Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Mondom, hogy a Magyar Egyház nem izél..., (párt)politizál

2012.01.31. 17:47 áterpáter

old-coat-of-arms.jpg"Az Európai Unióba való belépésünk a kisebbik rossz választásunk volt. A morális ismer olyan helyzeteket, amikor nem két jó, hanem két rossz között kell választanunk. Ha kint maradtunk volna az Európai Unión, nagyobb nyomás nehezedhetett volna ránk, és nem lett volna egyszerű átjárhatóságunk a határainkon túli magyarokhoz. A függés gazdasági és kulturális vonatkozásban megmaradt. A rabtartók most nem itt állomásozó hadsereggel, hanem a pénz hatalmával akarják kikényszeríteni, hogy engedelmeskedjünk neki. Fájdalmas, hogy a magyarok közül is szolgálatukba lépnek sokan, rossz hírét keltik az országnak. Még fájdalmasabb, hogy olyanok is vannak közöttük, akik a másik Uniónak is feltétlen hívei voltak. A minden rezsimet kiszolgáló Talleyrand mondta: „a hazaárulás csak időpont kérdése”.

Az Európai Unió fényévnyi távolságra van attól, amit az alapító atyák megálmodtak. Akik hívő keresztények, mi több, katolikusok voltak. Jelenleg az unió agonizál, a pénz az egyetlen életben tartója, amit célként fel tud mutatni, a szélsőséges szabadosság kötelezővé tétele és nem az értékeké. A strasbourgi parlamenti ülés közvetítésénél láthattuk, hogy hova jutottunk, a dühödt indulatok érvényesültek, a valóság ismerete nélkül vádaskodtak. A tényeket még utóbb is tagadják, gondolok a békemenet létszámára. Önkéntelenül Jézus mondása jut eszembe: „a hazugság atyja az ördög” /Jn 8,44/. Görögül a diabolos – szétdobáló, ellentéteket, megosztást szító. Nagy lelki erő kellett ahhoz, hogy haragvó indulatok ne támadjanak bennünk a közvetítés nézésekor. Minden bizonnyal az imádság ereje segítette miniszterelnökünket, hiszen korábban említette, hogy rendszeresen résztvett a roráté miséken, hogy lelkierőt kapjon. A Szentlélek megadta neki, hogy fegyelmezetten, és még humorral is védje hazánkat. R. Schumant idézve: „ha lesz demokrácia, az keresztény lesz, vagy nem lesz demokrácia”. Ő megvallotta keresztény hitét. Azt a R. Schumant idézte, akinek elkezdődött a boldoggá-avatási eljárása.

Nincs minden rendben hazánkban, vannak bajok, jogos sérelmek, de az alkotmányban az életről, házasságról, családról keresztény szellemben döntöttek, ami a jövő biztosítéka. Ez neuralgikus pontja a szélsőséges bal-liberális politikusoknak. Himnuszunk is felpanaszolja nemzeti megosztottságunkat: „Hányszor támadt tenfiad / Szép hazám kebledre”. Mindig lesznek olyanok, akikkel nem lehetünk közös nevezőn, mert az élet értelméről, céljáról, értékeiről homlokegyenest ellenkező felfogásuk van, mint a keresztényeknek. Csak imádkozni tudunk értük. Azoknak, akik kereszténynek mondják magukat, s így építik hazájukat, össze kell fogniuk. Bangha Béla mondta: a világnak egyik baja, hogy a gonoszok bátrak és a jók gyávák. Az impozáns békemenet jele lehet az összefogásnak, erőt adhat, amit a mindennapokban is meg kell valósítanunk. Jézus nagy ígéretet fűzött ahhoz, hogy ha az emberek előtt megvalljuk Őt, mert akkor Ő is megvall bennünket Mennyei Atyánk előtt /Mt 10,32/."

Bábel Balázs érsek kérésére a Magyar Kurír is közölte az Új Ember hetilapban megjelent írását. Mi is ezt tesszük.

865 komment

Címkék: politika magyar orbán balázs egyház bábel

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr774036303

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Quito 2012.01.31. 23:44:27

Heti kvíz:
Mi van a magyar püspök süvege alatt? Na, mi?

A helyes megoldás beküldője teljes búcsút nyer és a tisztító tűzben ideiglenes bűntetésüket szenvedő lelkeknek is enyhülhet kicsit, ha hiszi ...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 00:28:59

@Quito:

Van joghatóságod az említed lelki javak adományozására? Ha nincs, akkor nem jártsz el korrekten, mert olyat igérsz, amit nem áll módodban megtenni. Nem szép dolog. Ki bírálja el a beküldött megoldásokat? Gondolom te, de rendelkezel az ehhez szükséges biztos tudással? Szerintem, ha a fenti feltételekkel nem rendelkezel, vondd vissza heti kvízedet. Így korrekt.

Kajla 2012.02.01. 08:17:29

Néha az az érzésem, hogy Egyházunk vezetői csak egy szűk körrel kommunikálnak, akiknek a teljes egyetértését bírják, és így fogalmuk sincs arról, hogy mit vált ki egy olvasóból a mondandójuk. Hihetetlen bátorság (a ’cigány lova’ vicc értelmében), ahogy érsek úr kinyilvánít dolgokat. Félreértés ne essék: lehet kritizálni az EU-t, lehet kifogásolni sokmindent, de itt – számomra – az igazság vélt teljes birtoklásától elhomályosult ember hihetetlen öntelt megnyilatkozását látom. Kicsit sarkítva a nyilatkozatot:
- Az EU rabtartó,
- a kormány ellenfele az ördög (akik hazudnak …)
- Orbán Viktor az érsekúr véleménye szerint a Szentlélek segítségével válaszol .
Megint félreértés ne essék,lehet védeni a miniszterelnököt, lehet vele egyetérteni, de hogy őt a Szentlélek, aki ellentmond azt az ördög vezeti, brrrr…) És lehet kifogásolni, hogy az országot ért sajtó támadások sok igazságtalanságot tartalmaznak, de ez konkrétan a vádakra kell, hogy vonatkozzon (pl. ezt teszi mandiner.blog.hu/2012/01/30/miben_teved_fukuyama), de az olcsó kijelentések, érvek nélkül, a gondolkodókat csak elriasztják.
Eme gondolatok mentén gondolja érsek úr, hogy a keresztények össze kell, hogy fogjanak? Számomra, kereszténynek vállalhatatlan, amit ír. Mit gondolhatnak a nem keresztények? Jaj, mennyire aktuálisak Ady száz éve írt sorai:
„A mi mondanivalónk nem sok: értjük a magyar Athén fórumát, halljuk a szittya paripák prüszkölését. Tehát újból Európa ellen mentek, lovas magyarok? Az Időre röhögtök, miért legyen másként, mint Szvatopluk után: szent Ázsia nevében törtetni fogtok előre.

Mi, fanyar igricek, azonban kiáltunk még egyet hozzátok. Omlásra készülő vérünket az egekig kiabáltatjuk föl: mit tettetek velünk? Mi komolyan vettük az Időt, mi 1896-ban komolyan 1896-ot írtunk, ti nem, ti csak 896-ot éreztetek akkor is. Meghurcolt benneteket ezer esztendő, át- és átitatta véreteket kun vérrel, tatár vérrel, szláv vérrel, örmény vérrel, görög vérrel, germán vérrel, oláh vérrel. Ti már nem lehettek Koppányok s Gyulák, s ti Koppányok s Gyulák vagytok mégis.

Néha úgy képzeljük, ebben van a ti életetek, véreink, magyarok. Hogy megálltok, s kemény koponyátokat előreszegzitek, nem csalóka, tarka ideálok befogadására, de - döfésre.

Hiszen álljatok meg, mradjatok meg, tartsátok meg koponyáitok kerekségét és keménységét, éljetek a magyar glóbusz nagyszerűen ostoba hitében. De mit csináltok velünk, mi is magyarok vagyunk, és minket elbolondítottatok.

Kompország, Kompország, Kompország: legképességesebb álmaiban is csak mászkált két part között: Kelettől Nyugatig, de szívesebben vissza.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 10:06:14

@Kajla:

Nem tudom, hogy egyházunk vezetői milyen szük körben „kommunikálnak”. Azt gondolom azonban, hogy az érsek írása elsősorban katolikusokhoz szól és lehet, hogy köztük sokan voltak, akik imádkoztak a nehéz helyzetben lévő Magyarországért és vezetőiért. Akik ezt tették gondolhatják, hogy a miniszterelnök nehéz, kiszámíthatatlan és rögtönzött helyzetben való jó szereplésében a Szentlélek is benne van. A bizánci rítus egyik leggyakoribb imájában a Szentlelket „az Igazság lelkének”, „minden jó kútfejének” nevezik. A Sátán tényleg a „hazugság atyja”. Csak kivételesen lehet újjal rámutatni a jelenlétére, de ahol tömeges méretű hazugságról és az Istent, kereszténységet, családot említő alkotmány (néha érzelmileg igen heves) támadásáról van szó, fel lehet tételezni a működését. XIII. Leó pápa imája ma is aktuális.

YganA 2012.02.01. 10:16:28

Kedves @Kajla: ugyanezt gondolom.És Ady hasonló - 100 évvel ezelőtt írt - publicisztikáit megdöbbentően időszerűnek érzem. Hajjaj.

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 10:44:57

@matthaios:

Kedves Matthaios!

Szerintem is nagyon gáz, ha a keresztény világkép rubrikáiba megkísérlik behelyezni a politikai palettát. Megpróbálom röviden kifejteni mi ezzel a baj, de ennek a témának kell egy kis kifutás.

Nem kötözködésként, hanem tényszerűen mondom, hogy a keresztény világképben elég egyszerű a szembeállítás a jók és a gonoszak között. Pl. Jézus jó, és csak jó, és nagyon jó, a Sátán pedig rossz, és csak rossz, és nagyon rossz. Keresztények között ebben nincs vita, és nincsenek szemben álló felekezetek, akik szerint a Sátán a jó és Jézus a rossz. Eddig szerintem érthető, ez a képlet elég egyszerű, tényszerűen ez egy fekete-fehér képlet.

A politikai világkép viszont nem ilyen egyszerű. Vannak akik szerint a jelenlegi kormány jó, és vannak akik szerint rossz. Az egyikük tévedne, a másiknak igaza lenne? Nem! A válasz az, hogy különbözik az emberek politikai véleménye, és a maguk sajátos szempontjai alapján ez vagy az az álláspont is igaz lehet. Ez politikai értékválasztás kérdése, és nem pedig egy objektíven eldönthető vagy-vagy kérdés.

Szerintem azért baj, ha ebbe belekeverjük a kereszténységet, és az egyik politikai erőt behelyezzük a keresztényi jó kategóriába, mert akkor a fekete-fehér képlet kivetül erre, és kimondatlanul is következik belőle, hogy a másik politikai erő gonosz. Holott fentebb említettem, hogy a politikai hovatartozás értékválasztás kérdése, és a különböző embereknek akár a másik erő is lehet jó, legalábbis politikai szinten, és ezek az emberek lehetnek akár keresztények is, akik elég furán érezhetik magukat, ha azt látják, hogy az egyházuk a gonosz követőinek titulálja őket a politikai értékválasztásuk miatt.

Az meg különösen szomorú nekem, hogy a szerintem politikailag rosszak, milyen sok embert le tudnak kenyerezni a fogantatás és házasság alkotmányos passzusaival, pedig kenyér helyett gumicsontot dobnak eléjük.

Szerencsétlenek el vannak alélva a passzusok miatt és azt hiszik nyertek, pedig passzus ide vagy oda az abortusz ugyanúgy lehetséges ma is, passzus ide vagy oda, ugyanannyi meleg van mint volt és nem fog csökkenni a számuk egy paragrafus miatt.

Így vetnek üveggyöngyöt és aratnak túlhatalmat.

Ők lennének a jók? Kössz, akkor inkább a rosszak.

zzsuzsici 2012.02.01. 10:53:41

@matthaios: Szerintem ha O.V az Eu parlament előtt idézi a Schumann gondolatot, akkor én is úgy gondolom, hogy az előtt az Európa előtt amelyik nem engedi meg, hogy alkotmányában legyen utalás a kereszténységre-a Szentlélek ereje kell, hogy működjön. @YganA: @Kajla: Kívánom nektek, hogy egyszer értsétek meg, mit jelent nekünk magyaroknak az az Európa szerte szálló mondat: "A magyarok nyilaitól ments meg uram minket!"

Pandit 2012.02.01. 11:09:51

@zzsuzsici:
Közelebb kerülnénk a megértéshez, ha elmondanád. :-)
A "Schumann gondolat" idézése meg egy lózung, már bocs'. (OV szeret ilyen "nagyokat mondani", nekem ez speciel nem nagyon tetszik.)

(Én magyar vagyok, és keresztény. És Ady is magyar volt, nekem legalábbis.) :-)

Pandit 2012.02.01. 11:13:34

"Szerencsétlenek el vannak alélva a passzusok miatt és azt hiszik nyertek, pedig passzus ide vagy oda az abortusz ugyanúgy lehetséges ma is, passzus ide vagy oda, ugyanannyi meleg van mint volt és nem fog csökkenni a számuk egy paragrafus miatt."
Egyetértek, és még mindig hiszem, hogy a meghatározó keresztény többség számára ez teljesen világos, ezért is furcsák nekem ezek a püspöki levelek.
OV nem az ördög, és sokmindenben bizonyára igaza is van, és bizonyára jószándékú, de NEM a kereszténység letéteményese védőbástyája és lovagja. CSAK egy politikus.
Szerintem. :-)

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 11:14:51

@zzsuzsici:

Jaja, én is kíváncsi vagyok, hogy mit jelent nektek magyaroknak az az Európa szerte szálló mondat: "A magyarok nyilaitól ments meg uram minket!"

:-)

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 11:16:34

@zzsuzsici:

Mert így első hallásra ez azt jelenti, hogy Isten lépjen fel a magyarok ellen, úgyhogy nektek magyaroknak ez nem lehet túl kívánatos.

YganA 2012.02.01. 11:21:06

@zzsuzsici: Én azt gondolom, hogy értem az általad idézett szállóigét. És szégyenlem. És magyar vagyok. És minden családban akadnak nem egészen tiszteletreméltó és követendő családtagok. Errről akár még családon belül is lehet nézeteltérés, veszekedés. De ettől még egy család vagyunk. Nem biztos, hogy különbek, mint a többi család - de ránk van bízva, mit tudunk vele kezdeni. (Nekem pl. majdnem 50 tagú a nagycsaládom, és mindenfélék vannak köztünk. De senkit nem közösítünk ki, megpróbáljuk elfogadni egymást. Néha megy, néha nem annyira... És nálunk is előfordulnak "nyilazások", amikre nem vagyunk feltétlenük büszkék.) Szia!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 11:24:57

@Tilikov:

Szerintem ne menjünk most bele a kereszténység igazsága apologetikai vitába. Erről már nagyon sokat beszéltünk, lehet és kell is beszélni. A helyzet most egyszerűbb: egy magát keresztény irányultságúnak való és ezt nem titkoló politikai pártszövetség törvényes választások alapján megszerezte a hatalmat. Irányultságának megfelelően készítette el az alkotmányt és ezt a parlament törvényesen (élve a választásokon törvényesen megszerzett kétharmados többséggel) megszavazta. 2014-ben ismét választások lesznek. Lehet, hogy éppen ezen alkotmányt helytelenítő politikai erők fognak nyerni. Ezt nagyon nem szeretném, de kizárni nem tudom. Ilyen alkotmány egyébként másutt is előfordul: lassanként már közhely a Szentháromsággal "indító" ír és görög alkotmányra hivatkozás. Eddig még egyik ország sem gondolta azt, hogy ezt az alkotmányt le kellenne cserélni. Persze ez a jővőben még előfordulhat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 11:52:12

Az EU-t per pillanat a kereszténydemokraták irányítják. Ők vannak többségben az EP-ben, az ET-ben és az EB-ben. OV nemrég az ET soros elnöke is volt. Az aktuális csúnya bácsi, Barroso pedig ugyanannak a kereszténydemokrata irányultságú EPP-nek az (ex officio) alelnöke, aminek Orbán is alelnöke (nem ex officio).

"A strasbourgi parlamenti ülés közvetítésénél láthattuk, hogy hova jutottunk, a dühödt indulatok érvényesültek, a valóság ismerete nélkül vádaskodtak."

A mondat csak félig igaz. Valóban voltak, akik a valóság ismerete nélkül vádaskodtak, és voltak dühödt indulatok. Voltak azonban higgadt hozzászólások, köztük Magyarországot támogató hozzászólások is.

Az indulatok pedig voltak, de nem tudtak érvényesülni. Mindössze három vitatott kérdés volt, amiben azóta már jórészt meg is született a kompromisszum. Ehhez azóta jött hozzá a negyedik, a tyúkketrecek ügye. Összehasonlításképpen Belgiumnak 159, Olaszországnak 179 eljárási kötelezettsége volt a közelmúltban, nekünk össvissz csak 4.

Nyáron még azért hisztiztek egyesek az EP-ben, hogy Athoszra miért nem tehetik be nők a lábukat, és miért nem költözhet oda bárki. Az a téma akkor hirtelen lecsengett. Aztán sorra kerültünk mi, rajtunk is hisztiztek egy kicsit, de ez a téma is hirtelen lecsengett. A lecsengés még a forint árfolyamát is kedvezően befolyásolta. Most Bulgáriát és Romániát csesztetik akiknek nincs jobb dolguk, és ez is hirtelen le fog csengeni, ha nincs valós alapja.

Nem értem, hogy az érsek úrnak miért kellett ismét fölkavarnia a még zavaros, de már éppen tisztuló vizet. Semmi értelme nem volt. Úgyis van elég bajunk, nem kell itt még a feszültséget fokozni.

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 11:53:36

@matthaios:

Ezt aláírom, ebben majdnem mindennel egyetértek. Engem ugyan cseppet sem zavar a kereszténység említése az alkotmányban, és azért sem sírok, hogy az ateizmust is említsék már meg, mert attól jobban érezném magam.

De nem is erről volt szó, hanem arról, hogy az egyháznak szerintem nem kéne kivetítenie a teológiai jó és rossz fogalmát a politikai pártokra. Mint minden választópolgárnak, nekik is van joguk állást foglalni politikai ügyekben, de akkor ezt szerintem politikai véleményként aposztrofálják, és ne tulajdonítsák ki az általuk preferált pártnak a szentlelket, meg a jóságot, meg az összes pozitív fogalmat, és még inkább ne azonosítsák az általuk nem preferált pártokat a Sátán erőivel, mert ez szerintem nagyon visszatetsző.

Vegyünk egy példát. Kábé kétmillióan szavazták meg ezt a kormányt, ami állítólag azóta majdnem a felére apadt. Akkor most 1-2 millióan vannak a jók Magyarországon, a többi 8-9 millió meg a Sátán szolgája, mert nem a szentlélekkel teljes Orbán Viktor az ideálja? Aligha, ez nyilvánvalóan marhaság.

Szezont a fazonnal szerintem ne keverjünk. A politikusok olyanok, hogy egyszer a Történelem Uráról szónokolnak, máskor meg azt mondják: "térdre csuhások", mikor mitől várnak épp több szavazatot.

Közbe meg Jézus lehet, hogy LMP-s...

Pandit 2012.02.01. 11:54:03

@matthaios:
De hát nem azzal van baj, hogy egy politikai erő "keresztény szellemiségűnek vallja" magát, sőt azzal sem, ha tényleg e szerint politizál. (Ez utóbbinak én keresztényként még örülök is, hiszen lássuk be sokszor "kibújik a szög", hogy az ilyen pártoknak eszük ágában sincs valóban kereszténynek lenni)
A baj a katolikus püspökök levelével van. Tudtommal ők nem politikusok. :-)
És íródnak e levelek ráadásul akkor, amikor ez a "keresztény irányultságú" párt kétharmaddal hatalmon van! Hogy is van ez?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 12:13:43

@Tilikov:
@Pandit:

Amennyire tudom, konkrét politikai lépések (például a sokat vitatott egykulcsos adó) helyesléséről nem volt szó. Mindkét levélben van utalás arra is, hogy az elmult két év politikai fejleményeivel egyik író sem maradéktalanul elégedett (én sem). Nem is egy konkrét politikai pártnak tulajdonították a "szentlelket", hanem egy különleges egyedi helyzetről volt szó. Az egyház nem mondhat le egy adott helyzet erkölcsi megitéléséről és ennek közléséről hívei felé. Egyébként az MKPK hivatalosan nem adott ki semmilyen nyilatkozatot, sőt közölte azt, hogy Székely János nyilatkozata "magánvélemény". Erre egy másik püspök (érsek) gondolta azt, hogy kötelessége "magánvéleményét" kifejezni. (Szerintem helyesen.)

2012.02.01. 12:20:15

@matthaios:
jobb lett volna, ha inkább hallgat, mert ami egyszer már felkerült a világhálóra, az fenn is marad mindörökkön örökké...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 12:30:43

@Izrael misztériuma:

'Ég és föld elmúlik, de az én igéim el nem múlnak. ' (Lk 21,33)

2012.02.01. 12:36:43

"A rabtartók most nem itt állomásozó hadsereggel, hanem a pénz hatalmával akarják kikényszeríteni, hogy engedelmeskedjünk neki."

"Ma is ki vagyunk szolgáltatva a nagyhatalmaknak, de még attól is rosszabbnak: a személytelen pénz uralmának. Nem hadsereget küldenek ránk, hanem a karvalytőkét."
www.magyarkurir.hu/hirek/babel-balazs-ersek-emlekbeszede-aradon

rabtartók-pénzhatalom-pénzuralom-karvalytőke
ez a gondolatsor az összeeküvés elméletek klasszikusait idézi, kódolt és/vagy kódolatlan zsidózás felhanggal, a legutolsó kifejezés szálasitestvér kedvenc szavajárása volt...
egy politikus tőlünk nyugatra ilyet nem mondhat, mert azonnal kirugják az állásából, ha egy magyar püspök szájából ilyen hangzik el, akkor az nem politizálás, hanem nyílt antiszemita közbeszéd, a "keresztény" pedig ebben a kontextusban csupán annyit jelent, hogy nem zsidó...

2012.02.01. 12:38:44

@matthaios:
hát az Ő IGÉI nem múlanak el, de a bábelbalázs a szó elrepül, írás megmarad kategória csupán...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 12:41:53

@Tilikov: "...és ne tulajdonítsák ki az általuk preferált pártnak a szentlelket..."

Első nekifutásra akár igazat is lehetne adni ennek, hiszen nyilvánvaló, hogy a szentlélek nem párttulajdon.

De egy hívő ember HISZI, hogy minden jó Istentől ered. Még a politikai jó is. Az persze relatív, hogy politikailag mi a jó, de mindenkinek van róla valami elképzelése. És ha ezt képviseli valaki a nyilvánosság előtt, akkor az egy hívő számára nem függetleníthető el, Istentől, mint ahogy a teremtett világon semmi sem függetleníthető el tőle.

A hívő ember nem szekuláris ember: nincs külön politikai álláspontja, külön életvezetési stratégijája, külön szexuális etikája stb.

A hívőnek egyetlen válasza van a világra: a hite. Ennek persze vannak különböző aspektusai, társadalmi, politikai, etikai, életvezési, egészségügyi stb. de ezek csak külső aspektusok.

Egy keresztény/buddhista/muszlim/stb. nem tud "politikai véleményt aposztrofálni". Ő csak az egyetemes hitéből fakadó, konkrétumra vonatkoztatott meggyőződését tudja aposztrofálni.

2012.02.01. 12:49:13

@m-athos:
hiszekegy viktorban,
hiszekegy hazában,
hiszek magyarország
feltámadásában...

nem minden hit hat, eza hit vakhit, egyszer már teljesen rombadöntötte országunkat, most sem fog bejönni...

2012.02.01. 12:55:00

„a hazugság atyja az ördög” /Jn 8,44/. Görögül a diabolos – szétdobáló, ellentéteket, megosztást szító.

ez a mondás véleményem szerint leginkább miniszterelnökünkre illik, aki egy ízig-vérig megosztó személyiség...
a helyes keresztény magatartás a békességteremtés lenne, de erre momentán semmi esély, meg kell várni, míg mindenki egymás torkának ugrik, és ha már belefáradtak, akkor majd lassacskán lenyugodnak a kedélyek...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.01. 13:02:22

@Tilikov:
"Amikor a hun seregek Modena városához érnek, akkor a hun uralkodó megkegyelmez a településnek. Ez a kegyelem egyetlen egy tiszta embernek Geminianusnak köszönhető, aki Istenhez való hűségével eléri a kegyelmet. Atillának feltűnik az ősz öregember a falakon, s megkérdi, hogy kicsoda az. Atilla elmondja, hogy ő a hunok királya, az Isten ostora, Geminianus pedig így válaszol: „Én pedig Isten szolgája vagyok, s ha Te vagy Isten ostora, akkor ítélj felettem, s én meghajlok előtted!” Erre Atilla megkegyelmez a városnak, s nem dúlja fel, Geminianust pedig később hálából szentté avatják, s hozzá imádkoznak, amikor a magyarok érnek a falak alá."
hu.metapedia.org/wiki/Attila

„Isten ostora”-ként jellemzik a magyarokat a honfoglalás után is: 924. évbõl Modena városának templomi könyörgésébõl ismert ima: „Krisztus hitvallója, Isten szent szolgája, oh Geminianus, imádkozva könyörögj, hogy ezt az ostort, amelyet mi nyomorultak megérdemlünk, az egek királyának kegyelmébõl elkerüljük… Kérünk téged, bár hitvány szolgáid vagyunk, a magyarok nyilaitól ments meg Uram minket!" (A sagittis Hungarorum, libera nos Domine).
vilagom.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=344670

2012.02.01. 13:07:57

'A rabtartók most nem itt állomásozó hadsereggel, hanem a pénz hatalmával akarják kikényszeríteni, hogy engedelmeskedjünk neki.'

Nem tudom, hogy kik azok a rabtartók, vagy hogy léteznek-e egyáltalán.
De ha léteznek, akkor talán illene kicsit okosabban és taktikusabban viselkednie a magyar vezetőknek, és elkerülni, hogy felesleges támadási felületet nyújtsanak.

Azért érdekelne, hogy mi érsek úr véleménye a kínai rendszerről? Az ő pénzük és befolyásuk vajon jó lett volna?

2012.02.01. 13:12:22

"a magyarok nyulaitól ments meg Uram minket!"

nem egészen értem, hogy miként kerültek elő a nyilak, tán megint lóra kéne pattannunk és rohammal bevenni a nyugatot és akkor lesz végre hadisarc és dől a pénz, a zimf pedig meheta fenébe, nem adunk nekik kölcsön és punktum...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 13:15:32

@Izrael misztériuma:
Felőlem abban hiszel, akiben akarsz. :)
De miért nekem címzed?

De ha már nálam a labda: "egyszer már teljesen rombadöntötte országunkat".

Ez a rombadöntés engem úgy érintett, hogy közel megháromszorozódott a minimálbérem. Akkor még az olyan cipőt is meg tudtam venni, ami nem ázik be a legkisebb esőben. Szörnyű tragédia, mi? :))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.01. 13:15:50

A Bábel Balázs névben a zsidók által rettegett birodalom: Babilónia neve rejlik. A Balázs névben pedig a zsidók által gyűlölt kánaáni , főníciai Isten: Bál jelenik meg.
Aki pedig a gonosz, a Diabólosz a zsidók szerint, az nem más, mint Jézus, aki a templomban feldúlja és szétdobálja a pénzváltók asztalait.
Jézus is egy ízig vérig megosztó személyiség:
"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet hozzak a földre, hanem, hogy kardot. Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert az apjával, a leányt az anyjával, a menyet anyósával , így az embernek ellensége lesz a háza népe."(Mt10,34)

2012.02.01. 13:18:10

@bélaybéla:

'A Balázs névben pedig a zsidók által gyűlölt kánaáni , főníciai Isten: Bál jelenik meg.'

Értem. És mi a helyzet a Balázs-áldással?

2012.02.01. 13:19:31

a bélaybéla névben pediga tothferi/totferi stb. rejtezkedik...

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 13:39:58

@m-athos:

Hát ha a hívő ember nem tud politikai véleményt aposztrofálni, mert neki nincs külön politikai álláspontja csak a hite, akkor szerintem ne menjen politikusnak, mert ott olyan politikai ügyekben kell döntenie, hogy hány katonát küldünk Afganisztánba, hány ember magánszámlájáról emeljük le a nyugdíjmegtakarítást, mennyivel csökkentjük a legszegényebbek bérét és mennyivel emeljük a gazdagokét, hogyan járatjuk le a szembenálló pártokat, stb.

Szóval elég gyakran szembesülhet azzal a hívő politikus, hogy le kell szavaznia a tízparancsolatot, mert a világi logika mást diktál neki.

Azok a civil hívek meg, akiket a hitük vezet rá, hogy támogassák ezeket a "hívő" politikusokat, ugyanúgy felelősek a döntésükért, mint azok akik politikai meggyőződésből támogatnak valakit.

vukkarak 2012.02.01. 13:42:21

Nem azzal van a baj, hogy a magyar alkotmányba keresztény értékek kerültek, hanem azzal, hogy a kormány eddigi tevékenysége nagyban szembe ment az európai (és hazai) normákkal. Hiába helyes a cél, ha az eszköz hitelteleníti azt. Hol jelentek meg a keresztényi értékek, mint pl. nagyvonalúság, megbocsátás, szegények segítése, igazmondás(!) a kormány cselekedeteiben? Miközben, aki szót emel egyből stigmát kap (kommunista).

Nekem rosszul esik nem hívők között ez ügyben magyarázkodni. Gondolom az érsek atyának nem kell ilyet tennie. Próbálja meg!

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 13:43:03

@bélaybéla:

Kösz az infót, de ezt én is tudtam. Én arra voltam kíváncsi, hogy ma mit értenek a "magyarok nyilaitól ments meg uram minket" alatt a külföldiek, és egyáltalán szokták-e ezt mondogatni, vagy csak mi mondogatjuk, és ha igen, akkor mi mit értünk alatta?

YganA 2012.02.01. 13:55:05

@Tilikov: Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy ha már eldöntötte az ember, politikusi pályára érez elhivatottságot, akkor legelőször le kell ülnie matekozni. Megbecsülni, milyen "értékek", "elvek" kerüljenek a zászlójára, hogy minél több embercsoport csatlakozzon hozzá. Aztán élni kell azzal az adottsággal, hogyan lehet az emberek nyílt/lappangó, nem mindig keresztényi érzelmeire hatni. Tehát politikusjelöltnél fontos
- HIT kiválasztása
- "ráhatás, befolyásolás, meggyőzés".

És persze, - mivel a világ folyton változik - a HIT-et lehet kissé "árnyalni", korrigálni, akár teljesen le is cserélni.

Hol van itt már a tízparancsolat és a Szentlélek?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.01. 13:55:52

@Tilikov:
Ugyanazt kell érteni alatta, mint akkor.
Abban az időben a darabjaira hullott és anarchiába süllyedt Európában a kultúrát és műveltséget mi jelentettük.
Ezt ma is őrizzük, így ha szeretnének életben maradni a 21. században is, akkor ránk kell hallgatniuk mindenben.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 13:58:23

@Tilikov:

Nézd, amit írsz az puszta spekuláció. Az emberi történelem többezer évét ilyen-olyan vallású hívő emberek csinálták végig, ők hoztak gazdasági, katonai, politikai és minden egyéb döntéseket. Mint ahogy a cikkben is említésre kerül, még az EU ötlete is hívő keresztény politikusoktól származik. (Adenauer, Schumann)

A hitetlenség viszonylag új jelenség az emberiség történelmében. A hitetlen politikusok és történelemcsinálók döntései semmivel sem bölcsebbek vagy kevésbé elvakultak, mint a hívőké. Sőt! Lásd Sztálin, Hitler...

De nem hívővel a hit dimenzióiról beszélgetni olyan, mint vaknak magyarázni a szivárványt. A hit nem elvi spekuláció, személyes tapasztalat nélkül nem lehet vele mit kezdeni.

2012.02.01. 14:09:03

@Pandit:
sajtóhuba avagy frajdi tévesztés???
(ezentúl másolom, mert félreütöttem!)

Pandit 2012.02.01. 14:09:58

@Izrael misztériuma:
"kódolt és/vagy kódolatlan zsidózás felhanggal, a legutolsó kifejezés szálasitestvér kedvenc szavajárása volt..."
Ha lehet nem menjünk el ebbe az irányba. Ez így nem tisztességes. Az ilyen belemagyarázásokkal nem lehet mit kezdeni, védekezni sem lehet ellene, szóval ez így teljesen felesleges, bántó és romboló szerintem.

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 14:11:25

@YganA:

Vagy ami még ennél is jobb játék, ha a hívő politikusok a változó politikai térben azonnal reagálnak mihelyst náluk van az aktuális többség, és gyorsan törvényt írnak róla, hogy akik nem az ő hitükön vannak, azoknak a vallási közössége nem teljes értékű, legalábbis egyháznak semmiképp sem nevezhető, és állami támogatást sem kaphat, az ő részüket majd elosztják maguk között az Igazi Egyházak, akikről a parlament dönti el hogy melyek.

Az ilyen paktumoknál biztos nem a politikusok keze vezeti a tollat, hanem a szentlélek.

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 14:17:15

@Pandit:

Szálasi az bakfitty. Én a hitetlen politikusokat említettem m-athos testvérnek, és mi már Hitlernél és Sztálinnál járunk :)))

@m-athos:

A hitetlenség viszonylag új jelenség? Pedig én úgy tudtam, hogy már az ókori Hellászban is sokan voltak, akik nem hittek az istenekben. Hozzájuk képest inkább a kereszténység a viszonylag új jelenség.

Pandit 2012.02.01. 14:17:41

@Tilikov: @m-athos:
Hát, nincs új a nap alatt.
Kérdés, hogy OV hite az én hitem-e.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 14:38:31

@Tilikov: "Pedig én úgy tudtam, hogy már az ókori Hellászban is sokan voltak, akik nem hittek az istenekben." - Hát elég hamar meg is szűntek létezni :))))

Azt egyébként honnan tudjuk, hogy "sokan"?

Tanulságos lenne belemenni abba, hogy milyen is volt az ókori Hellász spirituális keresztmetszete, a mitológiai istenek kultuszával és a filozófia egy teljesen másfajta Lény(eg) keresésével. De a hellénnel szemben a kínai a jellemzőbb az emberiség egészére nézve. 6000 évből csak az utóbbi 60 évben van ateista vezetése. Ez csekélyke 1% .

