Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

bőgatyások ...udapesten?

2009.06.16. 16:42 Ky-Lí

"Az isten se érti már a magyar politikát" - hallottam minap az utcán. Akkor mit szóljon hozzá egy külföldi? - gondoltam. Talán legjobb ilyenkor hallgatni, bizonyos körökben pláne, "akasztott ember házában kötelet…"? – na, azt már végképp ne. (Nem az SZDSZ-re gondoltam – a szerző megjegyzése.) A magyar politikai szemétdomb illatosabbnál illatosabb hajtásokat eresztett az elmúlt 20 évben, nem csoda, hogy nemcsak egymás szagát, de még a látványát se bírjuk. (Jól mutatják ezt az EP választások eredményei.)
Sokat morfondíroztam én is, legutóbb is, hogy vajon Magyarországon a politikai nézetek vállalása és vallása, a meggyőzhetetlenség vagy meggyőzhetőség, Uram bocsá' az apátia, nem a hétköznapi, minden csatornán bugyogó kommunikciós üzenetnek és szervezésnek a függvénye-e. Megesett már, hogy nálam kicsivel vájtfülűbb és hozzáértőbb szaki azt mondta, hogy itt minden baj Moháccsal kezdődött és azóta is tart. Nos, titokban én is így gondolom.

Hogyan segíthetnénk mégis "megértetni istennel" a magyar politikát, ha már mi se értjük?

Hát úgy, hogy segítségül hívjuk az amerikaiakat; azok úgyis mindent tudnak ... "Americans know how to do things." – hiszik ők is magukról.

Napjaink egyik legérdekesebb gondolkodója George Lakoff, a kognitív nyelvtudományok Berkeley-i tanára, sokszor elemezte már az Egyesült Államokat meghatározó - de az európai közéletre is jellemző - konzervatív versus liberális atittűdöt, azt a mentalitást, hogy egyik oldal nem érti, miért nem érti meg őket a másik. És rendszeresen megállapítja érdekes jelenségként, hogy még a kiábrándult konzervatív se válik egykönnyen liberálissá, bármilyen szívesen feltételezik is ezt a politikai kampányok szervezői. Lakoff a politikai nézetekhez való kötődést a "keretezett gondolkodásból" eredezteti. A liberalizmusnak és a konzervativizmusnak saját "nyelve" van – mondja, nem csupán gyakran használt szavai, kifejezései, szlogenjei. Azaz ezen ideológiáknak saját megkülönböztető konceptuális rendszerük, világnézetük van. Ha szavaikat, kifejezéseiket ellopják, kisajátítják, vagy megtévesztésből kölcsönveszik, akkor ezen jelentésrendszerek veszélybe kerülnek.

Lakoff azt kívánja feltárni, hogy a politikai világnézet hogyan viszonyul egyfelől a családról és moralitásról vallott nézeteinkhez, másrészt a nyilvános politikai cselekvésünkhöz. Hogy kutatásában még jobban rávilágítson a liberális vs konzervatív különbözőségre, a metafora elméletet alkalmazza. Ezt oly módon teszi, hogy a két nézetrendszer gondolkodását és ezen alapuló kommunikációját megkülönbözteti a nemzet mint család, a kormány mint szülő, és az állampolgár, mint gyerek eltérően felfogott metaforája alapján.

Big deal, mondhatnánk mi, okos magyarok. De folytatja:

A konzervatív nézet középpontjában a Szigorú Apa metaforája áll, amelyben a család hagyományos, nukleáris formában jelenik meg. Az apa felelőssége, hogy ellássa és támogassa a családot. Az ő hatalmában áll felállítani a házirendet és szabályokat, ellenőrizni azok betartását. Az anya a mindennapok működéséért felelős; az ő dolga a háztartás, a gyerekek ellátása, illetve az apa tekintélyének fenntartása. A gyerekek respektálják szüleiket és engedelmeskednek a szabályoknak, jellemük építő eleme az önfegyelem, a tekintély tisztelete, illetve hogy saját magukra támaszkodhatnak. A szeretet itt fontos elem, mely ugyanakkor sohasem emelkedik a tekintély fölé, mert ez utóbbi önmagában is a szeretet és a gondoskodás kifejeződése.  

A liberális gondolkodás családképe nagyon eltér ettől, és a Gondoskodó Szülő modelljére épül. Ebben a családmodellben a legfontosabb a megértő szeretet, az elfogadás és a gondoskodás. A gyerek engedelmessége nem a tekintélyen, hanem a kölcsönös empátián és szereteten alapszik. A családban elengedhetetlen a megfelelő kommunikáció: amikor a szülők időnként megmagyarázzák, hogy tetteik miként szolgálják a legfőbb értékeket, a gyerekek ötleteit és kérdéseit jónéven és komolyan veszik. A szükséges döntéseket persze felelősen, ők maguk hozzák meg. Céljuk a boldog élet, mások hasonló törekvéseinek elfogadása és tiszteletben tartása.
 
Lakoff tehát ezt a két családfelfogást, mint kulturális mintát (de lehetne gender jellegűként is titulálni: a szigorú apa férias, a gondoskodó szülő nőies jellegével) állítja elénk, mint a két eltérő politikai értelemzést eredményező kognítiv modellt. Azt állítja ugyanis, hogy amikor politikai beszédeket hallgatunk, cselekvéseket követünk figyelemmel és értékeljük azokat, akkor ezeket a kognitív kereteket alkalmazzuk. Éppen ezért a legalapvetőbb eltéréseket éppen a család sztereotipizált, idealizált modelljének különböző használatából vezetjük le. Még a morális kategóriák is ebből eredeztethetőek: a szigorú szülő esetében a jutalom és büntetés, az önfegyelem és felelősség, mely megvéd a külső gonosszal szemben is; a gondoskodó szülő metafora pedig megteremti az empatikus viselkedést, az egyenlő esélyek meglétét és fenntartását, a rászorulók védelmét és a róluk való gondoskodást.  

Lakoff gondolatát józan paraszti ésszel is meg lehet(ne) sejteni, azt viszont figyelmen kívül hagyjuk, hogy a konzervativizmus vagy liberalizmus nem felszíni kommunikáció vagy "csomagolás", ami nem csupán szlogenekből és cselekvésekből áll össze, hanem az emberi megismerés és értéktársítás korai (gyerekkori) fázisaihoz kapcsolódik.

A megértés tehát azért nem következik be a szubjektív felfogásban, mert az objektív (világról, családról, szerepekről alkotott) képünk és meghatározásunk azt lehetetlenné teszi. Nem ismerhetjük a másik nézetét "önmagában", csakis a saját magunk gondolkodásmódját meghatározó modelleken keresztül.  

Ezért volt lehetséges, hogy Orbán vagy Gyurcsány kijelentései hallatán (Bajnai nem beszél!) nem csupán két különálló "szó" volt hallható, hanem úgy éreztük, hogy "két világ", "két kultúra" ütközött egymással. Valódi összemérés ilyenkor nem is lehetséges. Már az első szónál eldől, hogy kit értünk majd jobban – és egyáltalán.

Bárcsak az egyháziak is megszívlelnék Lakoff megállapításait!

 

Lakoff, George (2002) Moral Politics. How Liberals and Conservative Think, Chicago

244 komment · 1 trackback

Címkék: politika liberalizmus konzervativizmus lakoff

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr761189115

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kitalátor 2009.06.18. 16:12:57

GatyázásJezsuita barátunkra, Ky-Lí-ra is szintén alighanem valami légtechnikai beszívókürtő környékén jött rá a hasmars. Képes volt Amnézia* lakosainak felidézni Landeszmann György örökbecsű, a többségi lakossággal méltányos szavait.Valamilyen okból…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.07. 13:15:25

@uszo:
Na ácsi. Még mindig nem mondtad el, hogy azt a tényt, hogy a klip a cigányOKRÓL szól, hogy vezeted el a cigányELLENESSÉGIG. Mert én a két fogalom között rohadt nagy szakadékot látok, és nem tudom, hogy te hogy a francba kötöd össze. Ha másnem úgy, hogy magadba eldöntötted, hogy én náci vagyok és kész és az "ilyenek" csak olyan videót pakolhatnak ki.

Mellesleg az érvelésed náci kártya (reductio ad Hitlerum) is. Nyilvánvalóan nem igaz a videóban foglalt, MERT "náci" dolog. (Vö. Hitler kéknek tartotta az eget, Hitler csúnya, gonosz ember, TEHÁT az ég nem lehet kék.)

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.07. 13:23:47

Vagy kend szerint a jelenség nem létezik és kész, kutatása pedig tilos?

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.07. 13:25:19

Vagy kend szerint a jelenség nem létezik és kész, kutatása pedig tilos?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.07. 14:52:02

@uszo:
Kedves testvérünk efté nem biológia tanár és nem is marhatenyésztő, hanem vallási/politikai fundamentalista a javából. Kőkemény rasszista, cigánygyűlőlő, zsidófaló és homofób egyszerre, a leghatározottabban el kell elutasítanunk szélsőséges nézeteit.
ZÉRÓ TOLARENCIA

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.07. 16:51:06

Egy kis pszichológizálás...
Visszatérve az eredeti kérdésfelvetésre: A liberális felfogás ellentéteként társadalmunkban én az Adorno-féle tekintélyelvű karaktert adnám meg, melynek legfontosabb jellemzői az alábbiak.

Két csoportra történő leegyszerűsítő gondolkodás:
Mi és mások csoportra ossza a világot, az első értékelése elfogultan jó, a míg a másik elfogultan negatív és elítélő. Az etnocentrizmus és a nemzeti-faji gőg ebbe a csoportba tartozik.

Konvekciókhoz való ragaszkodás:
Nem belső meggyőződésből, hanem szokások, hagyományok alapján ragaszkodik a farizeusi erkölcshöz, ami külsőséges szokásokhoz, rítusokhoz köti az erkölcsiséget. Külsőleg tetszetős elvek, belsőleg ellentétes gyakorlat jellemzi ezt a magatartást.

Belső meggyőződés nélküli behódolás az erősebb előtt:
A belső gyengeség és bizonytalanság érzése ellen támaszt keres az erősebb embernél, aki leveszi a válláról a gondolkodás terhét és a döntés felelősségét. A behódolással a hatalmasoktól védelmet kapnak, ezáltal maguk is részesednek hatalmából, amit aztán mások felé éreztetnek is.

Gyűlöletátvitel a bűnbakokkal szemben:
A behódolás miatt a hatalmasokat sem szereti, és a velük szemben érzett gyűlöletét a gyengébbekkel, a társadalom által bűnbakoknak kikiáltott csoportokkal szemben éli ki. A tekintélyszemélynek csak rá kell mutatni a bűnbakra és a rabszolgái ezen a csoporton élik ki a gazdájukkal szemben érzett elfojtott ellenségességüket (projekció).

Kérlelhetetlen szigor az erkölcstelenség ellen:
Ez főleg a szexuális eltévelyedések ellenében mutatkozik meg. Az ilyen ember a polgári erkölcs kérlelhetetlen védelmezője, míg ugyanakkor belső világában egyáltalán nem követi azt.

Keményszívűség mások iránt:
A keményszívűségük érzéketlenné teszi őket másokkal szemben, ezért más csoportok szigorú megbüntetését követelik (tekintélyelvű agresszió).

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.07. 17:04:44

@izrael miszteriuma:
Én "fundamentalista" jelzőt örömmel veszem, amennyiben az eszmei alapokhoz való férfias ragaszkodást jelent.

Eszmei igazságban mindenki hisz, valami alapot, abszolútumot teremt magának, akár azt az indifferenitsta alapot, hogy nincs igazság, ami fából vaskarika, mert akkor igaznak kéne objektíve lennie annak, hogy nincs objektív igazság. :)

Ön is fundamentalista. Az indifferentizmus fundamentalista, tántoríthatatlan képviselője, aki mindenkit fundamentalistának mond, aki hisz egy biztos, szilárd, objektív igazságban.

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.07. 17:05:40

@izrael miszteriuma:
Szép katolikus maga...
Adornora, egy szélsőballiberális emberkére adni, pfujj...

Nem inkább régi katolikus írók műveit kéne olvasgatni, mint holmi kommunista pribékeket?:)

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.07. 17:11:25

Nem tudom ilyen gondolkodás mellett maguk mértnem mennek át a hitgyülibe...? Oda való az ilyen okádék.

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.07. 17:19:23

Mi jöhet még Kant meg Adorno után?:) Marx, Lukács György, Heller Ágnes, TGM?

Nekem minderről a véleményemet nagyon jól kifejezi Pozsonyi Ádám videója:

www.youtube.com/watch?v=msDErrwSG0k

Zavarja Önt a modernség, a zajok, a médiaterror, a fogyasztói társadalom? Jöjjön el első nyilvános könyvégetési akciónkra! Taszigálják a buszon baseball-sapkás nyikhajok? Házát összefirkálják mindenféle krikszkrakszokkal? Hányingere van a modern művészetektől, a posztmoderntől, a szabadverstől, a dekadenciától? Néha ellenállhatatlan vágyat érez, hogy egy-egy pimasz költőt képen töröljön? Gondoljon arra, hogy ezen kellemetlenségek a modern gondolkodás velejárói, melynek kialakulásáért a bűnös francia forradalom a hibás mindenekelőtt! Legyen hát a tűz martaléka Rousseau, Voltaire, Diderot, Marx, Hegel, Kant, Becket, Joyce, Kassák összes firkálmánya!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.07. 17:55:28

@F.T.:
"Nem inkább régi katolikus írók műveit kéne olvasgatni, mint holmi kommunista pribékeket?:)"
Most pedig egy kis római katolikus karizmatikus irodalom következik Amerikából:

Az A típusú viselkedésről avagy az alapvető bizalom hiányáról...
Az A típusú felnőtt embert ellenséges érzület, dűhkitörések és állandó türelmetlenség jellemzi, amely az alapvető bizalom kora gyermekkori létrejöttének sikertelenségére utal. Az ellenséges viselkedésmód a mások jóságába vetett bizalom hiányából fakad, és abban a téves elképzelésben csúcsosodik ki, hogy az emberek önzőek, aljasok és megbízhatatlanok. Az A típusú személyiségtől kitelik, hogy órákat tölt annak megfigyelésével, hogy mit szólnak hozzá a többiek...
(Redford et al.: Anger, Hostility and Behavioral Medicine)

Utóirat: A fenti karaktertípusnál közel duplára nő a szív- és keringési betegségek kockázata!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.07. 18:13:53

@F.T.:
Ezt a Dominicust már olvastam, dög unalmas, lapos intellektus...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.07. 18:16:39

@F.T.:
INTERNAL SERVER ERROR
Ennek is Te vagy az oka!
Pá!

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.07. 18:28:04

Sík Sándor - Hiszek

Hallják meg hívők és hitetlenek
Élet-halálra szóló eskümet!
A szív bősége zúg fel ajkamon,
Az kényszerít a Krisztus vallanom.
Hallják meg rokkant, vén aposztaták
S a vétekben vajúdó új-világ,
A forradalom, a vak Leviáthán,
És hallja meg a settenkedő Sátán:
Isten nevében vallomást teszek:
Hiszek.

Hiszek, és hitem súlyos és kemény.
Nem tünde tan, nem pille vélemény.
Nincs benne így-úgy, bárcsak és talán:
Igen és nem, kereken, magyarán.
Semmi csűrés és semmi csavarás,
Ínyeskedés és köntörfalazás:
Hiszem és vallom, szeretem és élem,
Amit az Egyház hinni ád elébem.
Ebben a hitben élek és halok:
Katolikus vagyok.

Hiszek egy Istent, ki három személy,
Az élő Istent, aki bennem él,
S akiben élek, mozgok és vagyok,
Kinek tenyerén megsimulhatok.
Akinek rám is éber gondja van,
És cselekszik bennem és általam.
Aki mozdítja minden mozdulásom,
S én jóban-rosszban boldogan imádom
Intéző édes mély akaratát.
Hiszek Istenben, hiszem az Atyát.

