás és Szenthagyomány egymáshoz stb.

fuhur 2009.04.29. 14:02:44

@Ferenc Testvér:

"minden embertársamat szeretem, mivel keresztényként kötelességem szeretni,"

CSAK EZÉRT????

Ez nagyon ijesztő! Ha még azt is hozzáteszed, hogy embert ölni azért bűn, mert kárhozat jár érte , akkor már nagyon kezdek félni tőled.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 14:03:40

@Tikk-Takk:

"De amit ma kereszténység tanít, már nem egyeznek meg azokkal, amiket az első században az apostolok tanítottak. Egyébként nagyon érdekes, hogy a legtöbb egyház úgy tekint ezekra a változtatásokra, mint ha részét képeznék az egyházi tantételek folyamatos fejlődésének."

Ennek azért nézzél utána, hogy mit vallottak az egyházatyák:

www.depositum.hu/egyhazatyakhite.html

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 14:07:01

Ajánlott olvasmány:
Szent X. Piusz pápa - A modernisták tanításairól www.depositum.hu/Pascendi.doc

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 14:07:23

@fuhur:

Mellesleg milyen jó, hogy vannak, akik jobban tudják, hogy milyen vallású a másik, mert ahogy mondtad "általánosításokra és ítélkezésre hajlamos kissé öntelt alak vagy" --- teljesen alátámasztja.

Amikor nem tud mit bizonyítani az ilyen személy, akkor azt mondja: "OLVASS INKÁBB" ! :D:D:D De fel sem merül az illetőben az a kérdés, hogy netán pont azért ír az ember ilyeneket, mert OLVAS? És meghasonlást lát a valóság és az Írás között?

Azoknak van általában ilyen bátorságuk mást virtuálisan szidalmazni és beskatulyázni, akik a valóságban nem gyakorolják a hitüket, hanem jobb viaskodni és arroganciát produkálni. HA valaki életben, GYAKORLATILAG is kinyilvánítja a hitét, akkor szelíd és alázatos szívű ember lenne, és példaképét, a kereszténység központi alakját, Jézust, a Tanítót követné.

Máté11:29,30: "Vegyétek magatokra igámat, és tanuljatok tőlem, mert szelíd vagyok és alázatos szívű, s megtaláljátok lelketek nyugalmát.Az én igám édes, és az én terhem könnyű."

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 14:10:31

Az egész protestantizmushoz:

"Urunk türelmét tartsátok üdvösségnek, ahogy szeretett testvérünk, Pál írta nektek ajándékul kapott bölcsességében minden olyan levélben, amelyben ezekről a dolgokról beszél. Vannak bennük nehezen érthető dolgok, ezeket a tanulatlan és állhatatlan emberek kicsavarják a saját vesztükre, akárcsak a többi Írást is." (2Pét 3,15-16)

Az oktalan szőrszálhasogatásokhoz:
"Kerüld azonban az oktalan vitát, a nemzetségfákat, a veszekedést, a törvényen való szóharcot, mert ez hiábavaló és haszontalan dolog". (Tit 3,9)

Csak a Szentírás? („sola Scriptura”?) - www.depositum.hu/solascript.html
A Szentírás egyéni magyarázata - www.depositum.hu/egyenimagyarazat.html

Fontos tehát, hogy nem lehet CSAK a Szentírásból kiindulni, ugyanis azt Krisztus Egyháza írta, állította össze, hagyta jóvá, nyilvánította ki kinyilatkoztatásnak, azaz sugalmazottnak, valamint Ő magyarázta azt mindenkor, mert erre Ő kapott megbízást. Mindez magában a Szentírásban is benne van, azaz, ha csak a Szentírásból indulunk ki, akkor is az Egyházhoz kell jutnunk, vagyis, hogy minimum nem tekinthetünk el az Egyház szavától, és az Általa megőrzött Szenthagyománytól.

jan 2009.04.29. 14:13:34

@Ferenc Testvér: "ezért ha valaki katolikus vallású lesz, annak értelemszerűen meg kell szűnnie nem csak zsidó vallásúnak, de zsidó néphez tartozónak is lennie."
ez mégis honnét veszed? ha egy szekularizált budapesti magyar megtér katolikusnak, akkor akkor ő továbbra is a magyar néphez tartozik, de ha egy szekularizált izraeli zsidó megtér katolikusnak, akkor ő már nem tartozik a zsidó néphez? egy izraelben élő, ivrit anyanyelvű katolikus szerinted nem zsidó? tényleg nem értem.

fuhur 2009.04.29. 14:13:43

@Tikk-Takk:

Igaz a katolikusokban, sőt általában a vallásos emberekben az alázatot szoktam leginkább hiányolni. Fel sem merül benne a gondolat, hogy tévedhet. Főleg, hogy egy csomó komoly nagy embert is lehet idézni. És ha eyg "nagyon okos ember" mondja akkor jobban igaz ami igaz...

De én még mindíg ezen vagyok kiakadva:
"minden embertársamat szeretem, mivel keresztényként kötelességem szeretni,"

Ez SZVSZ nagyon komoly lelki szegénységre vall. Mondjuk azthiszem most értettem meg mit jelent az hogy boldogok a lelki szegények..

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 14:14:22

@Ferenc Testvér:
"Vaszary Kolost, Magyarország 1891–1912 köztti hercegprímását idézve, mivel "a zsidóság nem felekezet, hanem nemzet, külön nemzeti életet él, külön nemzeti törvényei vannak", ezért ha valaki katolikus vallású lesz, annak értelemszerűen meg kell szűnnie nem csak zsidó vallásúnak, de zsidó néphez tartozónak is lennie."

Ezt csak a zsidó vallás befogadása körüli vitában mondhatta, de nem ez a vélemény lett törvénybe foglalva. Különben tényleg felháborító dolog, ezután már a keresztények is áttérhettek a zsidó vallásra. Erdélyben több falunyi székely rögtön elvégezte a körülmetélést, és átállt a zsidókhoz. Meg is kapták a jutalmukat, 44-ben a túlbuzgó magyar csendőrök asszisztálása mellett el is vitték volna őket mind egy szálig Auschwitzba.
Elárulom a végén happy end van: mert a zsidók egy részét katolikus plébánosok lerángatták a vagonokról és eldugták őket, míg el nem múl a vész bizonyos Márton Áron erdélyi püspök parancsára. Aki még arról is gondoskodott egy jó érzésű magyar ezredessel összefogva, hogy egy teljes menetszázad zsidónak minősülő munkaszolgálatos egyént zárt sorokban áttuszkoltak a román megszállás alatti területekre
Emléküket a Yad Vashem hírdeti az utókornak:
Örök nevet adok néked, mely nem múlik el soha...