2012.02.01. 14:41:11

@Pandit:
az a baj a püspök úrral, hogy a karvaj töke emlegetése az aradi vértanúk napján már eleve felér egy halottgyalázással...
(polgárinfo honlapon ilyen helyesírással szerepelt, nem én találtam ki)
ha beírod a keresőbe a fenti kifejezést rögtön látható, hogy kik azok, akik élnek vele...
(sitzinleben)

Tilikov (törölt) 2012.02.01. 15:15:41

@m-athos:

Kik szűntek meg hamar létezni? Az ókori istenek? Hát igen, pedig már őket is halhatatlannak mondták. Egyébként attól, hogy már nem hisz bennük senki, attól még nem szűntek meg létezni. Csak az istenek nyugdíjas otthonába kerültek, ahova mellesleg még a mai istenek is bekerülhetnek.

Kínával meg nem tudom miért példálózol. A konfucianizmus inkább etika mint vallás, nincs benne semmi transzcendens, sem isten. A Tao kicsit más tészta, de azok meg soha nem voltak a vezetőség közelében. Ott esetleg a császár volt isten, de az sem a halhatatlan fajta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 15:18:36

@YganA:

Azt jól látod, hogy a kereszténységét felvállaló politikus mozgástere korlátozott. A politika ugyanúgy nincs kivonva az erkölcs alól, mint a pénzügyek. Ebből viszont nem helyes azt a következtetést levonni, hogy ez a terület kötelezően átadandó a nem keresztények számára. Sajnos a keresztény politikusnak még azt is vállalnia kell, hogy meggyőződése esetleg politikai bukásához vezet. Azt sem szabad azonban kizárni, hogy a keresztény elvek néha politikai győzelemre jutnak.

puccini 2012.02.01. 15:21:02

@Izrael misztériuma: Azt írod: "rabtartók-pénzhatalom-pénzuralom-karvalytőke
ez a gondolatsor az összeeküvés elméletek klasszikusait idézi, kódolt és/vagy kódolatlan zsidózás felhanggal, a legutolsó kifejezés szálasitestvér kedvenc szavajárása volt...
egy politikus tőlünk nyugatra ilyet nem mondhat, mert azonnal kirugják az állásából..."
Na és ahhoz mit szólsz, hogy Francois Hollande, a szocialista elnökjelölt (aki zsidó származású), így indította a kampányát: »Az én ellenfelem nem egy ember, nem egy párt. Az én ellenfelemnek nincs arca, mégis ő uralkodik rajtunk: ez pedig a nemzetközi tőke.” Na erre varrj gombot, nagyokos! :-)

2012.02.01. 15:36:32

@puccini:
nem vagyok egészen biztos benne, hogy valóban ezt mondta, mivel a magyar nyelvű primer hírforrás, a MH nem éppen a zigazmondásáról híres...
egyébként az ilyen primitív "pénzvilág" elleni szövegeket csak errefelé lehet elsütni, mivel a kereszténység tanítása a középkortól fogva a zsidó=pénz szinonímán alapult, de egy mediterrán kereskedőnép (görög, olasz) agya erre a fogalompárra nem kattan be, mivel maguk is ezt a szakmát űzik néhányezer éve...

2012.02.01. 15:45:11

a fenti toposzok mind-mind megtalálhatók az alábbi gyűjteményben, a szöveget csak be kell rakni egy 2.0 bullshit generárorba és máris készen van az aktualizált, naprakész szöveg:
Nagy Rita: TEOLÓGIA ÉS ANTISZEMITIZMUS
Az amillennizmus hatása a magyarországi egyházi képviselők parlamenti hozzászólásaira (1842-1941)
kvt99.lib.uni-miskolc.hu:8080/servlet/eleMEK.server.fs.DocReader?id=350&file=nagyritatezis.pdf
nincs új a nap alatt...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 15:56:03

@Tilikov:

Nem az istenekre gondoltam, hanem a hellénekre. Sőt, kifejezetten az ateista hellénekre. Ők szűntek meg létezni.

Kínával meg azért példálózom, mert példa, és nem az ateizmusra példa.

Ugye nem azt akarod bebeszélni, hogy az egész emberiség eddigi történelmében és kultúrtörténetében az istentagadó-anyaghívő (magyarul: ateista-materialista) világnézet volt döntően a domináns?

Ettől függetlenül persze spirituálisan kevésbé fogékony emberek mindig is voltak, mint ahogy testi fogyatékosok, mentálisan sérültek vagy szociopaták is.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.01. 16:33:45

@khamul: "Értem. És mi a helyzet a Balázs-áldással?"
Újabb kori fejlemény!
Egyébként is van olyan, amikor egy hívő püspök életében eljön az a jézusi pillanat, amikor áldás helyett ostort ragad és kiűzi a Mammont !

YganA 2012.02.01. 16:42:02

@matthaios: Nekem más a véleményem. Sok-sok éven át nagy szervezeteknél (főleg kutatás-fejlesztés) szerzett tapasztalataim, és életen át folytatott szemlélődésem alapján merem mondani, hogy pl. egy jó cég-vezető
-tisztességes ember
-távlatokban, komplex módon, ugyanakkor komplex módon képes gondolkodni
-és szakértő a vezetésben.

Teljesen függetlenül attól, hogy hívő-nemhívő, katolikus, baptista vagy buddhista.

(Ha ilyen a vezető, attitüdje kisugárzik az ott dolgozó emberekre, ők szépeket és jókat alkotnak, biztonságban érzik magukat, jól él a családjuk és jut azok számára is, akik arra rászorulnak.- nagyon leegyszerűsítve.)

Számomra egy ország vezetése egy cégvezetésnél lényegesen összetettebb feladat, mégis az elvárások igencsak hasonlók.

Tisztesség
Távlatos, stb. gondolkodás
Hozzáértés

Mo-on a vezetés feladata azt szolgálni, hogy 10 millió ember "érezze jól magát", viszonylagos biztonságban, békességben- függetlenül attól, hogy akár a vezetésnek, akár az egyes embereknek mi a világnézetük.

Tudom, hogy ez egy rettenetesen bonyolult kérdés, pl. már a tisztességesség definiciója is az.

És fontosnak tartom kihangsúlyozni: politikusokra szükség van - hiszen az ő szakmájuk az ország és a kisebb közösségek fentebb leírt módon való szolgálata.

Csak mostanában egyre jobban fordítva ülünk a bilin.

(Pl. engem nem tud befolyásolni az a megítélésében, hogy egy vezető jár-e rorátéra
vagy sem. Legfeljebb kuncogok rajta.)

YganA 2012.02.01. 16:44:02

@YganA: ...ugyanakkor rugalmasan képes gondolkodni (javítás)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 16:56:06

@YganA:

"pl. egy jó cég-vezető
-tisztességes ember
(....)
Teljesen függetlenül attól, hogy hívő-nemhívő, katolikus, baptista vagy buddhista."

Teljesen egyetértek. A katolikus teológia ezt így fogalmazza meg:
Keresztény, vagy "anonim keresztény".
:-))))

zzsuzsici 2012.02.01. 17:00:19

@YganA: Azt jelenti a "szállóige":- Mi magyarok erősek vagyunk, képesek vagyunk nagy dolgokra, nem lehet minket senkinek a földbe taposni, nem lehet minket a saját nagy íróinkkal, költőinkkel megbélyegezni, nekünk ez az identitásunk része. Mi egyszer Európa irányítói voltunk. Nekünk a 20.század a szégyenek szégyene volt. Elvették az országunk jelentős részét, (ma demokráciáknak csúfolt nagyhatalmak) elvették nagy szüleink vagyonát, kiátkozták őket, csak azért, mert magyar földön sikeres magyar vállalkozók voltak a 30-as években. Erdélyi nagyszüleinktől is elvettek mindent, üzletet, vagyont. ott még hatványozottabban azért, mert magyarok voltak. A maradék Magyarországban a bolsevista őrjöngés uralkodása következtében lecsúsztak a szüleink szülei, a (nem gazdag, csak jól menő) vállalkozókból alkeszok lettek, a bolsik beköltöztek a családi fészkekbe, vagyon tárgyakat elbitorolták.
Nem tom milyen komplexitásról fecsegsz. A történelem ismétli önmagát. Az erő viszont bennünk van. Leakarják taposni, és elmagyarázni, hogy miért szégyenteljes az, ha valaki erőt mutat fel. Ez nagggggyon nagggggyon erősen felháborít és nem csak engem, hanem a magyarság egy jó nagy részét kedves Nagy Anna!. Mások identitását megbélyegezni, erejével csúfolódni....hát ölég necces... Szia!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 17:06:09

@YganA:

Nem mondtam azt, hogy a politikából mindenkit el kell távolítani, aki nem keresztény. Viszont ezt akkor sem kell megtenni, ha történetesen keresztény és ezt nyiltan vallja. Nem az Magyarország legnagyobb gondja, hogy vannak olyan politikusok, akik kereszténynek vallják magukat. Az a baj, hogy a nyugati civilizáció egykori kereszténységét már nem vállalja és az így keletkezett űrt majd más fogja betölteni. Ez pedig valószínűleg nem az emberiség felvilágosult nagy családjának földi mennyországa lesz.

zzsuzsici 2012.02.01. 17:19:15

@Pandit: Szívesen olvaslak, mert látom sok sok kifogásod van, de nem hozod ide az összes magyar nagy művész gondolatát, cikkeit, meg az időjárás jósokat sem, hogy bizonyítsd a magyarkodás tényét, és elítéld azt, aki ezt a szót kiejti a száján, majd szégyenkezési rohamot kapj, ha valaki azt meri mondani, régen féltek tőlünk, mert erősek voltunk, és ez ma is bennünk van! Tisztelem a stílusodat,mert nem vagy lúzer !!

stlouisdefrance 2012.02.01. 18:51:40

"amit célként fel tud mutatni, a szélsőséges szabadosság kötelezővé tétele és nem az értékeké"

az európai nemzetek egymás közti békéje a magyar püspök szerint nem érték.
az európai polgárok szabadsága a magyar püspök szerint nem érték.
az egymás iránti tolerancia a magyar püspök szerint nem érték.
az egymástól eválasztó határok lebontása a magyar püspök szerint nem érték.
erőforrásaink alulról felfelé építkező, spontán mechanizmusok által történő egyesítése a magyar püspök szerint nem érték.
közösen közös jövőt tervezni a magyar püspök szerint nem érték.

hogy egy magyar püspöknek ne legyen igaza, fel se merül bennem. emiatt be kell látnom, hogy valójában mindíg is az ördöggel voltam, ráadásul se bűnbánat, se a változás szándéka nincs meg bennem.

Oh! irgalom atyja, ne hagyj el!

www.youtube.com/watch?v=vG_wwCov0Wc

Ferdinandus 2012.02.01. 19:27:26

Én csak azt nem értem, hogy tulajdonképpen miért baj, ha a Magyar Egyház "(párt)politizál"? Mindenkinek alanyi joga van politizálni, ez alól éppen az Egyház volna kivétel? Az Egyház igenis állást foglalhat világi-politikai, illetve közügyekkel kérdésekben. E jogot és szerepet az Egyház hagyományosan mindig fenntartotta magának, miért lenne ez éppen manapság másképpen? Az Egyház (fő)papjainak hármas küldetése hármas: a "nyáj", tágabb értelemben pedig az egész világ megszentelésének, a tanításának, és kormányzásának feladata. Krisztus szerint is, a keresztényeknek a föld sójává kell válniuk, és kovászként át kell hatniuk a világot. A keresztényektől így nem várható el, hogy a templom kapuján kilépve levessék magukról keresztényi mivoltukat, értékrendjüket sem igyekezve érvényre juttatni a világi életben. Persze, valahol az is érthető, hogy a nem hívők a fenti jogokat, különösen a "kormányzás" feladatát elvitatják az Egyháztól, hiszen a katolikus tanítás igaz mivoltát nem fogadják el, mely éppen e jogok forrása volna.

Végül ismét a hit- és világnézeti viták, illetve az apologetika területére érkezünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 19:38:36

Érdekes, én az Európai Uniót egy történelmi képződménynek tartom. Valahogy nem részesítem abban, a szinte már vallásos tiszteletben, amivel őt mint a Szent Római Birodalom utódját tisztelnem kellenne. Az emberiségre áradó összes jónak talán mégsem az unió az egyetlen forrása. Angéla Merkel most éppen megpróbálja rendbe tenni. Hátha sikerül neki. Vannak, akik már német hegemóniát emlegetnek. Soros György ellendrukker, biztosan shortolni akar az euró ellen. A pénzügyi forrásokért való versenyben talán az USA-nak sem kell mindig egy erős unió. Egyébként, ha netán Putyin elzárja a csapot, megfagy az unió (és vele együtt mi is).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.01. 19:58:06

@Ferdinandus:

Lényegében igazad van. Az Egyháznak azonban figyelembe kell venni azon tagjait is, akik politikai meggyőződésük miatt különböző pártokra szavaznak. Ezért amikor megszólal, akkor az egész nemzet érdekét kell figyelembe venni és erkölcsi szempontokra kell felhívnia a figyelmet. Ezen szempontokat azonban akkor sem hallgathatja el, he ennek esetleg pártpolitikai vonatkozásai is vannak. Szerintem a sokat vitatott püspöki megnyilatkozások lényegében ezen keretek között maradtak.

2012.02.01. 20:58:43

@matthaios:
"Soros György ellendrukker, biztosan shortolni akar az euró ellen."
gonosz soros shortolni fog?

zzsuzsici 2012.02.01. 21:04:14

@Izrael misztériuma: Soros egy gátlástalan megszállott tőzsdecápa, a Birodalom egyik vezére. Ő igazi vezér. Küldd el neki a Ranschburg művet! Szeretni fogja!

YganA 2012.02.01. 21:24:18

@zzsuzsici: Úgy látom, most nem találunk közös hangot. Minden jót!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 21:32:36

@Izrael misztériuma:
"On September 16, 1992, Black Wednesday, Soros' fund sold short more than $10 billion in pounds, profiting from the UK government's reluctance to either raise its interest rates to levels comparable to those of other European Exchange Rate Mechanism countries or to float its currency."
en.wikipedia.org/wiki/Soros_Gyorgy

YganA 2012.02.01. 21:32:47

@m-athos: Ez tetszik nekem. Kérdésem csupán: pl. egy buddhista azt mondaná: anonim buddhista?

@matthaios: A nyugati civilizációért én is aggódom. Sőt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 21:53:42

@YganA: :-))

Nem. A buddhizmus teljesen mással foglalkozik.
Thomas Merton a kelti vallásokat jól ismerő, és a zent is gyakorló trappista szerzetes azt mondta, (igaz, nem a buddhizmusról, hanem azon belül csak a zenről), hogy a zent a katolicizmussal összevetni olyan, mintha valaki a matematikát a tenisszel akarná összehasonlítani. :-)

A blogom egyik korábbi bejegyzésében más szempontból én is érintettem a témát, de nem az irományomat, hanem inkább a benne lévő linkeket ajánlom figyelmedbe:

hesykhia.blog.hu/2012/01/08/_jezus_krisztus_vs_sakjamuni_buddha

2012.02.01. 21:53:59

@m-athos:
te tudtad ezt?
jó lesz vigyáznunk, ők a magyarországi fizetett ügynökei, akik eladjáka hazát a nemzetközi karvaj tökének:
"Relation to Hungarian politics
In the 1980's Viktor Orbán, a future Chairman of Fidesz (1994–2000, 2000–) and Hungarian Prime Minister (1998–2002, 2010–), along with László Kövér, a future Chairman of Fidesz (2000), Secret Service Minister (1998–2002) and Speaker of the National Assembly of Hungary (2010–), were Soros scholarship recipients. Deputy Prime Minister István Stumpf – now a member of the Constitutional Court – was a member of Soros Foundation's Board of Trustees between 1994 and 2002."
bár nem egészen uptodate a wiki, de remélem, a nevek ismerősen csengenek...
az egész sortolás pedig csak arra kellett, hogy a fentieket kitömje pénzzel és általuk megvegye az országot...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 21:54:52

@YganA: Egyébként ha azt mondaná, teljesen igaza lenne. :-)

Kajla 2012.02.01. 22:00:51

@YganA: @m-athos: Egy anekdota szerint Rahnert megkérdezte egy zen szerzetes, hogy mit szólna hozzá, ha őt anonim buddhistának nevezné? Rahner azt válaszolta, hogy megtisztelve érezné magát. A szerzetes azt mondta, hogy ő is megtiszteltetésnek veszi. (Így kerekebb a kép, mintha csak az egyik oldalt néznénk.)

2012.02.01. 22:02:55

„Az én világlátásomat a második világháborús tragikus tapasztalatai formálták. Amikor Magyarországot megszállta a Náci Németország, és deportálták a zsidókat Auschwitzba, én elég szerencsés voltam azzal, hogy édesapám megértette, hogy ez egy nem szokásos helyzet. Hogy ez távol áll az egyensúlyi állapottól. Ha követed azokat a szabályokat, amelyeket általában követsz, akkor meghalsz."
(Soros György)
nem árt, ha jól eszünkbe véssük az utolsó mondatot:
"Ha követed azokat a szabályokat, amelyeket általában követsz, akkor meghalsz."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 22:03:22

@Izrael misztériuma:

Persze hogy tudtam. Még én is voltam Soros "ösztöndíjas". Mint mindenki, aki a 90-es években dolgozott civil szervezeteknél.

2012.02.01. 23:52:18

mi a bajunk tulajdonképpen ezzel a sorossal?

"A környezet asszimiláló hatására a zsidóságnál nem számíthatunk, mert a biológia szerint a külsô körülmények legföljebb az egyénre vannak hatással, de a faji jelleget legalább belátható idôn belül nem változtatják meg. Vannak tehát, akik vérkeveredéssel akarnák a zsidóságot beolvasztani. A fajegészségtan értelmében azonban ez sem vezetne célra, ennek is csak a magyarság látná kárát. Mendel törvényei szerint ugyanis a magyar és zsidó házasságból származó félvérivadékokban mind a két faj tulajdonságai megvannak és csak négy-öt generáció után lehet számítani arra, hogy a zsidó vonások nagyjában kiküszöbölôdnek. De a visszaesés még ez esetben sincs kizárva. A csíraplazma folytonosságánál fogva az összes elôdökbôl van valami az utódokban és így sohasem biztos, mikor jelentkezik egyik vagy másik jelleg a késôbbi ivadékokon. A fôveszedelem pedig az, hogy a zsidó vérrel való nagymérvű keveredés olyan faji vonásokat ültetne át a magyarságba, amelyek magyar nemzeti és erkölcsi szempontból éppenséggel nem kívánatosak, sôt károsak. E szerint a magyar faj jó tulajdonságainak fejlesztése, a káros behatásoktól való megvédése és a faji öntudat emelése a legjobb fajvédelem, amelyet ápolni és fejleszteni a társadalom mellett az államhatalom feladatai közé is tartozik."
www.ppek.hu/k350.htm
ezt a kis gyöngyszemet a fenti könyvtárban találtam...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.01. 23:57:57

@Kajla: Nem ismertem, köszi, hogy megosztottad. :-)

2012.02.02. 00:00:46

itt pediglen a meleghangú ajánlás a katolikus kultúra és katolikus tudomány terjesztéséhez...

PPEK szám: 350
"A mû a Szent István könyvek sorozatában jelent meg, amelynek célkitûzése katolikus kultúrát, katolikus tudományt terjeszteni és népszerûsíteni. A könyv tárgyalja az átöröklés törvényszerûségeit, a biológiain kívül a lelkit is, és eljut a nemzetekvédelemhez és fajegészségtanhoz. Megállapítja többek között: annak a népnek van csak életereje, amelyik saját magát megbecsüli. Más szóval: a faji öntudat a magyar nemzet fennmaradásának nélkülözhetetlen föltétele és így annak megvédése, fejlesztése elsôrendû állami feladat. A magyar faj jó tulajdonságainak fejlesztése, a káros behatásoktól való megvédése és a faji öntudat emelése a legjobb fajvédelem, amelyet ápolni és fejleszteni a társadalom mellett az államhatalom feladatai közé is tartozik."

a szerzőt semmiképpen nem akarnám reklámozni, de azért egy picikét én is elcsodálkoztam, hogy ilyen kaliberek képviselik a PPEK honlapján a katolikus tudományt és kultúrát,
mit is mondhatnék búcsúzóul?
most szökken szárba a vetés...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.02. 00:47:37

@stlouisdefrance:
Ezen értékek semmivé foszlanak annak a ténynek a lesújtó következtében, hogy ugyanezen Európa, és a mögöttes erői a pusztulásba kívánják taszítani a nemzetünket és a nemzeteket.

Kajla 2012.02.02. 07:22:53

@zzsuzsici: "Kívánom nektek, hogy egyszer értsétek meg, mit jelent nekünk magyaroknak ...."

Nem értem a mondatodat. Azt gondolnám, hogy magyarok beszélgetnek magyarokkal. Elírás?

zzsuzsici 2012.02.02. 08:31:13

@Kajla: Értelmezd először azt az idézeted, amit Adytól gépeltél be, aki TÖBBES SZÁM MÁSODIK SZEMÉLYBEN beszél a MAGYAROKRÓL. YganA-nak írt válaszomat is elolvashatod, akkor tudod az álláspontomat az idézett mondatról!

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.02.02. 09:04:57

@Izrael misztériuma: jogos az észrevétel, hogy a szerző egy idióta. Azonban főleg azért az, mert nem veszi észre, hogy az általa zsidóellenes éllel hangoztatott fajelmélet echte zsidó találmány. Kutyaharapást szőrivel gyógyítana???

2012.02.02. 10:09:27

édes fiam, teisegy idiótavagy!
de mentségedre szolgáljon, hogy sok vizet nem zavarsz itta jezsuita.blog.hu portálon, és szerencsére még rólad nemneveztekel utcát és miegyebet, nemvagy cisztercita szerzetes, és a zirományaid - melyek kereszténynek semmiképp nem nevezhetnők - egyenlőre még nem találhatók meg a PPEK állományában...

McT 2012.02.02. 10:13:50

Bocsánat, az én szemem csal, amikor a blogbejegyzés címében némi (ön)iróniát látok? Ami mellesleg nagyon tetszik.

Az kevésbé, hogy az érsek úr "magánvéleményét" (matthios) hipp-hopp közöltetni tudja a jezsuita blogon is. A címadásból azt is érezni vélem, hogy ehhez kellett némi szelíd, keresztényi rábeszélés. De ha tévedek, majd az atyák kiigazítanak:)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.02. 12:39:25

@McT:

Én abban biztos vagyok, hogy nem fölülről közöltették le itt a blogon az írást.

Egyszerűen úgy gondolták a blogger atyáink, hogy erre rá fogunk harapni. És milyen igazuk lett :-)

Meg ahol eredetileg megjelentették a szöveget, ott ugye nem lehet kommentelni. Huncut módon most megadták nekünk ezt a lehetőséget is. :-)

És különben sem értek rá saját posztot írni :-)))

Pandit 2012.02.02. 13:05:48

@m-athos:
"erre rá fogunk harapni. És milyen igazuk lett :-)"

Összeesküvés elmélet, de jó.
:-)))

McT 2012.02.02. 13:55:33

@m-athos:

Hát, ez a mondat-pár azért legalább kétféleképpen érthető:
"Bábel Balázs érsek k é r é s é r e a Magyar Kurír is közölte az Új Ember hetilapban megjelent írását. Mi is ezt tesszük."

Szóval hagyom magam meggyőzni ... ha van mivel:)
Csak valahogy nem örülök annak, hogyha megint el kell kezdeni a sorok között olvasni:(

puccini 2012.02.02. 14:18:09

@McT: Nem kell ilyen mély értelmet tulajdonítani a poszt-tolónak. Egyszerűen csak cikizni akarja a püspököket (nem először, de remélem utoljára). Erre ráugrottak jó sokan, nyáladzottak egy kicsit, aztán nem jutottak semmire. A normálisabbnak meg megmaradt az, hogy van egy püspök, aki aggódik a jelenlegi helyzetben és nem átall az imának és a Szentléleknek tulajdonítani olyan dolgokat, amik tényleg meg is történhetnek.

Pandit 2012.02.02. 15:04:22

"nyáladzottak egy kicsit, aztán nem jutottak semmire"
Személyeskedés, de igaz. :-)

Azért el lehet azt is képzelni, hogy más is aggódik?
;-)

Egyébiránt meg mire jutottunk volna?
A püspök és az Egyház joga, hogy véleményt alkosson a dolgokról. Én lennék az első aki ragaszkodnék ehhez, ha valaki elvitatná.
Más a véleményünk és meglepett a püspökök hozzáállása. Ennyi.

A püspök és a jezsuita is ember.

Magam úgy vagyok, hogy örülök, és elhiszem, hogy az ország vezetőinek kezét szívét a Szentlélek és az aggódó imák hatására az Úr vezeti, de senkiről és semmiről nem szívesen állítom, és hallom egy püspöktől, hogy a Diabolosz áll mögötte.

Ez van, ilyen vagyok, lehet naívnak tartani. De szerintem nem éri meg.

zzsuzsici 2012.02.02. 15:30:12

@Pandit: Ebben most egyetértek! Mindkét irányban!

csaba carmarthen 2012.02.02. 19:40:59

@Pandit: @zzsuzsici:
nagyon jo szandek!!!

Mindamellett nem szabad azt sem elfelejtenunk, hogy maga Jezus mondja az altala kijelolt Sziklanak:

De õ elfordult és így korholta Pétert: "Takarodj elõlem, Sátán! Terhemre vagy, mert emberi módon, s nem Isten tervei szerint gondolkodol." Mt 16,23

Es ezt azt hiszem azert teszi ilyen kemenyen, hogy raebressze valamire, es hogy mindaz amit mond, csak atmenetileg legyen igaz.

Es biztos hogy ezt az osszes apostolaval kapcsolatban igy akarta, de megis az egyikrol -valoszinuleg hatalmas szomorusaggal,de- igy nyilatkozott :

"Amig velük voltam, én tartottam meg õket nevedben, amelyet nekem adtál. Megõriztem õket; senki más nem veszett el közülük, csak a kárhozat fia, hogy beteljesedjék az Írás." Jn 17

Azonban miert ne higgyunk teljes eronkbol abban, hogy ma maskepp lesz, es nem lesz "csak"...
es hogy kulonosen a vegleges dolgok tekinteteben nem lesz...(!)
:-)

zzsuzsici 2012.02.02. 20:32:33

@csaba carmarthen: Köszi, nem tudom, ma már minden és annak az ellenkezője is igaz. Ez a relativizmus, hogy a fene egye meg aki kitalálta.....

uszo 2012.02.02. 22:48:13

@m-athos: "A hívő ember nem szekuláris ember:"

Már miért ne lehetne az? Ki tiltja, hogy az legyen? A fundamentalizmus a fanatizmus?

"A hívő ember nem szekuláris ember nincs külön politikai álláspontja,"

Már miért ne lehetne? A püspök uraknak is van.

csaba carmarthen 2012.02.02. 23:20:45

@zzsuzsici:

"Drága gyermekek! Már oly régóta veletek vagyok, és oly régóta tanúskodom Isten jelenlétéről és az Ő végtelen szeretetéről, amelyet szeretném, hogy mindnyájan megismerjetek. És ti gyermekeim? Ti továbbra is süketek és vakok vagytok, mert miközben a benneteket körülvevő világot szemlélitek, nem akarjátok látni hová tart ez a világ Fiam nélkül. Lemondtok róla, pedig Ő minden kegyelem forrása. Míg beszélek hozzátok figyeltek ugyan rám, de szívetek zárva van és nem hallotok engem. Nem kéritek a Szentlelket, hogy világosítson meg benneteket. Gyermekeim, a gőg uralkodik. Én az alázatot mutatom nektek. Gyermekeim jegyezzétek meg, hogy csak az alázatos lélekből ragyog a tisztaság és a szépség, mert megismerte Isten szeretetét. Csak az alázatos lélek válik mennyországgá, mert benne lakik Fiam. Köszönöm nektek! ... Újra kérlek benneteket, hogy imádkozzatok azokért, akiket Fiam kiválasztott, ők a ti pásztoraitok."

Medjugorje, 2012. február 2-án, Gyertyaszentelő Boldogasszony ünnepén

youtu.be/EStSHwcfkhc

Ok ketten sosem lesznek relativak:

Maria es Jezus

:)

zzsuzsici 2012.02.03. 07:50:11

@csaba carmarthen: Köszönöm Csaba, asszem, én most szálltam ki, igen! Kösz!

iovianus 2012.02.03. 09:31:06

Még egy poszt, amiben csalódtam. Elrugaszkodott a valóságtól.

Örülök, hogy az alaptörvényben benne vagy a család fontossága, meg a hit és a nemzet. DE ez csak lózung! A törvények és a gyakorlat homlokegyenest ellentmondnak annak a cicomás szövegnek amit alkotmánynak hívunk!

Az Egyháznak az Emberek Egyházának kellene lennie. Nem csak azoké, akik éppen jól járnak az aktuális hatalommal. Hanem annak a tömegnek, akit gyötör a frankhitel, akinek csökken a bére, vagy leláncolják a hülye törvények.

Nem gondolom, hogy OV lenne a nagymagyar HŐS, aki a Szentlélektől telve vezeti hazánkat. A Szentlélektől kezdve hazudta végig a 20évet amióta nyeregben van? Ettől telve betonozza be a hatalmát?

Tudom,hogy a püspök jó ember és jót akar. De idézek neki valakit, remélem eljut a szavam hozzá:

,,Mindaddig, amíg a földi királynak szolgálunk, elhanyagoljuk a mennyei Király belső szolgálatát''

,,Istent nem ismertek, embertől nem féltek. Nem olyan prédikátorok vagytok, amilyennek Isten látni akar benneteket. Részben lovagok, részben szolgák vagytok.. gőg, dicsőség, szórakozás -- ezek jegyében telik életetek. Az Egyház pilléreinek kellene lennetek, és romokban hevertek a földön.''

Szent Hildegárd, 1170 körül.
Ma is aktuális.
Imádkozz érettünk!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.03. 10:14:52

@uszo: "Már miért ne lehetne az?"

Fentebb már kifejtettem:
'A hívőnek egyetlen válasza van a világra: a hite. Ennek persze vannak különböző aspektusai, társadalmi, politikai, etikai, életvezési, egészségügyi stb. de ezek csak külső aspektusok.

Egy keresztény/buddhista/muszlim/stb. nem tud "politikai véleményt aposztrofálni". Ő csak az egyetemes hitéből fakadó, konkrétumra vonatkoztatott meggyőződését tudja aposztrofálni.'

De ha ez nem sikerült érthetőre, akkor megpróbálom más megközelítésből:

A hit az nem azt jelenti, hogy "elhiszünk" valamit, hanem azt, hogy "megélünk" valamit/valakit, méghozzá nem csak vasárnap a templomban vagy pénteken a dzsámiban, hanem mindig, mindenhol, minden élethelyzetben.

Az első dolog rögtön az, hogy hívőnek ezt nem kell elmagyarázni; nem hívőnek pedig nem lehet, mert úgysem érti miről van szó. Ahogy korábban írtam, mintha vaknak magyaráznád a szivárványt.

De folytatom gondolatmenetet. Tehát ha valamit megél az ember, mint ahogy megéli az ember a nemét, életkorát, családi állapotát, anyanyelvét, nemzeti hovatartozását, a hitét vagy éppenséggel hitetlenségét, akkor az az élete minden pillanatát meghatározza.

Ha családos vagy, akkor családos vagy zuhanyzáskor is. Nem tudsz szingliként zuhanyozni, mert nem szingli vagy, hanem családos.
Ha magyar az anyanyelved, akkor lehetsz többezer kilométerre a legközelebbi magyarul beszélő embertől, és írhatsz éppen tibeti-angol szótárt, de azt a tibeti-angol szótárt akkor is magyar anyanyelvűként írtad meg.

Ha a hited nem hatja át a legkisebb, leghétköznapibb megnyilvánulásodat is (beleértve még a politikai megszólalást is), akkor az nem hit, hanem csak valami "-szerűség".

2012.02.03. 14:27:43

tuggyátok, honnét ered a püspök úr családi neve?
Bóvli: 'értéktelen, olcsó áru, a héber Babel városnévből, amely jiddisül Bovel alakban használatos.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.03. 14:37:40

@Izrael misztériuma:

Kedves Izrael Misztériuma!

Ismerjük igen heves és negatív érzelmeidet. Úgy vélem azonban, most átléptél egy határt. Valakit a neve alapján sértegetsz. Kérlek, ne tedd ezt a jővőben.

Üdv.

matthaios

2012.02.03. 14:49:57

@matthaios:
ez nem sértés, csupán felvilágosítás kívánt lenni, mikoris blogtársunk a név etimológiáját kívánta megvilágítani magyar szempontból...
(lásd fentebb!)

2012.02.03. 14:51:56

@Izrael misztériuma:
azt nem egészen értem, hogy akkor ez miért nem váltott ki belőled ilyetén heves érzelmi reakciókat, lehet, hogy a nicknevemmel lenne a baj???

puccini 2012.02.03. 14:57:27

@Izrael misztériuma: Igen, szerintem is antiszemita! :-):-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.03. 15:10:29

@Izrael misztériuma:

Vettem magamnak a fáradtságot és visszakeresetem azt a megjegyzést, amelyre valószínűleg gondoltál. Nem tehetek róla, de a ködös etimológizálás emlékeztet egy hozzászólóra, aki eredeti nevén már nem írhat megjegyzéseket. Ha ez csak egy alaptalan "összeesküvéselmélet", elnézést kérek. A megjegyzésben azonban - ellentétben a te megjegyzéseddel - semmilyen sértést nem találtam. Egyébként az antiszemitizmus legbiztosabb generálása az, amikor sűrűn antiszemitáznak. A végén még tényleg antiszemiták lesznek. Én azonban még így sem leszek antiszemita.

2012.02.03. 15:46:11

@matthaios:
"Egyébként az antiszemitizmus legbiztosabb generálása az, amikor sűrűn antiszemitáznak."

légyszí, szóljál oda puccini barátunknak, hogy azonnal hagyja abba a generálást!
:-)

nem vetted tán észre a :-):-) jelet mellette???

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.03. 15:51:59

@Izrael misztériuma:

Neked címeztem hozzászólásomat és megértettem puccini-t.

2012.02.03. 21:02:21

@matthaios:
azért visszakérdeznék:
mit szólsz a püspök úr aradi vértanúk ünnepségén elmondott beszédéhez?
illendő dolog volt a karvalytőke felemlegetése ebből a gyászos alkalomból?
mit akart vajjon a püspök úr ezzel mondani?
nem volt ez a kijelentés sértő az aradi vértanúkra nézve?
nem jelent a karvalytőke kódolt/kódolatlan zsidózást véleményed szerint a fentebb említett vonatkozási helyeket is figyelembe véve?
és ha igen nem jelenti-e a ma élő zsidó embertársaink megsértését és halottaik emlékének meggyalázást?
püspök úr nem egyszerű magánszemély, aki irodalmi munkássága részeként tekintheti fent nevezett beszédét, hanem egyben a külvilág számára a római katolikus egyházat képviseli, ez lenne az egyház hivatalos véleménye és ha nem, akkor miért nem szólt még neki senki?