Égnek és földnek testté vált frigyét:
Hiszem a Krisztust, hiszem az Igét.
Akit az Atya örök óta szül,
És akiben szépséggé lesz a zűr.
Kinek emberré tetszett válnia,
Hogy Isten legyen az ember fia.
Ki hogy minden nap eljöhessen hozzánk,
Ízlelnünk adta a rejtelmes Ostyát.
Benne az élet és benne az út.
Hiszek Istenben, hiszem a Fiút.

Hiszem a Krisztus gyújtotta tüzet:
A Szellemet, aki a Szeretet.
Aki Szent Péter ajakán rivall,
Hegyeket bont, szíveket áthidal,
És hét csatornán csorgatja beléd
Az élesztő kegyelem kútfejét.
Ki tüzet gyújt az embergondolatnak,
Kiből fölébe nőhetsz tenmagadnak
És mosolyoghatsz, alkothatsz, ölelhetsz.
Hiszek Istenben, hiszem a Szentlelket.

Hiszek, és tudom, honnan a hitem.
Házamat én kőszirtre építem.
Négy élőlény az erős alapok:
ember, oroszlán, sas, tulok.
Hallottam a piacon szólni Pált,
Hallottam Ágostont és Ottokárt,
Látom a szirten Péter kulcsait,
S bennem a mélyben, hallom döbbenettel:
Kimondhatatlan gerjedezésekkel
A Szentlélek sóhajtozik.
Ó tudom kinek, ó tudom kinek:
Én az eleven Istennek hiszek.

Élő hitemmel vagyok én szabad.
Mankó helyett kötöttem szárnyakat.
Ami akad a földön emberi,
Gazdag szívem testvérnek ismeri.
És ami túl az emberkörökön,
A végtelenség: ígért örököm.
És mikor üt a boldogságos óra,
Hogy befogadjon koporsóm gubója:
Hitem gyertyája utolsót remeg,
És Istennek ajánlom lelkemet.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.07. 19:17:50

@F.T.:
„Nem haragudni kell az antiszemitákra, kedves Testvérem, hanem szánni őket.”
(Sík Sándor)
Sík Sándornak az ország koszorús költőjének, lelki atyjának, a kitűnő irodalomtörténet professzornak tragikus dolgokat kellett saját szerzetesrendjében, sőt kebelbarátai részéről is megtapasztalnia. A leghíresebb XX. századi imakönyv, a ,,Sík-Schütz'' idején még szövetségesek, igaz barátok voltak. Aztán Schütz Antal jobbra fordult, Síknak pedig - élete legnagyobb csalódásaként - szembe kellett néznie zsidó származásának tényével, s végig kellett olvasnia tartományfőnöke levelét, hogy jelenléte nemkívánatos a rendházban. És megbocsátott. Mindenkinek. Ilyen ember volt. De akinek megbocsátják bűneit, nem mindig érez hálát ezért...

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.07. 19:45:19

@izrael miszteriuma:
Aha, szóval te eldöntötted magadban, hogy én antiszemita vagyok, értem. Te tudod...

uszo 2009.07.07. 22:55:15

@izrael miszteriuma: Igen ismerem őket. Sajnos a tájékozatlan emberek szemében visszataszítóvá teszik a katolicizmust.

uszo 2009.07.07. 23:05:02

@F.T.: Égettek ti sok minden mást is. Te is ott voltál esetleg mikor Szász Peti barátod egy szeánsz keretében elégette Piere abbé könyvét? Azét a kapucinus szerzetesét akit II. János Pál is több alkalommal fogadott.

Persze mindezt az objektivitás keretében a militari christi szellemében.

jabbok 2009.07.07. 23:20:42

@izrael miszteriuma:
"Két csoportra történő leegyszerűsítő gondolkodás"
Jajj, hát ezzel hogyan lehet vitatkozni? Hiszen bizonyított tény, hogy csak két féle ember létezik.

1: aki az embereket két csoportba sorolja
2: és aki nem.

;o)

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.07. 23:46:47

Nézdd, kedves uszo.

Először is miles és nem militari, látom fogalmad sincs arról, hogy miről beszélsz.

Nem tudom, hogy te mit értesz "katolicizmus" alatt, de érdekes képed lehet arról, hogy miközben a Szentírás által következetesen és egyértelműen elutasított homoszexualitást védelmezed, SZDSZ-t megszégyenítő lelkesedéssel kampányolsz a melegházasság és az örökbefogásuk mellett, addig ex cathedra jelentgeted ki, hogy ki nem keresztény.

Ugye gondolom, akkor az Egyház által szentként elismert embereket is kigolyóztál a keresztények sorából, hiszen minden bizonnyal ők se a te SZDSZ-es világképed szerint vélekedtek a dolgokról.

Az meg, hogy "visszataszítóvá teszik a katolicizmust" nem érv. Tudod, a katolikus vallás egy igazságvallás, azért hisszük, mert igaz, és nem azért, mert népszerű és cool. Tudom, neked ezt nehéz felfogni, de éppen az ilyen embereknek találták ki a neoprotestáns szektákat, azok nyilván nem ilyen visszataszítóak, és megértőek a liberális demokráciával is. Nem vagyok hajlandó elismerni bármely olyan törekvést, amelynek az az alapja, hogy a plebs-nek történő megfelelés végett bármit is változtatni kéne a hiten - mellesleg dogmát amúgy sem lehet megváltoztatni, azért dogma.

Mondjuk érdekes dolog ez. Mielőtt ezt a blogot megtaláltam volna, nem gondoltam volna, hogy léteznek SZDSZ-es "katolikusok" is.

A poén az, hogy itt személyeskedtek, egész pszichoanalízist adtok, és azt is kijelentették, hogy rasszistafasisztanáciintoleránsszélsőjobboldali vagyok, anélkül, hogy láttatok volna valaha is akár engem, akár Szász Pétert. Cáfolni nem cáfoltok, jelzőket aggattok, amiről azt se tudjátok, hogy micsoda.

Ezt hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rvel%C3%A9si_hiba az oldalt nektek találtátok ki, különösen ajánlom a "Példák érvelési hibákra" szakasz alatti linkek részletes végigtanulmányozását.

Uszo ex cathedra kijelenti:
1. § (1) Aki "szélsőjobboldali" (?), az nem keresztény.
(2) E §-ban "szélsőjobboldalinak" minősül minden olyan személy, akit szakképzett rasszistafasisztanáciintoleránshomofób-detektorok (uszo, izrael misztériuma) annak tart.

A keresztény emberben, ahogy Jézus Krisztusban, ellentétes erények egyesülnek. Egyszerre szelíd és fönséges. Nyugodt és szenvedelmes. A hithű katolikusban az Isten- és emberszeretet helyes szintézise él. A tolerancia nem torzul szabadsággá és indifferentizmussá benne, Isten imádata pedig fanatizmussá. Nem torzult lelkű mint a fanatikus Savonarola, Kálvin. És nem is beteges lelkű mint az indifferentista Rahner, Pierre abbé és a többi hitbomlasztó modernista. Ezek vagyunk mi.

Egyébként tolerantia => eltűr, elvisel. A tévedőt mint embert szereti, de a tévedésével nem ért egyet. Ebben semmi fanatizmus nincs, ugyanakkor indiferentista, blazírtlekű szétfolyó, herélten frusztrált modernizmus sem.

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 00:03:06

@uszo:
Egyébként csak, hogy ne gondolja, hogy nem vagyok alapos, direkt megkérdeztem Szász Péter barátomat, hogy elégette-e Pierre abbé könyvét. Nem égette el, nem tudjuk, hogy honnan tetszett venni...

Pierre abbé egy elmebeteg modernista volt, aki a kereszténység szupranaturális természetét tagadta. A szabadkőművesek futtatták. Az egyház neki csak szociális intézmény.
Ettől függetlenül, vagy inkább ennek ellenére neki sem kívánunk rosszat, Isten nyugosztalja (vö. előbbi posztot a tolerantiáról).
Tipikus sunyi szabadkőműves filantropizmus, menekülteket támogat, de maradjanak meg hitükben.
Amikor a wikipedián olvastam ezt a mondatot róla - "Vannak, akik antiszemitizmussal vádolták, mivel barátjának tartotta Roger Garaudy francia holokauszttagadó írót, filozófust." - enyhén gúnyos mosoly jelent meg arcomon. Tudod, ez az, amikor a hóhért akasztják.
Hát nem egy Pio atya az biztos, szent sem lesz.
"Kilátástalan helyzetüket látva, azonnal cselekedett: megtanult dokumentumokat hamisítani." - ez is milyen mesterkélt mondat, dokumentumot hamisítani csak úgy hipp-hopp megtanul valaki?
Jellemző az is kik dicsérik Pierre abbét.
Dogmát tagad, azaz a Szentlélekkel ellentéteset állít: nőket pappá akarja szenteltetni, életközösségnek hazudjha a szodomiát.
Látszik hogy futtatták a bőrkötényes hárompontos testvérek. Az meg az álca hogy a szegények védelmezője. Mint az iskarióti Júdás: "Eladhattuk volna, és a szegények között szétoszthattuk volna az olajat". Tipikus szabadvakoló filantropizmus, ami a biosz és a zoé között nem tesz különbséget, illetve az utóbbit tagadja, és nem tartja fontosabbnak.

Megkérdezhetem amúgy kicsoda uszo, hogy így kijelentse, hogy ki nem keresztény?

uszo 2009.07.08. 00:31:56

@F.T.: Nézd Kedves Peti!
Nem érdekel, hogy miles vagy mi...

Azt tudom hogy a katolicizmus a gyakorlat vallása. Hiszek abban hogy az egyház a történelem során egyre teljesebben ismeri fel az igazságot, és a teljesség felé tart. Ez a felismert igazság megtermékenyíti a társadalmakat, mint ahogy a demokrácia eszményei is alapvetően keresztény gyökerűek. Számomra a történelem menete tény, ez a keresztény időfogalomnak része. A haladás során van akik lemaradnak leragadnak.

Rajtatok tullépett az idő. Olyan egyház többé nem lesz amiről te álmodsz hacsak a történelem iránya meg nem változik. Azonban az az irány nem Isten országa felé mutat.

Alapvetően más az Istenképünk és ezzel sok mindent nem lehet kezdeni.

Gondolom nekem valami egészen mást jelent az amikor Jézus a názáreti zsinagógában felolvassa Izaiást mint neked.

Szerintem a pártok identitásának lényegét nem érted. Attól, hogy valaki nem utálja a cigányokat zsidókat homoszexuálisokat még nem feltétlenül szdszes. Csak ember, és még keresztény is lehet.
Ha utálnám őket, joggal kérdőjelezhetnéd meg az vagyok e. Talán ebben egyet értünk a kereszténységet illetően.

uszo 2009.07.08. 00:41:55

@F.T.: Vagy te hazudsz vagy a Péter. Ugyan is ő, az égetés történetét leírta a plébánia. hun. Na ennyit fiukák a ti híres obiektivitásotokról.

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 00:48:13

@uszo:
Először is nem vagyok Peti. Szász Pétert jól ismerem, és jóbarátomnak tartom.

A katolicizmus az igazság vallása. Jézus is ezt mondta: "Én az igazságról jöttem tanúságot tenni." Jézust meg agyonkövezni akarták az igazság miatt. Názáretben is. Izajást magára alakalmazta, ezért. Nem bájgúnárságról jött tanúságot tenni. Az emberszeretetre tanított, de nem arra, hogy a homokosságot normálisnak fogadjuk el, hanem hogy a homokosokat mint embereket istápoljuk.

A történelmi haladásról vallott jellegzetesen baloldali nézeteidre Lánczi András politológus, filozófiatörténész szavaival reagálnék:

„A nyugati baloldalra mindig is jellemző volt az arrogancia, mert magát tekinti a közelebbről nem definiált haladás szószólójának, és aki nem halad az o fogalmai szerint, az alacsonyabb rendű, lenézhető. Ha Fallaci így értette (azt, hogy a a nyugati baloldal most úgy viselkedik, mint annak idején az inkvizíció, tévedhetetlennek tartja magát), akkor egyetértek vele. Ez a szemlélet a baloldal mítoszához tartozik. Amióta megbukott a kommunizmus, amióta egyáltalán nem egyértelmű, hogy az elmúlt háromszáz év európai kultúrájának fejlődése milyen irányban halad tovább, azóta én csak mosolygok rajta, komolytalannak tartom. Ettől persze még létezik. Kétfelé osztják az embereket, azokra, akik tudnak haladni, és azokra, akik nem. Szerintem ez idejétmúlt álláspont. Jobb lenne, ha elkezdenének vitatkozni.”

Azt meg, hogy én "utálnám" a cigányokat, a zsidókat vagy a homoszexuálisokat, nem tudom, hogy honnan tetszett venni. Jó, tudom, ez afféle balliberális megérzés: "nem ért velem egyet, biztos antiszemita is."

saintlouisdefrance 2009.07.08. 01:02:01

@F.T.: igen, abbé Pierre hatalmas hangsúlyt fektetett Krisztus üzenetének szociális vonatkozására. miért, tán Krisztus üzenetének nincs szociális vonatkozása? nincs más, amire emlékeztetni kéne minket a háttal való misézésen kívül?

Abbé Pierre volt a francia nemzet élő lelkiismerete: egy olyan nemzeté amely az egyik leggazdagabb a világon, ugyanakkor megengedi, hogy tagjai és a területén élők közül milliók éljenek teljes kilátástalanságban.

lehet, hogy abbé Pierre esetenként elragadtatta magát és egyes kijelentései teológiai és kánonjogi szempontból nem voltak teljesen megtámadhatatlanok.

előfordulhat.

ugyanakkor ő egy olyan ember volt, akinek minden napjának minden percét a szeretet és segíteni akarás töltötte ki, nem pedig olyan, aki a szent hitigazságokat antikrisztusi módon kiforgatja, hogy saját szeretetlenségét hősies helytállásként mutassa be.

Fogadd be Urunk abbé Pierre halhatatlan lelkét!

www.youtube.com/watch?v=qJ3vFkr7uf4
www.youtube.com/watch?v=qWMMcP79Tos

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 02:13:36

F.T:

Hatalmas arcotok van, a Péter "barátoddal"együtt jó csapatot alkottok a megtévesztés és a nagyképűség terén:)már-már Istent is felülmúljátok,ez pedig nagy bűn......Itt közelsem a hitről van szó amit a biblia közöl az emberekkel,hanem egy nagy vallásháborút és szakadásokat szeretnétek kreálni.Ejnye-bejnye egymást viszitek a szellemi halálba.

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 04:44:52

Sík Sándor versét kommentálva ennyit tudok mondani: húúúhaaaa... :D :D :D

"Ebben a hitben élek és halok:
Katolikus vagyok." - élsz, de meddig? hogy halsz? az attól függ hogy hogy éled a hited, hogy mit teszel le Isten kezébe és mit veszel el onnan.

"Hiszek, és hitem súlyos és kemény" - még jó hogy Jézus azt mondta: "Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelid és alázatos szívű vagyok: és nyugalmat találtok a ti lelkeiteknek. Mert az én igám gyönyörűséges, és az én terhem könnyű." (Mt11:29,30)

"Hiszek egy Istent, ki három személy,
Az élő Istent, aki bennem él, " -ajha, milyen jó csavarintás:


1.) Jel4:11: "Méltó vagy Uram, hogy végy dicsőséget és tisztességet és erőt; mert te teremtettél mindent, és a te akaratodért vannak és teremttettek. "

- Isten teremtett mindent. Igaz? Akkor egyszerre volt az Atya Fiú és Szent Lélek, akinek az akaratából teremtetett minden? Egy idősek mind a 3? Vagy csak egyikre gondoljunk? Hogy is van ez?


2.)Zs90:2: "Minekelőtte hegyek lettek és föld és világ formáltaték, öröktől fogva mindörökké te vagy Isten."


