Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Van jövője?

2010.02.16. 19:10 korizoli

Hallani véleményeket, melyek szerint a gyónás leáldozóban van, el is fog tűnni, hisz egyre rövidebbek a sorok a gyóntatószékek előtt, és vannak katolikus vidékek, ahol már alig gyónnak.
Ha a bűnbánat szentségének a történetét nézzük, akkor láthatjuk, hogy ez a szentség nagyon sokat változott a formáját tekintve. Az ókor nyilvános, közösségi gyónásai után a koraközépkorban az ír szerzetesek által terjedt el a fülbegyónás szokása. E gyakorlat kezdete az volt, hogy az emberek felkerestek egy-egy bölcs szerzetest, átbeszélték vele a lelki dolgaikat, tanácsot, feladatokat kaptak tőlük. Spirituális találkozás volt, tehát a később szentségi rangra emelt gyakorlat közege. Azt hiszem, hogy nagy szükség lenne ennek a spirituális atmoszférának az újrafelfedezése, hogy a gyónást ne szentségi automatának tekintsük, ahol a mechanikusan eldarált bűnökre jön az automatikus feloldozás, hanem lelki beszélgetésben kaphassunk valós szempontokat életünk megjavításához.

A gyónás ugyanakkor több, mint két ember lelki beszélgetése. Jézus szerint „az igazság szabaddá tesz” (Jn 8,32). Valóban csak az igazság tesz szabaddá. A felszabadulás első lépése, hogy elismerem, hogy nem vagyok szabad, vannak dolgok, amelyek megkötnek. Ott van az életemben a sötétség is, és ezt nevén kell neveznem, ahhoz, hogy megszabadulhassak tőle. A gyónásban nem teszünk mást, mint az igazságot mondjuk ki: ezt és ezt gondoltam, mondtam, tettem. Már nem mentegetőzök többet, hanem kimondom azt, ami volt, azt, amit nagyon szégyellek, amit már bánok, amitől nem tudok szabadulni magam erejéből. A gyónásban két igazság találkozik. Az önmagamról kimondott igazság kell ahhoz, hogy be tudjam fogadni Isten igazságát. Ez az igazság pedig felszabadító: Isten jó, Isten irgalmas. Isten nem a bűneink szerint bánik velünk, hanem megbocsátóan néz ránk. Újra és újra azt mondom a fiataloknak, hogy a gyónás Jézus Krisztussal való találkozás. Nekem is ez ad erőt, hogy gyónni menjek, legyőzzem a szégyenérzést, a félelmet. Jézus az, akihez megyek. Jézus vár a papban és nem érdekes, hogy mit fog a pap gondolni rólam. Jézus az, aki itt van, és ő mondja ki: „bocsánatot nyertek bűneid”. Gyóntatóként a legszebb szolgálat számomra ennek az irgalmas és gyógyító Jézusnak az eszköze lenni. Szeretek ilyenkor az Atya irgalmáról beszélni, hogy Isten új életet, új kezdetet ad. Nincs szükség már arra, hogy a bűn által sebzett önképedet kompenzációval gyógyítgasd. Az isteni Igazság szava által megújult ént kapunk. Az Atya szeretett gyermeke vagy! Jézus barátja lettél megint. Ez a te igazi éned. A legmélyebben ezekben a pillanatokban érzem át a papság szívét, és azt hogy az ilyen szabadulásokért érdemes volt annak idején követni a hívást, és évekig tanulni. Gyóntatónak lenni a felszabadítás és vigasztalás szolgálata, Jézus munkatársa és eszköze lenni, aki örömhírt és szabadulást hozott a foglyoknak.

Bizony lehet, hogy a futószalagszerű, dobozos tömeg-gyónások kora lejárt, de meg vagyok győződve róla, hogy a gyónás szentsége nem fog eltűnni, sőt megújul, mert emberek vagyunk, akik az önzés által megsebzett lényekként újra és újra Isten irgalmát szomjazzuk. A gyónás pedig, nem egy múlt korokból ránk maradt kellemetlen kötelesség, hanem egy lehetőség, hogy a jóságos Istentől újra és újra erőt kapjunk az élethez és igazi identitásunkat újra és újra visszakapjuk: az Atya szeretett gyermekei vagyunk.

Mit gondoltok?

136 komment

Címkék: gyónás bűnbocsánat

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr911755462

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

cserenkov 2010.03.04. 11:19:19

@cserenkov: Bár az is igaz, hogy nagyon kevés pap van, ugyanakkor sok a dolguk. Sokkal több ember akar templomi esküvőt, mint ahány rndszeresen gyakorolja a hitét. a temetésekről ne is beszéljünk.
ha megnézzük a sírokat, tkp. nincsenek is ateisták.
Emellett rendszeresen adminisztrálni kell.
Talán itt is ugyanez a helyzet, mint a világi szektorban, Meg kellene nézni, hogy ki ér rá, ki alkalmas rá(lehet, hogy esetleg már nyugdíjas).
Itt nálunk van egy pap bácsi aki a hétköznap reggeli miséket szokta tartani. Szegény már nehezen tud beszélni, az ostyát remegő kézzel osztja, de ott van szinte minden nap.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.04. 11:40:31

@Endrosz: Az olyan távgyónás, ami nem is gyónás. Inkább telefonos lelki segély- a szó valódi értelmében.

-JzK- 2010.03.04. 22:54:25

Olvassátok ezt el:

www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0609/gyonas.htm - Útmutató egy jó gyónáshoz

P.E. 2010.03.06. 10:10:07

@-JzK-:
Próbáltam elovasni, de túl nagy falat számomra. Egy irgalmatlan istent érzek mögötte, aki felé nem szabad akaratomból fordulok, hanem félelemből. Ebből alig, és. nagyon nehezen nőttem ki, Még ma is távolról kerülöm azokat az embereket és a karizmatikus csoportot, akik ezt így verték belém. Pontosan a jezsuita lekiségben találgatttam,-tok rá az isteni szeretet szikráira, amit úgy őrzök, és dédelgetek, mint az igazgyöngyöt találó halász. Nem merném ezt ajánlani csak a jó gyomrúaknak megvitatás céljából.

mezeinewsee 2010.03.07. 19:00:18

Szerintem is elég durva...

-JzK- 2010.03.07. 21:25:58

Kifejtenétek részletesebben, hogy miért ítélitek el ennyire? Szerintem jól leírja a katolikus hitet...

Itt egy másik:
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0701/gaudron.htm
Ez a hét szentséget tárgyalja ki.

kis_csirke 2010.03.07. 22:17:23

@-JzK-: A frissen beküldött linked szerzője egy viszonylag fiatal pap, aki bevallottan piuszos. (Ezek után nem tudom komolyan venni az írását.)

Erről a tradicionista témáról régebben már hosszasan vitatkoztunk itt a blogon.

(Valami olyan kimondatlan alapelvet szerintem be kellene tartani, hogy "akolon belül" nem térítünk. A tradicionalisták éljenek hitük szerint, s ne piszkálgassák az általuk "modernistának" tartott katolikus testvéreket. OK? Pax?)

-JzK- 2010.03.08. 10:26:07

@kis_csirke:
Ha "piuszos", akkor már nem is tudod komolyan venni az írását? Nemde van egy katolikus alapelv, amit már az angyali doktor is megfogalmazott, hogy egy állítást nem az állító személye alapján kell megítélni? Eddig csak szájhúzásokat tapasztaltam, de indokokat nem láttam, hogy miért.

Tán az Egyház tanításával ellenkeznek ezek az írások? Szerintem pontosan hivatkozik az Egyház dogmáira, eretnekségeket nem tartalmaz. Vagy akkor mégis hol tartalmaznak tévedéseket ezek?

álomfejtő 2010.03.08. 11:54:39

idézet a szentségek linkből:....."A házasság szentségét minden megkeresztelt kioszthatja és mindegyik fogadhatja, aki a házassághoz szükséges feltételeknek megfelel, például nem él házassági kötelékben valaki mással."...... - ezek szerint a református esketés is mindig is érvényes szentség volt a katolikus egyház áldása nélkül is? - nem csak mai vívmány? Akkor miért tartottak ebben a tévhitben hosszú időn át emberek millióit?

P.E. 2010.03.08. 16:14:59

@-JzK-:Pl "Istennek egyedül tetsző vallás, és hogy ezen kívül nincs üdvösség. Az a téves vélemény, hogy minden vallás üdvösségre vezet vagy Istennek még tetsző is, objektív súlyos bűn a hit isteni erénye ellen."
vagy: kézből áldozás, istentelen bűn. stb
Nekem nem jön ez így össze. Sajnálom.

kis_csirke 2010.03.08. 18:02:37

@-JzK-: Jó. Indoklás: ebben a szövegben megállt az idő a Tridenti zsinatnál. Az emberkép, az érzelemvilág, az egyház-és Istenkép mind-mind ott tart.
Lehet, hogy azért nem érted, miért fanyalgunk, mert másmilyen dogmatikát nem ismersz.
Ha van időd, kukkants ebbe bele és rögtön nyilvánvalóvá válik a különbség. (De hangsúlyozom: hitvitát (pláne dogmatikait) nem nyitok katolikus testvérrel.)

www.sapientia.hu/hu/system/files/dogmatika_IV_szentsegtan2.pdf

-JzK- 2010.03.08. 18:30:11

@P.E.:
Ha valaki nem hiszi az Egyház tanítását igaznak az nem katolikus, nemde? És egyszerre nem lehet igaz A és B állítás is, valamelyik téved. A II. vatikáni zsinat sem azt tanítja, hogy más vallások üdvösségre vezetnek, hanem azt, hogy a más vallású ember, ha üdvözül, akkor nem annak hamis vallása üdvözíti, hanem ATTÓL FÜGGETLENÜL üdvözül. Ez a katolikus tanítás, ha nem hiszed, keresd ki a megfelelő passzusokat a Denzingerben, a többi csak cukiökumánia.

@kis_csirke:
Megkérdezhetem tőled, hogy a tridenti zsinat által dogmaként lefektetett tételeknek hova kellene fejlődniük? Emlékeztetnélek az I. Vatikáni zsinat dogmájára: "Aki lehetségesnek mondja, hogy az Egyház által előadott dogmák majd a tudomány előrehaladtával attól eltérő értelmet nyerhetnek, mint amilyet az Egyház azoknak tulajdonított és tulajdonít, legyen kiközösítve!" [vö. DH 3020].

