Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Filmnegatív

2011.09.19. 20:53 csereborgár

Elhatároztam, hogy bizonyos, napi aktualitást élvező témákhoz hozzá sem szólok. Ezért nem fogok az állammal foglalkozni és nem fogom állítani, hogy már rég túl van a betegesség szintjén az, ahogyan Magyarországból „keresztény” államot akarnak csinálni. Mivel ebbe nem fogok belemenni, hisz nem ez lesz a témám – szerencsére – így sajnos arról sem fogok írni, hogy a szavak legnemesebb értelmében az állam _területi_ alapú önszerveződés, a vallás az egyének _belső_ útja, az egyház pedig _vallásos emberek_ szerveződése. Mindebből kifolyólag tehát arra sem fogok tudni rámutatni, hogy ugyanannyi értelme van területi alapú önszerveződéseknek önmagukat egy konkrét belső úttal azonosítani mint azt mondani: a földrajzi értelemben vett Európa a természetes számok halmaza.

Mindezekből kifolyólag azt sem fogom kommentálni, hogy tőlünk nyugatra – igen, a „Dekadens Nyugaton” – még az is lehetséges, hogy ateista és katolikus pap közösen szálljon síkra egy (horribile dictu!): szekuláris Európáért, melyben az egyházak semmiféle különleges elbírálásban nem részesülnek! Mert valami okból kifolyólag nem értik meg, hogy Európa nagy részben annak köszönheti intellektuális és kulturális nagyságát, valamint a világ azt, hogy nem ötszáz évvel ezelőtt fogyott el a kőolaj hanem ötven év múlva fog, hogy volt egy kereszténység, mely az állammal karöltve és néha az állam helyett végezte a dolgát. Olyanokat mernek állítani például, hogy míg politikai nézetet vitatni, megkérdőjelezni szabad addig személyes hitet nem (ez mindenkinek kijár) – és már _ez_ kizárja a vallást a politikából. Úgy érvelnek, hogy a politika – a szó legnemesebb értelmében – konfliktusok megoldása párbeszéd által, ezért nem fér meg benne párbeszédképtelen szempont. Amennyiben valamit nem a diverzitás szülte párbeszéd hoz létre – mondják – ott a változatlan és hajthatatlan, egyakaratú vallás, mint az isteni kinyilatkoztatás szócsöve csak diktatúraként képes valami érdemit is hozzátenni bíbor országhatárral körülvett földrajzi területünk önszerveződési életéhez.

Ugyan már, mi probléma lenne azzal, ha valaki nem a véges emberi okoskodások és intellektuális csatározások eredményeképpen hoz nem önmagára, hanem másokra (!) vonatkozó előírást, kötelező érvénnyel? Ugyan milyen veszély leselkedhetne a végtelen bölcs isteni szóból, ami kijelenti, hogy „akinek ugyanis van, az még kap hozzá, akinek pedig nincsen, az még azt is elveszíti, amiről azt vélte, hogy az övé”?

Nos, én ezért nem fogok ehhez a témához hozzászólni, kavarják már a port elegen.

293 komment

Címkék: egyház európa állam kereszténység diktatúra szekularizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr513239387

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csereborgár 2011.10.13. 20:57:19

@matthaios: én nem azt mondtam, hogy tagadom, hanem azt, hogy eddig még nem találkoztam olyannal, aminek ne lett volna természetes magyarázata és hogy szerintem minden eddigi ilyen. Azt nem tagadom, hogy nem lehet ilyen. Csupán azt állítom, hogy ami eddig volt, az mese.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.13. 22:35:40

@csereborgár:

Abból a tényből, hogy te nem találkoztál olyannal, aminek ne lett volna természetes magyarázata, levonni azt a következtetést, hogy "ami eddig volt, az mese", indokolatlan általánosítás.

csereborgár 2011.10.13. 23:59:25

@matthaios: dehogy indokolatlan. Én amivel eddig találkoztam, az mind természetes jelenség volt. Hol itt a problem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 08:11:43

@csereborgár:

Személyes tapsztalatodat általánosítod az egész Egyházra és egész történelmére. Egyébként a hitletétemény nem foglalja magában konkrét Mária jelenések elfogadását, de azért talán az Egyház tapasztalata egy kicsit tágabb lehet a te személyes tapasztalatodnál.

2011.10.14. 09:46:23

@matthaios:
minden a lelkülettől függ, hogyan közelítünk a dologhoz: Mária mindnyájunk égi közbenjárója, ha teljes szívünkből, teljes lelkünkből és teljes bensőnkből kérünk tőle, akkor kérésünk azonnal meghallgatásra talál, már akkor, amikor magunk még nem is tudjuk szavakba önteni mondandónkat, az én hitem ebből a személyes tapasztalatból fakad...
medjugore hiteles hely, itt az ég találkozik a földdel, az angyalok és őrangyalok le-föl sétálnak az égi lajtorján, és viszik az Őrömhírt a megalázottaknak és megszomorítottaknak, a táj kietlen és kopár, az ég olyan kék, mint Jeruzsálemben, az itt élő emberek olyan szegények, mint Jézus idejében, mindenki megváltásra vár...

csereborgár 2011.10.14. 09:51:55

@matthaios: nem látom, hogy hol általánosítanám az egész egyháztörténelemre. Én csak saját tapasztalataimról beszéltem, arra meg belátásom szerint általánosíthatok, amint meg is tettem. Mondjuk megeshet, hogy az a mondat félreérthető volt, de szerintem háromszori értelmezés után már valamelyest tisztulnia kellett volna.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 11:16:20

@csereborgár:

Véleményem szerint azért óvatosabban használhatnád a "minden eddigi", "mese" stb. kifejezéseket. Ezt azért mondom, mert vannak akik a lourdes-i, fatimai és esetleg a medjugorje-i jelenéseket eltérően látják. (Az apropó éppen a medjugorjei jelenés volt.) Azt azért be kell látnod, hogy azt a tényt, hogy te nem találkoztál hiteles jelenéssel, sajátmagad számára tekintheted indoknak, de nem kielégítő érvnek a jelenésekhez másként közelítők számára. Egyébként tényleg a vita hevében félreérthetően fogalmaztál (ez előfordul mindegyikünkkel) én pedig ezt (helytelenül) kihasználtam és megpróbáltam, hogy olyan pozicióba hozzalak, amelyet valószínűleg magad sem fogadsz el. Nem szép tőlem, ha így volt.

csereborgár 2011.10.14. 13:26:29

@matthaios: na látod, ez teljesen személyfüggő. Onnan indultunk el, hogy egy egyház se határozza meg a polgárok törvényeit és magánéletét és halom offon keresztül oda lyukadtunk ki, hogy még egy valláson belül is szubjektív és személyfüggő minden vélemény. (a vita jelenlegi állását ábrázolom)

Részemről kissé ironikusnak találtam, hogy épp egy olyan cikk után, melyben egyesek nyomokban a jelenlegi kormány kritikáját vélik felfedezni (habár még mindig nem értem, miért), bizonyos személyek épp kommentjeik minőségével és téma-párhuzamosságával támasztják alá a cikk (vélt) mondanivalóját.

Pandit 2011.10.14. 13:47:28

@csereborgár:
"bizonyos személyek épp kommentjeik minőségével és téma-párhuzamosságával támasztják alá a cikk (vélt) mondanivalóját. "
10X elolvastam de ezt nem értem. Konkrétan melyik komment(ek)re gondolsz?
A "(vélt) mondanivaló" alatt a kormányzat kritikáját érted? Biztos, hogy kell oda az a "(vélt)" közbevetés?

Pandit 2011.10.14. 13:51:47

"egyesek nyomokban a jelenlegi kormány kritikáját vélik felfedezni (habár még mindig nem értem, miért)"
Bizonyára tévedtünk, de akkor ez:
"nem fogok az állammal foglalkozni és nem fogom állítani, hogy már rég túl van a betegesség szintjén az, ahogyan Magyarországból „keresztény” államot akarnak csinálni. " és a bejegyzés végén a bibliai idézetre beszúrt link mi akart lenni? :-)

csereborgár 2011.10.14. 14:13:51

az az érzésem, hogy elkelne egy bejegyzés a humorról, mert ma mintha mindenki karót nyelt volna. Na, én megyek és szellőztetem a fejem, s csodálom a havazást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 14:15:37

@csereborgár:

'egy valláson belül is szubjektív és személyfüggő minden vélemény. (a vita jelenlegi állását ábrázolom)'

A vita állása szerintem: konkrét Mária jelenések elfogadása nem tartozik a katolikus hithez. Azonban például Mária mennybemenetelének elfogadása már igen. Tehát a "minden" szó helyett az "egyes" vagy "némely" vagy esetleg a "sok" szavakat lehetne használni. Így elkerülhető lenne az ismételt félreértés. Egyébként nem is vagyok biztos abban, hogy olyan nagyon félreértettelek, mert lehet, hogy te tényleg a "minden" szót tartod helyesnek. Ez utóbbi esetben egy kissé "skizofrén" helyzetbe kerülnél, mert így milyen alapon hirdeted azt, amit hirdetned kellenne(?), hiszen szerinted az is csak egy szubjektív és személyfüggő vélemény. Vagy megint nagyon félreértettelek?

csereborgár 2011.10.14. 14:17:43

@matthaios: a "minden" szót észrevetted, a "vélemény" szót viszont nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 14:24:31

@csereborgár:

Helyes, tegyünk különbséget vélemény és meggyőzödéssel állított állítás között.

tireusz 2011.10.14. 15:02:58

@Izrael misztériuma:
"(...)az itt élő emberek olyan szegények, mint Jézus idejében, mindenki megváltásra vár..."

