Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Hazafelé

2011.02.25. 20:03 Szakaszu

Kedves Peti! Köszönöm leveledet és kérdéseidet. Jól esett, hogy érdeklődtél! Már régóta nem volt köztünk kapcsolat, igazán örömmel kezdek neki levelet írni és válaszolni a kérdéseidre. Mióta utoljára levelet váltottunk, több kórházat megjártam különféle betegségekkel. Két-három napot voltam otthon és máris menni kellett a következő kórházba. Ez egy váratlan valóság volt számomra. Amikor elbocsátottak az egyik kórházból, azt hittem, hogy meggyógyultam, de jött egy másik betegség és indulni kellett a következő kórházba. Ezek a váratlan események nagyon megérttették velem, hogy emberként mennyire kiszolgáltatott vagyok.
Először érzelmileg nem volt könnyű ezt a kiszolgáltatottságot elfogadni. De mivel tudtam, hogy ez az adott valóság, és semmi sem történik Isten tudta nélkül, igyekeztem valami értéket, értelmet találni a bizonytalanságban. Két-három napba telt, de ki tudtam mondani: Köszönöm Uram! Tudom, hogy csak Nálad van az igazi biztonság!

Azt kérdezted Peti, hogy mi segített engem a bizonytalanságaimban? Csak egy választ tudok adni: Jézus Krisztus! Az Ő segítsége nagyon valós és kézzel fogható. Mikor éjszakánként felébredtem, nem tudtam aludni, elkezdtünk beszélgetni. Ezek a beszélgetések nap, mint nap közelebb hoztak egymáshoz. Az egyik betegség életveszélyes is volt, úgyhogy segített készülni „hazafelé”. Arra is rájöttem, hogy jó gyakorolni ezt a hazafelé való utat. De akkor még nem tudtam, hogy ez gyakorlatilag mit fog jelenteni számomra.

Leveledben kérdezted, hogy hogyan kerültem én most az idősek otthonában? Ez egy nagyon érdekes folyamat volt. Úgy kezdődött, hogy „mindenhova csak oda ne”! S akkor az egyik jó barátom megkérdezte: „Miért félsz tőle?” Erre a kérdésre nem tudtam igazán meggyőző választ adni. Egy ideig elgondolkodtam, s rájöttem, hogy a jelen valóság az, hogy nincs más jó megoldás, csak ez. Abban mindig hittem, hogy a valóság megmutatja nekem Isten akaratát. Ekkor már értelmemmel el tudtam fogadni, hogy elérkeztem életem utolsó stációjához. Ez az értelmi belátás nem jelentette azonban, ennek a valóságnak az érzelmi feldolgozását. Ehhez több időre volt szükségem. Közel egy hónapba került a házzal való megbarátkozás. A házzal az volt a nehézségem, hogy itt mindenki azért van, hogy készüljön a halálra. Eddig még sose voltam ilyen helyzetben, hogy tudatosítanom kellett azt, hogy felszálltam egy vonatra, amely csak egy irányba megy, az örökkévalóságba. Nincs már út, csak arrafelé. Nem lehet mondani, hogy innen majd valahova máshová fogok kerülni. Ennek a háznak a légköre azt sugallja, hogy öleljem át ezt a kemény valóságot és kérjem Isten segítségét.

Két hónap elteltével egyik nap hirtelen rádöbbentem, hogy nekem jó helyem van itt! Az ápolók sok szeretettel megtesznek mindent, amit csak tudnak. Ki tudtam mondani: Jó nekem itt lenni!! Röviddel utána, átformálódott ez a mondat: Én szeretek itt lenni! Ezt teljesen ingyenes isteni ajándéknak tartom. Nagy hála öntötte el a szívemet. Tegnap egy idősebb ápoló azt mondta nekem: „Mennyivel jobban megy a járás, mint azelőtt!”. Én meg azt mondtam neki: „Ezt talán azért van, mert én szeretek itt lenni!”. Az ő válasza pedig az volt:” Mi is szeretjük az atyát és örülünk neki, hogy itt van!”
Kíváncsi vagyok Peti, hogy mit szólsz az én történetemhez. Várom válaszodat! Szeretettel és imával: Apó

77 komment

Címkék: öregség ápolók öregotthon jézuskrisztus

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr842690654

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bonne 2011.02.25. 20:56:13

örülök, hogy jobban vagy:)

telihold83 2011.02.25. 21:57:04

Kedves Szakaszu! Hálásan köszönöm az írásodat, minden sorát és amit adsz általa. Ajándék vagy:)

eichikarl 2011.02.25. 23:08:48

De jó, hogy írtál! Már szinte teljesen feladtam a reményt... A legjobban az döbbentett meg, ahogy írtad, hogy beszélgetsz Jézussal. Erröl én még azt gondolom, hogy természetesnek kellene lennie és közben bosszankodom, hogy nem az. Talán a saját szabadságom idegesít, amely által megengedi Jézus, hogy akkor szólítsam meg, amikor a szívem "emlékeztet". Nagyon érzem, hogy én még igen messze vagyok attól, hogy ilyesmit "megengedjek".
Eröt ad, hogy te is újra meg újra meglüzdesz a szabadságodért. Üdvözlöm a Pilist a távolból is. :)

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2011.02.27. 07:20:09

"Kulcs-mondat": >>"Ennek a háznak a légköre azt sugallja, hogy öleljem át ezt a kemény valóságot és kérjem Isten segítségét. "<< Köszönöm! Urunk áldása legyen Veled!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.02.28. 02:51:19

Kedves Apó, két napig gondolkoztam azon, hogy mit mondjak, és rájöttem, hogy te már múlt időben meséled, hogy "elfogadtad", nekem viszont most bele fog telni egy-két hétbe, mire én is elfogadom, hogy te az életed utolsó stációjához érkeztél.
Örülök, hogy jó ott, és szeretet vesz körül, és örülök, hogy írsz nekünk. Nekem még rettentő sokat kell tanulnom, hogy képes legyek úgy reflektálni a valóságra ahogyan te, úgyhogy nagyon nem baj, ha tanítasz. :-)

epsilon 2011.02.28. 08:05:35

Kedves Apó,
Jó, hogy vagy.
Látod a visszajelzésekből, hogy igen nagy szükségünk van hallani és olvasni Téged. Az általad megélt isteni ajándék kihoz Téged közénk, bár "csak" virtuálisan.
Kérlek, írj még.
Hogyan lehet erre a haza-felé útra jól felkészülni? Amit az örök életről tanulok- olvasok, az egy más-világ. Az átmenettől félek.

Virágoskert 2011.02.28. 19:41:29

Kedves "Szakaszu" atya!

Köszönjük a bejegyzést és az ezzel együtt adott példamutatást a betegség és a múlandóság elfogadásának kérdésében. Sokan, köztük az idős emberek is, gyakran nem akarnak tudomást venni ezekről a tényekről, ill. minden erejükkel, lelki képességükkel hadakoznak ellenük. Ez azért nem jó, mert ezáltal nem marad lehetőségük felkészülni az Istennel való találkozásra.

Lehet, hogy ez egy kissé gyermeteg kérdés lesz, de azt még meg szeretném kérdezni, hogy miként kell elképzelni az Úrral való beszélgetést ? Imádságra, vagy valamilyen elmélkedő-szemlélődő állapotra kell itt gondolni, esetleg, valami egyébre? Tudom, a jezsuiták nagy mesterei az imádság különböző formáinak. Remélem, nem tolakodó a kérdésem.

Kívánok azért még Krisztus békéjében eltöltött derűs időket "Szakaszu" atya számára!

saintlouisdefrance 2011.03.02. 08:03:43

Én is szeretem az atyát és nyugalommal tölt el, hogy szeret ott lenni.

"ez az adott valóság, és semmi sem történik Isten tudta nélkül, igyekeztem valami értéket, értelmet találni a bizonytalanságban."

Isten mindent lát, nyilván semmi sem történik a tudta nélkül. Viszont hogy különböztetem meg azt, amit a szabad akaratra és a fizika törvényeire való tekintettel csak elnézeget, ahogy történik velem attól, amiben valóban a szándéka jelenik meg?

az adott valóságban értéket és értelmet keresni egyfajta kötelesség, viszont helytelen következtetésekhez vezet mindent az egyik vagy másik kategóriába sorolni. ez a bizonytalanság nehézzé teszi ilyenkor a számomra, hogy megszólítsam Istent.

drizi 2011.03.04. 11:46:43

Kedves Szakaszu!

Nagyon sokat jelentenek nekem az írásaid. Csupán azért regisztráltam ide be, hogy ezt elmondhassam, nem szoktam egyébként ilyen kommentekbe belekapcsolódni. De szerettem volna, ha tudod, kedves Apó, hogy mennyi erőt tudsz adni ezáltal az embereknek. Isten áldjon meg érte! Ezek az írások, valamint akét beszélgetéses könyved számomra a Gondviselés gyümölcsei. Köszönet érte!
Nem tudom, válaszoltál-e saintlouisdefrance fentebbi megjegyzésére, mert ez a kérdés, amit feszeget, engem is sokat foglalkoztat, amikor így vagy úgy alakul az életem. Persze, tudom, arra nem lehet konkrét választ adni, hogy egy adott esemény Isten akaratából történt-e úgy, vagy csak engedte, hogy megtörténjen, de kíváncsi lennék rá, kedves Apó, te mit gondolsz minderről!
És még egyszer: a Jóisten áldjon meg téged és mosolyogtassa rád az arcát!

Szakaszu 2011.03.04. 12:01:52

@eichikarl: Kedves Barátom, leveledben azt írtad, hogy megdöbbentél, hogy beszélgetek Jézussal, és számomra ez olyan természetes. Azt szeretném megkérdezni tőled, hogy szoktál-e beszélgetni valakivel, aki nagyon fontos számodra, de messze van, talán már el is költözött a túlvilágra. Gondolom képzeletben látod őt, vagy a helyet ahol gyakran találkoztatok. Tudsz tőle valamit kérni, és el is mondasz neki valamit, ami fontos számodra. Ha ez egy emberrel lehetséges, miért ne lenne lehetséges az ember-Jézussal, aki a világ végéig mindennap köztünk van és bennünk él. Azt írod, hogy te úgy érzed, hogy nagyon messze vagy még ettől. Nem tudsz Jézussal úgy beszélgetni, mint egy jó baráttal. Hidd el, Jézus nagyon vágyódik arra, hogy beszélgessen veled, hogy kitárd előtte a szívedet, és befogadd, amit Ő akar mondani neked.
Lehet, hogy az a nehézséged, hogy valóban Jézus-e az, akivel beszélgetsz. Én meg vagyok győződve arról, hogy a te ismereted szerinti Jézussal beszélgetsz. Még nem ismered Őt tökéletesen, de amit tudsz Róla, amit eddig tapasztaltál Vele kapcsolatban, azok igazi élő valóságok.
Azt ajánlanám neked, hogy próbálj meg levelezni Jézussal. Írj neki egy levelet arról, ami most legfontosabbnak tűnik a számodra. Megállás nélkül írd ezt a levelet legalább 10-15 percig, de ne tovább. Írd bele őszintén, amit érzel Jézussal kapcsolatban. A levél befejezése után kérd Jézust, hogy válaszoljon a leveledre. Ez úgy történik, hogy elképzeled magad elé Jézust, és a te ismereted szerinti Jézus szavait válaszként leírod. Ez is csak 10-15 perc legyen. Eleinte elég nehézkes lehet a levélváltás, de tarts ki és írjál minden nap Jézusnak levelet. Egyre természetesebb lesz az, hogy a veled és benned élő Jézus beszélget veled. Imáim kísérnek: Szakaszu apó

eichikarl 2011.03.04. 13:39:07

@Szakaszu:
Kedves Szakaszu apó! Köszönöm a válaszod és az imádat is, meg fogom próbálni azt, amit javasoltál.
Voltak idöszakok, hogy a Jézus-ima vagy a szentírás alapú szemlélödés jobban mentek, de most szinte csak másokkal együtt végzett közös kötött formák "müködnek". Ezért is örülök az ajánlatodnak, mert vágyom arra a kapcsolatra is Jézussal, amiröl írtál, de nem találom a megfelelö módot. Isten áldjon Szakaszu apó!