3.) Kol1:15,16: "A ki képe a láthatatlan Istennek, minden teremtménynek előtte született;Mert Ő benne teremtetett minden, a mi van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek Ő általa és Ő reá nézve teremttettek"

- Most akkor Jézus az egész teremtés elsőszülötteként mégsem elsőszülötte a teremtésnek? Vagy honnan is kezdődik a teremtés? Kit teremtettek elsőnek? Vagy ide is kellenek ilyen 100 oldalas semmit mondó magyarázatok hogy hogyan lehetne az emberi meg isteni természete szerint szerencsétlen Jézust megmagyarázni?


4.) Jn14:28: "Hallottátok, hogy én azt mondtam néktek: Elmegyek, és eljövök hozzátok. Ha szeretnétek engem, örvendeznétek, hogy azt mondtam: Elmegyek az Atyához; mert az én Atyám nagyobb nálamnál."

- Jézus utalt arra hogy az Atyja nagyobb mint ő. Tett kiegészítést? Nem. Tehát a szó szoros értelmében az Atya a Fiú feletti is. Akkor nem illetné meg az Atyát az időtlenség jelzője sokkal inkább mint a Fiút, akiről az előbb azt olvastuk hogy minden teremtés elsője? Vagy megint bevesszük ide a jól bevált "isteni-emberi" természetet magyarázatként, hogy kibúvót keressünk?


5.) Lk22:42: "Atyám, ha akarod, távoztasd el tőlem e pohárt; mindazáltal ne az én akaratom, hanem a tiéd legyen! "

- azt hiszem ez meg önmagáért beszél, kifejezve a Fiú alárendeltségét Atyjával szemben - és NO COMMENT. meg emberi isteni természetes magyarázat. Talán Jézus is kitalálós ki nevet a végén játékot űzött volna a tanítványokkal hogy "na gyerekek totózzatok, most ezt isteni vagy emberi természetem szerint mondom e? " :D:D:D Eléggé vicces lenne és nem méltó hozzá.


6.) ApCsel2:32: "Ezt a Jézust feltámasztotta az Isten, minek mi mindnyájan tanúbizonyságai vagyunk. "

- igen, tehát Isten támasztotta fel Jézust, így az Atya az, aki feltámasztott, vagyis ha az Atyát nem nevezi máshogy hanem ISTENNEK, Jézust meg nem Fiúnak és nem is Istennek, akkor egyértelmű hogy csak az Atyának volt hatalma arra hogy feltámassza a Fiút, mivel Isten a mindenható és mindentudó, de Jézus ha valóban Isten lenne akkor magát is fel tudta volna támasztani, nem kellett volna az Atyja közreműködése.

7.) 2Móz33:20: "Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén"

ÉS

8.) Tit1:2:"...megígért az igazmondó Isten örök időknek előtte..."

AKKOR Isten ezekszerint nem hazudhtat, igaz? Mert azt mondta ember nem láthatja élve, akkor nem is láthatja, ugye? Nincs kec-mec... Nincs felhigítás meg feloldás hogy de helyette a Fiú jelent meg mert Isten nem jelenhetett meg (mármint hogy értsd az Atya)... Isten azt mondta ember őt nem láthatja élve akkor így van és kész. Vagy ha Jézus is Isten, de mégis lejött és őt látták, akkor ez kamu. Mert ha Istent LÉNYEGNEK, szubsztanciának fogjuk fel, mely egyszerre lakozik mind az Atyában, a Fiúban és a Lélekben is, akkor ez a 2Móz33:20as vers hazudna, hiszen Jézus mégis itt volt a földön, látták és mégsem haltak meg a látványától. A Lélek is lebegett galambként, akkor ha isten lenne az is, meghaltak volna a látványtól már. NINCS ilyen, hogy egyszer így egyszer úgy értelmezzük meg most emberi aztán meg isteni, meg kiskapuk meg magyarázatok sokasága...

Jézus tanítása egyszerű érthető és világos volt. Amikor pl. egy törvénytudó feltett neki egy kérdést, azt mondta neki: „Mi van megírva a Törvényben? Hogyan olvasod?” az meg az Írásokból válaszolt, Jézus erre segített neki meglátni, hogy hogyan alkalmazhatja azt önmagára. Egy szemléltetéssel is segített neki megérteni, hogy hogyan kellene a tanításnak hatnia rá.

Mt7:28,29: "És lőn, mikor elvégezte Jézus e beszédeket, álmélkodik vala a sokaság az ő tanításán: Mert úgy tanítja vala őket, mint a kinek hatalma van, és nem úgy, mint az írástudók."

Minden ember megértette, egyszerűtől a műveltig, aki alázatos szívű volt. Ez a legszebb a Bibliában.


9.) 1Kor15:28: "Mikor pedig minden alája vettetett, akkor maga a Fiú is alávettetik annak, a ki neki mindent alávetett, hogy az Isten legyen minden mindenben. " - hogy is van?

A Krisztusnak alávetnek mindent, de ekkor majd Krisztus Jézus is alávettetik ANNAK, aki ezt rá bízta, így az Isten (értsd eszerint a kontextus szerint az Atyát) lesz MINDEN!!!

Akárki akármit is mond, mondhat, de a Biblia szavai megállnak örökre, erre maga az Isten tesz kijelentést, nem kell misztérium, dogmatika meg KEK.

Iz46:9,10: "Emlékezzetek meg a messze régi dolgokról, hogy én vagyok Isten és nincsen több; Isten vagyok, és nincs hozzám hasonlatos. Ki MEGJELENTETEM kezdettől fogva A VÉGET, és előre azokat, a mik még meg nem történtek, mondván: TANÁCSOM MEGÁLL, és VÉGHEZ VISZEM minden akaratomat."

De ad segítséget és utalást is rá, ugyanis nem hagyja tudatlanságban az emberiséget a jövőnk helyzetét illetően:

Ám3:7:"Mert semmit sem cselekszik az én Uram, az Úr, míg meg nem jelenti titkát az ő szolgáinak"

Tájékoztat minden, az emberiséget érintő szándékáról, tervéről, s majd azt követően cselekszik. Ezért kaptuk a Szent Könyvet, melyben minden le van írva, jelek, események, történések és próféciák, melyekből egyértelműen követhetők Isten szavai, csak ugye ismerni kéne hozzá normálisan.

Ez az egész olyan egyszerű alapoknál kezdődik, hogy a Bibliával kéne többet foglaltoskodni, nem az egyháztörivel... vajon az én vallásom tanítja azt amit a Biblia? Vagy szüksége van neki ilyen csavarintásokra hogy "egy Istent hiszek, de az egy Istenem az még se egy hanem három, de nem három Isten, hanem csak 3 személy"...meg ehhez hasonlók... tessék visszaolvasni csak a pontokban felsorolt verseket, hogy mit mutatnak, mert azokban biztosak lehetünk hogy nincs furfang.


NYUGODTAN le lehet mostmár modernistázni meg liberálisozni, szektázni ... de a Biblia igazsága hamisítatlan és világos, csak keresni kell !!! Nem a magyarázatokkal, hanem az ALAPokkal kell kezdeni. Vajon a vallásom azt tanítja??? !!! ???

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 05:59:31

Látom ez a kis vihar felkavarta a piszkot. Gondolom ezen a blogon senki a büdös életbe nem fogja venni a fáradtságot, hogy megcáfolja ennek az idiótának az ariánus baromságait....

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 06:46:56

@Tikk-Takk:
Ezen a blogon sajnos sok a pelyva, így valszeg ha én nem írok cáfolatot az Úrihölgy hülyeségeire, senki nem fog, mert egyesek el vannak foglalva az ántiszemitázással stb. stb. Valszeg úgyse tudsz angolul, de angol szöveget is adok az érvelésed megcáfolására, max keresel egy szótárat, te dolgod.

„Akkor egyszerre volt az Atya Fiú és Szent Lélek, akinek az akaratából teremtetett minden? Egy idősek mind a 3? Vagy csak egyikre gondoljunk? Hogy is van ez?”

Isten Fia öröktől fogva isteni dicsőségben és végtelen szeretetben együtt él az Atyával és a Szentlélekkel. Ezért mondotta Jézus: „Bizony, bizony mondom nektek: mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok.” (Jn 8,58) Isten Fia az Atyától öröktől fogva született. Ezért valljuk a szentmise hitvallásában: „Az Atyától öröktől fogva született.” Úgy születik Ő az Atyától, mint a gondolat és a szó az ember értelméből, Isten Fiát ezért nevezzük „Igének” is. A Szentlélek az Atyától és a Fiútól öröktől fogva származik. Ő a harmadik isteni személy. Az Atya és a Fiú végtelen szeretettel szeretik egymást, a Szentlélek az Atya és Fiú közötti szeretet eleven lángja. A Szentlelket az Atya és a Fiú küldötte el nekünk, hogy az Atyához és Fiúhoz kapcsoljon minket és meggyújtsa bennünk az isteni szeretet tűzét.

„Kol1:15,16: "A ki képe a láthatatlan Istennek, minden teremtménynek előtte született;Mert Ő benne teremtetett minden, a mi van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek Ő általa és Ő reá nézve teremttettek"

- Most akkor Jézus az egész teremtés elsőszülötteként mégsem elsőszülötte a teremtésnek? Vagy honnan is kezdődik a teremtés? Kit teremtettek elsőnek? Vagy ide is kellenek ilyen 100 oldalas semmit mondó magyarázatok hogy hogyan lehetne az emberi meg isteni természete szerint szerencsétlen Jézust megmagyarázni?”

Ácsi. Amire Őfelsége gondol, „πρωτοτοκος πασης κτισεως” (prótotokosz paszész ktiszeósz, magyarul „az egész teremtés elsőszülöttje” „minden teremtmény elsőszülötte”) csak a maga butuska fejecskéjében jelenti azt, hogy a Fiú teremtés útján jött létre, mégpedig első a teremtmények sorában. A vers éppen azt mondja, hogy a Fiú született, és nem azt, hogy teremtett. „Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született az idő kezdete előtt. Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől, >>született, de nem teremtmény

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 06:47:43

@Tikk-Takk:
Ezen a blogon sajnos sok a pelyva, így valszeg ha én nem írok cáfolatot az Úrihölgy hülyeségeire, senki nem fog. Valszeg úgyse tudsz angolul, de angol szöveget is adok az érvelésed megcáfolására, max keresel egy szótárat, te dolgod.

„Akkor egyszerre volt az Atya Fiú és Szent Lélek, akinek az akaratából teremtetett minden? Egy idősek mind a 3? Vagy csak egyikre gondoljunk? Hogy is van ez?”

Isten Fia öröktől fogva isteni dicsőségben és végtelen szeretetben együtt él az Atyával és a Szentlélekkel. Ezért mondotta Jézus: „Bizony, bizony mondom nektek: mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok.” (Jn 8,58) Isten Fia az Atyától öröktől fogva született. Ezért valljuk a szentmise hitvallásában: „Az Atyától öröktől fogva született.” Úgy születik Ő az Atyától, mint a gondolat és a szó az ember értelméből, Isten Fiát ezért nevezzük „Igének” is. A Szentlélek az Atyától és a Fiútól öröktől fogva származik. Ő a harmadik isteni személy. Az Atya és a Fiú végtelen szeretettel szeretik egymást, a Szentlélek az Atya és Fiú közötti szeretet eleven lángja. A Szentlelket az Atya és a Fiú küldötte el nekünk, hogy az Atyához és Fiúhoz kapcsoljon minket és meggyújtsa bennünk az isteni szeretet tűzét.

„Kol1:15,16: "A ki képe a láthatatlan Istennek, minden teremtménynek előtte született;Mert Ő benne teremtetett minden, a mi van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek Ő általa és Ő reá nézve teremttettek"

- Most akkor Jézus az egész teremtés elsőszülötteként mégsem elsőszülötte a teremtésnek? Vagy honnan is kezdődik a teremtés? Kit teremtettek elsőnek? Vagy ide is kellenek ilyen 100 oldalas semmit mondó magyarázatok hogy hogyan lehetne az emberi meg isteni természete szerint szerencsétlen Jézust megmagyarázni?”

Ácsi. Amire Őfelsége gondol, „πρωτοτοκος πασης κτισεως” (prótotokosz paszész ktiszeósz, magyarul „az egész teremtés elsőszülöttje” „minden teremtmény elsőszülötte”) csak a maga butuska fejecskéjében jelenti azt, hogy a Fiú teremtés útján jött létre, mégpedig első a teremtmények sorában. A vers éppen azt mondja, hogy a Fiú született, és nem azt, hogy teremtett. „Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született az idő kezdete előtt. Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől, >>született, de nem teremtmény__ (genitum, non factum), az Atyával egylényegű, és minden általa lett.” – mondja a Nicea-konstantinápolyi hitvallás.

Ami pedig a Kol1,15b-t illeti:
Gör. prototokosz = elsőszülött: itt a felsőbbrendűséget és az örökös preegzisztenciát jelenti, és nem azt, hogy első-teremtmény, mint azt néhány ariánus szekta tartja. Az Ószövetség szóhasználata tanulságos. Dávidot elsőszülöttnek nevezik a Zsolt 89:27-ben, de nem azért, mert szó szerint első gyermeke lett volna Jesszének (hiszen ő volt a legfiatalabb), hanem azért, hogy ezzel Izrael királyságának hatalmát érzékeltessék vele. Hasonlóképpen a Jer 31:9 Efraimra utal mint elsőszülöttre, holott Manassze volt időrendben az első (Ter 41:50-52). Izrael nemzetét Isten így hívta: „az én elsőszülött fiam” (Kiv 4:22). A zsidó rabbinikus írók pedig az Atyaistent nevezték Bekorah Shelolam-nak, ami pontosan ugyanazt jelenti, mint amit Szent Pál használt itt: minden teremtmény elsőszülötte. A prototokosz a Zsid 1:6-ban Jézus címeként szerepel. A kontextusban viszont Jézust Mindenhatóként (1:3), Isten dicsőségének kisugárzásaként (és képmásaként) (1:3), Teremtőként (1:10), imádandóként (1:6) van ábrázolva, és Istennek hívja az Atya (1:8). Ezek a sajátosságok csak Istenre vonatkozhatnak.”

További ajánlott olvasmány kendnek: www.apologia.hu/text/Kol_1_15.html

„Let us consider now Jehovah’s Witnesses’ second verse, the New Testament passage at Colossians 1:15, which refers to Jesus. In the NWT it says, “He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation.” The Witnesses interpret this statement to mean that Jesus was the first thing that God created. This is a good example of how easy it is to misunderstand the key words that are used in the Bible, and Jehovah’s Witnesses are doing just that. The key word in this case is “firstborn.” The Witnesses are assuming that the word “firstborn” is equal to “first created.” The word “firstborn” DOES NOT mean “first created”; they are two different words. There is a Greek word for “firstborn” and there is a Greek word for “first created.” The Apostle Paul, who was writing under inspiration, could have used the word for “first created” if he had wished to do so, but he chose to use the word “firstborn.”.
So what does the expression “firstborn” really mean? In Scripture it refers to the first child to be born in the family (see Luke 2:7). There is also another meaning for “firstborn,” namely “primacy,” or “pre-eminence.” The word “primacy” comes from the word “prime,” which means “first.” Please note it doesn’t mean first in time; it means, rather, first in position. For example, in Britain today there is a Prime Minister. Britain’s Prime Minister is not that country’s “First”-ever Minister, but its chief Minister, the one who has the position of primacy over all other ministers in the British Government. That is the sense in which “firstborn” is being used in Colossians 1:15. A good cross reference to use for this is Psalm 89:20, 27. Verse 27 is talking about King David. God says, “I myself shall place him as firstborn, the most high of the kings of the earth.” Notice that God is going to place David as firstborn. Anybody who knows the background of King David knows that he was the eighth son of Jesse (1 Samuel 16:9–13). Yet God says that He is going to make David, the eighth-born, His firstborn. How does He do it? Verse 27 says, “I will make him the most high of the kings of the earth.” David will have the primacy as one over all the kings of the earth. This same use of the word “firstborn” can be applied to Jesus in Colossians 1:15, thus Jesus is not the first created, but the chief over all. He has the position of primacy, or leadership, over all creation.
I think it is worthwhile to include an additional point of information on this passage at Colossians 1:15–16. Please compare it with the NWT given below:

“He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation; because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him.”