Én voltam Medjugore-ben és a saját szememmel láttam, hogy az egész falu "kőgazdag"!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 15:16:55

Akkor off és humor. Egy angol blogon olvastam (no link, de szerintem nem a godzdogz volt): ketten vitatkoznak, hogy a jezsuiták vagy domonkosok voltak-e hatékonyabbak. Az első: "A domonkosok az albigens eretnekség ellen küzdöttek." A második: "A jezsuiták pedig a protestánsok ellen." Az első: "És hány albigenssel találkoztál tegnap?"

tengerszint 2011.10.14. 17:46:31

@csereborgár: @matthaios: Nehéz eldönteni, hogy melyikötök a nagyképűbb. Nyilván aki több ösztöndíjat kapott az egyháztól jóféle helyekre, vagy amelyiktek iPadon nyomja éppen. @csereborgár a havazást gondolom dicsekvésképpen dobtad be, hogy ájuljunk el tőled itthonmaradottak. Már amennyiben tényleg nem áterpáterrel állok szemben és tényleg te egy másik személy vagy, mindenesetre a stílusotok gyanúsan hasonló áterpáterrel.
A körmönfont kommentjeitekből az utca embere és egy átlag magyar szakmunkás mint én is semmit sem ért, bár megvagyok keresztelve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 18:08:48

@tengerszint:

Kedves @tengerszint!

Nem iPad-on nyomom éppen a kommentet, de az igaz, hogy egy Apple gépen. Az Egyháztól semmilyen ösztöndíjat nem kaptam, igazából még egyházi kapcsolataim sincsenek, magányos farkas vagyok. Szoftverfejlesztőként próbáltam megkeresni a kenyeremet, de az igaz, hogy ezt néha külföldön tettem. A nagyképűség vádja néha lehet, hogy jogosan ér. Igyekeztem mindig mindenki által érthetően fogalmazni, de ez biztosan nem mindig sikerült. A legutolsó kommentem ebből a szempontból lehet, hogy nem a legjobb.

Ferdinandus 2011.10.14. 20:20:55

OFF:

@matthaios:

Szerintem, semmilyen nagyképűséget nem tartalmaz a kommunikációd, és amiket leírsz, azok közül minden tökéletesen érthető. Viszonylag kevesen tűrik meg az igényes, pontosságra törekvő, logikus, a közhelyeket mellőzni akaró, néha idegen (latin) szavakat is használó fogalmazásmódot és beszédstílust (automatikusan egyfajta gőgös elitizmusnak ítélik), de pusztán e dolog miatt nem szükséges változtatni ezen a jó szokáson.

ON

Dr. szpahi 2011.10.15. 08:48:23

@tengerszint: @matthaios:

Az utóbbi időben cserebogár az egyetlen, aki válaszol a kommentelők felvetéseire. Eközben persze több oldalról is támadhatóvá válik.

Én mindenképpen tisztelem benne, hogy követi a vitát és reflektál a többiek véleményére. Így kellene ezt tennie mindegyik posztírónak. Persze nem mindennel értek egyet, amit mond, de ez természetes. Ha viszont több oldalról nekimentek és kiforgatjátok a szavait, az nem használ a további párbeszédnek. (Persze, valószínűleg én is nagyképű vagyok).

Dr. szpahi 2011.10.15. 08:50:45

Elnézést a persze -szó ismétléséért: ))

Hát maga megbolondult,
hát maga megbolondult,
hogy mindent kétszer mond,
kétszer mond...

csaba carmarthen 2011.10.15. 11:29:14

@csereborgár:

Boldogok akik nem latnak, es megis hisznek.

Nem latnak-

Nem latjak meg az egyhazi jovahagyast
Nem latjak meg sajat tapasztalatukat az esemenyek termeszetfeletti voltarol

Hisznek-

vallaljak a hit kockazatat ralepve arra az utra amelyet Jezus mutat az evangeliumban (s igy igaz a vele szeretetben teljesen osszefort Edesanyja kuldetesere is):

Jn 7.17
Aki készen van rá, hogy teljesítse akaratát, meggyőződhet róla, vajon Istentől való-e ez a tanítás, vagy csak magamtól beszélek.

mek.oszk.hu/00100/00176/html/jn.htm

Boldogok-

Tehat nem a felelem miatt
hanem a Boldogsag miatt
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.15. 11:38:56

@Dr. szpahi:

Nagyra értékelem @cserebogar eddigi aktivitását. Az tény, hogy számomra lényeges kérdésekben köztünk véleménykülönbség van. Ezekben az esetekben (korántsem az összes ilyen esetben) kommentet írtam. Ezt lehet támadásnak is nevezni. Úgy gondolom azonban, hogy tapasztalható egy olyan jelenség a jezsuita blogon, ami eddig nem volt annyira jellemző. Ezt a jelenséget úgy jellemezném, hogy (tartalomtól független vagy ezzel csak lazán összefüggő) személyes támadásról van szó. Utóbbi hozzászólásaim az „apológia” (ismét elnézést a latin szóért) műfajába tartoznak. Először más nevében (fogadatlan prókátorként) tettem ezt, most pedig saját nevemben teszem. Ezt a műfajt nem igazán szeretem. Azzal persze tisztában vagyok, hogy ez a blog is természeténél fogva elvileg annyi olvasóval rendelkezik, amennyi az internethez hozzáférő, magyarul olvasni és írni tudó ember, tehát amikor aktív vagyok, azzal is számolnom kell, hogy ilyen támadások érnek. Lehet, hogy néha a jó taktika az, hogy ezekkel nem foglalkozom.

csaba carmarthen 2011.10.15. 17:46:32

@matthaios:
Kösz.
(omnes ad maiorem Dei gloriam!)

uszo 2011.10.15. 19:25:27

@csaba carmarthen:

Alakul a szent szövetség? :))

csereborgár 2011.10.15. 20:26:48

@tengerszint: a havazás nem dicsekvés, tényleg havazik és itthon ülök. Nincs iPadom, kis netbookról dolgozom már két éve. Én is szakmunkás vagyok, habár már nem dolgozom a szakmámban.

UI: vsz én vagyok a nagyképűbb. csak hogy a másikat mentsem:))

csaba carmarthen 2011.10.15. 20:40:30

@uszo:
Oh!
Ma a Szovetseget nem Metternich szervezi:))
..es termeszetesen Te is hivatalos vagy ..es mindenki mas..

Ha Szent, akkor azert szent mert a szervezojet valoban megilleti ez a nev:)
mbksz.hu/

(ugy ertem termeszetesen hogy az a szervezo, -akirol elneveztek)

uszo 2011.10.15. 20:48:16

Egyenlőséget a világon - olvasható az egyik feliraton. Vidám színekkel fejezték ki komoly üzenetüket a brüsszeli tüntetők
nol.hu/kulfold/vilagszerte_tuntettek_a__felhaborodottak

Ez már a nyugat alkonya? Ezt vizionálta nagy vezetőnk? Ez miatt kell Pekinghez orientálódnia a keresztény Magyarországnak?:)

csaba carmarthen 2011.10.15. 22:25:18

@uszo:

Isten persze szamos modon probalja figyelmeztetni az emberiseget ( rengetegszer az Istenanya altal)

Kerdes persze hogy meghalljuk-e mindezt...

Ezen figyelmeztetesek mellett ott vannak az emberektol jovo figyelmeztetesek:

youtu.be/VebOTc-7shU

youtu.be/7a9MsVpn8-w

youtu.be/eDn5UN7HpRw

youtu.be/Klqv9t1zVww

Es persze magyar nyelven is talalunk az ezeket elokeszito gazdasagi manoeverekrol valo beszelgetesrol:

"2008-ban mesterseges hiszteriakeltes ment vegbe...tudatos hiszteriakeltes volt...emiatt a bankok revolvereztek a kormanyokat......... a kormanyok 12 000 milliard dollart adtak ajandekba a bankoknak az allami koltsegvetesbol...ez tobbletadossagkent jelent meg...amely novelte az allamok eladosodottsagat.

41:
( Gorogorszag csak a penz szivattyu - hogy lehessen mutogatni a disznokra: PIGS)

A nemet adofizeto nem tud rola, hogy, gyakorlatilag ezt a 2x 100 milliard euro gigantikus penzt ...
...nem a Gorog tarsadalom kapja, hanem azok a nyugati bankok, amelyek most valojaban nem is Gorogorszagot szivatjak elsosorban (ot is persze) , hanem a sajat polgaraikat... tobbszoros kerulovel/..