A dogmatika a teológia egyik tudományága, nem keverendő össze a lelkiséggel. Fontos mindkettő, de a kettőt a maga helyén kell kezelni, és nem összevegyíteni! Sajnos a modern dogmatikakönyvek hajlamosak a kettőt keverni. Én pl. nem egyet - már elnézést -kifejezetten szófosásnak tartok. Ahogy Reginald Garrigou-Lagrange mondta egykor egy K. Wostyla nevű szeminaristáról: "sokat ír, keveset mond". Mennyivel egyenesebb, tisztább a régi katolikus könyvek katonás rendje! Persze ízlések és pofonok.

Fejtsd ki kicsit konkrétabban, hogy mi bajod a szöveggel! Tán eretnekséget tartalmaz? Nem közvetíti az Egyház tanítását hitelesen? Tán a II. vatikáni zsinat konkrétan mely rendelkezésére hivatkozva tudnád elvetni? Egyébként tudtad, hogy a II. vatikáni zsinat nem hirdetett ki egyetlen dogmát sem?

kis_csirke 2010.03.08. 18:35:09

@-JzK-: mondtam, mi a probléma (nem dogmatika): Az emberkép, az érzelemvilág, az egyház-és Istenkép.

Erről a témáról a magam részéről befejezem a diszkussziót, kívánom, légy boldog, s találkozz a Jóistennel azok között a keretek között, ahogyan neked az a legjobb, s munkálkodj Isten nagyobb dicsőségére.

-JzK- 2010.03.08. 19:16:53

@kis_csirke:
De ebben gyakorlatilag semmi konkrétum nincs. Ezzel nem tudok mit kezdeni. Ez ilyen "ez túl kemény nekem, tehát nem igaz" érvelés.
Kérdés:
1. Szerinted a dogmatika tudományának a dolga az "emberkép, az érzelemvilág, az egyház-és Istenkép" közvetítése, vagy megvan ennek a megfelelő, ezt a célt szolgáló ága (lelkiségnek hívják), és amely szintén eldübörgött az elmúlt kétezer évben?
2. Szerinted a régi katolikusok tévedtek?

kis_csirke 2010.03.08. 19:29:24

@-JzK-: ne haragudj, nem akarlak megbántani.
Az érvelés nem az, hogy "túl kemény", hanem, hogy "nincs kapcsolatban a valósággal, ami körülvesz".

1., Dogmatikailag nem vitatkozom, mert dogmát nem von vissza az egyház, hanem strucc módjára nem vesz tudomást az ellentmondásokról. Van, aki a régi öreg Denzingerre hivatkozik, van, aki a Schneiderre. Jelenleg párhuzamosságok vannak, és nincs ember, aki előírja, melyik dogmatikai iskola a "katolikus".
Nézd meg a dogmatöriseket, vért izzadnak, hogy hogy védjék/ fordítsák le mai nyelvre a dogmákat.

2., Szerintem egy egyház van, a "katolikus".
Mit értesz "régi katolikusok" alatt?

-JzK- 2010.03.09. 04:49:00

@kis_csirke:
Miért ne volna kapcsolatban a valósággal?
Ez valami kvázi-ateista szöveg a "megkövült, életképtelen" dogmákról. De ezt hogyan egyezteted össze az Egyház tévedhetetlenségének elvével?

A Denzinger nem dogmatikakönyv, hanem a tanítóhivatal megnyilatkozásait gyűjti össze. Dogmatikakönyv pl. Schütz Antalé.

Miért kéne vért izzadni? Miért kéne mai nyelvre lefordítani a dogmatikát? Miért van az, hogy ha elolvasok egy zsinati határozatot, akkor nekem nem kell "vért izzadnom", hogy megértsem?

Miért kéne eltávolodni a precíz dogmatikai megfogalmazásoktól, és cuki mázzal leönteni? Ha valami, az az érthetelen, az igazság elkenegetése.

Schneiderről küldtem neked emailben egy kis szöveget :)

Régi katolikusok, értsd a XX. század közepe előtt mindenki - ők tévedtek?!

cserenkov 2010.03.09. 09:34:36

Nem akarok beleszólni, mert dogmatikához aztán tényleg nem értek, de a II. Vatikáni Zsinatnak a szellemét kellene nézni. Azt, hogy miért ültek ott össze annyian.
Gondolom minden korok dogmatikáját történelmi rálátással kellene nézni. Pl. Szent István nem volt egy hóhér csak azért mert felakasztatott mindenkit, aki egy csirke árán felüli értéket ellopott, hanem megszilárdította a magántuljdont. Mondjuk még neki sem sikerült teljesen. Ilyen világ volt akkoriban. Ha valaki látott egy tehenet a mezőn, azt hazavitte. Természetesen ma ilyen módszert nem lehet alkalmazni, de a mai ún. liberális demokrata felfogásunkkal szemlélni mindent, ami a múltban történt az is elég ostobaság.

Egy filozófus írta (asszem' Von Hügel), hogy a történelmi vallásokat az tartotta fenn ezer éveken keresztül, hogy három részre lehetett őket felosztani:
1. intézményesség
2. intellektualitás
3. misztika
Úgy gondolom e három dolognak jelen kell lenni minden ember életében, aki vallásos, persze nem föltétlenül egyenlő arányban. Aquinói szent Tamásra pl. javarészt az intellektualitás jellemző. Assisi Szent Ferencre főleg a misztika. Morus szent Tamásban pedig kb. egyenlő arányban oszlik meg mindhárom szempont.

Ezt csak azért írtam, mert ha ebből a 3 elemből egy hiányzik vagy kettő, akkor az a meglévő elem infantilizmusához fog vezetni. Ezért lehet pl. a dogmatika kapcsán intellektuális infantilizmusról, a vasárnapi kereszténység kapcsán intézményes infantilizmusról, az egyháztalan hit kapcsán pedig esetleg misztikus infantilizmusról beszélni( ilyenek pl. a gyilkos szekták. Jim Jones, David Koresh vagy a Naptemplom rendje)

-JzK- 2010.03.09. 09:58:41

@cserenkov:
Nem a II. vatikáni zsinat szellemét kell nézni, hanem annak határozatait. Egy zsinatnak nem szelleme van, hanem határozatai. A szellem ugyanis ilyen elvont izé...

kis_csirke 2010.03.09. 10:02:17

@-JzK-: a "megkövült" dogmákat te mondtad, nem én. A dogmák az egyház részei. Nem kell annyira védened őket, mert senki nem kérdőjelezi meg azokat (nem is értem, miért jöttél egy szintén katolikus honlapra velünk, katolikus testvéreidel ütközni - a saját motivációidat te ismered.)

Most azon múlik az egyház fennmaradása (és direkt ilyen erős szót használok), hogy sikerül-e a dogmákat a mai világban is érthető nyelven interpretálni. Úgy tűnik, vesztésre állunk! Jelenleg az ázsiai misszió például áll, mert nem vergődnek zöldágra a dogmatikusok.

Akkor még egyszer: a piuszosokkal (akiknek a katolikus egyházhoz való tartozása - valljuk be - kérdéses - de én nagyvonalúan hozzánk sorolom őket) az a bajom, hogy
- elbeszélnek a mai kor mellett (nem a valós problémákból indulnak ki)
- ex cathedra beszélnek, esély sincs a méltó párbeszédre
- az általuk sugallt Isten (és emberkép) rémisztő
- infantilizálják a hívőt.
De azt is hangsúlyozom, ha valaki számára a hit ezen fajta megközelítése válik be, örülök, ugyanazt az egyházat gazdagítjuk, ugyanazt az Istent dicsérjük.

(Köszönöm a mailra küldött cikket, de egyrészt hiányzik a szerzője, ezért nem tudok vele foglalkozni, másrészt azt a címet csak a regisztráció végett készítettem, azon nem kommunikálok.)

kis_csirke 2010.03.09. 10:20:35

@-JzK-: "A szellem ugyanis ilyen elvont izé... "

.... hát még a Szentlélek, hogy az mennyire egy elvont izé :-))))

tanítvány 2010.03.09. 12:51:36

@álomfejtő:

senki sem lett becsapva.

A protestánsok pap nélküli házasságát a katolikus egyház elismeri, azaz "komolyan veszi", hogy azt két ember szolgáltatja ki egymásnak. (Csak ők nem veszik elég komolyan, amikor lehetővé teszik a válást és vagy második házasságot.)
Minálunk meg a klaedesztin házasság (jogilag) nem érvényes 1564 óta, hanem a két tanú + pap előtt megkötött.

tanítvány 2010.03.09. 12:57:49

@kis_csirke:

a dogmák mint az egyház tanításának alappillérei állnak. Ezeken belül lehet mozogni az értelmezésben, azaz kifejteni, magyarázni, de nem a cölöpök határain kívül.

Lényeges kérdésekben nem oly nehéz eldönteni, mikortól nem katolikus már egy-egy dogmatikai tanítás. Sensus fidei!

Ha nehéz volna, akkor ma tanácstalanul állnánk a melegek önigazoló "dogmatikája" előtt.

tanítvány 2010.03.09. 12:58:58

az ázsiai missziót milyen dogma akasztotta meg?

kis_csirke 2010.03.09. 13:32:56

@tanítvány: ott az a probléma, hogy 2000-ben a Hittani Kongregáció kiadta a Dominus Iesus című nyilatkozatát, ami állást foglal Jézus Krisztusnak és egyházának egyedisége és egyetemessége mellett. Ez "odavágott" a pluralista talajon álló teológiai párbeszédnek.

(De sajnos ezekről nem tudok többet, mert csupán "műkedvelő" vagyok, amatőr, teológiai ismereteim felszínesek. Lehet, hogy valamelyik blogot olvasó teológus bővebb infókkal tud szolgálni.)

tanítvány 2010.03.09. 14:24:55

@kis_csirke:

akkor a sokakért meghalt Jézus is akadálya, hogy mindenkinek hirdessék?