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.02.03. 21:54:06

@Izrael misztériuma: miért, a ma élő zsidó embertársaink mind részesednek a karvalytőke hasznából? A karvalytőke egy élősköső csoportra utal, másra nem. Aki zsidózni akar, az zsidózik.
A püspök, aki az aradi vértanúkrra emlékezik, beszéljen arról, hogy a 48-as Népek Tavasza a feudális csökevények elseprésével megnyitotta a végső, korlátlan behatolás útját a karvalytőke előtt. Tehát az aradi vértanúk tudva, vagy tudatlanul a karvalytőke eszközei voltak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 09:23:41

@Izrael misztériuma:

'nem jelent a karvalytőke kódolt/kódolatlan zsidózást véleményed szerint'

Nem.

2012.02.04. 10:29:40

@matthaios:
Gyalázat, ha az antiszemiták akarják megmondani, mennyi antiszemitizmust kötelesek eltűrni a zsidók. Azért ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes, akik voltaképpen ugyanezt követelik az „alaptalanul félőktől”.
(Szabó Miklós történész)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 10:39:32

@Izrael misztériuma:

Az az érdekes a gondolatrendőrségben, hogy azt is meghatározza, hogy az egyes szavaknak mi a jelentése. Most engem is minősítettél a "gyalázat" szóval. De még mindig nem vagyok antiszemita, mert a kereszténység szerint minden ember Isten képére és hasonlotosságára alkottatott.

2012.02.04. 10:44:19

@matthaios:
szerintem Te a második kategóriába tartozol: ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 10:55:31

@Izrael misztériuma:

Nem nagyon tetszik a "dialógus" ilyetén alakulása, meg aztán szövegértelmezési vitákba sem akarok belemenni. Szerintem ugyan szövegedből egyértelműen kítűnik, hogy gyalázatnak tekinted, amit művelek. Hiszen ez "értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes...". Mégsem akarok a "sértettként" viselkedni, legszívesebben lezárnám a témát.

2012.02.04. 11:10:12

@matthaios:
"a kereszténység szerint minden ember Isten képére és hasonlotosságára alkottatott"
ÍGY IGAZ!

Angyal Gábor 2012.02.04. 12:05:15

@Izrael misztériuma:
Te tényleg nem veszed észre magadat?
Nem veszed észre, hogy az összes, hivatkozott zsidókra ragasztott szereotípiát idővel sikerül hoznod?
Nem veszed észre, hogy mennyire nem érdekel senkit a mesterkélt, zsigeri sértődöttséged, ami bármiből táplálkozhat, amiből te "antiszemitizmust" tudsz levezetni a saját zavaros gondolatmeneted alapján?

Vágül azt sem veszed észre, hogy tetszik vagy nem, valamiért a zsidók érdekesen felülreprezentáltak a pénzemberek, a kommunisták és a liberális csőcselék köreiben?
Nem ezt mondom, hogy ne viselkedj zsidósan zsidóként, de ne legyél már tipikus ócskazsidó. Az olyan méltatlan mindenkinek...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.04. 12:23:28

"A zsidóknál csak az antiszemitákat utálom jobban"
(egy régi anarchista graffiti)

"A kódolt zsidózásánál csak a kódolatlan antiszemitázást utálom jobban"
(én)

2012.02.04. 12:48:29

@Angyal Gábor:
nicsak nocsak angyalszálltle a jezsuita.blog-ra, úgy látszik, bezárt a mindennapi.hu szekció, megjött az erősítés, mindent bele!

2012.02.04. 12:49:50

@Angyal Gábor:
csak abban reménykedem, hogy te legalább nem vagy katolikus...

2012.02.04. 12:50:43

@Angyal Gábor:
csak abban reménykedhetem, hogy te legalább nem vagy katolikus...

2012.02.04. 12:54:23

@m-athos:
a zantiszemiták veletek lesznek a világ végéig... (αγραφον)

Angyal Gábor 2012.02.04. 13:41:32

@Izrael misztériuma:
Mihez is kezdenél nélkülük? Elunnád az életedet... Meg aztán állandó külső ellenség nélkül szétszaladna a csapat, akkor meg oda a dédelgetett identitás.

2012.02.04. 14:15:54

"Nem a zsidók társadalmi, gazdasági, politikai állított ártalmassága szüli az antiszemitizmust, hanem az antiszemitizmus szüli a zsidók társadalmi gazdasági, politikai ártalmasságáról szóló állítást. RéA zsidókérdés Magyarországon - A Huszadik Század körkérdéseszben tudva részben nem tudva, megfordítják az ok és okozati összefüggést. Az eredetében fel nem ismert gyűlölet a prius, a sokféle vád a posterius*. A vádakat gyanússá teszi már sokféleségük, de még inkább egyre változó, mindig divatos szűrük. Márpedig a zsidó faj vagy vallás nem változhatik a divatos szellemi áramlatokkal. Nem használtak a legnagyobb nemzetgazdák (Leroy-Beaulieu**, Som-bárt*** stb.) cáfolatai, az antiszemitákat nem bírták más véleményre, a gyűlöletre nem hatnak tárgyi argumentumok. Az antiszemitizmus a pszichológia kérdése, a logikához semmi köze. Irodalmából nem a zsidókat, hanem csak ellenfeleiket lehet megismerni. A gyűlölet leggazdagabb anyaga a világtörténetben."
(A zsidókérdés Magyarországon - A Huszadik Század körkérdése)
köszönöm, nekem megvan a kellő identitásom, de a többiek kedvéért okulásul beidézném ezt a klasszikust, ha megengeded...

2012.02.04. 14:19:01

"Isten kiválasztott egy népet, nem azért, mert értékesebb volt a többi népnél, a zsidókban nem volt semmi különleges, Isten tanította meg őket mindenre, miután elhívta őket. Okossá és ügyessé tette őket, az Írások tanulmányozásával bölccsé váltak, Isten népet kovácsolt. Eredetileg semmi különleges nem volt Izrael népében, s keményfejűsége mindig is megmaradt. Valljuk be: a zsidók nem szeretetreméltó emberek, nehéz természetűek, ha ketten találkoznak, háromféle nézetet vallanak, négy politikai pártjuk van és öt zsinagógájuk!
Honnan jön a zsidókkal szembeni magmagyarázhatatlan gyűlölet? Egyetlen rövid mondatban így foglalhatnám össze: az antiszemitizmus a kiválasztottság visszája. Isten önkényesen kiválasztott egy népet, a sátán tehát harcolni fog, és minden értelmet meghaladó gyűlöletet fog szítani a zsidóság ellen. Az antiszemitizmusnak tudatalatti gyökere van, és Isten szeretetének tárgya ellen irányul, az antiszemitizmus tehát a kiválasztottság ellentéte.
Amikor ellenségeik el akarják pusztítani őket - különösen az asszonyokat, hogy ne szülhessenek gyermekeket - hogy a világ zsidómentes legyen, azt is akarták, hogy Isten nélküli legyen. Ha megölik a zsidókat, Istent is megölik, tehát Isten terve ellen harcolnak."
ezt angyalbarátunk már ismeri, a többiek kedvéért és csak ismétlés végett...
sorry

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 17:54:36

www.youtube.com/watch?v=fMcwzU7oTTE&feature=related

Magyarul: Mi pedig dicsekedjünk a mi Urunk Jézus Krisztus keresztjében, benne van üdvösségünk, életünk és feltámadásunk, általa vagyunk megváltva és megszabadítva. (Bevezető ének, Nagycsütörtök)

2012.02.04. 18:34:12

„Miért háborognak a nemzetek?
A népek miért kovácsolnak hiú terveket?
A föld királyai fölkelnek, nagyjai összeesküsznek
az Úr ellen és fölkentje ellen."
(2. zsoltár)

Jézus a kereszten megismétli ezt a miértet. A választ irracionális, szellemi, sőt démoni síkon kell keresnünk. Hitler meg akarta tisztítani a világot a zsidóktól, ugyanakkor megölte a kereszténységet is. Nietzsche szerint egy térdelő ember éppen jó helyzetben van ahhoz, hogy belerúgjanak… Mélységesen megvetették az irgalmasságot, a gyengeséget. Márpedig Isten gyenge, áldozati bárányként adja oda magát, s Izraelnek is ez a hivatása. A vágóhídra hajtják Istenéért, de az áldozatnak megváltó ereje van, a bűn misztériuma mindig visszájára fordul, s üdvösségünk misztériumává válik.
(Izrael misztériuma)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.04. 19:07:15

"Az ígéretek pedig Ábrahámnak adattak és az õ magvának. Nem mondja: És a magvaknak, mint sokról; hanem mint egyrõl. És a te magodnak, a ki a Krisztus.
Ezt mondom pedig, hogy a kötést, melyet Isten elõször megerõsített a Krisztusra nézve, a négyszázharmincz esztendõ multán keletkezett törvény nem teszi erõtelenné, hogy megsemmisítse az ígéretet."(Gal3,16)
"Mert ti, testvéreim, követői lettetek Isten júdeai egyházainak, amelyek Krisztus Jézusban vannak. Ti ugyanazt szenvedtétek el saját népetektől, amit ők a zsidóktól ,akik Urunkat, Jézust és a prófétákat is megölték, minket pedig üldöznek, ezért az Isten előtt nem kedvesek, és az embereknek is ellenségei.Akadályoznak bennünket, hogy a pogányoknak ne hirdessük az evangéliumot az üdvösségükre. Így betelik egyszer s mindenkorra bűneik mértéke, s már rajtuk is az Isten haragja, végérvényesen."(1Thessz2,14)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 20:19:56

@Izrael misztériuma:

'Márpedig Isten gyenge, áldozati bárányként adja oda magát, s Izraelnek is ez a hivatása. '

A zsidóság kiválasztottságtudata arra épül, hogy ő más mint a többi nép, hiszen valamikor Isten választotta ki arra, hogy a Messiás belőle származzon és így az egész világ üdvösségének az eszköze legyen. Azonban a Messiást Izrael nagy többsége elutasította, Isten új népe a pogányokból és a Jézust elfogadó zsidókból álló Egyház lett. Most már az Egyház az üdvösség eszköze a világ számára, nem pedig a régi Izrael. Szent Pál azonban figyelmeztet: "A vakság csak részben veri Izraelt, míg a pogányok teljes számban meg nem térnek. Akkor majd egész Izrael üdvözül." (Rom 11,26). Ez a megtérés azonban még nem történt meg és a zsidóság kiválasztottságtudata néha a "nemzetek" lenézésével párosul. Időnként elfelejtődik, hogy minden kiválasztás "szolgálatra való kiválasztás", Izrael a kiválasztás kegyelmét nem önmagáért, hanem a "nemzetekért" kapta. Izrael Jézus utáni története sok szenvedéssel és harccal van tele, kezdve Jeruzsálem pusztulásától, a holokauszton át, a jelenlegi Izrael államig, amely katonai nagyhatalom és a Közel-Kelet egyetlen atomhatalma. Az antiszemitizmus soha nem elfogadható, ahogyan a keresztényellenesség sem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.04. 20:20:56

@Izrael misztériuma:

"Gyalázat, ha az antiszemiták akarják megmondani, mennyi antiszemitizmust kötelesek eltűrni a zsidók. Azért ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes, akik voltaképpen ugyanezt követelik az „alaptalanul félőktől”.
(Szabó Miklós történész)"

És azt ki mondja meg, hogy egy nem antiszemita mennyi mocskolódást köteles eltűrni Szabó Miklós történésztől? Talán ő maga?

2012.02.04. 20:44:57

@matthaios:
"Küldetésem csak Izrael házának elveszett bárányaihoz szól'', ugyanakkor nem zárja ki a nem-zsidókat sem, másrészt pedig az üdvösség népeknek szóló ígérete továbbra is hatályban van...

csaba carmarthen 2012.02.04. 21:10:22

@Izrael misztériuma:
es az is hatalyban van, hogy

"Mindazt, aki fölmagasztaja magát, megalázzák, aki pedig megalázza magát, azt fölmagasztalják." Lk18,14

youtu.be/-Fhjxuoxbxo

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.04. 22:32:20

@Izrael misztériuma:

Az Újszövetségben bőven lehet találni hivatkozásokat arra, hogy már nem az számít, hogy ki a zsidó és ki nem. Csak egy:

"Ezért mondom nektek: Sokan jönnek napkeletrõl és napnyugatról és letelepednek Ábrahám, Izsák és Jákob mellé a mennyek országában,
az ország fiait pedig kivetik a külsõ sötétségre. Ott sírás és fogcsikorgatás lesz." (Mt 8, 11-12)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.04. 23:19:23

@Izrael misztériuma:

"Küldetésem csak Izrael házának elveszett bárányaihoz szól''

Nyelvtanilag kielemezve ez pontosan azt jelenti, hogy csak az elveszett bárányokhoz szól, és nem pedig Izrael egész házához. (A vámosokhoz, prostituáltakhoz, latrokhoz akit Izrael megvetett és kitaszított a saját házából.)

iovianus 2012.02.04. 23:24:00

@Izrael misztériuma: Isten kiválasztotta őket, de hamar el is fordult tőlük, látva bűneiket. Nézd meg Mózes törvényeit, majd Jézus szavait mikor Mózesről beszél.
A kiválasztottság már a Messiás el nem fogadása előtt "lejárt".

2012.02.05. 07:36:44

@iovianus:
érdekes gondolat, de az Örökkévaló nem teljesen így gondolja és a római katolikus hittan sem egészen így tanítja...
ha az Úr, az Isten egyoldalúan megszegi a szerződést, melyet Ábrahámmal megkötött, akkor alkalomadtán ugyanezt megtehetné velünk keresztényekkel is...
A "zsidókérdés" végső soron Isten-kérdés, Isten szavahihetősége, megbízhatósága, hűsége áll vagy bukik Izraellel.

Angyal Gábor 2012.02.05. 08:59:50

@Izrael misztériuma:

Tévedésben vagy.
Aki elfogulatlanul végiggondolja az eseményeket annak nyilvánvaló, hogy mi történt.
A zsidókérdés nagyon egyszerű. Tudniillik nincs ilyen. Illetve nem kellene, hogy legyen. A zsidók teszik kérdéssé.
Nyilvánvaló, hogy a megígért messiás maga Jézus, a zsidó vallás és az Ószövetség pedig érvényét veszítette (nem szószegéssel, hanem továbblépéssel, mondhatni jogutódlással) az Újszövetség megköttetésével. És Isten nem lett szószegővé, hiszen az Új szövetségnek a zsidók is részesei lehetnek, ha akarnak. Persze ők nem akarnak, inkább maradnak az elsüllyedt hajón. Az Ószövetség hajója ugyanis elsüllyedt, Isten ezért engedte a Templom elpusztítását Krisztus halálát követő, beszédes 40 év után. Isten, miután a zsidók beteljesítették a népek üdvösségének kiszolgáltatását Isten Bárányának feláldozásával, hagyott időt nekik, hogy elfogadhassák a Messiást. Nem tették, és még a Templom és a Szentély pusztulása után se tették. Nem tetszett nekik, hogy Krisztus azt tanítja, hogy nem a zsidók a kiválasztottak mostantól, hanem az üdvösségben a krisztushívők ÉS a zsidók. Ennyi a lényeg, felesleges túlspilázni.
Isten szavahihetősége tehát nem csorbul, nem is csorbulhat, hiszen a kiválasztottságot kiterjesztette, nem pedig elvette a zsidóktól. Az, hogy maguk zárják ki magukat az egyházból (ti. Isten Új kiválasztott népéből) az egyéni szociális probléma. A lehetőség adott, mindörökre az ígéret szerint, aki bújt, aki nem...
Úgyhogy eléggé arcátlan, hogy te már ott tartasz, hogy a zsidókérdés Isten-kérdés. Mert nem az. Egyszerűen nem tetszik a zsidóknak, hogy másokat is odaengednek a fazékhoz, ezért féltékenyek. Lassan már maguk a zsidók lesznek az istenek, nem?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 09:56:33

@Izrael misztériuma:

"Isten szavahihetősége, megbízhatósága, hűsége áll vagy bukik Izraellel"

Isten szövetséget kötött, nem pedig kényszerített. A szabad döntés jogát meghagyta mint minden embernek így Izraelnek népének is.

Izrael pedig folyamatosan a szövetség megszegését választotta, az összes próféta erről prédikált.

Isten kiválasztotta először Ábrahámot, és fényes jövőt ígért utódainak, de beleértve Izmaelt is!

Mózessel kötődött meg a szövetség, amit Izrael népe állandóan megszegett. A próféciákban ekkor már csak Júda törzse, vagy még szűkebben Dávid háza jelenik meg kiválasztottként. (A kiválasztottság különben sem előjogokat jelent, hanem alázattal végzendő feladatot.)

Később már csak "néhány igazról" beszélnek, akik közé Joákim és Anna is tartozott. Végül pedig a kiválasztott az egyetlen egy személy, az Istenszülő Szűz Mária.

Izrael népe ekkora már csak viperák fajzatja.

2012.02.05. 10:00:32

@m-athos:
"Izrael népe ekkora már csak viperák fajzatja."
a keresztények pedig, mint pl. te, bűn nélküliek, olyan patyolattiszta lelkűek, mint egy ma született bárány, ezért szereti őket különösképpen az Úr...

2012.02.05. 10:06:11

@Angyal Gábor:
angyalom, ezt a vitát már egyszer lefolytattuk, unom az egészet, mert olyan vagy, minta bourbonok, semmit nem tanulsz és semmit nem felejtesz, különösképpen az elsőt ajánlanám, menjél inkább a könyvtárba a blogolás helyett, rádférne egy kis műveltség, ha kiművelődtél, akkor jelentkezhetsz újra, ne haragudj, nem vagyunk egy súlycsoportban, legalább az alsótagozatos hittan szintjéig el kellene jutnod és nem mindent állandóan megkérdőjelezni a tanításból...

2012.02.05. 10:20:22

A zsidóság „elvetésének” kérdéséről...
"Azt hiszem, nekünk embereknek időnként az a pszichikai szükségletünk, hogy ellenségképeket teremtsünk; akik rosszak, gonoszok, elkárhoznak és így tovább, és ez nagyon mélyre megy vissza bennünk. Ágoston volt az, aki más ókeresztény írók mellett szintén kifejtette a zsidók elvetettségét. Ezt Ágoston úgy értette, hogy a zsidóság nem fogadta el Messiásnak Isten Fiát, ezért Isten elvetette az ő választott népét, és az egyház, a kereszténység lett az Isten új, választott népe. Ágoston, mint a Nyugat pátriárkája, nagyon nagy hatással volt a későbbi keresztény gondolkodásra. Luther például maga is írt egy könyvet a „zsidókról és hazugságaikról”, amely még a nácikat is inspirálta. Bármilyen furcsán hangzik, mégis kimondhatjuk, hogy még Szent Ágostontól is vezet egy vékony szál a Holocausthoz. Talán az embernek a lelkében van valamilyen hajlam embertársainak a lefokozására: „Nagyobb leszek, ha vannak mások, akik rosszak, gonoszok; tehát ha valakit meg tudok vetni, akkor én jó vagyok...” A zsidók „elvetettsége” összefügg talán az emberi léleknek ezzel a furcsa, bűnös hajlamával. Ezért a teológia és a filozófia mellett szükség volna a pszichológia közreműködésére is, vagyis annak feltárására, hogy a saját önazonosságunkhoz, a saját identitásunkhoz miért kell hozzátartoznia olykor egy ellenségképnek; miért tudunk sokszor csak azáltal hinni a saját jóságunkban, értékünkben, hogy másokat, például zsidókat lefokozunk, megvetünk."
Endreffy Zoltán: „ELVETETTE-E ISTEN AZ Ő NÉPÉT?”
www.dialogue.hu/doc/Endreffy_Zoltan_hozzaszolas.htm

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 10:34:07

@Izrael misztériuma:

"a keresztények pedig, mint pl. te, bűn nélküliek, olyan patyolattiszta lelkűek, mint egy ma született bárány, ezért szereti őket különösképpen az Úr..."

1.) Hol írtam ilyet?

2.) Nemrég még te is keresztény voltál. Most már nem? A keresztség nem svájcisapka, hogy egyszer fölveszem, egyszer leveszem :-)

Dr. szpahi 2012.02.05. 10:36:13

Kedves Testvéreim!

Úgy látom, a vita egy kicsit kezd elfajulni.
Higgyétek el, mindannyiunkért kár, ha a napi politika sarát próbáljuk egymásra dobálni itt is. Az elfogult bal- vagy jobboldaliság nem kereszténynek való. Nem is beszélve a liberalizmusról. Krisztus országa nem evilágból való, ha oda igyekszünk, nem lehetünk ennyire világiak.

@Izrael misztériuma:

Tudom, hogy téged is sokszor provokáltak, de úgy érzem, nem tett jót Neked a budapesti légkör. Én bízom benne, hogy sikerül visszatérned ahhoz a lelki nyugalomhoz és bölcsességhez, amellyel annó Izráelből üzentél nekünk.

iovianus 2012.02.05. 10:50:17

@Izrael misztériuma: Jézus maga mondja, hogy amit Mózes a gyengeség (!) miatt megengedett, azt az Emberfia eltörli, és nem engedi meg. Isten akarata folyton változik.

2012.02.05. 10:52:01

miért alakította át Orbán Viktor & Co. a Fideszt nemzeti és keresztény párttá?
Azért-e, mert megtértek, hívő keresztények lettek, és rájöttek, hogy ők is magyarok, akiknek a nemzet, a haza üdve a legfontosabb? Vagy inkább azért, mert hideg fejjel, macchiavellisták módjára megállapították, hogy a legtöbb magyar „polgár” xenofóbiában szenved, azaz gyűlöli az idegeneket, az ukránokat, az arabokat, a „románokat” (értsd: az erdélyi magyarokat) és más jött-menteket; és azt is konstatálták Orbánék, hogy a magyar ember nem éppen filoszemita (hiszen a Vészkorszak idején a nácik kiirtottak hatszázezer magyar zsidót, mégpedig úgy, hogy a magyar hatóságok gyűjtötték gettókba a zsidókat, és segédkeztek lelkesen a németeknek a zsidók elhurcolásában, az egyszerű magyar emberek pedig mindezt tétlenül és némán nézték végig.) Ezek után a kérdés az: vajon nem azért alakították-e át Orbánék a Fideszt keresztény („nem-zsidó”) és nemzeti párttá, hogy több szavazathoz jussanak, és megszerezzék a hatalmat? Nem akarok válaszolni erre a kérdésre. Nem vagyok „a szívek és vesék vizsgálója”, nem tudom, mi játszódott le Orbánék fejében és szívében, amikor rászánták magukat erre a fordulatra."
Endreffy Zoltán: Keresztény vagy macchiavellista értékek?
A Fidesz vallási gyökereiről
Levél Balog Zoltán nagytiszteletű úrnak,
a miniszterelnök egyházpolitikai főtanácsadójának
www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kc_113.html

2012.02.05. 11:00:22

@iovianus:
ez így egy kissé fundamentalista megközelítés:

"Isten akarata folyton változik. "
jól is néznénk ki, ha ez így lenne...

az Emberfia a törvényről:
"Ne gondoljátok, hogy a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére jöttem. Nem azért jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem ..."
(Mt 5:17).
stb. stb...

nyúlakalapban 2012.02.05. 11:02:01

@Kajla: Szerintem is a Szentlélek vezette, ami profán lefordításomban az értelem fénye volt a bolondok házában.

De elmondható még a miniszterelnök teljesítményéről az is hogy megfelelt ennek:
Mt 10,16. Ímé, én elbocsátlak titeket, mint juhokat a farkasok közé; legyetek azért okosak mint a kígyók, és szelidek mint a galambok.

Nos hogy rabtartók és satöbbi ...bármivel lehet vitatkozni és azt mondani hogy túlzás, és hogy nem tetszik, a lényegen jelen esetben nem változtat.
Ha és amikor az értelmetlenség abban a magasságban van, hogy milyen alapon mondjuk mi azt, hogy a házsasság egy férfi és egy nő közössége és miért nem alapíthatnak nálunk egyházat az ateisták akkor bár az érsek urat nem olvastam tiszteletre méltó hogy megszólalt az értelem és így az erkölcsiség és az elemi alapértékek védelmében, amit a hivatkozott parlamenti vitának nevezett esemény és azt megelőző és követő nyilatkozatok a sárba tiportak bele. Ha és amennyiben a házasság nem férfi és nő és amennyiben az ateisták alapítsanak egyházat úgy a következő az lesz logikusan, hogy embert ölni sem baj, de ha éppen minket ér sérelem, miket kínoznak meg és minket lopnak meg akkor már nem annyira mókás ugye, és egyáltalán!? Amíg az erkölcsi alapok szükségesek, - amiket szembe leköptek a liberálisok- addig nincs mit vitatkozni azon hogy most éppen rabtartók vagy szerintünk nem azok az részletkérdés.

2012.02.05. 11:09:15

@Izrael misztériuma:
most pedig egy kis törvényértelmezés következik:
"Mert bizony mondom nektek, amíg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik”.
(Mt 5:18)
A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt készített új fordításban ez a következőképp hangzik: „Mert úgy van, ahogy mondom nektek: ameddig az ég és a föld meg nem semmisül, egyetlen „i” betű vagy egyetlen írásjel sem tűnik el a Törvényből, míg az egész meg nem valósul.” De hogy kerül ide az „i” betű, illetve ennek megfelelője, a görög ióta?
Jézus eredeti beszédében nyilván a héber ábécé legkisebb betűjére, a jod-ra utalt. Erről a betűről van egy érdekes kis történet a Talmudban. Mózes 5. könyvének 17. fejezetében szerepel az úgynevezett „királyi törvény”, amely megparancsolja, hogy Izrael királya „meg ne sokasítsa az ő feleségeinek számát”. A „meg ne sokasítsa” héberül egyetlen szó: járbé, amely a jod betűvel kezdődik. A történet szerint, mikor ez a törvény látta, hogy Salamon túllépte a korlátozást, és több mint ezer feleséget vett magának, a járbé szóban lévő jod betű elment az Örökkévaló elé, és bevádolta a királyt. Akkor Isten azt mondta a jod betűnek: „Salamon és száz hasonló el fog veszni, de belőled egyetlen betű sem fog elveszni.”
Ezzel megértettük a jézusi példázat egyik felét, de vajon mit jelent az „írásjel”, illetve a Károli-fordításban szereplő „pontocska”? A héber ábécében több olyan betű van, amelyeket mindössze egyetlen kis szarvszerű kitüremkedés különböztet meg egymástól. Jézus itt arra utalt, hogy a héber Bibliában nem fognak a betűk, illetve ezen keresztül a szavak sem megváltozni, jelentésük mindörökké ugyanaz marad.
Grüll Tibor: Az Újszövetség keletkezése
Hogyan állt össze a Szentírás?
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200801/az_ujszovetseg_keletkezese

nyúlakalapban 2012.02.05. 11:20:49

@Izrael misztériuma: Orbánék, hogy a magyar ember nem éppen filoszemita (hiszen a Vészkorszak idején a nácik kiirtottak hatszázezer magyar zsidót, mégpedig úgy, hogy a magyar hatóságok gyűjtötték gettókba a zsidókat, és segédkeztek lelkesen a németeknek a zsidók elhurcolásában, az egyszerű magyar emberek pedig mindezt tétlenül és némán nézték végig.)"

Ténszerűen egyszerűen nincs meg a 600.000 hanem inkább 100.000 főről van szó
de ezen nincs értelme vitatkozni. Tény továbbá amin szintén nincs értelme vitatkozni ezért nem is fogok hogy a német megszállás idején került sor a zsidók deportálására, nem pedig saját magyar kormányzati akaratból, ami ugye nem létezett mivel hogy megszállás alatt volt az ország. Valóban felróható lehetne, hogy miért nem ölették meg magukat a illetők ahelyett hogy úgymond együttműködtek azaz, hogy miért nem volt minden érintett magyar egy szent és mártír, ilyen kifogást azonban csak szentek és mártírok támaszhatnának azok pedig ilyet nem tesznek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 11:22:26

@Izrael misztériuma: Múltkor úgy mutatkoztál be nekem, mint karizmatikus katolikus, most meg azt írod, hogy a Szent Pál Akadémián dolgozol, ami ugyebár hitgyüli.

Én eddig végig azt hittem, hogy Egyházon belüli vitát folytatunk erre kiderül, hogy vallásközit?

No mindegy, így akkor teljesen más megvilágításba kerülnek a dolgok. Akkor nem a miheztartás végett, hanem pusztán csak az érdekesség kedvéért idézem az alábbiakat, hogy nálunk katolikusoknál hogy is van ez.

Katolikus Egyház Katekizmusa az ábrahámi vallásokról:

839 "(...) akik még nem fogadták el az evangéliumot, különféle módokon vannak Isten népéhez rendelve":

Az Egyház viszonya a zsidó néphez. Amikor az Egyház, Isten népe az új Szövetségben saját misztériumát vizsgálja, fölfedezi kapcsolatát a zsidó néppel, "melyhez előbb szólt a mi Urunk, Istenünk". Másként, mint a többi nem keresztény vallásnál, a zsidó hit már válasz Isten kinyilatkoztatására az ó Szövetségben. E zsidó népé "az istenfiúság, a dicsőség, a szövetségek, a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek. Övé az atyák, és test szerint közülük származik Krisztus" (Róm 9,4--5), mert "Isten nem bánja meg kegyelmi adományát és meghívását" (Róm 11,29).

840 Egyébként ha a jövőt nézzük, Isten ószövetségi népe és Isten új népe analóg végpontok felé törekszenek: várakoznak a Messiás eljövetelére (vagy visszatérésére). De míg az egyik várakozás a meghalt és föltámadt Úrnak és Isten Fiának elismert Messiás visszatérésére irányul; a másik a Messiás eljövetelének várása az idők végén, akinek vonásai elfátyolozottak; olyan várakozás, amelyet Jézus Krisztus nem ismerésének vagy tagadásának tragédiája kísér.

841 Az Egyház kapcsolatai a muzulmánokkal. "Az üdvösség terve azokat is átöleli, akik elismerik a Teremtőt, köztük elsősorban a mohamedánokat, akik azt vallják, hogy Ábrahám hitét tartják, és velünk együtt imádják az egy Istent, aki irgalmas és az utolsó napon megítéli az embereket."

2012.02.05. 11:23:49

@Dr. szpahi:
"Az elfogult bal- vagy jobboldaliság nem kereszténynek való. Nem is beszélve a liberalizmusról."
már bocsánat, de szerinted csupán az elfogultsággal van a baj avagya keresztények a te értelmezésed szerint sem baloldali, sem jobboldali, és főként nem liberális eszmék mellett tegyék le voksukat, amikor politizálnak, akkor mi a fenét csináljanak, itt, a magyar ugaron?
ezt a címet pedig csak kizárólag a kedvedért másoltam ide egy napokban megszűnt blogról:
:-)
különben ne aggódj, én tök nyugodt vagyok, ez nálam nem vérre megy...

Jézus vajon jobb- vagy baloldali?

2012.02.05. 11:28:06

@m-athos:
temegaszontad, hogyorthodox vagy vagy nem?

2012.02.05. 11:29:53

@nyúlakalapban:
előre megígérhetem, hogy veledsemfogok szóbaállni, hiábais erölködnél...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 11:45:53

@Izrael misztériuma:

De azért ez elgondolkodtató.

Korábban egy másik téma kapcsán egyszer már megjegyeztem, hogy kétségbe kell hogy vonjam a szavahihetőségedet.

Most meg ismételten bebizonyosodott, hogy jogosan.

Apropó: a gyüliben mit szólnak ahhoz, hogy nem vállalod föl a hitedet és katolikusnak adod ki magad? :-)))))

2012.02.05. 11:54:35

@m-athos:
minek idézed nekem a katekizmust, netán valami eretnekséget véltél felfedezni idézetemben, amit természetesen nem írtam, hanem Grüll Tibor történész, kinek több szakirányú diplomája és PhD fokozata van és jelenleg is több egyetemen tanít e témában, különös figyelmedbe ajánlanám még a BIBLIAI RÉGÉSZET c. blogját, ahol a hasznos linkeken és kiemelt témákon is érdemes elrágódni...
magamról végezetül csak annyit, hogy három különböző helyen folytattam teológiai és egyéb biblikus tanulmányokat...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 12:11:14

@Izrael misztériuma:

"minek idézed nekem a katekizmust"

Hiszen már megírtam :-))) most tehát magamat idézem: "nem a miheztartás végett, hanem pusztán csak az érdekesség kedvéért idézem az alábbiakat"

Ettől függetlenül a hitgyülit eretneknek tartom. Nekem mindenki eretnek, ahol például nincs Eucharisztia.

Különben is: a nyakkendős prófétáknál többre tartom az aszkézisben élő szerzeteseket, ahogy ezt a másik poszton jeleztem is:
jezsuita.blog.hu/2012/02/05/mihaszna_szerzetesek

Hitbéli dolgokról nekünk nem is kell többet beszélni, mert nem egy hajóban evezünk.
Te nem tudsz engem meggyőzni az igazadról, én pedig nem is akarlak a magaméról.

Angyal Gábor 2012.02.05. 12:20:04

@Izrael misztériuma:
Persze, hogy unod, hiszen az igazsággal nehéz vitatkozni, inkább személyeskedsz.

"...menjél inkább a könyvtárba a blogolás helyett, rádférne egy kis műveltség, ha kiművelődtél, akkor jelentkezhetsz újra, ne haragudj, nem vagyunk egy súlycsoportban..."

