Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

A "Pál Feri-jelenség"

2009.11.08. 22:05 Satori

Nem tudom, ismeritek-e azt, akiről beszélni akarok. Elég ellentmondásos figura. Egyrészt rajonganak érte, 4-500 ember jár el hetente a hittanóraszerű „kedd esti alkalmaira”, másrészt vannak, akik kígyót-békát kiabálnak rá és legszívesebben azonnal máglyára küldenék. Eredetileg élvonalbeli sportoló volt atlétikából (néhány ifjúsági-korosztályos országos magasugró csúcsa még ma is áll!), de felhagyott a sportkarrierrel és katolikus pap lett . Szólt már róla gyalázkodó blog, mégis rengetegen hallgatják online is letölthető előadásait (sokan vezetés vagy kocogás vagy – mint mondjuk én – vasalás közben). Hatodéves diakónus kispapként kirúgták ugyan a papnevelő intézetből, újabban azonban interjúkötetet készült vele. Egyfelől keresett konferencia-előadó, rákerült a wikire  és ott áll katolikus közéletünk nagyjai között, másfelől megmaradt lehetetlen alaknak, botrányhősnek és lázadó fenegyereknek. Showman és lelki ember. Megér egy misét! Pál Ferenc atyának hívják. Róla akarok mondani valamit.

Elfogult vagyok: a szemináriumban szobatársak és elválaszthatatlanul jó barátok voltunk. Azóta az útjaink látszólag szétváltak; valójában azonban párhuzamosan futnak, töretlenül – s talán legbelül konvergálnak is. Nem akarok hát „objektivitást” színlelni.

Annyi bizonyos, Pál Feri nem hétköznapi ember. A „kedd esti alkalmakat” immár 1o évvel ezelőtt kezdte el (ma itt tartanak; kezdés: 20.15). Az első hittanórájára annak idején 5-en jöttek… A következőre 9-en. Aztán lettek egyszerre 25-en is. A Terézvárosi Plébánia – ahol Feri akkoriban káplán volt – vásárolt is legott 80 széket, hogy „ezzel aztán le van tudva” véglegesen, az elég lesz „minden időkre”. Amikor én beugrottam, hogy egy alkalommal belehallgassak, már vagy 120-an voltunk; a „csilláron is ültek”, alig fértünk el az alagsori teremben. Aztán hallottam, hogy azt is kinőtték. Helyet keresve jutottak a Pázmány jogi karának legnagyobb előadójához. Ezért persze bérleti díjat kellett fizetni; így ez lett az egyetlen „fizetős hittan” Budapesten. De persze – mivel időközben vagy 300-an lettek – az összeg, amit minden alkalom előtt gyorsan összekalapoztak, egy főre csak jelképes lett.

De hogy csinálja? Mi az, ami ilyen vonzó a mondanivalójában? Éppen ma, amikor mindenki a hit iránti közömbösségre panaszkodik az egyházban? Mi lehet a „Pál Feri-jelenség” titka?

Ellenzői szerint olcsón adja, felhígítja, a népszerűség kedvéért elárulja a hitet, kiárusítja a kereszténységet. Ennek azért ellentmondani látszik, hogy Feri időközben plébános lett a Kövi Szűz Mária templomban (az a kis templom, ami egy szigeten áll, amit mindkét oldalról körülfolyik a Szentendrei út forgalma; a HÉV mellett, a Filatorigát magasságában), és tisztességgel ellátja a feladatát. Hogy túl olcsó, népszerűsítő a stílus? Meglehet. De vajon járnának-e, annyian, ha nem volna benne valami konstans belső tartalom, lelki mélység (is)? Mások szerint Pál Feri mindent beáldoz a népszerűségnek: mivel csak humorizál, szórakoztat, poénkodik, ez vonzza az embereket. No, de 10 éven át?! Az idei ugyanis a tízedik év, amióta folyamatosan mennek az átlagosan 70-75 perces (!) előadások.

Persze – mi tagadás – Feri pszichologizál azért! Főleg olyan tematikákat választ, amit aztán egész év során minden oldalról körüljár, amely jobban kötődik pszichológusok nevéhez (pl. Carl R. Rogers, Verena Kast, Virginia Satir, C. G. Jung stb.), mint teológusokhoz. Ha ezzel vádolnánk, alighanem azt válaszolná, hogy tőle ugyan lehet máshova is menni: sosem mondta, hogy univerzális, ő inkább csak egy aspektust kíván kiemelni a sok lehetségesből. Az azonban kétségtelen, hogy „piaci rést” talált! Valamit, ami eddig nem volt, s amire óriási az igény. A lélektanban pedig éppen nem mondható műkedvelőnek: a SOTE posztgraduális képzésén mind a „Lelkigondozói”, mind pedig „Mentálhigiénés és szervezetfejlesztő” szakon diplomát szerzett (ez utóbbin pedig évek óta tanít is!).

Hogy egyháziasan mondjam: nehéz volna eltagadni a „karizmáját”: ért ahhoz, hogy „megszólítsa a kereső embereket”. Talán mindez kontextushoz is kötődik, hiszen eléggé egyoldalúan városi, sőt budapesti a problématudata és az előadásmódja: aligha volna képes ennyire megszólítani valamely más szubkultúra képviselőjét. De hát hogyan is lehetne ez másként: minden üzenetközlés – különösen, ha hatékony akar lenni – kontextusba kényszerül illeszkedni! Feri hivatása ide szól. Ennek egyébként alighanem maga is tudatában van. Erre vall az, hogy – amikor hivatalos egyházi részről megkérdőjelezték a szentelhetőségét – nem keresett más püspököt, nem lépett át másik egyházmegyébe: ott akart pap lenni, ahol a hivatását kapta. („Na tessék, a karrierista: csak Budapesten..., ugye?!”)

Mostanában Pál Ferit sokat támadják. Alkalmat persze szolgáltat eleget: minden hosszú beszédből, poénkodó előadás szövegösszefüggéséből ki lehet emelni egy-egy mondatot, megjegyzést, geget , ami – így kiragadva – botránkoztató, alkalmas az illetőnek rossz hírét kelteni. Ez már csak a próféták sorsa… Mert Pál Feri: próféta – éspedig a nekem hitelesnek tűnő fajtából. És tud ő azért „jól nevelten” is beszélni

Van persze olyan, akit meg egyenesen irritál a stílusa: az affektálós hang, amitől kicsit olyan „nyálas”, gejl lesz az egész. Pedig Feri nem homokos, és nem is férfiatlan ember. Tud kihívást is adni, távolságot tartani, határozott, sőt kemény is lenni: különben aligha lenne képes az adott népszerűségi indexe és elfoglaltságai közepette menedzselni az életét (és tartani a cölibátusát…).

Szóval, Pál Feri atya érdekes ember. Érdemes őt hallgatni. A beszédei – arra az időre ha egyszer sok időd van, és kedved támad amolyan „felesleges”, spirituális dolgokra – itt találhatók. Idén (2009-2010) a talányosan hangzó „egyediség, együttesség, egyetemesség” a tematika. A tavalyi sorozatból (2008-2009) a kedvenceim: 2008.11.11, és a 2009.02.03. (amelyik a „spirituális ugrásról” szól!). Jóindulatú, türelmes hallgatást, lelki épülést kívánok!
 

382 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr571502205

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pál Ferenc: A függőségtől az intimitásig 2011.07.19. 08:00:07

Amikor odahaza jártunk, vettünk pár könyvet, a sci-fi témán kívül ezúttal pár (népszerű-) lélektani könyv is bekerült a merítésbe. Popper Péter könyvein kívül megvettük „Pál Feri atya” könyvét is.Nemrég hallottam róla először, de amikor gya...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pandit 2013.02.18. 11:15:59

@Urfang: @m-athos:
Klasz beszélgetés ez így. Pl. remek hasonlatok.
És főleg ezek miatt (is):
"Szerintem óvakodni kell..."
"Szerintem jobb..."
"Ezért nem árt szerintem...."
"....talán csak annyi..."
Respect!
Itt egy hasonlat tőlem is. (Biztosan sántít):
Szerencsére én a feleségemet találom a világ legszebb nőjének, de érthetőnek találom, hogy mások ezt nehezen értik. Lehet, hogy kár vitázni ezen?
Ja és picit sajnálom azokat, akik nem így vannak a sajátjukkal. (Már ha van feleségük). :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 11:19:32

@Urfang: Megint egy csomó olyan dolgot adsz a számba én nem is mondtam.

Ugyanakkor a kérdésemre nem válaszoltál:

Szerinted létezik-e bármiféle Transzcendens, más szóval Természetfeletti, avagy szerinted nem létezik?

Csak egy egyszerű IGEN/NEM válaszra lennék kíváncsi.

Pandit 2013.02.18. 11:32:48

@Urfang:
Itt vitatkoznék veled, mert mi másról lenne itt szó, mint elméletről?
(Természetesen az itt blogolók egyike sem tökéletes és vannak hibáink. (Ha mégis lenne ilyen attól elnézést). )
Vagy úgy gondolod más itt a keresztény tanítás?

Ugynakkor talán az is igaz, hogy pont az ateistának (is) lehet fontosabb a élet "minősége" a mennyiségével szemben. ?

Pandit 2013.02.18. 11:37:56

@m-athos:
Igen most úgy látom, hogy teljesen analóg, és (másoknak hasonlóan nehezen kommunikálható és átadható) a "HIT=VALLÁS=EGYHÁZ"-hoz való viszonyulásom.
Egy fontos különbség, hogy ez csak kétszereplős történet!
:-))

zzsuzsici 2013.02.18. 11:58:07

@Urfang: Próbáltam megközelíteni a hit és a tárgyi tudás másságát. Ezzel egyben szinte a lehetetlenre vállalkozom, mert ha te nem hiszel a teremtő istenben, akkor nem biztos, hogy tudunk róla beszélni, és arra a dilemmádra sem tudok válaszolni, hogy az ateisták teszik e jól, hogy sok vallást "ismernek" vagy az isten hívők, hogy csak egyet, a hit szintjén....számomra az "ismeret" és a "hit" merőben más fogalmi rendszerben van és nem lehet a kettőt párhuzamba állítani. és kinyilatkoztatni meg főleg nem ér, mivel legtöbbünkben a hit nagyon hullámzó dolog. Sokszor csak az alázat visz tovább benne..

Urfang 2013.02.18. 12:08:30

@m-athos:

Erre nekem nincs igen\nem válaszom.

Nekem a természet öt érzékszervet adott, és minden amit ezekkel az érzékszervekkel tapasztalok az természetes.

Ennek ellenére tudom, hogy vannak olyan dolgok a világban, amit az öt érzékszervem egyike sem érzékel. Ezek közül azokat ismerem, amiket a mai eszközeink le tudnak fordítani az érzékszerveink nyelvére, mint például az infravörös kamera, az elektromos mikroszkóppal kinagyított vírus képe, vagy a gravitációs mezőt megjelenítő képi alkalmazás. Ezek is mind természetes dolgok, még ha régebben nem is észlelték ezeket az emberek, és természetfeletti tevékenységet sejtettek a működésük mögött, utólag kiderült, hogy ezek mind természetes dolgok.