The New World Translation introduced an extra word into the text, the word “other,” which completely alters the force and meaning of that verse. It allows the Witnesses to claim that Jesus could be created and then He Himself proceed to create “other” things.
Is the word “other” in the Greek text? The answer is emphatically NO! Other translations, however, read, “For by Him all things were created, both in the heavens and on earth, visible and invisible, whether thrones, dominions, rulers, or authorities, all things have been created by Him and for Him.” (NASB) When you look at that verse you will see that Christ is being referred to as the creator of everything; nothing is left out. He created all things, regardless of whether they were things in the heavens or the things on the earth, whether they were visible things or invisible things. If Jesus created each and every one of them, then we have proved that Christ could not have had a beginning. He Himself is not a created thing, but He is author of all creation.
The special Watchtower New Testament known as The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures contains a copy of the Greek text. It’s a good idea to get the Witnesses to show you that translation and then ask them to turn to Colossians 1:16 and look at the Greek text, with the literal English words underneath. Let them see for themselves that the New World Translation committee has added the word “other” to their translation. It is also a good idea to cross reference this verse with John 1:3. So if the Witnesses insist that the word “other” must appear in Colossians 1:16, then that verse contradicts what it says in their own Bible at John 1:3!””

„Jézus utalt arra hogy az Atyja nagyobb mint ő. Tett kiegészítést? Nem. Tehát a szó szoros értelmében az Atya a Fiú feletti is. Akkor nem illetné meg az Atyát az időtlenség jelzője sokkal inkább mint a Fiút, akiről az előbb azt olvastuk hogy minden teremtés elsője? Vagy megint bevesszük ide a jól bevált "isteni-emberi" természetet magyarázatként, hogy kibúvót keressünk?”

Jézus isteni és emberi kettős természete nem egy kibúvó, mint Őfőméltósága gondolni tetszik, hanem valós tény. Tessék már elgondolkodni, hogy miért nevezik Jézust egyszerre Emberfiának és Isten Fiának.

Tény, hogy Jézus maga is, hogy az „Atya nagyobb, mint én vagyok” - Természetes, hogy mondta, hiszen ő mint ember föltétlenül kisebb volt az Atyánál. Az „én” az ő ajkán éppúgy jelenthette az istenségét, mint emberségét, Mint Isten egyenlő volt az Atyával, sőt egy volt vele az egyistenségben; mint ember viszont nyilvánvalóan kisebb volt az Atyánál.

„ARGUMENT —JESUS IS INFERIOR TO GOD
Jehovah’s Witnesses are convinced that they can prove
Jesus Christ to be an inferior being to God the Father. And
as God cannot be inferior to Himself, it logically follows
that Jesus simply cannot be God.

JOHN 14:28
Quoting from the NWT, commencing with John 14:28: “You heard that I said to You, I am going away and I am coming [back] to You. If You loved me, You would rejoice that I am going my way to the Father, because the Father is greater than I am.” Because Jesus said “...the Father is greater than I am,” the Jehovah’s Witnesses will say Jesus is inferior to His Father. Was that really what Christ meant? We should be careful how we think of key words in the Bible. The key expression here is “greater.” In what sense is the Father greater than Jesus? To illustrate, it would be true to say that the President of the United States is greater than I am, but is he necessarily better? No. He is “greater” than I am by virtue of his special office as Chief Executive of the United States Government. Does this make him “better” in his person? No. He is a member of the human family just as I am, and we both have equal status when it comes to our possession of human nature. Jesus wasn’t saying that His Father was really superior to Him by nature, only that His Father’s office was greater. It is important to remember what Christ had to do in order to become a man on earth, as described in Philippians, chapter 2, which gives an inspired explanation of what happened when Christ left His exalted position in heaven to come down to earth to be a man. Verse 6 says that Christ was existing in heaven in the form of God, and verse 7 tells us He emptied himself and took a slave’s form and came to be in the likeness of men. What did Jesus do in order to come to be in the likeness of man? He emptied Himself. He divested Himself of His glory as God; He divested Himself of His prerogatives as God and placed Himself voluntarily under the tremendous restriction and limitation of being a man on this earth, carrying out the roles of mediator and messiah. Therefore, while on earth in those roles, He would obviously be dependent on His Father in heaven. However, Jesus was not inferior to His Father, because Jesus still possessed His God-nature, and so was equal with His Father by nature, even as I am by nature equal with the President of the United States.”


„Lk22:42: "Atyám, ha akarod, távoztasd el tőlem e pohárt; mindazáltal ne az én akaratom, hanem a tiéd legyen! "

- azt hiszem ez meg önmagáért beszél, kifejezve a Fiú alárendeltségét Atyjával szemben - és NO COMMENT. meg emberi isteni természetes magyarázat. Talán Jézus is kitalálós ki nevet a végén játékot űzött volna a tanítványokkal hogy "na gyerekek totózzatok, most ezt isteni vagy emberi természetem szerint mondom e? " :D:D:D Eléggé vicces lenne és nem méltó hozzá.”

Mit röhögsz, hülyegyerek? Azt hiszed vicces vagy? Jézus emberi természete visszariad a szenvedéstől, de teljesen aláveti magát a mennyei Atya akaratának. Nem kell totózni, teljes egyértelmű, hogyha Jézus az Istennek való alárendeltségét kívánta hangsúlyozni, akkor az az emberi természetére értendő, ha pedig az egységét, akkor az az istenire. Most ha neked ez ennyire nem világos, akkor ne itt pattogj, hanem a gumiszobában.

„ApCsel2:32: "Ezt a Jézust feltámasztotta az Isten, minek mi mindnyájan tanúbizonyságai vagyunk. "

- igen, tehát Isten támasztotta fel Jézust, így az Atya az, aki feltámasztott, vagyis ha az Atyát nem nevezi máshogy hanem ISTENNEK, Jézust meg nem Fiúnak és nem is Istennek, akkor egyértelmű hogy csak az Atyának volt hatalma arra hogy feltámassza a Fiút, mivel Isten a mindenható és mindentudó, de Jézus ha valóban Isten lenne akkor magát is fel tudta volna támasztani, nem kellett volna az Atyja közreműködése.”

Először is:
„A zsidók azonban szót emeltek, ezekkel a szavakkal fordultak hozzá: "Miféle csodajelet mutatsz, hogy ezt mered tenni?" Jézus azt válaszolta: "Bontsátok le ezt a templomot, és harmadnapra fölépítem." A zsidók ellene vetették: "Negyvenhat esztendeig épült ez a templom, s te három nap alatt újjáépítenéd?" De ő saját teste templomáról beszélt. Amikor föltámadt a halálból, tanítványai visszaemlékeztek ezekre a szavakra, s hittek az Írásnak és Jézus szavainak.” (Jn 2:18-22)

Aztán meg: igen ám, baszkikám az Atya támasztotta fel, de ebből hogy a francba következik az, hogy csak neki volt hatalma erre? Eleve: Jézus meghalt, vagy nem halt meg. Hiszen Isten sose hal meg: Jézus, mint Isten halhatatlan, mint ember meghalt a bűnös emberiségért. Az, hogy az Atya támasztotta fel az Emberfiát az csak abból következik, hogy ez volt a dolog üdvtörténeti rendje. Vagy hogy a te szinteden elmagyarázzam: így volt lezsírozva.


„2Móz33:20: "Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén"

ÉS

8.) Tit1:2:"...megígért az igazmondó Isten örök időknek előtte..."

AKKOR Isten ezekszerint nem hazudhtat, igaz? Mert azt mondta ember nem láthatja élve, akkor nem is láthatja, ugye? Nincs kec-mec... Nincs felhigítás meg feloldás hogy de helyette a Fiú jelent meg mert Isten nem jelenhetett meg (mármint hogy értsd az Atya)... Isten azt mondta ember őt nem láthatja élve akkor így van és kész. Vagy ha Jézus is Isten, de mégis lejött és őt látták, akkor ez kamu. Mert ha Istent LÉNYEGNEK, szubsztanciának fogjuk fel, mely egyszerre lakozik mind az Atyában, a Fiúban és a Lélekben is, akkor ez a 2Móz33:20as vers hazudna, hiszen Jézus mégis itt volt a földön, látták és mégsem haltak meg a látványától. A Lélek is lebegett galambként, akkor ha isten lenne az is, meghaltak volna a látványtól már. NINCS ilyen, hogy egyszer így egyszer úgy értelmezzük meg most emberi aztán meg isteni, meg kiskapuk meg magyarázatok sokasága...”

HOW COULD MEN SEE JESUS AND YET NOT SEE GOD?

One further example should be given of their inadequate reasoning. This is based on the biblical statement that no man can see God (John 1:18). The Jehovah’s Witnesses will point out that men saw Jesus. If Jesus was God, how could it be said that no man has seen God? What does the Bible actually mean when it says no man can see God? Interestingly, in the Old Testament we find a number of references to people who claimed that they saw God. For example, in Isaiah 6:1–5 Isaiah gives testimony of having seen God and he is worded because he knew the Old Testament concept that no man can see God and live, a truth that God had stated to Moses at Exodus 33:20. The answer to the apparent problem is simply that Isaiah saw God in a vision. Humans would surely die if they saw God openly displayed in all His infinite power and glory. It would be as if you or 1 were to stand a few inches away from the sun of our solar system. We would be instantly consumed and turned into a puff of smoke (see Hebrews 12:29). But God can appear to man, either by vision or by concealing Himself in human form. A careful examination of Genesis 18 and Judges 13 should make this truth abundantly clear. This also explains why Jesus Himself could insist, in John 6:46, that no man had ever seen God the Father, yet at John 14:9 He could inform Philip, “...He who has seen Me has seen the Father.” (NASB) So, share these Scriptures and explanations with your Jehovah’s Witness opponent. The Witnesses are going to be very anxious to get away from these particular verses and to get on to the passages of Scripture they are fond of, the ones they think really prove their ideas about who Jesus is. Now, as Christians we do have to give them the opportunity to show us those particular parts of the Bible and therefore we need to know how to refute their false arguments. That is what we are going to do in the following chapter. We will first itemize the Witnesses’ main arguments and basic passages of Scripture, then look at them very closely to see what they say about those particular verses.

Genesis 12:7 and Genesis 18:1—God appeared to Abraham
Genesis 26:2 and Genesis 26:24—God appeared to Isaac
Genesis 35:1, Genesis 35:9 and Genesis 48:3—God appeared to Jacob
Exodus 3:16 and Exodus 4:5—God appeared to Moses
Exodus 6:3—God appeared to Abraham, Isaac, Jacob
Leviticus 9:4 and Leviticus 6:2—God appeared to Aaron"
Deuteronomy 31:15—God appeared to Moses and Joshua
1 Samuel 3:21—God appeared to Samuel
1 Kings 3:5, 1 Kings 9:2 and [4]—God appeared to Solomon
2 Chronicles 1—God appeared to David
2 Chronicles 7:12—God appeared to Solomon

„Jézus tanítása egyszerű érthető és világos volt. Amikor pl. egy törvénytudó feltett neki egy kérdést, azt mondta neki: „Mi van megírva a Törvényben? Hogyan olvasod?” az meg az Írásokból válaszolt, Jézus erre segített neki meglátni, hogy hogyan alkalmazhatja azt önmagára. Egy szemléltetéssel is segített neki megérteni, hogy hogyan kellene a tanításnak hatnia rá.

Mt7:28,29: "És lőn, mikor elvégezte Jézus e beszédeket, álmélkodik vala a sokaság az ő tanításán: Mert úgy tanítja vala őket, mint a kinek hatalma van, és nem úgy, mint az írástudók."

Minden ember megértette, egyszerűtől a műveltig, aki alázatos szívű volt. Ez a legszebb a Bibliában.”

Ja, meg mást is ír az Újszövetség, csak odáig úgy tűnik nem jutott el kend, azt már ugye nem idézik be tudjukhol:

2Pét 1,20-21
Először is azt értsétek meg, hogy az Írásnak egyetlenegy jövendölése sem származik önkényes értelmezésből. Hisz sohasem keletkezett jövendölés emberi akaratból, hanem mindig csak a Szentlélektől sugalmazva beszéltek - Isten megbízottaiként - a szent emberek.

2Pét 3,15-16
Urunk türelmét tartsátok üdvösségnek, ahogy szeretett testvérünk, Pál írta nektek ajándékul kapott bölcsességében minden olyan levélben, amelyben ezekről a dolgokról beszél. Vannak bennük nehezen érthető dolgok, ezeket a tanulatlan és állhatatlan emberek kicsavarják a saját vesztükre, akárcsak a többi Írást is.

„1Kor15:28: "Mikor pedig minden alája vettetett, akkor maga a Fiú is alávettetik annak, a ki neki mindent alávetett, hogy az Isten legyen minden mindenben. " - hogy is van?

A Krisztusnak alávetnek mindent, de ekkor majd Krisztus Jézus is alávettetik ANNAK, aki ezt rá bízta, így az Isten (értsd eszerint a kontextus szerint az Atyát) lesz MINDEN!!!”

Tetszik magának ez az „Isten (aki alatt most biztos dialadalittasan az Atyát érti) legyen minden mindenben.” szöveg, mi? De olyat is ír ám a Biblia, hogy „Krisztus minden mindenben.” (Kol 3,11).

The Son also himself shall be subject to him. That is, the Son will be subject to the Father, according to his human nature, even after the general resurrection; and also the whole mystical body of Christ will be entirely subject to God, obeying him in every thing.

1 Corinthians, chapter 15, verse 28, “But when all things will have been subjected to him, then the Son himself will also subject himself to the One who subjected all things to him, that God may be all things to everyone.” (Note: in most other translations the last words are “...that God may be all in all.”) The Witnesses say the Son being in subjection to the Father again shows He must be inferior to His Father, or inferior to God. But in reality it is the same principle of headship that exists between persons. Even within the persons of the triune God this principle can be seen in operation. For example, we know from Scripture that the Father sends the Son and the Father sends the Holy Spirit. The Son is also spoken of as sending the Holy Spirit. But we never read of the Holy Spirit sending the Father or the Son. This principle of headship pertains to every activity throughout all creation where intelligent persons are involved together in work projects or combined activity. It is evident in the family, and you find it existing in companies. Take a boardroom of company directors, for instance. Here is one who is designated as the Chairman of the Board; he is the “Top Banana,” as they say. But does that mean because a man becomes a Chairman of the Board of Directors that he can put his thumbs behind his suspenders and go around sticking his chest out and saying, “I am a superior form of life” to the rest of the members of the board and all those working in the company? Of course not! It is merely a principle of headship which exercises good order and purpose.

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 06:49:57

A háromságtan

Bevezetés
Az Isten egyetlenségét és hármasságát megfogalmazó háromságtan a keresztény egyházak ökumenikus közössége számára a hit alapvető eleme. Ugyanakkor a tant nem sok keresztény képes pontosan megfogalmazni, és még kevesebb ismeri a bibliai alapjait vagy a jelentőségét. Így nem csoda, hogy sokan zavarosnak érzik, sőt a biblikusságát is megkérdőjelezik. Tanulmányunk a tan lényegét, bibliai alapjait és jelentőségét foglalja össze közérthető módon.

1. A háromságtan kialakulása
A "háromság" szó a Bibliában nem fordul elő, és először csak Kr. u. 200 körül használták (görög trinitász). A háromságtan végleges megfogalmazása a 3-4. századra tehető: ezek a niceai, konstantinápolyi és kalcedoni zsinatok hitvallásai.

A tan részletes kifejtésének több előfeltétele, illetve hátráltató körülménye volt:

le kellett zárulnia az újszövetségi kánonnak és ezzel az Istenről szóló adatok forrásának (2. sz. eleje),

az egész egyházra nézve veszélyt jelentő tévtanítóknak kellett fellépniük, akik Krisztus, majd a Szentlélek kivoltát kérdőjelezték meg (3-4. sz. pl. Áriusz),

Isten lénye az emberi értelmet és a kifejezőkészséget eleve próbára teszi; a hitvallások megfogalmazásával sokáig küzdő görög és latin egyházatyák ezért kölcsönösen attól féltek, hogy a másik által használt görög vagy latin szavak a másodlagos jelentésük miatt ilyen vagy olyan tévtanításhoz vezethetnek.