(a Dokumentumban van egy bennfoglalt hit, hogy még a Krisztust meg nem ismerők is egyedül Őrajta keresztül mehetnek be a Mennyek Országába. Egy megváltás történt, egy Ajtó van. Mi ebben a probléma? Az enged be az Atya Házába, akié az Ajtó)

minstrel 2010.03.09. 14:29:44

@tanítvány: Szerintem (szubjektív vélemény) azt enged be a Jóisten a házába, aki Ő akar :)

kis_csirke 2010.03.09. 14:41:01

@tanítvány: érdekes a kérdésföltevésed (akkor a sokakért meghalt Jézus is akadálya, hogy mindenkinek hirdessék?).

Az alapprobléma szerintem az, hogy a katolikus egyház azt tanítja, hogy a kinyilatkoztatás kizárólag és teljes mértékben Jézus által történt. Ez nekünk (görög-latin-zsidó kulturkörben növekedett európaiaknak) nem probléma. De hogy magyarázod ezt el egy buddhistának?!

@minstrel: :-)

minstrel 2010.03.09. 15:07:42

@kis_csirke: Azt hiszem, a kizárólagossággal lenne a fő problémájuk. Persze, nem ismerek egy buddhistát sem személyesen. Viiszont, a keresztény hit szerint is volt kinyilatkoztatás Jézus előtt (próféták?), Jézus pedig teljessé tette a kinyilatkoztatás művét. vagy rosszul emlékszem? :-/

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.09. 20:01:45

@kis_csirke: Tök egyszerűen. Teljesen nyilvánvaló tény, hogy mi vagyunk a kinyilatkoztatás birtokosai, vagyis mi az objektív igazságot mondjuk. A buddhistának azt kell megértenie, hogy önhibáján kívüli okból tévedésben van, a mi Istenünk kifürkészhetetlen akaratából ő nem jó helyre született. A jó hely a mi (felsőbbrendű) kultúránk lett volna.
;-)

(csodállak a türelmedért, és nagyon figyelek az érveidre: én 2-3 ilyen kör után zártosztály-kompatibilis leszek és ennek ismeretében bele se kezdek az ilyen jellegű eszmecserékbe)

kis_csirke 2010.03.09. 20:18:15

@Felicitasz: hű, egy pillatatig azt hittem, komolyan írsz, meghűlt bennem a vér...Örülök, hogy tegnap a Szofialoren problémája kapcsán belinkelt tánc tetszett (azt gondoltam, hogy te és Zsuzsa értékelitek majd).

@minstrel: hát persze, hogy jól emlékszel :-)

-JzK- 2010.03.10. 01:54:53

@kis_csirke:
"Köszönöm a mailra küldött cikket, de egyrészt hiányzik a szerzője, ezért nem tudok vele foglalkozni"

Azért nem tud vele foglalkozni, mert hiányzik a szerzője? Nemde a tartalmat kéne nézni, és nem a szerzőt?

tanítvány 2010.03.10. 10:02:58

@kis_csirke:

a Dominus Jesus elsősorban a keresztényeknek szól. Nem ezzel indul egy misszió. De kell az Igazság páratlanságának tudata is (nehogy kedvét szegje a relativizmus a leendő vértanúnak).

Buddha nem állította önmagáról, hogy isten. Csak az út követendő, amit mutat.

Ehhez képest lényegi többlet, egészen Más JK. Aki hisz, abban benne van már a Dokumentum mondanivalója is. Jézus nem a római Pantheon egyik istene.
Ha más vallások mondanak is valamit/sokat az Istenről, vagy az Ajtóról, Isten mégiscsak a föld egy pontján testesült meg, és csak egy ajtó van.
Ez a Bejárat vár mindenkire, mert csak egy Mennyország van.

No de minek is mondom én ezt Nektek.
A buddhista maradjon buddhista, ha úgy látja jónak. Isten őt az ő buddhista-mércéje szerint fogja megítélni. (a teológia szerint mindenki találkozik egyszer az életében az Igaz Istennel.)

Jézus nem kiegészítette (teljessé tette) a kinyilatkoztatás művét, hanem Ő az Atya Kinyilatkoztatásának teljessége. Őrá vonatkoznak a próféták.

kis csirke, Te nem a Sapientián tanulsz?
Szerintem a Dominus Jesust ott titulálják a misszió akadályának. (Nem hiszem, hogy a pápa, aki legfőbb képviselője a világmissziónak, ily meggondolatlan, előre nem látó igaz(ságtalanság)ot közölt volna a hívőkkel, ami gátat szabna...)
Nos, van benne valami?
üdv

tanítvány 2010.03.10. 10:37:25

Ilyen alapon Jézust is megvádolhatnánk, hogy kirekesztő: Én vagyok az Út, ... tanuljatok tőlem... Igen, én vagyok Isten Fia. Én kaptam minden hatalmat a Mennyben és a földön.

Persze tapintatos is: aki nincs ellenem, velem van.
De nem annyira a hitetlenséggel szemben, (hozzátenném, esetleg a lélekvándorlásban hívőkkel szemben). "hát még mindig nem értitek? Meddig maradjak még veletek?" Nikodémusnak elmagyarázza a lélek újjá (és nem újra) születését.

Nem hinném, hogy a tompa békesség kedvéért elvtelen komprumisszumot kötött volna pl. buddhistákkal, ha egyszer Ő nem a lélek vándorlását hozta el nekik sem, hanem az Újjászületését. "Kell is, hogy szakadás legyen köztetek..."

Na, elég belőlem.
(Azért Pál sem mindig volt valami kedves. Nézd meg az 1Kor végét! "Aki az Urat nem szereti, átkozott legyen. Marana Tha." Előtte szeretethimnusz... Pedig itt keresztény közegbe ír, nem buddhistáknak)

Mielőtt csakazértis ellene mondok, gondolkodj.

cserenkov 2010.03.10. 10:56:18

@tanítvány: Bibliai idézeteket úgy lehet variálni sokszor, ahogy nekünk tetszik. Kevés dolog van, ami egyértelmű. Találtam én is egyet, ami szerintem illik a keresztényeknek más vallásokkal szembeni toleranciájára:
Lk. 12,10
"Aki az Emberfia ellen beszél, az bocsánatot nyer, aki azonban a Szentlelket káromolja, nem nyer bocsánatot."

kis_csirke 2010.03.10. 11:16:30

@-JzK-: ha szubjektív, személyes ügyem van valakivel, akkor próbálom csak a tartalmat nézni (hazudik, aki azt mondja, hogy ez maradéktalanul sikerülhet.....de ez inkább a skatulyázós blog témája).
De ha ilyen elméleti jellegű az ügy, mint most a mienk, akkor nekem számít, ki mondja (hiszen ilyen esetekben sokszor tudat alatt képviseljük a közösségünket, a szellemi műhelyt/egyetemet, ahol tanultunk-formálódtunk).

kis_csirke 2010.03.10. 11:27:17

@tanítvány: no, már épp készültem, hogy a torkodnak ugrok (ma határozottan nyűgös vagyok, vigyázat), de egy mondatod "megmentett":

"A buddhista maradjon buddhista, ha úgy látja jónak. Isten őt az ő buddhista-mércéje szerint fogja megítélni. (a teológia szerint mindenki találkozik egyszer az életében az Igaz Istennel.)" -- ez klassz (bár nem emlékszem, hol tanítja ezt a teológia).
A misszionárius lelkületűeket ez a mondat nem motiválja túlságosan -- hiszen akkor miért is voltak a keleti missziók? Miért hullatták a vérüket ezügyben a vértanúk?
Az meg határozottan érdekes, hogy a buddhisták a lélekvándorlásban hisznek, Jézus pedig az újjászületést hozta. Ez már egy erős alapja lehet a párbeszédnek.

Cserenkovnak amúgy igaza van, hogy szerinte nem érdemes a Biblia szavaival bűvészkedni, hiszen könnyen találunk benne egymásnak ellentmondó kijelentéseket. (Szerintem ez nem baj, ez adja egyházunk sokszínűségének az alapjait.)

kis_csirke 2010.03.10. 12:08:27

@tanítvány: kérdezed, hol titulálják a Dominus Iesus-t a misszió akadályának.
Hát épp a "frontvonalon", azok, akik ebben a dialógusban próbálnak helyt állni. Íme egy cikk a legjobban érintettől:

www.idcrdialogue.com/admins/Seminars/pieris-dominusjesus_66.doc

És remek-remek anyagok ebben a témában (megnyaltam mind a 10 ujjam, amikor ráakadtam):

209.85.135.132/search?q=cache:NN7Kqh3Nq7QJ:www.idcrdialogue.com/seminars.php+amaladoss+dominus+iesus&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

tanítvány 2010.03.10. 12:13:37

Volna egy kérdésem az atyákhoz.

Mi a helyzet a laikus kehely áldozással, amit anno elítélt a Zsinat a protestánsok ellenében?

Van egy közösség, ahol mindig így áldoznak: két szín alatt, a kehelyből minden hívő maga iszik az oltárról.

Ehhez képest én ezt olvasom:
(A szentáldozás)

55. Nagyon ajánlott a szentmisén való tökéletesebb részvétel abban a formában is, hogy a hívek az Úr testét a pap áldozása után ugyanabból az Áldozatból vegyék magukhoz.

A két szín alatti áldozás a trentói zsinat dogmatikai elveinek sértetlen fönntartása mellett megengedhető az Apostoli Szentszék által meghatározott esetekben mind a klerikusoknak és szerzeteseknek, mind a laikusoknak a püspök megítélése szerint; például papoknak fölszentelésük miséjében, szerzeteseknek fogadalmuk miséjében, az újonnan keresztelteknek a keresztséget követő misében.

SC55

Köszönettel

tanítvány 2010.03.11. 11:57:45

@kis_csirke:

köszi.

nyitottegyetem.phil-inst.hu/vallas/lapoz1.htm

Azért álproblémának tartom a Dokut hibáztatnni, ha nem (úgy) megy valami. Mielőtt nem volt Dominus Jesus, akkor is a "kizárólagosság", "egyedüliség" szellemében térítettek, kereszteltek, sőt! Tömeges keresztelések a folyóparton, mert aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem, az elkárhozik.
Xavéri szent Ferenc SJ?