Biztos vagyok benne, hogy van még egy rakás dolog, ami kívül esik a természetes érzékeimen, de honnan vegyem a bátorságot, hogy bármit mondjak ezekről, ha egyszer semmi kapcsolatom nincs ezekkel a számomra érzékelhetetlen dolgokkal? Rámondhatom, hogy ez természetfölötti, de kötelezi-e ez a dolgot, hogy természetfölötti legyen? Ha később ezeket a ma ismeretlen dolgokat lefordítjuk az érzékszerveink nyelvére, akkor ezek is óhatatlanul természetessé válnak, illetve nem válnak azzá, hiszen végig azok voltak.

Az embereknek igényük van rá, hogy megnevezzék az ismeretlen dolgokat is, és nincs is ezzel baj, mert ez az első lépés a megismerés útján, de nem az utolsó, és pusztán azzal, hogy nevet adunk neki, még nem ismertük meg a természetét.

Ha azt mondom, hogy van természetfeletti, akkor azzal mit mondok? Hogy van valami amiről én természetes lény semmit sem tudok? Igen van. Ha ez a természetfeletti, akkor van természetfeletti, legyen ez a neve. Ki tudom mondani a nevét. De mi mást tudnék még róla mondani? Ha bármi közelebbit mondanék róla, akkor ne higgy nekem, mert nincs a homlokomon harmadik szem, ami a természetfeletti dimenziót látja.

És neked sincs. Egyikünknek sincs. Mindaz amit te nevezel természetfelettinek, azt nagyon is természetes módon tapasztaltad meg, a szemeddel és füleddel, könyvekből és beszédekből. Én is olvastam azokat a könyveket és én is hallottam azokat a beszédeket, és szerintem az mind természetes. Természetes az, ahogy az ember megnevezi az ismeretlent, természetes módon alakulnak ki a vallások, és természetesen természetes a természettudomány is.

Létezik természetes ismeretlen, amit akár elnevezhetünk természetfelettinek is, hiszen fölötte áll a természetes ismereteinknek, bár nincs kizárva, hogy ezekről később természetes ismereteket nyerjünk.

Arról a fajta természetfelettiről meg, amiről alapvetően ki van zárva, hogy természetes úton ismereteket nyerjünk, én ugyan el nem hiszem senkinek semmit amit mond, mert ugyan honnan tudja? Minimum természetfeletti lénynek kéne lennie, hogy ezekről bármit is tudjon.

De az emberek nem természetfeletti lények, úgyhogy amikor a természetfelettiről beszélnek, akkor csak az ismeretlent karcolgatják.

Pandit 2013.02.18. 12:35:13

@Urfang:

"Erre nekem nincs igen\nem válaszom."
Sejtettem, hogy ez lesz a válasz. .
Esetleg csak magadnak megpróbálhatnád őszintén megválaszolni a kérdést?. Csak úgy. Mindenféle elemzés, értelmezés, problémázás nélkül.

Eygébként a többi leírt dologból azt hámozom ki, hogy végeredményben szerinted nincs. Tévedek?

Urfang 2013.02.18. 12:45:59

@zzsuzsici:

Azt hiszem attól még tudunk róla beszélni, ha lehetetlen vállalkozás lenne, hogy más nézetű emberekkel kommunikáljunk, akkor én itt ki se nyitnám a szám.

Szerintem van némi bizarr bája annak ahogy az összeférhetetlen nézetek súrlódnak egymással, és bár gyakran érzem, hogy kellemetlenséget okozok azzal, ha előadom azokat a véleményeimet, amelyekről tudom, hogy kibékíthetetlenek a vitapartnerek véleményeivel, de valamiért úgy érzem, hogy ez még mindig jobb, mintha elszeparáljuk magunkat egymástól és úgy élünk egymás mellett mintha nem is ugyanabban a világban lennénk.

Pandit 2013.02.18. 12:56:13

@Urfang: "...kellemetlenséget okozok azzal, ha előadom azokat a véleményeimet..."
Nyugodj meg, nem hiszem, hogy így lenne.

Urfang 2013.02.18. 13:03:15

@Pandit:

Számomra a nem tudom az őszintébb, mint a van vagy a nincs. Ha tudnám azt, hogy van vagy nincs, szerinted nem mondanám el őszintén? Én nem tudom, és ezt nem is szégyenlem, sőt hiányként sem élem ezt meg, mert szerintem egyik ember sem tudja, akkor meg teljesen normális ha én sem.

Azt persze tudom, hogy sok embernek megvan a véleménye erről a kérdésről, véleményem nekem is van, ha csupán a véleményemre vagy kíváncsi, akkor hajlok arra, hogy nincs természetfeletti, hogy egész pontosan fejezzem ki magam: azok a dolgok, amiket az emberek általában természetfelettinek szoktak nevezni, az szerintem csak a fantázia terméke, fikció és a valóságban nem létezik.

De ne úgy vedd ezt, hogy ezzel eldöntöttem a kérdést, mert ha döntenem kell, én maradok az őszinteségnél, és a nem tudomnál.

Ha tovább akarnám bonyolítani a dolgot, akkor azt mondanám, hogy tulajdonképpen a fantázia szülte fikcionális természetfeletti dolgok is léteznek, hiszen beszélünk róluk és tudjuk miről van szó, a maguk virtuális valójában ezek létező dolgok amelyek az emberi kultúra közegében élnek, szóval már is itt egy ellentmondás, mert ha így nézzük, akkor tényleg léteznek.

Nehéz ügy, mert kimagyaráztam azt is, hogy nem létezik, és azt is hogy létezik, pedig egyik esetben sem az átverés volt a célom, nem az őszinteség hiányzott, hanem a tudás. Természetfeletti tudás hiányában én meg inkább maradok a tartózkodásnál.

Döntsön ebben az ügyben az, aki úgy érzi, hogy joga van eldönteni ezt a kérdést.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 13:13:22

@Urfang: Aha. Eddig azt bizonygattad, hogy az ateistáknak is teljesértékű spirituális élményeik vannak, nem csak a vallásosaknak.

Most meg oda lyukadsz ki, hogy a Természetfeletti nem létezik, spirituális élményei senkinek sem lehetnek, a nem ateisták is "csak az ismeretlent karcolgatják". ("Márpedig az ember csakazért sem tudhat úszni, mert én sem tudok!!!" Elnézést, de nem hagyhattam ki.)

Szóval nekem még mindig nem világos, hogy mi is a végleges álláspontod: van-e Transzcendens vagy nincs.

Továbbá az sem világos, hogy ha szerinted nincs Transzcendens (vagy pedig nem tartod fontosnak eldönteni, hogy van-e vagy nincs-e) - akkor miért akarsz mindenáron beszélni róla? :)))

Pandit 2013.02.18. 13:21:03

@Urfang:
Csakhogy nem az volt a kérdés, hogy van-e vagy nincs (pláne nem, hogy mi az), hanem, hogy "szerinted"(!) van-e, avagy nincs. Azt feltételeztem erre tudod a választ.:-)

Egyébként OK, most válaszoltál. Köszi.

Amúgy az meg logikus, hogy a természetfeletti megtapasztalásához (bármiféle "tudás" birtoklásához) természetfeletti képesség kellene.
Ez így van? Elgondolkodtató.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 13:27:26

@Urfang: @Urfang: Látom előző válaszom írása közben újabbakat kommenteltél.

Az eddigi "van természetfeletti" és a "nincs természetfeletti" mellett megjelent a harmadik pólus, az agnoszticizmus is, miszerint "nem tudhatjuk, hogy van-e természetfeletti, vagy nincs". :)

Ez érdekesen színesíti az eddigi képet, de az alapkérdés továbbra is változatlan:

Vajon ebből az álláspontból érdemben hozzá lehet-e szólni a személyes Isten-kapcsolat témájához???

Pandit 2013.02.18. 13:27:52

"akkor miért akarsz mindenáron beszélni róla?"
Nono. Szerintem rólunk (vagy ált. a vallásról, vallásosokról) akart beszélni. Meg hát mi is kérdeztünk!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 13:41:24

@Pandit: Tényleg érdekel, hogy a magukat nyíltan Isten-tagadónak valló emberek miért is akarnak visszatérően Istenről beszélni.

De főleg az érdekel, hogy ebből mi az, amit saját maguknak is be mernek vallani. ;-)

Pandit 2013.02.18. 13:41:42

@m-athos:
"Vajon ebből az álláspontból érdemben hozzá lehet-e szólni a személyes Isten-kapcsolat témájához???"
Szerintem persze.
(Lásd, a focihoz mindenki ért. )

Pandit 2013.02.18. 13:43:03

@Pandit: És amúgy meg lásd meg is történt.

Pandit 2013.02.18. 13:45:28

@m-athos:
"...miért is akarnak visszatérően Istenről beszélni."
Gondolom nem is mindegyikük akar.

Másrészt, mint említettem szerintem @Urfang alapvetően nem feltétlenül Istenről akart.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 13:58:02

@Pandit: Valóban nem mindegyikük akar, de azért úgy tapasztalom, nagyon sokuk "fantáziáját birizgálja" a téma.

Lehet, hogy Urfang nem Istenről akar beszélni.

Mégis azon kapta fel a vizet, amikor a vakos hasonlattal arra mertem célozni, hogy a személyes Istenkapcsolatról csak az tud beszélni, akinek személyes kapcsolata van Istennel, akinek pedig nincs személyes kapcsolata Istennel, az nem tud a személyes Isten-kapcsolatról érdemben beszélni.

Erre mondta ő, hogy ez egy nagyképű kijelentés, mert igenis lehet személyes Isten-kapcsolat nélkül is érdemben beszélni a személyes Isten-kapcsolatról. :)

Engem még nem győzött meg, hogy igaza lenne, ezért is várom kíváncsian a folytatást. :)))

Urfang 2013.02.18. 14:07:12

@m-athos:

De azt is mondtam, hogy van olyan ember, akinek spirituális élményt jelent a zene vagy a festmények, márpedig azok nem természetfeletti dolgok, hanem nagyon is természetesek.

Szerintem te azért látsz itt ellentmondást, mert szerinted a spiritualitást a természetben nem lehet megtalálni, csak a természetfelettiben, és azok akik nem hisznek a természetfeletti létezésében, valamint azok akik nem foglalnak állást ebben a kérdésben, azokban nincsen semmi spiritualitás, azok egyszerűen nem tudnak úszni, mert az úszás az egyedül a te keresztény spiritualitásod, és vagy ebben úszhat az ember vagy semmiben.

És hogy miért akarok beszélni róla? Te miért akarsz beszélni róla. Ezen a blogon szinte csak spirituális dolgokról beszélgetünk, és egyikünk sem lenne itt, ha nem lenne igénye a spirituális elmélkedésre. Nekem is ugyanolyan igényem van rá, mint neked.

A nagy különbség az közöttünk, hogy az én spirituális igényeimet képesek kielégíteni a természetes dolgok is, és megvagyok a természetfeletti nélkül, mert szerintem létezik spiritualitás természetfeletti és vallások nélkül is, amit persze neked nem kötelező elhinni, de én akkor is elmondom, mert nekem ez az álláspontom a spiritualitásról.