Lám-lám, csak előjött belőled az ócskazsidó. Sokatoknak ez a keresztje, nem tudtok kivetkőzni az önteltségből és a beképzeltségből.
Persze, hogy nem vagyunk egy súlycsoportban, hiszen én csak egy mocskos goj vagyok, nem vagyok "kiválasztott". Hála érte Istennek...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.05. 13:24:27

"Mielőtt pedig eljött a hit, a törvény őrzött bennünket, egybezárva az eljövendő hit kinyilatkoztatásáig. Tehát a törvény nevelőnk volt Krisztusig, hogy hit által igazuljunk meg. De miután eljött a hit , többé nem vagyunk a nevelőnek alávetve."(Gal3,24,25)
„Minden szabad nekem, de nem minden használ. Minden szabad nekem, de ne váljak semminek a rabjává.”(1Kor6,12)
"Mert én meghaltam a törvény által a törvénynek, hogy az Istennek éljek."(Gal2,19)
"De ismét bizonyságot teszek minden embernek, hogy aki körülmetélkedik, köteles az egész törvényt megtartani"(Gal5,3)
"Mert ő a mi békességünk, aki a két nemzetséget eggyé tette , és az ő testében elbontotta a választó falat, az ellenségeskedést, miután a tételes parancsolatokból álló törvény érvénytelenné tette, hogy békességet szerezve, a kettőt egy új emberré teremtse önmagában"(Ef2,15)
"Mert az egész törvény ebben az egy igében teljesedik be:Szeresd felebarátodat, mint magadat"
"Tévelygő szívű ez a nép, mert nem ismerte fel az én utaimat. Meg is esküdtem haragomban, hogy nem mennek be az én nyugalmam helyére"(Zsid 3,10)

"„i” betű vagy egyetlen írásjel sem tűnik el a Törvényből, míg az egész meg nem valósul"
Jézus azonban megvalósította a törvényt, tehát a törvény eltűnt.

amancich 2012.02.05. 14:48:51

@Izrael misztériuma:
Nem hiszem el, hogy te mindazt, amire itt hivatkozol, elhiszed.
Ha katolikus vagy, tartsd magad nyugodtan a blogtársad által teljesen helyénvalóan és indokoltan hivatkozott katekizmushoz, ha nem, tedd ki nyíltan az ellenvetéseidet!

2012.02.05. 15:01:23

@amancich:
hogy kerül a csízma az asztalra avagy miért kellett beidézni a katekizmust, te érted?
ha katolikus vagy, akkor fejtsed ki bátran, hol tértem el a hivatalos katolikus tanítástól!

2012.02.05. 15:06:46

látom időközben újabb erősítés érkezett, luciferkó is bélaanégyzeten álnevén már törvénymagyarázó lett, csak így tovább!

nyúlakalapban 2012.02.05. 16:34:29

@Izrael misztériuma: Nagy megtiszteltetés ez nekem mivel a hőbörgés nem az erősségem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 16:44:43

@Izrael misztériuma:

"miért kellett beidézni a katekizmust, te érted?"

Harmadszor írom le szó szerint:
"pusztán csak az érdekesség kedvéért idézem"
Egyébként miért is baj egy jezsuita blogon a katolikus katekizmust idézni? Van erre válaszod?

De most az előzőeket kiegészítem azzal is, hogy azért idézem, hogy ne tudjál mellébeszélni.
A katolikus tanítás szerint a zsidó nép immár NEM kiválasztott nép, és a zsidó vallás sem kiválasztott vallás.

Tudom, ti a hitgyüliben másképp gondoljátok. De mi nem a hitgyüli vagyunk, hanem az apostoli folytonosságú katolikus egyház.

A mi Egyházunkat nem némethsándor alapította, hanem Jézus Krisztus, az Élő Isten Fia.
hesykhia.blog.hu/2012/01/29/a_pentarchia_nyomaban

2012.02.05. 17:52:30

@m-athos:
"A katolikus tanítás szerint a zsidó nép immár NEM kiválasztott nép, és a zsidó vallás sem kiválasztott vallás."

nem teljesen világos számomra, mikor lett visszavonva, én erről nem tudok, lehet hogy engem elfelejtettek időben tájékoztatni róla, hivatkozást légyszíves megadni!

egyébként miért ezeka heves hitgyüliellenes kirohanások részedről, pont akkor, amikor pártunk és kormányunk által kapásból bekerült a kezdőcsapatba, mivel tudnád megindokolni eretnekségüket?

2012.02.05. 17:55:28

különben nagyon kedves tőletek, hogy mindnyájan végre testvéri egységben itt álltok körülöttem, de akkor kivana boltban?!

2012.02.05. 18:08:12

@Izrael misztériuma:

'egyébként miért ezeka heves hitgyüliellenes kirohanások részedről, pont akkor, amikor pártunk és kormányunk által kapásból bekerült a kezdőcsapatba, mivel tudnád megindokolni eretnekségüket?'

Ezt most értenünk kéne?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.05. 19:33:14

@Izrael misztériuma:

Izrael, mint kiválasztott nép helyét a pogányokból és Jézust elfogadó zsidókból álló Egyház vette át. Ez Isten új népe. Most már ez van kiválasztva arra, hogy a világ számára az üdvösséget közvetítse. Erre a szerepre a zsidók lettek kiválasztva, de a többség Jézus elutasításával elutasította azt a szerepet, amely nekik volt szánva a "nemzetek" üdvösségével kapcsolatban. Ajánlom olvasásra a Rómaiakhoz írt levél 9. és 11. fejezetét. Ez hasznos olvasmány azoknak, akik úgy gondolják, hogy a zsidóság kiválasztottsága a kereszténységen belül is tovább él a pogányságból megtértekkel szemben, és különleges zsidó hivatás a megromlott kereszténység újbóli megtérítése. De ugyanakkor hasznos az antiszemitizmus ellen is. A kereszténységben a megtért zsidók és a megtért pogányok egyenjogú testvérek. Ahogy Szent Péter mondta Kornéliusz százados házában: "Valóban el kell ismernem, hogy Isten nem személyválogató. Ellenkezõleg, bármely nemzethez tartozó ember kedves elõtte, ha eltölti az õ félelme és igaz tetteket visz végbe. " (Ap.Csel. 10,35). Mintha nemrég írtam volna már egy hasonló tartalmú megjegyzést.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 19:38:05

@Izrael misztériuma:

"hivatkozást légyszíves megadni!"
Már megadtam: Katekizmus 839-840. lásd fentebb.

"mivel tudnád megindokolni eretnekségüket?"
Lásd ugyanezen katekizmus többi pontja.

"heves hitgyüliellenes kirohanások"
Például?

2012.02.05. 20:07:24

@matthaios:
A Rómaiaknak irt levél 9-11. fejezete az üdvtörténet nagy összefoglalása. Pál azzal kezdi, hogy az egész emberiség alá volt vetve az ítéletnek, és hogy a pogányok - éppúgy, mint a zsidók - érdemtelenek az üdvösségre. A következő fejezetben viszont megmutatja, hogyan munkálkodik a megváltás. A bűnről és a kegyelemről, a hit által nyert megigazulásról ír: „Amikor azonban elhatalmasodott a bűn, túláradt a kegyelem." (Róm 5,20) És éppen ezért, ha a zsidó nép sokat vétkezett, a kegyelem még bőségesebben árad rá. Ezután következik a csúcspont: „Ki szakíthat el bennünket Krisztus szeretetétől? (Róm 8,35) Senki és semmi! Isten szeret minket, szereti az emberiséget. S leginkább a zsidókat. Jézus is így tett. A Szentírásból világosan kiderül: apostolait Izrael házának eltévedt bárányaihoz küldte. S amikor a kánaáni asszony gyógyulást kért tőle, Jézus azt felelte: „Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól… Nem helyes elvenni a gyerekektől a kenyeret s odadobni a kiskutyáknak Az asszony ellentmondott: Igen Uram, de a kiskutyák is esznek a maradékból, amely lekerül uruk asztaláról." (Mt 15,24-27) Megértette hát az üdvösség tervét, megértette, hogy először a zsidó népben kell megvalósulnia, hogy azután a többi nép is elnyerhesse.
Pál nem győzi hangsúlyozni, hogy Isten mennyire szereti a népét. Márpedig nekünk Isten szeretetében kell élnünk, az Ő szemével kell néznünk. Ne ítéljünk politikai, társadalmi vagy emberi szempontok szerint! Nincs jogunk ítélkezni! Egyetlen dolgot tehetünk: Isten bölcsességével gondolkodni, az Ő szívében élni. Márpedig Isten szereti népét, Izraelt.
(Izrael miszteriuma)

2012.02.05. 20:16:55

@Izrael misztériuma:
Olvassuk el együtt a Római levél 9-11. fejezetét! A 9. fejezet 1. verse rendkívül fontos: „Igazat mondok Krisztusban, nem hazudok. Tanúskodik mellettem lelkiismeretem a Szentlélekben." Tehát a Lélek munkálkodik Pálban, s mi a Lélek gyümölcse? „Nagy a szomorúságom és állandó szívem fájdalma." (Róm 9,2) E szavak a Getszemani kertre emlékeztetnek: „Halálos szomorúság fogta el lelkemet." (Mk 14,34) Pál gyötrődik, a Lélek rettenetes, mondhatnám ontológiai szomorúságot idéz elő bensőjében, mely emészti, kínozza őt. Így folytatja: „Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átok alatt, távol Krisztustól, testvéreimért, a test szerint népemből valókért, Izrael fiaiért: övék az istenfiúság, a dicsőség, a szövetségek, a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek. Övéik az atyák, a test szerint közülük származik Krisztus, aki mindenek fölött való, mindörökké áldott Isten. Ámen." (Róm 9,3-5) Valóságos himnuszt zeng a zsidósághoz, himnuszt, amely doxológiával, ámennel fejeződik be.
Vizsgáljuk meg, milyen fogalmakat használ Szent Pál! „Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átok alatt, távol Krisztustól…" Pedig éppen azzal fejezte be az előző fejezetet, hogy semmi nem választhat el minket Krisztus szeretetétől. A kereszt győzelme és a feltámadás óta már semmi nem szakíthat el Tőle. Krisztustól távol lenni: ezt élik a kárhozottak a pokolban. És Pál tulajdonképpen ezt mondja: szeretnék elkárhozni, Krisztustól elválasztva lenni zsidó testvéreimért.
IM

2012.02.05. 20:20:07

@Izrael misztériuma:
Sokat imádkoztam azért, hogy akik még nem értették meg Izrael misztériumát, ma megértsék. A Jeruzsálemet sirató Krisztus jut eszembe. Vajon a köveket siratta Jézus? Nem. S amikor Lázárt siratta, vajon egy ember halálát siratta? Nem, hiszen tudta, hogy fel fogja támasztani. Az egész emberi sorsot siratta, azokért sírt, akik sírnak, és akik az elkövetkezendő századokban szeretteiket fogják siratni. A zsidókat siratta, amikor ott állt az Olajfák hegyén és a várost nézte, mindazokat, akik el lesznek választva Istentől és Őtőle, Auschwitzot siratta, azt a gyűlölet misztériumot, amely századokon át kísérni fogja a zsidókat, s hogy asszonyok, gyermekek, férfiak millióit fogják legyilkolni csupán azért, mert zsidók. És Jézus azért is sírt, mert előre látta hogy a sok millió áldozat közül jó néhány az Egyház lelkén fog száradni, az Egyház fiai is megölnek majd zsidókat pusztán azért, mert zsidók.
Az Egyház történetében iszonyatos fejezetek vannak. Szent Cyrill például egyetlen éjszaka leforgása alatt kiirtatta Alexandria teljes zsidó lakosságát. Aranyszájú Szent János azt mondta, hogy a zsidókkal csak kivont karddal lehet beszélni. Vagy Luther amikor a fejedelmekkel szövetkezett, ezt vallotta: „Le kell rombolni a zsinagógákat, el kell pusztítani a zsidók házait, és a helyüket be kell szórni szeméttel és földdel." Luther is egyike volt azoknak, akik előkészítették a Kristályéjszakát.
(Kristallnacht=a nácik egyetlen éjszaka többszáz zsinagógát gyújtottak fel)
Pál félelme mondhatnám profetikus félelem. És mintha ellensúlyozni akarná félelmét, eszünkbe juttatja - a II. Vatikáni Zsinat is hangsúlyozni fogja - hogy Izraelé a dicsőség, a szövetségek, a Törvény, az istentisztelet, az ígéretek, az atyák, és végül test szerint közülük származik Krisztus. És Szűz Mária is a zsidó népé. Jézus zsidó testből, zsidó anyától, született, Mária minden este megkérdezte tőle: „Jézus, elmondtad a S'má-t?" Ez olyan, mint nekünk a Miatyánk. És Jézus elmondta a Szűzanya után: „S'má Jiszráél, Adonáj Elochénu, Adonáj Echád…”
IM
שמע ישראל - shema israel
www.youtube.com/watch?v=sfF6-TkAnBM

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 20:24:37

@Izrael misztériuma:

"Pál akkor ezt a mondást olvasta rájuk: Helyesen szólt a Szentlélek, mikor Izajás próféta által ezt mondta atyáitoknak: Menj el ehhez a néphez és így beszélj:

Hallván halljátok, de nem értitek,
nézvén nézitek, de nem látjátok!
Megkérgesedett a népnek a szíve:
fülükre nagyot hallanak
és behunyják szemüket,
hogy szemükkel ne lássanak
és ne halljanak fülükkel,
szívükkel ne értsenek
és meg ne térjenek,
hogy meggyógyítsam őket.

Vegyétek tehát tudomásul, hogy ISTEN ÜDVÖZÍTŐ SZÁNDÉKA A POGÁNYOKNAK SZÓL, s azok hallgatni fognak rá."

(ApCsel 28,25-28)

zzsuzsici 2012.02.05. 20:38:40

@Izrael misztériuma: Kedves Izrael! Szomorúan látom, hogy olyan nagyon bele vagy merülve/süllyedve a zsidó kérdésbe. Sajnos ugyanezt érzem jobb széli (Bélaybéla) honfitársainknál is a magyar kérdést illetően. Ez nem jó hidd el nekem, generálod az ellenérzéseket ezzel. Azt kell mondjam, nem veszed komolyan a zsidókérdést. Ha komolyan vennéd, és tényleg a zsidók pozitív megítélésén dolgoznál, és a kereszténység és a zsidóság közeledését szeretnéd, akkor nem szitkozódnál, gúnyolódnál, vádaskodnál, indulatoskodnál, dühöngenél ennyit. Így eléred, azt, hogy fejedhez vágják, amit nem szeretnél. Néha azt érzem, hogy azt akarod, hogy a fejedhez vágják azt, amit a zsidók nem szeretnének. És ezzel is bizonyíthatnád az antiszemitizmust. Figyelj, hidd el, nem jó ez az út.Ez elvezet az igazi gyűlölködéshez, nevezzük azt antiszemitizmusnak, vagy magyarellenességnek, vagy keresztény gyűlöletnek, vagy vagy vagy....ezek mind egy helyre valók. A kukába. Ne akarj szemétszállító lenni! Emelkedjél fölül és nézz előre/felfelé. menj ki, állj fel a laptopod mellől, szívj egy kis friss levegőt, élvezd a hideget, élvezd az embereket. Lásd meg, hogy nem antiszemitából vannak:-) Emberből. Szeresd és imádkozz antiszemita embertársaidért! Érezd jól magad és táncolj sokat a zsidó/keresztény zenéidre, borulj le isten elé és sírjál!!

YganA 2012.02.05. 20:53:11

Kedves @Izrael misztériuma: Nagyra értékelem a tudásodat! Néha mégis a kevesebb ismeretadás több lenne, szerintem.

Kedves @zzsuzsici: teljesen egyetértek veled!!!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.05. 21:27:00

"Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek"
(Mt28,19-20)
"Isten országának ezt az evangéliumát pedig hirdetik majd az egész világon, bizonyságul minden népnek;és akkor jön el a vég."(Mt24,14)

"Azt a felfogást tartom valószínűnek az eddigiek alapján, hogy ez a Máté evangéliumában megjelenő mondat (Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól ) nem Jézustól származik , hanem ennek a zsidó-keresztény gyülekezetnek a hangja. a mondat csak Máténál jelenik meg két helyen (Mt10,5-6;15,24) és úgy tűnik nem a Q forrásból(Lk10,2-16-ban nincs ilyen mondat) és biztosan nem Szent Márktól származik; tehát Máté hozza valahonnan... attól a Jézustól, aki elmondta az irgalmas samaritánus történetét, furcsa lenne azt hallani, hogy " a samaritánusok városába be ne menjetek".(Székely János (A s z e r z ô katolikus bibliatudós.)
www.merleg-digest.eu/files/u2/073_Pro_contra.pdf

2012.02.05. 21:41:28

@zzsuzsici: @YganA:
köszönöm a bíztatást, nekem nincs is több mondandóm, szeretettel küldöm az alábbi klipet búcsuzóul:
Oh, happy day
www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-vie-spirituelle/vocations/flashmob-brother-sister-act-missionnaires-de-l-esperance-.html#.Tyr5GvB3weI.twitter
shalom!
:-)

zzsuzsici 2012.02.05. 21:46:46

@Izrael misztériuma: Amikor így reagálsz, akkor nagyon szeretem, hogy itt vagy jelen a blogon a pozitív szikráiddal ilyenkor nagyon jó érzés olvasni téged. Légy ÍGY JELEN ITT! Shalom!! :-))

2012.02.05. 21:53:49

@zzsuzsici:
nem akartalak szembedícsérni, de most megteszem, bölcs ember lettél, nagyon örülök a változásnak és az emberi hangnak!
azért még ráadásul beidézem, mit mond egy karizmatikus katolikus a fenti témáról, mely nem tudom mért, oly nagy vihart kavart:
Az Úr Jézus nyilvános működésének ez a célja: összegyűjteni Izraelt. Tisztázza, hogy nem politikailag, nem királyságot akar, hanem Istennek a királyságát. Egy lelki országot. Azért választ ki tizenkét apostolt, hogy jelezze, a pátriárkák Istenét hirdeti. Nem a letelepedett dávidi királyságot akarja, nem politikát, hanem az emberiséggel, Izraellel vándorló Istent akarja kinyilatkoztatni. Máté 15: 29-ben nagyon kemény szavakat mond az Úr Jézus számunkra. Kemény, szinte elviselhetetlen: küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól. Ez a “csak” nagyon bántónak tűnik. Tehát Jézusnak nincs küldetése a pogányokhoz, csak a zsidókhoz. Mit jelent ez? Apostolainak is ezt mondja Máté 10, 6-ban, hogy a pogányok városaiba ne menjetek. Forduljatok Izrael házának elveszett juhaihoz. Izrael házának elveszett juhai egész Izraelt jelenti. Igen, mert Jézus az ő küldetését a Szentírásból is kiolvassa. Ott pedig most hallottuk, hogy az lesz a messiásnak a küldetése, hogy összegyűjtse a zsidó népet. Igen. A pogányok üdvösségét Jézus nem zárja ki, csak azt Izrael összegyűjtése által akarja a világnak adni. Az egy vonzás lesz. Nagyon jól próbáljuk ezt megérteni! Egyetlen próféta sem mehetett át a görögökhöz, vagy Egyiptomba, nem is értették volna. Jézus nem hagyja el a szent népnek a területét. Csakhogy nem politikailag akarja összegyűjteni Izraelt, nem is egy új vallási szervezetbe, hanem megtérést hirdet. Egy belső hatalmas megtisztulást, és Isten lelkét adja.
Dr. Barsi Balázs, OFM: Összegyűjteni Izraelt
www.karizmatikus.hu/hitvedelem/tanitas-atyak-tanito-testverek/479-oekumene

YganA 2012.02.05. 21:54:55

@Izrael misztériuma: Én is köszönöm, segítettél a saját depimet is lejjebb srófolni!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 22:01:17

@Izrael misztériuma:
"Szent Cyrill például egyetlen éjszaka leforgása alatt kiirtatta Alexandria teljes zsidó lakosságát."

Nem egészen így volt. A zsidók fellázadtak, és megöltek néhány keresztényt....

"Jews of Alexandria schemed against the Christians and killed many of them; Cyril reacted and expelled either all of the Jews, or else only the murderers, from Alexandria, actually exerting a power that belonged to the civil officer, Orestes."
en.wikipedia.org/wiki/Cyril_of_Alexandria

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.05. 22:17:35

@Izrael misztériuma:

"Az Úr Jézus nyilvános működésének ez a célja..."

Az Úr Jézus nyilvános működése megkeresztelkedésétől megfeszítéséig tartott, ez mindössze kb. három év volt, ebben az időben nem engedi az apostolokat a pogányokhoz. Barsi Balázs erről a három évről beszél, nem a máról.

Keresztáldozata és feltámadása után, tehát már az Új Szövetség szabályaként pedig azt parancsolta Jézus Krisztus az apostolainak: „Menjetek, tehát és tegyetek tanítványommá minden népet” (Mt 28,19)

Ez van érvényben azóta is, ez vonatkozik a mára.

zzsuzsici 2012.02.05. 22:20:45

@Izrael misztériuma: "a megtérés és belső hatalmas megtisztulás" ránk vár. Szeretnék megosztani veletek@YganA:
egy szöveget, amely ismeretlen forrásból származik:
"Megkértem Istent, hogy vegye el a büszkeségemet, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, hogy a büszkeséget nem Ő veszi el, hanem nekem kell feladnom azt. Kértem Istent, hogy adjon nekem türelmet, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, hogy a türelem a megpróbáltatás mellékterméke nem kapni, megszerezni kell. Kértem Istent, adjon nekem boldogságot, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, csak áldását adhatja - a boldogság rajtam múlik. Kértem Istent, kíméljen meg a fájdalomtól, de Ő azt mondta: nem. A szenvedés eltávolít a világ dolgaitól és közelebb visz Hozzá. Kértem Istent, hogy adjon lelki fejlődést, de Ő azt mondta: nem. Azt mondta, hogy a fejlődés az én dolgom, de hajlandó megmetszeni, hogy gyümölcsöt hozzak. Kértem Istent, hogy segítsen másokat szeretni, úgy ahogyan Ő szeret engem. Erre azt felelte: Látom már kezded érteni. Kértem erőt.....És Isten adott nehézségeket, amelyek erőssé tesznek. Kértem bölcsességet...és Isten adott problémákat, hogy megoldjam azokat. Kértem bátorságot..és Isten adott veszélyeket, hogy legyőzzem azokat. Kértem adjon szeretetet...és Isten adott gondterhelt embereket, hogy segítsek rajtuk. Kértem kegyelmeket... és Isten adott lehetőségeket.
Semmit sem kaptam, amit akartam. Megkaptam mindent, amire szükségem volt.
És imáim meghallgatásra leltek."

Kívánom magunknak, hogy a legbelsőbb imáink meghallgatásra leljenek!
Szeretettel: Zsuzsa

YganA 2012.02.05. 22:47:31

@zzsuzsici: Köszönöm, ezen biz akad gondolkodnivalóm! De együtt tán könnyebb...

Szép álmokat!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.05. 23:29:07

@Izrael misztériuma:

'Megértette hát az üdvösség tervét, megértette, hogy először a zsidó népben kell megvalósulnia, hogy azután a többi nép is elnyerhesse.'

Az állítás igaz lenne, ha azt mondtad volna, hogy az üdvösséget először a zsidó népnek kell felajánlani. Szerinted amíg a zsidó nép meg nem tér, addig a többiek várólistások? Szent Pál fordítva mondja: "A vakság csak részben veri Izraelt, míg a pogányok teljes számban meg nem térnek. Akkor majd egész Izrael üdvözül...(Rom 11, 26-27). Szerintem álláspontod a zsidó álláspont, amelyet én nem vallok, de tiszteletben tartok. Erre azonban nem kellenne azt mondani, hogy keresztény, mert nem az.

2012.02.06. 08:47:32

@matthaios:
Jézus küldetése szerintem elsősorban saját népéhez szólt, de a hozzá forduló idegeneket nem utasította el, látván hitüket, megesett rajtuk a szíve és teljesítette kérésüket...
ugyanakkor Izraelé a dicsőség, a szövetségek, a Törvény, az istentisztelet, az ígéretek, az atyák, és végül test szerint közülük származik Krisztus,
ti azt imádjátok, akit nem ismertek, mi azt imádjuk, akit ismerünk, mert az üdvösség a zsidóktól van, mondja tömören János...
a zsidó nép különben köszöni jól van és szeretne továbbra is fennmaradni, úgy érzi jól magát, ahogy van, és ez a többi nemzeteket az üdvösségük elnyerésében egyáltalán nem gátolja, sőt segíti, mert a mai zsidóság léte nélkül a Biblia csak egy könyv volna csupán a sok közül, ahogy az anekdóta mondja valamelyik német választófejedelem megkérdezte udvari teológusát, hogy mi a bizonyíték a Biblia igazságára, az így válaszolt: a zsidók...

2012.02.06. 08:53:28

@matthaios:
fentebb kiváló irodalmat ajánlott régi hűséges bloggerünk, ahol Joseph Ratzinger: A Názáreti Jézus c. könyvének ürügyén vitatkoznak a felek a A KMÉM–Pax Romana Innsbrucki Tanulmányi Napjai alkalmából, a vitát 2000 távlatából már nehéz lenne eldönteni, de érdekfeszítő olvasmány, mindekinek érdemes elolvasni!
www.merleg-digest.eu/files/u2/073_Pro_contra.pdf

2012.02.06. 09:09:39

@matthaios:
"Izrael marad a választott nép, a nemes olajfa, amelybe a vad ágakat, a pogányokat beoltották." (II. János Pál, 1982) (Útmutatás, VI. 25.)

"Isten kiválasztotta Izraelt, és ezen mit sem változtat Jézus kiválasztása. Jézus kiválasztása mintegy koncentrátuma a zsidó nép kiválasztásának, ahogyan Izrael ősi történetében is Izrael királyában és a szenvedő szolga alakjában sűrűsödött az isteni választás. Isten nem bánja meg adományait. Az üdvösség útja a zsidóságon át vezet, ám nyitva áll kivétel nélkül minden ember számára."
"Jézus ember volt. Ezt többé-kevésbé világosan mindig vallották a keresztények. De hogy zsidó ember volt, arról szívesebben hallgattak."
(Nyíri Tamás Szenes S.: Befejezetlen múlt, 10,12)

én a zsidó Jézust imádom...

2012.02.06. 09:12:26

@matthaios:
de ha Te Szent Pált idéztél, akkor én is reá hivatkozom végezetül:
"Isten nem vetette el népét, amelyet öröktől fogva kiválasztott."
(Róm 11,2).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 09:25:29

@Izrael misztériuma:

"Isten nem vetette el népét, amelyet öröktől fogva kiválasztott." (Róm 11,2).

Nem vetette el. Megadta nekik Krisztust, és azt a lehetőséget, hogy felismerjék benne a Messiást.

A zsidók voltak azok, akik, nem éltek ezzel a lehetőséggel. Nem Isten vetette el őket, hanem ők fordítottak hátat Istennek.

Mint ahogy az Ó Szövetségben folyamatosan megszegték a Szövetséget Istennel, ugyanezt tették az Újabb Szövetségben is. Mindenesetre a lehetőség még adott, bármikor elfogadhatják az Isten által felkínált Szövetséget.

Szent Pál nem azt mondja, hogy "megtartotta kiválasztottságában", hanem csak annyit, hogy "nem vetette el". A kettő nem ugyanaz.

Pandit 2012.02.06. 09:58:02

zsuzsici!

Ez szép volt. Boldogok a békesség szerzők!

IM néha tényleg olyan , mint elefánt a porcelánboltban. :-)

Én tisztelem a zsidókat ) és kedvelem is őket. Szimpatikusak. (így általában!) És konkrétan IM is az. Ki is állnék mellettük, ha kell.
De ez a Szabó Miklós idézet nettó hülyeség:

"Gyalázat, ha az antiszemiták akarják megmondani, mennyi antiszemitizmust kötelesek eltűrni a zsidók. Azért ez értelemszerűen azokra a nem antiszemitákra is érvényes, akik voltaképpen ugyanezt követelik az „alaptalanul félőktől”.
(Szabó Miklós történész) "
Az első mondat értelmetlen, hiszen az antiszemiták részéről ez a magatartás teljesen logikus, hiszen antiszemiták. A második mondat amelett, hogy egy kicsit zavaros meg szintén értelmetlen, mert aki ilyet követel, az per def. antiszemita.
Ha egy nem antiszemita utálja az antiszmitázást, vagy kifejezi aggodalmát azzal kapcsolatban, hogy a túl sok antiszemitázás visszaüthet és káros, abban semmi követelés nincs. Természetesen mindenki attól fél amitől fél ("amitől akar"), de mindenki felelős azért, hogy másokban milyen félelmet kelt, mennyi felesleges viszályt szít.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 10:51:09

@Pandit:
Szabó Miklós pontosan oda akar kilyukadni, hogy még a nem antiszemita is antiszemita.

A világon kétfajta ember van, egyrészt a kiválasztott zsidók, másrészt a galád antiszemiták. Harmadik lehetőség nincs. De ha mégis volna olyan, aki nem zsidó de nem is antiszemita, arra vannak a szabómiklósok, hogy kapásból "bizonyítsák" hogy a nem antiszemiták ugyanolyan antiszemiták, mint az antiszemita antiszemiták. :-)

A szövegnek nagyon is van értelme: a megbélyegzés, a kirekszetés és a politikai sz@rkeverés. Mindez persze (ál)tudományos köntösben.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.06. 13:36:36

"elvétetik tőletek az Isten országa és oly népnek adatik, mely megtermi annak gyümölcsét." /Mt.21,43
"Jézus, Jeruzsálemben, a gyilkos szőlőművesekről elmondott példabeszédében szomorú történetben vázolja fel viselkedését és bukását. A bukás okai a nép hamis vezetői. Ők, a hamis vezetők, magukkal együtt bukásba rántják a népet is, amelyet vezetnek. A mai rövid evangéliumi szakaszban Jézus előre vetíti, a rossz vezetők miatt a választott nép jövőjét.
Elvétetik tőletek az Isten országa, mondja Jézus. Ez az első mondat ítélet, Isten ítélete, sőt elítéltető szava. Nem fenyegetés csupán, amelyet valami miatt meg lehet változtatni. Isten elítélő szava az egész választott népre szól. Izaiás próféta könyvében: 5, 2 Izrael népe az Isten szőlőskertje. Jézus példabeszédében az Isten országa elvétetik a választott néptől. Mit jelenthez ez a kifejezés itt: "Isten országa"? Jelenti Isten ígéreteit amelyet valamikor is népének adott. Jelenti Isten különös gondoskodását, jó akaratát, vezetését, amellyel népe sorsát, történelmét irányította a földi életben. Jelenti végül Isten ígéreteinek csúcspontját: a mennyek országát, abban az ember üdvözülését. Ezt veszi el Isten egykor kiválasztott népétől. Ezt odaadja másnak, mert népe nem termette meg Istennek a várt "gyümölcsöt". A gyümölcstelen nép megérett Isten ítéletére és elítéltetésére."
www.parochia.hu/1napok/PU/10/cs/elmelkedes_l_evangelium.htm
Isten népe a zsidók után mi vagyunk magyarok, az új örökösök, a szolgáló Hágár fiának <hagri >(magyar) népe.
István király országunkat a Koronával és a néppel együtt Szűz Máriának ajánlotta fel. Népek Krisztusa Magyarország! a magyar nép tudatosan felvállalt szenvedéseivel Jézus szenvedésének stációit járja végig történelme során. Most érkeztünk el a feltámadás előtti utolsó állomáshoz történelmünkben az Európai Unióba való belépésünkkel, amely a sírbatétellel azonos.

"Megadta nekik Krisztust, és azt a lehetőséget, hogy felismerjék benne a Messiást. "
A zsidók azért nem voltak annyira ostobák, hogy a messiást ne ismerjék fel !
Jézus nem volt messiás, mert ő magát soha nem nevezte annak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 15:03:33

@bélaybéla:

"Jézus nem volt messiás, mert ő magát soha nem nevezte annak."

Jézus: Görögül Ἰησοῦς (Iēsoûs), amely a héber יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōšuă‘) vagy az arám יֵשׁוּעַ (Yēšûă‘) szóból származik, jelentése "Jahve/Isten megszabadít"

Krisztus: Görögül Χριστός (Khristós) , szó szerint annyit jelent hogy felkent, és úgy értendő, hogy "Isten felkentje", héberül מָשִׁיחַ (Māšîaḥ), azaz "messiás".

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.06. 15:47:48

@m-athos:
"A Krisztus szó az ógörög Kresztosz szóból ered, annak latinosított formája. A ,,chrestotos'' és ,,chrestotes'' inkább Istenre vonatkozik, mint az emberre. A Mt 11,30-ban azt mondja Jézus: ,,az én igám boldogító'' (,,chrestos''). A Lélek gyümölcsének ötödik sajátossága, tulajdonsága a ,,chrestotes.'' A ,,chrestotes'' egy csodálatos erény kifejezője. Az Ószöv.-ben a Jó Isten megnevezése a Chrestos."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.06. 15:59:22

@Izrael misztériuma:

Úgy látom (de ebbe aztán tényleg te vagy az illetékes) álláspontod leginkább az un. messiási zsidó mozgalommal azonosítható. Leegyszerűsítve a mozgalom lényege az, hogy Jézust (Jesua) elfogadják a megígért messiásnak, de ez nem jelenti a kereszténységhez csatlakozást, hanem inkább visszamenetelt talán a jeruzsálemi zsinat előtti időkbe és az onnan való újrakezdést. A mozgalomban fontos az, hogy a zsidó kiválasztottság tudata megmarad, tehát a zsidók továbbra is kiváltságos helyzetben vannak a pogányságból megtértekkel szemben. Azt szinte már fölösleges bizonyítani, hogy ez ellentétben van az evangéliumokkal, Szent Pál leveleivel stb. (Egy kicsit unalmas is, mert állandóan ismétlem magam, anélkül, hogy figyelemre méltatnád amit mondok. De tekintsünk el ismét ettől!) Jézus földi tevékenysége a zsidósághoz szólt, és ő zsidó volt. Ezt értelmesen tagadni nem lehet. De tanítása túllépte a zsidó kereteket. Ezt világosan felismerték a farizeusok (Jézusnak aránylag kevés vitája a volt a szadduceusokkal). Az egymással szemben álló szadduceusok és farizeusok Jézus ellen közös platformra találtak, ellentéteiket félretették. A farizeusokkal való egyik ütközőpont éppen az volt, hogy Jézus tanította, az Isten országa nemcsak a zsidóké. A viták közepette Jézus többször is élesen fogalmaz, csak egy ezek közül: „Ezért mondom nektek: elveszítitek Isten országát és olyan nép kapja, mely megtermi gyümölcsét.”

Összefoglalva: Isten országában a zsidók semmilyen felsőbbrendűséggel, kiváltsággal, előnnyel nem rendelkeznek a pogányságból megtértekkel szemben. Isten országát mindnyájan ingyenes ajándékként kapjuk. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a kereszténység tagadná zsidó gyökereti: a keresztények Ábrahám, Izsák, Jákob igazi (jóllehet nem testszerinti, hanem lélek szerinti) örököseinek tekintik magukat. Azonban szó sincs a zsidóság végleges elvetéséről. Ismét szent Pál: „Vétkükbõl inkább üdvösség fakadt a pogányoknak, hogy versenyre serkentse õket. „ (Rom 11, 12). Vagy: „Szeretném versengésre serkenteni véreimet és szeretnék legalább néhányat közülük az üdvösségre vezetni. Ha ugyanis már elvetésük is megbékélése a világnak, mi más lesz fölvételük, ha nem élet a halálból?” (Rom 11, 15-16). Szerintem azonban helytelen azt állítani, hogy a zsidók megnyerték a versenyt és a pogányságból megtértek utánuk kullognak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 16:10:14

@bélaybéla: Lehet, hogy van ilyen értelmezés is, de a katolikus értelmezés ettől kissé eltérő.