2. A háromságtan lényege
A tan nem megmagyarázni akarja, hogy miként létezik Isten, hanem csak az Írásban talált adatokról tanúskodik. Nem is annyira állítani akar, mint inkább hamis állításoknak akarja az elejét venni. A Biblia alapján vallja és hirdeti, hogy az egyetlen Isten három egylényegű személyben egyetlen Isten. Isten tehát nem csak "egy" személy (Atya), aki magányos lenne (unitarizmus, arianizmus), sem "három" külön isten (triteizmus) vagy három "megjelenési forma" mögött rejtőző, Isten, aki lényegében ismeretlen lenne (modalizmus). A tan alapja a bibliai adatok összegzése:

csak egy Isten van (5Móz 4:39, Ézs 43:10, Zsolt 86:10, Mk 12:32, 1Kor 8:4, 1Tim 2:5, Jak 2:19 stb.)

ugyanakkor a Biblia Istennek (helyenként az Istennek) nevezi az Atyát, a Fiút és a Szentlelket egyaránt: Isten az Atya (Mal 1:6, Jn 6:45, Róm 1:7, 1Kor 8:6, Ef 4:6, 1Pt 1:2), Isten a Fiú (Mt 1:23, Jn 1:1,18, 10:30, 20:28, Róm 9:5, Fil 2:6, Kol 2:9, Tit 2:13, 1Jn 5:20, 2Jn 9), Isten a Szentlélek (Csel 5:3-4, 16:6-10, 1Kor 12:4-6)

csak erről a három személyről tudjuk elmondani, hogy természeténél fogva olyan tulajdonsággal rendelkezik, amely csak Istené lehet, és hogy olyasmit tesz, amit csak Isten tehet.

3. A tan bibliai alapja
A tan bibliai alapja, hogy a kizárólag Istent jellemző tulajdonságok, és kizárólag Isten által véghez vihető tettek az Atyáról, a Fiúról és a Szentlélekről is elmondhatók:


Egyedül Isten Úr és Király (5Móz 10:17, Zsolt 136:3, Jer 10:10, Csel 17:24, 1Tim 1:17, 6:15, Jel 1:8, 11:17). Úr és Király az Atya (Mt 11:25, Jak 3:9), a Fiú (Lk 1:43, 2:11, 13:15, Jn 20:28, Csel 2:36, Róm 1:4, 10:9, 1Kor 1:9, 8:6, 12:3, Fil 2:9-11, Kol 3:24, 1Tim 6:14-15, Júd 4, Jel 17:14, 19:13-16) és a Szentlélek (1Kor 6:17, 2Kor 3:17), mégsincs három Úr és Király, csak egy.

Egyedül Isten örökkévaló és halhatatlan (Ézs 40:28, Zsolt 90:2, Róm 1:23, 16:26, 1Tim 1:17, 6:16). Örökkévaló, halhatatlan az Atya (Jn 5:26), a Fiú (Mt 28:20, Jn 5:26, 8:58, 17:5, Zsid 7:21-28, 13:8, Jel 1:18) és a Szentlélek (Zsid 9:14), mégsincs három örökkévaló, halhatatlan Isten, csak egy.

Egyedül Isten szent (3Móz 19:2, 1Sám 6:20, Ézs 6:3, 1Pt 1:15, Jel 4:8, 15:4). Szent az Atya (Jn 17:11), a Fiú (Lk 1:35, Jn 10:36, Mk 1:24, Csel 2:27, Jel 3:7) és a Szentlélek (Lk 4:1, Csel 10:38, Jn 20:22, 1Kor 12:3, 2Pt 1:21), mégsincs három szent Isten, csak egy.

Egyedül Isten mindenütt jelen levő (Zsolt 139:8-10, Péld 15:3, Csel 17:27-28). Mindenütt jelen levő az Atya (Mt 6:6, Jn 14:11, 2Jn 9), a Fiú (Mt 18:20, 28:20, 2Kor 13:5, Kol 1:17, 2:6, Zsid 1:3) és a Szentlélek (Zsolt 139:7, Jn 14:17), mégsincs három mindenütt jelen levő Isten, csak egy.

Egyedül Isten mindentudó (1Kir 8:31-32, Zsolt 44:21-22, 94:9-10, 139:2, Jób 21:22, Dán 2:20, Róm 11:33-34). Mindentudó az Atya (Mt 6:4,32, 10:29-30), a Fiú (Lk 2:46-47, Jn 2:25, 4:19,29, 16:30, 21:17, Kol 2:3, Mt 25:31-45, Zsid 4:12-13) és a Szentlélek (Ézs 11:2, 40:13, Dán 4:6, Jn 14:26, 16:13, 1Kor 2:10-11), mégsincs három mindentudó Isten, csak egy.

Egyedül Isten mindenható (1Móz 17:1 2Móz 6:3, Zsolt 72:18, Mt 19:26, 1Tim 6:15, Jel 11:17, 19:6). Mindenható az Atya (Mk 14:36, 2Kor 6:18), a Fiú (Mt 28:18, Jn 3:35, 5:19, Zsid 1:3, Jel 1:8) és a Szentlélek (Jób 33:4, Zak 4:6, Lk 1:35), mégsincs három mindenható Isten, csak egy.

Egyedül Isten dicsőséges (Zsolt 24:8, Ézs 6:3, 42:8, 60:1-2, Róm 1:21, 11:36, Jel 4:11, 19:1). Dicsőséges az Atya (Mt 16:27, Róm 6:4,15:6, Fil 4:20, Ef 1:17), a Fiú (Jn 1:14, 12:23, 13:31-32, 17:4, Zsid 1:3, 13:21, 1Pt 4:11, 2Pt 1:16-17, 3:18, 1Kor 2:8, 2Kor 4:3-6, Jak 2:1, Jel 5:12) és a Szentlélek (1Pt 4:14, 2Kor 3:18), mégsincs három dicsőséges Isten, csak egy.

Egyedül Isten a teremtő (1Móz 1:1, Neh 9:6, Zsolt 102:26, Ézs 44:24, 45:12,18, Csel 7:49-50, 17:24, Zsid 11:3). Teremtő az Atya (Ef 3:14-15), a Fiú (Jn 1:1-4, Kol 1:16, Zsid 1:2) és a Szentlélek (1Móz 1:2, Jób 33:4, Zsolt 104:30), mégsincs három teremtő Isten, csak egy.

Egyedül Isten a gondviselő (Zsolt 33:19, 55:23, 68:20, 145:13-16, Jób 12:10, Csel 14:17, 27:24-25, Fil 4:19, 1Pt 1:5). Gondviselő az Atya (Mt 5:45, 6:11,26,31-33, 10:29-30, Csel 17:24-25), a Fiú (Jn 10:10-11, Róm 8:35, Kol 1:17, Zsid 1:3) és a Szentlélek (Zsolt 104:30, Jób 34:15, Gal 5:25), mégsincs három gondviselő Isten, csak egy.

Egyedül Isten a Biblia ihletője (2Móz 20:22, 24:4, Jer 30:2, Ézs 30:8, Róm 3:2, Kol 1:25, 1Thessz 2:13). Ihlető az Atya (Jn 8:28, 12:49-50, 17:17, 2Jn 4), a Fiú (Jn 1:14, 16:12-15, Zsid 1:1-2) és a Szentlélek (4Móz 11:25, Mt 22:43, Ef 3:2-5, 1Tim 4:1, 2Pt 1:20-21, Jel 14:13), mégsincs három Bibliát ihlető Isten, hanem

Egyedül Isten támaszt fel (5Móz 32:39, 2Kor 1:9, 4:14, Zsid 11:19, Kol 2:12). Feltámaszt az Atya (Jn 5:21), a Fiú (Jn 5:21, 6:39-40, 11:25, Fil 3:8-11, Kol 2:13, 3:3) és a Szentlélek (Róm 8:11), mégsincs három Isten, aki feltámaszt, csak egy.

Egyedül Isten ítél meg (1Móz 18:25, Zsolt 96:13, 130:3-4, Mk 2:7, Róm 2:1-8,15-16, 14:10, 1Pt 4:5, Jel 20:11-15). Megítél az Atya (1Pt 1:17, Mt 10:32-33), a Fiú (Mt 25:31-33, Jn 5:22-23,27, Csel 17:31, 2Kor 5:10, 2Tim 4:1) és a Szentlélek (Ézs 4:4, Jn 16:8), mégsincs három megítélő Isten, csak egy.

Egyedül Isten üdvözít (Ézs 43:11, 63:16, Mt 19:25-26, Csel 2:47, 20:28, Tit 2:11, Júd 25, Jel 7:10 19:1). Üdvözít az Atya (1Jn 4:14, Jn 3:16, 17:4, 18:11), a Fiú (Mt 26:28, Jn 1:29, 4:42, Csel 4:10-12, Tit 3:6, Zsid 5:9, 7:25, 1Jn 4:14) és a Szentlélek (Zsid 9:14, Tit 3:5), mégsincs három üdvözítő Isten, csak egy.

Egyedül Isten nyilvánít igazzá (Róm 3:30, 4:6, 8:33). Igazzá nyilvánít az Atya (nincs konkrét ige, de vö. Róm 5:10), a Fiú (Róm 5:9, 10:4, Gal 2:17, 1Kor 1:30, 2Kor 5:19-21) és a Szentlélek (1Kor 6:11, Gal 5:5), mégsincs három igazzá nyilvánító Isten, csak egy.

Egyedül Isten szentel meg (2Móz 31:13, 1Thessz 5:23, 2Kor 7:1). Megszentel az Atya (Jn 17:17), a Fiú (Zsid 10:14, Ef 5:25-27, 1Kor 1:30) és a Szentlélek (Róm 15:16, 1Kor 6:11, 2Thessz 2:13, 1Pt 1:2), mégsincs három megszentelő Isten, csak egy.

Egyedül Isten teremt újjá (Jn 1:12-13, 1Jn 3:9). Újjáteremt az Atya (1Pt 1:3), a Fiú (2Kor 5:17, Gal 6:15, Ef 2:15) és a Szentlélek (Ez 36:25-27, Jn 3:3-8, Tit 3:5), mégsincs három újjáteremtő Isten, csak egy.

Egyedül Isten lakik a hívőben (2Pt 1:4, 1Jn 3:24, 4:12,16). A hívőben lakik az Atya (2Jn 9), a Fiú (2Kor 13:5, Ef 3:17, 1Jn 5:12, 2Jn 9) és a Szentlélek (Jn 14:17, Róm 8:11, 1Kor 6:19), mégsem három Isten lakik a hívőben, csak egy.

Egyedül Isten imádandó (2Móz 20:4-5, Ézs 45:23, Mt 4:10, Jn 4:24, 1Kor 14:25, Jel 4:9-10, 19:10, 22:9). Imádandó az Atya (Jn 4:23-24), a Fiú (Jn 5:23, 9:35-38, Fil 2:6-11, Zsid 1:5-6) és a Szentlélek az Atyával és a Fiúval együtt (nincs konkrét ige, de vö. Jn 4:23-24, 2Kor 3:17, Mt 28:19), mégsincs három imádandó Isten, csak egy.

4. A három személy viszonya
A Háromság tagjai gyakran együtt, de külön személyként említtetnek (Mt 3:16-17, 28:19, Jn 14:16-17, 16:13-15, 1Kor 12:4-6, 2Kor 13:13, 1Pt 1:2, Ef 1:3-14, 4:4-6, Tit 3:4-6). A Háromság tagjai azonban nem csupán Isten megszemélyesítései, hiszen egymásról mint külön személyről beszélnek, illetve egymással is valóságosan kommunikálnak (Jn 16:13-14, Róm 8:26-27, Jel 22:16-17). A három isteni személy Jézus Isten és ember voltához hasonlóan egyszerre megkülönböztethető és szétválaszthatatlan. Ennek az emberfeletti valóságnak persze egyszerre mindig csak az egyik oldalát tudjuk felfogni:

az Atya és a Fiú megkülönböztethető (Jn 3:16, 5:20, Zsid 5:7-9) és szétválaszthatatlan (Jn 10:30, 14:8-11),

az Atya és a Lélek megkülönböztethető (Jn 14:16-17, Róm 8:26, 1Kor 2:10-11) és szétválaszthatatlan (Róm 8:14-15),

a Fiú és a Lélek megkülönböztethető (Jn 14:16, 16:7) és szétválaszthatatlan (1Kor 6:17, 2Kor 3:17, Gal 4:6, Zsid 10:29).

5. A három személy összhangja
A Háromság tagjai közötti alá-fölé rendeltség (Jn 16:13-14, 1Kor 15:28) a megváltás művében betöltött sajátos feladatukból következik, és a személyek tökéletes összhangjára, illetve egymástól való tökéletes függésére mutat (nem az Atyát, hanem a Fiút feszítették meg, nem a Lélek, hanem az Atya küldte a Fiút stb.):

ezért a Fiú csak az Atya iránti engedelmességgel bizonyíthatta, hogy ő Isten Fia: mert az Atya tetteit teszi és az Atya szavait mondja (vö. Jn 5:19.30, 6:38, 7:16, 12:48-50, 14:10-11, Lk 4:18:21, Zsid 5:7-9),

ezért a tanítványok a Szentlélekről azért ismerhették fel, hogy ő a Krisztus Lelke, mert a Jézustól kapott mondanivalójával Jézust dicsőítette (Jn 16:13-14, 1Kor 12:3).

6. A Háromság illusztrálása
Istennek a teremtett világból vett eszközökkel való illusztrálása csak egyoldalúra sikerülhet. Az egységét vagy a háromságát külön-külön lehet illusztrálni, de ezeket együtt nem. A képi ábrázolására tett kísérletek mindig torzókat eredményeznek, a teremtett világból vett naiv szemléltető példák nem tudnak Róla megfelelő képet adni (vö. 2Móz 20:4). Az emberi logikába vagy képzeletbe beleférő "Isten" ugyanis csak az emberi fejekben létező bálvány (Csel 17:29).

7. A háromságtan fontossága
Először is a tan elválaszthatatlan Isten egyik alapvető tulajdonságától. Ha Isten csak egy személyként létezne, nem lehetne az, aki. Isten ugyanis szeretet (1Jn 4:8), a szeretet viszont viszonyfogalom, és ha Isten csak egy egyedülálló lény lett volna a világ megteremtése előtt, akkor teremtményei nélkül nem lehetne maga a szeretet, szüksége lett volna másokra, hogy az legyen, aki. Isten azonban egyrészt a Mindenható, önmagában elegendő, másra nem szoruló Isten. Másrészt az Istenségen belül mindig is három személy volt, akik között már a világ megteremtése előtt is tökéletes szeretet létezett. Mégis csak az Újszövetségben, a Fiú és a Lélek külön isteni személyként való megjelenésekor lehetett kimondani, hogy "Isten szeretet" (1Jn 4:16)

Másodszor a tan elválaszthatatlan a megváltástantól. Mi bűnösök vagyunk, Isten pedig igazságos. Bűneinket vagy rajtunk kéri számon (igazságosan megtorolja), vagy a saját kárára vesz önmagának elégtételt (Ő maga ad engesztelést), és megbocsát (elengedi a tartozást). Ha Isten engesztelés, jóvátétel nélkül "csak úgy" megbocsátana, nem lenne igazságos. Mivel Őellene vétkeztünk, Tőle kell bocsánatot kapnunk, de senki sem késztetheti Őt megbocsátásra, és egyetlen teremtmény (ember, állat, angyal) sem adhat engesztelést a Teremtőnek önmagáért vagy egy másik teremtményért. Az állatáldozatok csak ideiglenesek voltak, és nem tudták megtisztítani a lelkiismeretet (Zsid 10:2-4). Ha Isten önkényesen kijelölt volna egy ártatlan teremtményt (pl. angyalt) az emberek helyett való bűnhődésre, akkor ezzel azt bizonyította volna, hogy igazságtalan, magától képtelen megoldani a helyzetet, és valójában ennek az angyalnak lennénk hálásak a bocsánatért, nem Istennek. Ha egy angyal magától jelentkezett volna bűnbaknak, akkor is ugyanez a helyzet lett volna: Isten igazságtalan lett volna, magától képtelen megoldani a helyzetet, és ráadásul még tartozik is egyik teremtményének, akinek a többi hálásabb lehet, mint neki... Isten azonban emberré lett Jézusban, és a kereszten "Isten … a saját vérén" váltotta meg egyházát (Zsid 9:12, Csel 20:28 vö. Jel 1:17-18). Isten igazságos, de úgy szeretett is minket, hogy nem akart minket büntetni: amikor a Fiú Jézusban emberré lett, a kereszten engesztelést szerzett az Atyának, mindez "Istenen belül" történt. Ha Isten nem Háromság lenne, nem lehetnénk megváltva úgy, hogy Isten mindenható marad, érvényt szerez az igazságnak, szeretete valóságos, és az egészért csak neki lehetünk hálásak.