Ezek a beszélgetések nem csak másoknak segítenek megérteni az én lelki dolgaimat, de saját magamnak is, ezért én teljesen elégedett vagyok ezekkel a vitákkal, és amíg van igényem rá, hogy beszéljek róla, addig meg is fogom tenni.

Ugyanígy arra is van igényem, hogy megismerjem a ti lelki dolgaitokat, és az én meglehetősen különböző nézeteim éles kontrasztja talán titeket is segíthet abban, hogy megfogalmazzátok nekem vagy magatoknak pontosabban a mélyebb gondolataitokat.

Mert egymás közt tán félszavakból is megértitek egymást, de ha velem akarod megértetni a magad igazát akkor kevés lesz az a néhány régi jól bevált frázis, mert akkor mélyebben magadba kell nézni és megkeresni, hogy van-e ott olyan amit tisztán és érthetően el tudsz mondani akár egy kívülálló számára is, vagy megelégszel azzal, hogy az akolmelegben a néhány rongyosra koptatott anekdotával rávilágítasz a Nagy Igazságra.

Ez egyben kihívás is és olyan konstruktív dolog, ami mindannyiunkat előrébb vihet a maga útján, még ha más irányba is visz az utunk, de lehet ez egy érdekes kereszteződés.

Az viszont nem konstruktív, ha kijelented, hogy aki nem úgy úszik mint te az nem tud úszni, aki nem azt látja mint te az nem lát. Ez csak elrekeszti a vitát, és se másnak se magadnak nem segít abban, hogy jobban megértse mit látsz és hogyan hasítod a mély vizet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 14:18:45

@Urfang:
"A nagy különbség az közöttünk, hogy az én spirituális igényeimet képesek kielégíteni a természetes dolgok is, és megvagyok a természetfeletti nélkül"

Kedves Urfang, nagy tévedésben vagy.

A spiritualitás az a természetfelettihez való viszony vagy a vele való kapcsola. Ez a szónak a jelentése. Amiről te beszélsz, az valami teljesen más.

Karakó 2013.02.18. 14:21:21

@m-athos:

Nagyon összemosod a dolgokat. Ennek egyik eleme, hogy önkényesen használod a szavakat / kifejezéseket, a másik, hogy konfúz a megközelítésed, így önmagaddal is ellentmondásba kerülsz (ami ugyan nem is nagy baj, mert a lelkiségnek egyáltalán nem árt, csak a beszélgetésnek:)

„A vallásosság alatt én a konkrétan a hit megélését értem, ezt írtam is. A köznyelv valóban sokszor hajlamos a 'vallás' kifejezést a vallás külső jegyeire redukálni (tulajdonképpen helytelenül) - de én nem erről beszéltem.”

a/ Nem, pont a vallásról beszéltél. Az előző hsz-ban pontosan idéztelek („... a vallásról beszélgetni olyan...”). Kérlek értsd meg, hogy ez nem szőrszálhasogatás; nem az első eset, hogy bedobsz egy új fogalmat a beszélgetésbe, aztán AZT cáfolod, a partnered meg csak néz ki a fejéből: mi van? Nézd, TUDOM, hogy ez Nálad nem lehet szándékos, valószínűleg a sietség és a figyelmetlenség az oka, de akkor is zavaró... (a jószándék destruktív kimenetelei:))
b/ Szerintem mi itt mind – nagyjából – „köznyelven” beszélünk. A köznyelv pontosan alkalmas (mert kell lennie!) a gondolatoknak egy nyilvános térben való megosztására. Itt is ez van: bármennyire is emelkedett, cizellált, „szakmai” is egyik-másik diskurzus (és vannak valóban nemes és felemelő értekezések, mások között Tőled is), attól ezek még nem lesznek teológiai igényű fogalmazványok.
Szóval az, hogy Te „mit értesz” vallásosság alatt, az a Te dolgod; egyébként pedig nem jelent sem többet, sem kevesebbet annál, hogy valakinek elismert / vállalt vallása van, egy teológiai rendszerhez (=vallás) tartozónak VALLJA magát. Nem véletlenül beszélünk (szintén köznyelven:) HÍVŐ keresztényről (vagy hívő katolikusról / ortodoxról) jelezve, hogy az illető nem csak „tartja a vallását”, hanem hozzá hite van, amit él / megél.
c/ A köznyelv (és közgondolkodás) valóban „hajlamos” egyszerűsíteni (racionalizálni), de szerintem ilyen galádságra azért mégsem vetemedik (csak ritkán:) Talán megegyezhetünk abban, hogy egy vallásnak van külseje (liturgikus elemek, életviteli szabályok, ilyesmi) és van belseje = tartalma (ez maga a tanítás, jó esetben egy komplex / kerek teológia/-i rendszer) – ezt a köznyelv is (és mindenki) tudja, belátja.

„A vallás pedig nem más, mint a hit megélésének a mikéntje és hogyanja.”

Nem, a vallás több ember hitének (talán pontosabb közös elképzelést, rezonanciát mondani) valamiképpen kanonizált közös nevezője, tárgyiasított esszenciája – a „tárgyiasítás” nemcsak a külsőségekre (mint előbb) vonatkozik, hanem a tartalom kimerevítésére is (többnyire írásba foglalás).
Csak egy példa (hogy ne menjünk el – mert nem kell – a vajákosokig / jósnőkig): szerintem (úgy tudom), az őskeresztények mind zsidó vallásúak voltak, és persze Jézus-hitűek (aztán ugye görögök és egyéb pogányok csatlakoztak). Az ÉLŐ hit volt már (természetesen), de „keresztény vallássá” csak fokozatosan, talán 1-2 század alatt alakult / „fejlesztették” az egyházatyák (utóbb nyilván már az Evangéliumokra és levelekre alapozva).

„Az egyház pedig Krisztus teste. Ezért keresztényeknél nemcsak HIT=VALLÁS, de HIT=VALLÁS=EGYHÁZ. Mert ha nincs egyenlőség, akkor azt azt jelenti, hogy egyik sincs a háromból.”

Az első mondat rendben van, a megfelelő elvonatkoztatással:) Korábban Te magad fejtegetted, hogy csak apostoliból pontosan négy db. van, aztán pár tucatnyi „nagyjából rendes” keresztény, továbbá talán többszáz „kevésbé rendes”, magát valamennyire mégis „kereszténynek” deklaráló felekezet működik. A többi téves: részletesen elmondtam, miért. Talán a „hitvallásra” gondolsz (nem tudom)...
Aztán megint ez: „ha nincs egyenlőség, akkor azt azt jelenti, hogy egyik sincs a háromból” – nem lehetne mégis, hogy ne einstandold a HIT-et (annak érzését és élményét)? Kérlek engedd meg már embertársaidnak, felebarátaidnak, hogy egy-egy jobb pillanatukban (összesen is csak egyszer-kétszer egy életben) akár Jézus – igen, Ő – homlokoncsókolhassa őket, még akkor is, ha esetleg nem „vallás-tartó” (templombajáró, bőjtölő, stb) keresztények... (na, lécci-lécci)

Pandit 2013.02.18. 14:25:48

@m-athos:
"A spiritualitás az a természetfelettihez való viszony vagy a vele való kapcsola. Ez a szónak a jelentése.
Részemről ezt akár tisztáztuk is.
"Amiről te beszélsz, az valami teljesen más."
Akkor térjünk rá erre. (Amennyiben érdeminek találod.)
:-)

Pandit 2013.02.18. 14:28:09

@Urfang:
"A nagy különbség az közöttünk, hogy az én spirituális igényeimet képesek kielégíteni a természetes dolgok is, és megvagyok a természetfeletti nélkül"

Én ugyan hívő vagyok, de ez például rám is igaz. (Természetesen @m-athos kedvéért a "spirituális" szót idézőjelbe téve.)
Érdekes.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 14:31:54

@Karakó: Oké. És akkor mi a helyzet azokkal a nyelvekkel, ahol nincs külön szó a vallásra és a hitre? :)

Egyébként például az orthodox lelkiségi irodalom sem tesz különbséget a kettő között, csak abban a ritka esetben ahol lényeges, hogy éppen a gyakorlati aspektusról, vagy ennek "elméleti" hátteréről van szó.

Lehet hogy időnként elnagyoltan fogalmazok, de nem érzem úgy, hogy ellentmondásba kerültem volna magammal. Majd igyekszem odafigyelni a megfogalmazásra.

Ezt az einstandolást meg végképp nem értem. Ki einstandolt itt micsodát?

Urfang 2013.02.18. 14:34:46

@m-athos:

A nagyképű kijelentés az lenne, hogy te is tudsz személyes Isten-kapcsolat nélkül a személyes Isten-kapcsolatról beszélni, hisz amit te annak nevezel, az valójában a te személyes kapcsolatod egy ókori mese kitalált szereplőivel.

Igen, az én szempontomból így is kinézhet, de én eddig próbáltam konstruktív lenni, és helyet hagyni az eszmecserének, nem pedig azzal elzárni a vitát, amiről tudom, hogy az egészet rövidre zárja.

De így hogy már elhangzottak ezek a rövidre záró dolgok, azt hiszem most nincs is értelme tovább folytatni.

Talán legközelebb majd tovább kibírjuk ezek nélkül az olcsó ultima ratio-k nélkül, és akkor talán tovább juthatunk.

Pandit 2013.02.18. 14:38:26

@Karakó:
Cool válasz.

Szerintem csak a sietség itt:
"ha nincs egyenlőség, azt azt jelenti, hogy egyik sincs a háromból."
Valójából talán úgy értette, hogy akkor nincs kereszténység (nincs keresztény hit, nincs keresztény vallás és nincs keresztény egyház) az adott illetőnél.

Pandit 2013.02.18. 14:42:00

@Urfang:
"De így hogy már elhangzottak ezek a rövidre záró dolgok..."
Hé, nem csak @m-athos van itt.
("Mérgesen néz" szmájli)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 14:48:33

@Pandit: Igen, így értettem, hogy az adott illetőnél. Köszi a pontosítást!

Urfang 2013.02.18. 14:59:17

@m-athos:

Utószóként erre még reagálnék:

"A spiritualitás az a természetfelettihez való viszony vagy a vele való kapcsolat."

Ez egyáltalán nincs így. Ez megint csak annak jele, ahogy te általánosítod a magad vallását. A keresztény vallásban tényleg sok az absztrakció és a természetfeletti, de attól még nem sajátíthatja ki magának a spiritualitás fogalmát.

Ott vannak például a természeti vallások, amelyekben a természet maga a transzcendencia, a maga megfogható valójában a kövek, folyók, növények, állatok, és nem pedig valami természeten túli felfoghatatlan ideák, hanem a nagyon is valós környezet.

Tőlük is megvonod a spiritualitást, csak azért mert nem a láthatatlan ideákkal tartják a kapcsolatot a vallási rítusaik során, hanem holmi totemekkel, sziklákkal, és ősöreg fákkal?

Az ő spiritualitásuk sem igazi spiritualitás, mert az egyedül és kizárólag csakis olyan lehet mint tiéd, vagy pedig semmilyen?

Mert tőlem vond csak meg nyugodtan, én legfeljebb keresek rá egy másik szót, nem ragaszkodom annyira a spiritualitáshoz, ha te ezt a szót ennyire le akarod stoppolni magatoknak, akkor legyen a tiétek, végső soron nekem nincs is szükségem semmilyen frázisra, hogy megnevezzem amit érzek, elég ha átélem és nem aggatok rá olyan szavakat, amikkel aztán huzavonát kell játszanom másokkal.