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 14:15:37

Most nem azért, de kik voltak az egyházatyák Kedves Blogírók és Kommentírók? Nem ugyanolyan emberek, mint te, én vagy mások? Nem anya szülte őket és tökéletlen ember?

Mindannyian bűnösök vagyunk...

Róma5:12: "Amint tehát egy ember által lépett a világba a bűn, majd a bűn folyományaként a halál, és így a halál minden embernek osztályrésze lett, mert mindnyájan vétkeztek... "

Nos, tehát akkor mennyivel különbek?

Mi az, hogy modernista? Ki mit ért ezalatt? Kik képviselik azt a legradikálisabban, ha már vallási témáról van szó, akkor most csak a vallásokat tekintsük. Aki szemetelni tudja a másikat, az valljon színt is, névszerűen, nem kell diplomáciai képességeket lebegtetni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 14:15:44

De hova lett a Buddha szobor a nagy tülekedésben?

Joejszaka 2009.04.29. 14:18:07

Bocsi,

Megkövetlek, Ferenc Tesó, nem vagy elmebeteg.

Viszont troll vagy:
en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

Én meg kommentfüggő barom. :-)

fuhur 2009.04.29. 14:19:44

@izrael miszteriuma:
"De hova lett a Buddha szobor a nagy tülekedésben?"

Mint egy rendes budhaszoborhoz: illik ül, mosolyog és hallgat :-)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 14:25:45

@Tikk-Takk:
Mi az, hogy különbek? Ki beszélt ilyenről?
Azt mondtam, hogy az ő írásaikból megismerhetjük, hogy hogyan értelmezték az első századokban a keresztények Krisztus tanítását.

Mert lehet azt hazudni, hogy az első keresztények mást - konkrétan PONTOSAN AZT, amit az illető szektája vall - vallottak, csak a "gonosz" Egyház meghamisította. Igen, ám csak a történettudomány, az egyházatyák írásai befigyelnek.
És akkor persze jön az, hogy kik ők? Hát kik! Az első századok keresztényei, akire hivatkozni tetszenek, hogy ők voltak _A_ romlatlan kereszténység...

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 14:29:40

@fuhur:

Vicces egyébként, hogy egyesek az "oktalan szőrszálhasogatásokat" emlegetik ... És pontosan az ilyenek azok, akik a legnagyobb fanatizmussal képesek "harcolni" a dogmákért ... NEM ISTENÉRT !!!

Boldogok a lelki szegények tényleg ... semmi értelme ezeknek a "na melyik egyházatya melyik zsinaton meg melyik gyűlésen mit mondott, melyik nagy tudós meg melyik teológus meg vak hitvédők mit írnak" , mert az ember élete végéig visakodhatna a másikkal, csak mert nem olyan nézetű, vagy olyan nézetű mint ő, de jobban akarja nála is tudni az ilyen személy.

Hol van itt szó ezeknél a "minden embertársamat szeretem, mivel keresztényként kötelességem szeretni," kijelentőknél a hozzászólásaikban és az általa beidézgetett oldalakon a régi hithű szolgákról: Ábrahám, Énók, Noé, Dávid, Dániel, Jób, Izsaiás, Pál, Timóteusz vagy sorolhatnánk még tovább.

Mit védelmeznek? Hát nem ezeknek a példájáról kéne tárgyalni? Az Írás szerint az okulásunkra íratott le minden: Róma15:4: "Amit hajdan megírtak, azt tanulságul írták, hogy az Írásból türelmet és vigasztalást merítsünk reményünk megőrzésére."

Hogyan lehet egy keresztény ember egész életében harcolós mással? Hogyan mutat így példát? Hogyan lobogtathatja a szeretet zászlaját, mikor kötelességnek nevezi a szeretet?

Mindannyian tudjuk, hogy a szeretet az szívből jön és nem lehet kötelezni. Mert ez olyan, mintha egész életében azt hazudná egy feleség a férjének vagy fordítva, vagy az embertársa iránt egy személy, hogy szeretlek mert kötelességem a szeretet, közben a szíve egészen máshol kalandozik, és állandóan hadakozik önmagával?

Nézd csak meg, akkor ha kötelességnek tekinti valaki a szeretetet, akkor egy olyan egyéniség ismerhető meg, mint az, aki ezt mondta, hogy bár szóval hirdeti, de messze nem azt mutatja, különben nem lenne képes ilyen "véres" vitákat és leszólásokat írni.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 14:34:33

@Ferenc Testvér:

Ugyanmár ... Ferenc Testvér... miféle szektáról beszélsz te? Tán nem ismersz személyesen? Mégis Ön szerint milyen szekta ez? :) :) :)

Ennyire hogyan lehet bedühödni keresztényi témán ... :D:D:D

És te gyakorlod a vallásod élőben is? Követed a hited szerinti gyakorlati dolgokat is?

Meg aztán, ki mondta azt neked, hogy ezek az egyházatyák tévedhetetlenek és ők azok, akik közvetlen érintkeztek az apostolokkal ... nem tudom hány éves lehetsz, de elég gyermekcipőben jársz, úgy tűnik. Ez ilyen óvoda-feeling.

Én is azt tanácsolom neked: OLVASS ... méghozzá ha már egyszer nekem írsz, akkor arra írj, amit én írtam.

Ky-Lí 2009.04.29. 14:35:34

@Joejszaka:

"Tudtommal a Káli kultusz konkrétan tartalmaz sátánista elemeket is."

köszönöm az infót. én se tudtam.

Sajnos már lassan nem is tudom követni a kommenteket.

MINDENKINEK! MINDENKINEK! MINDENKINEK!

Jó lenne ha vki kezdeményezne egy külön blog-ot a zsidózásnak. Most már végképp elhiszem, hogy "igény van rá", de jó lenne nem a jezsuita blogot használni fel erre. Csak azért írom, hogy egyesek nehogy megsértődjenek, ha kimoderáltatnak egy szerelemtelen nyár éjszakán.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 14:37:46

@Ferenc Testvér:
"Azt mondtam, hogy az ő írásaikból megismerhetjük, hogy hogyan értelmezték az első századokban a keresztények Krisztus tanítását."