Szakaszu 2011.03.11. 14:09:10

Kedves blogoló barátaim!
Fölmerült a kérdés, ha "Isten mindent lát, nyilván semmi sem történik a tudta nélkül. Viszont hogy különböztetem meg azt, amit a szabad akaratra és a fizika törvényeire való tekintettel csak elnézeget, ahogy történik velem attól, amiben valóban a szándéka jelenik meg?" Tehát az érdekel, hogyan lehet megkülönböztetni azt, amit Isten valójában akar, attól amit csak nem akadályoz meg. Őszintén szólva nem értem, hogy miért olyan fontos ez a megkülönböztetés. Istenről való tudásunk mindig nagyon korlátozott volt és marad is. Ami számunkra fontos, az az, hogy akár akarja, akár csak nem akadályozza meg az eseményeket, mind a kettő a mi javunkra szolgál. A Jóisten mindig Jó, és csak jót akar nekünk. Ezt néha a mi szemszögünkből nem látjuk, de az Isten mindent úgy rendez, hogy a javunkra váljon.
Szeretettel:
Szakaszu

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.11. 19:45:22

@Szakaszu: "Ami számunkra fontos, az az, hogy akár akarja, akár csak nem akadályozza meg az eseményeket, mind a kettő a mi javunkra szolgál."

Na, ez az, ami nekem mindig is - hogy stílszerű legyek - japánul volt, és elég valószínű, hogy még sokáig úgy is marad. Nehéz nyelv a japán, na. :-)

De ezt most akkor is jó volt olvasni. Köszi, hogy írogatsz nekünk.

Kajla 2011.03.12. 08:49:44

@Szakaszu: „Ezt néha a mi szemszögünkből nem látjuk, de az Isten mindent úgy rendez, hogy a javunkra váljon.”

Azt elfogadom, hogy így hiszed. De ezt mondod-e, annak a gyereklánynak, akit megerőszakolt a bátyja? A feleségnek, akit férje otthagyott hét gyerekkel, mert szerelmes lett? Tudjuk, hogy „Ravasz művész az Isten”, mégis igazi fájdalom mélyén a fenti mondatodat nem érzem valódi vigasznak. Azt inkább, hogy aggódó gondolata ekkor is köröttünk van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.12. 10:31:05

Szalézi Szent Ferenc imája

Ha minden angyal, a világ minden lángelméje
tanulmányozta volna,
mi válik hasznodra ebben vagy abban a helyzetben,
miféle szenvedés,
kísértés vagy fájdalmas veszteség,
nem találhattak volna
hozzád illőbbet,
mint azt, ami ért.
Isten örök Gondviselése
Kezdettől fogva kigondolta,
hogy ezt a keresztet saját Szívéből
értékes ajándékként neked adja.

Mielőtt elküldötte volna,
mindentudó szemével megszemlélte,
isteni értelmével átgondolta,
bölcs igazságosságosságával megvizsgálta,
szerető irgalmával átmelegítette.

Mind a két kezével megmérte,
hogy egy milliméterrel se legyen nagyobb,
egy milligrammal se nehezebb a kelleténél.

Azután megáldotta szent nevével,
fölkente kegyelmével,
beléje lehelte vigaszát,
és még egyszer rád és bátorságodra pillantott.

Így most egyenesen az égből jön feléd,
mint Istennek hívása,
s könyörülő szeretetének ajándéka,
hogy egészen önmagaddá légy,
és Istenben megtaláld beteljesülésedet.

álomfejtő 2011.03.12. 19:31:50

@matthaios: Ez nagyon szép, leginkább ez fogott meg
"hogy egészen önmagaddá légy,
és Istenben megtaláld beteljesülésedet"
köszönöm,ez most jól jött:)

iovianus 2011.03.12. 19:36:53

Kedves Apó,
egy újabb szép írással gazdagodott a blog.
Egy dolgot mondanék neked:
Viae Dei inexplicabiles.
Ne gondold vagy reméld, hogy ez az utolsó stáció! ki tudja mit hoz a holnap, de akárhogy is, a "legutolsó stáció" mindnyájunknak nagyon messze van-emberi mértékkel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.12. 20:48:36

@Kajla: Nem is vigasznak van szánva, hanem valóságleírásnak. Én ugyanúgy vagyok vele, mint azzal, hogy az 1,2,3,4,5 számsornak is pont akkora az esélye a lottó ötösre mint bármelyik másiknak.
Ezeket a dolgokat mind tudom - csak mégse egészen hiszem el ;-)

jabbok 2011.03.13. 02:16:25

Nem akarok ünneprontó lenni - bár erre a jó öreg Dumbledore azt mondaná, hogy sajnos az akaratlan ünneprontás is igen gyakori és kiábrándító... De talán megbocsátotok - nehéz időket élek.

Szóval egyetértek @iovianus: -szal, hogy még te, Apó, sem lehetsz biztos benne, hogy ez az utolsó stáció.

Sokszor jut eszembe Polcz Alain - nála kevesen tudhattak és tapasztalhattak többet a halálról és a "hazafelé" útról. És mégsem történt semmi úgy a saját halálában, ahogy azt remélte vagy szerette vagy "tudományos alapon" várta volna. Minden sokkal, sokkal nehezebb volt.

Másoknak meg - néha teljesen indokolatlanul és érthetetlenül - olyan könnyű...

Én a magam részéről arra próbálok készülni - persze nagyon (nagyon-nagyon) remélem, hogy nem így lesz, de KÉSZÜLNI mégis erre próbálok -, hogy a végén rettenetes kísértéseim lesznek. Hiszen egyébként még a hónapokig tartó fájdalom is csak akkor és azért elviselhetetlen, amikor / mert az ember elveszíti miatta a "térélményét", a kapcsolatrendszerét. Emberrel-Istennel... Éli, Éli, lamma szabaktani...

Dr. szpahi 2011.03.13. 14:06:53

Kedves Apó!

Jó, hogy ilyen tisztán, világosan látod a dolgokat. Így is kell lennie ennek az olyan ember számára, akinek erős a hite, és minden nap várja a Krisztussal való (színről-színre történő) találkozást.

Nekünk, akik még (talán?) messzebb vagyunk az utunk végétől, arra lenne szükségünk, hogy imádkozz értünk, hogy soha se térjünk le a helyes ösvényről.

Dr. szpahi 2011.03.13. 14:10:01

@Kajla:

Szerintem nem Isten "rendezte úgy", hanem a szabad akarattal rendelkező ember volt az oka az általad felsorolt bűnöknek.

jabbok 2011.03.13. 19:06:38

@Felicitasz: @Kajla: A szenvedésre sokféle válasz vagy inkább reakció létezhet. A vígasztalás csak egy ezek közül - és a legkomolyabb bajokban éppen ennek nemigen van tere.

Vannak fájdalmak, amiket orvosolni, amiken segíteni lehet.

Vannak, amik valamiért könnyebbé válnak, ha meg tudjuk osztani őket valakivel, akit szeretünk, és aki valóban RÉSZ-VÉT-tel (nem sajnálattal) "elveszi belőlük a részét".

Aztán olyan szenvedések is vannak, amikben egy ölelés, egy simogatás többet ér, mint a morfin. Emlékeztek Bergman Suttogások, sikolyok-jában a házvezetőnő mozdulatára, amikor lemezteleníti a melleit, és a haldokló asszonyt odaöleli, amíg lassan el nem csitulnak a sikolyok? Vagy melyikünk nem emlékszik gyerekkorából, vagy éppen gyerekeink korából arra, hogy egy gyógypuszi milyen csodákra képes? Nem játék dolog az... hanem kőkemény valóság.

De vannak szenvedések, amiken semmi nem segít. Se gyógyszer, se orvos, se mentális-, se lelki technika.

De még az Isten maga sem.

Például a haldoklásban is szinte mindig van egy pont, amin túl a kísérő, bárki legyen is az, "lemarad". A magánynak egy olyan pontja, ahová emberi kéz már nem ér el. Sőt, épp Jézustól (is) tudjuk, hogy még az Isten jelenléte sem hatol be oda - legalábbis a szenvedő számára érzékelhető módon nem.

Jézus szerencsés volt. Ez a pont csak néhány pillanatig tartott a halála előtt - meg korábban egy éjszakán át a Getszemániban. De vannak emberek, akiknek napokig, hetekig, hónapokig tart ugyanez. Sőt, vannak olyanok - köztük GYEREKEK is - , akiknek soha életükben nem is jutott más... Láttam, ismertem fogyatékos gyereket, aki folyamatosan verte magát a lehető legélesebb tárgyakhoz (mindig friss, súlyos, fájdalmas sebeket szerezve), és a saját ürülékét kente magára - a pszichiáter (persze nyilván némileg egyszerűsítő) magyarázata szerint részben azért, hogy elterelje a saját figyelmét arról a fájdalmáról, hogy születése óta soha senki nem szerette, másrészt azért, hogy megbüntesse saját magát azért, hogy őt nyilván nem is lehet szeretni, hiszen ha a saját szüleit is beleértve SENKINEK nem sikerült őt szeretni, akkor ő lehet maga a Sátán...

Nekem talán paradox módon mégis éppen Jézusnak ez az imádsága jelenti a végső választ. És az utolsó reményt. Éli, Éli...

Jézus Krisztus ugyanaz tegnap és ma, mindörökké. Lehet, hogy AKKOR csak percekig tartott neki - de ha valóban ő az Isten Fia, akkor MA IS OTT VAN nem csak a kereszten, hanem éppen abban a magányban is, amit magánynak, végső magánynak ÉRZÜNK mindannyian. Pedig azóta ez a magány a legközösebb és legközösségibb helyünk.

YganA 2011.03.14. 09:52:18

@Dr. szpahi: Nem értem. Ha Jancsinak egyik lábát levágja a villamos - ez elég súlyos kereszt számára egész életében. Függetlenül attól, hogy véletlen baleset volt, vagy pedig Jóska lökte el, előre megfontolt bűnös szándékkal.