436 A Krisztus név a héber "fölkent" jelentésű "Messiás" szó görög fordításából ered. (....)

437 Az angyal hírül adta a pásztoroknak Jézusnak, mint az Izraelnek ígért Messiásnak a születését (...)

438 (...) Örök messiási fölszentelése földi élete során tárult föl, amikor János megkeresztelte, amikor "fölkente Őt Isten Szentlélekkel és erővel" (ApCsel 10,38), "hogy kinyilváníttassék Izraelnek" (Jn 1,31) mint Messiása (...)

439 (...) Jézus elfogadta a Messiás címet, amelyhez joga volt, de nem minden fönntartás nélkül, mert kortársai közül nem egy nagyon emberi s lényegében politikai értelemben fogta föl.

440 Jézus elfogadta Péter hitvallását, aki őt Messiásnak ismerte el, de közvetlen utána meghirdette az Emberfiára váró szenvedést. (...) Ezért királyságának igazi értelme csak a kereszt magasságában nyilvánult meg. Csak a föltámadás után hirdethette Péter Isten népe színe előtt az Ő messiási királyságát (...)

www.katolikus.hu/kek/kek00422.html#K436

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 16:19:14

@bélaybéla:

Jó fej vagy, elfelejtetted jelezni, hogy honnan idézel.
www.hangado.eoldal.hu/cikkek/nap-kereszt-rend/napkereszt-rend-__8211_-napkrisztus-szovetsege.html

Persze igazad van, mert ha tudom, hogy te egy neoősmagyar pogány hittérítő vagy, akkor nem állok le vitázni veled.

:-) :-D :-)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.06. 16:51:59

@m-athos:
"A Krisztus név a héber "fölkent" jelentésű "Messiás" szó görög fordításából ered."
A görög Χριστός( Khristós) szó is a görög Cherstos szóból származik.
www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=5544
Ha Jézus nem volt a messiás, mert ő sem tartotta magát annak, a zsidók meg egyenesen felháborodtak miatta, akkor más lehetőség, magyarázat nincs, csak az, hogy Ő és mások is a kresztoszi ősjelentést tartották elsődlegesnek küldetésében. A felkenetés, vagyis a krisztosz a kereszthalála által lényegül át kresztosszá , keresztessé, boldogítóvá.Nem a politikai szabadító jelent meg küldetésében, hanem a keresztező, keresztelő, keresztre feszülő alázatos Istenember.
csecsy.hu/konyvek/nagy_istvan/az_ujszovetseg_kulcsfogalmai/chrestotes_-_isten_josaga

"nagyon emberi s lényegében politikai értelemben fogta föl."
A messiás politikai messiás, másmilyen nincsen .
Aki nem politikai messiás, az nem messiás, hanem valami más, mondjuk :Megváltó,Kresztosz, Kresztotesz, Fiú, Emberfia, Isten Fia, Bárány stb.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 17:25:57

@bélaybéla: Hát ebbe jól belegubancolódtál....

"Nem a politikai szabadító jelent meg küldetésében, hanem a keresztező, keresztelő, keresztre feszülő alázatos Istenember."

Teljesen igaz, ezt mondja a KEK 440 is.

"A messiás politikai messiás, másmilyen nincsen"

Ezzel pedig jól agyoncsaptad a fenti állításodat, és tagadod a KEK 440-et.

"Aki nem politikai messiás, az nem messiás, hanem valami más, mondjuk :Megváltó,Kresztosz, Kresztotesz, Fiú, Emberfia, Isten Fia, Bárány stb."

Ez meg önmagában butaság. Messiás = Xpictos = Felkent, azaz "Isten felkentje", azaz egyszerre papja, prófétája és királya Istennek. KEK 436

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.06. 18:55:29

@m-athos: "azaz egyszerre papja, prófétája és királya Istennek."
Egyszerre papja, prófétája és királya a népnek.
Azonban Jézus Egyetemes Megváltó és nem egy nép politikai szabadítója, messiása, királya.
Hiába próbáljátok Jézusra ráhúzni a messiási király ruhát, mint ahogyan a római katonák is tették gúnyból:
"Felöltöztették bíborba, tövisből font koronát tettek a fejére, és elkezdték köszönteni: 'Üdvözlégy, zsidók királya!"(Mt15,17)
„Az én országom nem e világból való.” (Jn. 18./36.)

A megfeszített és feltámadott Krisztus a zsidók M.-hitével ellentétben áll.
"A messiás eljövetele a zsidó gondolkodásban ugyanis mindmáig azt jelenti, hogy általa a világ és benne az ember alapvetően megjavul, megváltozik. A vallásos zsidó nem tudja elfogadni a megváltást, amíg a való élet ennek épp ellenkezőjét, a megváltatlan világ és a megváltatlan ember képét mutatja. S bizony, ez a legfontosabb szempont, amiért a vallásos zsidóság mindmáig oly fontosnak érzi, hogy tovább várja a megváltót. "
www.zsido.hu/vallas/messias.htm
El kellene ismernünk, hogy mivel ezt a fogalmat a zsidók találták ki, talán jobban tudják milyen a messiás, mint mi. Nekik Jézus nem Messiásuk, akkor nekünk se legyen az, elégedjünk meg a Megváltó, Isten Fiú,Keresztes Győző titulusokkal.
Xpictos=Keresztes, Kresztosz

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.06. 20:56:27

@bélaybéla:
Csodálva tisztelem az igyekezetedet, ahogyan itt próbálsz győzködni engem. De teljesen fölösleges.

Én a katolikus tanítást vallom magaménak, miszerint Jézus Krisztus a messiás. (Tudod: KEK 436-440).

Ha te másképp gondolod, az a te dolgod, én pedig tiszteletben tartom. De annak semmi köze sincs a katolikus egyház tanításához.

Ha meg azt szeretnéd, hogy a te álláspontod legyen a hivatalos katolikus tanítás, akkor azt Vatikánban, a Hittani Kongregációval kell lesakkoznod. De még jobb, ha összehivatod a következő zsinatot, és megszavaztatod. :-)

Amíg ez nem sikerül, addig viszont maradjunk annyiban, hogy a katolikus tanítás szerint Jézus Krisztus a messiás, mint ahogy ez már a nevéből is kiderül.

2012.02.06. 22:11:41

Mikor jön el a Messiás?
Rabbi Józsua ben Lévi azt kérdi Elijától:
„Mikor jön el a Messiás?”
„Menj és kérdezd meg őt magát” – volt a válasz.
„Hol ül ő?”
„A bejáratnál (a városkapunál – a vilnai gáon szerint Róma kapujánál)
„És milyen jelekről lehet őt megismerni?”
„Ott ül a szerencsétlen bélpoklosok között: mindnyájan egyszerre leveszik (a kötést kelevényeikről), hogy újólag bekötözzék azokat, mialatt ő minden kelevényt egyenként kipólyál, és aztán újra bekötözi (mielőtt a következőhöz nyúlna), mert azt gondolja: ha énrám szükség lenne (mert itt az idő, hogy Messiásként megjelenjek), nem szabad, hogy feltartóztassanak (azért mert még nincs minden seb bekötözve).”
Így ment aztán hozzá, és ezekkel a szavakkal üdvözölte őt (a Messiást):
„Béke veled, Mesterünk és Tanítónk.”
„Béke veled, Lévi fia” – válaszolta ő.
„Mikor fogsz eljönni, Mester?” – kérdezte.
„Ma” – hangzott a válasz.
Amikor visszament Elijához, az megkérdezte:
„Mit mondott ő neked?”
„Valami nem igazat mondott nekem” – válaszolta ő – azt mondta, hogy most jön el, de nem jött el.”
Ő (Elija) így válaszolt neki:
Amit neked válaszolt, az ez volt:
Most, amikor halljátok szavát (Zsolt 95,7).”
(Talmud, Szanhedrin 98a)

2012.02.06. 22:12:41

Így mondta Rabbi Jóhánán:
Abban a nemzedékben, amelyben Dávid fia a Messiás eljön, csak kevés írástudó lesz, és ami a megmaradottakat illeti, szemeik felmondják a szolgálatot a sok gondtól és bajtól. Nagy lesz a nyomorúság és gonosz rendelkezéseket fognak hirdetni, és minden új baj gyorsan be fog következni, még mielőtt a réginek vége szakadna.
Azt tanították – mondta Rabbi Nehémiás -, hogy abban a nemzedékben, amelyben eljön a Messiás, szaporodni fog a pimaszság, a tisztelet az ellenkezőjébe fordul, a szőlőtőke gyümölcsöt fog hozni, de a bor drága lesz, és a királyságot hamis tanok vezetik, anélkül, hogy valaki is helyreigazítaná azt.
Ezt erősíti meg Rabbi Izsák, amikor ezt mondja:
Dávid fia nem jön el, amíg az egész világ nem tér meg a szakadár hitről.
(Talmud, Szanhedrin 97a)

2012.02.06. 23:13:42

@matthaios:
én mostanáig azt képzeltem magamról, hogy egy teljesen hétköznapi katolikus karizmatikus vagyok, de eddig csak a zsidóságomhoz való viszonyomat fejtettem ki, amit úgy látom, mindenki teljesen félreértett, nem értett meg vagy nem akart megérteni...
most pedig szeretném megmutatni, mit jelent katolikus karizmatikusnak lenni, kik a példaképeim, de ezt még sokkalta nehezebb feladat, mert én a misztikusokat kedvelem elsősorban, akik Isten gyermekei és el vannak telve Isten szeretetével, az első péda Marthe Robin lenne...
www.gloria.tv/?media=144047

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 00:34:49

@Izrael misztériuma:
"én mostanáig azt képzeltem magamról, hogy egy teljesen hétköznapi katolikus karizmatikus vagyok, de eddig csak a zsidóságomhoz való viszonyomat fejtettem ki, amit úgy látom, mindenki teljesen félreértett, nem értett meg vagy nem akart megérteni..."

Hát nekem úgy jött le, hogy te egészen sajátos módon próbálsz zsidókeresztény lenni.

Zsidóként elismered Krisztust, mint Isten Fiát és mint Messiást - ezért nyilván eretneknek számítasz a zsidóságon belül.

Katolikusként pedig ragaszkodsz a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához - ami viszont katolikus szemszögből eretnek tanítás.

De jó, ezt még talán értem és el is fogadom: neked ez a kereszt jutott, hogy a saját életedben a zsidó vallást összehangold a katolicizmussal, ami nyilván nem egyszerű életfeladat.

Amit viszont nem értek, hogy akkor mit keresel te a hitgyüliben? Miért a Szent Pál Akadémiának dolgozol?

2012.02.07. 08:00:20

@m-athos:
"Katolikusként pedig ragaszkodsz a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához - ami viszont katolikus szemszögből eretnek tanítás."

akkor Szent Pál ás II. János Pál pápa is az általad nevezett eretnekek csoportjába tartozik...
úgy látom, hogy a hozzászólók nagy része nem bír megszabadulni az ún. "helyettesítés" teólógia koloncától, mely az ókeresztény kortól fogva általánosan vallott álláspont volt, és azon a feltevésen nyugodott, miszerint Isten Izraelnek adott ígéretei immáron kizárólag az Egyházat illetik, hiszen Jézus elvetése miatt Isten végleg elfordult ószövetségi népétől. Pál apostol állításai azonban világosan cáfolják ezt az elképzelést (Róm 9; Róm 11).

"Izrael marad a választott nép, a nemes olajfa, amelybe a vad ágakat, a pogányokat beoltották." (II. János Pál, 1982)
(Útmutatás, VI. 25.)

úgy látom, hogy ez a vakság elsősorban errefelé a katolikus testvéreket sújtja, mert református barátaink már régesrégen kigyógyultak belőle...

gondolod, hogy beléptem volna zsidó létemre egy ilyen elveket valló római katolikus egyházba???

2012.02.07. 08:06:14

@m-athos:
"Amit viszont nem értek, hogy akkor mit keresel te a hitgyüliben? Miért a Szent Pál Akadémiának dolgozol? "
azért, mert idézek egy történészt, aki történetesen ott is tanít, de a zsidó egyetemen szerzett PhD. fokozatot, miért lennék szekértoló???
az orzse különben nagyon befogadó szellemű, ha valamit meg akarsz tudni a zsidóságról, akkor jobb, ha először hozzájuk fordulsz, mindenkinek a primer irodalmat szoktam ajánlani...
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.07. 08:34:24

@Izrael misztériuma:

A misztika Isten ajándéka. Ezt Isten ingyenesenl bárkinek, bármikor megadhatja. Azonban a régi hagyomány itt is három egymásra épülő szakaszról beszél: via purgativa, via illuminativa, via unitiva. Mi vajon hol járunk?

Pandit 2012.02.07. 08:57:17

@Izrael misztériuma:
Sajnos kevés a tudásom, de én is csodálkoznék, ha az, hogy Isten nem tartaná meg a zsidóknak tett ígéretét katolikus tanítás lenne.
Hasonlóan összeegyeztethetetlen az eddigi ismereteim szerinti katolikus hittel számomra az is hogy Isten elfordul valaki(k)től.
Ugyanakkor Isten elvitethatatlan joga, hogy a katolikus egyházat a zsidóság felett/mellett is kiemelten kezelje és ugyanolyan, vagy nagyobb kegyelmekkel árassza el, mint a zsidóságot. Nem tudom, hogy így van-e teológiailag, de nem ez a lényeg.
Szerintem csak gőgösek vagyunk mindnyájan nem zsidók és zsidók, és mi vagyunk akik ilyen alá fölé rendeltségben, kiváltságosságban, vagy kiválasztottságban gondolkodunk.
Mint az ovisok a homokozóban. :-))) (Az én apukám sokkal erősebb, stb)

2012.02.07. 09:04:26

@matthaios:
a Lélek ott fú, ahol akar...
:-)

2012.02.07. 09:31:27

@Pandit:
mindnyájan testvérek vagyunk, de a testvérféltékenység munkál bennünk, amikor azt képzeljük, hogy Isten egyedül minket tüntet ki feltétlen szeretetével...

"Az antik, pogány antiszemitizmus lokalizált volt térben és időben, nem volt koherens, összefüggő, és gyakran a zsidóság egyedi vallása váltott ki a pogányságból negatív ellenreakciókat. Az első keresztények kezdetben tudatában voltak annak, hogy összetartoznak Izraellel. Kezdetben tehát a zsidók és keresztények között nem volt ellenségesség. Az ellenségesség kialakulását a helyettesítési elmélet és a győztes egyház képének kialakulása mozdította előre. A helyettesítesi elmélet szerint Izrael szerepet az egyház vette át, mivel Izraelt Isten elvetette a Messiás elutasítása miatt, és az egyház lett Isten szent népe. Az antijudaizmusnak a korai kereszténységben exegetikai tradiciója volt. Izrael és az egyház azonosításának magyarázata az allegorikus Biblia-értelmezésből származott, mely a Barnabás levéltől, Jusztinosz apologétától Szent Ágostonig megfigyelhető. A zsidóellenes tradició alapja tehát a pogány egyház kiválasztottsága volt, amely az elvetett zsidók örökségébe lépett. Ebben a kontextusban az ellenségek a zsidók voltak. A IV. században zsidóellenesség erősödött, ekkorra egyház nem csupán egy elismert vallás lett, hanem birtokába került a birodalom végrehajtó hatalma. Egyelőre csak a vitatkozást használta fegyverül, de az egyházi írók szemében a zsidók már nem voltak emberi lények: a ravaszság és a rosszindulat szörnyei, ritkán vádoltak őket emberi bűntettel vagy aktuális viselkedés alapján (Aranyszájú Szent János)."
kvt99.lib.uni-miskolc.hu:8080/servlet/eleMEK.server.fs.DocReader?id=350&file=nagyritatezis.pdf

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 09:39:53

@Izrael misztériuma:

Szerintem a zsidók kiválasztottságára nem érdemes több szót vesztegetni. Én azt vallom amit a katekizmus 839-840 pontja. Nem vagyok ettől eltérő álláspontra átnevelhető. :-)

"református barátaink már régesrégen kigyógyultak belőle..." Lásd például MIÉP, mely antiszemtia pártban a reformátusok messze felülreprezentáltak. :-)

"az orzse különben nagyon befogadó szellemű, ha valamit meg akarsz tudni a zsidóságról, akkor jobb, ha először hozzájuk fordulsz, mindenkinek a primer irodalmat szoktam ajánlani...
:-)"

Mellébeszélsz. Nem ezt kérdeztem.
Hanem azt, hogy katolikusként hogy tudsz hitgyülis lenni?

Most akkor te az Oltáriszentségben Krisztus Testét látod, mind a katolikusok, vagy bálványnak tekinted, mint a hitgyülisek?

Mellesleg a katlikus egyház folyamatos leantiszemitázása, a liturgikus fegyelem semmibe vétele, a katekizmus sérelmezése mind azt mutatják, hogy te inkább hitgyülis vagy és nem katolikus.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 09:45:31

@Pandit:

"Hasonlóan összeegyeztethetetlen az eddigi ismereteim szerinti katolikus hittel számomra az is hogy Isten elfordul valaki(k)től."

Ilyet senki nem is mondott itt a topicon. Mindig arról van szó, hogy az emberek fordítanak hátat Istennek, és ezzel saját magukat zárják ki Isten kegyelméből. Ez vonatkozik mindenkire, kivételesen még a zsidókra is. :-)

Pandit 2012.02.07. 10:01:13

@m-athos:
egyetértek szerintem sem mondta senki.
IM idézte, mint ún. "helyettesítés" teológiát, ami bizonyos "nagyritatézis" szerint az Egyház története során általánosan elfogadott, egyházatyák által is ki-ki mondott "tanítás" (gondolat?) volt, és úgy látja ma is jellemző a magyar katolikusokra.
Én csak erre reagáltam, hogy ez a gondolat így nem tűnik túl katolikusnak. Egyházatyák ide vagy oda.
:-)

A 839-840-ben hol van ez, amit, most tőled idézek:

"Katolikusként pedig ragaszkodsz a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához - ami viszont katolikus szemszögből eretnek tanítás."?

2012.02.07. 10:05:40

@m-athos:
kemény beszéd ez, ellene mondasz a római pápának is, és te akarsz engem vizsgáztatni a ketekizmusból?

"Mellesleg a katlikus egyház folyamatos leantiszemitázása, a liturgikus fegyelem semmibe vétele, a katekizmus sérelmezése mind azt mutatják, hogy te inkább hitgyülis vagy és nem katolikus."
konkrét példákat kérek!
különben is, mi vagy te, inkvizítor?

mellesleg múltkorában találkoztam egy világjáró apácával, aki néhány éve él csak magyarországon és ő mondotta, hogy megdöbbentette, hogy a magyar társadalmat mennyire átjárja az antiszemitizmus és az egyház pedig az antijudaista toposzoktól (helyettesítési elmélet) képtelen megszabadulni, ő ilyen mértékű eltévelyedést még seholsem tapasztalt...

UFF!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 10:43:31

@Izrael misztériuma:

Úgy látom a kérdésemre most sem kaptam választ:
Hogyan lehet egy katolikus hitgyülis?
Ezt valahogy kerülöd, és ismételten csak a kódolatlanul antiszemitázol... :-)

"ellene mondasz a római pápának is"
Nem hinném, hogy a katekizmus idézése ellene mond a római pápának.

"te akarsz engem vizsgáztatni a ketekizmusból?"
Cseppet sem akarlak vizsgáztatni, de mondtál már itt a katekizmusnak ellentmondó dolgokat, én meg korrigáltalak. Például az iszlámmal kapcsolatos kérdésben is, nem csak a zsidók kiválasztottságával kapcsolatban.

Ezentúl is mindig korrigálni foglak, ha valótlant állítasz. És ha ez neked "kemény beszéd", akkor legyen, bevállalom. :-)

Hasonló volt a liturgikus fegyelemmel kapcsolatban is - ha még emlékszel rá - amikor nem értettem, hogy a karizmatikusok miért térnek el a liturgikus előírásoktól, te meg valami poénnal próbáltad megkerülni a választ.

A katolikus egyház leantiszemitázására pedig most is te hozod a példát: "az egyház pedig az antijudaista toposzoktól (helyettesítési elmélet) képtelen megszabadulni, ő ilyen mértékű eltévelyedést még seholsem tapasztalt..."

Ilyesmit a Hetekben szoktam olvasni, szerintem nekik is te írod ezeket a szövegeket.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 11:05:11

@Pandit:
"hol van ez, amit, most tőled idézek"
Nane.... ezt most komolyan kérdezed?

A katekizmusban a "tanítás" van kifejtve.
Ami a "tanításnak" ellentmond, az "tévtanítás".
Eretnek=tévtanítás.

A 839-840 értelmében a kiválasztottság már nem áll fenn, de hogy ne csússzunk fölöslegesen értelmezési vitába, a 762 kerekperec ki is mondja:

762 (...) Izraelnek kiválasztása által az összes nemzetek jövendő egybegyűjtésének jelévé kell lennie. De már a próféták vádolják Izraelt, amiért megszegte a szövetséget, és úgy viselkedett, mint egy utcalány. Új és örök szövetséget hirdetnek. Ezt az új szövetséget Krisztus alapította meg.

Dr. szpahi 2012.02.07. 11:21:00

@m-athos:

Ne haragudj, de ez a sok katekizmus-idézgetés kezd már egy kicsit farizeus szagú lenni. Nem beszélve az eretnekségről vallott nézeteidről. Mert miben különbözünk mi katolikusként a hitgyülisektől vagy a Jehova tanúitól, ha mindenkit elkezdünk kirekeszteni a kereszténység köreiből, akivel teológiai vitáink vannak?

Szerintem Te most visszaültél arra a csónakra, amelyet Egyházunk immár jó ötven éve elhagyott.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 11:53:12

@Dr. szpahi:
"Ne haragudj, de ez a sok katekizmus-idézgetés kezd már egy kicsit farizeus szagú lenni."

Tudod megfogalmazhatnám a saját szavaimmal is, de úgy gondoltam, akkor le lennék hurrogva.

Ezért idézem a tőlem autentikusabb forrást, de úgy látom így is le vagyok hurrogva.

A katolikus katekizmus úgy látszik nem kívánatos a jezsiuta blog kommentelői körében :-)

"Nem beszélve az eretnekségről vallott nézeteidről."
????? Bocsi ezt nem értem. Talán mást jelent a szó?

"ha mindenkit elkezdünk kirekeszteni a kereszténység köreiből,"

Senkit nem rekesztettem ki a kereszténység köreiből.

Csak az ellen emeltem szót, ha valaki a saját egyéni (katolikustól eltérő) nézeteit katolikusként próbálja beállítani. Talán baj?

Engem marhára nem érdekel, hogy IM továbbra is a zsidókat tekinti kiválasztottnak, BB pedig úgy gondolja, hogy Krisztus nem a messiás, hanem valami neoősmagyar Naptestvér vagy mi. Az ő dolguk.

Csak ne állítsák be úgy, hogy az a katolikus egyháznak a tanítása. Mert katolikusként ez már az én dolgom (is).

Az pedig, hogy Te itt a jeuzsita blogon a katekizmust vagy a tévtanokat olvasgatod szívesebben, az meg a te dolgod. :-)

Az utóbbiak szórakoztatóbbak, az tény. :-)

Pandit 2012.02.07. 11:59:00

"Ami a "tanításnak" ellentmond..."
Én csak ezt kérdeztem.
Mi az?
Mert ez - nekem úgy tűnik - már a te értelmezésed.
De tényleg lehet, hogy tévedek, akkor bocs.
:-)

az idézett 762-ben sem találom, hogy a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságának vallása eretnekség volna.

Sőt, hogy értelmezgessünk a "kerekperec" 762-ben az sincs benne, hogy az új és örök szövetséget amit a próféták hirdettek és Krisztus alapított meg, nem a zsidókkal kötötte az Úr.
(Persze nem állítom, hogy így van, csak nincs benne a szövegben)
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 12:20:21

@Pandit:
"Én csak ezt kérdeztem. Mi az?"

Na igen, pont erre válaszol a katekizmus :-)
Most idézhetnék belőle még több pontot is, és akkor a sok apró mozaikokból előbb-utóbb összeállna a kép... De hát a katekizmust idézni az olyan farizeusi dolog :-)

Ugyanakkor a Bibliából is lehetne idézni, ezt mások már meg is tették, a legkerekebb kifejtései ha jól emlékszem matthianosnak voltak.

Neki is körülbelül akkora sikere volt a Szentírással, mint nekem a katekizmussal... :-)

Egyébként akinek bármiféle kételyei vagy kérdései vannak, az inkább kérdezze meg "kezelőorvosát, gyógyszerészét", vagyis lelki vezetőjét.

Dr. szpahi 2012.02.07. 12:48:16

@m-athos:

"Tudod megfogalmazhatnám a saját szavaimmal is"-igen, egy hívő kereszténytől ez elvárható lenne.

Amikor viszont a katekizmust idézed, nem teszel mást, mint hogy a saját autoritásod helyett az Egyház autoritásával akarod igazolni saját érvelésedet, ami (szerintem) nem biztos, hogy annyira helyénvaló. Hiszen az általad levont következtetések nem részei a katekizmusnak, vagy más egyházi dokumentumnak, legfennebb egyfajta (szubjektív) értelmezései ezeknek.

Másik oldalról: a katekizmus szép és jó ugyan, de amint azt egy előző posztban éppen egyik jezsuita testvérünk írta, attól még nem lesz itt semmiféle konstruktív párbeszéd, hogy copypaste-tel idézgetünk belőle. (Persze, bevallom, nekem fontosabb olvasmányom az Evangélium).

Pandit 2012.02.07. 13:09:25

Feladom.
1. "IM ragaszkodik a zsidó nép mai napig fennálló kiválasztottságához."
2. Szerinted ez eretnekség
3. Kérdezem: miért?
4. Válaszolsz: katekizmus 839-840 és 762.
5. Írom: én ezekben nem látom, hogy eretnekség volna.
6. Erre Te: "a sok apró mozaikokból előbb-utóbb összeállna a kép"
Hát... :-)
Szerintem persze ez nem egy fontos kérdés, ezért is furcsállom az eretnekség vádját.
Engem nem zavar a katekizmus idézése. Beszélgetünk. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 13:16:55

@Dr. szpahi:

Félreértesz, illetve a helyzetet érted félre. Persze biztosan én nem vagyok kellően egyértelmű.

Először is nem akarok én senkit térítgetni (ezt az orthodoxiából és a buddhizmusból importáltam), sőt, még hitvitázni sem akarok más hitűvel (ezt pedig az iszlám tanításból merítettem). Máshitűt meggyőzni úgyis lehetetlen, akkor pedig már jobb a fölösleges viták kerülése, a békesség és a közös nevező keresése. (Saját valláson belül persze szívesen vitázok.)

De az megint más dolog, ha valaki a villanykörtére az mondja hogy gyümölcs. Akkor én azt mondom, hogy persze van villanykörte is, de az nem gyümölcs, hanem valami más, és idekopizok egy igazi körtét, hogy íme, ilyen a villanykörte alakú gyümölcs.

Ez nem vita, attól még messze vagyunk, ez pusztán felvilágosítás. Ezek még csak azok az alapok, amire majd az a ház fog felépülni, amiben majd lesz az a kályha, ahonnan el szokás indulni, jelen esetben hitvitázni.

Az Evangélium természetesen nekem is kedvesebb, de mint utaltam rá, itt a blogon még azzal is ki lehet húzni a gyufát. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 13:20:32

@Pandit:

Oké, eufemizálok. Visszavonom, hogy eretnek, és azt mondom, hogy heterodox. Vagy maradjunk a magyar nyelvnél: téveszme és tévtanítás.
Most már szalonképes vagyok?
:-)))))

Athoszon három kategóriát ismernek:
- igazhitű
- katolikus
- egyéb eretnek
:-)))))))))))

Pandit 2012.02.07. 13:38:23

"én nem vagyok kellően egyértelmű"
Ez igaz.
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 13:43:17

@Pandit:
>> "én nem vagyok kellően egyértelmű"
Ez igaz.
:-) <<

Azért szeretem a katekizmust idézni. Mert az viszont az.
Éppen ezért nem is szeretik itt egyesek.
:-))))))))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.07. 13:56:27

@m-athos:
"De annak semmi köze sincs a katolikus egyház tanításához."
Ezt én nagyon jól tudom, és eszem ágában sincs erről győzködni senkit, még téged sem, hogy van.
Én az igazságra vagyok kíváncsi és nem holmi katekizmusokra. Te lehetsz szemellenzős , meg a katekizmus köldökzsinórjától elszakadni képtelen , önálló gondolkodásra alkalmatlan "farizeus".
"Nézz utána és lásd be, hogy Galileából nem támad próféta."-
mondták a farizeusok a hivatalos katekizmusukból kiindulva és nem vették észre az Istenfiút.
"A bürokrácia soha nem tud találkozni azzal a Jézussal, akiről kimondhatja, egyszerű, tanulatlan szolgaként, hogy "Ember még így soha nem beszélt, ahogyan ő".
"a katolikus tanítás szerint Jézus Krisztus a messiás, mint ahogy ez már a nevéből is kiderül."
Jézusnak Jézus volt a neve és nem Messiás, az anyukája így nevezte el. Ő magát sem hívta és neveztette Messiásnak soha. Miről beszélsz ?
Az igaz, hogy voltak, akik így tekintettek rá, ezt várták volna el tőle , azonban ő nem felelt meg, mert nem is akart megfelelni a zsidók Messiásának, ennek a szerepkörnek, címnek, rangnak.
Azért nem, mert csak egyedül ő tudta a Krisztus szó valódi jelentését és titkát, amely nem a Messiás, hanem ennek az ellenkezője, a szenvedő és keresztre feszülő Megváltó, az Isten Báránya.
Ezt mi is tudhatjuk, tudhatnánk ,mai magyarok, ha nem lennénk olyan ostobák, ha a nyelvünkben lévő bölcsességet nem tagadnánk meg.
"A KERESZTénység hátterében tehát a ma magyarnak nevezett nyelv áll."
"A latin CUR, CIR, GUR stb szavak a magyar KÖR szóból származnak, ahogyan a latin GUR is azonos a magyar GUR-ral, mely szintúgy a KÖR származéka."
"Könnyű megállapítani, hogy ez a kereszt nem más, mint négy részre OSZTott KER (kör), azaz a régi magyar nyelv szerint fordított szórendben KÖROSZT, KERESZT, KÖRÖSZT, „elharapott" magánhangzóval, s latinos végződésekkel: KRISZT, KRISZTa, KRISZTus és így tovább."
"Láthatjuk, a kelta kereszt magába foglalja mindazt, amit az előző oldalakon felsorakoztatott szavak jelentenek. Itt együtt van a kör és a kereszt. A lényeg tehát az egyenlő szárú kereszttel, a + alakú kereszttel osztott körben keresendő, mely nem egyéb, mint az egyik ősi betű, lásd a képet alul."
"A ma magyarnak nevezett nyelv feltétlenül köznyelv volt a mai Itália területén akkor, amikor formálódott a latin nyelv, hanem azt is, hogy ekkoron Kis-Ázsiában szintén helybéli nyelv volt, s mélységesen meghatározta Kis-Ázsia kultúráját is."
www.magyarhaza.eoldal.hu/cikkek/erdekessegek/a-kereszt-szo-eredete/

"A jelsorrendben legelső székely írásjelek egyike az X alakú székely "b" betű. A fentiekből következően valamikor egy isten jelképe lehetett s feltehettük, hogy az atya, az anya, vagy a fiú jelentés kötődhetett hozzá. Az isten nevében szerepelhetett a "b" hang, nagy valószínűséggel az istennév elején."
"Az ugariti isteni triász névsorából annyit sikerült hasznosítanunk a kutatásunk során, hogy a székely "b" betű eredetileg a fiúisten jele lehetett s a magyar fiúisten neve hasonlíthatott Baál nevére."
"A Belenus nevet ragyogónak fordítják (kelta bel "fényes"
"Ezek az adatok azt valószínűsítik, hogy Bél napisten volt és azon istenek közé tartozott, akiket azonosítottak az égig érő fával is."
"Álláspontunk szerint az istennév a bél, belső szavunkkal rokon, vagy azonos, s ebből alakult ki a Bél - pel - pi - fiú hangváltozás során a fiú szavunk is. Alátámasztja e feltételezésünket, hogy az itt felsorolt hangváltozások a leggyakoribbak közé tartoznak, s hogy fiú szavunkat a TESz is egy korábbi pi alakból származtatja. "
"E szócsaládba tartozik a magyar világ, világos szó; az orosz bjélüj "fehér", a penut indián vilak "világ", a sumer bil "világ" és társaik. Nyilvánvalóan egy összetartozó szócsaládról van szó, amely a mai magyarból is megérthető, ha az ismert ősvallási képzetekkel is összevetjük."
tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=81324
"Én vagyok a világ világossága: aki engem követ, nem jár sötétségben, hanem övé lesz az élet világossága." (János 8,12)

" „chrestotes” egy csodálatos erény kifejezője. Ez az ismertetőjel azokra az emberekre vonatkozik, akik megértő természetűek, akik másokra jótevően hatnak, nem okoz fájdalmat. Jóság, jóakarat, barátság, nyájasság elnevezés a „chrestotes”-be foglalható.
Ennek már megvolt a nagy történelmi háttere, még mielőtt a keresztyén szókincsbe került. Marcus Aurelius Isten ábrázolására használta. Arról a jóságról beszél, amivel Isten az embert úrrá tette (Önszemlélet 8,34). Az emberek kötelessége a bűnözőknek, elvakítottaknak megbocsátani. Ez kötelesség, mert az istenek „chrestoi”, jóságosak, és ennélfogva ők is megbocsátanak a bűnösöknek. A pogány filozófusok is dicsérték a jóság erényét. Marcus Aurelius azt mondja, hogy a jóság ellenállhatatlan, ha az komoly és nem megjátszott (Önszemlélet 11,18).
csecsy.hu/konyvek/nagy_istvan/az_ujszovetseg_kulcsfogalmai/chrestotes_-_isten_josaga
"Én vagyok a jó pásztor" (Pásztor=vezető) (p-v;sz-z)

Dr. szpahi 2012.02.07. 14:01:21

@m-athos:

Nálam is a jobbra-balra eretnekezés verte ki a biztosítékot. :))

Amúgy értem az álláspontodat azzal kapcsolatosan, hogy eretnek=tévtanító, de azt is tudnod kell, hogy katolikus=egyetemes. Minden keresztény/keresztyén katolikus, azaz Krisztus Egyetemes Egyházának a tagja, akár tud róla, akár nem (még a magukat igazhitűeknek nevezők is). Ha egymást kiközösítjük, magunkat közösítjük ki Krisztus Egyházából.