Rossz hírem van számodra, teljesen a zsidóktól átvett módszer szerint végezték az exegézist, ezért ejtened kell őket is a hivatkozásodból. Szentjeromos nem átallott egy rabbihoz járni, hogy elsőkézből ismerhesse meg a héber bibliát...
Te hogy állsz a nyelvekkel, a héber mellé az arám is dukál, mertkülönben nem fogsz érteni semmit. Én azt ajánlom Néked, hogy csak eredeti nyelven és prímer irodalmi forrásokból lehet igazán jól dolgozni...
Sok sikert a Brit Hadasha tanulmányozásához!

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 14:42:29

@Ky-Lí:

Már kellett a felhívás! :)

Mellesleg mindenki, aki szeret zsidózni, illetve a zsidókat szidni ilyen mértékben, nyilvánosan is (mert hát mindenki tudja, hogy az adatvédelem és az adathalászat elég magas fokon működik), akkor ne csodálkozzon az illető, hogyha esetleg kutatnak utána és véletlen ráakadnak, a holokauszt tagadó egyének akár 5 évet is ülhetnek miatta, tegnap olvastam az egyik hírben.

Nem vagyok zsidó származású és vallású. Mélyen elítélem ezt a nagyfokú vallások közötti viszálykodást.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 14:42:57

@izrael miszteriuma:
Látod erről beszéltem, amikor zsidó mentalitásról beszéltem:
HOGY MINDIG MINDEN VITA HOLOKAUSZTRA, ANTISZEMITIZMUSRA ÉS A "FASISZTÁKRA" HIVATKOZÁSSAL, MINT VALAMI ULTIMA RATIOVAL ZÁRUL

És nekem és szerintem még sokaknak ebből már - már elnézést a kifejezését, de - rohadtul (bár fogalmazhattam volna keményebben is) elege van.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 14:44:56

@Tikk-Takk:
"Mellesleg mindenki, aki szeret zsidózni, illetve a zsidókat szidni ilyen mértékben, nyilvánosan is (mert hát mindenki tudja, hogy az adatvédelem és az adathalászat elég magas fokon működik), akkor ne csodálkozzon az illető, hogyha esetleg kutatnak utána és véletlen ráakadnak, a holokauszt tagadó egyének akár 5 évet is ülhetnek miatta, tegnap olvastam az egyik hírben."

Nem szidtam a zsidókat, teológiai vitáról volt szó, olvasd már el ezt: jezsuita.blog.hu/2009/04/25/amida_buddha_irgalmazz_nekunk_tudatlanoknak?fullcommentlist=1#c5701268

Mellesleg szerencsére a holokauszt tagadás (amit én nem vallok) nem bűncselekmény Magyarországon, de azért kedves, hogy börtönnel fenyegetsz a véleményemért, igazi szabadságpárti vagy!

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 14:46:20

Azért ez mindent elmond az antiszemitizmus hisztériáról, hogy már egy a zsidó vallás és nép teológiai megítéléséről a katolicizmus szerint is "zsidózásnak" és "antiszemitizmusnak" számít. Ebből már nagyon elegem van!

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 14:51:06

@Ferenc Testvér:

Már elnézést, de ki az aki felhozta ezt a témát? Mégis ki fejezi ki folyamatosan a mások "undorítóságát" "vadliberalizmusra" hivatkozva...??? Van ehhez jogod? A háttérben nyugodtan elüldögélsz, és szidsz mindenkit, aki nem olyan mint te, aki nem érhet fel a nyomodba se, de élőben lenne képed mindezt az illető szemébe elmondani, úgy hogy a sarkadban áll a rendőr és visz a börtönbe?

"És nekem és szerintem még sokaknak ebből már - már elnézést a kifejezését, de - rohadtul (bár fogalmazhattam volna keményebben is) elege van."

Mért, a TE személyedben kit tisztelhetnek a kedves blogozók, hogy akár keményebben is megfogalmazhattad volna? És nem ártana kicsit magadba szállni, hogy valójában ki szereti provokálni a másikat ... Nem véletlenül Te hozod fel mindig a témát? Szereted provokálni a másikat. TOVÁBBÁ, ha már eleged van rohadtul ebből a témából, akkor minek keresel fel ilyen témájú blogokat? Ki lehet szállni, nem fog sírni senki.

:D:D:D

Arra meg nem tudsz válaszolni, amit hozzád intéztem kérdést? Nem mersz? Csak egy nagy szájhős lennél? Tessék nyíltan megvalllani, ha már ennyit szitkozódsz.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 14:56:20

@Ferenc Testvér:

Nem hogy örülnél neki, hogy felhívtam a figyelmed arra, hogy hatályba tervezi léptetni a Kormány, az akár 5 éves börtönbüntetést is, és ezzel megóvlak a kellemetlen következményektől. Ha van családod, akkor legalább azokra gondolhatnál. Ha van és mégsem veszed ezt figyelmbe, akkor meg különösebb érzelmek nem fűzhetnek irántuk...

Egyébként meg, ha nem vetted volna észre, nem NEKED írtam és nem fenyegettelek meg. Ez tény. De a hozzászólásaid, a régebbieket is átcenzúrázhatnád (ez nem nyomon követés, csupán a cikkek és kommentek olvasása, már régebben is más névvel:):):) ).

volt filozófus (törölt) 2009.04.29. 15:11:48

@fuhur:
Kedves fuhur, szerintem amilyen környezetben te most érteni véled a "boldogak a lelki szegények" állítást, az nem az eredeti értelme.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 15:32:46

@Ky-Lí:

Az előbb olvastam "Ferenc Testvér" kommentjét, amit nekem írt. De most nem látom már :D Mi történhetett vele, mármint az utolsó kommentjével?

fuhur 2009.04.29. 15:48:06

@volt filozófus:
"Kedves fuhur, szerintem amilyen környezetben te most érteni véled a "boldogak a lelki szegények" állítást, az nem az eredeti értelme."

Hát akkor mi a eredeti értelme, én mindig valami empátia és gondolkodásmentes lelkialkatot értettem alatta. (Lásd FT. Aki még az emberszeretetét is csak egy felsőbb hatalom iránti kötelezettségként éli meg.)