Y.

franciskaa (törölt) 2011.03.14. 12:37:07

@Kajla: kedves Kajla, én ezt sem érezném nagyobb vigasznak ha velem ilyesmi megtörténne. a fizikai erőszak után még egy lelki is, hogy köröttem jár az Isten gondolata, de nem vagyok képes megérezni, ez már nekem a sok(k)nál is több lenne. az igazi fájdalom mélyén amúgy semmilyen mondat bárhogy csiszolgatnák nekem, semmit sem érne. Dosztojevszkij hősének Szonyának a magatartása velem szemben, az lenne az egyetlen esélyem a szabadulásra. ha akad valaki aki mellém áll és konokul Krisztus szeretetébe kapaszkodva elkísér a poklokon át, és ha elég kitartó és erős a szeretete, talán egy nap kinyitja nekem a börtönöm kapuját és kilépve onnan megláthatom Isten szerető és irgalommal teli Arcát. Ez megvigasztalna. Ezzel újra hinni tudnék.

álomfejtő 2011.03.14. 17:31:42

@franciskaa: "Krisztus szeretetébe kapaszkodva elkísér a poklokon át"-

álomfejtő 2011.03.14. 21:04:45

@franciskaa: Barsi Balázs atya heti mottója:
"A PUSZTASÁG nem annyira földrajzi hely, mint inkább az emberi létezés legmélyebb rétege, az az állapot, amelyben megengedjük Istennek, hogy egészen Isten legyen számunkra, és semmit nem teszünk ő és magunk közé, hacsak azt nem, amit ő maga helyezett oda: igéjét és szentségeit. A pusztaságba kivonulni annyit tesz, hogy nem ajándékait keressük, hanem őt magát, személyesen, elmenve a teremtett lét határáig. Ettől még lehet, hogy Isten nem nyilatkozik meg, hiszen a kereszténységnek nincs semmiféle imamódszere vagy meditációs rendszere, amely kikényszeríthetné Isten megtapasztalását. Nekünk azonban az a dolgunk, hogy semmivel meg ne elégedjünk, ami nem Isten."

Dr. szpahi 2011.03.15. 07:58:03

@YganA:

Most egy ilyen teoretikus felvetésre mit válaszoljak?

1. Lehet, hogy Jancsinak mindegy de Jóskának (az üdvösség szempontjából nem).

2. Lehet, hogy Jancsinak egyáltalán nem mindegy, hiszen, ha ő volt a figyelmetlen, akkor csak magát okolhatja, ha Jóska tette, akkor pedig keresztény szempontból van még egy pluszfeladat: megbocsátani Jóskának.

3. Lehet, hogy ez a "kereszt" éppen neki válik a hasznára. Ez készteti őt a megtérésre, az Istenhez fordulásra, a számvetésre addigi életútja hasznát illetően, Vö. "Inkább jussatok fél lábbal a mennyek országába, mint egész testtel a kárhozatra."

4. stb.

eichikarl 2011.03.15. 09:40:57

@Dr. szpahi:
Talán hasonló a különbség 66 évvel ezelött Hirosíma, Nagaszaki ill. a mostani atomszerencsétlenség között is - részben. Bár a hatások intenzitása azért más. :-(

saintlouisdefrance 2011.03.15. 18:13:47

"Ezt néha a mi szemszögünkből nem látjuk, de az Isten mindent úgy rendez, hogy a javunkra váljon."

az összes nem lelki, hanem fizikai értelemben vett rossz, ami egy embert érhet, mostanra eredetét, lefolyását és kimenetelét illetően teljesen világos és egyértelmű lett. kis utánajárással a legtöbb dologról belátható, hogy valójában logikus és "normális", hovatovább banális. ilyen helyzetben nehéz meglátni, hogy miért is vezetnének ezek a dogok bármilyen magasabb jóhoz. sőt, azt is nehéz meglátni, hogy mi köze van Istennek mindehhez. ez a kérdés engem sokkal jobban nyugtalanít, mint a "miért teszi ezt Isten" típusú...

peppe80 (törölt) 2011.03.15. 21:03:17

@saintlouisdefrance: Igen minden történésnek oka van, de a legtöbb mögött nem érhető tetten semmilyen szándék. Vagy csak nem látjuk, mert annyival "magasabb jóhoz" vezet, amit mi nem értünk. Végül is honnan vesszük, hogy Isten szerint mi a jó? Nem tudhatjuk. Ezért inkább ráérőszakoljuk a saját fogalmainkat a jóról. A konfliktust azután már az okozza, hogy ez nem fér össze a világ történéseivel, amelyek mögé isteni szándékot akarunk látni, és amelyek láthatóan abszolút nincsenek tekintettel a mi jóról alkotott elképzeléseinkre. Leginkább úgy lehet feloldani a dilemmát, hogy Isten nem irányítja a történéseket lépésről-lépésre. Egyszerűen berendezte a pályát és most megy minden a maga útján.

saintlouisdefrance 2011.03.16. 15:51:27

@peppe80: órásmester akinek a marionettjáték a hobbija. emiatt lehetetlen rájönni, hogy egy adott pillanatban mekkora az emberi szabadság tere.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.17. 19:43:59

@saintlouisdefrance:
'az összes nem lelki, hanem fizikai értelemben vett rossz, ami egy embert érhet, mostanra eredetét, lefolyását és kimenetelét illetően teljesen világos és egyértelmű lett. kis utánajárással a legtöbb dologról belátható, hogy valójában logikus és "normális", hovatovább banális. ilyen helyzetben nehéz meglátni, hogy miért is vezetnének ezek a dogok bármilyen magasabb jóhoz. sőt, azt is nehéz meglátni, hogy mi köze van Istennek mindehhez.'

Amikor megpróbálom megfogalmazni megjegyzésemet a fentiekkel kapcsolatban, ezt tulajdonképpen egy másik témában, az „Istenképeink” témában kellenne megtennem. A kiindulás szerintem az, hogy Isten a világot szabadon és a semmiből teremtette és a teremtéshez szorosan kapcsolódik Isten világot fenntartó tevékenysége is. Isten és a világ viszonya tehát nem az órásmester és az óra viszonya (a mester elkészítette és felhúzta az órát és ettől kezdve ez magától jár). A világ Isten fenntartó tevékenysége nélkül a semmibe térne vissza. Azt is fel kell tennünk, hogy a világban bekövetkező események és (általunk még mindig csak részlegesen ismert) természeti törvények is Isten akarata szerint vannak. A természeti katasztrófák, betegségek stb. által okozott emberi szenvedést Isten nem önmagáért a szenvedésért akarja (ekkor kegyetlen Isten lenne, márpedig a kegyetlenség nem egyeztethető össze az isteni természettel). A szenvedéssel kapcsolatban Isten azt akarja, hogy ezeket iránta való bizalommal és szeretettel elviseljük egy nagyobb jó érdekében. Hogy mi ez a nagyobb jó, a konkrét helyzetben nem mindig látjuk, de azt elfogadhatjuk, hogy végső soron ezek a szenvedések a mi és embertársaink üdvösségét szolgálják, hiszen számunkra ez a lehető legjobb esemény (a lehető legrosszabb pedig a kárhozat).

saintlouisdefrance 2011.03.18. 13:36:17

"azt elfogadhatjuk, hogy végső soron ezek a szenvedések a mi és embertársaink üdvösségét szolgálják"

az emberek egymás szenvedései iránt a legnagyobb közönnyel viseltetnek. nem látom hogy személyes fájdalmaikkal így hogyan segítik elő egymás üdvösségét. egyébként a legtöbb emberi szenvedés olyan szűk körben ismert, hogy szinte nincs is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.18. 16:48:01

@saintlouisdefrance:
'az emberek egymás szenvedései iránt a legnagyobb közönnyel viseltetnek. nem látom hogy személyes fájdalmaikkal így hogyan segítik elő egymás üdvösségét. egyébként a legtöbb emberi szenvedés olyan szűk körben ismert, hogy szinte nincs is.'

Azt hiszem, a szenvedés értelmével kapcsolatban mindenekelőtt Jézus Krisztus megváltó szenvedésére és halálára kell gondolnunk, amely üdvösséget szerzett a világnak. Az Isten akaratából elviselt szenvedés esetében nem az a lényeg, hogy mások ezzel szemben hogyan viselkednek. A szenvedés elsősorban Istennek „szól”. Itt jön be az érdem katolikus fogalma, amelyet lehet, hogy protestáns testvéreink nem mindenben fogadnak el: „Az érdem jogot biztosít egy jótett jutalmára...Isten … megadja a lehetőséget az embernek, hogy Krisztus – Isten előtti érdemeink forrása – szeretetével egyesülve érdemeket szerezzen. A jótettek érdemeit ezért mindenekelőtt Isten kegyelmének kell tulajdonítanunk, s csak utána az ember szabad akaratának.” (Katolikus Egyház Katekizmusának kompendiuma 426.pont). Az Isten akaratából elviselt szenvedés jótett. „A Szentlélek indítására önmagunknak is, másoknak is kiérdemelhetjük a megszentelődésünkhöz és üdvözülésünkhöz hasznos kegyelmeket” (427. pont).

saintlouisdefrance 2011.03.18. 21:46:43

@matthaios: továbbra is visszautasítom, hogy minden szenvedés Isten akaratából lenne. mégis milyen dolog lenne véletlenszerűen szenvedést küldeni ártatlan emberekre? újszülöttekre, szentekre, egész nemzetekre? ha jól viselik (még ha bele is halnak) kapnak egy piros pontot, ha nem viselik jól elkárhoznak... ez kegyetlenség lenne. különben is, nem bőven elég próbálgatás a világi kísértés?

valamikor Isten mindenhol ott volt, a korai fagyban ugyanúgy mint a bénán történő születésben. azóta rájöttünk, hogy ezeknek a dolgoknak teljesen értéksemleges magyarázata van. Isten bizonyos értelemben messzebb került és még misztikusabb lett.

peppe80 (törölt) 2011.03.18. 22:05:26

"A szenvedéssel kapcsolatban Isten azt akarja, hogy ezeket iránta való bizalommal és szeretettel elviseljük egy nagyobb jó érdekében. Hogy mi ez a nagyobb jó, a konkrét helyzetben nem mindig látjuk, de azt elfogadhatjuk, hogy végső soron ezek a szenvedések a mi és embertársaink üdvösségét szolgálják..."

Ez az egyik - ha nem A - legkárosabb gondolat a keresztény vallásban, és minden vallásban, eszmerendszerben, ami még osztja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.19. 08:00:46

@peppe80:

'Ez az egyik - ha nem A - legkárosabb gondolat a keresztény vallásban, és minden vallásban, eszmerendszerben, ami még osztja.'