De ezzel a kisajátítósdival nem csak az én "spiritualitásomat" vonod kétségbe, hanem hanem sok olyan más vallású emberét is, akinek a hite nem ilyen idealizált természetfeletti lényekkel való állítólagos kapcsolaton alapszik, például a te kitételed szerint a buddhistákban sem lehet spiritualitás, mert nincs személyes kapcsolatuk egy ilyen megszemélyesített istenlénnyel.

Urfang 2013.02.18. 15:02:49

@Pandit:

Oké-oké, de azt hiszem egy cseppet felhúztam magam, úgyhogy inkább elmegyek kiereszteni a gőzt, lesz még időnk folytatni az eszmecserét.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 17:23:18

@Urfang: Igazán utána nézhetnél az alapdolgoknak mielőtt nyilatkozol róluk. A spiriutalitás a természetfelettivel van kapcsolatban:
hu.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A1s

És immár kitudja hányadszor kérlek meg arra, hogy a saját gondolatmeneteidet ne add az én számba. Köszönöm.

Urfang 2013.02.18. 19:23:20

@m-athos:
Gratulálok, ezennel lemondok a spiritualitáshoz való jogomról, a tied lehet ez a fogalom, és azoké akik megfelelnek az általad említett kritériumoknak. Mi úszni sem tudó vak balgák hogyan is érdemelhetnénk ezt ki?

Legközelebb amikor felveszed a személyes kapcsolatot a végtelen hatalmú barátoddal, újságold el neki, hogy sikeresen kipateroltál egy tévelygőt a spiritualitás mezejéről. Biztos meglesz érte a jutalmad. Én pedig felkészülök a büntetésre, amiért megpróbáltam behatolni a ti lezárt territóriumotokra.

Dr. szpahi 2013.02.18. 20:28:19

@Urfang:

Nem értem az érvelésed. Az, hogy imádkozom valakinek az életéért miért zárná ki a minőségi dimenziót? Ha imádkozom valakiért az annyit jelent, hogy szeretnék még vele lenni, beszélgetni, magam mellett tudni az illetőt ebben a földi életben. Attól, mert nem az élet hosszúsága a döntő számomra, még nem jelenti azt, hogy mielőbb meg szeretnék válni szeretteimtől, barátaimtól.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 21:53:30

@Urfang:
Na most már igazán eldönthetnéd, hogy mi is a véleményed a dologról. Egyszer azon sértődsz meg, hogy miért feltételezem, hogy van Természetfeletti, utána meg azon hisztizel, hogy ki vagy zárva belőle. :D

Ez különben spontán jön belőled, vagy valami szert használsz? ;-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 22:07:28

Akit érdekel a spiritualitás kicsit kolyabb szinten is, mint az előző kommentjeim, ajánlom a következő írást:

www.vigilia.hu/regihonlap/2000/12/oro0012.html

Orosz Atanáz azóta a Miskolci Exarchátus (=Borsod megye) görkat. püspöke.

türkiz 2013.02.18. 22:47:28

@Karakó: Nagyokat mosolyogtam... Valahogy magam is így állok a dolgokhoz, nemcsak a meglátásaink közelítenek, de mindaz, amiért nem tudunk nem lenyúlni... :) na, mindegy!
@m-athos: ... nekem minden tartalmi elemnèl jobban fájt az az egyes szám harmadik, ahogyan @Urfang: -ról értekeztél másokkal (ahelyett, hogy továbbra is nyíltan hozzáintézted volna a gondolataidat) ez már önmagában nagyon kirekesztő... és tényleg nem hordoz magában semmi konstruktívat... Szerintem legalábbis...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 23:23:22

@türkiz: Akkor ahogy mondani szokták: "én kérek elnézést!". :) Nem tudom, erre valóban nem gondoltam, hogy ez esetleg kirekesztőnek tűnhet. Amikor velem csinálták ugyanezt, meg sem fordult bennem, hogy ez számomra kirekesztő lenne. Mint ahogy @Urfang: meglehetősen személyeskedő mondatain sem szoktam felkapni a vizet. De mégegyszer elnézést, ha valakit megbántottam.

manlakos 2013.02.19. 10:13:19

@Urfang: "Én pedig felkészülök a büntetésre, amiért megpróbáltam behatolni a ti lezárt territóriumotokra. "
Talán,ha nem hoznád magaddal, tokostul az ajtót is, mikor behatolsz...!:)
Talán,m-athos sem gondolt volna bizonyos szerekre...:)
Talán azok is válaszolnának a kérdéseidre,akik nem szeretnének vitázni Veled.Mert úgy gondolják: az,hogy mi az igazság,mi az igaz válasz az ablakon bedobott kövekre kötött kérdéseidre, az úgyis benned magadban fog eldőlni.Mint ahogy bennünk is eldőlt egyszer.

Amúgy jók a kérdéseid.Bár sokra közülük, már nagyon régen megtaláltam a választ,jó újra gondolni ezeket is.

Urfang 2013.02.19. 10:17:03

@m-athos:

Azt hiszem tényleg személyeskedésbe torkollott a vita, hisz már nem is a témáról vitáztunk, hanem csak egymásra szórtuk a riposztokat. Lehet megint ide jutunk, de azért teszek még egy próbát.

Csak egy példát mutatnék hogyan siklik el az értelmes vita köztünk. Azt írtad én azon hisztizem, hogy kizártál a természetfelettiből. Pedig én nem ezt írtam, hanem azt hogy kizártál a spiritualitásból. Igaz, a te véleményed az volt, hogy a spiritualitás az maga a természetfelettivel való viszony, de én elég hosszasan fejtegettem, hogy szerintem van spiritualitás természetfeletti nélkül is, és több példát is hoztam, nem csak természettudományos nézetet, de több olyan vallásos nézetet is, amiben nincs természetfeletti elem.

Te mindezt ignoráltad, és úgy fogalmaztad át az én mondandómat, mintha én is a te definícióid alapján használtam volna ezeket a fogalmakat (spiritualitás = természetfeletti), pedig hát én épp ez ellen a definíció ellen érveltem. És még te mondtad, hogy a szádba adok dolgokat, pedig te adtad a magad logikáját az én szavaim mögé.

Ez még kijött belőlem, de jobbnak tartanám, ha az egymásra riposztolás helyett, inkább csak a témáról vitáznánk úgy, hogy mások is hozzá kapcsolódhassanak, ehhez pedig hanyagolnunk kéne a személyeskedést, és a dolgok egymás szájába adását.

Urfang 2013.02.19. 10:43:10

@manlakos:

Tokostul behozott ajtó? Ablakon bedobott kövek? Én nyitott tenyérrel érkeztem, nem egy zsákban rejtegettem a nézeteimet, sőt még lépten-nyomon elnézést is kértem azért, hogy a nézeteim tudom ütköznek a tieitekkel.

De mégis nem az ütközőpontokra fókuszáltam, hanem a vita kedvéért megengedő voltam a ti gondolatmenetetek iránt, hogy teret engedjek valamiféle kommunikációnak, és visszatartsam azokat az érveket amelyek az egész beszélgetést rövidre zárják.

Nem akarom magamat fényezni, de ez már-már heroikus visszafogottság, és aligha találkozhattok ennél engedékenyebb ateistával, aki ennyi kompromisszumot vállal csak hogy megpróbáljon szót érteni veletek, ennél már csak elzárkózóbbakat találhattok, akik azonnal a rövidre záró érvekhez nyúlnak, és meg sem próbálnak egy vita kedvéért engedményeket adni a tőlük idegen gondolatmenetek iránt.

Ha neked még ez is ajtóstul a házba rontás, akkor hogyan értesz szót a többi vallástalan embertársaddal, akik az összes dolgaitokat lerendezik azzal, hogy azok csak bugyuta mesék és kész?

Ennél konstruktívabb én már tényleg nem tudok lenni. Ha még ez sem elég, akkor tényleg az van, hogy nincs értelme egymással beszélnünk, mert elszeparált világokban élünk, amelyek közt lehetetlen a megértés még részletkérdésekben is, és inkább zárkózzunk el egymás elől, mert a másik sértésnek veszi még azt is, ha elmondod neki őszintén amit gondolsz.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 11:16:23

@Urfang: "de én elég hosszasan fejtegettem, hogy szerintem van spiritualitás természetfeletti nélkül is"

Igen, elég sokszor írtad le, annak ellenére, hogy én meg szintén elég sokszor leírtam, hogy mit jelent a szó valójában.

A spirtualitás természetfelettihez való viszonyt, a vele való kapcsolatot jelenti!!! !!! !!!

Linkeltem is, hogy lásd, hogy ezt nem én találtam ki, hogy téged bosszantsalak, hanem ez a szó ezt jelenti:
hu.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A1s

Azt is írtam már, hogy minden ember spirituális képességekkel és spirituális igényekkel születik, csak valakik ezt ápolják, mások viszont elfojtják magukban.

Aki tagadja a Természetfelettit, és elzárkózik mindenféle vele való kapcsolattól, az saját magát zárja ki a spiritualitásból.

Mert még egyszer hangsúlyozom, a spiritualitás a természetfelettivel való kapcsolatot jelenti, nem a kellemes zenék hallgatását.

Arra is kitértem, hogy ez a Természetfeletti csak a zsidó-keresztény-iszlám elképzelés szerint a 'személyes Isten', ugyanez a természetfeletti a taoistáknál a 'személytelen Meg Nem Nevezhető', a buddhistáknál pedig a 'se nem személyes, se nem személytelen Önvaló'.

Ezek után jössz azzal, hogy a buddhistáknál nincs Természetfeletti. Sőt, még az én számba adod, mintha én állítottam volna ilyent!

Szóval ha beszélgetni akarsz velem bármiről, akkor az ott kezdődik, hogy megérteni próbálod a szavaimat, nem pedig kiforgatni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 11:29:58

@Urfang: "Ennél konstruktívabb én már tényleg nem tudok lenni."

Ha ez tényleg így van, akkor az nagyon gáz.

Ezt a blogot jezsuita atyák gondozzák. Olyanok, akik nem csak hisznek Istenben, de egész életüket Krisztus szolgálatára tették fel, és ezt életre szóló (nem könnyű) fogadalmakkal is megerősítették.

Te meg idejössz és rendszeresen fikázod a kereszténységet és sokszor magát Krisztust is, személyesen. Lehet, hogy te magad sem veszed észre, hogy mikor léped át a határt? Nem tudom.

De most akkor jelzem, hogy tudd, hogy amit művelsz, az nagyon sok esetben nem hogy nem konstruktív, de kifejezetten destruktív!

A blogger atyák bölcsebbek annál, hogy ezt a szemedre vessék, de én csak egy gyarló ember vagyok, és nem szorult belém annyi bölcsesség, hogy ezt ne vessem a szemedre. (De azért nincs harag.)

YganA 2013.02.19. 11:36:09

@Urfang: "Én nyitott tenyérrel érkeztem, nem egy zsákban rejtegettem a nézeteimet, sőt még lépten-nyomon elnézést is kértem azért, hogy a nézeteim tudom ütköznek a TIEITEKKEL." (kemelés tőlem).