Harmadszor a tan elválaszthatatlan a keresztény etikától. Az Istenség lényén belüli tökéletes kapcsolat példaadó a számunkra. Ahogy az Atya szerette a Fiút, úgy szeretett minket a Fiú, és nekünk is ezzel a szeretettel kell szeretnünk egymást (Jn 15:9-12). Ezt a szeretetet pedig a személyek isteni és személyes volta, illetve a Szentlélek munkálkodása teszi valóságossá, átélhetővé és továbbadhatóvá.

uszo 2009.07.08. 08:18:03

@F.T.: Ne Lánczi Andrással gyere. Most tegyem mellé az ellen Lánczit?

Az egyház társadalmi tanításának felhasználásával cáfold a haladás tényét, szükségességét. Vagy ennek a tanításnak segítségével bizonyítsd, hogy visszafelé kéne lépnün. A trón és oltár szövetsége, rendi hierarchikus társadalom irányába. Ami ugye számotokra az ideál.

Biztos vagyok abban, hogy a való élethez közötök sincs. Gyerekes és veszélyes játékot folytattok hittel vallással.

Az egyház szerint a keresztények jelenítik meg Jézust a világban. Őt mutatja a ti elitista gőgötök?

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 08:42:22

@uszo:
Egyébként a legfőbb probléma, hogy te eldöntötted magadban, hogy "mi" (ki az a "mi"?) a "haladásnak", mint olyannak a kerékkötői vagyunk, ami nagyon szépen egybeesik az Egyház azon értékeléséhez, amit az utóbbi bő két évszázad forradalmi-balliberális, marxista, stb. irányzatok vallottak.

Nem. Nem vagyunk sem a haladás, sem a szabadság ellenségei. Más kérdés persze, hogy mást értünk ezen fogalmak alatt. Amit a balliberálisok a "haladás" alatt értenek, veszélybe sodorta a keresztény civilizációt. Amit ők a "szabadság" alatt értenek, az nem szabadság, hanem annak az objektív rendből való kiszakítása, szabadosság. Minden szabadságfelfogás, amely a szabadságot az Igazság fölé rendeli eltorzult szabadosságot eredményez.

És belinkelem ezt az enciklikát mégegyszer, nem érdekel, hogy izrael misztériuma megkérdezi-e, hogy amnéziás vagyok-e:

www.depositum.hu/Libertas.rtf

Ez mégis csak Péter utódjának, az Egyház fejének a műve, és így egy katolikusnak alapvető tekintély. Javaslom, olvasd végig!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 09:25:04

Miközben nyugodtam aludtam legszebb álmomat Ferenc tesónak megint gondolatrohanása támadt...
Ezért kerülte el figyelmemet az általa ajánlott Pozsonyi Ádám videója, mely sajátságos szükségletet elégít ki: égessünk könyvet!!!
A sor, mind mindig az ókori rómaiakkal kezdődik, az egyik rabbit, aki támogatta a Róma-ellenes felkelést Tóratekercsbe tekerve égették el:
a Könyv elégett, de a betűk felszálltak az Égbe, így örízte meg az eseményt az emlékezet.
Aztán jött a sötét középkor, a kereszténység működési zavarai: ostyagyalázás, kútmérgezés, vérvád, majd ismét Tóratekercsek égetése, amelyet kis idő múlva az emberek elégetése követett.
A legújabb korról most nem beszélnék bővebben, mivel a nácik semmi újat nem hoztak, ugyanez a sorrend, némiképp alaposabb munka.
Ez tehát F.T. és Peti által visszasírt régi szép világ, amikor még rend volt.
De felemelem a lábam, és eltiprom őket, és meg sem állnak a pokol fenekéig - mondja az Úr Thomas Mann: A Törvény c. könyvében.
Úgy legyen!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 09:27:39

@jabbok:
nagyon tetszik az etimológikus szóelemzésed hermeneutikai szempontból...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 09:40:01

@saintlouisdefrance:
Pierre abbé munkásságát nem ismertem, köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmet!

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 10:07:26

Mellesleg tény, hogy nem vagyunk egalitáriusok, de ebből hol következik, hogy elitisták lennénk? Ezt az érvelési hibát hamis dillemának hívják - futás megnézni wikin, hogy mi az.

Izrael misztériumának pedig elmerohanása van. Először is Pozsonyi Ádám videója egy szatíra, az avantgard "művészet" felé tart görbe tükröt, ha ezt nem tetszett tudni észrevenni, hát sajnálom. Mellesleg amiről beszél, azt nem értem. Mi a fenéért égetnének keresztények héber Bibliát???

A zsidó rabbik miután nem tudták vitában legyőzni Szent Polykárpot, János a szeretett tanítvány tanítványát, elvenen megnyúzatták.. A római zsidó rabbik mondták az őrült Nérónak, hogy fogja a keresztényekre a város fölgyújtását. Heródes és Pilátus barátsága ismét valósággá vált. A talmudi krisztusgyűlölet sátánizmusa ismét a felszínre tört, erre mondta helyesen Krisztus, hogy "A ti atyátok a Sátán".

Egyébként kedves izrael misztériuma, lehet néhány kérdésem?
Ön milyen vallású most tulajdonképpen? Milyen identitása van? Mihez kötődik leginkább?

McT 2009.07.08. 10:45:37

Kedves F.T.,

Én nem tudom megítélni - meg hivatott sem vagyok rá - hogy te (vagy ti, bármit is jelentsen ez a többes szám) kerékkötői vagytok-e bárminek.

De azt kérlek magyarázd el, hogy miért kell olyan borzasztó komolyan venni a depositum.hu-n szereplő elemzéseket? (Nem az enciklikát, arra visszatérek). Ha jól értem, a honlapot egy jószándékú tapolcai pincér szerkeszti. Nyilván rendes ember és jó katolikus, de miért kellene nekem elfogadnom, amiket Kantról összeír, miközben láthatóan elég kevés Kant szöveget olvasott (erre ugyan csak következtetek, de ha akarod felsorolhatom az érveket is).

Látom nem tartod sokra a II Vatikáni zsinatot. Ez ugyan szíved joga, de tudtommal az egyház nem vonta vissza - mondjuk - a Gaudium et spes konstitúciót. Abban meg ezt találod:

"A politikai közösség és az Egyház a maguk területén függetlenek egymástól és autonómiájuk van. Mind a kettő ugyanazoknak az embereknek a személyes és társadalmi hivatását szolgálja, bár más-más címen. Annál gyümölcsözőbb lesz szolgálatuk mindenki javára, minél egészségesebben együttműködnek a helyek és korok körülményei szerint. Az ember ugyanis nincs beszorítva csupán a mulandó rendbe, hanem az emberi történelemben élve érintetlenül megtartja örök hivatását. A Megváltó szeretetében megalapozott Egyház pedig ahhoz nyújt segítő kezet, hogy az igazság és a szeretet a nemzeten belül és a nemzetek között jobban érvényesüljön. Azzal, hogy hirdeti az evangéliumi igazságot, s tanításával, valamint a Krisztus-hívők tanúságtételével megvilágítja az emberi tevékenység minden ágát, egyúttal tiszteletben tartja és szorgalmazza az állampolgárok politikai szabadságát és felelősségét is. (...)

Igaz ugyan, hogy a földi dolgok és amik az ember léthelyzetét tekintve e világot felülmúlják, szorosan egybefonódnak, és az Egyház maga is felhasználja az evilági dolgokat, amennyiben küldetése megköveteli. Reményét azonban nem veti a világi tekintélytől fölajánlott kiváltságokba; sőt le is fog mondani bizonyos törvényesen szerzett jogainak gyakorlásáról, mihelyt kiderül, hogy e jogoknak a gyakorlása miatt kétségbe vonható tanúságtétele őszintesége, vagy ha az új életkörülmények más rendezést követelnek. De mindig és mindenütt legyen meg az a joga, hogy igazi szabadságban hirdesse a hitet, előadhassa szociális tanítását, akadálytalanul teljesíthesse hivatását az emberek között, s erkölcsi szempontból ítéletet mondhasson a politikai rendre vonatkozó dolgokról is, amennyiben így követelik az emberi személy alapvető jogai vagy a lelkek üdvössége; s használhassa közben mindazokat az eszközöket -- de csakis azokat --, melyek a különféle korokhoz és körülményekhez mérten összhangban vannak az evangéliummal és mindenki javával."

Pontosan ugyanannyira érvényes, mint a "Libertas praetantissimum".

Baráti kérés: megtennéd, hogy nem másolsz be több tucat oldalnyi szöveget? Kicsit megnehezíti a poszt követését.

valójábannemberci 2009.07.08. 11:16:39

@McT: "megtennéd, hogy nem másolsz be több tucat oldalnyi szöveget? Kicsit megnehezíti a poszt követését. "

Ezt már én is akartam észrevételezni, csak kevésbé PC módon. :/

Na de protestáns fejjel fel nem bírom fogni, hogy mi vitázás megy itt azon, hogy most melyik Pápa melyik enciklikája az igazabb, meg jobb.
Vajon Jézus mit szólna ehhez?
Nem mondaná ugyanazt, mint amiket az írástudóknak és a farizeusoknak mondott?

Nem-e lenne érdekesebb olyan emberek írásait olvasni, akik nem burokban éltek, hanem a sárból, a mocsokból, a drogfüggőségből, a sötétség bugyrainak legsötétebbéből menekültek meg?

Vagy akik nem az "egyházi szlenget" beszélik, és nem kell hozzájuk egy filozófia-teológia-görög-latin-művészettörténet-irodalomtörténész diploma-kombináció, vagy "csak" több kiadású idegen szavak szótára?

Én csak ilyet tudok idézni, de ez most nagyon ül a fentiekbe beleolvasva:
És Jézus így szóla tanítványaihoz: - Mondjátok, ki vagyok én nektek?
És ők felelék: - Te vagy létünk alapjának eszkhatológiai manifesztációja, a kerygma amiben interperszonális kapcsolataink legvégső értelme tárul fel előttünk.
És Jézus kérdé: - Hogy mi van?

Ennyi.

:(

McT 2009.07.08. 11:42:59

Tévedtem, a pincér hévízi. De változatlanul úgy látom, Kantot aligha olvasott.

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 11:45:14

@berciXcore:

Hát ez haláli szöveg volt:) öröm olvasni az ilyeneket. Már kezdtem azt hinni, hogy csak én vagyok ennyire "primitív" hogy merek szegény Jézusra hivatkozni itt a nagy enciklikázás meg pápaimádat meg zsinati határozatok idézése közben.

Jó érzés tudni, hogy ebben a világban vannak még olyanok, akiknek nem az egyház jelenti a vallást elsősorban, hanem a Biblia pontos ismerete. Meg aztán ha Jézus itt lenne a Földön, tényleg a fejét fogná szerintem és gyorsan vissza is menne Atyjához, mert tényleg csak az általad lefestett valóságos tényekkel lehet valaki jó hívő

"Vagy akik nem az "egyházi szlenget" beszélik, és nem kell hozzájuk egy filozófia-teológia-görög-latin-művészettörténet-irodalomtörténész diploma-kombináció, vagy "csak" több kiadású idegen szavak szótára?"

Ez a borzasztó az egészben, hogy a proli nem érthet hozzá csak az "atyák". Mondják ők. De a Biblia mást mond. Még jó hogy Jézus mindig szapulta a világ bölcseit meg a farizeusokat a farizeuskodásuk miatt, pontosan az ilyen enciklikák meg határozatok elemzése meg Hagyományra hivatkozás miatt stb stb... mert össze - vissza mosnak mindent.

És az ilyen Szász Péter = Peti barátunk és a szócsöve, F.T. (csak hogy értsd, mert F.T. és Peti együtt működnek minden blogon, aztán a Petit kicsapják előbb, szegény F.T. meg nem győzi kérni a forródrótot a Petitől, hogy jajj most mit írjak, magamra maradtam... ugyanis meg nem engedhető stílust produkál, katolikus létére. ez a nagy többesszám, ez az elválaszthatatlan páros, akik nem tudnak gondolkodni szabadon, és privát üzenetként meg gyalázatos fenyegető levelekkel bombázzák az embert) nagyon szeretik futtatni önmagukat, és azért olyan borzasztóan eltaposók mindenkivel szemben, mert az ő magasztos szintjükre földi ember már nem juthat :D

saintlouisdefrance 2009.07.08. 11:45:46

@izrael miszteriuma: Abbé Pierre két leghíresebb írása magyarul is elérhető a szabadkőművesek által futtatott Bencés Kiadó gondozásában:

www.benceskiado.hu/index.php?szid=1

de jól vigyázz, hiszen 996 A.D. óta köztudottan Pannonhalma az elmebeteg modernisták gyülekezőhelye!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 11:57:58

@saintlouisdefrance:
Köszönöm a címet, és a baráti figyelmeztetést!
SZABAD időmben én is KŐMŰVES munkákat végzek házamtáján, ennyiben szabadkőműves vagyok, másrészt gyakran járok a magamfajta elmebeteg modernisták gyülekezőhelyére Pannonhalmára, hogy kipihenjem a világ fáradalmait...

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 12:00:23

@F.T.:

Igen... ezt vártam. Már hiányzott az oktató-tanfolyam. Köszönöm a részletes bemutatást:D

Nos... el kell hogy keserítselek, bár tudtam hogy primkó libsi modernista Isten barmának tartasz, ariánusnak kikiáltva...de attól még tudok angolul képzeld el, elég magas szinten. És van még tovább: nem csak angol :D ez alatt gondolj amit akarsz. De attól hogy nem verem a nyálam ilyen visszaöklendezett szószerint bemásolt (ami neked személy szerint sztem egész éjjel elfoglaltságot okozott csak mert a hiúságod nem bírja elviselni a másiknak a saját véleményét) idézetekkel, még én is birtokában vagyok a tudásnak.

Sajnálom tényleg hogy ennyire besötétedtél már...