Lehet, hogy félreértettél, ezért egy kicsit pontosabban fogalmazok: "Az elháríthatatlan szenvedéssel kapcsolatban Isten azt akarja, hogy ezeket iránta való bizalommal és szeretettel elviseljük egy nagyobb jó érdekében." Megint idézek: "A természeti katasztrófák, betegségek stb. által okozott emberi szenvedést Isten nem önmagáért a szenvedésért akarja (ekkor kegyetlen Isten lenne, márpedig a kegyetlenség nem egyeztethető össze az isteni természettel)." Ebből következik, hogy mindent meg kell tenni a szenvedés elhárítására, de ha ez nem sikerül, akkor sem vagyunk abszolut reménytelen helyzetben. Nem gondolom, hogy ez a hozzáállás így káros lenne.

Pandit 2011.03.19. 08:19:38

@peppe80:
Miért káros ez a gondolat?
Komolyan érdekel. Szeretném ha válaszolnál! Köszi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.19. 19:53:18

@saintlouisdefrance:

Végül is a szenvedés misztérium, tehát elfogadásához hitre van szükség. De „járjuk körül” még egyszer a témát: Isten a szenvedést nem akarja, csak megengedi. Tehát amikor azt mondod: „továbbra is visszautasítom, hogy minden szenvedés Isten akaratából lenne”, igazad van. Valójában nincs olyan szenvedés, ahol a szenvedés mint szenvedés Isten akaratából történne. A szenvedés elfogadása azonban lehet Istennek tetsző, érdemszerző cselekedet. És itt beszéljünk pár szót az érdemről. Az Istennél szerzett „piros pont” kifejezés erősen antropomorf, de azért van benne valami. Az érdemmel kapcsolatban a késő középkorban néhol helytelen gyakorlat alakult ki (például a búcsúcédulák gyakorlata, amely a reformáció egyik közvetlen kiváltója is volt). Ennek ellenére a trienti zsinat nem vetette el az érdem fogalmát.

Az érdemnek az a lényege, hogy valamilyen (jó, értékes) cselekedet jutalomra tarthat igényt. Esetünkben a cselekedet végrehajtója egy ember, akinél pedig a „jogcím” benyujtandó az az Isten. Az Isten és ember között végtelen a különbség, így az ember csak úgy önmagától semmilyen cselekedete alapján nem tarthat igényt jutalomra. Isten azonban a megtérő (megszentelő kegyelem állapotába kerülő, megigazult) embert annyira szereti, jócselekedeteit olyan nagyra értékeli, hogy ezeket jutalomban részesíti. Amint az erkölcsileg elitélendő (rossz) cselekedetek bűnhödést vonnak maguk után, ennek ellentéteként a jócselekedetek Isten kegyelméből jutalmat érdemelnek. Minthogy maga a megigazulás Isten ingyenes ajándéka, az erre indító első kegyelmet nem lehet kiérdemelni, de a már megigazult ember jó cselekedetei érdemszerzők.

Azon nem szabad meglepődni, hogy az értelemmel és szabad akarattal rendelkező ember felelős saját tetteiért és ezek alapján jutalmat vagy büntetést kaphat. Aki azt mondja, hogy neki nem kell Isten jutalma, az ő jótettei magukban hordják a jutalmukat, az nem tudja, hogy ki ő és ki az Isten.

eichikarl 2011.03.19. 20:33:15

Van dalai lámának egy többé kevésbe közismert megállapítása, amely szerint az a baj az emberrel, hogy realitásnak tartja azt, ami nem az, nem tartja realitásnak azt, ami az. Mindez vonatkozik a szenvedésre is. Olyat vesz magára, mi nem "neki készült" és olyat nem, ami pedig a növekedésére neki készült.
Ezzel a háttérrel tudom értelmezni a himnusz sorait is: "megbünhödte már e nép a múltat, s jövendöt".

franciskaa (törölt) 2011.03.19. 21:07:16

@álomfejtő: nagyon tiszta, mélyről jövő és igaz szavak.

peppe80 (törölt) 2011.03.19. 22:05:14

@matthaios: Akkor nézzük a pontosított változatot:
"Az elháríthatatlan szenvedéssel kapcsolatban Isten azt akarja, hogy ezeket iránta való bizalommal és szeretettel elviseljük egy nagyobb jó érdekében."
Ebből tök logikusan az következik, hogy az emberi szenvedés voltaképp jó, mert az elviselésével valami nagyobb jót érhetünk el.
Éppen ezért a vitatott alapgondolatból egyáltalán nem következhet az, "hogy mindent meg kell tenni a szenvedés elhárítására", hiszen akkor mi lenne a magasb jóval, amit általa elérhetünk?
Ez egy mazohisztikus felfogás, ami simán elfogadhatóvá simítja az emberi szenvedést, minősítetten aggályos módon a mások szenvedését.
Ha elfogadjuk a gondolatot, miszerint a szenvedésnek értelme, célja van, (amit persze mi úgyse tudunk megérteni, csak "bízunk benne" hogy tényleg van) tök fölösleges a dolgok mögé nézni hogy esetleg mi a kiváltó oka a szenvedésnek, nyugodtan sikamikálhatunk, elviselgethetjük, segítgethetjük egymást anélkül hogy a gondok érdemi megoldásával egyáltalán megpróbálnánk foglalkozni.
@Pandit: Ezért káros.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.19. 23:44:28

@peppe80:

Azt hiszem, hogy ez a vita kezd egy kicsit túlburjánzani, de azért válaszolok a felvetéseidre.

'Ebből tök logikusan az következik, hogy az emberi szenvedés voltaképp jó, mert az elviselésével valami nagyobb jót érhetünk el.'

Amennyiben a szenvedést úgy tekinted, hogy egy nagyobb jó elérhető vele, akkor ebből a szempontból ezt tényleg lehet jónak tartani. Ha viszont a szenvedést önmagában nézed, akkor ez rossz. Vegyünk egy példát: valakinek a lábát trombózis miatt amputálni kell, hogy életben maradjon. Ha az amputációt abból a szempontból nézed, hogy ebben az esetben életet ment, akkor ez most jónak tekinthető. Önmagában véve viszont az amputáció rossz, hiszen egy embert megfoszt egy végtagjától.

A szenvedés elkerülésével kapcsolatban hangsúlyoznám az egyéni döntés fontosságát. Ha alázatos vagyok és felismerem, hogy az egyébként elkerülhető szenvedés elviselésére nem vagyok elég erős, ráadásul, ha nem kerülöm el akkor más is szenved, akkor jobb ha mindent megteszek, hogy elkerüljem. Úgy látszik, hogy ekkor ez a nagyobb jó. A világ elég bonyolult, ezért néha ellentétes szempontokat mérlegelve döntéseket kell hoznunk. Természetesen léteztek/léteznek olyan emberek (szentek), akik önként vállaltak szenvedést valamilyen nagyobb jó érdekében (pl. más helyett mentek a gázkamrába). Ezt nem kell feltétlenül mazochizmusnak tekinteni.

'Ha elfogadjuk a gondolatot, miszerint a szenvedésnek értelme, célja van'. Azt hiszem, ha valaki eljut idáig különösebb okoskodás nélkül, ez teljesen rendben van.

Összefoglalva: a szenvedés önmagában véve nem jó, ezért Isten ezt nem akarja, hanem csak megengedi egy nagyobb jó érdekében. Az elkerülhető szenvedések esetében nem feltétlenül biztos, hogy a nagyobb jó a szenvedés vállalása. Az elkerülhetetlen szenvedést pedig Isten kezéből kell elfogadni és biztosak lehetünk abban, hogy ez javunkra válik.

A "káros" jelzőt továbbra sem értem, de ez nem is olyan lényeges.

peppe80 (törölt) 2011.03.20. 10:59:58

@matthaios: Amikről beszélsz, azok emberek által világos célok, szándékok érdekében tudatosan vállalt szenvedések. Az amputáció is és az önfeláldozás is konkrét (emberi) cél elérésének (emberi) szándéka érdekében felvállalt szenvedések. Ilyen módon ezek az adott előállt helyzetben tényleg "értelmes", morálisan igazolhatóan felvállalt szenvedések.
De ki akarta magát a trombózist? Valószínüleg a legtöbb esetben a beteg és az orvos is egyetért abban, hogy jobb lett volna, ha ki sem alakul a trombózis, és nem kell amputálni.
A trombózisnak és pl. a földrengéseknek és cunamiknak is megvan a kiváltó oka, de nincs mögötte szándék vagy cél, így nincs értelme az azok által okozott szenvedésnek. Az egyszerűen rászakad az emberre, nincs lehetőség "ellentétes szempontokat mérlegelni", meg dönteni.
A felfogás, amit vitatok, ezekbe az értelmetlen szenvedésekbe is értelmet próbál magyarázni azáltal, hogy (emberi szándék híjján) feltételez egy magasabb isteni szándékot, célt mögötte (ami persze vitathatatlanul jó cél), ezáltal iazolja az értelmetlen szenvedést is.
Onnantól (ha ementén gondolkodunk) könnyen relativizálódik az, hogy kell-e és miért kell tenni ezek ellen és könnyen lecsökken az egyéni felelősségvállalás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.20. 16:58:17

@saintlouisdefrance: @peppe80:
Azt hiszem, hogy a véleményetek és az én véleményem közti különbség lényege az Isten és a teremtett világ közti viszony eltérő felfogásában van. Szerintem ez jóval szorosabb mint szerintetek. Számomra ez a szoros kapcsolat garantálja azt, hogy van gondviselés, Isten csak azért engedi meg a rosszat, mert így egy nagyobb jó számára nyílik meg az út. (Azt azért megemlíteném, hogy véleményem például a Katolikus Egyház Katekizmusa szerinti vélemény, de biztos van olyan, aki szerint ez az én bajom.) Szerintetek az Isten és a világ közti kapcsolat jóval lazább: „Isten bizonyos értelemben messzebb került és még misztikusabb lett”, hiszen „valamikor Isten mindenhol ott volt, a korai fagyban ugyanúgy mint a bénán történő születésben. azóta rájöttünk, hogy ezeknek a dolgoknak teljesen értéksemleges magyarázata van”(@saintlouisdefrance). Isten ilyen eltávolítása esetén természetes, hogy a gondviselésről szóló (keresztény) tanítás is problematikusabbá válik. Isten (modern) eltávolítása mögött valószínű, hogy az áll, hogy míg régen a tudomány fejletlensége miatt Istennek tulajdonítottak olyan dolgokat (pl. a korai fagy), amelyek „értéksemleges” magyarázatát azóta megtalálta a tudomány. Így egy régebbi (elmaradott, mítikus) elképzelés áll szemben a modern (tudományok fejlődését figyelembe vevő) elképzeléssel.