Ky-Lí 2009.04.29. 15:52:41

Amida Buddha nevéhez fűzik a következő mondást:

Akik e világban boldogtalanok, azért boldogtalanok, mert saját boldogságukat keresik.
Akik e világban boldogok, azért boldogok, mert mások boldogságát keresik."

fuhur 2009.04.29. 15:57:27

@Ky-Lí:
"Tudtommal a Káli kultusz konkrétan tartalmaz sátánista elemeket is."

Ugyan nem vagyok egy vallási szakértő de sátánizmusról beszélni SZVSZ csak keresztény vallási körben értelmes. A Kálinak áldoztak embert (talán éha még ma is megteszik) de nem hiszem, hogy bármi köze lenne ennek a keresztény mitolügiában szereplő sátánnak. Ilyen alapon mondhatnád, hogy krisztus meg olyan Visnu szerű viszont Jehova a tiszta BRAHMA.

fuhur 2009.04.29. 15:58:59

@Ky-Lí:
"Akik e világban boldogtalanok, azért boldogtalanok, mert saját boldogságukat keresik.
Akik e világban boldogok, azért boldogok, mert mások boldogságát keresik."

Ezt krisztus is mondhatta volna nem? Bár tudom eretnek gondolat ez sincs a dogmák között :-)

Ky-Lí 2009.04.29. 16:03:04

@fuhur:

"Tudtommal a Káli kultusz konkrétan tartalmaz sátánista elemeket is."

amint láthattad én is iidéztem, azaz más írta nekem jóval fentebb. Azért reagltam rá úgy, hogy "köszi az infót. nem tudtam."

.........................................

És ... igen, a Buddha idézetet Jézus is mondhatta volna.

amancich 2009.04.29. 17:37:06

Látod Ky -Ly,ez van, ha a jezsuiták Buddhát reklámozzák. Eszüket vesztik az emberek.
Az alapkérdéshez:Nemeshegyi atya nem a keresztények és Buddha viszonyát tisztázta, hanem az
Egyház viszonyát a buddhizmushoz (buddhizmusokhoz?). Utóbbi teljesen rendben van, az előbbiben az egyszeri pap álláspontját osztom. (Emlékszel, a rádióműsor...) Merthogy ez a katolikus álláspont.Meg olvastam valahol egy jópofa anekdotát a két úrról, akiknek nem lehet egyszerre szolgálni.

Ky-Lí 2009.04.29. 18:23:23

@amancich:

tévedsz. csak az veszti a fejét (eszét), akinek amúgy sincs a helyén :)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 18:50:36

@amancich:
"Látod Ky -Ly,ez van, ha a jezsuiták Buddhát reklámozzák..."

Nagyon dörzsöltek ezek a jezsuiták, ezzel a Buddha szoborral idecsalták a sok népet és a PageRank értékük rögtön az eddigi 4 értékről 5 értékre változott...
Gratulálok a jezsuita atyáknak, és előre a 10-es PageRank értékig!
Szeretettel :)

Ky-Lí 2009.04.29. 19:03:30

@izrael miszteriuma:

nektek köszönhető. danke, danke ...

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 19:12:54

@izrael miszteriuma: "Megette a blogmotor: hamm"

Vicces kedvedben lehetsz:):):)

amancich 2009.04.29. 19:18:20

Végre, humor.Hiszen alapvetően szórakozunk, nemde?

Joejszaka 2009.04.29. 19:32:40

Remek, mindenki jobban van. :)))

Viszont még mindig nem tudom, hogy katolikus vagyok-e. :-))

De most ez nem vicc, tényleg!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 19:49:43

@Joejszaka:
Viszont még mindig nem tudom, hogy katolikus vagyok-e. :-))

Engedélyt adok katolikusnak lenned!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 20:11:51

Kedves Testvérek!
Megmondom Néktek, hogy miből jött a probléma:
A jezsuita atyák nem vettét figyelembe, hogy az AMIDA(H) egy ősi héber imádság neve is egyben - amit természetesen innen vettek át Buddha követői is - és a két Amida közt interferencia jelensége lépett fel...
A jövőben jobban oda kell figyelni a címadásra!
Szeretettel :)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 20:27:33

@izrael miszteriuma:
"- Fiam! - mondja az öreg Kohn a fiának - Légy rá büszke, hogy zsidó vagy!
- Nu, hát miért pont arra legyek büszke, amikor...?
- Mert ha nem vagy rá büszke, akkor is zsidó vagy."
(valamelyik deklaráltan zsidó szerkesztők által összeállított viccgyűjteményből)
Az egyes nemPC szavak tetszőlegesen behelyettesíthetők. Én pl. a zsidót a magyarral szoktam...
Nem hiszek az identitások korlátok nélküli váltogatásának liberálsoviniszta dogmájában. Kutyából nem lesz szalonna - főleg egymás után többször.

kis_csirke 2009.04.29. 20:28:09

@izrael miszteriuma: @Tikk-Takk: @Ferenc Testvér:
jól látom, ti szinte EGÉSZ NAP ezen az oldalon vitáztatok??!!

(Erről eszembe jut a vicc a haldokló kereskedőről....."hát akkor ki van az üzletben?!")

Jól vagytok?!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 20:32:50

@kis_csirke: :—DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD (Lógsz egy teával és egy billentyűzet-takarítással!)

Talált, süllyedt.

kis_csirke 2009.04.29. 20:34:41

@Kitalátor feljegyzete: :-)))))))))))
(Magas labda volt, nem bírtam volna kihagyni :))))))))

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 20:51:19

@kis_csirke:
Hát bevallom, ma sokat szunyáltam, későn keltem, de azonnal rohantam a netre, mert addict vagyok és másrészt innen kapom a fizetésem:
1000 blogbejegyzés 5 piros pontot ér!
De az egészből a jezsita atyák profitálták a legtöbbet: feltornázták a PageRank értékét a blognak 4-ről 5-re.
Jó mulatság, férfi munka volt?
:)

Ky-Lí 2009.04.29. 21:00:03

@izrael miszteriuma:

"A jezsuita atyák nem vettét figyelembe, hogy az AMIDA(H) egy ősi héber imádság neve is egyben - amit természetesen innen vettek át Buddha követői is - és a két Amida közt interferencia jelensége lépett fel..."