Dr. szpahi 2012.02.07. 14:14:09

@m-athos:

A copy-paste műfaját jobb, ha meghagyjuk ferybéla barátunknak. :))

2012.02.07. 14:28:27

@m-athos:
úgy látom komoly szövegértési/értelmezési problémákkal küszködöl, ezért szeretnék segíteni, hogy lezárhassuk ezt a nyakasságod miatt lassan-lassan értelmetlenné váló vitát...

"Úgy látom a kérdésemre most sem kaptam választ:
Hogyan lehet egy katolikus hitgyülis?"
hol állítottam magamról, hogy hitgyülis lennék?
római katolikus karizmatikusnak vallom magamat, és sem kérdőjeleztem meg a te görögkatolikus voltodat...

"ellene mondasz a római pápának is"
Nem hinném, hogy a katekizmus idézése ellene mond a római pápának."
az általad idézett katekézis semmiben nem cáfolja Szent Pált és II. János Pál pápát sem...

"te akarsz engem vizsgáztatni a ketekizmusból?"
Cseppet sem akarlak vizsgáztatni, de mondtál már itt a katekizmusnak ellentmondó dolgokat, én meg korrigáltalak. Például az iszlámmal kapcsolatos kérdésben is, nem csak a zsidók kiválasztottságával kapcsolatban."

mivel momentán állandóan úton vagyok és nincsen kéznél a házikönyvtáram, ezért a mohamedánokat fejből idéztem, de a te állításod nem egészen helytálló, de most ebbe a teológiai vitába ne menjünk bele, mert a nagyérdeműt nem érdekli a II. Vatikáni Zsinat zsidókról szóló cikkelyének kialakulása milyen kompromisszumok és megalkuvások eredménye volt - pl. a mohamedán országokban élő keresztények fogják megszívni, ha kedvezően nyilatkozunk a zsidókról, stb. stb...
bevallom, néha arra gyanakszom, hogy tanár-komplexusodból ered, hogy mindig te akarsz győzni és azt szeretnéd, ha a tiéd lenne az utólsó szó, ez esetben javasolom, hogy tanulj japánul vagy ha tévedtem, akkor ezúton ünnepélyesen bocsánatot kérek tőled...

az egyház pedig az antijudaista toposzairól pedig szívesen vállalok egy kerekasztal beszélgetést, ha egyszer pesten járok, mert most meglehetősen távol élek és csak a neten tartom a kapcsolatot a külvilággal, de ha érdekel a nővér véleménye a fenti kérdésről, akkor tavasszal összehozhatunk egy szélesebb körű találkozót, ha ő sem ellenkezik és belefér az idejébe...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 14:30:23

@Dr. szpahi: Nekem speciel nem szokta kiverni a biztosítékot, hogy mint katolikust az orthodoxok eretneknek tartanak. Elpoénkodunk rajta, és közben tudják, hogy tudom, hogy komolyan gondolják. Az ő szemszögükből az vagyok, és kész. Ettől még szívesen látnak a liturgián és az agapén, csak a Szentségekben nem részesülhetek náluk. De az megteszem otthon. :-)

"de azt is tudnod kell"
Igen, persze tudom. :-)))))))) Nemrég írtam ennek kapcsán arról, hogy az "Egy, Szent, Egyetemes és Apostoli" Egyház mitől is Apostoli.
hesykhia.blog.hu/2012/01/29/a_pentarchia_nyomaban
Egyénként a hozzáfűzött komment is tanulságos.

Az anonim keresztséget azért ne keverjük össze a tévtanok hirdetésével, mert nem az. Különben is, csak azokra vonatkozik, akik "önhibájukon kívül" amit persze lehet tágan is értelmezni mai, döntően ateista világunkban.

De azokra talán mégsem passzol, akik katolikusként járnak el a hitgyülibe; ahol a katolikusokat nem kereszténynek, hanem bálványimádónak tartják.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.07. 14:45:54

@Pandit:
"Gurusuny=karácsony, ősi sumér nyelven: GUR=fordulni, gördülni, gurulni (sumér), SUNY=sötétség (sumér) ("szunnyad" még őrzi).
Gurusuny= sötétségtől elfordulni.
A karácsony - a sumír gurusuny - a december 21-i hajnali fény, amikor a "Kerecseny" sólymokat röpítette fel népünk. Ezzel a nappal indul a naptári fényvilág, mert a pápa erre a napra tette Jézus urunk születésének ünnepét."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 14:46:31

@Izrael misztériuma:

Kérlekszépen 2012.02.05. 11:09:15-kor állítottad azt, hogy "A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt"

(A Szent Pál Akadémia a hitgyüli teológiai iskolája, aki esetleg nem tudná itt a blogon.)

Egyébként tényleg ne menjünk bele, mert fáraszt, hogy ismét mellébeszélsz:

Nem a mohamedánokat idézted, hanem az iszlámmal kapcsolatos katolikus álláspontot próbáltad meg hamisan beállítani.

Most én is sietek, de ha lesz időm, azt is idemásolom
- hogy mit állítasz most,
- ezzel szemben mit mondtál akkor,
- és hogy amit te katolikus álláspontként mutattál be,
- az miben is tér el a tényleges katolikus tanítástól.

Dr. szpahi 2012.02.07. 15:18:51

Elolvastam a jelzett blogbejegyzésedet. Nagyjából egyet is értek veled, attól függetlenül, hogy számomra az orthodoxia teljesen más köntösben jelenik meg, hiszen orthodoxok között, Erdélyben élek. Nálunk ők viselkedésüket tekintve sokkal jobban hasonlítanak egy nemzeti egyházhoz, pl. a reformátusokhoz, mint a katolikushoz. Minden orthodox templomon zászló, "A nemzet üdvözítéséhez"-címzett orthodox katedrális, stb.Igaz, hogy rítusaink, hittételeink között sok átfedés létezik.

A kép tehát sokkal bonyolultabb, minthogy az egymástól való elkülönüléssel, és az egymás kölcsönös eretneknek titulálásával meg lehetne oldani. Örülök, hogy hozzájuk is eljársz Istentiszteletre, én is gyakran elmegyek más felekezetű testvéreim pl. a baptisták gyülekezetébe.

Azzal is egyetértek, hogy katolikusként határozottan vissza kell utasítanunk minden igaztalan vádat (pl. a bálványimádást), ezt viszont nemcsak a másoktól való elzárkózással tehetjük meg, hanem a krisztusi alapokon és szeretetben fogant párbeszédre való hajlandóságunkkal is. Persze, ezek így csak szavak, melyeket gyakorlatba kell(ene) ültetnie minden hívő kereszténynek. Van ezzel kapcsolatban egy laikus próbálkozásunk, ha érdekel, megnézheted a www.keresztenymisszio.blog.hu címen.

Az általad jelzett blogbejegyzésben különösen tetszett az a passzus, hogy: "Az "egyház", mint teológiai fogalom többszintű. Az Egyházat, mint Krisztus titokzatos testét, minden "Krisztusban keresztelkedett" ember együttesen alkotja. Amely emberek azonban különböző felekezetekhez tartoznak, és ezen felekezetek pedig inkább széthúznak, mintsem összetartanak." - minden poénkodáson túl, ez így nagyon szomorúan hangzik a XXI. században.

Ezt én is így látom. )))

2012.02.07. 15:30:41

@m-athos:
Kérlekszépen 2012.02.05. 11:09:15-kor állítottad azt, hogy "A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt"

a gyengébbek kedvéért:
ha a szöveg alján egy linkre történő utalás van, az azt jelenti, hogy az idézett szöveg forrása az, és ha valakit érdekel, akkor a teljes cikket is elolvashatja ráérő idejében...
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.07. 15:57:05

Az Egyház hármas hatalommal rendelkezik: megszentelő, tanítói és kormányzói hatalommal. Ezt a hatalmát szolgálatként kapta, a tanítói hatalom része az is, hogy időnként felhívja a figyelmet olyan véleményekre, amelyek szembenállnak az örökségbe kapott hitletéteménnyel. Ezt a hatalmát kezdetektől fogva gyakorolja és ötven évvel ezelőtt sem mondott le erről. Már Szent Pál mondja: „Amint korábban már megmondtuk, most megismétlem: ha valaki más evangéliumot hirdetne nektek, mint amit tõlünk kaptatok, átkozott legyen. „ (Gal 1,9).

A „helyettesítés” elméletével kapcsolatban meg kell jegyezni, hogy Isten Jézus Krisztusban új szövetséget kötött. Az Újszövetség megkötésével a régi (Ábrahámmal kötött, a Sinai hegyén kötött) szövetség már nem érvényes olyan módon, ahogy ezelőtt érvényes volt. A régi szövetségnek a zsidóság mint nép részese volt. Az Újszövetségnek azonban a zsidóság, mint nép nem részese. Hogyan is lehetne részese valaki egy szövetségnek, ha ezt elutasítja? A régi szövetség helyébe tehát egy új, tökéletesebb szövetség lépett, amelynek az Isten új népe, az Egyház a részese. A régi szövetség népét azonban Isten nem vetette el végleg, üdvösségüket továbbra is szívén viseli. Az üdvtörténetnek jelen korszaka azonban a „pogányok korszaka”, az üdvösség eszköze a világ számára az Egyház és nem a zsidó nép. Izrael kiválasztottsága olyan értelemben megmaradt, hogy Isten továbbra is hűséges irányukban, gondot visel rájuk. A kiválasztottság azonban megszűnt abban az értelemben, hogy Isten egész emberiséggel kötött szövetségének már nem ők a hordozói, hanem az Egyház. Ez abban is megmutatkozik, hogy ha egy zsidó felismeri az Egyházban Isten népét, köteles ehhez csatlakozni, mert az új szövetség tökéletesebb mint a régi. Szerintem a fentiek nem tekinthetők katolikus antiszemita toposznak. Különben is kár ilyen kifejezéseket használni.

2012.02.07. 16:19:03

"A bűnbánat és a kiengesztelődés kérdéséről szeretnék beszélni. A keresztények/keresztyének: egyházaink bűnbánatáról, a zsidó nép ellen elkövetett bűnök miatt. A zsidók és a nemzetek közötti kiengesztelődésről, amelyhez ez a bűnbánat vezet. E kiengesztelődés a gyakorlatban több szinten is megtermi gyümölcsét.
Már az elején szeretném világossá tenni a különbséget a teológiai változás és a bűnbánat között. Mindkettőre szükség van. Míg a teológiai változás az értelmünk, a felfogásunk megváltozását jelenti a zsidó népnek Isten terveiben betöltött szerepéről, addig bűnbánatról akkor beszélhetünk, ha a megváltozott gondolkodás eljut a szívig, és ott, a szívben hoz létre változást.
A bűnbánat első lépcsőfokára általában véve az antiszemitizmus miatt kell lépnünk. Ezen olyan antiszemitizmust értek, amely tulajdonképpen a rasszizmusnak egy formája, ezért ez nem olyasmi, amiért egyedül a keresztények lennének felelősek. Sok egyház és gyülekezet fogalmazott már meg nyilatkozatokat, amelyben elítélik az antiszemitizmust, és én sem szeretnék hosszasan időzni e kérdésnél.
Rátérnék a bűnbánatnak azokra a lépcsőfokaira, amelyek kifejezetten a kereszténység előtt állnak, abban az értelemben, hogy a második és harmadik szinten elkövetett bűnök kifejezetten keresztény bűnök.
A második szinten a bűnbánat elsősorban a “behelyettesítés” teológiáját érinti, vagyis a bűnbánat abban áll, hogy elhagyjuk, és szívünkben is elfordulunk attól a teológiától, amely szerint Isten elvetette a zsidó népet."
(Peter Hocken)

2012.02.07. 16:21:02

"Az egyházat évszázadokon át jellemezte az a hamis gondolat, hogy Isten elvetette a zsidó népet, mivel a zsidó nép nem fogadta el Jézust.
A “behelyettesítés” e tanításának, amely tehát azon az állításon alapult, hogy Isten elvetette a zsidó népet, sok következménye lett. Hiszen ehhez a gondolathoz szorosan társult, hogy akkor, ezek szerint, a zsidó népen valamiféle átok ül, ezért ez “feljogosítja” a keresztényeket arra, hogy megvetéssel legyenek a zsidók iránt.
Ezért “jogos” e gondolkodás szerint, ha a zsidó nép megvetendő körülmények között él, hiszen bűnös a múltja. Ez a “hivatalos” egyházi szinten megjelenő torz gondolkodás az elnyomásnak számos formájához vezetett, a tömegek szintjén pedig teret adott a nyílt erőszaknak.
Tehát a múltban a zsidó nép ellen elkövetett vétkeknek volt egy vonatkozása, amely egyenes következménye volt különböző hivatalos: kormányzati (királyok, uralkodók, kormányok) és egyházi döntéseknek.
A tömegek szintjén, a csőcselék viselkedésében az elméleti elvetés már gyűlöletbe és nyílt erőszakba torkollott. E mögött is ott húzódik tehát az egyházi felelősség, hiszen a behelyettesítés teológiája egyféle elméleti igazolását adta az erőszaknak, vagyis elvi engedélyt adott erre.
Tehát ezen a második szinten jelenik meg a kereszténység igazi felelőssége, pontosabban egy teológiai felelősség, mert megszületett egy hamis eszme, mely e teológia középpontjában van, miszerint Isten elvetette a zsidó népet. Ez teológiai eszme volt, de hamis eszme.
Ez a hamis eszme pedig fűtötte az antiszemitizmust, az antijudaizmust.
Ezért is tértem át gyorsan az antiszemitizmus első szintjének tárgyalásáról ide, a második szinten jelentkező “elvetés”, vagy “behelyettesítés” tanításának említésére, hiszen a keresztény antiszemitizmus, az egyházi felelősség elsősorban e hamis tan körül domborodott ki, miszerint Isten elvetette a zsidó népet."
(Peter Hocken)

2012.02.07. 16:28:05

Dr. Peter Hocken, római katolikus történész és teológus, a pünkösdi mozgalom és a karizmatikus megújulás kiemelkedő szakértője, ki korábban évekig volt a Pünkösdi Tudományos Társaság főtitkára, majd elnöke is, pápai káplán, a Nemzetközi Katolikus Karizmatikus Megújulás Teológiai bizottságának tagja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.07. 17:00:00

@Izrael misztériuma:

Fentebb elmondtam azt, hogyan látom az Egyház és a zsidóság viszonyát. Szerinted bűnős és antiszemita vagyok? Jó, lehet, hogy csak vak, korlátolt és buta. Jelzők helyett nem kellenne inkább érvekkel vitatkozni?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 17:24:11

@Dr. szpahi:

Köszi az észrevételeidet!
Sok mindenben egyet értünk. Például a néha túldimenzionált nemzeti szellem az orthodoxoknál is zavar, nem csak nálunk, katolikusoknál. De ahol szórványban vannak, pl. Mo-n, vagy nyugatabbra, nemigazán jellemző. Ott inkább valami pán-orthodox szellemiség van jelen.

@Izrael misztériuma:

"a gyengébbek kedvéért:
ha a szöveg alján egy linkre történő utalás van, az azt jelenti, hogy az idézett szöveg forrása az, és ha valakit érdekel, akkor a teljes cikket is elolvashatja ráérő idejében..."

Már megint mellébeszélsz. Egyetlen link nem szerepel abban hozzászólásodban.

Ellenben szó szerint azt állítottad, hogy Máté Evangéliumát fordítottad a kollégáiddal együtt a Szent Pál Akadémián: "A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt készített új fordításban..."

Szóval bemutatkozol itt mint katolikus, miközben a hitgyüli teológiai főiskoláján a hitgyülis Biblia-fordításon dolgozol.

Én meg továbbra is azt kérdezem, hogy is van ez, te pedig nem válaszolsz, hanem mellébeszélsz. Úgy tűnik, előbb látom meg az apokalipszis lovasait, mint hogy te erre elfogadható választ adnál. :-)

Elszóltad magad a vita hevében, és most "fesz van". Sehogy sem sikerül a hollót fehérre magyarázni.
:-)))))))))))))))))))))))

2012.02.07. 19:31:58

@Izrael misztériuma:

Mit jelent most a zsidók kiválasztottsága?

2012.02.07. 19:38:15

@matthaios:
Kedves matthaios!
"A régi szövetségnek a zsidóság mint nép részese volt."
mivel a zsidók számára nem létezik az Újszövetség, ez a mondat helyesen így állhatna:
"A szövetségnek a zsidóság mint nép (Am Israel) részese mind a mai napig, mivel a Szövetség nem bontatott fel sem az Örökkévaló sem Izrael, mint nép részéről sem (ez utóbbinak nem is lehetne értelme, mert a szerződő felek egyoldalúan nem bonthatnak szerződést, az isteni ígéretek pedig mindörökkön örökké szólnak."

"Az Újszövetségnek azonban a zsidóság, mint nép nem részese. Hogyan is lehetne részese valaki egy szövetségnek, ha ezt elutasítja? A régi szövetség helyébe tehát egy új, tökéletesebb szövetség lépett, amelynek az Isten új népe, az Egyház a részese."
ez teljesen megfelel a keresztény felfogásnak...

"A régi szövetség népét azonban Isten nem vetette el végleg, üdvösségüket továbbra is szívén viseli."
a zsidóság véleménye szerint a szövetség népét Isten egyáltalán nem vetette el (lásd fenn)

Az üdvtörténetnek jelen korszaka azonban a „pogányok korszaka”, az üdvösség eszköze a világ számára az Egyház és nem a zsidó nép.
ez az egyház véleményének megfelel,

de akadna egy komoly ismeretelméleti probléma: hová álljanak azok a zsidók, akik hisznek Jézusban, de nem hajlandók egyetlen keresztény egyházhoz sem csatlakozni, mert ők a zsidó Jézus követői, Jakab apostol késői követőinek tartják magukat, naponta eljárnak a zsinagógába, mint elődeik - Jézust is beleértve - hajdanán és egy szívvel, lélekkel imádkoztak a Templomban és az egész Törvényt megtartják, mivel ugyebár a Törvény - a Szövetséghez hasonlóan - szintén nem lett eltörölve...

itt egy kis magyarázat következik a Törvényről:
Jézus nem törölte el a Törvényt, soha nem mondta, hogy a Törvény érvényét vesztette, ezt Pál tette meg, hogy a pogánymisszió eredményes lehessen a „jeruzsálemi zsinaton” és e kijelentés mögött nem áll Jézus tekintélye…
a korai keresztény gyülekezetekben még a zsidó származású hívek megtartották a szokásaikat, de a Templom pusztulása után mindenütt fokozottan kisebbségbe kerültek és a második század közepén már emiatt eretneknek minősültek (Jusztinusz mártír)…
a többit már tudjuk…

2012.02.07. 19:51:14

@matthaios:
"Fentebb elmondtam azt, hogyan látom az Egyház és a zsidóság viszonyát."
nézeteid teljesen megfelelnek a katolikus tanításnak, a probléma onnan adódik, hogy a "behelyettesítés teológiája" annak ellenére, hogy végigkísérte az egyház történetét és megmérgezi mind a mai napig a zsidósághoz való viszonyát, sohasem volt az egyház "hivatalos" tanítása és ezért úgymond, vissza sem lehet vonni, csak lassú irányváltás történt a holokauszt borzalmaitól megrettenve és a II. Vatikáni Zsinat is ebben a szellemben reagált, ugyanakkor a kétértelműség továbbra is fennmaradt...
a kérdés rendkívül bonyolult volta miatt érdeklődőknek az alábbi linket ajánlanám:
en.wikipedia.org/wiki/Supersessionism

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 20:04:25

Ha már hitgyülis felebarátunk ismét a katolikus egyház felelősségéről témázik a holokauszttal kapcsolatosan, én is idéznék egy mondatot, szintén a wikiről:

"Egyesek azonban azt állítják, hogy Piusz pápa nemcsak hogy tudott a Holokausztról, de még segítette is annak lebonyolítását. Ennek a véleménynek mond ellent az a tény, hogy XII. Piusz pápa vezetésével A KATOLIKUS EGYHÁZ EGYMILLIÓ ZSIDÓT MENTETT MEG, ami több, mint amennyit más nemzetközi szervezeteknek együtt sikerült."

Kiemelés tőlem, idézet innen:
hu.wikipedia.org/wiki/XII._Piusz_p%C3%A1pa

2012.02.07. 20:05:18

@matthaios:
"Szerinted bűnős és antiszemita vagyok?"
szerintem jó keresztény vagy, és a többiek is a blogon, mert különben nem lenne értelme a vitának, egymás közt vagyunk, de Ti nem ismerhetitek azoknak a zsidó testvéreknek a problémáit, akik az egyházhoz csatlakoztak és nem kívánnak olyan katolikusok lenni, akik ezentúl útálják azokat, ahonnan ők jöttek, hanem a híd szerepét töltenék be a két vallás között...
(a zsidó származású, és emiatt mártírrá lett Szent Edit Stein egyházdoktor és Európa társvédőszentje is elkísérte édesanyját mindennap a zsinagógába és vele együtt imádkozott)

2012.02.07. 20:14:53

@m-athos:
CSAK NEKED!
LOOK AT THEM!
COPY
Izrael misztériuma 2012.02.05. 11:09:15
@Izrael misztériuma:
most pedig egy kis törvényértelmezés következik:
"Mert bizony mondom nektek, amíg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik”.
(Mt 5:18)
A Szent Pál Akadémián kollégáimmal együtt készített új fordításban ez a következőképp hangzik: „Mert úgy van, ahogy mondom nektek: ameddig az ég és a föld meg nem semmisül, egyetlen „i” betű vagy egyetlen írásjel sem tűnik el a Törvényből, míg az egész meg nem valósul.” De hogy kerül ide az „i” betű, illetve ennek megfelelője, a görög ióta?
Jézus eredeti beszédében nyilván a héber ábécé legkisebb betűjére, a jod-ra utalt. Erről a betűről van egy érdekes kis történet a Talmudban. Mózes 5. könyvének 17. fejezetében szerepel az úgynevezett „királyi törvény”, amely megparancsolja, hogy Izrael királya „meg ne sokasítsa az ő feleségeinek számát”. A „meg ne sokasítsa” héberül egyetlen szó: járbé, amely a jod betűvel kezdődik. A történet szerint, mikor ez a törvény látta, hogy Salamon túllépte a korlátozást, és több mint ezer feleséget vett magának, a járbé szóban lévő jod betű elment az Örökkévaló elé, és bevádolta a királyt. Akkor Isten azt mondta a jod betűnek: „Salamon és száz hasonló el fog veszni, de belőled egyetlen betű sem fog elveszni.”
Ezzel megértettük a jézusi példázat egyik felét, de vajon mit jelent az „írásjel”, illetve a Károli-fordításban szereplő „pontocska”? A héber ábécében több olyan betű van, amelyeket mindössze egyetlen kis szarvszerű kitüremkedés különböztet meg egymástól. Jézus itt arra utalt, hogy a héber Bibliában nem fognak a betűk, illetve ezen keresztül a szavak sem megváltozni, jelentésük mindörökké ugyanaz marad.
Grüll Tibor: Az Újszövetség keletkezése
Hogyan állt össze a Szentírás?
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200801/az_ujszovetseg_keletkezese
Válasz erre

SAJNOS NEM VAGYOK GRÜLL TIBOR ÉS PHD DOKTOR SEM, SORRY...
:-)

2012.02.07. 20:17:16

@m-athos:
EZT CSAK AZÉRT IDÉZTEM BE NEKED TELJES TERJEDELEMBEN, HOGY HARMADJÁRA NE KÉRD RAJTAM SZÁMON, MERT AKKOR KIUGROK A ZABLAKON!
a többiektől pedig szíves elnézésüket kérem...

2012.02.07. 20:27:13

Ask the Rabbi!
„Az igazi antiszemita ugyanis nem feltétlenül az, aki nem szereti a zsidókat (miért is kéne szeretni bennünket?), hanem az, aki a zsidóban a zsidóságot gyûlöli…
Hogy a fentieket jól megértsük, érdemes elõbb tisztáznunk, mi a különbség a zsidó és az antiszemita (a róse) között? Ha ugyanis megkérdezünk egy antiszemitát, mi a véleménye a zsidókról, minden bizonnyal az elõítéletek sorát halljuk majd tõle: törtetõk, pénzéhesek, lusták és piszkosak. Ám ha például Kohnról vagy Grünrõl faggatjuk, elmondja, hogy voltaképp semmi baja sincs velük. Sõt, jól tudja, hogy Kohn, a fûszeres, éjt nappallá téve dolgozik, a boltja olyan, mint egy patika. Ami pedig Grünt illeti, történetesen a múlt héten kapott tõle kölcsön egy nagyobb összeget, nemhogy kamatot, de még egy papírt sem kért, és mindig elõre engedi a sorban...
Kérdezzük csak meg ugyanezt egy zsidótól! A zsidóságról minden bizonnyal csupa jót fog mondani: nagy hagyományok õrizõje, a bölcsesség foglalata, szép példakép a gyermekeknek stb. stb.
És mi a véleményed Kohnról vagy Grünrõl?
Jaj, ne is említsd õket! A Kohn egy igazi gazember, mindenki utálja, már senki szóba sem áll vele. A Grün meg egyenesen a zsidóság szégyene, kellemetlen, törtetõ szélhámos...”
(Raj Tamás)

2012.02.07. 21:03:08

@khamul:
"Mit jelent most a zsidók kiválasztottsága?"

Az Ember, mint Isten képmása, minden egyes emberben, évezredeken át, amióta az emberiség létezik: az éggel és a földdel együtt ingyen, fölöslegesen, semmiért cselekedni – örömöt adni, boldogságot ajándékozni „csak úgy”, Isten képmásaként cselekedni, ahogy Isten cselekszik – ingyen és semmiért…

Friedrich Weinreb: AZ ESZTER-TEKERCS
Eszter könyvének magyarázata az ősi zsidó Hagyomány tükrében

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.07. 21:05:44

"hová álljanak azok a zsidók, akik hisznek Jézusban, de nem hajlandók egyetlen keresztény egyházhoz sem csatlakozni, mert ők a zsidó Jézus követői, Jakab apostol késői követőinek tartják magukat,"
És akkor hová álljanak azok az ősszittya magyarok, akik a galileai nem zsidó származású ,-( és a szkíta ősbölcsességből eredő kereszténység)- Keresztes Krisztus követői kívánnak lenni ?
"itt egy kis magyarázat következik a Törvényről:
Jézus nem törölte el a Törvényt"
Szerinted! Jézus eltörölte a törvényt, de ez az eltörlés nem kötelező erejű !Aki továbbra is ragaszkodni kíván hozzá keresztény létére is; megteheti, nincs semmi probléma.
Aki zsidó-kereszténykét akar élni ,az hagyományaihoz, Isten törvényéhez ragaszkodhat.
„Mindeneknek mindenné lettem, hogy minden módon megtartsak némelyeket" (1Kor 9:22)
A Törvény egyébként azoknak való, akik önmaguktól, lelkiismeretükből nem tudják mi a helyes és helytelen.
A szkítáknak nem voltak törvényeik, mert mindenki a szívébe írtan hordozta a helyes erkölcsöt.
A törvénykezés, törvényhez való ragaszkodás a bak jegyű népek jellemzője, amelyhez a zsidók tartoznak. A magyar a nyilas jegyű népek közé tartozik, amely a királyi nép, akik maguk szabják saját törvényeiket a lelkiismeretük alapján.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 21:28:01

@Izrael misztériuma:

Belátom nagyot tévedtem. Tehát most ÜNNEPÉLYESEN ELNÉZÉST KÉREK a hitgyülizésért!

(Mindezek mellett azt a véleményemet továbbra is fenntartom, hogy a kommentjeid sok esetben összecsengenek azzal, amit a Hetekben lehet olvasni. Ha gyülis lennél, érteném. De mivel katolikus vagy, végképp nem értem.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 21:33:44

@Izrael misztériuma:

A Raj Tamás idézettel kapcsolatban csak annyi hozzáfűzni valóm van, hogy ez nem feltétlenül zsidóspecifikus. Ugyanez van például magyar-cigány, illetve román-csángómagyar viszonylatban is, meg szerintem még rengeteg más többség-kisebbség helyzetben. Beleértve a történet második felét is. :-)

tireusz 2012.02.07. 21:38:06

@Izrael misztériuma:
Oh, and where do we go?
Where do we go from here?
Where to go
To the side of a hill
Blood was spilt
We were still looking at each other
Oh, we're goin' back there
Jerusalem
Jerusalem

Shout
Shout
With a shout, shout it out
Shout
Shout it out

I wanna go
To the foot of the Messiah
To the foot of he who made me see
To the side of a hill
Where we were still
We were filled
With our love

We're gonna be there again
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem
Jerusalem

Woah...oh...
Shout
Shout
With a shout
Shout

www.youtube.com/watch?v=GTPWwm8KSJ0

2012.02.07. 22:18:44

@m-athos:
hagyjad, én is ugyanilyen szórakozottan szoktam olvasni, nagyon megértelek!
:-)

2012.02.07. 22:37:08

@tireusz:
a válaszom:
Lauryn Hill - Oh Jerusalem (with Lyrics)
www.youtube.com/watch?v=UstreEgN2r8
hallgatván a szám MTV unplugged verzióját, együtt sírtam az előadóval...

2012.02.07. 22:44:08

@m-athos:
Találkozhatunk sajnos "önantiszemita" zsidókkal is: a pszichológia ezt a perverz jelenséget a Selbsthass (= öngyûlölet) fogalmával jelöli...

Ami pedig az önantiszemitizmust illeti, hadd mondjunk el példaképpen egy régi sajnos mindmáig aktuális zsidó viccet. Kohn közli barátjával, Grünnel, hogy elhagyja õsei hitét.
Meg vagy õrülve? Hogy jutott eszedbe ez a képtelen elhatározás?
Tudod, megnõsülök. A jövendõbelim szüleinek pedig ez a kívánságuk.
Grün, ha lehet mondani, még jobban megrökönyödik:
De hiszen, ha jól tudom, a menyasszonyod szülei maguk is zsidók?!
Na ja, legyint fájdalmasan Kohn, csakhogy nekik egy zsidó már nem elég elõkelõ...
(Raj Tamás)

2012.02.07. 22:49:26

ezt pedig az antiszemitákról:

Egyszer Prága városában egy hírhedt antiszemitát választottak meg polgármesterré. Landau Ezékiel, a tudós rabbi is elment híveivel a beiktató ünnepségre. A róse polgármester gúnyosan megjegyezte:
- Így örültetek, ti zsidók, akkor is, amikor az aranyborjút táncoltátok körül.
- Természetesen, válaszolta a rabbi , a zsidók mindig örülnek, ha egy ökröt választanak meg vezetõül...

Végül hadd álljon itt egy múlt századvégi történet:
Egy zsidó fuvaros rendszeres szállítója volt egy meglehetõsen antiszemita fõúrnak. Egyszer újságolvasás közben találta. Udvariasan megkérdezte:
- Mi újság, méltóságos uram?
- Egy zsidót és egy szamarat Bécsben bedobtak a Dunába közölte amaz, és gúnyosan föltekintett a zsidóra.
Persze, emberünk sem maradt adós. Kapásból válaszolta:
- Ugye, méltóságos uram, mi ketten különösen örülhetünk, hogy nem ott élünk...
Raj Tamás
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.07. 23:01:42

@Izrael misztériuma: :-))))))

Feltételezem ismered a
"Miért kell Kohn bácsinak négy hűtőszekrény?" című könyvet:
zsido.hu/aktiv/shownews.php?kategoria=aktualis&sorszam=990&oldal=hirek&nodate=

2012.02.07. 23:16:40

@m-athos:
köszönöm, megvan!
búcsúzóul egy fanyar zsidó vicc a közelmúltból:

An Israeli arrives at London Heathrow passport control.
The immigration officer asks and the Israeli answers:
- Your name?
- Moshe.
- Family name?
- Cohen
- Citizenship?
- Israeli.
- Occupation?
- No, NO!!! Not occupation!! Just visiting!!!
:-)

ez a nevetős jel azért van itt, nehogy valaki véletlenül is komolyra vegye és holnapra elterjedjen mindenütt, hogy a zsidók megszállják a várost...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.07. 23:21:00

@Izrael misztériuma:

Természetesen, megpróbálom általában a katolikus véleményt képviselni. A zsidósággal kapcsolatos álláspont kialakulása szinte az első évtizedekben megtörtént. Ez elsősorban Szent Pálnak köszönhető. Szent Pál mögött krisztusi tekintély van, hiszen Pál Jézustól kapta apostoli hívatását. Tulajdonképpen a második században végleg lezáródott a kérdés, amikor a (kb. a mai messiási zsidók véleményét valló) ebioniták és az „antiszemita” markionisták közti középutat választotta az egyház. Ez a magyarázata annak, hogy erre vonatkozó közvetlen dogmatikai megfogalmazás nem nagyon van. Ez az állásfoglalás annyira korán történt, annyira nyilvánvaló volt, a Szentírásból annyira közvetlenül levezethető, hogy ez nem is volt vita kérdése egészen a 20. század végéig. A dogmatikai megfogalmazások mindig a vitákat követik. Jézus, jóllehet alávetette magát a Törvénynek, ugyanakkor a Törvény úra volt. Mózes csak közvetítette a Törvényt, Jézus azonban a törvényhozó. „Mondatott a régieknek...,én pedig mondom nektek.” Az „Emberfia ura a szombatnak is”. Ez a szerep pedig abból következik, hogy Istennel egylényegű. Ez a kereszténység alapvető tanítása. Jézus Krisztusban a régit tökéletesítő, beteljesítő új és örök szövetsség kötetett: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak” (Lk 22,20). A Zsidókhoz írt levél határozottan fogalmaz. Jeremiás próféta szerint: „Igen, jönnek napok - mondja az Úr -, amikor új szövetséget kötök Izrael házával és Júda házával.” (Jer 31,31). A Zsidókhoz írt levél idézi Jeremiás prófétát és egyértelműen beszél a régi és az új szövetség viszonyáról: „Ha tehát itt új szövetségről beszél, a régit elévültnek tekinti. Ami pedig elévült és idejét múlta, az közel van a megszűnéshez.”(Zsid. 8,13) Azt hiszem a fentiekből világos, hogy itt olyan elvekről van szó, amelyekről lemondani a kereszténység önfeladása nélkül lehetetlen. Ha ezt nevezzük a „behelyettesítés teológiájának”, akkor ki kell jelentenünk, hogy enélkül a kereszténység már nem kereszténység. Itt tehát nem a zsidóság utálatáról, egyes atyák antiszemitizmusáról van szó, hanem a kereszténység olyan alkotóeleméről, amely nélkül a kereszténység már nem lenne kereszténység.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.07. 23:55:57

"Találkozhatunk sajnos "önantiszemita" zsidókkal is:

kuruc.info/r/6/91754/

2012.02.08. 08:54:49

"Mindig szeretném megkérdezni ezeket az ájtatos, ostoba, önfeladó zsidókat, akikből hányásszerűen dőlnek az Izraelt gyalázó mondatok: “Miért fáj ez neked, te marha? Itt élsz Svájcban, vagy Franciaországban vagy Dániában, vagy akárhol, miért nem az ETA gyilkosságai fájnak neked, vagy az ír szeparatisták gaztettei, vagy az európai újnácizmus rémületes uralomra jutása? Nem győzöd álcázni magad, te bar...om, elfelejtetted már, hogy Svájc követelésére J betűt nyomtattak az útleveledbe, hogy a franciák táborba csuktak és kiszolgáltattak a náci gyilkosoknak, hogy egész Európa szeretettel nézte a zsidó deportáltak utolsó vonaglásait az auschwitzi gázkamrákban?” Végül még arra a következtetésre jutok, hogy az európai zsidó csakugyan az a kártékony figura, aki a legjobban gyűlöli, ha zsidó kézben önvédelmi fegyvert lát, és aki valóban a saját kiiirtásában látja mocskos és zavaros tudattal élt élete egyetlen megoldását. Addig fog munkálkodni ezen, amíg el nem éri célját, és a folyamaton magán, amíg az új Auschwitzba hurcolják, amíg megverik, kifosztják, megásatják vele a sírját, stb.: mindezen tehát ismét csodálkozni fog, mint régen.”
(Kertész Imre: Mentés másképp)

2012.02.08. 09:22:32

@m-athos:
"Kiemelés tőlem, idézet innen:"
hu.wikipedia.org/wiki/XII._Piusz_p%C3%A1pa

a magyar nyelvű wiki, sajnos ebben a témában is szakmailag teljesen értékelhetetlen, a probléma ennél sokkal bonyolultabb...

aki megment egy életet, az egy egész világot mentett meg
(Talmud)
a római pápa nem egy életet mentett meg, nekem nagyon szimpatikus volt a római rabbi reagálása, aki utána felvette a kereszténységet... én magam is sok ilyen zsidót ismertem meg, aki megmenekülésében Isten kezét látta, a legnagyobb hatással rám bizonyos Dávid bácsi volt, aki holokauszt túlélő és egy jeruzsálemi messiási zsidó közösség tagjaként tett tanúságot...