Ne puffogj ennyire. Nem hiszem, hogy MI és TI lennénk csak az emberiségben, két táborban. Ahány ember, annyi árnyalat, vannak egészen-egészen közelállók és végletesen ellentétesek.

Többen nagyrabecsülésüket fejezték mát ki felvetett gondolataidért, ezt ne feledd!

Én a magam részéről örülök minden kulturált új kérdésnek.

Pandit 2013.02.19. 12:15:07

@Urfang:
Ha ez számít én észrevettem és respektálom az erőfeszítésedet.
És nekem szimpatikus. Szerintem ne add fel.
@m-athos:
"Szóval ha beszélgetni akarsz velem bármiről, akkor az ott kezdődik, hogy megérteni próbálod a szavaimat, nem pedig kiforgatni."
Ok, de legyen ez kölcsönös!
Pl: Lehetséges lenne esetleg átmenetileg "feladni" akár a spirituális tankönyvi definícióját, hogy megpróbáljuk megérteni a másik "valóságát" is?
@Urfang:
Megpróbálnál a kedvünkért egyszerűen válaszolni erre a kérdésre:
Szerinted(!) van természetfeletti, vagy nincs, vagy ez számodra eldönthetetlen, vagy úgy tartod hogy bármely ember számára eldönthetetlen. (Ez 4 lehetséges egymást kizáró lehetőség akart lenni, egyet jelölj meg). Ha a legutolsót választod akkor viszont indoklást (bizonyítást is kérnék).
köszi

Pandit 2013.02.19. 12:24:41

@m-athos:
"Lehet, hogy te magad sem veszed észre, hogy mikor léped át a határt? Nem tudom."
Tényleg nehéz elképzelni, hogy egy "másik talajon állva" másmilyennek látszódnak a dolgok?
Szerintem tökre észrevehető egyfajta tapintat.

Amúgy meg nem változott a véleményem, hogy a kérdésre illik válaszolni (Tudom, Te meg is teszed), és az, hogy "ez nem kérdés" nem válasz.
Aztán, hogy a választ hogy fogadják az legyen a másik fél gondja.
Ha meg egyre új kérdések merülnek fel, hát ez van. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 12:27:35

@Pandit: "Lehetséges lenne esetleg átmenetileg "feladni" akár a spirituális tankönyvi definícióját, hogy megpróbáljuk megérteni a másik "valóságát" is?"

Elvileg persze lehetséges. De ez esetben átadnám a szót neked ;-).

A transzcendenciát nélkülöző spiritualitás ugyanolyan abszurdum, mint a húsevő vegetáriánus. Pedig nyilván róluk is milyen jókat lehetne beszélgetni. :)))

Urfang 2013.02.19. 12:39:26

@m-athos:

Akkor azt kérdezem, hogy ha a "természetfeletti" ilyen sok dolgot jelenthet, hogy lehet a taoista személytelen meg nem nevezhető, a buddhista se nem személyes se nem személytelen önvaló, a zsidó-keresztény-iszlám személyes isten, de lehet a hindu pantheon, lehet a Valhalla vagy az Olümposz, lehet az ezotériások asztrálsíkja, a sámánok szellemvilága, lehet az egyiptomi vagy mezopotámiai túlvilág, és lehet még egy millió másik természetfeletti dimenzió, akkor mi értelme is van annak a kérdésnek, hogy "van-e természetfeletti vagy nincs"?

Mert te azt mondod, hogy van természetfeletti, és azt mondja egy hindu is hogy van természetfeletti, és azt mondja egy ezotériás TV-jós is hogy van természetfeletti, és azt lehetne hinni, hogy akkor egyet értetek, pedig nem.

Pedig attól még, hogy mindannyian természetfelettinek nevezitek a magatok dolgait, attól amit alatta értetek az legalább annyira kizárja egymást, mintha én egyszerűen csak kétségbe vonom a természetfeletti létét.

Mert a buddhista természetfeletti kétségbe vonja a iszlám természetfelettit, a hindu természetfeletti kétségbe vonja a valhallás természetfelettit, és így tovább, mindegyik kizárja a másikat.

A keresztény vallás is kétségbe vonja a reinkarnációt, a hindu pantheont, Mohamed isteni eredetű üzenetét, és egy rakás más természetfeletti dolgot.

Mi értelme van akkor az egymást kizáró és egymásnak ellentmondó dolgokat belegyömöszölni egy minden jelentéstől megfosztott "természetfeletti" mappába belegyömöszölni, utána meg egymással példálózni, hogy lám mekkora az egyetértés, pedig dehogy is van egyetértés.

Hisz a különböző természetfelettik között legalább akkora az eltérés és az egymást kizáró ellentét, mint aközött hogy van-e vagy nincs természetfeletti.

Van-e értelme tehát azt mondani, hogy "van természetfeletti", ha egyszer ez önmagában nem jelent semmit, és egyáltalán nem ugyanazt jelenti ha két különböző hitű ember mondja?

@YganA:

Ezért nem azt írtam, hogy "tiétekkel", hanem azt hogy "tieitekkel", mert ebben benne vannak az árnyalatok is.

Ha örülsz az új kérdéseknek, a fentebbi neked is szól, te vajon hogy látod ezt a dolgot?

Pandit 2013.02.19. 12:43:29

@Urfang:
Nem tudom most, hogy mi értelme van, de válaszolnál a kérdésre?
Persze azt is elfogadom, ha titokban akarod tartani.

Urfang 2013.02.19. 12:45:37

@Pandit:

Mielőtt erre válaszolnék, javaslom nézd át az előbbi kérdésemet, és beszéljük meg előtte, hogy mi is az a "természetfeletti", mert hogyan is választhatnék az általad megadott válaszok közül, ha azt sem tisztáztuk, mi a kérdés?

A természetfeletti az a keresztény túlvilág? Vagy a hindu? Vagy az EzoTV-s? Vagy mindegyik? Vagy csak néhány ezek közül? Vagy csak az egyik?

Előbb tisztázzuk le mit jelent ez a szó, és akkor el tudom mondani a véleményemet róla.

Pandit 2013.02.19. 12:49:30

@m-athos:
Amúgy meg ha valóban meg akarod érteni a másikat (és első körben mondjuk feltételezed, hogy tényleg kiváncsi és nem csak provokálni akar) és nem csak rendre akarod utasítani (elnézésedet kérem, de egy picit ezt érzem nálad), akkor néha hasznos lehet egy két "abszurd", vagy annak tűnő ugrás is.
Amúgy nem vagyok nagy kommunikációs szakember, lehet, hogy tévedek.

Pandit 2013.02.19. 12:50:51

@Urfang:
Tetszésed szerint. Mondjuk legyen az, ami Neked az.

Urfang 2013.02.19. 14:19:44

@Pandit:

Szóval ami nekem természetfeletti. No lássuk csak. Keresgélek azok között amikben én hiszek, hogy van-e köztük olyan amit ezzel a szóval illethetnék. Hát tegyünk egy próbát. Ott vannak például a fekete lyukak. Elvileg azoknak a belsejében szingularitás uralkodik, ahol olyan nagy a sűrűség és a tömeg, hogy megszakad a téridő szövete, és nem érvényesek többé a fizika törvényei. Nem érvényesek ott a természettörvények. Akkor ez természetfeletti? Végül is ha így nézzük akkor az nem?

De nem érvényesek ugyan a fizika törvényei a fekete lyuk belsejében, viszont maguk a fekete lyukak mégis csak természetes képződmények, milliárdszám vannak, a mi galaxisunk közepén is van egy. A természet részei. Ha így nézzük mégsem természetfeletti.

Én hiszek a fekete lyukak létezésében és abban is, hogy abból még a fény sem tud kiszabadulni. Istent is szokták a fénnyel azonosítani, akkor ő vajon ki tudna szabadulni egy fekete lyukból? Vagy hogy ne mindjárt egy mindenható képességeit teszteljem, vegyünk inkább csak egy embert, egy űrhajóst, aki belerepül egy fekete lyukba. A teste onnan nem szabadul az tuti, de vajon a lelke kiszabadulhat onnan ahonnan még a fény sem jön ki?

No de ezek már ilyen elágazó gondolatok, és mellesleg van benne egy rakás elem amit csak a ti szótáratokból kölcsönöztem, úgyhogy ezek inkább csak nektek szánt kérdésfelvetések, de maradjunk csak az eredeti kérdésnél, ami hozzám szólt.

Természetfeletti... Mi az? Ha mindazt ami létezik természetesnek veszünk, akkor aligha létezhet természetfeletti, hiszen ha létezne, akkor természetessé válna. Megvan! Akkor lehetne mondjuk a nemlétezés a természetfeletti. De létezik-e a nemlétezés? Ez egyre zavarosabb, ez már kezd ilyen rekurzív hókuszpókusznak tűnni, ami lehet ugyan egy érdekes gödeli kivétel, de nem lehet általános magyarázóelv.

Egye fene, maradjunk annyiban, hogy szerintem nem létezik természetfeletti. De nem hagyom ám ennyiben, mert hozok még egy példát azokról, akik szerint létezik.

Ha szólhatok a nevedben (javíts ki ha tévednék), akkor szerinted létezik a természetfeletti és a mennyország és a pokol ilyen természetfeletti helyek. Ha szólhatok egy buddhista nevében is, akkor szerinte létezik a természetfeletti és a lélekvándorlás is ilyen dolog. Azt gondolom nem kell magyaráznom, hogy a kettőtök természetfelettije kizárja egymást, mert ha újjászületsz békaként, akkor nem kerülhetsz sem a mennyországba, sem a pokolba, és ha bármelyikbe odakerülsz, akkor nem születhetsz újra itt a földön békaként.

Szóval ti egyet értetek abban, hogy van természetfeletti, és mégis legalább akkora kizáró ellentét van köztetek, mint mondjuk velem szemben, aki már a természetfelettiben sem értett egyet. Miféle egyetértés van akkor közted és a buddhista között? Hogy létezik természetfeletti? De abban már nem tudnátok egyet érteni, hogy mi az a természetfeletti. Akkor hogyan érthettek egyet a létezésében, ha abban sem értetek egyet, hogy mi az?

Ha egy picit is pontosabban meg kéne nevezni mi az a természetfeletti, akkor már nem értenétek egyet a létezésében, csak akkor ha minden jelentésétől megfosztjuk a "természetfeletti" szót. De ha megfosztjuk ezt a szót minden jelentésétől, akkor hogyan lehet rá azt mondani, hogy létezik?

Mert ha nem maszatolnátok ezzel az üres lukas "természetfelettivel", hanem nyíltan és egyenesen úgy tennétek fel a kérdést, hogy létezik-e mennyország és pokol, vagy létezik-e reinkarnáció, akkor mindjárt eltűnne az egyetértés köztetek, mert csak addig hisztek a természetfelettiben, amíg az a ti természetfelettitek!

Én az egyenességet és a nyíltságot mindennél többre becsülöm, úgyhogy nem maszatolok ilyen kiherélt természetfelettikkel, pedig mondhatnám, hogy szerintem a fekete lyukak természetfeletti helyek, és akkor egyet érthetnék veletek a természetfeletti létezésében, és akkor még m-athos is megengedné nekem, hogy legyenek spirituális élményeim, és örvendhetnénk az egyetértésünknek, de valami mégis hibázna, valami hamis dolog lenne a palacsintában...