..a nemet polgarnak azzal kene szembeneznie hogy ot a jelentos mertekben egyebkent nemet bankokbol allo globalis penzhatalmi rendszer szivattyui sujtjak es nem a gorog tarsadalom...

42:
...Ezt az igazsagot, Angela Merkel es Sarkozy akkor se mondja el a sajat kozvelemenyenek ha ebbe a folyamatba belebukik, pedig lehet hogy fenyes gyozelmet aratnanak a valasztasokon..ha a kozvelemenyuk ele azzal az igazsaggal allnanak ki, amely a hatterben van...

42:45
...Tehat nehogy azt gondolja valaki, hogy ez a penz a gorog farmerekhez, tanarokhoz.. stb megy...a gorogoket "megsegitendo" X milliard Euro nagyjabol 15 perc mulva a nyugati kereskedelmi bankokhoz azonnal vissza fog menni...(put through uzlet, atvisszuk az ugyfelen a penzt-ezen esetben a gorogokon - aztan ra lehet mutogatni, ha valakit szidni kell)

43:40
...Ekozben azt ne felejtsuk el, hogy odahaza a Gorog kormany, -mert az IMF azt mondta neki-, kirugja a kozalkalmazottak felet, 14%-kal csokkentette a nyugdijakat es kozalkalmazotti bereket es mindenet eladja (tengerpart, szallodak, szigetek)..kotyavetyere...

youtu.be/_beMSpEH2WY

Isten ugyanakkor megmutatja a kiutat:

„Tüzet tűzzel fogunk oltani: a gyűlölet tüzét a szeretet tüzével. A sátán gyűlöletének tüze oly magasra csap, hogy azt hiszi, győzelme biztos már, de Szeretetlángom megvakítja a Sátánt.” (Szl. LN, 1964. dec. 6.)
„Ilyen hatalmas kegyelmi erőt még nem bocsátottam rendelkezésetekre, mint most: Szívem szeretetének lobogó Lángját. Ilyen még nem volt, mely a sátánt így megvakítaná.” (Szl. LN, 1962. aug. 1.)

www.szeretetlang.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=197&Itemid=74

Dr. szpahi 2011.10.16. 09:57:39

"Úgy gondolom azonban, hogy tapasztalható egy olyan jelenség a jezsuita blogon, ami eddig nem volt annyira jellemző. Ezt a jelenséget úgy jellemezném, hogy (tartalomtól független vagy ezzel csak lazán összefüggő) személyes támadásról van szó." -sok esetben ez tényleg megnyilvánul, én is sajnálom, mert régebb azért ez nem nagyon volt jellemző. Még TWA-val is teljesen korrekt beszélgetések folytak.

Ami a Te hozzászólásaidat illeti, azok mindig az illem és a keresztény etika körein belül mozogtak. "Irigyellek" is sokszor, hogy mennyire türelmes és tárgyilagos vagy. Másrészt: olyan dolgokat mondasz, amelyek tényleg ihletettek és pontosak. A régebbi jezsuita-blog párbeszédeinek színvonalát hozod, van amit tanulni Tőled.

Amit írtam, azt elsősorban nem Neked címeztem, de ott voltál az utolsó hozzászólók között, ezért bevettelek a körbe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.16. 18:28:45

@Dr. szpahi:

Álszerénység nélkül mondom, hogy a türelemmel és tárgyilagossággal is lehet nagyképűnek és bántónak lenni. Lehet, hogy néha az őszinte, de "keresztényi" felháborodás jobb.

tengerszint 2011.10.21. 16:51:11

@Ferdinandus: @Dr. szpahi:
Utálom, ha úgy beszélnek rólam mintha levegő lennék. Mifelénk szemtől szembe szokás egymással kommunikálni és a latinos műveltségűektől meg az előjelekkel rendelkezőktől is ezt szoktuk elvárni.

Dr. szpahi 2011.10.21. 19:40:23

@tengerszint:

Bocsáss meg, ha valamivel megsértettelek. Nem állt szándékomban.

Dr. szpahi 2011.10.22. 09:03:29

@csereborgár:

A szekularizáció korszakának Európában vége van, ezt egyre több filozófus, szociológus, politológus hangoztatja (többek között Jürgen Habermas, Charles Taylor, Kaul Volker, David Rasmussen, Gregor Mc Lennan). A magyarországi események ebből a nézőpontból jól beleillenek egy természetes folyamatba.

Végre eljöhet az idő, hogy a vallásos embereknek -- tetszik vagy nem -- a felvilágosodás korszaka után először komoly beleszólása lesz a társadalmi, politikai, gazdasági döntésekbe. Ez persze újra óriási felelősséggel jár, talán ezért sem jött annyira jól a vegetálás és a perifériára szorultság kényelmébe, a látszat-cselekvések és a hatalom nélküliség felelősség-mentességébe beleszok(tat)ott egyházi képviselők némelyikének.

Meg kell mozdítani végre az elhájasodott, bársonyszékekhez szokott keresztény ülepeket, ezt először a muszlimok ismerték fel Európában, és ők is fogják kikényszeríteni.

Munkára fel! Van amit tanulnunk tőlük: "Europe is not a house of war, but a hopuse of testymony." Tariq Ramadan

Dr. szpahi 2011.10.22. 09:06:57

" Europe is not a house of war, but a house of testimony" -Tariq Ramadan.

Bocs, az előbb egy kicsit elgépeltem:)))

csereborgár 2011.10.22. 11:05:08

@Dr. szpahi: vallásos emberek beleszólása a politikába? Come on! Csak azt ne.

Komolyra fordítva a szót, ha eddig úgy érezted, hogy mivel keresztény vagy és templomba jársz tilos szavaznod, tilos felkeresned parlamenti képviselődet, tilos javaslatokat tenned, tilos mozgalmakat alapítanod, tilos véleményt nyilvánítanod közügyekről, akkor szerintem azt kellene inkább megvizsgálni, hogy mit értesz beleszólásnak társadalmi, politikai és gazdasági döntésekbe.

Azt, hogy szakszerű javslatokat tehetsz (ezzel nincs gond, hacsak nem vagy képes szakszerű javaslatokat tenni), vagy azt, hogy immár nem néz hülyének a "hatalom" ha parlamenti felszólalásod alkalmával társadalmi kérdésekben teljesen mellőzöd a szociológiát, politikai kérdésekben a párbeszédet és gazdasági kérdésekben a józan eszet?

csereborgár 2011.10.22. 12:00:31

@Dr. szpahi: "Munkára fel! Van amit tanulnunk tőlük"

Szép példa a vallásos ember beleszólására a politikába, hogy "Allahu akbart"-kiáltva, túlerőben, szarrá rúgnak és ütlegelnek egy embert. Mert hát Allah nagy és hatalmas és miáltalunk sújt le ellenségeire. Nem a pártatlan igazságszolgáltatás meg az érvek döntenek, hanem az isten haragja. Mert én nem vagyok dühös, isten a dühös, én csak alázatos szolgája vagyok.

Ugyebár.

Ferdinandus 2011.10.22. 12:20:25

@tengerszint:

Szerintem, valamit nagyon félreértesz. Valamiért minden áron azt akarod bebizonyítani, hogy ez a blog az öntelt, felfuvalkodott elitisták gyűjtőhelye, ahol az ember értéke a megszerzett diplomák számával volna egyenes arányban, és amit arra használnának a fórumozók, hogy kiélhessék intellektuális gőgjüket, lenézhessék azokat, akiket maguknál műveletlenebbeknek gondolnak. Biztosan vannak ilyen blogok is, de ez nem ilyen hely, hidd el. Emellett, alapvetően egy katolikus blogról van szó, így azon sem lehet csodálkozni, ha esetleg latin kifejezésekkel találkozunk.

Dr. szpahi 2011.10.22. 12:38:04

@csereborgár:

"Szép példa a vallásos ember beleszólására a politikába, hogy "Allahu akbart"-kiáltva, túlerőben, szarrá rúgnak és ütlegelnek egy embert." ilyesmire már számtalan eset volt a történelem folyamán, sajnos a kereszténység sem maradt ki belőle. Ez csupán annyiban lehet ellenérv, amennyiben a szekularizáció ideológiájával szemben is elfogadod ellenérvként azt, hogy a francia forradalomban a felvilágosodás és az antiklerikalizmus nevében hány embert rúgtak halálra, vagy ítéltek guillotine-ra.

Én a kereszténység hatalmát a társadalmi, gazdasági, politikai döntésekbe való egyenrangú beleszólás jogára értettem, amely a XVIII. századtól mindmáig nem valósulhatott meg.
Ha érdekel, ajánlom a figyelmedbe Habermas egyik 2008-as előadását, amely eléggé felbolygatta a filozófia, politológia és szociológia állóvizeit. Interneten hozzáférhető: www.c3.hu/scripta/lettre/lettre71/habermas.htm

Azóta számos hasonló -- sőt sokkal radikálisabb -- megszólalás jelent meg rangos szakfolyóiratokban a kérdésről, a tudományos élet különböző (nem teológiai) tekintélyeitől.