Ó, persze, ma már a felvilágosult ember, a szabadságával, meg a vallásközi párbeszéd, az ő értékeik...

Jön a lélekvándorlás meg az arab invázió a maguk hajthatatlan "bizonyosságával." Nem így van? Európa keresztényeinek 50-60%-a hisz a lélekvándorlásban. Te meg itt a pápai dokut hibáztatod, pár jezsuitát véve támaszul, figyelmen kívül hagyva, hogy még köztük is megoszlanak a vélemények.

A Misszió nem azonos egy Doku körül felvert porral, melyben nincs semmi új.

cserenkov 2010.03.11. 12:19:23

@kis_csirke:
Milyen lenne a Biblia, ha egy termékleírás lenne.
Egy érdekesség! A Szentháromságot senkinek sem sikerült megfejtenie, még szent Ágostonnak sem. ismerjük a történetet/legendát, szobor is van róla a prágai Károly hídon.
Ugyanakkor valaki okos ember azt mondta, hogy a Szentháromságon való gondolkodás olyan szellemi fejődést indított el, hogy csak na.

kis_csirke 2010.03.11. 12:32:41

@tanítvány: köszi a linket, majd áttanulmányozom.

Xavéri hittérítési módja teljesen megfelelt kora felfogásának (ne feledjük, akkoriban zajlott Trident is Európában, ott sem bántak kesztyűs kézzel a "szakadárokkal" - akik ma tesvéreink az ökumené jegyében).

Az, hogy a mai európai keresztények ennyire hisznek a lélekvándorlásban (mondjuk a mértékét megkérdőjelezném), az az egyház kommunikációs gyöngesége. Hát kitől tanultak ezek az emberek hittant? Úgy kapták meg a szentségeket, hogy alapvető tévedéseik vannak? Van-e élő kapcsolatuk az egyházzal, ahol korrigálni lehetne az ilyen téveszméket? Ja, hogy Nyugaton megyényi területek maradtak pap nélkül, szegény-szegény egyház képtelen ellátni a minimális küldetését is? (S hamarosan ez a sors vár a mi falvainkra is.) -Akkor már inkább ne beszéljünk keresztény Európáról.

cserenkov 2010.03.11. 13:10:58

@tanítvány: Nem értek az egyházpolitikához, de ahogy azt már korábban említette itt valaki a Szentírás is teli van pofátlanul jobbról előzős sztorikkal. Ki érti ezt?
Ott vannak a görögkatkók. A papok nősülhetnek, pedig egy trentónál is régebbi zsinat megtiltotta.
A kelyhesek(Ha máshonnan nem, akkor Svejk a derék katona) aszt hiszem a katolicizmushoz visszatért husziták. Asszem'.

tanítvány 2010.03.11. 13:48:59

@cserenkov:

Isten görbe sorokon is tud egyenesen írni!

Mózes lejön a hegyről, kezében a tízparancsolat, majd amikor látja, hogy a nép bálványt imád, büntetésül öl.

Ábrahám, feleségét a királynál hagyja, hogy házasságtörés árán mentse életét.
Ábrahám mégis Isten barátja, hibái ellenére is.

Sára beküldi férjét a szolgálóleányhoz, hogy legyen utód.
Ezen mintha nem lenne ISten áldása...

cserenkov 2010.03.11. 14:11:13

@tanítvány:
Tanácsom a következő. Rákattintassz a pap nick-jére. Megjelenik, hogy üzenetküldés, kihasználod a lehetőséget. Persze lehet, hogy egy kicsit várnod kell, mert esetleg sok dolga, e-mail-ja van.
Lehet, hogy olyan a kérdésed, amire nem lehet röviden válaszolni!

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.03.11. 17:39:09

@tanitvány
A kelyhes áldoztatásról.
Jézus az utolsó vacsorán arra szólította fel a tanítványait, hogy „igyatok ebből mindnyájan”. Az Egyház első évezredében a kétszín alatti áldozás volt az általános és normális. A második évezred elején az Eucharisztia iránti tisztelet nővekedésével sajnos negatív mellék hatások is jártak. Pl. egyre kevesebben járultak szentáldozáshoz és a kétszín alatti áldozás is kiment a gyakorlatból. A husziták előszedték a kérdést, viszont ők azt tagadták, hogy az egy szín alatti áldozás is teljes értékű áldozás. Ezzel szemben erősítette meg a Tridenti zsinat azt a tanítást, hogy a kenyér szin alatt is a teljes Krisztus van jelen. A II: Vatikáni zsinat –mint sok minden másban –ebben a kérdésben is az egyházatyák hagyományához nyúlt vissza és azóta ismét gyakoroljuk a két szín alatti áldoztatást, ami mint említettem, az ókori Egyházban a bevett gyakorlat volt. Az, hogy milyen körülmények között javasolja az Egyház a két szín alatti áldozást az egy másik kérdés. Kis közösségekben, zárt lelkigyakorlatoknál stb. könnyebb megoldani, hogy megfelelő módon vehessék magukhoz a hívek a szent vért, mint olyan misén ahol több százan vannak.
Egy részletesebb történet:
ujember.katolikus.hu/Archivum/2001.11.04/0204.html

Ami a Dominus Jesust illeti. Ez a dokumentum semmi mást nem tesz mint megismétli a II. Vatikáni zsinat és II. János Pál néhány tanítását, amit a keresztények mindig is vallottak: minden ember Jézus Krisztus által üdvözül, Jézus minden ember számára megváltó, egyetemes jelentősége van. Ez persze nem egy könnyű állítás. Nem teljesen „párbeszédképes”, de sosem volt az. Azért nem véletlen, hogy vallásos emberek ítélték halálra Jézust mert olyanokat mondott, ami minden normális monoteistánál kicsapta a biztosítékot. Ha elolvassa az ember az evangéliumokat abból átjön, hogy Jézus nagyon radikális igényeket támasztott a követőivel szemben. Az Isten helyét töltötte be. „Aki hisz bennem annak örök élete van” –meg hasonlók. Ki az a vallásalapító aki rajta kívül ilyeneket mert mondani? Lehet választani vagy azt mondjuk, hogy bolond volt, vagy azt, hogy kilúgozzuk a személyét és szalonképessé tesszük, vagy vállaljuk a személyében lévő kihívást: ez az ember valóságos Isten és valóságos ember és Isten Benne teljesen kimondta önmagát.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.11. 19:15:52

@korizoli: Vitába szállok Veled!
Jézust nem vallásos emberek, hanem egy bizonyos Pilátus nevű római prokurátor ítélte halálra az Evangéliumok tanúsága szerint.
Jézus semmi olyat nem mondott, ami ellenkezne a monoteista zsidó vallással.
Jézus jelzője az Isten fia, nem azonos Istennel, hiszen akkor nem is szólíthatná ABBA néven.
Jézus nem szándékozott új vallást alapítani, hanem Izrael vallását akarta megújítani, egyébként ő maga zsidóként született, és zsidóként is halt meg.
A megújult Izrael látomásába különben belefért, hogy a pogányok odajönnek majd, ahogy Izrael prófétái megjövendölték, de ez nem pogányok közötti missziót jelentett.
A többi minden stimmel, csak Jézus tekintélyével nem igazolható, és nem közvetlenül a Szentírásból származik, hanem későbbi idők gondolkodásának eredménye...

cserenkov 2010.03.11. 22:29:31

@izrael miszteriuma:
Történelmileg Jézust tényleg Pilátus ítélte halálra. "Mossa a kezét"- kifejezés. Ez is utal valamire. De hogy nem lettek volna a gúnyolódók között vallásos emberek? János 1, 1-18
Jézust a kiválasztottai gúnyolták! Vagyis mindenki.
Ezért az állandó kérdés egy napi lelkiismeret-vizsgálat során: Vajon ma feltetted Jézust a keresztre vagy levetted onnan?
Ez nem a zsidókról és nem-zsidókról szóló történet. Ez minden emberről szól!

mezeinewsee 2010.03.11. 22:34:34

@izrael miszteriuma: "Jézus jelzője az Isten fia, nem azonos Istennel, hiszen akkor nem is szólíthatná ABBA néven." Nem azonos, de egylényegű vele, és ezt tudta is. "Én és az Atya egy vagyunk".

tanítvány 2010.03.12. 09:48:00

@korizoli:

köszönöm szépen a választ!
Teljesen elfogadható. (Mégsem fogom gyakorolni...)

Dominus Jesusról egyet gondolunk. Köszönöm. Esetleg hozzátehetnéd még, hol és miért okozhat ez gondot a misszió "frontvonalán", ha ugyan ez így van.

izrael miszteriuma:

www.keesz.hu/node/723

El tudod fogadni, hogy Jézust a zsidó főpapok, írástudók által keltett harag, gyűlölet (bűn) vitte halálba?
Ő maga mondta!
Jn 19,11 !

Üdv

tanítvány 2010.03.12. 10:00:38

Az, hogy végül kit kényszerítettek halálra ítéléssel, nem sokat változtat a tényen: a zsidó főpapok, írástudók Jézus halálát akarták, mivelhogy "káromkodott", kimondta hogy igen, Ő Isten Fia! (meg korábban leleplezte keményszívűségüket, stb...)
Mivel nem volt joguk halálos ítéletet kimondani, s féltek a néptől is, áttették politikai (koncepciós) perré, a helytartó hatalmi jogát bűntársul hívva (aki félt is a felkeléstől, hatalma elvesztésétől is, de aki Jézusban nem talált semmi bűnt! Csak teljesítette az erőszakos, zsaroló kérést).
- Én még Pilátus felmentésére is hajlok!
Nézd meg a Passiót újra!

(És ebben nincs zsidó-ellenesség. Bármely népben ugyanígy történhetett volna.)

cserenkov 2010.03.12. 10:35:43

@tanítvány: tartom magam, hogy ez nem zsidó, nem-zsidó kérdés. Ha valaki azt mondja, hogy ő nem gúnyolta volna biztosan, 100%-ig, akkor semmi esélye lelkileg fejlődni!
A "Passió" Pilátusát Mel Gibson pedig szerintem inkább Bulgakovból vette (Mester és a Margarita), mintsem a Bibliából és a Biblia leírásából.
Pilátus egyesítte az pl. az áldozati állatok vérét, a kivégzettekével.(Újszövetség, meg nem mondom hol!) Nagy vérfröcskölő volt az öreg.

tanítvány 2010.03.12. 10:59:08

@cserenkov:

ha Pilátus köztudott bérgyikos volt is, annál rosszabb a főpapok megítélése. Biztosra akartak menni. Mégis: csupán plusz egy társbűnöst szereztek a zsidó főpapok saját bűnükre!