Én nem megyek bele ebbe a játékba, hogy maszatoljuk el a természetfeletti jelentését, hogy minél többekkel egyet érthessek a létezésében. Én mindig a tőlem telhető legpontosabban próbálom kifejezni a gondolataimat, és én azt gondolom erről a "természetfelettiről", hogy ez egy jó frázis arra, hogy látszólag elfedje a kibékíthetetlen ellentmondásokat a különböző vallású emberek között, de az ellentmondások akkor is ugyanúgy megmaradnak, mintha nem bújnánk el ennek a frázisnak a leple mögött, hanem nyíltan felvállalnánk a nézeteink különbségét.

Ez lenne a természetes, nem pedig a természetfeletti, amiről azt se tudjuk mit jelent.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 14:22:28

@Urfang: A 'természetfeletti' az a 'természet' illetve 'természetes' kifejezések fogalompárja. Érdemes ebből kiindulni.

Különböző kultúrák és különböző egyének teljesen eltérő ismeretekkel rendelkeznek a 'természetesről'; teljesen más módon élnek a 'természet' adta lehetőségekkel - ugyanakkor szembeötlően sok az átfedés és a párhuzam is.

Ugyanez igaz a 'természetfelettire' is: A különböző kultúrák és különböző egyének teljesen eltérő ismeretekkel rendelkeznek a 'természetfelettiről'; teljesen más módon élnek a 'természetfeletti' adta lehetőségekkel - ugyanakkor szembeötlően sok az átfedés és a párhuzam is.

Ezeket a különbözőségeket és átfedéseket érdekes dolog és érdemes is megvizsgálni. Ezt teszi pl. az összehasonlító vallástudomány, meg még egyéb tudományos ágazatok.

De ha erről beszélünk, akkor nem a természetfelettiről beszélünk, hanem csak arról, hogy mások mit gondolnak a természetfelettiről. Ez óriási különbség!

Ahhoz, hogy a természetfelettiről érdemben tudjunk beszélni, kevés a mások gondolatainak ismerete.

Kell hozzá a saját, személyes spirituális tapasztalat is. (Már csak amiatt is, hogy legyen egy biztos pont, amihez az egymásnak sokszor ellentmondó elképzeléseket viszonyítani tudjuk.)

És ezzel most ugyanazt mondtam, amivel ezt az egész beszélgetést elkezdtük. :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 14:30:24

@Pandit: 'néha hasznos lehet egy két "abszurd", vagy annak tűnő ugrás is'

Az abszurdot én csak a humorban szeretem. Az életben viszont annyiszor találkozom vele, hogy sokszor már unom :)

Urfang 2013.02.19. 14:31:39

Mellesleg tán nincs elég dolog a természetben, hogy még fölötte is kutakodjunk? Annyi titkot rejt, hogy az évezredek alatt is a töredékét ismertük csak meg, és bőven vannak még elrejtett kincsei.

Belőle születtünk, benne élünk, és benne fogunk feloldódni, hogyan akarhatunk fölé jutni vagy kívül kerülni rajta?

Akit a természet elképesztően lenyűgöző összetettsége nem elégít ki, azt hogyan elégedhet meg ezeknek a gyermekien egyszerű természetfelettiknek a meglehetősen együgyű magyarázataival?

Vagy tán pont ezért olyan népszerű? Mert ezek a természetfeletti világmagyarázatok jóval egyszerűbbek, mint végignyálazni a természettudomány sokkal szélesebb tárházát, amiknek a megismerésére nem is elegendő egy emberi élet?

Arról van tán szó, hogy vannak a dölyfös és konok mindent tudni akaró emberek, akik ha felismerik, hogy a tudománynak soha sem lesznek képesek a végére érni, akkor inkább kiválasztják maguknak, a sokkal egyszerűbb és rövidebb egyetlen egy könyvecskébe belefoglalt mindentudást?

Urfang 2013.02.19. 14:41:50

@m-athos:

Hát igen, ezzel nem mondtál sok újat :)

De nekem is van már spirituális tapasztalatom, mert mostantól természetfelettinek nevezem a fekete lyukak belsejét, és láttam is már őket képen, úgyhogy vizuális kapcsolatban állunk :D

Úgyhogy most már egyenlő felekként beszélhetünk a természetfelettiről ;)

Így már csak néhány buddhista, taoista, druida, meg ki tudja még milyen ember kéne ide, akik mind-mind hoznák a maguk spirituális tapasztalataikat, és akkor ugyanilyen jól elbeszélhetnénk egymás mellett, hogy kinek-kinek mennyire más az a spirituális tapasztalat xD

Utána meg elbeszélgethetnénk komolyabb dolgokról is, mondjuk, hogy azok tényleg spirituális tapasztalatok-e, vagy mindannyian csak olvastuk valahol és rajtunk ragadt...

Pandit 2013.02.19. 14:43:20

@Urfang:
Hát akkor ez egy kommunikációs probléma.
Ugyanazt mondom neked is mint m-athosnak:
lépj már ki a saját rendszeredből csak egy pillanatra!

Már feladtam, de ha mégis csak egy pozitív egész számot írj le 1-től 4-ig. Magyarázatot se kérek már. Csak egy számot.
?

Pandit 2013.02.19. 14:44:44

@m-athos:
Azért megértelek.
Az abszurd humort én is nagyon!

Pandit 2013.02.19. 14:58:32

@Urfang:
Hehe, lehet, hogy ez Occam borotvájának egy sajátos értelmezése. :-)
Amúgy meg nem tudom ki dugja itt inkább homokba a fejét. Nem lehet, hogy csak arról van szó, hogy vannak kérdések amelyekre sokan szeretnének választ? (Akár egyszerűt vagy együgyűt, akár bonyolultat)
Nekem szimpatikus, ha valakit nem elégít ki a legyintés és igen is szeretne válaszokat. Szerintem ez még Rád is jellemző, talán azért vagy itt.

Urfang 2013.02.19. 15:03:18

@Pandit:

A válaszom 10. (1+2+3+4)

És kapsz rá magyarázatot is.

1. Létezik természetfeletti

Vagy legalábbis létezik az a szó, hogy természetfeletti. Elég sokféle jelentést tulajdoníthatunk neki, és ha történetesen egy létező dolgot tulajdonítunk a jelentésének, akkor az létezik.

2. Nem létezik természetfeletti

Ezt már kifejtettem a természetfeletti lélekvándorlás, és a természetfeletti menny és pokol példájánál. Ha létezik a lélekvándorlás, akkor nem létezhet a természetfeletti menny és pokol, vagy ha létezik a menny és pokol, akkor nem létezhet a természetfeletti lélekvándorlás.

Tehát mindenképpen van olyan természetfeletti, ami nem létezik.

3. Számomra eldönthetetlen

Ez részhalmaza a 4.-nek, úgyhogy ha az rajta van a listán akkor, akkor ennek is rajta kell lennie.

4. Mindenki számára eldönthetetlen

Én nem tudok senkiről, aki ezt valaha is végleg és egyértelműen eldöntötte volna, úgy hogy mindenki egyet értett volna benne, és az évezredek óta véget nem érő viták is azt mutatják, hogy nem tudjuk eldönteni.

Szóval 10.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 15:08:34

@Urfang: "azok tényleg spirituális tapasztalatok-e, vagy mindannyian csak olvastuk valahol és rajtunk ragadt..."

Kinél hogy, rajta áll a dolog. Van aki csinálja, van aki csak olvassa, van aki meg nem is olvassa.

Ezzel az írással te is letesztelheted magad, melyikbe tartozol: olvasod, csinálod, vagy el sem olvasod :)))

jezsuita.blog.hu/2009/10/16/a_sikeres_lelki_eletvezetes_titkai_ii_1

Pandit 2013.02.19. 15:18:51

@Urfang:
Kicsit bánt, hogy úgy tűnik szórakozol velem, de sebaj.
Úgy veszem, hogy ez így akkor a 4. (Ami valóban azt jelenti, hogy a 3. is igaz, de teljesen kizárja azt, hogy 1. és 2. igaz legyen)
(Mielőtt belekötnél, jelzem, hogy a kérdésben benne szerepelt (felkiáltójellel!) a "szerinted" szó is!)
Pont azért szerettem volna bizonyítást is a 4-es válasznál, mert itt nem csak magadról állítod, hogy nem tudod eldönteni (azt könnyen elfogadom bemondásra is), amit azért illik igazolni is.
De már nem várom, nyugi.

Urfang 2013.02.19. 15:31:43

@Pandit:

Túl van ez már rég spilázva, már-már belereccsenek ha még tovább bonyolítjuk, de miért zárná ki a 4-es az 1-est és a 2-est?

Hisz ha úgy gondoljuk, hogy egyikünk sem képes ennek az eldöntésére, attól még fenn kell állnia valamelyiknek az 1-es és 2-es közül, csak a kérészéletű emberkéknek nincsenek érzékszerveik a természeten túli dimenziók kikémlelésére.

Mellesleg szerintem még mindig az a legnagyobb probléma, hogy nem tisztáztuk le mit is jelent pontosan a természetfeletti, mert amíg abban sem egyeztünk meg, hogy mit értünk alatta, addig hogyan egyezhetnénk meg abban, hogy létezik-e ez a valami vagy sem?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 15:32:58

@Urfang: a @Pandit: -nak adott matekos válaszodból úgy látom, hogy sikerült ismételten figyelmen kívül hagynod a korábbi felvetésedre adott konkrét válaszom. :)

No de sebaj. Így volt ez az imént a 'spiritualitás' fogalma kapcsán is; vagy egyszer korábban, amikor az erosz-filia-agapé jött szóba; és még korábban is ugyanez volt, amikor az volt ószövetségi Jahve és az újszövetségi Isten azonosságáről volt szó. Ezeknek is többször neki kellett futni.

Úgy látszik igazad van ezek nagyon "együgyű" dolgok. Annyira együgyűek, hogy egy olyan kellően cizelláltan gondolkodó ember mint te, elsőre meg sem érti :D

Urfang 2013.02.19. 15:35:34

@Pandit:

Amúgy nem szórakozom veled. Ha egyszer még azt se tudom pontosan mit jelent a szó, akkor ugyan mit mondhatnék neked róla?

Igazad van, ne is várd tőlem. De ne azért, mert nem akarom, hanem mert nem tudom.

Majd elmondja m-athos, ő biztos tudja.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 15:45:08

@Urfang: "Majd elmondja m-athos, ő biztos tudja."

Már rég elmondtam. Föl se tűnt? :))))

Pandit 2013.02.19. 16:08:37

@Urfang:
Azért kérlek mert a kérdés úgy szólt, hogy SZERINTED(!!!!!!!!!) van-e.
És ha szerinted(!) ez nem eldönthető, akkor nem lehet szerinted(!) van és nem lehet szerinted(!) nem sem!!!
Bocs a kiabálásért, de direkt szóltam, hogy figyelj erre!
Nem akartam tisztázni, hogy mit értünk alatta, azt kértem, hogy "gondolj valamire" és mond meg, hogy igaz vagy sem. De már nem kell, nyugi. :-)

Pandit 2013.02.19. 16:09:20

@m-athos:
Na ezt körbejártuk.
Vagy nem?
:-)

Karakó 2013.02.19. 16:35:53

@Pandit:

Nem értem, miért erőlteted ezt a kérdést (a 4-opciósat). @Urfang az imént bizonyította (vezette le), hogy nem definiált a természetfeletti fogalma. Nem definiált dologról értelmetlen bármilyen kijelentést tenni.