A Kol1:15,16os érvelésed elég gyengus... ez a "bár első olvasatra az van odaírva hogy Jézus minden teremtmény elsőszülötte, az nem azt jelenti, hanem " vers éppen azt mondja, hogy a Fiú született, és nem azt, hogy teremtett"... mi a különbség? Elsőszülötte minden teremtésnek...ez mért nem azt jelenti hogy tényleg az első a teremtések között? Nem tudnál elvonatkoztatni attól, hogy a föld megteremtése előtt is létezett már Istennek az "égi" birodalma? És hogy tán ott voltak már szellemszemélyek, akiket ugyanúgy alkotott mint a földet és rajta mindent? És miért olyan elképzelhetetlen hogy Jézus is ezen teremtések közül az első szülött? Mért ne nevezhetné az Atyja a saját Fiát születettnek, mikor ő szülte, teremtette? Ebben a kontextusban teljesen mindegy, arra utal ugyanis hogy Jézus az Atyjától származik, és a JHWHnak jó lenne ha pontosabban utána néznél, mert kicsit természetellenes az az eszmefuttatás, amiből levezetted hogy a Jesua(=Jézus) az tulajdonképpen Jahvé... akkor a szent lélek is Jahvé... mi??? :D

Én nem szeretek vitázni, hülyeség. Jó lenne ha értelmesen tudnánk beszélni ezekről, mert senki nem folytat szellemi hadviselést a másik kommentező ellen. Bár természetes hogy nézetkülönbségek vannak, de tiszteletben kell tartani a másik nézetét.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 12:02:17

@F.T.: Ma utoljára foglalkozok Veled, mert vár a házimunka...
Íme a válaszom:
pozsonyi ádám nagyon is tudja, mit beszél és kinek szól az üzenete: nagy példaképe Adolf Hitler példája lebegett szeme előtt, az Elfajzott Művészet hazai variánsa ez, némi könyvégetésre szóló buzdítással tarkítva…
A kereszténység a XIII. században vezette be a gyakorlatába a Tóratekercsek elégetését, majd a végére úgy megszelídült, hogy a pápa Őszentsége beérte a Talmud cenzúrázásával...
A Szent Polikárp történetét én egészen másképpen ismerem: www.katolikus.hu/szentek/0223.html
A római zsidó rabbik nem tudom, miképp keveredtek bele a Néró-féle gyújtogatás történetébe, valami titkos forrásod van tán, ami én nem ismerek?
Heródes és Pilátus a történetírás szerint nemigen lehettek barátok, legfeljebb néha a céljaik egybeestek…
Hogy a Talmudban szerepel-e Jézus, és foglalkoznak-e egyáltalán a kereszténységgel, azon a zsidók is a mai napig is vitáznak, de megnyugtatlak, hogy az általad is idézett Luzsénszky Alfonz-féle förmedvénynek semmi köze sincs az igazihoz…
"A ti atyátok a Sátán".
Ezt Jézus egy kicsit másképpen mondta és főleg másképpen gondolta, ezt idézőjellel beírva csak a nagy zsidófaló Konstantinápolyi Leontiosz presbiterre és késői gyenge utódjára Győrkös István:AZ MNA ERKÖLCSI ALAPJAI c. hallhatatlan eposz szerzőjére találtam.
Csak tiszta forrásból…
Shalom!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 12:07:29

@Tikk-Takk:
"És az ilyen Szász Péter = Peti barátunk és a szócsöve, F.T. (csak hogy értsd, mert F.T. és Peti együtt működnek minden blogon, aztán a Petit kicsapják előbb, szegény F.T. meg nem győzi kérni a forródrótot a Petitől, hogy jajj most mit írjak, magamra maradtam... "

Lehet, hogy egypetéjű ikrek, és nem tudnal leválni egymásról, vagy Dr. Jekyll féle skizo szál is szóba jöhet, de az is megeshet, mint Mózessel: Peti haver dadogós és ezért F.T. artikulálja az üzenetét...
:-)

valójábannemberci 2009.07.08. 12:09:19

@Tikk-Takk: Hát ez így ebben a formában eléggé szomorú.
Csak hogy katolikus közegben ismét egy protestáns lángelmét idézzek:
"In all cases, the Church is to be judged by the Scripture, not the Scripture by the Church."
Valamint:
"Beware you are not a fiery, persecuting enthusiast. Do not imagine that God has called you (just contrary to the spirit of Him you style your Master) to destroy men’s lives, and not to save them. Never dream of forcing men into the ways of God. Think yourself, and let think. Use no constraint in matters of religion. Even those who are farthest out of the way never compel to come in by any other means than reason, truth, and love."

Tényleg meglep, hogy szemmel láthatóan a katolikus enciklikák és egyéb eszmefuttatások kábé a 19. század vége és a 20. század közepe között kezdtek foglalkozni hasonló kérdésekkel, de minduntalan beleütköztek saját korlátaikba.
Ehhez képest John Wesley majd' másfél évszázaddal megelőzte őket ebben, és nem ütközött a saját intézményi korlátaiba.
"We believe indeed, that all Scripture is given by the inspiration of God, and herein we are distinguished from Jews, Turks, and Infidels. We believe the written word of God to be the only and sufficient rule, both of Christian faith and practice; and herein we are fundamentally distinguished from those of the Romish church. We believe Christ to be the eternal, supreme God; and herein we are distinguished from the Socinians and Arians. But as to all opinions which do not strike at the root of Christianity, we think and let think."

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 12:13:57

@berciXcore:
"És Jézus így szóla tanítványaihoz: - Mondjátok, ki vagyok én nektek?
És ők felelék: - Te vagy létünk alapjának eszkhatológiai manifesztációja, a kerygma amiben interperszonális kapcsolataink legvégső értelme tárul fel előttünk.
És Jézus kérdé: - Hogy mi van?"

Ez a zsidótlanított Jézus tökéletes hellenista inkulturációja, paradigmaváltásra van szükségünk...
:-)

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 12:14:01

Az ilyen szektások, mint Tikk-Takk azt vallják, hogy nem kell teologizálni, az a jó, hogyha a tanítás (?) "egyszerű és puritán", mint Jézus beszéde. Ezért ha velük vitázunk nem érdemes teológiára hivatkozni, mert bibliaidézettel vágnak vissza, ezzel azt kihangsúlyozandó, hogy most az ő evangéliumi egyszerűsége lett kihangsúlyozva a te "emberi szájtépésed" helyett.
Hogy miért az inkorrekt taktika? Mert a Biblia kinyilatkoztatás, tehát azt az illúziót akarják kelteni, hogy Istennel perelsz. Mivel a naív katolikus is hiszi, hogy a Biblia Isten szava, az ő fegyverük meg az, hogy ellentmondást mutassanak ki a Biblia és az Egyház tanítása között. Csak az a gond, hogy a Biblia nyelvezete nem formállogikai teológiai traktátus, hanem olyan mint az anyanyelv, a kisgyermek beszéde, a természetes beszéd. A teológia nyelvezete meg olyan, mint az iskolás nyelvtan, ami az anyanyelv formállogikai leírása. Ők viszont a Bibliát nyelvtankönyvként kezelik, nem "élő Ige"-ként, amit ők hangsúlyoznak pedig állandóan.
A Bibliához alapvetően hermeneutikai módon kell nyúlni nem formállogikailag. De ez szinte árulkodó dolog, mert egy nyelvet ki tanul meg formállogikailag? Aki idegen nyelvet tanul. Tehát a Biblia nem az ő anyanyelvük. Ez olyan, mintha én egy németet kijavítanák, hogy nem a Scrhiftdeutsch-ot beszéli, közben ő él a német kultúrában, ami nemcsak nyelv pusztán. Meg hogy nem ismeri a Nibelungokat, holott én már kétszer elolvastam. Én németebb vagyok nála - hahaha.
Mintha idejönne egy néger és azt mondaná, ő már 10-szer megnézte a Magyar népmesék c. rajzfilmet én meg egyet sem láttam. Erőlködés, utcagyerekes tempó.
Ez a libsik tipikus érve: a liberális "értelmiségi", meg a szittya-magyar mennyire alulművelt, és szépírók idézetével akarja rombolni a nemzetet. Ugyanez az állandó bibliatraktálás. Nehogy már a katolikusnak mondják meg holmi szektások, hogy hogyan értelmezzem a saját anyanyelvemet...

Nem szabad ám teológiára hivatkozni, mert akkor beidéz valami olyan verset, ahol Jézus a fazireuzosok okoskodását szidja. És ha jelzed, hogy a bibliaértelmezésük hát ez nem épp egy tudományos exegézis, akkor jön az, hogy miaz hogy exegézis. Fuj, valami teológiai, hamisvallásos, pogányfilozófiai szar, farizeusok, írástudók, fuj. Éljen az én evangéliumi egyszerűségem.

Találó angol elnevezés: "christian" (?) primitivism.

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 12:15:34

Azért aranyos, hogy eddig egyetlen megnyilvánulásomra nem adtatok érdemi választ, csak - már elnézést a kifejezését - seggfej módjára személyeskedtek...

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 12:19:59

Izrael misztériuma, mint a judaizmus szakértője meséld már el nekünk, hogy mi az, hogy "Bekorah Shelolam".

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 12:23:30

@Tikk-Takk:
"És az ilyen Szász Péter = Peti barátunk és a szócsöve, F.T. (csak hogy értsd, mert F.T. és Peti együtt működnek minden blogon, aztán a Petit kicsapják előbb, szegény F.T. meg nem győzi kérni a forródrótot a Petitől, hogy jajj most mit írjak, magamra maradtam... "

Forrás?
Komolyan, Tikk-Takk... semmi közöd a katolicizmushoz, sem a hagyományos protestáns felekezetekhez. Miért nem takarodsz el innen a jó büdös francba és hagysz engem békén egyszer és mindenkorra? Minek provokálsz ilyen idióta jelzőkkel, hogy "pápaimádat".

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 12:27:41

@F.T.:

"Nem szabad ám teológiára hivatkozni, mert akkor beidéz valami olyan verset, ahol Jézus a fazireuzosok okoskodását szidja. És ha jelzed, hogy a bibliaértelmezésük hát ez nem épp egy tudományos exegézis, akkor jön az, hogy miaz hogy exegézis. Fuj, valami teológiai, hamisvallásos, pogányfilozófiai szar, farizeusok, írástudók, fuj. Éljen az én evangéliumi egyszerűségem."

Ez mi ?:D:D:D

Jah, még csak annyit a születéssel meg teremtéssel, hogy:

Zsid1:5: "Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szűltelek téged? és ismét: Én leszek néki Atyja és ő lesz nékem Fiam? "

Mit mondott az Atya? MA SZÜLTELEK téged... mikor szülte akkor? Látod hogy Isten is tud "szülni"? Persze hogy Mária szülte meg a földön, de ez az angyalok kontra Jézus szövegösszefüggésben van kimondva. Az Atya megszülte, utána azt mondta ő lesz a fiam, én meg az Atyja. Na? Vagy ehhez is teológia kell? Esetleg emberi - isteni jézus lényeg magyarázat?

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 12:28:17

@F.T.:

"Nem szabad ám teológiára hivatkozni, mert akkor beidéz valami olyan verset, ahol Jézus a fazireuzosok okoskodását szidja. És ha jelzed, hogy a bibliaértelmezésük hát ez nem épp egy tudományos exegézis, akkor jön az, hogy miaz hogy exegézis. Fuj, valami teológiai, hamisvallásos, pogányfilozófiai szar, farizeusok, írástudók, fuj. Éljen az én evangéliumi egyszerűségem."

Ez mi ?:D:D:D

Jah, még csak annyit a születéssel meg teremtéssel, hogy:

Zsid1:5: "Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szűltelek téged? és ismét: Én leszek néki Atyja és ő lesz nékem Fiam? "

Mit mondott az Atya? MA SZÜLTELEK téged... mikor szülte akkor? Látod hogy Isten is tud "szülni"? Persze hogy Mária szülte meg a földön, de ez az angyalok kontra Jézus szövegösszefüggésben van kimondva. Az Atya megszülte, utána azt mondta ő lesz a fiam, én meg az Atyja. Na? Vagy ehhez is teológia kell? Esetleg emberi - isteni jézus lényeg magyarázat?

McT 2009.07.08. 12:28:25

@F.T.:
Bocs, én speciel nem emlékszem, hogy személyeskedtem volna. Viszont érdekelt (és változatlanul érdekel), hogy milyen eljárással, és minek az alapján szelektálsz a tradícióból - ami szintén nem éppen a "kisgyermek beszéde". (Abban mellesleg igazad van, hogy a tradíció egy katolikus számára fontos - ebben különbözik más keresztény hívőktől).

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 12:30:21

Bocsánat a kétszeri elküldésért - Internet Service problem volt...

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 12:31:35

@F.T.:

De mért F.T. ?

"Miért nem takarodsz el innen a jó büdös francba és hagysz engem békén egyszer és mindenkorra? Minek provokálsz ilyen idióta jelzőkkel, hogy "pápaimádat". "

Ki van melletted és ki vagy te? És ki akarja még rajtad kívül hogy elmenjek innen?:D:D:D

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 12:40:06

Hát igen nagy különbség van aközött, hogy az Atya nemzette vagy. szülte, mint aközött, hogy a teremtette. Ne tessék elkenni a szavak közti éles különbségeket, amelyeket a Biblia eredeti nyelvén is hoz.
A teremtés szóra a görög nyelv a ποιέω igét használja, melynek jelentése: tesz, csinál. Ezeket a szavakat egyszer sem használja a Fiúnak az Atyától való eredésre.
Ehelyett a γεννάω igét használja, amelynek jelentése 1. (férfi) nemz; 2. (nő) szül.

Nem hiába hangsúlyozza ki a különbséget a Hitvallás is:

„...Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született az idő kezdete előtt. Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől, __született, de nem teremtmény__ (genitum, non factum), az Atyával egylényegű, és minden általa lett....”

Azon meg ne gúnyolódjon, hogy teológia, meg Jézus kettős természete. Inkább nézzen magába, és hagyja abba ezt a gusztustalan személyeskedést.

A Kol 1,15-el kapcsolatban meg tessék ezt elolvasni: apologia.hu/text/Kol_1_15.html

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 12:44:25

@McT:
Oké, ez esetben rád nem vonatkozik, ám kegyes figyelmedbe ajánlanám a többi, korábbi hozzászólásokat, különös tekintettel Tikk-Takk hozzászólásaira. Hozzászólásai 80-90%-a arról szólnak, hogy követ mindenhová, ahová csak beírok, hogy ott kinyilatkoztassa a közvéleménynek, hogy nekem nem szabad hinni semmiben sem, mert én egy intoleráns nemkeresztény vagyok, különben is én a Szász Péter "pajtija" vagyok, az meg ugye jó ember nem lehet, bezzeg az ő bibliai tisztasága.
Ezért érdemes volt regelnie, hogy folyton kövessen engem, komolyan, ennyire nincs jobb hobbija valakinek? Még a végén azt hiszem, hogy ez egy démon, de szószerint...

Komolyan, hogy lehet valaki ekkora nagy pióca?

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 12:45:56

@F.T.:

Mondjuk jellemző egyes vallásokra, hogy abszolút elzárkóznak a Biblalapozástól. Milyen hívő az olyan, aki azt mondja: "Én X.Y. vagyok és ilyen vagy olyan vallású, de NEM ISMEREM a Bibliát".

Miféle szellemi teljesítményre vall az, hogy előbb olvassa el vki a magyarázatot egy könyvhöz, aztán a könyvet? Már automatikusan az a válasz van benne, amit a magyarázat beléd ültetett el. Mert szándékosan akarod AZT HINNI, amit a magyarázat nyújt, hiszen azért nyúlsz hozzá és veszed igénybe, mert félsz szabadon olvasni, mert hátha nem az jönne le így, mint a magyarázattal és akkor csalódnál a kiadójában... igaz?

De miféle tiszteletlenség a Szerzővel szemben ezt folytatni, hogy mások mindenféle értelmezését helyezi valaki első helyre? Mintha ponyvaregényt olvasnál ... komolyan... !

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 12:48:13

@F.T.:

Azt látom már tényleg hogy nem tudsz ilyen linkek nélkül létezni. Akkor adj magyarázatot arra, hogy Jézus a világ teremtése előtt az időtlenségben hogyan alakult meg? Csak úgy becsöppent egyszerre az Atyával meg a Lélekkel? És mindegyik Isten lenne külön állóként? Vagy hogyan? Nem az Atyától származik minden? Nem az Atya szülte a Fiút?

valójábannemberci 2009.07.08. 12:48:15

@izrael miszteriuma:
Te úgyis szereted a tánc misztériumát, asszem neked való lenne kicsit kutakodni a shaker felekezetről, az első olyan csoport, akik visszaállították a tánc szentségét a dávidi hagyományra is alapozva.
Ez volt a legnépszerűbb daluk, amit Joseph Brackett, prominens közösségtag írt, és általában az angol-ír Lord of the Dance népdal zenéjére éneklik:
www.youtube.com/watch?v=aOFQ_YvxcAg
'Tis the gift to be simple, 'tis the gift to be free,
'Tis the gift to come down where we ought to be,
And when we find ourselves in the place just right,
'Twill be in the valley of love and delight.