MOndtam: Bármely népben ugyanígy történhetett volna! Persze, bűnös itt mindenki. Ám nem kellene kizárólag a Pilátusra kenni a történteket.

Még szent Pál is bűnös volt Saul korában. Ám miután megtért, nem feszítette keresztre Mesterét, hanem őt fejezték le Mestere miatt.
Szóval, azért ne terítsük szét a 2000 évvel ezelőtt konkrétan 1 helyen megtörténteket immár az egész világra. - Bár a gonoszság jelen van mindenütt. Mégis, ha csak 1 vértanú volna csak a világon, már nem igaz az általános felelősség-szétterítés. (Tudom, nem hangzik alázatosan, dehát ne vegyünk 1 lapra pl. egy Viennay-t egy Jézus korabeli főpappal, aki életére tör!)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.12. 11:39:50

@tanítvány:
Ad 1. Sáry Pál: Bűnvádi eljárások az Újszövetségben
Nem tudom, hogy kinek szánta a könyvet a szerző. Ha jogászoknak, ahhoz túlságosan teológiai jellegű, ha pedig teológusoknak, ahhoz meg túlontúl jogászi. A laikus közönségnek? Ahhoz pedig túlságosan tudományoskodó, ami az olvashatóság rovására megy. Ami pedig a római jogi ismeretterjesztő mivoltát illeti, az hibátlan, de hát a római jogról annyi unalmas könyvet írtak már. Jézus Krisztus elítélése egyértelműen justitzmord volt, és ebben mindenki egyetért.
Ad 2. A Passió
Mel Gibson filmjének aztán végképpen semmi köze sincsen az Evangéliumokhoz, elsősorban Anna Katharina Emmerick misztikus látomására épül, amit Clemens Brentanonak mondott tolba, és ő egy kicsikét kikerekítette a történetet a német későromantika szabályai szerint...
A LEGKESERVESEBB KÍNSZENVEDÉSEK
MEL GIBSON "PASSIÓ"-JA
www.artishock.de/merleg/artikel/241ta1.htm

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.12. 11:53:25

@cserenkov:
"Ez nem a zsidókról és nem-zsidókról szóló történet. Ez minden emberről szól!"

Nagyon jó Karinthy Frigyes A Barabbás című novellája, melyben egy bibliai példázat formájában a tömeget mutatja be, melynek összetevő elemei, az emberek külön-külön okosak, jóságosak, együtt mégis ostobák, gonoszak és utálatosak, olyanok, mint a mai és mindenkori emberiség. Jézus a feltámadás után visszatér Jeruzsálembe és újra törvényt kér magára Pilátustól. De semmi sem változott: egyenként megint azt kiabálják: a názáretit mentse fel Pilátus, együtt mégis úgy hangzik: Barabbást...

tanítvány 2010.03.12. 11:55:25

@izrael miszteriuma:

ne menjünk bele filmkritikába. Nekem sem minden részlete hiteles. - Azért a Szentírásból pontosan idéz, s a pápa is azt nyilatkozta anno, hogy "igen, ez így történt".

Szóval, nem "vallásos", köztiszteletben álló zsidó emberek által végeztetett ki Jézus? Pilátus lesz csak a hunyó?

Hahó! Kedved ne szegd. Salom!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.12. 12:11:20

@tanítvány:
A Szentírással köszönő viszonyban sincs a film, a pápa pedig nem is tudott róla, hogy látta volna a filmet...
Jézus ellenségei a főpapok, templomőrség és a templomi adminisztáció, amelyek általános közutálatnak örvendett egész Jeruzsálemben már régóta. Ők felelősek Szent István vértanú és az Úr testvére Jakab apostol - Jáákov LaCaddik - haláláért is. A Templom pusztulásával az egész társaság megérdemelten tűnt el a történelem süllyesztőjében.
Pilátus különben vérengző fenevad volt, és csak a kereszténység államvallássá tétele után kezdték el tisztára mosni szerepét Jézus kivégzésében és az egész felelősséget a zsidó vallási eli nyakába varni. Ez érthető is, mert vérciki, hogy egy római helytartó segédkezett a vallásalapító (Isten?) meggyilkolásában.
Az én verzióm szerint a történet arról szól, hogy egy ilyen szelíd zsidó, akit közös munkával keresztre feszítettek, alig három évszázad leforgása alatt egy ilyen hatalmas és jólszervezett birodalmat, mint a Római Császárság volt, képes volt egyesegyedül, egyszál magában összedönteni...
:-)

tanítvány 2010.03.12. 12:58:53

@izrael miszteriuma:

háát, én mást olvasok ki az Írásokból.

„Most fölmegyünk Jeruzsálembe. Ott a főpapok és írástudók kezére adják az Emberfiát. Azok halálra ítélik, és kiszolgáltatják a pogányoknak, hogy kigúnyolják, megostorozzák és keresztre feszítsék. De harmadnap feltámad.”
Mt.
Jaj nektek, farizeusok és írástudók, ti képmutatók!
Nos, prófétákat, bölcseket és írástudókat küldök hozzátok. Közülük némelyeket megöltök és keresztre feszíttek, másokat megostoroztok a zsinagógában és városról városra üldöztök.
Ezért rátok száll minden igaz vér, amelyet a földön kiontottak, az igaz Ábel vérétől egészen Zakariásnak, Barakiás fiának véréig, akit a templom és az oltár közt öltetek meg.

„De hát mi rosszat tett?” - kérdezte. Annál inkább ordították: „Keresztre vele!”

Pilátus látta, hogy nem megy semmire, sőt a zajongás még fokozódik is. Vizet hozatott, s a nép szeme láttára megmosta kezét: „Ennek az igaz embernek vére ontásában én ártatlan vagyok - mondta. - Ti lássátok!”

Úgy látom, a történelemszemléletünk is eltérő.
Én a vértanúk korának tudom be a kereszténység megerősödését.

tanítvány 2010.03.12. 13:28:28

izrael miszteriuma,

bocsánat az akaratoskodásért... sok kegyelmet.

www.jessejames.hu/?page=5&nid=11765

www.jessejames.hu/?page=5&nid=10384

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.12. 14:35:52

@cserenkov: Ez konkrétan hazugság. A többi apostoli keresztény, azaz a görög katolikus, a "régi keleti" egyházakba tartozó, (katolizálástól függetlenül) és ortodox (meg az újabban katolizáló anglikán) papok sem nősülhetnek és státuszuk megtartásával hivatalosan soha nem is nősültek.
Az egy teljesen más kérdés, hogy szerpapnak és áldozópapnak természetesen nős férfiakat(!) is felszentelnek, mint ahogy szerzeteseket és nőtleneket is.

(Hogy a titokban, nős emberként felszentelt "csehszlovák" papoknak miért kellett egy alighanem bálványként imádott tabu miatt áldozópapból áldozattá válni, azt nem tudom. )

Püspökké elvileg kizárólag nőtleneket, ha egy mód van rá, szerzeteseket szentelnek. Gyakorlatilag viszont előfordult állítólag ortodoxoknál (és - legalábbis felmerült ötletszinten - görög katolikusoknál is), hogy más, alkalmas, a totalitárius, pl. kommunista rendszer által megtűrhető szerzetes vagy cölebsz pap hiányában egy-egy korosabb nős pap feleségét "megkérték", hogy vonuljon kolostorba, a férje is azt tette, és úgy szentelték fel püspökké. Gyermekei, felesége természetesen nem örökölhették meg így sem a püspökre bízott egyházi vagyont.

Szent László királyunk egyébiránt mindezeket kb. ugyanígy szabályozta egész hazánkra vonatkozóan.

tanítvány 2010.03.12. 15:11:18

@Kitalátor feljegyzetei:

jó leírás, de cserenkov talán nősen felszentelt görög papokra gondolt, miközben - az én emlékeim szerint is - volt egy zsinat, mely nekik is megálljt parancsolt, nemcsak a püspököknek.
De ebben megcáfolhatsz. Pl. Jáki atya idevágó tanulmányával, ha van benne cáfolat; avagy egy megengedő (lehetőleg egyetemes) zsinati leirattal. Sztem a szétválás után pápafüggetlenek lettek e fegyelmi-lelki kérdésben
üdv

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.12. 16:34:13

@tanítvány:
David Flusser a Jeruzsálemi Héber Egyetem Újszövetség Tanszékének hajdani tanszékvezetője pont az általad idézett helyet (Mt. 23,32-36) hozza fel példának:
„Az irodalomkritika módszerét alkalmazó, görögül és héberül egyaránt értők a szinoptikusok elemzése során hamar megtapasztalják, hogy szinte minden zsidóellenes szakasz kizárólag a görög evangéliumokban található meg, illetve hogy ezek a változtatások az eredeti héber narratívában és mondásokban csak egy szinoptikusnál lelhetők fel. A kereszténység eredetének tanulmányozásakor mindennek jelentősége van, és a zsidó-keresztény párbeszédre is hatással kellene lennie. Az irodalomkritikai elemzése során sosem bukkanunk rejudaizálási folyamat nyomaira: a korai kereszténység csak egy előrehaladó dejudaizálást ismert. A Máté evangélium megértéséhez elengedhetetlenek ezek a tények…
A szinoptikusok közül csak Máténál tűnik fel az az Izrael, aki mint egész elveszíti örökségét a nem zsidók javára. Ez az álláspont nem egy zsidó keresztényé, hanem egy szélsőséges nem zsidóé, aki még szélsőségesebb, mint Pál, és Jánoson is túltesz a dolgok egyszerűsítésére való hajlamával. A kora keresztény nem zsidó egyház számos tagját ilyen közönséges judaizmusellenesség jellemezte, és megkockáztatom azt a megállapítást, hogy Máté nem zsidó keresztény volt, hanem nem zsidó, aki a Templom lerombolása után írta evangéliumát. Lehetséges, hogy ez a nem zsidó csak az utolsó szerkesztési munkákat végezte el az evangéliumon, ennek lehetőségét további vizsgálat tárgyává kéne tenni. Máté vulgáris megközelítési módja sok kárt okozott a zsidóknak, és a kereszténység üzenetének igazi lényegét sem segített megérteni.”
(David Flusser: A judaizmus és a kereszténység eredete. A Máté evangélium két zsidóellenes epizódja 423-428. p.)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.12. 16:37:42