Ez a szembeállítás téves. Ezt – gondolom - sokféle módon meg lehet világítani. Én az elsödleges ok – másodlagos okok fogalompárt használva igyekszem ezt megtenni. Istennek a világban lévő jelenlétét úgy lehet leírni, hogy Ő az elsödleges oka a teremtett létezőknek és tevékenységeiknek. A teremtett létezők másodlagos okokként működnek. Az elsődleges ok elsősorban nem azt jelenti, hogy Isten az okok időbeli sorának a legelején áll, hanem azt, hogy Ő okozza, Ő teszi lehetővé minden teremtett létező létét és tevékenységét és ezt úgy teszi, hogy ezek autonómiáját nem szünteti meg. (Ne feledjük, hogy a másodlagos okok közt ott van a szabad akarattal rendelkező ember is.) Hogyan lehetséges ez? Ez misztérium, azonban logikailag nincs ellentmondás, mert ugyan az ok fogalmát a másodlagos okokkal kapcsolatos tapasztalatunkból vesszük (nem is vehetjük máshonnan), de ezt a fogalmat „megtisztítjuk”, analóg módon használjuk (lásd a „Milyen az Isten” topikhoz fűzött megjegyzésemet). Egyszerűbben fogalmazva (és ez a lényeg): Isten annyira és egészen más módon hatalmas, hogy szándékait még a teremtett létezők autonómiájának megőrzésével is végre tudja hajtani.

A fentiekből következik az, hogy amikor a szenvedéssel szembekerülünk, nem feltétlenül tudjuk konkrét formában azonosítani azt, hogy Isten mire gondolt ezzel kapcsolatban: a hit és a bizalom szerepét nem lehet kihagyni. A fentiekből adódik egy rossz hír is: minthogy a másodlagos okok teljesen autonom módon működnek, a természettudományok nem tudják bizonyítani Isten létét (tehát a kreácionizmus téves). A jó hír viszont az, hogy ezt a természettudományok cáfolni se tudják (még ha vannak is olyanok, akik azt mondják, hogy nekik ez sikerült). Lehet, hogy a helyes keresztény Isten és teremtésfogalom járult hozzá leginkább a világ „mitosztalanításához” és a tudományok kifejlődéséhez (miért éppen a keresztény nyugaton alakult ki a természettudomány?).

Pandit 2011.03.21. 09:22:54

@peppe80: Értem. Köszönöm a választ.
Lehet benne igazság, de két dolgot azért megjegyeznék:
1. A "tétel" nem állítja, hogy Isten azt akarja keressük az elháríthatatlan szenvedést. és azt sem, hogy ne tegyünk meg mindent az elháríthatatlan elháríthatóvá tételében és azután elhárításában. Sőt felebarátaink szenvedésével szemben ezt kifejezetten akarja.
2. Véleményem szerint az elháríthatatlan szenvedésre vonatkozó vitatott magyarázat ilyen következménye (ti.hogy miatta nem is törekszünk a szenvedés "elhárítására") elenyésző, ezért ez a megállapítás e miatt, habár akár lehet káros is, biztosan nem a "legkárosabb tanítás". Pláne nem "A".

eichikarl 2011.03.21. 10:07:13

A bünbánat üdvös dolog, de hogy az összefüggések ilyenek, kérdés.
A haiti földrengés után most a japán után érkezik magyarázat:
www.romancatholicimperialst.com/2011/03/sspx-bishop-williamsons-eleison.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.21. 12:44:32

@eichikarl: Azt azért nem árt megjegyezni, hogy az általad idézett Williamson püspökkel szemben a Szent X.Piusz Testvérületnek is fenntartásai vannak (ő volt a kínos holokauszt ügy szereplője). Tehát az idézett vélemény meglehetősen elszigetelt vélemény. Ha valakit meg akarunk ijeszteni, biztosan lesznek még további részek is a szövegekben. Egyébként nem igazán szerencsés, amikor konkrét eseményekkel kapcsolatban ki akarják találni, hogy az Isten mit akart: "a ti gondolataitok nem az én gondolataim, és az én útjaim nem a ti útjaitok - mondja az Úr " (Izajás 55,8).

Pandit 2011.03.21. 12:50:43

@matthaios:
Köszi az infót, ez tényleg hozzátartozik a dologhoz.

"nem igazán szerencsés"
Biztosan nem az, de attól még a kérdés adott, és véleményem szerint teljesen jogos is.
Ez elég gyenge válasz lenne rá. Akármennyire is a Bibliából származik az idézet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.21. 14:50:24

@Pandit:
Talán egy kicsit erősen fogalmaztam. Lehet saját életünkben és a világ eseményeiben Isten szándékait keresnünk, de azért ekkor sem szabad elfeledkeznünk az idézett Izaiás szövegről. A büntetéssel kapcsolatban pedig hagyjuk meg Istennek azt a jogot, hogy kit, mikor és hogyan büntet. Ezzel kapcsolatban van egy - Williamson püspök által is hivatkozott - evangéliumi részlet a siloe-i "torony balesetről" (Lk 13,4). Arra is gondoljunk, hogy határozottan állítani valamiről, hogy kizárt, hogy ez Isten büntetése lenne, ugyanúgy alap nélüli. A legjobb az, ha a büntetést Istenre bízzuk és nem próbálunk meg minden természeti katasztrófát Isten büntetéseként értelmezni. Azt viszont, hogy egy ilyen esemény el kell, hogy gondolkoztasson az élet törékenységéről és bűnbánatra indítson, a hívatkozott evangéliumi részlet is mondja. A Williamson beszédben azért vannak olyan dolgok is, amelyeket nem kell feltétlenül elvetni csak azért, mert Williamson püspök mondta.

eichikarl 2011.03.21. 15:06:40

@matthaios:
Egyet értek. Nevet direkt nem akartam írni, mert haiti kapcsán egyes amerikai protestáns körökböl érkezett hasonló vélemény.
Érdekes, hogy Williamson éppen a Jób könyvét értelmezve nem nagyon veszi észre, hogy maga is jócskán elkezdte értelmezni Isten akaratát, mégha indirekt módon is egy konkrét esethez kapcsolódva.

Pandit 2011.03.21. 15:57:51

@matthaios: Bizonyára így van, de ez sem válasz a kérdésre. (ti: "Miért engedi/akarja Isten az elháríthatatlan szenvedést?")
Úgy emlékszem már egy korábbi postban megvitattuk a kérdést (talán Haitivel kapcsolatban).

Virágoskert 2011.03.21. 16:28:24

@eichikarl:

Én is elolvastam az írást, azt kell mondjam, én egyetértek Williamson atyával (legalábbis, azzal, amit a cikkben állít). Amikor Japánban megtörtént ez a már-már apokaliptikus katasztrófa-sorozat, nekem is hasonló gondolatok jutottak eszembe. E hatalmas szerencsélenségeket, különösen a világ jelenlegi erkölcsi állapotának fényében, aligha lehet "jutalomként" értelmezni, vagy a szentéletűeknek kijáró, a már kiforott erények tökéletesítésére szolgáló, amolyan tisztító jellegű szenvedésként. Emellet, egy ekkora méretű csapás komoly figyelmeztetés az emberiség számára, és jó alkalom, hogy a világ megtérjen, visszatérjen Istenhez és az Isteni Törvény által kijelölt úton haladjon. Hiszen mindezek rendkívüli hangsúllyal bizonyítják be, hogy teremtményi mivoltunknál fogva mennyire sebezhetőek és mulandóak vagyunk, ill., hogy a világ által nyújtott relatív érékek, és a csalóka biztonság helyett az Abszolút felé kell beirányoznunk magunkat. Úgy gondolom, e fentiek minden józan (katolikus) keresztény számára nyilvánvalóak.

Azonban, nem lehet elmenni amellett, hogy Williamson atyánál mindezen megállapítások egy kicsit másfajta kontextusba ágyazódnak. Szerinte (és a keményvonalas SSPX-tagok szerint is) még "akolon belül" is kétszer kell megtérni. Aki nem tradicionalista, aki elfogadja a II. Vatikáni Zsinatot, az majdnem ugyanúgy tévúton jár és romlottságban él, mint a pogányok. A radikálisabb tracicionalisták úgy gondolják, hogy a II. V.Zs.-tal és az annak hajtóerőt biztosító elgondolásokkal az Egyház és azon keresztül az egész emberiség Isten haragját vonta magára. Ezért, hasonlóan a jeruzsálemi templom lerombolásához, Isten - büntetésből - még a méltó Szentmiseáldozatot (trienti rítus) is elvette az Egyháztól, és az Egyház dolgainak irányítását átengedte a sátánnak, modernista pápákat ültettett Péter trónjára. Ezért van a világban ekkora káosz és ennyi katasztrófa. Persze, az Egyház, mint Isten Új és Végleges Szövetségének népe nem semmisülhet meg, ezért maradhatott egy "maréknyi" igazhitű katolikus, akik helyesen végzik a Szentmisét, helyesen értelmezik a tanítást, és hűek maradtak a hagyománokhoz, ellentétben a nem-tradicionalistákkal. Egyedül miattuk nem pusztult el még a világ. Én szoktam olvasni az SSPX-tradicionalistáktól, ők mindezt komolyan így gondolják, ezt mindenfajta túlzás nélkül állíthatom. Ez az amivel én, személy szerint, már nem igazán tudok azonosulni, és egyúttal remélem is, hogy ennyire azért nincsen rossz helyzetben az Egyház. Persze, vannak azért mérsékeltebb tradicionalisták is (pl. FSSP), de ők is már-már megalkuvónak számítanak a keményvonalasok szemében. Én nagyon-nagyon megdöbbennék, ha ilyen megtörténhetne az Egyházban.

peppe80 (törölt) 2011.03.21. 16:47:58

@matthaios: Oké, világos, értem én, hogy ez egy megkérdőjelezhetetlen és cáfolhatatlan (bár úgyszintén bebizonyíthatatlan) alapvetésekre kikezdhetetlen logikával felépített tan, de azt nem cáfoltad meg, hogy az általam vázolt gondolatokhoz könnyen elvezet. Megértem azt is, hogy az emberi szenvedés efféle piedesztálra emelése katolikus szemmel nem tűnik károsnak, valaha nekem sem tűnt annak.

Le a kalappal viszont azért, amit a természettudomány és a vallás viszonyáról, a tudomány „hatásköréről” írsz. Legyen világos mindenkinek, hogy a dolgokkal kapcsolatban mi hit és mi tudás, és aszerint válasszon.

peppe80 (törölt) 2011.03.21. 17:28:55

@Pandit: „A "tétel" nem állítja, hogy Isten azt akarja keressük az elháríthatatlan szenvedést. és azt sem, hogy ne tegyünk meg mindent az elháríthatatlan elháríthatóvá tételében és azután elhárításában.”

Maga a tétel nem állítja, de ezek a - meglehetősen egyszerű, könnyen kitalálható - logikai folyományai.

„Sőt felebarátaink szenvedésével szemben ezt kifejezetten akarja.”