Egy lehetséges válasz:

en.wikipedia.org/wiki/Amit%C4%81bha

kis_csirke 2009.04.29. 21:02:47

@izrael miszteriuma: :-)
(Azért majd próbálj kiszabadulni időnként a szájber térből --- ma többször szépen sütött a nap idekinn).
Bár egy ilyen mátrixos férfi munka sem rossz :-)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 21:17:54

@Joejszaka: Mi is kell ahhoz, megpróbálok visszaemlékezni:
- megkeresztelt állapot (szertartástól, vallástól szinte függetlenül, de a Szentháromság nevében)
- Felnőtteknél legalább évenként, a húsvéti időszakban gyónás (feloldozással) és részesülés Jézus Krisztus testében és vérében a kenyér és a bor színe alatt
- A hit megvallása válsághelyzetekben is
(eddig akár ortodox is lehetnél)
- Róma mindenkori püspökének a földi Egyetemes Egyház fejeként való elismerése.
(azt hiszem, ennyi...)
Persze ezen kívül sok-sok módon igyekezhetünk Krisztus testéből kiszabadulni, de tudomásom szerint önmagában a bűnös állapot, vagy a kételkedés nem zár ki senkit az egyházból. A régebbi katekizmusok kiközösítő okként hozták a magzatölésben való bármilyen tevékeny vagy elvi részvételt és halál utáni életre vonatkozóan az öngyilkosságot, de ezek térnyerése, "joggá" válása miatt újabban nem forszírozzák ilyen téren az öntisztulást. A simónia talán még ma is kiközösítéssel jár, de azon kívül? Nem tudom.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 22:09:30

@kis_csirke:

Nem hogy te is beszállnál:) :D :) :D :)

A blognak ez a lényege, hogy "vitázik" az ember. Csak ha ennyire figyeled tényleg a blogot, hogy látod ki kivel és mennyit és mit beszél, akkor láthatnád, hogy vannak "reális" vitázók, meg vannak " megszállottak" is. ... :D:D:D

Egyébként meg a blogban ha nem folytatnánk párbeszédet, akár be is csukhatna, vagy nem is kellett volna létrejönnie:D

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 22:13:54

@kis_csirke:

Még annyit, hogy igen csak megnevettettél: "....."hát akkor ki van az üzletben?!"

Hát látod, vannak ilyen emberek, akik képesek egész nap itt lógni, ahelyett hogy értelmesebb szórakozást keresnének :D:D:D Igyekezünk kordinálni a cikkekben eltöltött hosszú órákat:)

Még annyit, hogy a blogszerkesztőt, mármint a cikk íróját dicséri a sok komment, ha nem lenne ennyire érdekes a téma, akkor nem lenne itt sem majdnem 300 komment!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 22:19:36

@kis_csirke:
Nem fogod elhínni, de közben felástam az egész kertet, ez volt a pihenés...

kis_csirke 2009.04.29. 23:11:00

@Tikk-Takk: én is örülök, hogy ilyen sokan kommentelnek, de közben azon gondolkodom, hogyan lehetne megszelidíteni a "megszállotakat". Akik ezen és más fórumokon csak rombolnak...hogyan lehetne őket "átfordítani", hiszen ezt a rengeteg energiát jó célra is fel lehetne használni...emiatt nem nagyon folyok bele a vitába, hanem próbálom a párbeszéd "mintázatát" megérteni. (Meg szimplán csak fáradt vagyok és nincs erőm érvelni.)

De ha a kedvenc témáim kerülnek terítékre, ígérem, "beszállok :-).

felician 2009.04.29. 23:12:53

Az - akár valós bántódásokban gyökerező - következetes szeretetlenség a másik oldalról nézve már gyűlölet.

(Ez számomra a bajnokoffkommentsor általános végső tanulsága.:) f

Ky-Lí 2009.04.29. 23:30:34

@kis_csirke:

sok személyes e-mail érkezett, hogy egy-két kommentelő szétrombolja az itt eddig létrejött közösséget. Ezért azt ajánlották, hogy bizonyos időre moderáljuk ki őket. Megtörtént. Most itt tartunk. Gyertek vissza és szálljatok be a párbeszédbe az eddigi toleráns attitüddel (bátran) ... köszi.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 23:34:33

@kis_csirke:

És mik lennének azok a témák, amihez szívesen írnál? :)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.30. 06:59:14

A gonosz jelenléte a világban, létezik-e Isten személyes ellenfele, a sötét középkor, mely még bennünk él, ördögűzés...

Joejszaka 2009.04.30. 07:12:37

@Kitalátor feljegyzete:

Ha igaz, amit mondtál, akkor annak örülök, nem kell elmennem ortodoxnak vagy anglikánnak. :-)

Ez azért is jó hír, mert nem gondolom, hogy reálisan pl. magyarországon pár száz embernél több van, aki minden katolikus dogmát feltétel nélkül _ért_ és elfogad.

@kis_csirke:
Hát igen, a tegnapi hülyeség kb. két órát elvett az életemből nekem is, tíz perces részletekben. (Szerencsére elég gyorsan olvasok.)

fuhur 2009.04.30. 09:12:28

@Tikk-Takk:
"Hát látod, vannak ilyen emberek, akik képesek egész nap itt lógni, ahelyett hogy értelmesebb szórakozást keresnének"

Vagyis részemről inkább itt minthogy munkával töltenék a napot :-D

fuhur 2009.04.30. 09:16:10

Mondjuk arra még senki sem válaszolt a 21. század elején komolyan vehető e az ördögüzés meg rontás meg az efféle babonaság, mondjuk egy papnak, vagy a rádióban nyilatkozó volt kicsit zizi?

amancich 2009.04.30. 09:19:56

@Ky-Lí:

Buddha mosolya itt megy át nevetésbe...

Ky-Lí 2009.04.30. 09:43:44

@fuhur:

én igyekeztem, de a nagy zsidózás kellős közepén "pusztába kiáltó borsó" volt az egész ... :)

Joejszaka 2009.04.30. 10:05:39

@fuhur:

Én is nagyon szívesen olvasnék erről témáról, hogy most mi is a valódi álláspont.

Van egyrészt az egyházban a Kovács Gábor: kerubok című könyvében, az Ördögűző emlékirataiban, meg más hasonlókban írott álláspont.

A másik meg az, amit anno Coyne atya képviselt a a nemrég belinkelt videóban...

A természetfölötti aktív és kifejezetten teátrális beavatkozása életünkbe versus racionalitás.

Gyökeresen ellentmondó véleményeknek tűnnek, van-e valaki, aki igazságot tesz? :-) Vagy legalábbis megalapozott kritikával illeti a fenti álláspontokat?