@tanítvány:
"Úgy látom, a történelemszemléletünk is eltérő.
Én a vértanúk korának tudom be a kereszténység megerősödését."
Szerinted mikor volt a vértanúk kora, és ki üldözte a keresztényeket?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.12. 16:58:10

@tanítvány:
Kiegészítő olvasmányként Friedrich Weinreb: Die jüdischen Wurzeln des Matthäus-Evangeliums c. könyvét ajánlanám, mivel teljesen elfogulatlanul ír a kérdésről. Zsidó létére addig tanulmányozta az Evangélium könyveit, míg maga is Jézus követője nem lett...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.12. 17:25:35

L’CHÁ DODI LIKRÁT KÁLÁ P’NÉ SÁBÁT N’KÁB’LÁ
Jöjj, barátom a menyasszony elé, fogadjuk a Szombatot!
www.youtube.com/watch?v=dUfGwwlKWmw

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.13. 10:08:03

Újra el kell tehát olvasnunk a teremtés nagy történetét, s el kell mélyítenünk a "szombat" teológiáját, hogy elmerülhessünk a vasárnap teljes megértésében.
DIES DOMINI 8. fejezet
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=70
Zsidó testvéreink most Mózes II. könyvének 35. fejezet 1. versétől a 40. fejezet 38. verséig olvassák a Tórát, aki teheti tartson velük!
Kisgyermekeknek, és azoknak, akiknek kevés szabadideje van, az alábbi videót ajánlom:
www.g-dcast.com/vayakhel
Sabbat Shalom!

tanítvány 2010.03.14. 22:14:48

@izrael miszteriuma:

www.jezusert.com/Kommentarok/Mate/Fo%20index.htm

Nem tudom hinni, hogy Jézus nem a népéből választotta volna egyik (-másik) apostolát.

Nem hiszem, hogy a modern (mai) teológusok fedezik fel visszamenőleg a nagy igazságot: Máté pogány ember volt, s alátett a zsidó nép megítélésének.

Nem tudom hinni, hogy a sugalmazás Lelke megtévesztené a 2000 éves hagyomány irányát, ill. hagyná a fordítás helyett a ferdítést.

Jézus a zsidók után a pogányok felé (is) fordult.
Mégha Máté befejezése betoldás is.
nne eltorzítva?

Gondolod, hogy a 3 evangelium hiteles, épp Mt le

Üdv
és köszönöm

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.14. 23:01:56

@tanítvány:
"Jézus a zsidók után a pogányok felé (is) fordult."

A szinoptikus Evangéliumok tanúsága szerint Jézus Izrael küldetése Izrael elveszett bárányainak megkeresésére korlátozódik, és a megfeszítése előtti mondásokban nyoma sincs az Izraelen kívüli missziónak, sőt külön felszólítja tanítványait:
"A pogányok közé és a szamaritánusok városaiba ne menjetek!" (Mt, 10,5)
A korai kereszténység a judaizmus igaz örökösének értelmezte önmagát, miközben tudta magáról, hogy Jézus Krisztus különleges kegyelme folytán jött létre. Amikor a II. sz. közepére a zsidó befolyás már jelentéktelenné vált a kialakulófélben lévő Egyházban, a többség úgy gondolta, hogy a zsidó Törvény betartása nem engedhető meg a keresztény hitre tért zsidók számára sem. Később az Egyház ezt tette hivatalos álláspontjává, de ez nem Jézus Krisztus és a Szentlélek akarata szerint történt! Noha antijudaizmus már korábban is létezett, de a keresztény antijudaizmus sokkal hevesebb és veszedelmesebb volt elődjeinél, mivel az Újszövetség könyveiből eredztetve újabb érveket talált ki. A keresztény antijudaizmusnak hevességében és következményeiben nem akadt párja a történelemben. A kereszténység kialakulásakor a judaizmussal szemben táplált ellenségesség történelmi szükségszerűség volt, enélkül nem válhatott volna világvallássá a pogányok számára, de ez a szükségszerűség manapság nem létezik! A mai kereszténységnek le kell vetkőznie antijudaista vonásait, és a judaizmusból merítve, és a judaizmus segítségével újulhat meg, és csak ezáltal válhat emberségesebb vallássá!

tanítvány 2010.03.15. 00:54:05

@izrael miszteriuma:

hát...
fura egy felfogásod van.
Egy Szentírást olvasunk?
Nem bántani akarlak, tudod, ugye?

Péter Joppéban? Pál fordulása? Jézus odafordulása a pogány asszonyhoz (kiskutyák eledele), a pogány százados hitének dicsérete? A samariai asszony (jn4), "más juhaim is vannak" (az ufósok itt a földönkívüliekre gondolnak, én náluk picivel szerényebben csupán a nem zsidó emberekre, hiszen a Fiú azt vette fel, amit meg akart váltani: a teljes embert. ... nem csak a zsidó ember egész... bocsánat. Ő a Világ életéért adta önmagát.
... Nem tudom hinni a Te Krisztusodat így. Nem hihető, hogy makacsul eltévelyedtek volna a zsidókeresztények. A törvények be nem tartásának megengedése alapfeltételekkel már Pálnál megvan ill. a Cselekedetekben is. Akkor ezek meg lennének hamisítva?
Ne haragudj. Ugye ez a hit-rendszer csak a Tiéd? Ugye ez nem a karizmatikus katolikus közösség hite is?
Mert ez nem egyetemes! Eszerint az egész világ ma is közvetlenül a zsidó nép által nyer megváltást (Jézusban, akit igazán csak ők birtokolnak), nem?
Az Amazonas partján élő bennszülöttnek különben van esélye üdvözülni így (ő sem zsidót, sem Jézust nem ismer)?

Salom:)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.15. 11:59:23

@tanítvány:
"Egy Szentírást olvasunk?"
A Szentírásnak létezik egy másik olvasata is, amelynek lényege: Izrael szeretete, héberül Ahavat Izrael, amely Izrael népének, Izrael vallásának, Izrael földjének szerete. Én ilyen torzító tükörben látom a Szentírást, ami nem zár ki másokat abból, hogy gondoljanak, amit akarnak, de az nem a Szentírás valódi üzenete!
A leggyakoribb problémák a János Evangélium helytelen értelmezéséből fakadnak, melyről az alábbi tanulmány szól:
MIÉRT FENYEGETI A JÁNOS-EVANGÉLIUM A KERESZTÉNY-ZSIDÓ KAPCSOLATOKAT?
www.dialogue.hu/doc/Alan_Culpepper_Janos_evangelium.htm
U.i.: Blogbejegyzéseim irodalmi munkásságom részét képezik, ami saját kútfőmből származik. Nem képviselek semmiféle irányzatot, és nem áll mögöttem senki és semmi más, csak 60 év saját tapasztalata...

-JzK- 2010.03.15. 15:29:26

@izrael miszteriuma:
"az Egyház ezt tette hivatalos álláspontjává, de ez nem Jézus Krisztus és a Szentlélek akarata szerint történt!"

Nemde tévedhetetlen az Egyház...?

iovianus 2010.03.15. 16:23:16

@izrael miszteriuma:
Még Máté írja le később a pogány asszony esetét, kinek hite meglágyítja Jézust, és pogány létére megáldja, és meggyógyítja lányát.
Csak a zsidók közé indult, de mikor látta hogy nem tudja megtéríteni őket, akkor nyitott a világra. Legalábbis én így értettem a Bibliából.

"az Egyház ezt tette hivatalos álláspontjává, de ez nem Jézus Krisztus és a Szentlélek akarata szerint történt!"

Ez bátor kijelentés. Mert ugye, ha a pápát Isten választottjának tekintjük, akkor nem Isten akarata tükröződik-e intézkedéseikben?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.15. 16:23:36

@-JzK-:
"Nemde tévedhetetlen az Egyház...?"
Jézus Krisztus tévedhetetlen, de az Egyház csak nagyon korlátolt értelemben az. Amikor az Egyház teljes tekintélyét latba vetve dogmákat definiál, akár zsinatokon, akár véglegesen, kötelezően és egyetemesen hirdetett kérügmájában, akkor a Szentlélek megóvja a tévedéstől. De az Egyház mindennapi életében és tanításában kevés az olyan állítás, amelyről biztosan mondhatjuk, hogy teljesen garantálja a Szentlélek...
„Az egész Szentírás csak egyetlen egy dolgot tanít. Azt, hogy Isten mennyire szeret minket, meg aztán azt is, hogy mi hogyan válaszoljunk erre a szeretetre. Vannak a Szentírásban világos szövegek, és vannak nehezen érthető, titokzatos szövegek. A világos szövegek a szeretet tanítják, a titokzatos szövegek mélyén pedig szintén a szeretet rejtőzik. Ezért a szerető ember magáévá tette az egész Szentírást, annak világos szavait is, titokzatos szavait is.” (Szent Ágoston)
Nemeshegyi Péter S.J.: Biblia és teológia A Szentírás mint a teológia lelke
szit.katolikus.hu/feltoltes/Biblia%20es%20teologia%20-%20A%20Szentiras%20mint%20a%20teologia%20lelke.pdf

tanítvány 2010.03.16. 10:01:53

Érdekes, az atyák nincsenek itt. Pedig már a témától is eltértünk. Reagálhatnának az ily sommás mondatokra:
"A keresztény antijudaizmusnak hevességében és következményeiben nem akadt párja a történelemben."

izrael miszteriuma egyéni hite persze sokkal tisztább, mint az európai lelkivándorlós keresztényeké (50-60% Eu-ban)!, vagyis, el kell ismerni, hogy a zsidó gyökerek tiszteletreméltók. Ezt általában senki sem szokta tagadni.
Ám nem szabadna méltóságban mások fölé emelni sem. Nincs többé görög vagy zsidó... Maga Pál sokat korholta népe tagjait... A választott nép elsőbbséget élvezett Jézus igehirdetésében is, de Jézus is sírt Jeruzsálem fölött... és utalt a sok meghívottra és a kevés választottra, a "méltatlanul" behívottakat a mennyegzőre, sőt még erőszakkal is.

tanítvány 2010.03.16. 10:12:08

@tanítvány:
... az utolsó pillanatban az utcáról behívottaknak biztosan nem volt menyegzős ruhájuk (mint a jól felkészült izraelitáknak), mégis, őket hívja be az Atya az asztalhoz (a többiek kimentették magukat).