2012.02.08. 09:32:01

@Izrael misztériuma:

Ez szép, de mi benne a 'zsidó' ?

2012.02.08. 09:45:49

@khamul:
ez egy zsidó misztikus értelmezés, egy meglehetősen vastag könyv esszenciája, nehéz elmondani tömören, úgy lehetne talán lefordítani, hogy az ember Isten képmása, legyetek szentek, mert szent vagyok, mondja az Úr, az ember feladata pedig az Isten követése (Imitatio Dei), cselekni ingyen és semmiért, nem várva hálát, egyszerűen azért, mert minden jócselekedet újabb jócselekedetet szül, másképpen ahogy az öreg jezsuita atya mondja: jónak lenni jó!

2012.02.08. 09:56:08

@khamul:
"Ez szép, de mi benne a 'zsidó' ?"
a könyv szerzője egy galiciai menekült zsidó, aki nagynehezen túlélte a német megszállást hollandiában, és addig tanulmányozta a zsidó midrásokat és misztikus irodalmat, míg Jézus került élete középpontjába, utolsó műve a Máté evangélium zsidó gyökerei c. alkotás volt...

a kézíratot egy szentéletű szerzetestől kaptam, aki meg akarván győződni a szerző hitelességéről felkereste Scheiber professzort, és feltette neki a kérdést:
- Miféle ember ez a Friedrich Weinreb?
- Minden szava maga az igazság! - válaszolt a rabbi.
ezután az örömhírrel elrohant Raj Tamás rabbihoz és közösen elkezdték tanulmányozni a zsidó misztikát, szerették volna, ha könyv is lesz belőle, de már mindketten eltávoztak közülünk és így rám maradt a kézírat, még javításra várva...

2012.02.08. 10:22:39

@Izrael misztériuma:
akkor teljes a történet, ha elmondom azt is kitől van a könyv, egy bizonyos Dénes atyától lett, kinek lánytestvére is apáca volt, de zsidó származása miatt sok kellemetlenségben volt része, háborús tapasztalait imigyen foglalta össze tömören:
"Zsidó voltam, sem ember, sem állat.
Nyomon kísért szánalom, utálat…
Papnak álltam, lehúzták csuhámat.
Nem találtam e földön hazámat."

mi ebből a tanulság:
az Isten a rosszat is mindig jóra fordítja, már idelenn, földi életünkben...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.08. 10:29:42

@Izrael misztériuma:

"az Úr, az ember feladata pedig az Isten követése (Imitatio Dei)"

A régi atyák és őket követve az orthodoxia radikálisabban fogalmaz. Nem isten követéséről, hanem Istennel való egyesülésről (henózisz), sőt "átistenülésről" (theózisz) beszél.

A görögkatolikus portálon egyszer a lelkiatya válaszol rovatban azt írta az atya, hogy emberként ennél többre nem vállalkozhatunk, kevesebbre viszont nem érdemes.

A theóziszt vizuálisan Krisztus Tábor-hegyi színeváltozásával szokták szimbolizálni. És valóban, akik hosszú, aszketikus szemlélődő életmóddal eljutnak erre szintre ("tízezerből egy") ők valóban meglátják a Teremtetlen Fényt, valóságosan, nem látomásban.

Az átistenülésről ír Lev Gillet, aki bencésből lett görögkatolikus majd orthodox szerzetes. Az írását hét rövidebb részben teszem föl a blogomra, négy már olvasható:
hesykhia.blog.hu/tags/GILLET

Azt meg kérdezni szeretném, hogy zsidó misztikáról van-e valami mértékadó az interneten? Én csak ilyen ezo-izé kabbalát találtam, azt viszont dögivel.

2012.02.08. 10:48:23

@m-athos:
"Azt meg kérdezni szeretném, hogy zsidó misztikáról van-e valami mértékadó az interneten?"
nincsen és nem is lehetne, mert zsidó tanítás szerint ezek a szent iratok tanulmányozásához csak kellő előkészület után, imádság és böjt által valóban megtisztult lélekkel lehet hozzáfogni, mert különben rettenetes pusztító hatású azokra, akik nem kellő istenfélelemmel látnak neki a Szent Iratok tanulmányozásának, csak 40 év feletti férfiaknak, így szól az ajánlás...
számomra az egyik autentikus könyv magyarul a
Zóhár, a ragyogás könyve
mek.oszk.hu/00200/00201/

2012.02.08. 10:50:14

@m-athos:
egy rövid részlet a könyvből, mely nekem rendkívül kedves:

A TÓRA A SZERETETBEN MEGMUTATKOZIK
II 99a-b
Mily sok ember él zavarodottságban és balgaságban, s nem látja a Tóra igazságútját! S a Tóra mégis nap mint nap szeretettel szólítja őket, de ők nem fordítják felé arcukat. A Tóra egy szót küld a Tóra-szekrényből; nem enged sokat látni, és rögtön újra elrejtőzik. S ha a Tóra a Tóra-szekrényből fölfed egy szót egy pillanatra, akkor is csak azok számára teszi ezt, akik ismerik és képesek megismerni a szót. Hasonlatos ez a szeretett leányhoz, aki - szép külsejű és kedves alakú - elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla - titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál - mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.
Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul - ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét...

2012.02.08. 11:00:08

@m-athos:
„A tiltott nemi kapcsolatokról nem tanítunk hármasával [tehát legfeljebb két embert tanítunk egyszerre] és a teremtés menetéről nem [tanítunk] kettesével, és a szekérről egyesével [tehát egy mester egy tanítványt], kivéve akkor, ha az valóban bölcs, és megérti magától is.” (Chágigá 2:1, a szerző fordítása és betoldásai)
Fórumozás az internet előtt
www.nyest.hu/hirek/kabbala-avagy-a-heber-iras-titkai-1
nagyon jó az irodalomjegyzéke, angol fordításban megtalálható többek közt a teljes babilóni Talmud is!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.08. 13:06:39

@Izrael misztériuma:

'Ti nem ismerhetitek azoknak a zsidó testvéreknek a problémáit, akik az egyházhoz csatlakoztak és nem kívánnak olyan katolikusok lenni, akik ezentúl útálják azokat, ahonnan ők jöttek, hanem a híd szerepét töltenék be a két vallás között.'

A zsidóságból megtérők „modellje” Szent Pál lehet. Nála szó sincs a zsidóság utálatáról: „Nagy az én szomorúságom és szüntelen szívem fájdalma. Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átkozottként távol Krisztustól testvéreimért, test szerint való rokonaimért, az izraelitákért.„ (Rom 9,2-3). A zsidóságból megtérő Izrael szent maradékához tartozónak tarthatja magát. Ebből a szent maradékból lett az Egyház. Ismét Szent Pál: „Így a jelenben is van egy maradék, akiket a kegyelem választott ki. „ (Rom 11,5).

Ha a híd metafóráját használjuk, akkor egy olyan hidról beszélnék, amely határhíd, a híd két vége két külön országban van. A zsidó konvertiták átmentek a hídon, a zsidó messiási mozgalom csak elhagyta az egyik országot, de a másik országba nem érkezett meg. Szerintem a konverzió, a metanoia a zsidók számára gyökeresebb átalakulás mint a pogányok számára. A pogánynak „csak” a bálványoktól kell elfordulnia. Bálványon nemcsak a faragott szobrot értem, hanem a hamis abszolutumokat is. A zsidónak viszont a létező Istennel valóságosan megkötött szövetséget kell új szemszögből, az Újszövetség szemszögéből nézni.

Tilikov (törölt) 2012.02.08. 17:56:23

Ha már egyház és pártpolitika, akkor idekívánkozik, hogy új államközi szerződést kötünk a Vatikánnal.

Hogy miért van rá szükség? Semjén szerint az egykulcsos adó miatt. Ugyanis emiatt az emberek nagy része kevesebbet keres, a kevesebb kereset miatt pedig az egyháznak felajánlott 1% is kevesebb, ami tűrhetetlen, és meg kell találni a módját, hogy valahogy több közpénz csorogjon nekik, ha már ilyen rosszul jártak az egykulcsossal.

Nem igazán hallottam eddig az egyház részéről, hogy felemelték volna a szavukat az új adórendszer ellen, amely annál jobban bünteti a szegényeket minél szegényebbek. De ha már az elszegényedő népség az egyháznak is kevesebbet tud adni, akkor rögtön bejelentkeznek, hogy egy új államközi szerződéssel legalább ők a (köz)pénzüknél legyenek, ha már a szegények nem is.

index.hu/belfold/2012/02/08/horn_gyula_sikersztorijat_dobjak_a_diplomaciai_karanten_miatt/

Mi a véleményük jezsuita urak? Jézus vajon örül a hírnek?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.08. 18:39:22

@Tilikov: "amely annál jobban bünteti a szegényeket minél szegényebbek"

Igen ez így nagyon hangzatos. Kár hogy nem igaz.

A szegények már régóta nem adóznak, mert feketén dolgoztatják őket. A legszegényebbeket is feketén dolgoztatják, de őket még csak ki sem fizetik teljesen: megkapják a napi ezres reggelipénz, meg néha vasárnapra még egy-két ezer forintot, hogy jöjjön hétfőn is. És nem néhány főről, hanem egymillió főt meghaladó társadalmi rétegről van szó. A szegényeket marhára nem érdekli, hogy hánykulcsos az adó.

Ez a helyzet nem most alakult ki. A fekete munkaerőpiac a rendszerváltás óta növekszik, de a munkások bérének visszatartása 2005. körültől vált nemzeti sporttá. Akkor került bevezetésre a "marhalevél" vagy "kék könyv" ami az ügyes vállalkozót lefedte ellenőrzés esetén. Egészen addig kifizették a munkásaikat, mert féltek a feljelentéstől. De ahogy a munkásoknak kivették a kezükből az egyetlen érdekvédelmi eszközüket, a feljelentéssel való fenyegetést, a munkáltatók elpofátlanodtak, és nem fizetnek.

Ezzel a milliós réteggel hét éve senki nem szolidarizál. Hiányolom egyfelől az egyház állásfoglalását is, hiszen a munkások bérének visszatartása égbekiáltó bűn.

Ugyanakkor hányingerem van attól a sok hirtelen támadt demokratától is, akik Gyurcsány és Bajnai alatt lapítottak, mint sz@r a gazban, és most nyitják ki a szájukat. Na persze most sem a szegényeken esett meg a szívük, csak kapnak az alkalmon, hogy végre tudnak egy jót orbánozni.

Kicsit elkalandoztam a Vatikántól. Bocsi.

amancich 2012.02.08. 21:10:11

@Tilikov:

Ennyire egyszerű:

0.16 x 0.01 < 0.36 x 0.01

amancich 2012.02.08. 21:21:11

@Izrael misztériuma:

"de akadna egy komoly ismeretelméleti probléma: hová álljanak azok a zsidók, akik hisznek Jézusban, de nem hajlandók egyetlen keresztény egyházhoz sem csatlakozni, mert ők a zsidó Jézus követői"

Ez nem ismeretelméleti probléma, inkább szervezetszociológiai.

Megoldásként egy új szervezet létrehozása jöhet szóba.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.08. 22:13:15

@amancich:

Új szervezet létrehozása csak félmegoldás.

Jézus Krisztus nem csak spirituális értelemben alapított egyházat, hanem szervezetileg is. A tanítványai közül az apostolok (=püspökök) kiválasztásával a hierarchikus egyházszervezetet is létre hozta. Ennek nem csak szervezetszociológiai, de szentségtani jelentősége is van.

A Jézus Krisztus (úgyis, mint Isten) által alapított Egyház érvényes "jogutódai" a katolikus, orthodox, miafizita és nesztoriánus egyházak.

A többi keresztény felekezeteket emberek alapították. Ezzel összefüggésben Eucharisztia sincs náluk, pedig hát meg vagyon írva, hogy "ezt cselekedjétek az én emlékezetemre", mert "aki nem eszi a testemet és nem issza a véremet, az nem mehet be a mennyek országába".

Aki nem apostoli folytonosságú egyház tagja, az a "külső körülményei" miatt nem tud megfelelni Krisztus evangéliumi felszólításának.

2012.02.08. 22:34:27

@amancich: @m-athos:
tegnap elnyelte a blogmotor a harmadik részt, most idemásolom újból:

"A bűnbánat harmadik lépcsőfoka valami olyasmi, amiről jóval kevesebb szó esett mindezidáig, mint az első két szintről. A kereszténység zsidósággal kapcsolatos bűnbánatának érintenie kell azt is, amit úgy is nevezhetnénk, hogy a “zsidó gyülekezet elnyomása, vagy elveszte feletti bűnbánat”.
Ez alatt azt értem, hogy az egyházban sok olyan döntés született az első évszázadokban, amely arra kényszerítette a Jézusban hitre jutó zsidó származású embereket, hogy hagyjanak el mindent, ami a zsidóságra jellemző, és teljes mértékben tagadják meg zsidó identitásukat, a zsidósághoz való tartozásukat. Ebben van valami nagyon súlyos és sötét vonás.
A szükséges bűnbánat e harmadik szintjére akkor ébredtem rá, amikor találkoztam a messiási zsidókkal. Mert a messiási zsidók, olyan zsidók, akik hisznek Jézusban, de ezt zsidóként teszik. Azt mondják, hogy Jézus, vagyis Jesua első követői mind zsidók voltak, a tizenkettő, Pál, Barnabás és István. Nekik nem kellett megtagadniuk zsidóságukat akkor, amikor Jézusban elfogadták Izrael Messiását és a világ Megváltóját.
A mai messianisztikus zsidók azt mondják: amikor mi, zsidók, Jézus követői leszünk, miért kéne feladnunk zsidó mivoltunkat?
Erre a kérdésre a nemzetek keresztényei nagyon nehezen találnak feleletet. Azonban a messiási zsidók puszta létezése nagyon súlyos és kínos kérdést tesz fel mindannyiunknak."
(Peter Hocken)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 00:25:41

@Izrael misztériuma: @amancich:
"az egyházban sok olyan döntés született az első évszázadokban, amely arra kényszerítette a Jézusban hitre jutó zsidó származású embereket, hogy hagyjanak el mindent, ami a zsidóságra jellemző"

Nyilvánvalóan hiányossak az ismereteim, de nem tudom Hocken konkrétan milyen intézkedésekre gondol.

Eleinte ugye pont fordítva volt: az apostoli zsinatot azért hívták össze Kr. u. 49 körül, hogy a pogánykeresztényeknek hadd ne keljen fölvenni a zsidó szokásokat is. Mert ez mindaddig elég élesen elvárás volt feléjük, ami konfliktusok forrásává vált. Aztán a keresztényüldözések alatt meg nemigen születtek intézkedések. A későbbi zsinati rendelkezésekben én semmi zsidóelleneset nem látok. Ha pedig volt rendelkezés, de nem zsinati, akkor az nem is érvényes rendelkezés. :-) Szóval nem tudom, mire gondol a szerző.

De ezt csak közbevetőlegesen jegyeztem meg. Most azon spekulálok magamban, hogy mit tennék, ha éppen keresztelkedni készülő zsidó lennék, aki zsidóságát sem akarja sutba dobni.

A) Egyik lehetőség simaliba: a hitemet az új vallásom szerint gyakorlom, és csak mint valami néphagyományt, megtartom a zsidó szokásokat, tehát vasárnap templomba járok és 4 pontosabban 5 hűtőt tartok, mint Kohn bácsi a viccben :-)

B) Másik lehetőség, hogy az új hitem mellett a zsidó hitemet is gyakorlom. Ez sem problémás. Vasárnap eljárok templomba, de otthon (vagy a szűkebb zsidókeresztény közösségemben) megtartom a szombatot, a zsidó előírások szerint. Úgy képzelem, az első zsidókeresztények is ezt tették.

C) Ugyanennek a következő foka az, hogy vasárnap templomba járok, de zsidó hitemet is közösségi szinten akarom megélni, tehát a szombatot nem otthon tartom, hanem elmegyek a zsinagógába.

Itt ugye már van probléma:
1) nem biztos, hogy beengednek egy Krisztus-hívőt maguk közé a zsinagógába
2) ha be is engednek, semmi biztosíték nincs arra, hogy nem hangzik el olyasmi, ami ellene mond a keresztény tanításnak, pl. hogy még mindig nem jött el a messiás
Feltételezem, hogy minekután 30 év alatt 3 keresztényüldözést is elszenvedett az ősegyház a zsidók részéről, a jeruzsálemi zsidókeresztények nem jár(hat)tak el a Templomba és a zsinagógákba.

D) Igazán problémás viszont az, ha a zsidó hitemet valamiféle képpen a keresztény liturgiában akarom megélni. Itt ugye ez már szinkretizmus-gyanús, amit nem szeretnek a keresztény egyházak. Egyik sem.

Másik aspektusa a dolognak, hogy a jeruzsálemi zsidókeresztények liturgiája az természetesen ízig-vérig keresztény liturgia, és meglehetősen távol esik a zsinagógai istentisztelet ma ismert formáitól.

Ifjabb Jakab apostol, Jeruzsálem első püspöke állította össze a Jakab-liturgiát, amit ott egészen a 8. századig végeztek. Ez eredetileg a zsidókeresztények liturgiája volt, és ez szolgált alapul az összes (vagy majdnem az összes) többi liturgiának. Ez a liturgia, igaz, kisebb változásokkal, de mai napig létezik az orthodox egyházban. Szent Jakab ünnepein, azaz okt.23-án és a Karácsonyt követő vasárnapon végzik.

Oda akarok kilyukadni, hogy ha egy mai zsidókeresztény az ősegyházi zsidókeresztény liturgikus hagyományhoz akarna visszanyúlni, akkor igencsak meglepődne.
Mert kvázi a keresztény orthodoxiával találkozna, és nem azzal, amit a zsinagógában megszokott. Semmi "zsidósat" nem találna benne.

E) Szervezetszociológiai szempontból valóban egy további lehetőség a saját felekezet létrehozása, de ez mint föntebb már írtam a Szentségek szempontjából nem járható út.

Szóval a fentiek közül valószínűleg én a B)-t választanám. Csatlakoznák valamelyik apostoli folytonosságú egyházhoz, és emellett otthon, esetleg szűkebb, zsidókeresztény közösségben gyakorolnám a zsidó vallásomat, nyilván a szükséges változtatásokkal. (Mármint például azzal, hogy nem várjuk a messiást.) Szerintem a jeruzsálemi ősegyházban is hasonlóan lehetett.

2012.02.09. 07:47:29

@m-athos:
nagyon, de nagyon tetszik a fejtegetésed, szinte minden létező lehetőséget kimerített, annyi jó gondolat van benne, hogy csak apránként fogok tudni rá reagálni...
bevezetőül csak annyit, hogy vannak olyan létező történelmi keresztény egyházak, ahol az ókori zsidókereszténység a mai napig folytonosan fennmaradt:

"Az etiópiai kereszténység az ókori zsidókereszténységnek egy sajátságos hajtása. Erről tanúskodik Bibliájuk kánonja, mely magába foglalja az apokrif Énok könyvét, Ezdrás apokalipszisét, valamint Hermász Pásztorát is. Hitük szerint ők birtokolják az elveszettnek tartott ószövetségi frigyládát, melyet Akszum­ban őriznek és különleges tiszteletben részesítenek. A keresztség szentségét a születés utáni nyolcadik napon szolgáltatják ki és a fiúgyermekeket körülmetélik. Ezenkívül tartják az ószövetségi táplálkozási tilalmakat, végzik az ószövetségi tisztulási szertartásokat, a zsidó szombatot ugyanolyan szent napnak tekintik, mint a vasárnapot. Imádják a háromszemélyű egy Istent és különleges tiszteletben részesítik Máriát."
hu.wikipedia.org/wiki/Eti%C3%B3p_ortodox_egyh%C3%A1z

részletes leírás róluk:
Africa in Jerusalem - The Ethiopian Church
jezsuita.blog.hu/2012/01/31/bejegyzes_url_cime_1529#c15767768

Pandit 2012.02.09. 08:17:41

@Tilikov:
Egyetértünk. Szerintem is idekívánkozik. (Sokkal inkább mint a keresztény zsidók témája - ami persze érdekes. De hát ilyen dolog a blog-kommentelés.)

Egy kicsit várom, hogy a bloggazdák is rámozdulnak a témára, de úgyis hallunk még erről sokmindent.
Sokszor az az érzésem, hogy az Egyház vezetése nem veszi észre, hogy sok tekintetben a fidesz(kdnp) nagyobb "ellensége" az Egyháznak, mint a mai kommunisták, vagy liberálisok.
Lehet, hogy szükséges a (mellesleg a fidesz szerint kiváló!) szerződés újragondolása, de az indoklás szerintem is egy kicsit "gyomorforgatóra" sikeredett.
Ez van.

2012.02.09. 08:50:31

@Pandit:
a keresztény zsidók témát az egyházban a mai napig jelenlevő antijudaista/antiszemita irányzatok és ezek összefonódása a napi politikai praxissal valamint az új egyháztörvény kapcsán nem véletlenül vetettem fel, de abban igazad van, hogy itt és most nem ez a fő probléma...
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.09. 08:53:42

@Izrael misztériuma:

'antijudaista/antiszemita irányzatok'

Megint megkérdezem: melyik vagyok? Akik nem adja fel az Újszövetséget, az melyikbe tartozik?

2012.02.09. 09:01:32

@matthaios:
a jelenlévők természetesen mind kivételek, de már fentebb ajánlottam egy egyetemi disszertációt, amely ezzel foglalkozik, kicsit hosszú (280 oldal!), de én már többször is végigrágtam magamat rajta:
Nagy Rita: TEOLÓGIA ÉS ANTISZEMITIZMUS
Az amillennizmus hatása a magyarországi egyházi képviselők parlamenti hozzászólásaira (1842-1941)
kvt99.lib.uni-miskolc.hu:8080/servlet/eleMEK.server.fs.DocReader?id=350&file=nagyritadissz.pdf

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.09. 09:09:40

@Izrael misztériuma:

'a jelenlévők természetesen mind kivételek'

Miért? Az antiszemitizmus/antijudaizmus egy olyan kategória, amely alól már az is felment, hogy a jezsuita blogon megjegyzéseket írsz? Nem esetleg arról van szó, hogy itt megint megbélyegző jelzőket használunk, viszont úgy igazából nem tudjuk alátámasztani őket?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 10:23:51

@Tilikov: @Pandit:

Istentagadó-anyaghívő (magyarul ateista-materialiasta) polgártársaink gyakran hangoztatják azt az elvieg már lejárt bolsevik lemezt, hogy az egyház ne politizáljon.

Ezzel kapcsolatban rögtön az az első disszonancia, hogy ezt kizárólag a katolikus egyházra vonatkoztatják. Ha evangélikus, metodista vagy hitgyülis lelkész ül a parlamenti patkó balszárnyán, az nem zavarja őket. Sőt, még az sem igazán, ha református lelkész a szélsőjobbot erősíti a törvényhozásban.

Csak a katolikusok ne politizáljanak... De ha lehet, ne csak az egyház, hanem még a hívők se. Konkrétan itt a fórumon egy másik témával kapcsolatban számon kérték tőlem - egyszerű világi hívőtől - hogy miért szólok bele a közügyekbe.

Szóval a világnézeti semlegesség élharcosainak elsősorban a saját fejükben kéne megteremteni ezt a semlegességet.

Aztán a másik képmutatás a dologban, hogy ha valami nem tetszik akkor viszont számon kérik, hogy az egyház miért nem emel szót ellene. Na ezt persze pozitívan is föl lehet fogni: ha baj van, akkor rögtön az egyháztól várják a segítséget és a támogatást :-) Úgy látszik működnek a bolseviktól ősibb reflexek is. :-)

De el kéne gondolkodni nem csak azon, hogy adott kérdésben mit várnánk el az egyháztól, hanem azon is, hogy vajon ki milyen alapon várja el.

Mit tesz ő azért a közösségért, hogy elvárja azt, hogy az ő álláspontját képviseljék. Mert ugye azt mondanom sem kell, hogy aki nem annak a közösségnek a tagja, az kívülállóként ne akarjon beleszólni. :-)

Katolikusként nem szólok abba bele, hogy a hitgyüli az szdsz-nek gyűjti a kopogtató cédulát, és abba sem, hogy a református lelkész ifj. hegedűs a jobbikkal turnézik. A véleményem persze megvan róla, de beleszólási jogom nincs.

Jó lenne, ha mindazok, akik ilyen-olyan instrukciókkal látják el a katolikus egyházat a közéleti szereplése kapcsán, kicsit aktívabbak lennének mondjuk az egyház karitatív tevékenységeiben is. Ott mintha kevesebben lennénk. :-))))))))

Pandit 2012.02.09. 10:51:24

@m-athos:
amellett, hogy nem teljesen világos számomra, hogy hogy jön ez most ide, nem mindenben értek egyet veled.
Pontosabban egyetértek azzal, hogy marhaság -és különösen az egyházon kívülről az - azt követelni, hogy az Egyház ne politizáljon, de
Én nem vagyok "ateista-materialista" (ha jól értem a definíciódat), hanem éppen katolikus, tehát ha én mondanám (persze nem teszem, ld az első mondatomat), hogy az egyház ne politizáljon, akkor azt értelemszerűen csak a kat egyházra érteném, a többi egyház mit csinál, abba nem "szólnék bele".
Ha kívülállóról van szó, akkor elismerem lehet valami képmutatás is benne, de én jóhiszemű vagyok és megelőlegzem, hogy csak azért mondják kizárólag a kat. egyházra, hogy ne politizáljon, mert ez egy kat. blog, meg most a Vatikán-Mo. megállapodásról van szó. Sok "materialista-ateista" talán bármely egyházra ezt mondaná.
(Ugyanakkor ilyenkor ők is csak a véleményüket" fejezik ki, "beleszólni" nem tudnak, legalábbis remélem.)
Én katolikusként kritizálom az Egyház némely politikai vonatkozású megnyilvánulását, és nem azért mert úgy gondolom, hogy a "karitatív tevékenysége" nem lenne sok esetben sokkal fontosabb, csak azért mert ebben a posztban elvileg erről beszélgetünk. Hogy a kritikám néha egybecseng pár karitatíve "inaktív" "ateista-materialista" véleményével nem annyira érdekel.
Már hogyne szólhatna bele bármely magyar állampolgár, és szervezet, egyház, közösség, gyülekezet, csoport stb. magyarország közügyeibe? Sőt, én el is várom hogy beleszóljanak!
(Szóval itt egyetértünk, ezt jogot nem kellene elvitatni senkitől)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 11:48:29

@Pandit: @Tilikov:

Nem azért címeztem kettőtöknek, mintha személy szerint rátok vonatkoztatnám, csak azt akartam jelezni, hogy ez most nem a zsidókeresztény szál, hanem az a másik, amire ti ketten reflektáltatok. Bár én valóban távolabbról közelítettem a témát.

De amiket írtam, azt én elég gyakran, mondhatni folyamatosan tapasztalom. Igazából nem is zavar, csak néha-néha úgy érzem, hogy tisztázni kell alapvető dolgokat, mert nagyon félrecsúszhatunk.

Egyik régebbi munkahelyemen olyan volt a munkarend, hogy havonta többször is ügyeltünk: 8 óra műszak + d.u.-éjjel bennalvós ügyelet, ha éppen nem volt tennivaló + másnap a rendes 8 óra műszak. Egyik kollégánk állandóan panaszkodott, hogy milyen rossz ügyeltet fogott ki, alig tudott aludni. Tulajdonképpen a panaszkodás volt az élete. Mi meg bedőltünk neki. Kollektíven sajnáltuk, és végén már rendszerré vált az is, hogy a főnök másnap 2-3 órával korábban hazaküldte, mert hogy megint jól kifogta szegény, annyit dolgozott az éjjel... Aztán évek múlva kapcsoltunk: egyáltalán nem rosszabbak az ő ügyeletei mint bármelyikünké, és egyáltalán nem dolgozik többet. Csak többet panaszkodott és ebből profitált.

Tehát visszatérve a témához nem azért teszem szóvá ezeket a dolgokat, mert annyira meglepne vagy zavarna ez a jelenség, hanem azért, mert látom, hogy sokan hajlamosak (tudat alatt) felülni ezeknek a téves szlogeneknek.

Én is úgy gondolom, hogy kell beszélni az egyházak, és azon belül a mi egyházunk társadalmi szerepvállalásáról, de csak úgy ha abból indulunk ki, hogy
- az egyházaknak is joguk van politizálni
- és csak az egyházak tagjainak van joga számonkérni a saját egyházuk állásfoglalását.

De rátérve az eredeti témára a Vatikáni megállapodásra:

Az érvényben lévő megállapodásról is keveset tudunk. A mostani módosításról meg konkrétan semmit, csak azt, hogy tervezik, tehát nehéz így véleményezni.

Az akkori megállapodásnak az volt a lényege, hogy a katolikus egyház lemond az egykor államosított vagyonának a javáról, cserébe az állami feladatot ellátó intézményei magasabb normatívát kapnak. Amit aztán a többi egyház is megkapott.

Most lehet, hogy arról tárgyalnak, hogy nem lesz kiemelt normatíva, viszont az egyház visszakapja a teljes elkobzott vagyonát :-)))))))))))))))

Akkor lenne ám a balhé, Cohn-Bendit a cipőjével verné az asztalt az EP-ben :-))))

Hogy Jézus Krisztus örül-e a dolognak, azt pedig tőle kell megkérdezni. :-)))))

Tilikov (törölt) 2012.02.09. 11:48:54

@m-athos:

Nekem sem az volt a mondanivalóm, hogy az egyházak, akár katolikusok akár mások ne politizáljanak, hanem konkrétan ennek a politikai szerződésnek kérdeztem rá nem a jogosságára, hanem az igazságosságára.

Arra, hogy nem hallani a katolikusoktól arról, hogy az új adórendszer legnegatívabb következményeit a legkevesebb keresetűek szenvedik el, nem azok akik végtörlesztenek évekre előre, hanem azok akik már a holnapi számlát sem tudják törleszteni.

És arra, hogy a katolikusoktól csak arról hallani, hogy a szegényedő népesség apadó adományait más úton módon is kompenzálják az adófizetők. A hitgyüli és a reformátusok nem fognak ilyen kedvező államközi szerződéseket kötni Semjénnel mint a Vatikán.

És azt se mondhatják a vatikáni urak, hogy aki nem annak a közösségnek a tagja, az kívülállóként ne akarjon beleszólni, mert a magyar katolikusok olyan állami támogatást is kapnak, amit olyan adózók is termelnek, akik nem az ő közösségüknek a tagjai.

Még csak azt sem mondhatják, hogy nem a szerencsés politikailag elismert 14 "nembizniszegyház" tagjai.

És ha akarsz erre reagálni kedves m-athos, akkor légyszi ne azzal gyere, hogy bolsevik vagyok, mert Sztálinék voltak bolsevikok és ma már kommunistákból is csak mutatóba maradt, a bolsevik ma már kizárólag indulatszóként értelmezhető, mert sehol nincs már bolsevik párt.

És azzal sem érsz sokat, ha lematerialistázol, mert én hiszek több olyan dologban is, például a gravitációban és az elektromágneses sugárzásban, amely nem matéria, hanem energia vagy hullámtermészetű. :)

Tilikov (törölt) 2012.02.09. 11:52:02

@m-athos:

"Hogy Jézus Krisztus örül-e a dolognak, azt pedig tőle kell megkérdezni. :-))))) "

Akkor légy szíves kérdezd meg te, mert te szoktál vele beszélgetni :-DDDD

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 11:58:22

@Tilikov:

Örül.
Annak, hogy ha vélt vagy valós probléma van, rögtön eszébe jut azoknak is, akik egyébként nem gondolnak rá.
:-DDDD

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 12:26:05

@Tilikov:
"És azzal sem érsz sokat, ha lematerialistázol"
Mint ahogy ezt fentebb megírtam, nem személy szerint rátok gondoltam. De látom, neked sikerült azért magadra venned ezt is, meg a bolsevikot is. Egyébként nekem még rémlik valami az anyag-energia átalakulásról is... bár tény, sokat felejtettem azóta. :-)

"a magyar katolikusok olyan állami támogatást is kapnak, amit olyan adózók is termelnek..."
1) Csak amennyiben állami feladatot látnak el (normatíva) vagy ha az adófizető ezt konkrétan nekik szánja (1%) Tehát szó sincs arról, hogy itt az egyházakat adóforintokból tartaná el az állam. (Azt azért tegyük hozzá zárójelben, hogy a gyurcsány-bajnai kormányok egymilliárdos tartozást halmoztak fel normatívából, csak a katolikus egyház felé.)
2) Ez a többi egyházra is igaz, nem csak a katolikusra.
3) A katolikus egyház vagyonának csak töredékét kapta vissza. A nagyobbik hányaddal az állam gazdálkodik, és semmit nem fizet ezért a használatért.