Attól félek, mindenkinek magában kell rendet tartania.

@Ky-Lí:
Én meg választ szeretnék a dogmatikai kérdéseimre. Ez direkt követelőzés. :-)
Mondjuk lehet, hogy erre egy komment nem alkalmas.

fuhur 2009.04.30. 10:29:32

Mondjuk a dogmatikában tényleg érdekes, kérdés, hogy Jézus ami felszállt az égbe akkor most vajon föld körüli pályára állt, vagy mindjárt nap körülire? :-)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.30. 10:33:05

@Ferenc Testvér: "nálunk újabban a cigány szó helyett a ,,roma'' használandó."
Kíváncsi vagyok arra a reakcióra, ami akkor fakadna fel, ha néhány szerző a magyar szót helyettesítené a roma jelentésével, azaz az emberrel. Mi lennénk az emberek, a többiek meg gójok, gádzsók, gyaurok stb. Nem emberek. Mert a 'nem roma' szó szerint azt jelenti, hogy nem ember.

fuhur 2009.04.30. 10:33:50

@Ky-Lí: Végignéztem a kommentjeidet, de nem találom :-(

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.30. 10:36:49

@Ky-Lí: Gyertek hozzám!
kitalator.blog.hu/2006/11/23/minden_kezdet
Sorozatosan trágár offolások esetén kívül nem moderálok és nem tiltok ki senkit.

amancich 2009.04.30. 10:47:03

@Joejszaka:

1673 Amikor az Egyház nyilvánosan és tekintéllyel Jézus Krisztus nevében kéri, hogy egy bizonyos személy vagy tárgy oltalmat nyerjen a Gonosz befolyása ellen és kikerüljön uralma alól, akkor ördögűzésről van szó. Jézus űzött ördögöket, [7] és az Egyház tőle kapta a hatalmat és a megbízást az ördögűzésre. [8] Az ördögűzés egyszerű formában a kereszteléskor történik. Ünnepélyes, úgynevezett "nagy ördögűzést" (exorcismus) csak püspöki engedéllyel rendelkező pap végezhet. Okosan kell eljárni, és az Egyház által fölállított szabályokat szigorúan be kell tartani. [9] Az ördögűzés arra szolgál, hogy kiűzze a gonosz lelkeket, vagy megszabadítson a gonosz lelkek befolyásától, mégpedig annak a lelki hatalomnak erejével, amit Krisztus bízott Egyházára. Egészen más a helyzet a betegségekkel, elsősorban a pszichés betegségekkel; ezek gyógyítása az orvostudományra tartozik. Fontos tehát ördögűzés előtt megbizonyosodni arról, hogy valóban a Gonosz jelenlétéről, és nem betegségről van szó.

fuhur 2009.04.30. 10:49:15

@Kitalátor feljegyzete:

Menjünk oda mert ott lehet zsidózni? Kösz inkább nem :-)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.30. 11:05:53

@fuhur: Nem azért, hanem azért, mert ott lehet nemzsidózni is.

fuhur 2009.04.30. 11:07:24

@amancich: "Fontos tehát ördögűzés előtt megbizonyosodni arról, hogy valóban a Gonosz jelenlétéről, és nem betegségről van szó."

Érdekelne a módszertan.

Ky-Lí 2009.04.30. 12:06:44

@fuhur:

nekem se volt könnyű megtalálni. de íme:

Ky-Lí 2009.04.28. 16:12:33

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.30. 15:17:34

@fuhur: Azt amúgy itt is lehet, sőt a polkorrektség tabuját betartva bárhol.

Vissza kicsit az eredeti témához:
Eszembe jutott az a történet, amikor a Bécset megszálló német csapatok egyik magas rangú tisztjének a felesége szüléshez közeledett, és bevitték a nagy múltú klinikára. Persze külön szobába fektették, ahol meglátogatta a férje is, aki elkezdett üvöltözni, hogy azt a keresztet azonnal szedjék le a falról és tüntessék el.
A főorvos értetlenkedve kérdezte, hogy oszt' miér', mire a tiszt egy elég egyértelmű választ adott: "Nem akarom, hogy a születendő gyerekem először életében egy zsidót lásson!"

kis_csirke 2009.04.30. 20:59:05

@Tikk-Takk: milyen témák érdekelnének? A jórésze már szóba került (érdemes belekukkantani az archívba, elég klassz dolgok voltak eddig is).
Amire "érzelmileg" reagálok, az a egyházi közösségi modellek, közösségépítés, szolidaritás a szegényekkel (nem csak fejben), egyház és állam anyagi szétválasztása, ignáci lelkiség....ilyesmi.

S Téged mi érdekel? Te miről olvasnál/vitáznál itt szívesen?

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.30. 21:48:49

@kis_csirke:

Hát ... elég sokrétű az érdeklődési köröm. Többek között szeretem a vallási témájú cikkeket, vitákat (természetesen egészséges értelemben véve), aztán a "hogyan tehetnénk jobbá a világot" , "segítsünk a szegényeken", környezetvédelem és így nagyjából szerintem az én felfogásom szerint kimeríti globálisan az érdekeltségem. (ha nem vesszük bele a hétköznapibb jellegű témákat) :):):)

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.30. 21:50:58

@fuhur:

Jó lógni itt természtesen, sőőt. Van az egésznek egyfajta misztikus hatása, nem enged elmenni :D :D :D

Egyszerűen ha jó a téma, és a partnerek is jók, vétek lenne itthagyni :) :) :) Ezért vagyok itt én is, és mert úgy vélem, hogy hatással lehet másokra is jó értelemben a beszélgetés.

Kajla 2009.05.01. 03:43:39

@fuhur: "Mondjuk arra még senki sem válaszolt a 21. század elején komolyan vehető e az ördögüzés meg rontás meg az efféle babonaság, mondjuk egy papnak, vagy a rádióban nyilatkozó volt kicsit zizi?"

Válaszolni én sem tudok, én személyesen nem hiszek a rontásban, és - az imát fontosnak tartva - a szenteltvíz meg effélék ereje számomra inkább a babona kategóriája. A nyilatkozó pap ugyanakkor 'zizinek' nem mondható.