Egy idevágó részlet a szövegből: „A tolerancia elvét csak akkor sikerül megszabadítani a gőgös eltűrés gyanújától, ha a szembenálló felek egyenrangúként jutnak kölcsönös egyetértésre. [...] Azok a szekuláris polgárok, akik azzal a fenntartással fogadják polgártársaikat, hogy ezek vallásos szellemi beállítottságuk miatt modern kortársakként nem vehetők komolyan, visszaesnek egy puszta modus vivendi szintjére, és ezzel elhagyják a közös állampolgárságon alapuló elismerés bázisát” (Jürgen Habermas: A szekularizácoió dialektikája).

Tudom, hogy dühös leszel, amiért nem a KEKK-ből idéztem. )))

csereborgár 2011.10.22. 12:45:53

@Dr. szpahi: azt hiszem már legalább tizedszer írom le, hogy különbség van a szekuláris és az antiklerikális között. Nem is arról van szó, hogy társadalmi szereplőket le kell nézni, ha vallásosak és ki kell jelenteni, hogy nem vehetőek komolyan, hanem arról, hogy nyugodtan hozzászólhatnak mindenhez - de ha fejenként több súlyt igényelnek, csak azért mert ők "istent képviselik" akkor tényleg nem kell komolyabban venni őket mint azokat, akik azt mondják, hogy komolyabban kell venni őket mert ők meg a repülő spagettiszörnye képviselik.

Dr. szpahi 2011.10.22. 18:46:07

@csereborgár:

Csakhogy, ha Te különbséget teszel szekuláris és antiklerikális között, ami pl. a francia forradalom vagy a kommunizmus időszaka alatt teljesen ugyanazt jelentette, akkor engedd meg, hogy én is különbséget tegyek egy hiteles muszlim filozófus (Tariq Ramadan) szavai és a között a csőcselék között, amelyik embereket rugdos agyon egy megnevezett, de talán meg sem értett ideológia nevében.

Azzal persze egyetértek, hogy nem kell előjogokat adni a keresztényeknek, csak azért, mert ők keresztények. Nem is erről van szó, hanem a valódi pluralizmusról, amelyről háromszáz éve csak beszélnek, miközben a szekularizáció álarca alatt a keresztény értékrend folyamatos és szervezett visszaszorítása és hiteltelenítése folyik.

csereborgár 2011.10.22. 20:25:20

@Dr. szpahi: nem gondolod, hogy a "keresztény értékrend" elég keményen dolgozik azon, hogy önmagát elhiteltelenítse? Ezzel nem állítok semmit, csak egy szempontot dobok be.

Amúgy az a bizonyos csőcselék a "zemberek", akiknek szavazati joguk van. Hiába egy zseni filozófus, ha a száztagú csőcselék mellett ő csak kissebbség...

Arról meg, hogy ki képviseli hitelesen azt a bizonyos vallást, millió irreleváns vita folyik, mert rossz premisszára épül. Maga a vita erősíti az elszigetelődést, előítéletet és fanatizálódást, ezért aki egy ilyene belemegy, az nem szabadna a politikával foglalkozzon.

"Majd döntsék el ők, melyikük képviseli az adott vallást"

Nálam hajszállal érzéketlenebb alak most köpne egy nagyot.

Dr. szpahi 2011.10.23. 10:43:42

@csereborgár:

Egy kicsit hosszabban fogok válaszolni a felvetésedre:

1. Részben igazat adok Neked. Valóban vannak olyan keresztény egyének, túlbuzgó csoportok, amelyek hiteltelenítik a kereszténységet. De teljességében a keresztények vagy a Katolikus Egyház nem hiteltelenebb, sőt kifejezetten hitelesebb más intézményeknél. Annak, hogy a keresztény életút, sokak számára nem jelent követendő példát, és hogy az egyházak, papok számtalan igazságtalan előítélettel kénytelenek szembesülni és megküzdeni, szerintem mindenképpen óriási szerepe van a sokszor tudatosan egyház- és keresztényellenes médiának, a liberális társadalmi berendezkedésnek és a mindennapi élet hatalommal bíró gazdasági, politikai, tudományos szereplőinek. És hogy ebben szerepe van a szekularizmus hivatalossá tett ideológiájának is, abban én nem kételkedem.

Talán el kellene egy kicsit gondolkodnunk azon, hogy az olyan európai országokban, ahol a szekularizmus eszméje nem annyira épült be a helyi társadalmi közösségek tudatába, mint pl. Magyarországon, (Romániára, Lengyelországra, Görögországra vagy Írországra gondolok, bár ez utóbbi talán már felzárkózott a mainstreamhez), az egyház hitelessége minden statisztikai felmérés szerint az első a társadalmi szervezetek között.

2. A keresztények társadalmi szerepét én nem a kereszténydemokrata, keresztényszocialista vagy más politikai alakulat, jószándékú, de kivitelezésében dilettáns, önjelölt ideológiai ámokfutásában látom. Ezek a politikai alakulatok is csupán a szekularista társadalom termékei. Én a hívek egyenrangú beleszólását a közélet ügyeibe a hivatalos egyházi vezetőknek az adott közösség létszámához mért reális hatalomgyakorlásában tekintem megvalósíthatónak. Ebben semmi szerep nem jut majd az általad említett csőcseléknek, hiszen minden egyház (a protestánsokat is beleértve), hierarchikus szervezettségű, még ha több-kevesebb beleszólást meg is enged a közembereknek.

3. A szekularista társadalom -- tetszik vagy sem -- már megbukott. Az európai muszlimok előbb-utóbb kiharcolják saját vallásuk politikai-gazdasági-ideológiai képviseletét. Lépéselőnyük abban van, hogy nem pártként, hanem vallási közösségként lépnek fel, ekképpen pedig nem idomulnak a szekularista társadalom ideológiájához. Szerintem ez végre reális kihívást jelent majd Európa keresztényeinknek az összefogásra és saját pozícióik hatékonyabb felvállalására. "Mindent magunkért, soha mások ellen" -ahogy ezt Dsida Jenő mondotta.

4. Ez persze csak akkor valósulhat meg, ha a Szentlélek vezet minket, másképp az egész hiábavaló.

csereborgár 2011.10.23. 11:10:18

@Dr. szpahi:
1. a szekularizmus nem ideológia, hanem ideológiafüggetlen színtér (és nem sintér). Tudom, a szószékről gyakran hangzik el az a riogatás, hogy a szekularizmus azt jelenti hogy mind megdöglünk, de papoktól nem várhatjuk el, hogy értsenek minden létező dologhoz. Az "olyan" országokban, melyből csak a rózsaszín köd látszik kifelé, inkább épül 1000 templom mint akár csupán 500 iskola (azok is bezárnak inkább, amik vannak), csupán azért, mert a lurkóknak nincs szavazati joguk, a pópák agymosott híveinek meg van.

2. Egy püspök vagy bíboros nem a hívek által demokratikusan megválasztott vezető és nem azon emberek politikai képviselete a feladata (joga sem az). Naív javaslatod vagy azt felételezi, hogy
a.) aki pl katolikus, annak ne legyen saját politikai képviselete, melyre alkotmányos joga van (mert őt már képviseli egy antidemokratikusan kinevezett főpásztor, aki nem konzultál híveive politikai kérdésekben), vagy azt, hogy
b.) aki katolikus annak legyen egy világi képviselője és egy egyházi, az ateistának szegénynek meg csak a világi.

Az egyházi vezetők amúgy ne hatalmat gyakoroljanak, hanem szolgálatot.

3. Mi a bukás kritériuma? Hogy mások által támadható? Ezek szerint a keresztény társadalom is megbukott.
Remélem látod is azt, amit írsz. Nem a keresztények dolga az, hogy szembeszálljanak az iszlám politikai térnyerésével, hanem a szekuláris államé. És az csak akkor tudja e feladatát ellátni, ha ugyanúgy korlátozza MINDEN vallás politikai térnyerését.

Nincs szükségünk további vallásháborúkra.