Szerintem is azt akarná Isten, de ez nincs ebben a tételben és nem is következik belőle. Vagy tán másokat meg kellene fosztanunk a szenvedés által elérhető magasabb jótól? Logikus ez alapján, hogy nem, a szenvedés nekik is jó, és ez a gondolat sokszor manifesztálódik is:
Pl. rákban elhunyt kisgyerek temetésén: „Nagyon szerette őt a jóisten, hogy ilyen hamar magához szólította!”
Vagy az elvetélt magzatok - szívfacsaró - angyalkának nevezésében ugyanezen logika mentén.
Meg amikor egy ismerten vallásos embert sok ilyen „elháríthatatlan” szenvedés ér: „Nagyon szeretheti őt a jóisten, hogy így próbára teszi!”
Vagy vegyünk egy, a vitatott tant kiegészítő tanítást: „Amekkora szenvedést Isten az emberre mér, ahhoz arányos erőt is ad az elviseléséhez.” Ami miatt logikus, hogy az az ember, aki sokat szenved, elég erős is lehet ahhoz, hogy elbírjon a problémájával. És akkor miért is szorulna segítségre, pláne tőlünk, kevesebbet szenvedő – ergo gyengébb – embertársaitól, akik egyébként is hogyan jönnénk ahhoz, hogy ennek a nagyszerű embernek a nagyszerű küzdelmében részt vállaljunk?

„Véleményem szerint az elháríthatatlan szenvedésre vonatkozó vitatott magyarázat ilyen következménye (ti.hogy miatta nem is törekszünk a szenvedés "elhárítására") elenyésző”

Én meg úgy tudom, hogy pl. a katolikusok számára példaképül állított szentek jelentős része (szakavatottabbak mondhatnának konkrét százalékot) éppen az általuk elviselt mindenféle kínok miatt vívta ki az elismerést, sőt jó részük saját magának is okozott szenvedéseket a „magasabb jó” érdekében. Plusz a katolikus tanítás szerint eleve a legfőbb példakép, Jézus is a szenvedésével és a halálával váltotta meg az emberiséget. (Nem az élete példájával és tanításaival - ááá, neeem.)
Az lenne furcsa, ha a hitrendszert ennyire átható szenvedésfetisizálásnak csak elenyésző következménye lenne.

Pandit 2011.03.22. 08:20:45

@peppe80:Bizonyára bennem van a hiba, de nem értem a logikádat.
"Maga a tétel nem állítja, de ezek a - meglehetősen egyszerű, könnyen kitalálható - logikai folyományai."
Ezt levezetnéd?

"Szerintem is azt akarná Isten, de ez nincs ebben a tételben és nem is következik belőle."
Egyetértek. ezért is fogalmazza meg külön(!) a tanítás.

"a szenvedés nekik is jó, és ez a gondolat sokszor manifesztálódik is:...."
Egyetértünk: ez a gondolat és az utána következő felsoroltak mind marhaságok. De szerintem egyátalán nem következnek a "vitatott tételből".

"éppen az általuk elviselt mindenféle kínok miatt vívta ki az elismerést" Ez így van. Miért, szerinted nem tiszteletre méltó?

"sőt jó részük saját magának is okozott szenvedéseket a „magasabb jó” érdekében"
És én ezért(!) nem is tisztelem őket. Persze az én tiszteletem és egyet nem értésem ellenére ez még simán lehetett jó nekik. Az viszont vitethatatlan, hogy tömegesen nem bíztattak errre senkit. Ha mégis az akkor szerintem is marhaság volt. Ebben kiegyezhetünk.
"Az lenne furcsa, ha a hitrendszert ennyire átható szenvedésfetisizálásnak csak elenyésző következménye lenne. "
Ha úgy érted hogy igenis sok káros következménye
van, továbbra sem értek egyet sőt az általad felsorolt és általam is marhaságnak titulált gondolatok káros(!) következményeit is elenyészőnek gondolom.

"

eichikarl 2011.03.22. 10:54:48

@Virágoskert:
Szerintem a piuszosok fontos kérdéseket feszegetnek, de valahol még is az egészséges hitérzék számára gyanúsnak kell lennie néhány gondolatmenetnek. Én legalább is elég eröteljesen érzem a háttérben - az Isten-képes topicra utalva - a büntetö és ítélkezö vagy könyvelö istenképet (számontartja a legcsekélyebb botlást is - én is Frielingsdorfnál találkoztam vele elöször), amelytöl Jézus meg akar szabadítani. Persze nehéz dolog ez, hiszen sokaknál ezek a képek memcsak a szükebb, hanem a tágabb közösségekben is elevenen jelen voltak. Igen, amikor egy kisgyerek azzal a kínzó tudattal nö föl (föleg ha kifejezetten zsarolják is vele), hogy Apa vagy Anya azért mérgesek, szomorúak stb. mert a kisgyerek rosszul viselkedik.
Engem kicsit megdöbbentett (bár igazából nem kellett volna), hogy a mostani pápa említette, az imában úgy van térdel Isten elött mint egy koldus. Lehet, hogy ez csak az érme egyik oldala, de láthatóan fontos oldala, szerintem.

kis_csirke 2011.03.22. 11:05:36

@eichikarl: az istenképen gondolkoztam én is, amikor meglátogattam a Williamson cikket tartalmazó oldalt. Nézzétek meg, milyen képek vannak rajta! Kicsinek és bűnösnek érzem magam, ha rájuk tekintek...miféle alapállása van annak Istennel szemben, aki ezeket a képeket oda beillesztette?!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.22. 12:54:07

@peppe80:

'Legyen világos mindenkinek, hogy a dolgokkal kapcsolatban mi hit és mi tudás, és aszerint válasszon.'

Annyi kiegészítést még tennék ehhez a mondathoz, hogy a hit is tudás, csak forrása nem a természettudomány, hanem a kinyilatkoztatás. Az emberi tudásnak csak egy része a természettudományos tudás. Egyébként Isten léte nem csak a hit tárgya, mert ez természetes ésszel is elérhető állítás, de kívül esik a természettudományok hatáskörén. A tudományban nem jártas ember is eljuthat Isten létéhez, ha elkezd gondolkozni arról például, hogy miért van inkább valami mint a semmi, mi az életem célja, értelme, mi lesz velem a halálom után stb. (Ez persze nem jelenti azt, hogy feltétlenül el is jut erre a tudásra.) Az Isten létének bizonyítása a fenti kérdésekre adott pozítiv válasz filozófiailag kidolgozva, filozófusok részére.

peppe80 (törölt) 2011.03.22. 19:58:25

@Pandit:
"Ezt levezetnéd?"

A: A szenvedés által magasabb jót érünk el, végső soron az üdvösséghez közelít - Isten felénk való szerető jószándékával összhangban. (ez maga tétel lényege, amiből már eleve az jön ki, hogy Isten szeretetből kínoz/hagy kínlódni minket)

B: Jót akarunk magunknak is és másoknak is. (gondolom így van, cél az üdvösség)

A + B = C: A szenvedés nekünk is és másoknak is jó.

B + C = D: Nem akarjuk sem a magunk, sem a mások szenvedését megszűntetni/megelőzni.

D = E: (ad absurdum) Akarjuk a magunk és mások szenvedését.

C + D (+ E) = F: Személyes és kollektív mazochizmus.

""Szerintem is azt akarná Isten, de ez nincs ebben a tételben és nem is következik belőle."
Egyetértek. ezért is fogalmazza meg külön(!) a tanítás."

Most erről a tanításról van szó. Nem mondtam, hogy nincsenek pozitív tanítások a téma kapcsán a keresztény vallásban, de ez káros.

"ez a gondolat és az utána következő felsoroltak mind marhaságok. De szerintem egyátalán nem következnek a "vitatott tételből"."

Szerintem meg igen, már az első asszociációval, ill. már a tétel sima átfogalmazásával, lásd fent. Vagy akkor mi egyébből következnének, ill. mi más következhetne ennél triviálisabban a tételből? Szerintem jogos kérdés, hogy az a tanítás, amiből ennyi „marhaságot” lehet levezetni, nem-e úgyszintén marhaság.

„"éppen az általuk elviselt mindenféle kínok miatt vívta ki az elismerést" Ez így van. Miért, szerinted nem tiszteletre méltó?”

Maga a szenvedés nem. A szenvedés mindenképp rossz. Még ha az adott esetben a célja miatt morálisan pozitívan értékelhető is a felvállalása, akkor is legfeljebb az adott helyzetben szükséges rossznak lehet tartani. A tett céljának a morális értékét nem az érte elviselt szenvedés adja (akkor ugyanis mindegy lenne, mi a cél). A szentek életében (és a megváltás tanában is) viszont úgy ki van hangsúlyozva, részletezve, mintha maga a szenvedés lenne az értékadó.

„...ez még simán lehetett jó nekik."

Hát persze. A fent vázolt logika mentén. Eszerint mégis értetted.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.22. 21:42:24

@peppe80:

Az A. tétel helyesen így hangzik: A szenvedés rossz, Isten csak akkor engedi meg, ha ebből valami nagyobb jó származik. Elhárítható szenvedés esetében ez lehet a szenvedés megszüntetésére irányuló felebaráti szeretet. Ez motiválta Jézus gyógyításait, az Egyház 2000 éves karitativ szolgálatát. Sokáig tartana felsorolni a beteggyógyításban, szegények tanitásában, fogolykiváltásban aktív szenteket, szerzetesrendeket.

peppe80 (törölt) 2011.03.22. 23:23:47

@matthaios: "Az A. tétel helyesen így hangzik: A szenvedés rossz, Isten csak akkor engedi meg, ha ebből valami nagyobb jó származik."

Ez a verzió is ugyanoda vezet. Ha Isten CSAK AKKOR engedi meg, akkor minden egyes előálló szenvedésből valami nagyobb jó származik. Hiszen ha nem származna, akkor Isten nem engedte volna meg hogy előálljon. És már megint ott vagyunk, hogy jó szenvedni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.23. 10:36:55

@peppe80:
'És már megint ott vagyunk, hogy jó szenvedni.'

A fenti kijelentés túl általános, nem következik abból, hogy „a szenvedés rossz, Isten csak akkor engedi meg, ha ebből valami nagyobb jó származik”. Nézzük meg, milyen esetekre igaz a kijelentés. Igaz a már bekövetkezett (elviselt) szenvedésekre, hiszen ezek most már elkerülhetetlenek (a múlt már nincs a hatalmunkban). Igaz a természetüknél fogva elkerülhetetlen szenvedésekre (gyógyíthatlan betegség). Ezekben az esetekben sem olyan értelemben igaz, hogy azért jó szenvedni, mert a szenvedés mint szenvedés, önmagában véve jó. Nem igaz teljes általánosságában az elkerülhető szenvedésekre se. Természetesen valaki vállalhat elkerülhető szenvedést is, ha úgy véli, hogy önfeláldozása valami nagyobb jót valósít meg (például odaadja a veséjét, hogy ezzel hozzátartozója életét meghosszabitsa).

A problémád az, hogy nem akarod megérteni azt a megkülönböztetést, hogy a szenvedést nem önmagáért jó (ez mazochizmus lenne), hanem bizonyos esetekben eszközként szolgál a jóra. Hogy a kereszténység hogyan értelmezi ezt a kérdést, azt világosan mutatja az irgalmasság cselekedeteinek 2000 év óta a tartó folyamatos gyakorlata. A kereszténység álláspontja persze nem káros, hanem hasznos, hiszen vigasztalást ad olyan esetekre, amelyekben egyébként sokszor öngyilkosságot követnek el (pl. eutanázia).