Nemeshegyi véleménye nekem nagyon tetszik, valahogy így szólt: "azt nem merném mondani, hogy nincs gonosz, de azt igen, hogy amikor az Egyház sokat foglalkozott az ördöggel, azok voltak a legsötétebb korszakai"

P.E. 2009.05.01. 08:45:54

@izrael miszteriuma: Erdélyben több falunyi székely rögtön elvégezte a körülmetélést, és átállt a zsidókhoz.

Én székely vagyok, de erről soha nem hallottam. Egy kicsit bővebben, ha írnál erről, vagy adnál valami támpontot.Köszi.

amancich 2009.05.03. 12:33:11

Látom eluntátok. Azért egy utolsó toleranciapróba:

www.youtube.com/watch?v=wnK6cqp-MaI&feature=related

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.03. 13:22:32

@Kajla @P.E.:
Van még egy könyv magyarul is (Kovács András: Vallomás a székely szombatosok ügyében) és az Encyklopedia Judaica is részletesen tárgyalja az ügyet.
Én először 1990-ben találkoztam velük egy karizmatikus összejövetelen, ahol tanúságot tettek. A túlélők kis része Izraelbe települt, ahol nagy tisztelet ővezi őket, mivel ők voltak a modernkori történelemben az első közösség, aki kollektive vette fel a zsidóság vallását.

Kajla 2009.05.03. 14:38:05

@izrael miszteriuma: Ugy emlekeztem, hogy Nemeth Laszlonak van egy dramaja roluk, de nem talatam meg. Lehet, rosszul emlekszem.

esősévszak 2009.05.03. 19:04:00

Akkor, csak hogy itt a végén azért mégis legyen egy kis Buddházás. :-)

"Ne hallgassatok mendemondákra, hagyományokra, napi véleményekre, szent iratok tekintélyére, puszta észokokra, logikai következtetésekre és kiagyalt teóriákra; ne hallgassatok előnyben részesített véleményekre, személyes erények benyomására és egyetlen egy Mester tekintélyére sem! Ha azonban ti magatok felismertétek, hogy ezek a dolgok jók, ezek a dolgok nem megvetendők, ezeket a dolgokat a bölcsek is dicsérik, gyakorlásuk és betartásuk jó hatású és boldogsághoz vezet, akkor fogjatok hozzá, és tartsatok ki mellettük."

(Kālāma Sutta)

amancich 2009.05.03. 20:33:24

@esősévszak:

Nyertél. Vettem egy gipsz Buddha hűtőmágnest.

bölcsésztanár 2009.05.03. 20:38:29

@amancich:
Én sose tennék ilyet. Folytonos megerősítésként működne az én hurkás hasamra, pláne a hűtőn...

esősévszak 2009.05.03. 21:32:40

@amancich, @bölcsésztanár: :D

Szerencsére a Buddhizmus nem térítő vallás :)

bölcsésztanár 2009.05.03. 21:38:31

@esősévszak:
Nem, de azért pl. Láma Ole elég sok jószándékú kereső embert bedarált, szerintem az ő tanítása nem valami hiteles.

cziczmiczpindur 2009.05.03. 21:38:54

@esősévszak: nekem is van mágnesem, bocikás, amúgy megerősítésként...:))

amancich 2009.05.03. 22:08:52

@esősévszak:
De a jezsuita térítő rend...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.04. 08:39:11

@esősévszak: Azé' lehet, hogy több buddhista kolostor van Közép-Európában, mint ahány katolikus kolostor a Himalájában. Pedig a gyarmati múlt alapján az utóbbi lenne indokolt...

esősévszak 2009.05.04. 10:04:37

Őszintén szólva, én azt hittem, már senki nem fogja olvasni ezeket a kommenteket :) De örülök, hogy igen :) Veletek már öröm beszélgetni, a kommentfolyam idáig vezető nagyrészét bevallom én nagyrészt átugrottam.... :-/

@bölcsésztanár: Én nem tudom ki Láma Ole, de a kérdésben benne van a válasz is. :)

@cziczmiczpindur: Nekem is van, narancssárga. :) Nincs benne mondanivaló, csak aranyos :)

@Kitalátor feljegyzete: Lehetséges, nem tudom, de az tuti, hogy nem járnak téríteni. :)

Viszont most már akkor azt hiszem kénytelen vagyok magyarázni, hogy miért is gondoltam pont ezt az idézetet zárszónak :)))

A Kālāma Sutta arról szól, hogy a Buddha egy központi helyen lévő faluba érkezik, ahol nagyon sokan megfordulnak, így mindenféle vallások, filozófiák képviselői is, és a falu népének, a Kalamáknak éppen elegük van a filozófiák acsarkodásaiból. Ezért, még mielőtt bármit is mondhatna, "tesztelik" a Buddhát: felteszik neki a kérdést, hogy ennyi szemben álló vallásból, filozófiából, melyik az igazi? (Nyilván azt várják, hogy azt mondja, hogy csakis az övé.)

Erre válaszolja ő azt a szöveget, amit ide beidéztem. Ez azért fontos, mert szerintem a korábbiból nem jöhetett le: ő ezt nem a saját tanításaira mondja, hanem az összes tanításra, vallásra, filozófiára. Hogy azt kell megnézni, hogy a tanítás eredménye mohóság, gyűlölet és káprázat (rossz), vagy önzetlenség, szeretet, és tudás (jó).

Alapvetően ez a Szutta a Buddhista vallásos tolerancia alapja. Nincs benne szó a saját tanairól, nincs benne a négy nemes igazság, nincs benne a nyolcrétű nemes ösvény. Ezt a tanítást bárki mondhatta volna, akinek a saját igazánál sokkal fontosabb az, hogy a világ egy békés hely legyen.

Akit pontosabban is érdekel, annak szerencséje van, mert ennek a szuttának van magyar fordítása már: tr.im/kp3o (Első olvasásra kicsit furcsa lehet, hogy aránylag bő lére van eresztve a szöveg, ennek az oka az, hogy Buddha után az első 500 évben, amíg nem volt írásbeliség, a könnyű megtanulhatóságon volt a fő hangsúly.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.04. 11:12:49

@esősévszak: "de az tuti, hogy nem járnak téríteni. :) "
... az egérfogó sem jár az egér után ... ;-)

Ky-Lí 2009.05.04. 11:19:32

@esősévszak:

"azt kell megnézni, hogy a tanítás eredménye mohóság, gyűlölet és káprázat (rossz), vagy önzetlenség, szeretet, és tudás (jó)."