Ezt a meghatározatlanságot nem oldja fel a SZERINTED kitétel, mert az is kiderült az érvelésből (bebizonyosodott), hogy a természetfeletti fogalmát nem is LEHET meghatározni - legfeljebb valami lételméleti hókuszpókuszokkal (ilyenekre viszont nem került sor).

Szerintem: határozd meg (lehetőleg pontosan), hogy Te mire gondolsz (mit értesz tf. alatt), és biztosan korrektül meg fogja válaszolni, hogy AZ, és SZERINTE - létezik-e.

(elnézést a kotnyeleskedésért)

Urfang 2013.02.19. 16:45:57

@Pandit:

Teljesen szétesett ez a beszélgetés, mindenkit felpaprikázott, ennyit nem ér az egész, hogy így felhúzzuk magunk miatta. Ez maga a különböző nézetek súrlódása, és csak hullik a forgács, ilyen ez.

De azért te is próbáld belátni, hogy ha nem is tisztázzuk miről beszélünk, csak én gondolok valamire és te is gondolsz valamire, és én elmondom, hogy amire én gondoltam az igaz-e vagy sem, annak van-e bármi köze ahhoz amire te gondoltál, és az egésznek van-e bármi értelme.

Örüljünk inkább annak, hogy végül megoldódott az ügy. M-athos megoldotta. Már rég elmondta itt valahol, nekem fel se tűnt ugyan, de neked lehet, hogy igen.

Karakó 2013.02.19. 16:46:47

@m-athos:

"A 'természetfeletti' az a 'természet' illetve 'természetes' kifejezések fogalompárja. Érdemes ebből kiindulni."

Nem érdemes. A természet / természetes fogalompárja (komplementer ellentéte) a természetellenes. Továbbra is adós vagy a természetfeletti fogalmának / jelentésének meghatározásával (mármint ugye szerintem).

Ehhez viszont (most már) ÉRDEMES tekintettel lenned az érvelésben korábban levezetettekre: például arra, hogy amennyiben a "természetes" jelző megilleti a létező dolgok teljes halmazát, akkor és ennyiben a "nem-természetes" jelzővel illethető, vagy a "természetes" jelzővel NEM illethető dolgok szükségképpen nem léteznek (nem lehetnek létezők).

Urfang 2013.02.19. 17:03:17

@Karakó:

Köszi, akkor nem kell ismételnem magam. Valóban, amíg nem tisztázzuk miről beszélünk, aligha tehetünk róla helytálló megállapításokat.

Én kíváncsian várom, hogy akkor most megpróbáljuk-e körülírni pontosabban mit értünk a természetfeletti fogalma alatt.

Kemény menet lesz, mert szerintem ha megpróbáljuk meghatározni ezt a fogalmat, az csak még több vitát fog generálni.

De hát az élet nem habos torta :)

YganA 2013.02.19. 17:14:44

@Urfang: Én hogy látom? Elég nehéz feladvány számomra ennek a kis könnyed felvetésnek a megválaszolása. Nem vagyok egy dolgozatíró típus, sokkal inkább beszélgetős, akinek menet közben jönnek a szenzációs meglátásai, magamat is meghökkentő felfedezései, világmegváltó és mindent felforgató eszméi. (hahaha)

Ha megengeded, nem használom a vitatott terminusok egyikét sem, mivel igazán egyiket sem igénylem ahhoz, hogy megpróbáljam mégiscsak körülírni, ami most eszembe jut.

A jelenleg ismert legbonyolultabb rendszerből, az emberből indulok ki. Ez azért is jó megközelítés számomra, mert kéznél van egy megfigyelhető mintapéldány: én.

Felfedeztem, hogy az ember elképzelése a világról, a világok világáról, stb. VÁLTOZIK. Ha pörögnek vele az események, vagy éppen elkapja az alkotás flow-ja, esetleg üldözik és menekül, vagy szül – akkor nagyon is az itt és most érvényesül, nincs SEMMI MÁS.

Ha erdőben sétál, iker unokái születnek, folyóban úszik, meghallja, hogy érdemei elismeréseképpen Nobel dijat kap, az első igazi csók után, eláradhat rajta a BOLDOGSÁG.

Megszégyenítéskor, ázottan-fázottan kirekesztve, megerőszakolva – a KÉTSÉGBEESÉS.

Stb, vég nélkül.

Egy-egy ilyen minden mást kizáró érzés tarthat néhány pillanatig, akár hónapokig, évekig is.

És váltogathatják egymást. Aztán jönnek még érdekesebb pillanatok: amikor megpróbálom átgondolni a miérteket. Hogy kerültem ebbe a helyzetbe? Mit tanulhatok belőle? Hol is vagyok én és a többi ember – magunkhoz, egymáshoz, a hangyához és a Tejúthoz képest? Hol vannak a kapcsolatok és a határok? És álmélkodom a renden: a vírusok mohóságától a fekete lyukak titokzatosságán keresztül, a kozmosz végtelenségéig. És az emberek rendjén: a tökéletes vesék és a hormonháztartás harmoniáján…

Én most csak egy konyhatündér vagyok, de tudom, hogy mindez megfejthető, előbb-utóbb. Tiszteletet és biztonságot érzek. Még akkor is, ha a rendben benne vannak a balesetek, cunamik, madárinfluenzák. És a születéssel együtt jár a halál.

Végtelen világban élek. Viszont nem vagyok annyira csak ennek a világnak a gyermeke, hogy ne érezhetném: ezt az elvileg megismerhető világot, mint egy végtelen gömböt talán egy még sokkal végtelenebb gömb veszi körül. És arról nem sokat tudunk. Néha jöhetnek onnan röpke üzenetek, amiket lehet fogni. Ha nagyon csöndben vagyunk. Ha nagyon finomra állitjuk a műszereinket. Ha kikapcsoljuk az ITT és MOST-ot, a BOLDOGSÁG-ot, a KÉTSÉGBEESÉST, stb. A mi világunkból is sugárzunk oda jeleket. Végső jelként pedig utolsó leheletünket. Ami telestele van információval. Eddig tart nálam a HIT.

Hogy odaát mi lesz ? Erre próbálnak választ adni a VALLÁSOK.

Az enyém a római katolikus. Ő olyan, mint az Apám volt. Nem én választottam, nem volt tökéletes, de sokat tanultam tőle, vitatkoztam vele és nagyon szerettem. (Nem vagyok egy mintagyerek. A szervezettel sok bajom van. Olyan pápát szeretnék pl., aki megváltoztatja a szexuál etikai kódexet, aki egyenrangúsítja a nőket. Persze, ez elég reménytelen.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.19. 17:15:00

A kérdés az, hogy a tapasztalati világ, amely körülvesz bennünket, amelyet érzékszerveinkkel és műszereinkkel érzékelünk zárt-e, kivezet-e belőle valamilyen gondolatmenet. Egy matematikai hasonlat: a természetes számok (pozítiv egész számok) zártak az összeadás, szorzás műveletére nézve, hiszen két természetese szám összege, szorzata ugyancsak természetes szám. Ha viszont az a+x=b (ahol a, b természetese számok) egyenlet megoldásait nézzük, akkor ez már nem feltétlenül van így. Az 5+x=7 egyenletnek van természetes szám megoldása: x=2. A 9+x=7 egyenletnek viszont nincs, mert a 7-nél nagyobb 9-hez nem tudunk úgy természetes számot hozzáadni, hogy az eredmény 7 legyen. Tehát az ilyen egyenletek megoldására nézve már nem zárt a természetes számok halmaza, ezeket ki kell egészíteni a negatív egész számokkal és a zéróval, hogy az ilyen egyenletek megoldhatóvá váljanak. (Esetünkben a megoldás x=-2).

Tapasztalati világunkat a természettudományok zártnak tekintik. Annak megokolására, hogy miért esik az alma a földre, nem keresnek tapasztalatonkívüli okot, hanem Newton egy olyan általános erőt tételezett fel, amely következtében esik a Hold a Föld felé, valamint az alma a talajra. Ha viszont azt kérdezem, hogy miért olyanok a természeti törvények, amilyenek, miért vannak egyáltalán természeti törvények, miért létezik a Hold, a Föld, az alma, az Univerzum, miért van egyáltalán semmitől különböző valami, akkor ezek a kérdések már kivezetnek a természettudományok zártságából. Ezeket a kérdéseket lehet válasz nélkül hagyni. Ez azonban nem ésszerű magatartás, hiszen a tudományok fejlődésének a hajtóerői éppen a „miért” kérdések.

Eddig még szó sem volt vallásról. És ez még egy kicsit így lesz. Ezeket (és ehhez hasonló) kérdéseket már több ezer évvel ezelőtt feltették a görög természetfilozófusok (egy ismert név közülük: Thalész, Thalész tétele). Az antik filozófia virágzásának története az ezekre a kérdésekre adott különféle válaszok története is. Két nagy név: Platon, Arisztotelész. A válaszadás folyamatának érdekes sajátossága, hogy a filozófusok a válasz keresésésének folyamatában elfelé mentek, távolódtak az antik vallástól. A másik érdekesség pedig az, hogy a zsidóság, de elsősorban a kereszténység és ez a filozófiai törekvés egymásra talált: a kinyilatkoztatás Istene azonosítható volt Platón „legfőbb jó” fogalmával vagy Arisztotelész „mozdulatlan mozgatójával”. Tehát Jeruzsálem és Athén végül is egymásra talált. A filozófusok világ megértésére törekvő intellektuális erőfeszítése tehát találkozott a keresztény istenfogalommal. A filozófusok istene rendelkezik néhány olyan tulajdonsággal, amellyel a keresztények Istene is. Nagyon fontos tulajdonság, hogy Isten semmilyen értelemben nem része a tapasztalati világnak. Az az istenfogalom tehát, amely a teremtett világ tárgyaitól, személyeitől, tulajdonságaitól nincs végtelen távolságban, helytelen. Az az istenfogalom is helytelen, amely a teremtett világ oksági láncolatába helyezi az isteni okságot. Az az istenfogalom is helytelen, amely szerint Isten úgy érthető meg értelmünkkel, mint teremtett világunk dolgai. Inkább azt tudjuk Istenről, hogy mi nem, mint azt, hogy mi. Itt tehát a természetes számok egész számokba való beágyazásának hasonlata felmondja a szolgálatot.

A filozófusok Istenét annyiban lehet természetfölöttinek nevezni, amennyiben ez a szó azt fejezi ki, hogy ő a természettől különböző, efölött végtelen távolságban lévő valaki, akitől azonban a természet függ. A természetfölöttit azonban sokszor más értelemben használják, például szembeállítva a filozófia természetes istenismeretét a kinyilatkoztatásból kapott ismerettel.