Amen.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.16. 10:40:15

@tanítvány:
testvérek vagyunk, egyikünk sem áll felette a másiknak...
Én csak erre arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy lehetőleg mindig primer forrásból tájékozódjunk! A Biblia eredeti nyelve a héber (görög), ha mi a latin fordítás alapján tájékozódunk, akkor már messze jutottunk az eredeti üzenettől. A magyar fordításokról itt nem akarok beszélni, csak annyit említenék meg, hogy magyar nyelven még mindig nem született meg az ökumenukis Biblia fordítás!
Az általam idézett szerzők a német és angol nyelvterületen a mainstream irányvonalhoz tartoznak, Magyarországon még nem történt meg a megújulás, és nem is fog megtörténni, amíg alapvetően nem változtatják meg a nagy keresztény (történelmi?) egyházak a zsidósághoz való viszonyukat. Most éppen úgy közelednek, hogy egyre távolodnak...

cserenkov 2010.03.16. 11:34:19

@izrael miszteriuma:
"A szinoptikusok közül csak Máténál tűnik fel az az Izrael, aki mint egész elveszíti örökségét a nem zsidók javára. Ez az álláspont nem egy zsidó keresztényé, hanem egy szélsőséges nem zsidóé, aki még szélsőségesebb, mint Pál, és Jánoson is túltesz a dolgok egyszerűsítésére való hajlamával. A kora keresztény nem zsidó egyház számos tagját ilyen közönséges judaizmusellenesség jellemezte, és megkockáztatom azt a megállapítást, hogy Máté nem zsidó keresztény volt, hanem nem zsidó, aki a Templom lerombolása után írta evangéliumát."

Már korábban írtam, hogy szép is lenne, ha a Biblia olyan volna, mint egy termékleírás.
Olvasni kell a sorok között. Nem lehet, csak úgy olvasni, mint egy könyvet.
Egyébként nem értelek! Azt írtad, hogy római.katolikus vagy, de Pál, Máté, János neked antijudaisták, keményvonalasak. A Szentháromságot nem fogadod el.

Láttam csomó filmet a NatGeo-n meg a Spektrumon, hogy a kezdetektől fogva a keresztények milyen összeesküvést csináltak, hogy rakták össze a Bibliát, tisztára Dan Brown.
Hát nekem másképp néz ki a dolog. Volt ugye a Római Birodalomban egy pár száz évig tartó keresztényüldözés, ekkor született a Jelenések Könyve, aminek oka volt. A korai keresztények hittek abban, hogy Jézus második eljövetele majd megtörténik megint itt a Földön, közben meg vitték Őket az oroszlánok elé. Ez lenne a keresztények Római Birodalomban való szervezkedése?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.16. 12:32:24

@cserenkov:
Nem tudok róla, hogy Szentháromság-tagadó lennék...
A Biblia ugyebár nem egyik pillanatról a másikra lett, hanem évezredes fejlődés eredménye, soha nem szabad fundamentalista módon olvasnunk. Az Evangélium írásai is 1-200 év alatt álltak össze, ezért megfigyelhető bennük egy meghatározott irányú fejlődés...
Bővebben: Jeromos Bibliakommentár I-III.
SZENT JEROMOS KATOLIKUS BIBLIATÁRSULAT
Budapest, 2003

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.16. 14:54:16

@Kitalátor feljegyzetei:
köszöntelek körünkben az 5384. hoizzászólásod alkalmából!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.16. 15:05:29

@tanítvány: Nekem azt tanították hogy igenis volt, kaptak a házigazdától, hasonlóan a vőfélykendőhöz a magyar folklórban, csak valaki vagy eldobta, vagy tisztán akarta hazavinni, vagy kidobta, vagy csak nem tetszett neki, mint az "éhezőknek" a szociális kártya, és nem vette át, tehát biztosan nem is mosakodott meg illendően. Na erre jött a szegregáció...

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.03.16. 15:35:47

Hát ez kereszténység és zsidóság viszonya téma is megérne egy külön topicot. Eléggé eltértünk a tárgytól.
Azért néhány megjegyzés:
1. Egyetértek Izrael Misztériumával abban, hogy hangsúlyozza a kereszténység zsidó gyökereit. Szemita vallás a miénk. Jézust csak a zsidó hagyományba ágyazva lehet megérteni. Ezért is szükéséges és éltető nekünk keresztényeknek is a mai zsidósságal való párbeszéd. Amikor Jézus zsidó voltát és a kereszténység zsidó gyökereit tagadják ott a keresztény hitünk kerül veszélybe.
2. A kereszténység mint egy zsidó szekta indult, Jézus tanítványai néhány kivételtől eltekintve mind zsidók voltak. Az egyetemesség horizontja főleg a feltámadás utáni jeleneteknél világos. Az apostolok egyetemes küldetést kapnak (a szinoptikusoknál is). Az apostolok cselekedetei elbeszéli, hogy hogyan lett egy csak zsidó közösségből vegyes közösség. Ennek előjelei viszont ott vannak a feltámadás előtti elbeszéléseknél is. Nem véletlen, hogy épp Máté említi Jézus családfájában a pogány asszonyokat, a kafarnaumi pogány századost és a kánaáni asszony elbeszélését is Máté hozza.
3. Az újszövetségi írásokat tanulmányozva látni egy éles polemikát Jézus követői és a Jézust messsiásként nem elfogadó zsidók között. Ez a polemika Jézus életére is visszavezethető, hiszen nyilvánvaló konfliktusba került bizonyos kortársaival, ugyanakkor a szentírási megfogalmazások nem csupán Jézus életét és szavait adják vissza, hanem tükrözik a feltámadás utáni keresztény közösség helyzetét és a Jézusban nem hívő zsidók közti polemikát is. Ez alapvetően még a zsidóságon belüli polemika, zsidók vannak mindkét oldalon pl. Pál, Máté köre, de János tanítványi köre is. Antijudaizmisról beszélni itt szerintem túlzás. A polemika megértéséhez szövegek keletkezési körülményeit is érdemes tekinteni, hisz ez a kor a két közösség szétválásának kora, amikor a keresztényeket kizárják a zsinagógákból, és van ahol fizikai erőszakot is szenvednek ld. István diákónus halála. Ez az időszak tehát – mint egy családi válás ideje, - nagyon fájdalmas és kölcsönösen sebeket ejtő volt. A keresztény iratok polemikája mellett látni lehet a Jézusban nem hívő zsidóságban született polemikus gondolatokat is, melyeknek a Talmudban is ott vannak a lecsapódásai.
4. Amikor a kereszténység egyre inkább pogányokból keresztényekké lettekből állt, amikor a zsidó gyökerek egyre kevésbé voltak nyilvánvalóak, amikor a kereszténység a birodalom államvallása lett ezek a polemikus szövegek egész más kontextust nyertek és sajnos évszázadokig használták őket a zsidósággal szembeni erőszak és üldözés indoklásaképp. A keresztények oldalán állt a hatalom, és a hatalom az nagyon veszélyes játékszer. Az egyik tanulsága azt hiszem ennek a fájdalmas történetnek, hogy vallási szövegeket sosem szabad gyűlöletkeltésre használni.
5. Meg kell még jegyeznem, hogy teológiai tanulmányaim során sokat olvastam az antiszemintizmus és a kereszténység kapcsolatáról. A keresztény hagyományban valóban számos antiszemita szöveg is található. Ugyanakkor ez nem egyoldalú. Két évezredes kölcsönös polemika volt. A zsidó hagyományban is számos keresztényellenes elem volt. Engedtessék meg a kérdés, hogy vajon a modernkori keresztényüldözéseknél ezeknek semmi szerepe nem volt? Szerintem mindnyájunknak szembe kellene néznünk a hagyományunk árnyékos oldalával.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.25. 14:38:54

@cserenkov: "szép is lenne, ha a Biblia olyan volna, mint egy termékleírás."
Bizonyos szempontokból olyan. Majdnem. Mint egy fordítógéppel készített termékismertető. De az ne is használjon bonyolult terméket, aki termékismertető nélkül nem képes rá...

cserenkov 2010.03.26. 09:46:43

"De az ne is használjon bonyolult terméket, aki termékismertető nélkül nem képes rá... "
Az ember elég bonyolult termék. Termékismertető nélkül boldogul?
Szerintem ezt te se így gondoltad.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.26. 13:52:40

@cserenkov: ... az ember nem minden helyzetben boldogul magával és másokkal "termékismertető" nélkül ...