Pandit 2011.03.23. 13:00:30

"Miért, szerinted nem tiszteletre méltó?”
Maga a szenvedés nem. A szenvedés mindenképp rossz. Még ha az adott esetben a célja miatt morálisan pozitívan értékelhető is a felvállalása, akkor is legfeljebb az adott helyzetben szükséges rossznak lehet tartani. A tett céljának a morális értékét nem az érte elviselt szenvedés adja (akkor ugyanis mindegy lenne, mi a cél). A szentek életében (és a megváltás tanában is) viszont úgy ki van hangsúlyozva, részletezve, mintha maga a szenvedés lenne az értékadó."
Nem a szenvedés tiszteletre méltó, hanem a annak hősies vállallása. És nem atett céljának morális értékéről van szó, hanem a szenvedés vállalásának morális értékéről. Másrészről viszont a vállalt szenvedés (értsd úgy a szenvedés hősies vállalása) igen is értékadó. Ha nem is az érték adó, de ad hozzá értéket mindenképpen.

„...ez még simán lehetett jó nekik."
"Hát persze. A fent vázolt logika mentén. Eszerint mégis értetted. "
Ja és még "egymillió" más logika mentén. Én azt mondtam, hogy nem tisztelem az elkerülhető szenvedés önként vállalását, többek között azért sem, mert nyilvánvalóan itt nem Isten, hanem az ember akaratáról van szó. Akkor milyen logika mentén?

peppe80 (törölt) 2011.03.23. 23:30:52

@matthaios: „a szenvedést nem önmagáért jó (ez mazochizmus lenne), hanem bizonyos esetekben eszközként szolgál a jóra.”

Hogyhogy bizonyos esetekben? És a többi esetben?
Előbb azt írtad, hogy a szenvedést „Isten csak akkor engedi meg, ha ebből valami nagyobb jó származik.” Tehát minden bekövetkező szenvedésből valami nagyobb jó származik (különben be sem következne.)
És minden, ami bekövetkezik az Ő jóváhagyásával történik, még akkor is, ha az ember csinálja hiszen ahogy írtad "Ő okozza, Ő teszi lehetővé minden teremtett létező létét és tevékenységét"

Úgyhogy a tan szerint nem "bizonyos esetekben", hanem minden esetben a jó eszköze a szenvedés, ami minden esetben Isten szándéka szerint/beleegyezésével következik be.
Nem én nem teszek megkülönböztetést, hanem ez a tanrendszer nem tesz a morálisan igazolható és az értelmetlen szenvedés között, az összes szenvedést értelmesnek állítva be.

Hogy milyen jó cél eszköze a szenvedés arra azt írtad: „Elhárítható szenvedés esetében ez lehet a szenvedés megszüntetésére irányuló felebaráti szeretet.”

Csakhogy a felebaráti szeretet – ami azokban a helyzetekben, amikről beszéltél, az irgalmasság meg önfeláldozás tiszteletreméltó formáiban megnyilvánul – nem a szenvedés függvénye, nem a szenvedésből következik. Nem akkor/attól szeretem a felebarátomat, ha/mert szenved.

(@Pandit: Aki meg képes nagy szenvedést elviselni a morálisan igazolható arányosan nagy pozitív célért, az valóban tiszteletre méltó, de nem a szenvedés adja hozzá a tiszteletre méltó értéket, hanem az csak megmutatja, hogy MINIMÁLISAN mekkora erő, szeretet VOLT szükségképpen ELEVE az illetőben, ami lehetővé tette a szenvedés elviselését.)

Az általam kritizált tannak semmi köze nincs a felebaráti szeretethez, vagy bármi jóhoz. Egyszerűen arra lett kitalálva, hogy összeegyeztesse a következő dolgokat:

A: Minden a mindenható Isten tervének a része.
B: Isten jóságos, szeret minket.
C. A világban történnek rossz dolgok.

Probléma: A + B + C = D: A mindenható jóságos Isten terve szerint rossz dolgok történnek. A három állításból bármelyik kettő kombinációja megáll, a három együtt nem. (Mondjuk, a mi szempontunkból a C nemigen vethető el.)

"Megoldás" (ami a vitatott tan lényegét adja): a C pontban levő rossz dolgok folyománya valami nagyobb jó, így nettó pozitívra, jóra jönnek ki.

Ez pedig a korábban vázolt káros következtetésekre vezet. A jóban próbálja kimosni a rosszat, de ezzel csak a jót szennyezi be.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.24. 08:21:48

'Hogyhogy bizonyos esetekben? És a többi esetben?'

Megint pontatlanul fogalmaztam. A pontos fogalmazás: a szenvedés nem önmagáért jó (ez mazochizmus lenne), hanem a szenvedés (tehát nem a szenvedés bizonyos esetekben, ahogy előzöleg írtam) eszközként szolgál a jóra. Nem gondolom azonban, hogy ez a pontatlanság lényegesen megváltoztatná az érvelést. Ettől még a szenvedés önmagában véve továbbra sem jó, továbbra is csak eszköz egy nagyobb jó érdekében.

'Nem én nem teszek megkülönböztetést, hanem ez a tanrendszer nem tesz a morálisan igazolható és az értelmetlen szenvedés között, az összes szenvedést értelmesnek állítva be.'

Próbálom megérteni, hogy mi a morálisan igazolható szenvedés és az értelem nélküli szenvedés közti különbség. Gondolom morálisan igazolható, ha a betegápoló megkapja a járványos betegséget és meghal. Értelmetlen, ha nem a betegápoló kapja meg a betegséget. Erre gondoltál? Egy Isten nélküli világban, ahol azért még van valami morál(?), lehet, hogy ez így van. Ha azonban van gondviselő Isten, akkor a második esetben sem hiábavaló a szenvedés, mert a nem betegápolót is szereti az Isten.

peppe80 (törölt) 2011.03.24. 20:47:29

@matthaios: A betegápoló szenvedése lehet igazolható. Azonban nem azáltal segít az ápoló a betegen, hogy elkapja tőle a betegséget (tehát itt sem a szenvedés a jó eszköze) és itt a szenvedés bekövetkezésének a kockázatát vállalta fel az ápoló, nem kellett előre, szükségképpen felvállalnia magát a szenvedést.
Tisztább példa az általad említett élő vesedonor esete. Vagy az életmentő amputáció. Vagy az önfeláldozás másvalaki megmentéséért.
Ezekben az esetekben sem a felvállalt szenvedés az eszköz, hanem csak a célhoz vezető tevékenységek, eszközök adott elkerülhetetlen rossz velejárója.
Pl. kiműttetem a vesémet (eszköz), hogy megmentsem vele a másik ember életét (cél). De hogy a műtét mennyire fáj vagy nem fáj, az semmilyen befolyással nincs az eljárás sikerére. (Fontos megjegyezni, hogy az eljárás esetleges kudarca semmit nem von le a tett morális értékéből, a szenvedés igazoltságából.) A késztetés pedig, hogy bevállaljam a műtétet, az azelőtt is bennem kellett legyen, különben nem vállalom be. Tehát az sem a szenvedés hozadéka.
A szenvedés mutatja viszont, hogy minimálisan mekkora motiváció volt bennem a cselekedet végrehajtására. Minél nagyobb a felvállalt szenvedés, ez annál nagyobb volt. Ergó akkor eszköz a szenvedés, ha az (is) a célom, hogy megmutatkozzon az én erőm/hitem/szeretetem (nem kívánt törlendő), magyarán hogy az egómat (is) tápláljam. Ez meg aggályos aránytévesztést okozhat.
Ha meg nem egótáplálási, hanem „pedagógiai” szándékkal akarja az ember a szenvedést hangsúlyozni, akkor meg félrevezető, mert a szenvedést állítja be értékadónak (és akkor Mohammed Atta is csodálatra méltónak tűnhet).

A "ránk szakadó" vagy "elkerülhetetlen" szenvedésnek meg kell keresni az okát (mert ha "értelme" nincs is, oka van) és utána megpróbálni elhárítani, hogy többször lehetőleg ne forduljon elő. Ez a leghelyesebb, amit tehetünk, és ezen tettek értékéből sem von le semmit a későbbi esetleges sikertelenség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.24. 21:04:03

@peppe80:

Azt bizonygatod, hogy a gondviselő Isten nélküli világban nincs értelme a szenvedésnek. Igazad van. A szenvedésnek csak egy olyan világban lehet értelme, amelyet egy olyan Isten teremtett, aki gondját is viseli a világnak.

saintlouisdefrance 2011.03.25. 02:32:43

@matthaios: nem értem ezt a végletességet. miért eleve kizárt az, hogy egymás mellett létezzen értelmetlen szenvedés (földrengés, népírtás, miegymás) és olyan, amellyel Istennek célja van? én mindíg úgy gondoltam, hogy téved az, aki minden rosszba belekeveri Istent és téved az is, aki mindenből kihagyja. emiatt egy konkrét negatív helyzethez bizonytalanul állok hozzá, de ez már csak így van, a világ nem egyszerű.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.25. 04:00:22

@saintlouisdefrance: Na, akkor már ketten vagyunk. (Legalább ketten :-))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.25. 10:52:18

@Felicitasz:
@saintlouisdefrance:

'Nem értem ezt a végletességet. miért eleve kizárt az, hogy egymás mellett létezzen értelmetlen szenvedés (földrengés, népírtás, miegymás) és olyan, amellyel Istennek célja van? én mindíg úgy gondoltam, hogy téved az, aki minden rosszba belekeveri Istent és téved az is, aki mindenből kihagyja. emiatt egy konkrét negatív helyzethez bizonytalanul állok hozzá, de ez már csak így van, a világ nem egyszerű.'

Amint már megjegyeztem, „azt hiszem, hogy a véleményetek és az én véleményem közti különbség lényege az Isten és a teremtett világ közti viszony eltérő felfogásában van”. Ezt még kiegészíteném azzal, hogy itt (természetesen) az istenképek eltéréséről is lehet szó. Szerintem az istenképhez hozzátartozik az is, hogy Isten a lét teljessége, maga a lét, az önmagától való létező, az abszolút jó, egészen más mint a teremtmények, abszolút és mindenható ura a teremtésnek. (Mostanában nem azt tartom meglepőnek, hogy van Isten, hanem azt, hogy van világ. Istennek semmi szüksége nincs a világra, a világ semmit sem tesz hozzá Istenhez, a világ semmit sem „ad” Istennek. Itt tényleg arról van szó, hogy a világ valódi oka Isten túláradó szeretete.) Számunkra meg nem magyarázható (de nem ellentmondásos, ld. egy korábbi hozzászólásomat ) módon Isten elsődleges oksága nem szünteti meg a teremtmények önállóságát. Ha viszont Isten abszolút ura a teremtésnek, akkor nincs a teremtett világban olyan esemény, amely kivonná magát Isten fennhatósága alól. Tehát a földrengés stb. sem olyan események, ahol Isten fölfüggeszti mindenhatóságát. Bizonyos események szenvedést okoznak a világban. Ez tény. Ha viszont az Isten jó és abszolút ura a teremtésnek, akkor ezt csak akkor engedheti meg, ha nem „ez az utolsó szó”. A szenvedéssel valami olyan nagy jó van összekötve, amelyet legfeljebb csak sejteni tudunk. Amikor majd a szenvedést ezzel a jóval együtt látjuk, feltárul majd előttünk ennek a szenvedésnek az igazi értelme (valószínű, hogy ez sok esetben már nem ezen a világon lesz).