4. Mondom: ez nem keresztes háború, akármennyire is tetszene egy szaftos kis vérfürdő. Get over it.

2011.10.23. 11:23:42

@csereborgár:
a kereszténység mint ellenkultúra...
„A keresztényeket sem területi, sem nyelvi szempontból, még faji szempontból sem lehet megkülönböztetni a többi embertől. Sehol nincsenek olyan városok, melyekben mint sajátjukban laknának, nincs külön nyelvük sem, melyet beszélnének, nincs sajátos, rájuk jellemző életmódjuk… Görög és barbár városokban egyformán laknak, kinek mi jutott osztályrészül, étkezés és öltözködés tekintetében alkalmazkodnak azon vidék szokásaihoz, s az élet egyéb területén mutatkozik a közösségi életük alkotmánya különösnek és elismerten meglepőnek. Saját hazájukban laknak, de mégis jövevényekként; mindenben részt vesznek polgárokként, de mindent elviselnek, mint idegenek; bárhol, idegenben is otthon vannak, de minden haza idegen számukra. Mint mindenki más, házasodnak, gyermeket nemzenek, de a magzatot nem hajtják el. Közös az asztal, melyhez letelepednek, de nem közös az ágy. Testben vannak ugyan, de nem a test szerint élnek. A földön időznek, de a mennyben van polgárságuk. Engedelmeskednek a meghatározott törvényeknek, de életükkel felülmúlják a törvényeket. Mindenkit szeretnek, mindenki üldözi őket. Félreismerik őket, elítélik őket; halálra adják őket, de életre támadnak. Szegények, és sokakat gazdagítanak; mindenben szűkölködnek, és mindenben bővölködnek. Gyalázzák őket, és a gyalázatban megdicsőülnek; káromolják őket, és megigazulnak. Szidják őket, és ők áldást mondanak. Megalázzák őket, és ők tiszteletet tanúsítanak. Jótevők, akiket gonosztevőkként büntetnek; amikor megkínozzák őket, örvendenek, mint akik életre támadtak. A zsidók küzdenek ellenük, mint idegenek ellen, a görögök üldözik őket; de akik gyűlölik őket, nem tudják megmondani gyűlöletük okát. Egészen egyszerűen: ami a testben a lélek, azok a keresztények a világban.”
(Levél Diognétoszhoz, Ókeresztény írók 3, 371-2)

Dr. szpahi 2011.10.23. 11:48:14

@Izrael misztériuma:

Megint bölcsen beszéltél, öreg: )))

csereborgár 2011.10.23. 12:11:23

@Izrael misztériuma: szép, költői, csak hát kétezer évvel elkésett. Tipikusan az a fajta szöveg, mely imponál az önjelölt áldozatoknak. Ha mégegyszer elő századokat írunk és még egyszer ilyen keresztény közösségek fognak élni és még egyszer üldözni fognak valakit azért, mert keresztény (és nem azért, mert keresztényként marhaságokat mond és művel) akkor ismét előveszem és mélyeket lélegzek belőle. De addig...

Dr. szpahi 2011.10.23. 12:20:02

@csereborgár:

1. A szekularizmus egyáltalán nem ideológiafüggetlen színtér, csak annak hirdette magát, miközben az állam és egyház függetlenségének, a piaci szempontok elsőbbségének és a liberális szabadságfogalom eszméjének nevében maga alá gyűr és megsemmisíteni igyekszik mindenféle más alternatívát.

Az agymosás nem a templomokban folyik, hanem az iskolákban, ahol a gyerekeket a fogyasztói társadalomnak és a tudományoknak való feltétlen engedelmességre , a szabadosság és önérdek mindenek fölött való érvényesítésére, és a vallásosság túlhaladottságára oktatják. A mai iskolarendszer felvállalta, hogy a gyerekeket a szekularista államnak és a szekularizáció eszméjének szellemében feltétlen engedelmességre nevelje. A mai iskolarendszer óriási gondokkal küzd, a felvilágosodás szellemében kialakított tantárgystruktúra hatékonytalan, az erkölcsi nevelés pedig, megfelelő vallásos szellemiség híján a levegőbe való beszéd.

2. Nem nagyon fájlalnám, ha nem lenne politikai képviseletem (most sincs), de megbíznék abban, hogy egy keresztény testvérem (pl. püspök) jobban képviselné az én keresztény érdekeimet, mint egy össze-vissza ígérgető pártember.

3. A szekuláris állam nem azért bukott meg, mert támadható, hanem mert ideológiai szempontból a modernizmus terméke, amely a XXI. században már nem életképes, nem tudja többé kezelni a különböző etnikai, vallási, szociális, gazdasági érdekellentéteket.

4. Nem keresztes háborúról beszéltem, hanem felelősségről és tanúságtételről.

csereborgár 2011.10.23. 12:30:07

@Dr. szpahi: most kiemelek csak egy kijelentést és úgy teszek mintha más nem is lenne:
"...az iskolákban... a gyerekeket ... a tudományoknak való feltétlen engedelmességre ... oktatják."
Ez per definicionem marhaság. A tudomány nem a feltétlen elfogadásról szól, hanem a kritikus gondolkozásról. Ha tudományos szemléletet tanítanának, akkor beférkőzne egy kis kritikus gondolkodás is az agyakba. Ettől meg nem kell félni, nem fog fájni.

Most versengünk, hogy kinek nagyobb a militáns paranoiája?

2011.10.23. 12:39:07

@csereborgár:
A kereszténység ellenkultúra...
"Önazonossága nem a mindenkori hatalomhoz igazodik, hanem Jézus Krisztushoz, aki tegnap, ma és mindörökké ugyanaz. A keresztények nem azt a feladatot kapták a Mestertől, hogy bírálják és gáncsolják a fennálló rendet, hanem azt, hogy éljenek hiteles követőkként, és semmilyen igazodási pontot ne fogadjanak el rajta kívül. Jézus követői tudják tisztelni a hatalmat, mert Isten ügynökének tekintik (Róm 13,1-7), engedelmeskednek is neki, mert Jézus erre kéri őket, de létükkel aláássák és tagadják a jelenlegi világrend alapjait, mert minden reménységüket az eljövendő világba, az Isten uralmába helyezik."

csereborgár 2011.10.23. 13:01:02

@Izrael misztériuma: ezzel teljesen egyetértek, de itt a por akörül kavarodott fel, hogy legyen-e a kereszténynek _keresztényként_ politikai befolyása, vagy elégedjen meg polgári jogaival, mint mindenki más?

csereborgár 2011.10.23. 13:21:48

politicsreligion.eu/2011/10/19/%E2%80%9Ceu-commission-defying-lisbon-treaty%E2%80%9D-humanists-complain-to-european-ombudsman/

A szekularizmus azért "bukott" mert akkor sem engedik megvalósulni, ha konkrét szabályok írják elő.

thotferi 2011.10.23. 13:26:42

@Izrael misztériuma: "Jézus követői tudják tisztelni a hatalmat, mert Isten ügynökének tekintik (Róm 13,1-7), engedelmeskednek is neki"

Amikor a keresztények keresztényként kerülnek a hatalomba, akkor önmagukat kezdjék el tisztelni ?
Vagy ez eleve kizárt, mert a hatalom gyakorlása egyre inkább a zsidók privilégiuma lesz?
Egy keresztény, amikor bekerül a hatalomba kereszténységét nem fogja a ruhatárba betenni!
Világnézete mindenkinek van és ha ez megegyezik az őt választók többségének a világnézetével, akkor a demokrácia szabályai szerint előnyben részesítheti törvényalkotó munkája során a többi világnézettel szemben. Slussz.

csereborgár 2011.10.23. 13:43:00

@thotferi: "Világnézete mindenkinek van és ha ez megegyezik az őt választók többségének a világnézetével, akkor a demokrácia szabályai szerint előnyben részesítheti törvényalkotó munkája során a többi világnézettel szemben. Slussz."

Már meg ne haragudj, de ekkora baromságot vasárnap délután fél három környékén még nem olvastam.

Egy politikai alaknak akkor is kötelessége a világnézeti semlegesség, ha kilenc katolikus választotta meg és egy buddhista.
Ugyannakkor lelkiismereti szabadsága, hogy úgy döntsön ahogy szeretne, feltéve ha:
a.) vallását és világnézetét nem legitimizáló tényezőként használja fel (mert nem az)
b.) társadalmi vitákban észérvekkel áll elő és nem tekintélyérvekkel.
Amennyiben ezt a két, tízéves gyerekek által is betartható szabályt tiszteletben tudja tartani, tűlem lehet akár jedi is.

És:
Kérlek, mutass nekem egy szavazólapot, amelyiken azt is be kell ikszelni, hogy a szavazónak milyen a vallása és azon belül milyen nézeteket vall ilyen vagy olyan etikai kérdésben. Csak hogy mérhetővé tegyük a "szavazóim többségének vallása" fikciót.

türkiz 2011.10.23. 13:47:45

@csereborgár: " szép, költői, csak hát kétezer évvel elkésett." - írod ezt éppen a mai napon. Nehezen találok szavakat.... Adjon neked Isten több alázatot, ezt kérem a mai napon! (Van a gőgnek olyan foka, ami elnémítja azt, aki hallgatja...)
@Izrael misztériuma: Mindig megtalálnak az idézeteid! Köszönöm!

csereborgár 2011.10.23. 13:54:25

@türkiz: nosza, ki beszél a magas lóról...
Örülj vélt erkölcsi felsőbbrendűségednek.

2011.10.23. 13:58:35

@türkiz:
sajnos, ma már nemigen léteznek ilyen keresztény közösségek, talán csak egyedül a szerzetesrendek és magányos remeték élnek ezen életeszmény szerint, ennek hatása azért egyaltalán nem elhanyagolható, mert kisugárzásuk van a környezetükre, nélkülük az Evangelium mára már holt betű lenne, olyan, mint a más vallások mítoszai...