When true simplicity is gain'd
To bow and to bend we shan't be asham'd,
To turn, turn will be our delight
'Till by turning, turning we come round right.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 12:52:27

@F.T.: csak tiszta forrásból...
Megint rossz hírem van számodra:
A Bekorah Shelolam csak a depositum.hu-n és néhány szektás keresztény honlapon szerepel - különben sincs semmi köze a témához - használd inkább az eredeti nyelvet, a TALMUD lelőhelyét angol fordításban már többeknek ajánlottam, de most lazításképpen csak Neked küldöm az Isten Szent Nevén való kaballisztikus elmélkedést angol szövegaláírással:
Ana B'Ko'ach
www.youtube.com/watch?v=1EdL_TLbHsg&NR=1

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 12:55:35

@F.T.:

Elnézését kérem kedves F.T.! A személyeskedést nem én kezdtem: emlékezzen csak az első privát üzenetére, melyet nem hozott nyilvánosságra, és az azt követő 20 emailt még... a meg nem engedhető stílus és fenyegetés... ugye, ugye?

Egyébként van más nevem is, csodálkozom hogy még nem ismert meg:D

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 12:55:49

@Tikk-Takk:
A Biblia nem egy kimittud verseny, amely arról szól, hogy mindenki nulla előtudás nélkül essen neki, és az nyer, aki a legtöbbet megért belőle. Más szaktekintélyek eredményire építeni egyáltalán nem szégyen. Jóval nagyobb szégyen, minthogy valaki tudatlanságát figyelmen kívül hagyva belefújja a taknyát a világba.

Amit te művelsz a Biblia nyers szövegének imádata, biblialatria, bálványimádás. A dolog rohadtul nem erről szól, de most ezt te úgyse fogod tudni megérteni.

A Fiú az Atyától származik nemzés (generatio) útján az idők kezdete előtt, időnkívül. Amikor (már ennek a szónak sincs értelme így) Isten megalkotta az időt, mint olyat "már" (ennek a szónak sincs épp ezért értelme) létezett az Atya, a Fiú és a Szentlélek. Kend nem tudja félretenni a háromdimenziós világ korlátoltságát, és mindenképpen időbeliségben akarja elhelyezni a Szentháromságot - rosszul teszi. A Fiú öröktől fogva van, amint a Biblia is írja.

Mondja már meg: mi a francért személyeskedik maga annyit?

valójábannemberci 2009.07.08. 12:56:11

Linktartalmú üzenetem eltűnt, vagy mi. Kár érte. Talán ha nem linkként kerül be, akkor jó lesz.
@izrael miszteriuma:
Szóval ahogy észreveszem te kedveled a táncot és zenét, úgyhogy nagyon ajánlom figyelmedbe a shaker mozgalom történetének tanulmányozását, mivel ők voltak az egyik első protestáns közösség, akik visszaadták a tánc szentségét. Egyik legnépszerűbb daluk a Simple Gifts címet viseli, amit Joseph Brackett írt, és később ebből a dallamból született a Lord of the Dance című nóta is (ezt az előző kommentben rosszul is írtam). Ez a szövege:
'Tis the gift to be simple, 'tis the gift to be free,
'Tis the gift to come down where we ought to be,
And when we find ourselves in the place just right,
'Twill be in the valley of love and delight.

When true simplicity is gain'd
To bow and to bend we shan't be asham'd,
To turn, turn will be our delight
'Till by turning, turning we come round right.

Ez meg egy nem linkesített link a dallamhoz:
youtube.com/watch?v=aOFQ_YvxcAg

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 13:00:32

Izrael misztériuma: most komolyan, ön a katolikus vallást vagy a judaizmust követi? Vagy a kettőnek valami sajátos komninációját? Őszintén érdekelne...

valójábannemberci 2009.07.08. 13:02:32

Na most jól megkavarodott a rendszer, mert kicsit fáziskésésben van már megint a blog.hu, vagy mi. :D

Na mindegy, én tartom amgam ahhoz, hogy az egyszerű dolgoknak van meg a szépsége. Az egyszerű hívő nem Kantot, meg Kierkegaardot, meg enciklikákat, meg mittoménmiket olvas. Wesley azért jelentős a kérdésben, mert többek között ő volt az egyik első reformátor, aki nagyon gyakorlatiasra és emberközelire vette a hitéletet. Módszerességük miatt kapták a metodista gúnynevet, amit aztán a saját gyakorlatias eszmeiségük folytán javukra való elnevezéssé tettek.
Ahogy a shakerek és a quakerek is mind gúnynévként kapták azt, amit, aztán előnyükre formálták.
A shakerek sajnos eltűntek, de quakerek ma is vannak. A kettő nem ugyanaz, de az elnevezés hasonló eredetű. :)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 13:06:40

@berciXcore:
Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet, a Shaker dance-szal eddig nem találkoztam, mennyire élő dolog ez ma még és kik művelik?
A modern szent táncok kategóriájában többek közt két New Age verzióval is találkoztam, amit nem akarok itt reklámozni, de katolikus jelképeket is felhasználnak, ezért a gyanútlan hívőket könnyen megtéveszthetik...

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 13:06:54

@Tikk-Takk:
Mellesleg rossz szemlélet. Nem a Szentháromság csöppent bele a világba, hanem a világ lett teremtve Isten által... Még világ se volt, Isten már volt.

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 13:08:02

@F.T.:

Mellesleg neked ez kielégítő magyarázat? Emberi meg isteni természet? Egyszer hopp-másszor kopp? Jézus a ki nevet a végén c. játék főszereplője!!! Kinek a szaktekintélye? Ők mennyivel tudják jobban? Istenek maguk azok az emberek, akiknek a szaktekintélyére hivatkozol? Mitől szaktekintély számodra valaki? Attól hogy leír ilyen idegen szavak kéziszótárának tárházát kimerítő filozofikus magyarázatokat, aminek se eleje se vége, fitogtatva a szellemi képességeit? Ezt bárki megteheti. Szerintem egyik atyának vagy Szentnek nem volt semmivel sem több kurázsija mint Neked vagy Másoknak? Mennyivel volt különb kis korában meg tiniként is Aquinói Szent Tamás vagy Szent Ágoston? Mert kételkedtek Isten létében és ezt papírra vetették? Bravó. Gratulálok, hogy ezek a nagy szaktekintélyek!

"Amit te művelsz a Biblia nyers szövegének imádata, biblialatria, bálványimádás. A dolog rohadtul nem erről szól, de most ezt te úgyse fogod tudni megérteni."

Elárultad önmagad! Te milyen katolikus vagy? Nem forgatod a Bibliát, nem ismered, mert nem neveznéd a Bibliára való hivatkozást bibliaimádatnak. Mért szerinted az apostolok mit csináltak? Előkerestek ilyen okosokat és azok véleményét kérték ki, hogy most mit kelljen érteni Jézus szavain? Vagy az ókori izraeliták? Elmentek Aszzíriába bölcseket keresni hogy magyarázatokat gyűjtsenek?

Ez az igazi eretnekség, amit te művelsz, de ez nem az Egyház, hanem Isten szemében vett eretnekség, amiért százezreket végeztek ki az inkvizíció során, mert Bibliát idéztek és olvastak, amit te most imádatnak nevezel.

Szerinted nem Isten érdemli meg a leginkább hogy imádjuk és foglalkozzunk vele? És mi erre a legjobb eszköz? Nem a könyve véletlenül?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 13:08:58

@F.T.:
Én római katolikus vagyok, no de ÖN miféle vallást követ?

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 13:11:51

@Tikk-Takk:
Jó engem nem érdekel mindez a hülye ömlengésed. A bibliai betűimádat igenis bálványimádás, mert ez már rég nem Istenről szól, hanem, hogy majd Tikk-Takk jól beoltja a magukat okosnak képzelő hülye katolikusokat, mert ő pontosan úgy értette meg a Szentírást, ahogy azt az ihletett szentíró annak idején értette.

De kicsoda Tikk-Takk, én csak arra lennék kíváncsi.

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 13:12:21

@F.T.:

Nem mutatkozok be:D A blognak ez a lényege. Nem gondolod komolyan hogy: pontos név, lakcím, telefonszám... esetleg kulcsot ne adjak a házamhoz?:D

"Még világ se volt, Isten már volt. "

Persze kedves F.T., ez így van. De most ez hogyan is jön ide?

Isten valóban a világ kezdete óta volt már, és szerencsére nem voltak az időtlenségben olyan műveltek akik megzavarították és beszennyezték volna az Istenség fontosságát a szent3ság tanával. Ez a nagy lényeg.

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 13:13:15

@izrael miszteriuma:
Akkor elmagyarázná nekem, hogy mi ez a bizarr kötődése a judaizmushoz?

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 13:14:53

@Tikk-Takk:
Röhögj csak.. :D :D :D
Engem igazából rohadtul nem érdekel a véleményed, csak egyre vágyom, az, hogy magával soha többé az életbe ne fussak össze sem itt, sem sehol...

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 13:15:30

@F.T.:

Húú... ez kemény volt. Akkor ezekszerint Dávid, a zsoltáríró is bálványimádó volt, mert:

Zst1:2:"az Úr törvényében van gyönyörűsége és az ő törvényéről gondolkodik éjjel nappal"

Ejnye Dávid. Hát nem tudtad hogy bálványimádó vagy a 21. századi értelmiség szerint? :D

valójábannemberci 2009.07.08. 13:15:54

@izrael miszteriuma: A shaker közösség a quaker közösségből született, de nem azonos vele. A quakerek világibbak voltak, a shakerek viszont cölibátust fogadtak, így elérte őket a végzetük: ma már csak a Maine államban levő Sabbathday Lake Village-ben van pár képviselőjük.
A táncaik eleinte teljesen spontának voltak, de idővel egyszerű, de szép koreográfiákat kezdtek kidolgozni, valamint bevonták a népi stílusokat, így a körtáncot, vagy a line dancinget is.

Lévén képviselőjük nem nagyon van már, így videó sincs róluk. Már 1920-ban is csak 12 tagja volt a közösségnek.
Ez is egy kedves videó, érdemes a "filmkockákat" is figyelni hozzá:
www.youtube.com/watch?v=ZwH6-QmvM5c&fmt=18

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 13:16:07

@F.T.:

Húú... ez kemény volt. Akkor ezekszerint Dávid, a zsoltáríró is bálványimádó volt, mert:

Zst1:2:"az Úr törvényében van gyönyörűsége és az ő törvényéről gondolkodik éjjel nappal"

Ejnye Dávid. Hát nem tudtad hogy bálványimádó vagy a 21. századi értelmiség szerint? :D

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 13:17:21

Komolyan Tikk-Takk: én annyira szeretném tudni, hogy ki maga és mi a fenéért üldöz engem...

McT 2009.07.08. 13:18:54

@berciXcore:
Az egyszerű dolgoknak IS van szépsége. Amúgy tartok tőle, az egyszerű hívő angolul sem tud - sajnos - így John Wesley-t sem olvas eredetiben. Azért ugye annak sem kevésbé mély a hite, aki ezt meg tudja tenni? Szt. Ágoston, Bach és a gazdatanfolyamot végzett nagyapám hite garantáltan nagyon sokban különbözött egymástól, de nincsen köztük hierarchikus sorrend.
Szóval az egyszerűbb sem feltétlenül _szebb_, csak szép. De az bőven elég.

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 13:19:04

@F.T.:

"Engem igazából rohadtul nem érdekel a véleményed, csak egyre vágyom, az, hogy magával soha többé az életbe ne fussak össze sem itt, sem sehol... "

Mért már találkoztál tán vélem, élőben, hogy többé nem akar?:D Mellesleg ha nem ismer pontosan, élőben nem hinném hogy felismerne a hiányos infók miatt.

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.07.08. 13:19:58

@Tikk-Takk:
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 13:20:37

@F.T.:

Dehogy üldözöm, eszemben sincs. Maga vitázik velem. Nem bírja lenyelni a békát, hogy nem a maga véleményén vagyok.

Na de ennek tényleg semmi értelme sincs, úgyhogy most elmegyek, mert vár a sok tevékenység:)

De még visszajövök ...

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 13:21:29

@F.T.:

Örülök hogy mosolyt csaltam a komor arcára:) De mostmár tényleg megyek.

Meg jövök is majd:D

Tikk-Takk (törölt) 2009.07.08. 13:24:50

@F.T.:

Maga is olvasta? Ez szép mű, ajánlom figyelmébe!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.08. 13:31:15

@F.T.:
Isten is zsidó volt, zsidó rabbi, neve Jézus...

valójábannemberci 2009.07.08. 13:34:32

@McT: Szerencsére Wesley prédikációinak gyűjteménye már magyarul is elérhető - én pont ma rendeltem meg, miután párat már elolvastam angolul -, és ő egyszerű nyelvezetet használt, hiszen ő maga és hittársai olyan helyeken is tanítottak, ahova nem sokan mentek (a metodisták egyik jellemző szokása a börtönprédikáció volt).

Érdemes beszerezni a korai anglo-amerikai protestáns elmék tanításait. Persze csak ha az ember fogékony a korai anglo-amerikai protestáns pragmatizmusra. :)
(Sajnos manapság már ezeken a vidékeken is tapasztalható egy erőteljes betokosodás, de pont az első gondolkodók öröksége mentén mindig vannak olyanok, akik ki merik mondani, hogy a falak és dogmatikus megszokások közé zárkózás, az önálló gondolkodás hiánya nem túl előremutató. Ahogy Wesley mondta: Think and let think.)

McT 2009.07.08. 13:35:15

Kedves Tikk-Takk,

Nem kekeckedés gyanánt, hanem tényleg érdeklődésből kérdeznék valamit, amit soha nem értettem a radikálisan a bibliára alapozó protestáns egyházaknál. Ha a tradíció pusztán emberi mű és így elutasítható, ha nem vezethető le a Szentírásból, akkor mi alapozza meg a biblia hitelét? Merthogy az is egy kánon - tehát tradíció -, méghozzá 350 év alatt kialakult tradíció. Ez hogyan _nem_ emberi mű? (És ha ez nem, a többi tradíció miért igen?)

valójábannemberci 2009.07.08. 14:18:44

@McT: Ennek kapcsán is a metodistáknál találtam meg a legegyértelműbb álláspontot: "Wesley believed that the living core of the Christian faith was revealed in Scripture, illumined by Tradition, vivified in personal Experience, and confirmed by Reason."

saintlouisdefrance 2009.07.08. 18:00:21

@berciXcore: "Szerencsére Wesley prédikációinak gyűjteménye már magyarul is elérhető"

méltó dolog szegény Wesley-nek itt személyi kultuszt építeni, gondolatait copy-paste-elni, mintha valami protestáns pápa lenne?

szerintem többször hoztad szóba, mint ahányszor mi gonosz katolikusok utaltunk Péter utódaira.

Vajon mit szólna Jézus ehhez?

és ami Neked talán még ennél is fontosabb: mit szólna John Wesley?

valójábannemberci 2009.07.09. 01:32:10

@saintlouisdefrance: szívesen idézek a korszak más prominens reformer személyiségétől is. sőt akár olyanoktól is, akik nem a hit emberei. ;)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.09. 09:23:41

@McT:
Lehet, hogy mindezek a dolgok az emberi természetből fakadnak: néha az új generáció szükségét érzi, hogy az elődök hagyományát sutba vetve, visszatérjen a kánonban elfogadott alapokhoz, és ez így megy megállás nélkül, nincs vége sohasem. Véleményem szerint mindegyik skizma az Őstörés mintájára történik, amikoris a megszülető Egyház nagy veszekedés közepette elvált az Anyavallástól...
Én úgy érzem, hogy a katolikus Egyház szerzetesrendjeinél is ugyanez a folyamat zajlik folytonosan: a rend néhányszáz év alatt eltunyul, jönnek a reformerek, és az örök visszatérés az alapító eredeti szándéka szerinti regulához...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.13. 23:24:23

@F.T.:
Kedves efté!
Még nem kaptam választ a kérdésemre, Ön tulajdonképpen miféle vallás követője?
süti beállítások módosítása