A szenvedés persze misztérium. Igazi értelmét csak a kinyilatkoztatás, mindenekelőtt Jézus Krisztus megváltó szenvedése világítja meg. Jézus feltárta saját szenvedésének magyarázatát az emmauszi tanitványoknak: „hát nem ezeket kellett elszenvednie a Messiásnak, hogy bemehessen dicsőségébe” (Lk 24, 25). A szenvedés jeleit, a sebeket Szent Tamás apostol megtalálta Jézus feltámadt testén és ezek a sebek egyszerre utalnak a szenvedésre és a Feltámadott dicsőségére. Úgy gondolom, hogy a világon minden (elsősorban ártatlanul) elszenvedett szenvedés valamilyen módon vonatkoztatva van Jézus szenvedésére. (Lehet, hogy ez csak egy magánvélemény.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.03.26. 03:42:40

@matthaios: Erre gondoltam:
"kis utánajárással a legtöbb dologról belátható, hogy valójában logikus és "normális", hovatovább banális. ilyen helyzetben nehéz meglátni, hogy miért is vezetnének ezek a dogok bármilyen magasabb jóhoz. sőt, azt is nehéz meglátni, hogy mi köze van Istennek mindehhez. ez a kérdés engem sokkal jobban nyugtalanít, mint a "miért teszi ezt Isten" típusú... "

Engem mindig is mély megütközéssel töltött el hogy van világ, és hogy én is élek. Ugyanakkor, nem gondolom azt, hogy a világ semmit sem "ad" Istennek. Ha Isten tényleg létezik, és a kapcsolat is vele, akkor az szükségszerűen kölcsönös, úgyhogy külön-külön és együtt is sok mindent adunk. Kvázi, a "saját képére" egy akarattalan tükröt is formálhatott volna, és akkor azzal imádná egymást, de valamiért úgy gondolta, hogy inkább legyünk egy pár milliárdan az ő képére, szabad akarattal, és ki-ki annyit ad amennyit gondol, és aztán lesz az adományából/munkájából tízannyi vagy százannyi, vagy annyi, amennyi.
Ha Istennek "mindene meglenne", akkor nem lenne érdekelve abban, hogy minél többen üdvözüljünk.

Engem az zavar, hogy a szenvedés sokszor valóban annyira értelmetlen, és okságát tekintve meg annyira banális, hogy valóban felmerül a "mi köze ehhez Istennek" kérdés. És engem is jobban foglalkoztat a kapcsolat kérdése, mint az, hogy Isten gondolatait megpróbáljam az események mindegyikébe belemagyarázni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.26. 15:07:02

@Felicitasz:

'ilyen helyzetben nehéz meglátni, hogy miért is vezetnének ezek a dogok bármilyen magasabb jóhoz. sőt, azt is nehéz meglátni, hogy mi köze van Istennek mindehhez.'

Igen (különösen, ha mi is érintettek vagyunk), de talán még sem lehetetlen. A nagyobb jót teljes részletességgel legtöbbször csak a mindent ismerő Isten látja. Mi abban bízunk, hogy a helyzet mi és mások javára szolgál, hiszen Isten szeret minket. (Elnézést, hogy már megint „prédikáltam”.)

'nem gondolom azt, hogy a világ semmit sem "ad" Istennek. Ha Isten tényleg létezik, és a kapcsolat is vele, akkor az szükségszerűen kölcsönös, úgyhogy külön-külön és együtt is sok mindent adunk...Ha Istennek "mindene meglenne", akkor nem lenne érdekelve abban, hogy minél többen üdvözüljünk.'

Ha Istennek valami hiányozna, már nem lenne Isten. Ha a világ valamit is tudna adni Istennek, akkor Isten a világtól függne. Megint az istenképről van szó: Isten abszolutum (ab-solvo eloldani, absolutum eloldott), szemben az Isten bizonyosfokú „tárgyiasításával”. Amikor Istent úgy akarjuk közelíteni a világhoz, hogy csökkentjük a közte és a teremtett világ közti végtelen távolságot, akkor fennáll az a veszély, hogy (öntudatlanul is) Istent a világ egy létezőjének (tárgyának) tekintjük. Ennek a „tárgyiasításnak” az az oka, hogy fogalmaink a teremtett világból származnak és igen nehéz ezeket helyesen Istenre alkalmazni. (A helytelen alkalmazás bizonyos, szélsőséges eseteiről szól az „Istenképeink” téma.) Az Istennel való kapcsolatot azonban most én is egy teremtett világból vett (természetesen tökéletlen) hasonlattal próbálom megvilágítani: Michelangelo Mózes szobra rendkivül nagy hatással lehet rám, belső világomban változásokat hozhat létre, ugyanakkor ez semmilyen hatással nincs sem a szoborra, sem Michelangelora. Mi teljesen Istentől függünk, hiszen az Ő teremtésének „eredményei” vagyunk, Ő pedig teljesen független tőlünk annak ellenére, hogy Ő teremtett minket. Ezt nem könnyű elképzelni az előbb említett okok miatt. A helyes istenkép utal Isten szeretetének teljesen ingyenes, érdek nélküli voltára. Őt túlcsorduló szeretetén kívül semmi sem motiválja irányunkban, hiszen szentháromságos belső élete a hiánynélküli teljesség.

Amikor azonban Isten és a világ kapcsolatáról beszélünk, akkor tovább kell lépnünk a „természetes teológián”, hiszen a kinyilatkoztatásban és ennek csúcspontjában, a megtestesülésben létesülő kapcsolat minden emberi képzeletet felülmúl. „Az Ige testté lett, és közöttünk lakozott”, ahogy azt a János evangélium prológusa mondja. „Az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige”, mondja ugyancsak a prológus. A kinyilatkoztatás és megtestesülés páratlan „meglepetését”, ajándékát és ingyenességét kiemeli, hogy emögött egy olyan Isten van, aki nem valami „kölcsönösség” alapján cselekszik, hanem szeretetének túláradó bőségéből. Nem véletlen, hogy egyes többé-kevésbé „tárgyiasított” istenfogalomra épülő - elsősorban nem katolikus teológiai irányzatok - relativizálják a kinyilatkoztatást és a megtestesülést.

eichikarl 2011.03.27. 21:47:55

@Szakaszu:
Kedves Szakaszu apó!
Kicsit úgy vagyok most, mint a gazdag ifjú. A tanácsodra és belsö meggyözödésböl az elmúlt hetekben leveleztem Jézussal. Örülök, hogy megint idejutottam egy kérdéssel és újra olvastam amit írtál, mert be kellett látnom, hogy bizony én hamar elfelejtettem, hogy Jézusnak a vele kapcsolatos érzéseimet kellene leírnom. Így hát ebben a szellemben folytatom.

Azért egy kérdésem így néhány hét után lenne: miért jó az, ha Jézus nevében válaszolok magamnak? Vagy ha most már az érzések komolyabban vételével újra kezdem az írást, akkor ez a kérdés megoldódik?
Imáidat hálásan köszönöm.

eichikarl 2011.04.01. 14:24:47

Bocsánat a téma offolásáért, de néhány hete is megtettem valami hasonlót az egyik topicban - beszámoltam róla, hogy Horváth Zoli atya újpesti plébános két világ között lebeg. Azóta Fülöp Ákos atyán keresztül eljutott hozzám Zoli atya életjele egy papi levelezölistáról, aki elindult "hazafelé", de úgy látszik "visszafordították":

Kedves atyák!
Hálás köszönet mindenkinek, aki imádkozott értem a válságos napokban. Hisz a három hét mély altatás, (kóma) közben tucatnyiszor kellett újraéleszteni, és bizony volt olyan válasz is húgomnak a fõorvos részérõl: orvosilag mindent megtettünk, most már csak az ima segíthet, várunk.... A plébániám átalakult imacsoporttá. 6 hét intenzív osztály után tegnap kerültem Veresegyházára, a Misszió Rehabilitációs központba. Hashártyám 2/3 része elhalt, és itt egyrészt tornával tanítanak újból mozogni, másrészt a csövön át a vékonybélbe juttatott ételrõl visszaszoktatni a szájon, gyomron át való étkezésre. Egyelõre nem sok sikerrel, mert a tegnapi vízben párolt néhány kanál sárgarépától, és a mai vizes burgonyapéptõl is begörcsöltem....
Altatás elõtt az Úr Jézus kezébe tettem életemet, és Szûz Mária oltalmát, II. János Pál pápa közbenjárását kértem, és kérem.
Nem nagyzolok, de ez volt életem eddigi legnagyobb lelkigyakorlata. A sok ima, sok könny, lelkiismeretvizsgálat stb. teljesen átformált. Egészen más életszemlélettel, mélyült hittel tekintek önmagamra és a világra. (És még jó néhány hét türelem vár rám a rehabilitáción.)
Köszönet az atyáknak, kik közül többen önként jelentkeztek, és misét, állandó szolgálatot vállaltak a Fõplébánián.
Van egy atya, akinek külön nagy köszönet jár. Annak idején 8 és fél évet voltunk együtt káplánok a Kassai téren, egy káplánlakásban lakva ketten. Matolcsy Kálmán atya. Nos Kálmán atya elhatározta, nem enged engem meghalni, és segít lelkierõt önteni. Nos Kálmán atya 44 napja, minden nap, minden nap meglátogatott. Amikor látogatási tilalom volt az intenzíven, akkor is jött, az intenzív elõtt a kispadon imádkozott és onnan adta az áldást. Ott volt minden nap, amikor a gépen voltam mély altatásban. Amikor felébresztettek, még két hétig, amíg önállóan nem voltam képes erre, naponta felolvasta nekem a zsolozsmát. (A napi olvasmányt, evangéliumot egy nõvér jött olvasni naponta a szomszéd osztályról.) Tartotta szüleimel, húgommal, akik vidékiek, Bajaiak, a napi kapcsolatot. Ha kellett azonnali gyógyszert szerzett. Végiglátogatta személyesen a lehetséges rehabilitácoós kórházakat, Visegrádtól Veresegyházáig: hol van a lehetõ legjobb ellátás, egy ágyas szoba stb. A mai nap is, mint eddig minden nap, itt volt Budáról, és ima után áldást adott.
Továbbra is kérem imáitokat: a megmaradt 1/3 hasnyálmirigy gyógyuljon meg, ne legyek cukros, képes legyek leagalább diétán végig élni életemet, és türelmet az itteni hátralevõ sok hét terápiához....
Természetesen volt olyan nap, amikor értetek, a magyar papokért ajánlottam fel az aznapi szenvedéseket.
Horváth Zoltán Újpest -Most veresegyházi beteg.
süti beállítások módosítása