2011.10.23. 14:07:16

@csereborgár:
"legyen-e a kereszténynek _keresztényként_ politikai befolyása?"
Jeruzsalem pusztulását is az okozta, hogy a szadduceusok idegen politikai/hatalmi érdekek feltétlen kiszolgálóivá váltak és eközben megfeledkeztek az Örökkévaló szolgálatáról, el is tüntek a történelem színpadáról mindörökre...

csereborgár 2011.10.23. 14:26:59

@Izrael misztériuma: ezt én veszélyes nézetnek tartom. Mármint azt, hogy a sikert attól tartjuk függőnek, hogy ki mennyire imádja és szolgálja istenét. Ahogy egyesek mondják: Isten nem ver bottal. Inkább hihető az, hogy az "idegen érdekek szolgálata" okozta vesztüket.

Ez az úgynevezett "prosperity gospel", mely szerint ha imádod Istent és hű vagy hozzá, minden földi jóval megáld. Ez a nincstelenek tarkónlövése. a 99%-é.

Keresztény királyok is eltűntek a történelem színpadáról. Nem azért, mert gonoszok lettek volna vagy hitetlenek, hanem mert előbb-utóbb mindenki meghal.

Egyáltalán maga a "történelem színpada" kifejezés olyan fogalmat takar, amit mindenki saját szemléletének megfelelően értelmez.Téesznek tartós politikai siker számít, vagy politikai jelenlét? Van erre objektív kritériumunk?

Dr. szpahi 2011.10.23. 14:44:32

@csereborgár:

Most versengünk, hogy kinek nagyobb a militáns paranoiája? :)))

"...az iskolákban... a gyerekeket ... a tudományoknak való feltétlen engedelmességre ... oktatják."

Rendben, nem volt a legszerencsésebb fogalmazási mód részemről.

"A tudomány nem a feltétlen elfogadásról szól, hanem a kritikus gondolkozásról. Ha tudományos szemléletet tanítanának, akkor beférkőzne egy kis kritikus gondolkodás is az agyakba. "

Ez így is van. Csakhogy a tudományokat az iskolákban dogmaként oktatják. Tudományos elméleteket kész tényekként, szaktekintélyek mondatait örök igazságokként. Az ellenérvekre, kritikus gondolkodásra nincs idő és akarat sem. Olvass bele néhány tankönyvbe!

csereborgár 2011.10.23. 14:49:49

@Dr. szpahi: "Ha tudományos szemléletet tanítanának". Ezt írtam. Az sajnálatos, hogy akármit tanítunk, csak fanatizáljuk a következő generációt. Kasztrálnivaló nemzedék vagyunk.

Dr. szpahi 2011.10.23. 15:00:48

@csereborgár:

...Mert ha az iskolában a kritikus gondolkodásra, a különböző alternatívák közötti mérlegelésre, az elméletek cáfolhatóságára oktatnak, akkor miképpen magyarázható az, hogy napjainkban az iskolázott emberek -- akik túl tanultaknak tartják magukat ahhoz, hogy Istenben higgyenek, imádkozzanak vagy templomba járjanak -- olyan könnyen bedőlnek különböző áltudományos praktikáknak, tudományos tényeknek álcázott reklámoknak, igazolhatatlan és ellenőrizhetetlen (de tudományos terminológiával megfogalmazott) állításoknak?

Miért halljuk azt valakiről, hogy a tudomány papja, a művészet papja, a tudomány temploma stb. ha a tudományt és a művészetet nem afféle bálványokként tisztelnék?

thotferi 2011.10.23. 15:15:37

@csereborgár:" mutass nekem egy szavazólapot, amelyiken azt is be kell ikszelni, hogy a szavazónak milyen a vallása"
Népszámlálás?
"Egy politikai alaknak akkor is kötelessége a világnézeti semlegesség, ha kilenc katolikus választotta meg és egy buddhista. "
Ez mióta dogma ?
Egy "politikai alak" általában egy élő ember, akinek lehet vallása, világnézete és szabad neki kereszténynek is lennie.
Ha szavazói egyetértenek" politikájával", akkor megteheti, hogy nem lesz" semleges", hanem akiket képvisel, azokat előnyben részesíti a kisebbséggel szemben.
Például megszüntetheti a településén lévő egyetlen iskolát amely "világnézetileg semleges" és átadja azt a katolikus-keresztyén egyháznak egyházaknak.
"Jeruzsalem pusztulását is az okozta, hogy a szadduceusok idegen politikai/hatalmi érdekek feltétlen kiszolgálóivá váltak "
Végre egy jó meglátás!
A hangsúly az idegenen(!) van és nem a politikán.

csereborgár 2011.10.23. 15:16:50

@Dr. szpahi: ez főként magyar sajátosság. És úgy látom, hogy magyarok e tapasztalattal a háttérben és ezen a szemüvegen keresztül ítélik meg más nép gondolkozóit is. Miért? Mert nem tanultak meg érveket kiértékelni. Ha vallásos, ha tudományos, ha álvallásos, ha áltudományos egyén, legalább kilencven százalék az esély arra, hogy gondolkodásuk természete ugyanaz, csak a fanatizmusuk iránya mutat más felé...

uszo 2011.10.23. 15:22:29

@csereborgár: "...az iskolákban... a gyerekeket ... a tudományoknak való feltétlen engedelmességre ... oktatják."
Ez per definicionem marhaság."

"Világnézete mindenkinek van és ha ez megegyezik az őt választók többségének a világnézetével, akkor a demokrácia szabályai szerint előnyben részesítheti törvényalkotó munkája során a többi világnézettel szemben. Slussz."

Már meg ne haragudj, de ekkora baromságot vasárnap délután fél három környékén még nem olvastam."

Sajnos ma a marhaság és a baromság akar erkölcsi alapot és ezzel jogot alapítani. Egymást támogatva és túllicitálva haladnak ezen az úton mindenbe és mindenütt ellenséget látnak kijelentik, hogy valójában már csak egymással értik meg egymást, mert mindenki más földhözragadt ösztönlény aki süket a transzcendensre.

Nézzük a magyar valóságot (pl. dörner csurka). Keresztény fundamentalista "értelmiség" akar keresztény nemzeti kultúrát teremteni kirekesztőkkel, antiszemitákkal fasisztákkal, a demokrácia gyűlölőivel.
Tekintélyelvű pedagógiai emberképet alkotnak, amely megöli a szabad probléma megoldó kritikai gondolkodást.

csereborgár 2011.10.23. 15:25:20

@thotferi: ne keverjük a népszámlálást a választásokkal, mannál is inkább, hogy az egyik űrlapra nézve nem lehet megállapítani, hogy a másikra mi került.

Ha szavazói egyetértenek a politikájával - háááát... egy: a szavazói beazonosításának problémája és kettő: a tiltakozás elbagatellizálásának problémája.

A többségnek kissebbséggel szembeni előnybe részesítés problémája: egy államnak azért van alkotmánya, hogy elvileg garantálja a kissebbség jogait is. Úgy érzem, Te sosem voltál kissebbségben, de talán ha belegondolsz, hogy Európában a magyar kissebbség, akkor a konzisztencia kedvéért be kell látnod, hogy az "idegen hatalmi érdek" teljes mértékben jogos, hisz a nagyhatalmak több embert képviselnek.

Érveiddel két irányba szaladsz ezerrel, csak szét ne szakadj:))

csereborgár 2011.10.23. 15:28:49

@uszo: "Tekintélyelvű pedagógiai emberképet alkotnak"

értenek máshoz?

csereborgár 2011.10.23. 15:51:20

A tekintélyelvű pedagógiai emberkép hátterében ugyanaz áll akkor is, ha keresztény követi el és ugyanaz, ha valaki más: én a jó táborhoz tartozom, az én apukám magasabbra tud mászni és hosszabbat köpik, tehát nekem ezen az alapon több protekcióhoz van jogom. Úgyis!

Ha végre leesne magát akár kereszténynek, vagy valami másnak tartó főemlősnek, hogy kerek e világon semmi de semmi protekció nem "jár" (esetleg megtörténik a szerencséssel, de járni akkor sem jár), akkor rövid idő alatt tömegek hagynának ott minden vallást és világnézetet. Mind lelépne minden potyázó.