manlakos 2018.01.26. 08:47:44

Ha jól emlékszem, valahol itt a Jezsuita blogon olvastam, a papok feljelentési kötelezettségéről. Talán Türkiz értetlenkedett ebben az ügyben.
Ezt a kommentet találtam. Mivel azt a bejegyzést nem találom ezért ide másolom:

www.vasarnapihirek.hu/szerintem/olvasoink_levelei_2017_51_52_dec23
A gyónási titok sérthetetlen
Dr. Nemes György piarista tanár, Vác
Nagy örömmel, és általában megelégedéssel olvasom lapjukat, amely egy kicsit baloldali szemléletű. Ezt nem is bánom, mert a médiaegyensúly enyhén szólva megbomlott.
Olvasói levelet eddig nem írtam, most azonban úgy érzem, hogy ezt a kis levelet meg kellett írnom, és azt is, hogy csodálkozom, hogy a lap ilyen ötletekkel tarkított cikket közölt. (A cölibátus megszüntetését követelik a katolikus egyháztól, VH, december 16.) Az, hogy az ausztrálok felszólították a katolikus egyházat, hogy szüntesse meg a cölibátust, csak nevetséges. Nyilván senki sem szólítja fel sem az iszlám vallás gyakorlóit, sem a zsidó vallás követőit, hogy engedélyezzék pl. a sertéshús evését.
Egyéb dolgokban sem szólunk bele egy vallás belügyébe. A protestáns vallás követőinek sem javasoljuk, például, hogy vezessék be lelkészeik számára a cölibátust.
Tudomásul vesszük, hogy náluk így van.
Az azonban minden határon túlmegy, hogy sokan egyenesen azt kérik a Vatikántól, tegye kötelezővé (sic!) a gyónási titok megsértését. Feljelentési kötelezettséget írna elő a gyóntatóknak, mintha a legsötétebb sztálinista időkben élnénk. Megjegyzem, még a személyi kultusz idején sem követeltek ilyet az egyébként porig alázott katolikus egyháztól. Természetesen a pedofília ellen küzdeni kell, nemcsak a katolikus egyházban, hanem mindenhol. A bűnösöket felelősségre kell vonni, bármiféle felekezethez, hivatáshoz (tanár, orvos) tartozzanak is. A feljelentési kötelezettséget ajánló ötlet már azért is nevetséges, mert ha az egyház ilyen határozatot hozna (nem fog!), akkor nyilván ilyen bűnt senki nem gyónna meg.
Az ötletgazdának tisztelettel üzenem, hogy én máris feljelentem önmagamat: sohasem szegtem meg, és nem is fogom megszegni a gyónási titkot.

www.vasarnapihirek.hu/friss/a_colibatus_megszunteteset_kovetelik_a_katolikus_egyhaztol

Pandit 2018.01.26. 09:44:28

@manlakos:
Az Ausztráliában felmerült ötlet számomra olyan butaságnak tűnt, hogy szóra sem láttam érdemesnek.

Nem úgy van, hogy a pedofil cselekedet egy olyan (speciális?) bűn amely esetében a jóvátétel csak akkor lehetséges(!), ha az elkövető feladja magát? pl. mert csak ez vezethet ahhoz, hogy az áldozatok sérülései valamelyest csökkenhessenek, csak ennek vállalásával lehetséges, hogy (mindkét fél, ebben akár a bűnös és áldozat is) segítséget kaphasson, terápiára mehessen stb stb. A gyónónak tehát ezt vállalnia kell, ha feloldozást akar.

De lehet, hogy ez hibás megközelítés. Majd a nálam okosabbak megmondják, hogy lehet-e olyan, hogy a feloldozás feltétele(!)(?) az, hogy a bűnös a világi igazságszolgáltatás előtt feladja magát. esetleg csak úgy, hogy vállalnia kell(!), hogy a jóvátétel során/miatt lelepleződik, és a világi igazságszolgáltatás/társadalom előtt fog felelni annak minden következményével. Megalapozható-e ez erkölcstanilag?

manlakos 2018.01.26. 14:37:23

@Pandit: „Megalapozható-e ez erkölcstanilag?”
Szerintem, bármelyik bölcsésznek ez csak ujjgyakorlat!:)

De.
Tételezzük fel, hogy néhány év múlva itt-ott, a káromkodás is (világi) büntetőjogi kategória lehet, mondjuk Istengyalázás címen… és börtön, vagy akár megkövezés is lehet majd a büntetés! Akkor a papnak azt is jelentenie kell majd? Vagy köteleznie a gyónót, hogy feljelentse magát a világi hatóságnál?
És még mi mindent kell (majd) jelenteni?
Emlékezzünk az 50-es évekre!
..
Nézem vasárnaponként az áldoztatást. 30 évvel ezelőtt alig néhányan áldoztunk, akkor is, ha sokan voltunk a misén. Most, szinte mindenki áldozik, aki jelen van. Ugyanakkor a gyóntatószéknél nem nőtt ugyanilyen arányban a sor! (Annak ellenére, hogy azóta, a gyóntatási alkalmak száma is erősen lecsökkent!)
Lehet, hogy ez (is) egyfajta bizalom-csökkenést is jelez a papokkal szemben?
Nem lehet, hogy ez a felvetés (is), szándékosan vagy csak kétbalkezesen ezt a folyamatot erősíti?
Van erről valami felmérés, hivatalos állásfoglalás, mielőtt még nagyobb lesz a katyvasz?

Pandit 2018.01.26. 23:15:26

@manlakos:
Próbáltam úgy fogalmazni, hogy ne legyen benne az, hogy a papnak "köteleznie" kell a gyónót. (azt, hogy neki jelentenie kell, már az elején teljesen kizártam, de lehet, hogy ne voltam egyértelmű: teljesen egyetértek az idézett piarista atyával. )

Én csak azt akartam kiemelni, hogy a bűnbánatnak és a bűnbocsánatnak része(!) a jóvátétel is. (legalább szándék szintjén). És hogy egy ilyen bűn jóvátétele nem (vagy nehezen?) választható el attól, hogy a bűnösnek vállalnia kelljen(!) a lelepleződést és a társadalmi következményeket.
De biztos ki lehet találni olyan szituációt amikor ez nem így van. Fogalmam sincs igazából.

Azért gyanítom, hogy a legnagyobb problémát nem a gyónási titok megtartása, vagy valakiről a végsőkig a jó feltételezése okozza, sokkal inkább a fejek ezeken túli/kívüli "homokba dugása" illetve a szándékos eltusolás.
De nem vagyok a téma szakértője.
:)

Kajla 2018.01.27. 07:23:41

@manlakos: @Pandit: Azt hiszem, hogy mindig van (lehet) egyedi mérlegelés. Súlyos bűn(cselekmény)nél is. Ha az esemény régen történt, elévült, nem ismétlődött, a jóvátétel a lehetőségekhez mértet megtörtént, a bűnbánat őszinte. A nyilvánosságra hozatalnak csak az a következménye látszik, hogy az illető a családjában erkölcsileg megsemmisül.
Szerintem ekkor a pap mérlegel, hogy mit szab a feloldozás feltételéül, nem biztos, hogy a rendőrség értesítését.

türkiz 2018.01.27. 09:48:45

@manlakos:
Meglepően jól emlékszel! ;-) Az idézet, ami "értetlenségre" adott okot:
"...E legfőbb kritérium egy másik folyománya, hogy a gyermekbántalmazások kivizsgálasakor kötelességünk együttműködni az állami hatóságokkal.... A Hittani Kongregáció tovább pontosít: a szentségi belső fórum (a gyónási titok) iránti elfogultság nélkül, mindig betartandók a polgári jogi előírások arra vonatkozóan, hogy e bűncselekményeket jelenteni kell a kijelölt hatóságnak. Mi több, ez az együttműködés nem csupán a klerikusok által elkövetett visszaélésekre vonatkozik, hanem azokra az esetekre is, amelyekben más egyházi és világi személyek érintettek." (Hittani Kongregáció főügyésze)
- Ez azt jelenti, hogy -bizonyos esetekben- nincs gyónási titoktartás? Vagy...?

Igen! Ezt a kérdést tettem fel korábban, amikor a római Pápai Gergely Egyetemen rendezett 2012-es konferenciák anyagai közt ezekre a mondatokra bukkantam. (PF: A gyógyulás és megújulás felé)

Pandit 2018.01.27. 10:46:25

@türkiz:
ez nem valami fordítási hiba esetleg?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.27. 11:22:52

@türkiz:

A gyónási titoktartást semmi, semmilyen körülmény nem írja fölül. Itt legfeljebb csak arról van szó, hogy elégtételként írják elő azt, hogy a bűnös jelentse föl magát. Lehet, hogy ennek szándéka nélkül az ilyen esetekben nem adják meg a föloldozást.A részleteket nem ismerem. Maga a gyónási titok viszont abszolút, ez alól semmilyen föloldás nincs.

Kajla 2018.01.27. 16:34:58

@türkiz: @Pandit: @matthaios: Az én ismereteim szerint is pontosan úgy van, ahogy matthaios írja, a fenit szöveg valami torzítás lehet.

türkiz 2018.01.27. 16:49:40

@Kajla: @matthaios: @Pandit:
Magam sem gondoltam, gondolok mást... de mi a magyarázat ezekre a mondatokra? tényleg elhangzottak? tényleg így? ha mindez nem hangozhatott el, akkor hogyan jelenhetett meg nyomtatásban?
Benneteket ez nem lep meg???

Kajla 2018.01.27. 17:28:01

@türkiz: De, nem érthető. Jó lenne, ha egy morálteológus hozzászólna.

Déli pályaudvar 2018.01.28. 08:25:21

@matthaios:
Szerintem arról lehet szó, amit te írsz: ha egy pap a pedofília bűnét gyónja meg, akkor a gyóntató köteles azt az elégtételt (is) adni, hogy a pedofil pap jelentse fel magát az állami hatóságoknál. Ha pedig a gyónó nem hajlandó erre, akkor a gyóntató köteles megtagadni tőle a feloldozást.

Ellenkező esetben előfordulhat, és bizony igen sok esetben elő is fordult, hogy egy pap elköveti, majd meggyónja, ismét elköveti, majd ismét meggyónja pedofil cselekedetét, és ez évekig, sőt akár évtizedekig is folytatódhat. Évekig, sőt akár évtizedekig tehet tönkre és nyomoríthat meg gyermekeket, fiatalokat anélkül, hogy a gyermekek, fiatalok védelmében bármi történne.

Legfeljebb a püspöke szerez róla tudomást, aki – nem utolsó sorban a csillagászati összegű kártérítési perek elkerülése végett, amelyet az eset kitudódásakor az egyházmegye ellen indítanának – eltussolja az ügyet, és amikor egy adott plébánián végképp tarthatatlanná válik az illető helyzete, teljesen értelmetlen látszatintézkedésként más plébániára helyezi, ahol a pedofil tevékenységét továbbra is zavartalanul folytathatja.

manlakos 2018.01.28. 13:29:18

@türkiz: Köszönöm, hogy megerősítetted!:)
Ráadásul az önbizalmamat is…!:))

godit 2019.03.24. 07:41:07

A gyónás lelkülete, bűnbánat tartás,.
m.youtube.com/watch?v=smw6A5Pz_k4
süti beállítások módosítása