"Jó fa jó gyümölcsöt terem".
Nemcsak vallásokra érvényes, hanem minden ember cselekedetére, életvitelére.
Szerzeteseknél az ima "eredményességét" (bocsánat az alkalmatlan kifejezésért) is abból szokás lemérni, hogy az illető hogyan éli meg hétköznapjait, emberi viszonyait és nem a mesés istenélményeiből.
Ezért is tetszik Buddha mondása...

alopex_lagopus (törölt) 2009.05.04. 16:30:57

Talán azért van több buddhista kolostor Közép-Európában, mint fordítva, mert egy békés vallás, mosolygós :), és nem azt mondja, hogy irgum-burgum kénköves pokol, hanem hogy magadnak teszel rosszat. A belátásra épít. (Minket már annyit dresszíroztak ezen a tájékon, hogy éppen mi a jó nekünk...)
Az alábbi idézet Buddha 14 figyelmeztetése címet viseli, de szerintem bármelyik ember magáévá tehetné - de szép is lenne, származásra való tekintet nélkül.

1. Az ember legnagyobb ellensége önmaga.
2. az ember legnagyobb butasága a hazugság.
3. Az ember legnagyobb bukása az önteltség.
4. Az ember legnagyobb szenvedése az irigység.
5. Az ember legnagyobb tévedése saját maga elvesztése.
6. Az ember legnagyobb bűne saját szüleinek a feladása.
7. Az ember legsajnálnivalobb tulajdonsága, önbizalmának a hiánya.
8. Az ember legnagyobb csodálatra méltóbb tulajdonsága a kudarc után való felemelkedés.
9. Az ember legnagyobb csődje a remény feladása.
10. Az ember legnagyobb kincse saját egészsége.
11.Az ember legnagyobb adósága, az érzelmi adóság.
12. Az ember legnagyobb áldozata a megbocsátás.
13. Az ember legnagyobb hiányossága a tudatlanság.
14. Az ember legnagyobb vigasza a jótékony tett.

lakaj 2009.05.05. 17:51:02

@alopex_lagopus: engedélyt tőled nem kérve továbbmásoltam a fenti figyelmeztetéseket az asztrológia bejegyzéshez.
Köszönöm, valóban nagyon elgondolkoztatóak bárkinek származásra és vallásra tekintet nélkül.
Ugyanígy, számomra Gandhi: Az igazság szolgálója könyvben olvasott, Gandhi idézetek nagyon sokat tanítottak Istenről.

Ky-Lí 2009.05.05. 18:12:00

@alopex_lagopus:

már ezért az idézetedért megérte az egész poszt :)) Köszi.

alopex_lagopus (törölt) 2009.05.05. 18:28:59

@lakaj: Gandhi is érdekes ember... sok okos gondolata van, bölcs és békés, na, nem mindig :), maradéktalanul csak az állatszeretetünkben vagyunk egyformák.
(Majd megnézem, de mi köze ennek az asztrológiához? :)

@Ky-Lí: Köszönöm, örülök, hogy így fogadtad, kicsit tartottom azért, miután beraktam.
(A bölcsekkel ellentétben - korra való tekintet nélkül - kicsit szeleburdi vagyok néha. Többször.)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.06.19. 18:58:46

@fuhur:
A "boldogak a lelki szegények" eredeti értelme:

A holt-tengeri tekercsek Magasztalások egyik szakasza (XVIII, 14-15) nemcsak általános ideológiáját tekintve áll közel a boldogságmondásokhoz, de irodalmi mintáját tekintve még hasonlít is a Mt. 5,3-5 szakaszához. Bizonyos kifejezései szoros párhuzamban állnak a Hegyi beszéd elejével:

[kineveztél] engem igazságodban jóságod [békességének] hírnőkévé,
hogy hirdessem a szelídeknek a Te nagy kegyelmességed,
hogy a megtört lelkűek örök forrásból ha[lljanak a megváltásról],
és a gyászolóknak az örökkévaló örömet.
Magasztalások (XVIII, 14-15)

Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa.
Boldogok a szelídek, mert ők öröklik a földet.
Boldogok a gyászolók, mert ők megvigasztaltatnak.
(Mt. 5,3-5)

A „lelki szegények” fogalomnak, héber status constructus lévén, eleve több jelentése van. Ha azonban találunk olyan jelentést, amely beleillik mind a kumráni szekta, mind Jézus vallási világába, megoldottuk a problémát. A Világosság fiai a „megtört lelkűek”, a „lelki szegények”, és egyebek mellett így nevezték magukat: „kegyelem koldusai”, „üdvösséged koldusai”, és a „megigazulás kétségbeesettjei”. E megnevezések jellegzetesen ellentétes: a szekta jelenlegi nyomorúságos állapotát leíró és a választottak Isten nagy kegyelmében való részesítését győzedelmesen bejelentő kifejezéseket kapcsolnak össze. A boldogok jelenlegi szenvedéseinek és üldözésének, illetve a mennyek országában majdan bekövetkező megdicsőülésének ugyanezt a paradox szembenállását fejezik ki a boldogságmondások. Úgy tűnik tehát, hogy a Máté és a Magasztalások „lelki szegényein” ugyanazt kell értenünk: a mennyi boldogságban és a Szentlélekben részesülő szelídeket illetve szegényeket. Erkölcsi (nem pedig társadalmi) szemszögből nézve a kifejezés úgy látszik egyet jelent a Barnabás-levél „egyszerű szívű és gazdag lelkű” kifejezésével. A szekta egyik központi tantétele az volt, hogy csak a választottak, vagyis a szekta tagjai kapják meg a Szentlélek ajándékát: a lélek különbözteti meg őket másoktól. A Szentlélek, mint tudjuk, fölötte fontos szerepet vitt Jézus életében és tanításában. Következésképpen a gondolat, hogy a Szentlélekkel megajándékozott szegények alkotják az igazi eszkatológiai közösséget, megfelel – ha másképpen is – mind a szekta, mind Jézus üzenetének. A „szegények” szót az eredeti társadalmi jelentésében értelmezzük, miként tette már Lk. 6,20 is. Jézus és a mi koldus közösségünk a szegénységben köztudomásúlag a megváltás eszközét látta.
(David Flusser: A judaizmus és a kereszténység eredete. 94. p.)

u.i.: fontosnak tartom a fogalom értelmezését, mert sok félreértés van körülötte...

süti beállítások módosítása