Majd jól megalapíthatják a KRTK-t (Kiábrándult Rajongói Táborok Közösségét). Mert minőségben ezen a szinten állnak.

thotferi 2011.10.23. 15:51:54

@csereborgár:
" Érveiddel két irányba szaladsz ezerrel, csak szét ne szakadj."
Én sem mondtam, hogy a kisebbségnek nincsenek jogaik, hogy az alkotmányban garantálni nem jó ezeket. Azonban beláthatod, hogyha a kisebbségnek vannak jogaik, amelyeket tiszteletben kell tartani, akkor a többségnek meg ne lennének ?
Semleges iskolába kell keresztényeknek járatni a gyermekeiket, csak azért, hogy a kisebbség meg ne sértődjön ?
"társadalmi vitákban észérvekkel áll elő és nem tekintélyérvekkel."
Emberek döntéshelyzetben sokszor nem az észérvek alapján döntenek és még csak nem is a tekintélyelv vezérli őket, hanem például a lelkiismeretükre, érzéseikre, érzelmeikre hagyatkoznak. Miért kellene az "észt" előtérbe helyezni emezekkel szemben ?
"a tiltakozás elbagatellizálásának problémája."
Ha egy keresztény politikus van annyira tisztességes, hogy elképzeléseit, programját megválasztása előtt közli a választóival és attól később sem tér el, akkor mi a problémád ?
Ha ez mégsem jön be, mert nem tetszik a választóknak a későbbiek folyamán, akkor: "tiltakozásképpen" négy év múlva leváltják egy "semleges alakra" a keresztény világnézetű politikusukat.

csereborgár 2011.10.23. 16:04:33

@thotferi: Kérlek ne mondd azt, hogy egy aktuális kormánypárt szó szerint követte és követni fogja választási programját, mert azonnyomban felröhögök és le találok esni a székről:))))

"Semleges iskolába kell keresztényeknek járatni a gyermekeiket, csak azért, hogy a kisebbség meg ne sértődjön ?"

Igen és nem. Igen amiatt, hogy vallása ne "tantárgy" legyen, vagy ráerőltetett ruha, mert ez csak elidegeníti ha nincs más választása. És nem, mert egy szülő oda iratja be a gyerekét, ahova akarja.

Aztán meg nem a kissebbség sértődése a kulcskérdés, hanem az opciók eltörlése. Ha van semleges opció is, akkor etikailag megengedett egy akár napi két órában világnézetileg fénkardozni tanító iskola is. Akármilyen ökörség, de akinek nem tetszik választhat mást is.

A vallást meg igya magába a gyerek a családban és a templomban, vallási közösségben vagy a wikipédián.

Nem a vallás léte a sértő, hanem a választási lehetőség hiánya.

Olcsó módszer a pap- és hívőhiány kezelésére: tegyük kötelezővé és taníttassuk tanárokkal.

türkiz 2011.10.23. 16:10:02

Elnézést mindenkitől, kicsit megint offolom a témát! Ugorjatok át!
Kedves @csereborgár: Na, jó! Zavar ez az álszókratészi attitüd (mert annyira szilárd lábakon azért nem állsz), s beismerem, provokál is, holott tudom, hogy ez éppen célod. Beismerem, bennem sincs elég alázat, mert nehezen tudok túllépni azon, hogy ebből kinőttem. A vitafelvetések kedvéért (mert érdekesek a gondolataid!!!) húnyhatnék szemet, de -be kell látnom- nem megy. Nem szeretem azt, ami langyos, és ha a forrót és a hideget folyamatosan váltogatjuk,ráadásul ilyen intenzitással, bármily meglepő, a végeredmény ugyanaz a langyosság, ami ellen eredetileg lázadnánk. No, dehát, ezzel csak én vagyok így, ennek okán bennem lehet a hiba, arról nem is szólva, hogy magam is nagyra becsülöm, hogy valaki végre ilyen aktívan van jelen a blog életében, mint te újabban! A magam gőgjét itt egy percig sem vitatom, de nem oka erkölcsi felsőbbrendűségérzés, sem vélt, sem valós, az bizonyos. Bocsánatot kérek, megbántottalak! Egyszer csak eljutunk oda, hogy valaki a ti oldalatokról is bátran oda meri tenni magát. Ez az, aminek mindig szeretnék adni esélyt! Ezután is! Ahogy az életben is, itt is ez jelentené számomra a másik hitelét. (...) Nem mondok le róla, majd jelzem, ha megtaláltalak! :)

csereborgár 2011.10.23. 16:16:00

@türkiz: szó sincs róla, hogy megbántódtam volna. Sőt: tisztelem az őszinteséged. Csupán jelezni szerettem volna, hogy bizonyos dolgokat nem leszek hajlandó magamra venni.

Dr. szpahi 2011.10.23. 19:51:41

@uszo:

"Sajnos ma a marhaság és a baromság akar erkölcsi alapot és ezzel jogot alapítani. Egymást támogatva és túllicitálva haladnak ezen az úton mindenbe és mindenütt ellenséget látnak kijelentik, hogy valójában már csak egymással értik meg egymást, mert mindenki más földhözragadt ösztönlény aki süket a transzcendensre."

Ezt az ösztön, ösztönlény dolgot minden hozzászólásodba beírod, mint ahogy a dörner és csurkafóbiádat is. Csak nem jársz pszichoanalízisre.. :)))

zzsuzsici 2011.10.23. 19:55:12

@csereborgár: Én nem olvastam végig a kommenteket, de amit elolvastam abból számomra az szűrődik le, hogy Te hadilábon állsz a tekintéllyel, és a hovatartozással. Idézek tőled: "Én úgy látom, hogy a magyarok........nem tanultak meg érveket kiértékelni. Ha vallásos, ha tudományos, ha álvallásos, ha áltudományos egyén, legalább 90% az esély arra, hogy gondolkodásuk természete ugyanaz, csak a fanatizmusuk iránya mutat másfelé..." Ezekbe a kategóriákba magadat is valahová sorolod? Te is magyar vagy ugye??

thotferi 2011.10.23. 20:19:34

@csereborgár:
A települések többségében, falvakban kisvárosokban csak egyetlen (semleges) iskola van, nincs tehát választási lehetősége a szülőknek.
A semleges alakú politikusok sem biztos, hogy közlik előre és főleg nem biztos, hogy be is tartják ígéreteiket. Ha ugyanezt teszi egy keresztény politikus, legfeljebb nem választják meg legközelebb. Ez benne van a pakliban.De ha közli előre, hogy ő nem kíván semleges lenni és megválasztják őt, akkor joga és kötelessége(!), hogy meg is valósítsa ígéreteit.
"Igen amiatt, hogy vallása ne "tantárgy" legyen, vagy ráerőltetett ruha, mert ez csak elidegeníti ha nincs más választása."
Ki választ iskolát :egy ötéves gyerek magának vagy a szülei ?
"A vallást meg igya magába a gyerek a családban és a templomban, vallási közösségben vagy a wikipédián."
Ez legyen a te véleményed, de ha az emberek többsége nem így gondolja, akkor légyszíves engedd meg nekik ezt az "opciót" is !
"Nem a vallás léte a sértő, hanem a választási lehetőség hiánya."
Pont ezt sérelmezem én is! Hogyan lehet az, hogy kisiskolás gyermekek naponta 20-30 kilométert kell, hogy ingázzanak a menetrend-szerinti buszjáratokkal, mert nekik ,- hiába lennének többségben-,nincs választási lehetőségük?
Szerinted,- a szavaidból ez szűrődik le-, hogy nincs is szükség egyházi iskolákra, mert a hit csak a templomba való. Óriási ! Ez maga Rákosi Mátyás ideológiája volt! Gratulálok, jó tanítványa voltál!

uszo 2011.10.23. 21:02:56

@Dr. szpahi: :) Nem nem járok.
Ha azonban úgy gondolod hogy a dörner és csurkafóbia csupán pszichés betegség, javaslom iratkozz be középiskolás hittanra ott megtanulhatod, hogy nem az. Ráadásképpen elmagyarázzák neked a szekularizáció jelentését is. :)

türkiz 2011.10.23. 21:42:37

@csereborgár: Azt nem említettem neked, hogy ezután a szentmise után olvastalak, és ezután fájtak olyan nagyon a szavaid: premier.mtv.hu/Rovatok/VallasiesEgyhaziMusorok.aspx (jobb oldalon: Római Katolikus Szentmise közvetítése a Recski Nemzeti Emlékhelyről, 2011, október 23.)
...ami tudottan nem kétezer éve volt... szánj rá egy kis időt... persze ha lesz rá "hajlandóságod"...
Azzal a kérdéssel kapcsolatban meg, hogy hol "igya magába a vallást a gyerek", csak egy észrevételezést tennék, lásd be: meg-megszalad itt más is, rajtunk, pór, tudatlanokon kívül is. :) @thotferi-nek most ugyancsak igazat kell adnom. S szeretném kiegészíteni annyival, hogy bármily hihetetlen, de még ma, 2011-ben sem mindenütt jár protekcióval keresztény főemlősnek lenni... (vannak ám konkrét példák az életből)
Azt pedig végképp nem értem, vajon az 56-osok miért nem alapították meg a maguk KRTK-jukat (Kiábrándult Rajongói Táborok Közösségét)? Mért nem "léptek le"? Mért állják körül ma is az oltárt? Érthetetlen... Vagy? Te tudsz rá valami választ?

csereborgár 2011.10.23. 21:54:38

@zzsuzsici: ha a témához hozzá szeretnél szólni, szívesen, de ha velem van bajod akkor írj privátban. Ennyi a minimum.