Szerintem a „fekete lyukak” nem tekinthetőek semmilyen értelemben természetfölöttinek, hiszen itt a téridő úgynevezett szingularitásairól van szó. Mindenesetre érdekes jelenségek, mert matematikailag ahhoz hasonló jelenségről van szó, ami az 1/x függvénnyel történik, amikor x a zéró felé közelít.

Tehát érdemes a „valláselőtti” istenfogalmat is figyelembe venni.

YganA 2013.02.19. 17:45:21

@matthaios: Örülök, hogy újra itt vagy!

manlakos 2013.02.19. 18:52:02

@matthaios: " A filozófusok istene rendelkezik néhány olyan tulajdonsággal, amellyel a keresztények Istene is.Nagyon fontos tulajdonság, hogy Isten semmilyen értelemben nem része a tapasztalati világnak. Az az istenfogalom tehát, amely a teremtett világ tárgyaitól, személyeitől, tulajdonságaitól nincs végtelen távolságban, helytelen."
Ez,így,csak nekem tűnik túlságosan deistának?
Vagy csak félreértelmezhető és én félreértelmeztem?;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.19. 19:30:51

@manlakos:

Isten végtelen távolságra van a teremtett világtól, ugyanakkor oka és fenntartója a teremtett világnak. A végtelen távolság mellett a végtelen közelség is jelen van, hiszen a teremtett világ legkisebb mozdulata sem lehet Isten nélkül. Ugyanakkor a világ teremtése és fönntartása nem jelent változást Istenben, a világ léte semmit nem ad hozzá Istenhez. Egyszerre van jelen a végtelen távolság és közelség.

2013.02.19. 19:38:27

Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene nem a filozófusok Istene...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.19. 19:52:47

@Izrael misztériuma:

Ha valaki meg akarja érteni Isten szeretét, amelynek legnagyobb tette az Ige megtestesülése és értünk való halála, ehhez érdemes figyelembe venni, hogy ki az az Isten, aki közénk jött és értünk meghalt. Ebben segít a filozófusok istenfogalma is.

2013.02.19. 20:03:56

@matthaios:
A keresztény teológia nem arról az Istenről beszél, akire a filozófusok lét- és világmagyarázatként következtetnek; hanem arról az Istenről, aki személyesen beavatkozott történelmünkbe, kapcsolatra lépett választottaival és kinyilvánította szeretetét.
Ezzel az Istennel találkozhatott B. Pascal (+1662) a “kegyelem éjszakáján”; akkori följegyzéseit élete végéig ruhájába belevarrva hordta:

A kegyelem 1654. esztendejében, november 23-én hétfőn...
körülbelül éjjel fél tizenegytől fél egyig.
Tűz
Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene,
nem a filozófusok és a tudósok Istene.
Bizonyosság. Bizonyosság. Megtalálás. Öröm. Béke.
Jézus Krisztus Istene.
Az én Istenem és a ti Istenetek.
Öröm, öröm, öröm, örömkönnyek.
Elszakadtam tőle.
Elhagytak engem, az élő vizek forrását.
“Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?”
Bárcsak sohasem szakadtam volna el tőled.

www.sapientia.hu/old/jegyzet/dogma_2.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.19. 20:11:26

@Izrael misztériuma:

A kettő azonos. Éppen az a nagyszerű, hogy a két felfogás nem zárja ki egymás, feltételezik egymást, erősítik egymást.

manlakos 2013.02.19. 20:11:57

@YganA: "...aki egyenrangúsítja a nőket."
Meg a férfiakat...!;)

bonzoltan 2013.02.19. 21:46:54

@P.E.: a mainstream kereszténység ma nagyon befogadó, és ez a hozzáállása humanista alapokon nyugszik. Nincs ebben semmi meglepő, meg is van írva. Saját meggyőződésekhez a Biblia tanulmányozása vezethet. A hiteles tanítás ritka, mint a fehér holló. De van, legyünk igényesek! Keresni kell, nagyon megéri!

2013.02.19. 22:12:08

@matthaios:
igen, én is így gondolom, azért fejtettem ki részletesebben idézetem lelőhelyét...
:-)

Pandit 2013.02.20. 07:27:49

@Karakó: @Urfang:
Dehogy. Nem húztam fel magam. Nem is erőltetem egy egyszerű nem tudom is megtette volna. Valóban nem olyan fontos.
Értettem én ezt eddig is. Menet közben bizonyára szétesett, hogy miről is beszélgettünk. @Urfang álláspontja világos. Az, meg hogy én mire is gondoltam már nem érdekes.
Ha nem lehet definiálni, hát nem lehet. Rendben. Legyen 10. :-)
Mellesleg az @Urfang @m-athos közti vitában a hogy kivel van érelme beszélni a spirituálisról én @Urfang mellé állnék, ha nem derült volna ki. (Persze gondolom itt sincsenek a fogalmak definiálva, de hát ez van.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.20. 12:32:58

@Karakó: Azt hiszem @matthaios: sokkal frappánsabban válaszolt a nekem címzett felvetésedre, mint amire én képes lennék. Köszönöm! @Izrael misztériuma: Pascalos kiegészítése is tetszik. :)

IM, üdvözöllek a közelgő Purim alkalmából!

@YganA: és @bonzoltan: mindkettőtök hozzászólását lájkolom :-)

@Urfang: Nagyon tömörítve az eddigieket, az derült ki, hogy te nyitva hagyod azt a kérdést, hogy van-e természetfeletti, én meg ettől eltérően azon az állásponton vagyok, hogy van ilyen.

Mondtad azt is, hogy ettől függetlenül (mármint a természetfelettitől függetlenül) lehetnek az embernek spirituális élményei. Ez érdekelne részletesebben is. Nem az általánosságok szintjén, ahogy ez eddig szóba jött, hanem konkrétan a te személyes megtapasztalásod szintjén. Meg is mondom, miért érdekel. Arra vagyok kíváncsi, hogy

a) ez valóban spritualitás-e vagy inkább valami más

b) tényleg a 'természetfelettitől' független a dolog, vagy pedig Ő/Az mégiscsak ott van a háttérben?

Most úgy állnak a dolgaim, hogy valószínűleg 2-3 napig nem leszek internet közelében, válaszodat nagy valószínűséggel csak akkor fogom tudni olvasni. Addig is minden jót kívánok!

Pandit 2013.02.20. 14:48:11

@m-athos:
Biztos, hogy azt mondta a "természetfelettitől függetlenül lehetnek"?
Gyanítom most is csak azt tudja majd válaszolni, hogy attól függ mit értünk természetfelettin.
Egyáltalán megegyeztetek a "spirituális élmény" fogalmában? Lehet, hogy attól is függ mit értünk spirituálison.
Ez így a végtelenségig folytatható.

2013.02.20. 18:21:37

@m-athos:
„Könnyű belátni, miben különbözik a világban való lét vallásos módja a nem-vallásos ember létezésétől. Mindenekelőtt abban, hogy a nem-vallásos ember elveti a transzcendenciát, elfogadja a ‘valóság’ viszonylagosságát, sőt talán még a létezés értelmében is kételkedik. A múlt nagy kultúrái is ismertek nem-vallásos embereket, s nincs kizárva, hogy ilyenek már az ősi kulturális fokon is léteztek, noha eddig erről semmit nem árultak el a források. A nem-vallásos ember mégiscsak a modern európai társadalomban bontakozott ki teljesen. A modern nem-vallásos ember új léthelyzetet vállal magára: csakis a történelem alanyának és cselekvőjének tekinti magát, s megtagadja a transzcendenciát. Másként kifejezve, semmiféle emberi mivoltot nem fogad el a különböző történelmi helyzetekben felismerhető emberi berendezkedésen kívül. Az ember önmaga alkotója, s csak abban a mértékben lehet valóban az, amennyiben deszakralizálja önmagát és a világot. A szakrális áll közte és a szabadsága között. Nem képes önmagává válni, amíg teljesen meg nem fosztja magát a misztikumtól. Nem lehet valóban szabad, amíg meg nem ölte a legutolsó istent is.”
(Mircea Eliade: A szent és a profán)

Imre István Gálos 2013.12.25. 20:35:22

@m-athos: Csupán gondolatébresztő és nem bírálat, vagy nézőpont, értelmezés, tanultság kérdése: a HIT=BIZALOM Próbáld így újraolvasni, újra értelmezni a gondolatokat, teljesen más lesz a lényeg. Jó elmélkedést és Áldott Karácsonyt!

Imre István Gálos 2013.12.25. 21:14:48

@Karakó: Kis kitekintő: a fogalmak lényege, valamint a kifejezések változatossága időről időre változik, némileg igazodik az aktuális társadalmi körülményekhez. Az értékek összességében, illetve az ember erkölcsi értékei jelentősen veszítettek, megváltoztak a hajdani természetes tartalmukból. A gondolat, a nézet ami meghatározta a személyíséget, általában változatlan volt úgy belső tartalmában mint megnyílvánulva külső formájában. Napjainkban -az értelmezésem szerint akár kétszáz éve- az egyes ember, a társadalom kihívásaival szemben kellően alkalmazkodva, többszínűvé vált. Jól elkülöníthető és egyben kategorikusan kifejező a hit a vallás konstruktív megnevezésére, pontosítására a templomba járó, a vallásos, a hívő azonosító kifejezés. Személyes tapasztalatom, hogy a gyakorlatban mindhárom jól elkülönülő kör létező gyakorlat. Akkor, amikor szentenciák, ítéletek, emelkedett hatású "tanítások" vagy csak egyszerű letorkoló vélemények hangzanak el, akkor jól lenne, sőt elvárható kívánalom ennek a ma létező kategóriáknak a szem előtt tartása. Külön kiemelem, hogy szintén személyes megállapításom -kiemelt figyelemmel tett "kutakodásom" szerint- ezen tény alól az egyház hivatali szervezet, a klérus tagjai nem mentesek. (sajnos)

2013.12.26. 12:26:31

Az ünnep lényege, hogy a lelkünket elkezdjük hangolni, hogy érzékennyé válunk a jóra...

Pál Ferenc atya az ünnep titkáról
inforadio.hu/hir/belfold/hir-605034

empszi · http://pszichowellness.blog.hu 2015.11.22. 19:01:45

Ebben az írásban találkoztam először a nevével. Azóta előadásai "alkalmai" az életem részévé váltak. :) Ennyi év távlatából is köszönöm ezt a blogbejegyzést.
Bányai Gyöngyi

studiorum 2015.11.23. 11:57:53

@empszi:

Pál Ferenc atya - avagy hogy kerül a bulvárpszichológia az oltárra?
hortuscarmeli.blogspot.hu/2009/01/pal-ferenc-atya-avagy-hogy-kerul.html

fülesboci 2016.05.14. 08:40:15

Ki a jobb? Pálferi, vagy a magyarságért soha meg nem szólalók sunyi, beszédhibás Erdő? Oszt csodálkoztok, mint kezdő buzi a gőzben, hogy senki nem jár templomba.

Aisha Alaenun 2016.05.14. 11:17:49

Pál Feri elmondta mi a család. Tisztán, érthetően.
Maguk a jezsuiták egy része is kilökné a renitens lelkészt.
Ferenc pápa is tanulhatna tőle kommunikációt.