@thotferi: nem azt mondtam, hogy nincs szükség egyházi iskolákra, neked valamilyen hadjáratod lehet ellenem. Ezt írtam: "Ha van semleges opció is, akkor etikailag megengedett egy akár napi két órában világnézetileg fénykardozni tanító iskola is. Akármilyen ökörség, de akinek nem tetszik választhat mást is."
Azt írtam, hogy nem a vallási iskolákkal van a baj, hanem azzal, ha nem lehet mást választani. Most mondanám, hogy éljen Rákosi, de már elkéstem vele, egyébként tökös egy beszólás volt, majd felírom valahová.

@türkiz: ha neked is annyira fontos, hogy számba adj olyan dolgokat, amiket nem is mondtam, akkor az megint nem az én problémám, hanem a tied. Sajna.

csereborgár 2011.10.23. 22:05:00

Szerintem ez zseniális, hogy kicsitt lájtosabban zárjuk a hetet:
hircsarda.blog.hu/2011/10/20/fidesz_magyar_szotar_kereso#q=iskola

zzsuzsici 2011.10.23. 23:09:14

@csereborgár: Ja igen, és a politizáló papok világából nincsen szótár? Vicces vagy cserebogár:))

zzsuzsici 2011.10.23. 23:30:17

@csereborgár: Bocs, azt hittem, te már....de nem kell olyan hirtelen megsértődni ;-))

türkiz 2011.10.23. 23:45:44

@csereborgár: Ó, jaj! "Zseniálisan" szomorú! Túlontúl is tükrözi a nagy magyar valóságot... :(
(S mielőtt álomba hajtanám a buksim! Ha olyat is állítottam volna, amit te nem, egy oka lehet, "tekintélyelvű pedagógiai emberkép" fogalma alatt egyértelműen nem ugyanazt értjük. (Uszo bejegyzését is újraolvasva már látom, ti ezt a szót elég egyoldalúan leszűkítettétek.)...
Mit is mondhatnék? Találkozom egy ilyen zseniális, tévedhetetlen elmével, és én -SAJNA!- MEGINT nem veszem észre magam. Most komolyabban magamba kell néznem, talán nem is ártana idejekorán lehúznom ezt a rólót! A vakok köztudottan előnyt élveznek a sötétben! Kell is nekem a fény!?) :D
No! Szép álmokat! Kívánok további aktív részvételt, ami igazán nagyon dicséretes!!! Magam pedig megint lelépek... persze nem e miatt :D

csereborgár 2011.10.24. 00:07:36

@türkiz: bocsi, nincs itt semmi sértődés, csak fáradtság és dolgoknak meg nem értése azonnal, lassú agytekervényekből kifolyólagosan (mármint nálam). És ebből kifolyólag viszont valószínűbb, hogy én sértegetek itt és még csak észre sem veszem. Nem értettem mit akarsz az 56-osokkal, azt vettem ki, hogy úgy látod, sértem őket, pedig semmi ilyen nem állt szándékomban. Az a KRTK is csak azokkal kapcsolatban jött ki belőlem, akiknek csoporthoz-tartozásának egyetlen motivációja az, hogy azt hiszik így nekik már automatice jár valami több, ami másoknak nem. Protekció, megváltás, you name it.

Jó éjt, én még dolgozom egy darabig, aztán hajnal felé lefekszem mert reggel munka s délután szintúgy...

tengerszint 2011.10.25. 19:51:25

@Ferdinandus: Mindenki védi a sajátját ezt értem, úgyhogy ha tiéd a blog akkor bocs, de még úgy is megkérdeznélek, hogy miért nem a teljes emberiséggel ütköztettél, mert akkor még nagyobb erőt és támogatottságot hihetnél magad mögött . A latint meg nem én hoztam elő hanem te, engem nem is zavar.

tengerszint 2011.10.25. 19:57:45

@matthaios:
Visszavonom a negatív jelzőt, amivel felindulásból illettelek tényleg belátom, hogy egyáltalán nem jellemző rád, egy kicsit se. A „megdicsőülésed” nemhogy nem bánt inkább örülök neki. Tényleg, ne haragudj, jókat írsz, magam is gyakran épültem belőle és érintettél valamit a lényegből nagyon amikor azt írtad, hogy a legnagyobb jóindulat mellett is tudunk bántani. Igen, mert pl. akaratlanul is képesek vagyunk emlékeztetni másokat olyan sebekre amire ő nem akar gondolni. Nagyon fölemelő az, ha látunk magunk előtt esélyt a tisztázásra meg a kiengesztelődésre. Pax et bonum – ha elfogadható ez a számodra.

Ferdinandus 2011.10.25. 20:40:51

@tengerszint:

Nagyon érzékeny ember vagy, hallod-e? :D A blog nem az enyém, és védeni sem akarom, csak jeleztem, hogy kár erőlködni annak kimutatásán, hogy itt mindenki "el van szállva" a saját intellektusától, mivel ez nem igaz.

Mindegy, ezzel be is fejezem, nem akarom félrevinni a témát.

tengerszint 2011.10.26. 12:52:23

@Ferdinandus: És te nem vagy kissé erőszakos? Jó akkor megjegyzem, hogy a másik neved a mindenki. :D

Ferdinandus 2011.10.26. 20:13:53

@tengerszint:

Szerintem, takarodj innét a francba, ha csak kötekedni akarsz! Mint utaltam rá, ez nem az a hely, itt nem fogsz vevőt találni erre a jellegzetes, nyegle, tiszteletlen, rendkívül "trendi" stílusra. Javaslom az index.hu fórumait, két füves cigaretta között, cannabis-mintás fejkötővel. Egyébként, ki a mestered, Tóta W.? Idióta fórumtroll...

tengerszint 2011.10.27. 21:24:46

@Ferdinandus: Egy fanatikus barom vagy és nem foglalkozom sem veled sem a hozzád hasonlókkal. A továbbiakban ne is fáraszd magad, mert nem olvasom el.

csereborgár 2011.10.27. 23:16:30

@tengerszint: félretéve mindenféle etikai megfontolást és aggályt, csupán abból a tapasztalatomból kiindulva, mikor még amolyan belevaló, fanatikus barom voltam, a következő pusztán gyakorlati tanácsom tud lenni: semmi értelme ilyeneket mondani. Hogy miért? Nos: ha az a valaki tényleg egy fanatikus barom, akkor szavaidat meg sem hallja, egyik fülén be, másikon ki. Ugyanis csak azt veszi észre, amit akar. Ha viszont valami okból kifolyólag mégsem az, akkor azon túl, hogy egy nagyot tévedtél még meg is sértetted őt.

Csak úgy mondom, gondoltam alszom egyet rá mielőtt reagálok de aztán okosabbnak láttam újra elindítani a gépet mert kezdett álmatlan éjszakám lenni. Most már nyugodtan alszom.

Na.

Pandit 2011.10.28. 08:02:40

@csereborgár:
félretéve, hogy teljesen igazad van, csak annyit fűznék hozzá, hogy az indulatnak vajmi kevés köze van ahhoz, hogy valaminek semmi értelme sincs.

A a "rendkívül "trendi"" meg a "nem olvasom el" kitétel pedig megmosolyogtató. :-)

csereborgár 2011.10.28. 08:09:36

@Pandit: a füves cigi meg méginkább :))

Ferdinandus 2011.10.28. 23:09:16

Hát, nem tudom... Ha valaki esetleg visszaolvassa az előzményeket, akkor egyértelműen megállapítható, hogy "tengerszint" barátunk kizárólag, csak vegytisztán kötekedő jellegű hozzászólásokat írt eddig. Ráadásul, ezen eset az ún. "l'art pour l'art"-kötekedés iskolapéldája volt (azaz, amikor valakinek voltaképpen semmi problémája nincsen, hanem pusztán magáért, a kötekedés kedvéért kötekszik). Abban a kétes megtiszteltetésben lehetett részem, hogy valamilyen homályos okból kifolyólag egyszerre csak éppen én váltam a kötekedések tárgyává. Ezt egy darabig békével tűrtem, aztán végül jeleztem, hogy mostmár talán elég lesz a trollkodásból, a személyeskedő sértegetésekből. A fórumtrollokat általában mindenhol elzavarják, és a legnagyobb önkritika gyakorlásával sem érzem úgy, hogy megmosolyogni való, fanatikus idióta (afféle "fórum bolondja") volnék.

Persze, ha ti nem láttok semmilyen kivetnivalót ebben a stílusban, akkor felőlem maradhat, csak ne szóljon hozzám. :-)

uszo 2011.10.29. 00:33:02

@Ferdinandus: :)) Nyugi. Tengerszint lány, nem veszed észre?
Azért ilyen érzékeny. A "takarod innét a francba" irány mutatásod után egy férfi ember,nem ezt a finom nem olvasom soraidat büntetést osztotta volna rád.:))

Ferdinandus 2011.10.29. 19:27:30

@uszo:

Hm, lehet, hogy igazad van, erre nem gondoltam.

Viszont, most már tényleg "ugorjunk". :-)