"hogy az új adórendszer legnegatívabb következményeit a legkevesebb keresetűek szenvedik el"
Ez így nem igaz, de ezt már korábban kifejtettem. A legszegényebb (több, mint millió) réteget az adózás egyáltalán nem érinti és nem is érdekli.

"A hitgyüli és a reformátusok nem fognak ilyen kedvező államközi szerződéseket kötni"
Valóban nem. De már az előzőből is profitáltak. És mindegyknek megvan a saját külföldi kapcsolatrendszere, amikből viszont mások nem profitálnak. De ez így normális is.

Szóval azon túlmenően, hogy szívesen vennéd, ha a jezsuita atyák elvernék a port a kdnp-n, nem tudom, hogy van-e olyan konkrét ellenvetésed, ami meg is állja a helyét.

2012.02.09. 13:48:59

@m-athos: @Tilikov:

Az új adórendszert nem tartom igazságosnak. Szépen hangzik, hogy a 'munkát támogatjuk', de itt nem erről van szó (vagy akkor az alacsony keresetűek nem dolgoznak, csak lébecolnak). Nem értem, hogy miért kell magyar viszonyok közt igen nagyvonalúan támogatni a jól kereső sokgyerekeseket, MIKÖZBEN sok 1-2 gyerekes terhei nagyon nagyok.
A jelenlegi állás szerint egy 4 gyerekes (amúgy is) jól kereső szülő gyerekek után járó támogatása meghaladhatja a gyerekek tanítónénijének a fizetését.

Szerintem ez igazságtalan,és az Egyháznak szóvá kéne tenni.

'És azt se mondhatják a vatikáni urak, hogy aki nem annak a közösségnek a tagja, az kívülállóként ne akarjon beleszólni, mert a magyar katolikusok olyan állami támogatást is kapnak, amit olyan adózók is termelnek, akik nem az ő közösségüknek a tagjai. '

Ennek a fordítottja is igaz. Adófizetőként én is támogathatok (nem önként) olyan dolgokat, amelyekkel katolikusként nem feltétlenül értek egyet.

Pandit 2012.02.09. 14:07:25

@m-athos:

Értem, kicsit tehát azért tehát igazam volt a "hogy jön ez ide" kérdésemmel :-)

"- és csak az egyházak tagjainak van joga számonkérni a saját egyházuk állásfoglalását."
Ezzel nem értek egyet. A többi OK.
Miért ne?
Az Egyháznak (és bárkinek) meg joga van magasról tenni erre.

"Tehát visszatérve a témához nem azért teszem szóvá ezeket a dolgokat, mert annyira meglepne vagy zavarna ez a jelenség, hanem azért, mert látom, hogy sokan hajlamosak (tudat alatt) felülni ezeknek a téves szlogeneknek."

Örülök, hogy ezt (meg a volt kollegáddal kapcsolatos sztorit) leírtad. Ezentúl erre tudok én is majd hivatkozni. ;-)

Pandit 2012.02.09. 14:14:45

@khamul:
"Ennek a fordítottja is igaz. Adófizetőként én is támogathatok (nem önként) olyan dolgokat, amelyekkel katolikusként nem feltétlenül értek egyet"
Ha, Nagyon jó érv. :-)
Talán így működik a demokrácia.
(Aminek persze szerintem része az állam és egyház rigiózus szétválasztása is!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.09. 14:23:41

Az MKPK hivatalosan semmilyen nyilatkozatot nem tett. Annyi történt, hogy két püspök kifejezte magánvéleményét, amelyekkel én is egyetértek. Véleményükben megemlítették, hogy az elmúlt időszakban hibákat is elkövettek. Egyértelműen kiálltak az alkotmány mellett, amely 2011-ben szembe megy az európai "mainstream"-mel. A Magyarországot futószalagon érő támadásokat ennek is tulajdonították. Kiálltak a Magyarországot az európai parlamentben ért "rendkívül színvonalas" támodásokkal szembenéző Orbán Viktor mellett. Ennyi történt. Szerintem az adó kérdésében nem kell az MKPK-nak nyilatkozni. Hagyjuk meg ezt az EU-nak és az IMF-nek. A szegény magyarság védelme így a legjobb kezekbe kerül.

2012.02.09. 14:30:29

@Pandit:

'"Ennek a fordítottja is igaz. Adófizetőként én is támogathatok (nem önként) olyan dolgokat, amelyekkel katolikusként nem feltétlenül értek egyet"
Ha, Nagyon jó érv. :-)
Talán így működik a demokrácia.'

Talán. Egyáltalán nem triviális, hogy mi az, amit mindenkinek el kell fogadni, és mi az, amit nem.

'Aminek persze szerintem része az állam és egyház rigiózus szétválasztása is!'

Ez önmagában nem jelent semmit, számtalan eltérő szabályozás létezhet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 14:32:28

Nem akarom védeni a mostani adórendszert, mert én sem értek vele mindenben egyet. (De mondjuk a jól kereső sok gyerekesekre hivatkozni szerintem nem életszerű. Van ilyen család az országban?)

De nem is a téma tartalmával, hanem a témafelvetés módjával van bajom, nem is kicsi.

Lépten-nyomon azt tapasztalom /ki-ki pedig döntse el, hogy magára veszi-e vagy sem :-) / hogy továbbra sem érdekel senkit, hogy valójában mi van a szegényekkel, csak mindenki rájuk hivatkozik, a saját érdeke védelmében.

A szegények adója olyan mint a vakok mozibérlete. Nem csak értelmetlen beszélni róla, mert nincs ilyen, de ráadásul még szóba hozni is nagyfokú tapintatlanság az érintettekkel szemben.

Ami pedig az egyházak állásfoglalását illeti, nagyon határozottan azt gondolom, hogy mindenki otthon söprögessen, és a saját egyházában, vagy "spirituális platformján" tegye meg a jogos észrevételeit. (Na jó, persze szólásszabadság van, tény...)

És ha már szóba jött konkrétan az adórendszer kapcsán az egyházi állásfoglalás, javaslom töltse ki magában mindenki az alábbi villámtesztet :-)

Számonkértem-e az egyház állásfoglalását akkor

- amikor félkatonai szervezetek rendőri biztosítással tarthatták meg provokatív felvonulásaikat?
- amikor védett ivóvízbázisra és egyben nemzetközileg védett természetvédelmi területre akart a kormány katonai objektumot építeni?
- amikor olyan titkos záradékkal köttettek szerződések, ami most 800 milliárd forintba kerül az adófizetőknek?
- amikor milliók nem kapják meg az elvégzett munkáért a teljes munkabérüket?
- amikor 2002-2010 között a létminimum alatt élők száma 2 millióról 3,6 millióra nőtt?
- stb, stb, stb...

Szóval ha már mindenáron az egyházon akarunk valamit számon kérni, akkor ne azt kérjük számon, hogy mit szól vagy nem szól a végtörlesztésről, hanem azt, hogy mit szólt ahhoz, amikor devizában adósodott el a lakosság.

Vagy ne azt kérjük számon, hogy mit szól az adórendszerhez, hanem azt, hogy mit szól ahhoz, hogy a lakosság jelentős hányada csóróbb annál, hogy érdekelve legyen bármilyen adórendszerben.

A társadalmi problémákból ne csak azt vegyük észre, amelyik éppen minket is érint, hanem próbáljuk meg mindegyiket a saját súlycsoportjába helyezni. (Akinek nem inge..)

Pandit 2012.02.09. 14:43:52

"A jelenlegi állás szerint egy 4 gyerekes (amúgy is) jól kereső szülő gyerekek után járó támogatása meghaladhatja a gyerekek tanítónénijének a fizetését.
Szerintem ez igazságtalan,és az Egyháznak szóvá kéne tenni."
Szerintem meg nem az, (ettől még az Egyház persze szóvá teheti, de akkor sem értenék vele egyet. :-) )
Miért is igazságtalan?

Pandit 2012.02.09. 14:50:03

@khamul:
"Talán. Egyáltalán nem triviális, hogy mi az, amit mindenkinek el kell fogadni, és mi az, amit nem."

Ezt nem értem. Mit akarsz mondani?
Szerintem semmit nem kell elfogadni, amit nem tudsz. Kérdés, hogy akkor mit teszel?

"Ez önmagában nem jelent semmit..."
Ezt az érvelést sem értem. Szerintem "önmagában" pontosan azt jelenti amit jelent, mindamellett, hogy valóban számtalan eltérő szabályozás lehet. Továbbá számtalan jó és rossz szabályozás is lehet. Stb.
:-)

Pandit 2012.02.09. 14:54:25

@m-athos:
"Ami pedig az egyházak állásfoglalását illeti, nagyon határozottan azt gondolom, hogy mindenki otthon söprögessen, és a saját egyházában, vagy "spirituális platformján" tegye meg a jogos észrevételeit. (Na jó, persze szólásszabadság van, tény...)"
Ez így teljesen elfogadható, sőt nekem is ez a véleményem. :-)
(Ha viszont már "véletlenül" máshol is megtette nem kell leharapni a fejét. Érdemesebb elgondolkodni rajta, hátha van igazság is abban amit mond.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 15:09:58

@Pandit: Sajnos van benne némi igazság is. A fejleharapás nem is emiatt, hanem a tényszerűen nem igaz részek miatt volt. :-)

2012.02.09. 19:14:39

@m-athos:

'De mondjuk a jól kereső sok gyerekesekre hivatkozni szerintem nem életszerű. Van ilyen család az országban?'

Van ilyen, nem is kevés. Hosszan tudnám sorolni a példákat, de nem akarok senkit pellengérre állítani - még név nélkül se.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 20:02:43

@khamul: Na jó, kettőt én is ismerek a tévéből :-)

De saccperkábé a jól keresők 1%-a nagycsaládos, és a nagycsaládosok 0,1%-a keres jól. Az ő adótámogatásuk nem jelentős összeg. Csak az én rokonságomban több pénzt buszoznak el ingyen a 65 év felettiek :-)

2012.02.09. 21:09:14

@Pandit:

'Ezt az érvelést sem értem. Szerintem "önmagában" pontosan azt jelenti amit jelent, mindamellett, hogy valóban számtalan eltérő szabályozás lehet. Továbbá számtalan jó és rossz szabályozás is lehet. '

Az állam és az egyház 'szigorú' szétválasztása önmagában nem sérül attól, hogy újratárgyalják a magyar-vatikáni szerződést. Különösen akkor, ha a magyar fél egyoldalúan változtatott az egyik fontos peremfeltételen (az új adószabályok miatt kevesebb az 1%-ból befolyó összeg), miközben a feladatok nem változtak.

2012.02.09. 21:32:15

@Pandit:

''Egyáltalán nem triviális, hogy mi az, amit mindenkinek el kell fogadni, és mi az, amit nem.'

Ezt nem értem. Mit akarsz mondani?
Szerintem semmit nem kell elfogadni, amit nem tudsz. Kérdés, hogy akkor mit teszel?''

A demokrácia nem valami zárt rendszer, amit elég beindítani, aztán megy magától atombiztosan. Újra és újra vissza kell nyúlni az alapokhoz.

Hadd hozzak egy példát, talán érthetővé válik.

Történetük korai szakaszában a mormonoknak sok konfliktusuk volt a környezetükkel. Elsősorban a többnejűség verte ki sokaknál a biztosítékot. Ebből következett, hogy az első pár évtizedük folyamatos vándorlással telt. Egyre nyugatabbra húzódtak, mígnem aztán bezárult körülöttük a világ, Utah-ból már nem lehetett tovább menni. Elég durva összetűzés alakult ki a mormonok és a központi kormány között, aminek végén (1890-ben) a mormonok meghátráltak, és betiltották a poligámiát (ebben mondjuk segítségükre volt az Úr, aki kinyilatkoztatta nekik, hogy a poligámia attól fogva rossz dolog...)

Szerinted mennyire következik a demokratikus játékszabályokból a központi kormányzat viselkedése?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.09. 22:00:23

@khamul:

"A demokrácia nem valami zárt rendszer, amit elég beindítani, aztán megy magától atombiztosan. Újra és újra vissza kell nyúlni az alapokhoz."

Ismerek ennél szókimondóbb megfogalmazást is. Már a rendszerváltás után, de még EU-csatlakozásunk előtt megkérdeztek egy (Nyugat-)európai politikust, szerinte mi lehet az oka annak, hogy a volt keleti blokk országainak lakossága igencsak kiábrándult a mindenféle demokratikus értékeket és intézményeket illetően.

Nem szó szerint, csak tartalmilag idézem a választ, miszerint mi, érintettek, jól el vagyunk tévedve. Mert azt hiszük, hogy a demokratikus jogok csak úgy járnak. Pedig tudomásul kell venni, hogy egy demokráciában csak annak van joga, aki érvényt tud szerezni a jogainak.

Pandit 2012.02.10. 07:41:00

@khamul:
Én nem is montam, hogy ettől sérül. Csak vedd észre, hogy ez is csak egy vélemény, nem abszolút igazság, hiszen a megállapodásban simán lehet valami ami mégiscsak sérti (sérteni fogja) ezt. (Persze én nem hiszem hogy lesz ilyen)

Más kérdés, hogy állami feladatok ellátására miért kell államközi megállapodást kötni?

A mormonos történeted után sem értelek teljesen. Én nem látok semmi antidemokratikusat abban amit az USA kormány tett.
De szerintem itt egyetértünk különben: ezerféle megoldás lehet. Ami között van jó rossz, jobb rosszabb. (Ha tetszik demokratikusabb és kevésbé az) :-)
Sőt az állam-egyház szétválasztásának szükségessége is csak az én véleményem. (Persze sokan osztják)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.10. 10:48:32

@Pandit: "Más kérdés, hogy állami feladatok ellátására miért kell államközi megállapodást kötni?"

Hát nem az állami feladatok ellátásáról van szó nagy általánosságban, hanem arról, hogy ezekben a belső állami feladatokban, mi módon vesz részt egy külső fél, egy másik állam. Ehhez pedig nem árt egy államközi megállapodás.

A dolognak tényleg van egy specialitása: az egyház feje a Vatikán külön állam, míg a tevékenykedő "keze" a magyar társadalom részét képzi, és magyar állampolgárokból áll.

De meg kell mondjam, én állampolgárként nyugodtabb vagyok, ha belső dolgainkat is valamilyen módon nemzetközi megállapodások is levédik. Tudom, nem vagyok vele népszerű, de én a mostani hecckampány ellenére az EU-kontrollnak is határozottan örülök.

Horngyulától torgyánig, vonagábortól gyurcsányig ismerjük a politikusainkat. Nem szabad a dolgokat a saját belátásukra bízni, mert nem látnak be semmit. Sajnos.

Tilikov (törölt) 2012.02.10. 11:06:01

@m-athos:

Horn Gyulát is közéjük veszed? Pedig az a hírben is szerepel, hogy a Vatikán szerint a Horn Gyulával kötött eredeti szerződés "csillagos ötösre" sikerült.

Az, hogy a "mindenki jól jár" után a vatikáni perselybe is kevesebb kerül, az már nem a Horn hibája.

A lényeg, hogy ti kárpótolva lesztek.

Akiknek meg nincs saját kis országuk, hogy államközi szerződések révén kitáncolhassanak a vesztesek köréből, azok így jártak. Nekik marad az ima meg a bérkommandó.

1.bp.blogspot.com/-LbAF6_1eWFc/TzM3NpjBPlI/AAAAAAAAFd8/_i4sFecE-ZQ/s1600/orb%25C3%25A1n-p%25C3%25A1pa-egykulcsos.jpg

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.10. 11:43:00

@Tilikov:
Persze hogy közéjük veszem horngyulát. Nem volt az olyan jó ember. Pl. ő volt az első (és miniszterelnökként ezidáig egyetlen) politikus, aki nyilvánosság előtt cigányozott.

Egyébként nagyon el vagy te tévedve, nemtom melyik országban is élsz. A vatikáni perselybe semmi nem kerül Magyarországról. Ez bolsevik duma, ilyet csak az amerikai népszava szokott írni :-)))

Az egyházak normatívát kapnak, pontosabban nem az egyházak, hanem a konkrét egyházi intézmények, amelyek konkrét ÁLLAMI feladatot látnak el. Mondhatjuk úgyis, hogy az állam szolgáltatást vásárol az egyházaktól.

Méghozzá jóval áron alul, mert a normatív támogatás az intézménytípustól függően csak a kiadások 50-70%-át fedezi.

A többit a fenntartónak kell kigazdálkodni.
Egy önkormányzati kórház esetén az önkormányzat pótolja ki állami támogatásból, azaz a te és az én adómból.
Klinika esetén az egyetem pótolja ki szintén döntően állami támogatásból azaz a te és az én adómból.
Egy egyházi kórház viszont nem kap további állami támogatást, azt mi pótoljuk ki az adományunkból. Hogy szükség esetén a hozzád hasonló, minket fikázókat is el tudják látni. :-)

Egyébként én amondó vagyok, hogy ezt a normatíva-kérdést rövidre lehet zárni:

Tessék visszaszolgáltatni a teljes elkobzott egyházi vagyont, oszt kezicsókolom.
Te lennél a leghangosabb, aki tiltakozna.

Tilikov (törölt) 2012.02.10. 12:05:22

@m-athos:

Én nem az állami normatíváról beszéltem, hanem az adományokból kieső összeg kompenzálásáról, amiről ez az ügy szól.

Az adomány pedig nem egy kötelező juttatás, azt elsősorban megköszönni illenék, és ha soványodnak az adományok abból elsősorban azt a következtetést kéne levonni (bár lehet túl nagy elvárásaim vannak egy olyan intézmény felé amelynek nem is vagyok tagja), hogy ezeknek az embereknek, a minimálbéren tengődőknek, akik nem is álmodhatnak nagycsaládról, csökken az élelmiszerre, csökken a lakhatásra jutó forrásuk, és igen, soványodik az adományaik összege is.

Valószínű túl nagyok az elvárásaim, ha azt vártam volna, hogy a Vatikán a csökkenő élelmiszer és lakhatás problémája ellen szólal fel, nem pedig azért, hogy az elnyomorodóknak soványodnak az adományai, ezért új szerződést kell írni, amelyben kitalálunk valami új jogcímet, hogy a szegényedő népesség valahogy mégis csak ugyanannyit fizessen nekünk.

És úgy látom neked se a "mindenki jól jár" vesztesei jutnak eszedbe az ügyről, hanem az, hogy adják vissza az egyházi vagyont, meg gondolom emellett az örökjáradék is maradjon meg. (amúgy az elkobzott nemesi vagyonért nem szólalsz fel? vagy megint csak az számít, hogy ti a pénzeteknél legyetek?)

Pénzt, pénzt, és még több pénzt. Gyönyörű katolikus hozzáállás. Persze amikor prédikálni kell, akkor "ne evilágon gyűjts magadnak kincseket". De amikor a nyomorultaknak már az adományai is nyavajásak, akkor új szerződés kell, attól hogy ők szegényednek, nehogy már az egyháznak is kevesebbet adjanak.

Ha így megy tovább a búcsúcédulákat is újból a piacra kellesz dobni...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.10. 12:18:35

@Tilikov:
"És úgy látom neked se a "mindenki jól jár" vesztesei jutnak eszedbe az ügyről"

Ajánlom figyelmedbe a neked címzett összes előző kommentemet. És összehasonlításképpen a sajátjaidat is. Szállj magadba egy kicsit.

Tilikov (törölt) 2012.02.10. 12:19:26

@m-athos:

Jó megpróbálom, de próbáld meg te is.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.10. 15:23:02

m-athos:
"Most azon spekulálok magamban, hogy mit tennék, ha éppen keresztelkedni készülő zsidó lennék, aki zsidóságát sem akarja sutba dobni."
Érdekes, ezen lehet spekulálni !!!
Akkor én meg azon spekulálok, hogy aki ma katolikusnak vallja magát, ő hogyan tud visszatérni magyari ősei manicheista-szkíta- keresztény gyökereihez, ősvallásához ?
A Hétboldogasszony miért eretnek, a csillagképek bölcsességei, üzenetei miért eretnekek ?
Világosan látni kell, hogy a zsidók Istene, Jehova, nem azonos a keresztények Istenével, Jézussal.
A kettő összeegyeztethetetlen, és nem lehet az előbbiből az utóbbit sem levezetni, sem a kettőt azonosítani egymással.
"A ti atyátok az ördög és atyátok kívánságait akarjátok cselekedni. Az gyilkos volt kezdettől fogva és nem tartott ki az igazságban, mert nincs benne igazság."(Ján8,44)
"Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, szolgáim bizonyára harcra kelnének, hogy a zsidók kezébe ne kerüljek” (Ján18,36)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.10. 18:42:16

@bélaybéla: "Érdekes, ezen lehet spekulálni !!!"
Tudtam, hogy lesz, aki nem hagyja szó nélkül. :-)

"Akkor én meg azon spekulálok, hogy aki ma katolikusnak vallja magát, ő hogyan tud visszatérni magyari ősei manicheista-szkíta- keresztény gyökereihez, ősvallásához ?"

Érdekes próbálkozás. A kereszténység és a manicheizmus egymást kölcsönösen kizárja, a szkíták vallásáról pedig semmi biztosat nem tudunk.

"Világosan látni kell, hogy a zsidók Istene, Jehova, nem azonos a keresztények Istenével, Jézussal.
A kettő összeegyeztethetetlen, és nem lehet az előbbiből az utóbbit sem levezetni, sem a kettőt azonosítani egymással."

Jehova, aki helyesen kiejtve Jahve (YHWH) = Atyaisten
Jézus Krisztus = Fiúisten.
A harmadik Isteni Személy pedig Szentlélekisten.

Az Atya és a Fiú "összeegyeztethető", hiszen maga Krisztus mondta az utolsó vacsorán, hogy "én az Atyában vagyok és az Atya énbennem. És a Fiú "levezethető" az Atyából, hiszen az "Atyától öröktől fogva született".

Ez most a keresztény tanítás volt, nem a manicheista.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.10. 22:40:58

@m-athos:" A kereszténység és a manicheizmus egymást kölcsönösen kizárja"
Elég sommásan elintézted ezt a kérdést! Itt is el lehetne töprengeni , mint ahogyan a zsidóknál tetted, hogy mi az ami elfogadható, megtartható egy manicheista-szkíta keresztény ember számára ebből az ősi vallásból, ha katolikus keresztény is akar lenni egyszerre.
"Az Atya és a Fiú "összeegyeztethető", hiszen maga Krisztus mondta az utolsó vacsorán, hogy "én az Atyában vagyok és az Atya énbennem."
Jézus amikor az Atyáról beszél, akkor következetesen Abbának nevezi arámi kifejezéssel, amin a zsidó theológusok felháborodnak, hiszen ezt az új megnevezését Istenüknek nem tudják elfogadni és megérteni.
Azért, mert ez a név Jézus ajkán azt jelentette, hogy ő Istent másként ismerte, mint a többiek, sőt egyenesen azt fejezte ki, hogy Isten más. Isten nem az, akinek őt eddig Izraelben ismerték. Ha a vég felől közelítjük meg ezt a kérdést, akkor ez Jézusnak a keresztbe, az életébe került.
"mindent nekem adott át az én Atyám és senki sem ismeri a Fiút csak az Atya és az Atyát sem ismeri senki csak a Fiú és akinek a Fiú ki akarja nyilatkoztatni"(Mt11,26)
A zsidók tehát, ha nem ismerik fel a Fiút, vagyis Jézust, akkor az Istenük tekintetében is tévedésben vannak, mert nem tudják milyen és nem ismerik Őt. Ha ennek ellenére mégis azt gondolják, ők Ismerik az Istent, aki Jahve , akkor nyugodtan kijelenthetjük, hogy ez az Istenük, illetve Istenképük nem azonos, a keresztények által ismert Istennel, Istenképpel.
Vagyis Jahve nem azonos, nem egyenlő Abbával !
Olyannyira nem, hogy gyökeresen különböznek, mert lényegileg nem azonosak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.10. 23:57:53

@bélaybéla:
"Elég sommásan elintézted ezt a kérdést! Itt is el lehetne töprengeni , mint ahogyan a zsidóknál tetted, hogy mi az ami elfogadható, megtartható egy manicheista-szkíta keresztény ember számára ebből az ősi vallásból, ha katolikus keresztény is akar lenni egyszerre."

A manicheizmus a gnosztikus vallások közé tartozik és a duális világképen alapul, ettől kezdve lényegileg nem egyeztethető a kereszténységgel. A másik dolog pedig az, hogy a keresztény tanítás szerint a kinyilatkoztatás Jézus Krisztus és az apostolok korával lezárult, Mani pedig a 3. században élt.

A szkíták vallása egy proto-indo-iráni vallás volt. Ez ugye jó tudományosan hangzik, csak éppen nem árul el semmit, ami lényeges lenne. Mitológiájuk szláv elemeket vett át, Hérodotosz pedig hat görög istennek nevezi meg szkíta megfelelőjét. Állatokat áldoztak, és talán volt valami tűz-kultusz is. Ebben eddig nem sok közös van a kereszténységgel. Hacsak az nem, hogy használtak kanabiszt. :-)

"Jézus amikor az Atyáról beszél, akkor következetesen Abbának nevezi arámi kifejezéssel,"

Az Abba pontosan ugyanazt jelenti, mint az Atya, csak becézett formában, kb Apucinak, Apukának vagy Papának lehetne fordítani. A hagyomány szerint Krisztus valóban így szólította Mennyei Atyját, és kontemplációs imaként az Abbát ismételgette. De a Bibliában összesen csak háromszor szerepel, és csak egyszer Krisztus szájából, amikor vérrel verítékezett az Olajfák hegyén. A másik két említés Szent Pál leveleiben található. Krisztus tanításaiban mindenhol máshol becézetlen formában az Atyát használja (Πάτερ), és erre tanítja apostolait is (Mi Atyánk).

"Istenképük nem azonos, a keresztények által ismert Istennel, Istenképpel. Vagyis Jahve nem azonos, nem egyenlő Abbával !

Az eleje igaz: a zsidók Istent nem Szentháromságként ismerik, hiszen tagadják a Fiút, és a Szentlelket, mint isteni személyt. De a második fele nem igaz. Az Atya azonos azzal, akit az Ószövetségben úgy írnak, hogy Jahve, és úgy ejtik, hogy Adonáj.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 01:15:26

@m-athos: "és a duális világképen alapul, ettől kezdve lényegileg nem egyeztethető a kereszténységgel."
Nem dualisztikus, ebben tévedsz, mert a gonosz erő mérhetetlenül gyengébb, mint a jó. Máni Krisztus apostolának nevezte önmagát, tehát keresztény volt.
Később ,Hérodotosz után a szkíta vallás is a monoteizmus jellégét öltötte fel.
"Az Abba pontosan ugyanazt jelenti, mint az Atya, csak becézett formában, kb Apucinak, Apukának vagy Papának lehetne fordítani."
Nem jelenti ugyanazt, mert lényeges tartalmi , theológiai különbözőség áll fenn a kettő között.
"Újszövetség igazi többletével állunk itt szemben, hiszen a legszentebb és legfontosabb dologban, magában Isten nevében hozott újat Jézus. Az ószövetség kimondhatatlan nevű, elképzelhetetlen, szentséges Ura, akit az egek egei be nem fogadhatnak (2 Krón. 6,18), íme, az újszövetségben mint édesatya közel jön, jó leülni a lábaihoz és el lehet vele beszélgetni az élet dolgairól!"
"Csak a magyar nyelv tesz különbséget apa és atya között. S bár archaikusnak hangzik az atya kifejezés, de mégsem fordul meg a fejünkben, hogy az Úrtól tanult imádság megszólítását lecseréljük „Mi apánkra” – ahogy azt a többi nemzet használja… Az atya szó lágyabb hangzású is, de méltóságot is sugall. Rímel a jézusi-arámi „Abbá”-ra."
Akkor kik szólítják meg igazi nevén az Istent? Csak a magyarok ?
A zsidók a héber Istentisztelet nyelvén ezt mondták :abi, abinu,atyánk, de sohasem úgy, ahogyan ez az arám köznyelvben szerepel.
Jézus tehát e névben Abba, valami olyan titkot, sajátosságot őrzött, melyet nem engedett profanizálni azzal, hogy engedett volna másokat is így megszólítani.A Jézus ajkán megszólaló Abba kifejezés egészen sajátos Isten-kapcsolatra utal.
"Kijelentettem nevedet az embereknek, akiket a világon nekem adtál"(Ján17,6)
Isten Mózesnek azt mondta: nevemet nem közlöm veled,mert az én nevem :Leszek,aki leszek, vagyis majd a jövőben fogjátok megtudni.
Az Abba istennévnek a kijelentése eszkhatologikus és univerzális történés.
A zsidóság szemei előtt a bíró áll, aki a szigorú megfizetés elvét gyakorolja és a zsidóság azon fáradozik, hogy ez előtt a bíró előtt megállhasson. Ha az ember Istennel, mint Abbával találkozik, akkor ez értelmét veszti, mert Isten bocsánatát megtapasztalja.
"De a második fele nem igaz. Az Atya azonos azzal, akit az Ószövetségben úgy írnak, hogy Jahve, és úgy ejtik, hogy Adonáj"
Ha az első állítás igaz, hogy Istenképük (ti. Istenük) nem azonos a keresztényekével, akkor a logika szabálya szerint az Atya sem lehet azonos Adonájjal. Azért sem, mert Jézus is egy új névvel azonosította az Atyát, amely az Abba, akit a zsidók nem ismertek,nem ismertek fel.

azallamenvagyok 2012.02.11. 09:09:10

"a világnak egyik baja, hogy a gonoszok bátrak és a jók gyávák"
ez durva öngól
az elmúlt tíz évben mégis ki a fene rohangál sértettségében "bátran" az utcára?

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 09:28:13

@m-athos:

"A szkíták vallása egy proto-indo-iráni vallás volt. Ez ugye jó tudományosan hangzik, csak éppen nem árul el semmit, ami lényeges lenne. Mitológiájuk szláv elemeket vett át, Hérodotosz pedig hat görög istennek nevezi meg szkíta megfelelőjét. Állatokat áldoztak, és talán volt valami tűz-kultusz is. Ebben eddig nem sok közös van a kereszténységgel. Hacsak az nem, hogy használtak kanabiszt. :-)"

A proto-indo-iráni vallás valójában a zoroasztrizmus volt, és követői a perzsák és a médek indoeurópaiak voltak, a szlávok pedig északkeleti indoeurópaiak, az indo-iráni vallás nem szláv hanem árja, Hérodotosz róluk csak téves szóbeszédeket ismert.

Bár tűz-kultusz tényleg volt és egy örökké égő lángot jelentett a tűztemplomban, amit szantálfával tápláltak. A kereszténység ebből azt vette át, hogy ők is a fénnyel azonosítják az egy istent, és a sötéttel azt amit nem akarnak az egy istennel azonosítani, tehát gyakorlatilag a monoteista dualizmus alapját.

És nem kannabiszt fogyasztanak, hanem haomát.

Három világvallás alapul ezen a valláson, Ahura Mazda hitén, amit jelenleg 20-30 ezer párszi követ Mumbaiban és kábé ugyanennyi Iránban és néhányan szerte a világban.

Sok zsidó, keresztény, és muszlim nem is ismeri Ahura Mazda nevét, csak a későbbi neveit.

2012.02.11. 10:59:18

„Legelőbb emberek vagyunk, azután testvérek Krisztusban, s végül magyarok. Emberként fajra, nemre, vallásra tekintet nélkül kell egymással szemben viselkednünk. Ne feledjétek, hogy Jézus Krisztus a szegényekért, a gyámolítottakért jött el, a szeretetet és a megértést, egymás iránti szolidaritást hirdette. S végül úgy lehetünk magyarok, hogy a magunk büszkeségét nem mások ellenében, nem magunkat mások fölé helyezve ajándékként fogadjuk el.”
(Várszegi Asztrik)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 11:16:14

@Tilikov: "A proto-indo-iráni vallás valójában a zoroasztrizmus volt"
Akkor árnyalom a mondatot: ez a proto-vallás egy pre-zoroasztrista vallás, mely a zoroszatrizmusnál és a hinduizmusnál archaikusabb vonásokat mutat. :-)

A haoma (a hindu soma) gyűjtőnév, minden olyan növényi eredetű anyagot, tartalmaz, ami valami "isteni kommunikációra" teszi alkalmassá fogyasztóját. Sok más egyéb mellett a kanabiszt is ide sorolják.

Az, hogy Ahura Mazda hite lenne a három monoteista vallás alapja érdekes elgondolás, de nem valószínű.

Ahura Mazda kultuszának kezdete a Kr. e. 8-9 századra nyúlik vissza. Ilyenkor már a szájhagyomány alapján állítják össze az Ószövetségi iratokat. Név szerint pedig még később, csak a Kr. e. 5. szd. körül említik először Ahura Mazdát. Ez már a babiloni fogság, a visszatérés, és a második templomépítés évszázada.

Mózes kora pedig jóval korábbtra, a Kr. e. 13. századra tehető, ezt egyiptomi ásatások is igazolják. Ha a monoteizmus nem zsidó találmány, akkor vagy tényleg az Úr nyilatkoztatta ki magát Mózesnek :-), vagy pedig az egyiptomi ehnatoni vallásreformra vezethető vissza (Kr. e. 14. szd.)

Mint az közismert, a kereszténység is ugyanerre a mózesi monoteizmusra épül. Az iszlám pedig Ábrahámra, és Hágártól született fiára, Izmáelre vezeti vissza Mohamed próféta vallását. A Korán is egyértelműen az Ószövetséget veszi alapul, mint saját előzményét.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 11:34:35

@bélaybéla: "...ebben tévedsz, mert a gonosz erő mérhetetlenül gyengébb, mint a jó."
Rosszul spekulálsz. Mert ha azt mondod, hogy van gonosz erő, még ha gyengébb is, mint a jó, akkor dualista vagy.

A dualizmus attól dualizmus, hogy van benne Jó és Rossz, teljesen mindegy, hogy melyik mekkora, és hogy melyik győz a végén. A kereszténységben nincsen Jó és Rossz, csak Jó van. A kereszténységben a rossz (így, kisbetűvel!) nem önálló princípiumot jelöl, hanem a Jótól (Istentől) való eltávolodást. Van a Fény, de nincs Sötétség, mert a sötét, az nem más, mint a Fény hiánya.

"Nem jelenti ugyanazt, mert lényeges tartalmi , theológiai különbözőség áll fenn a kettő között."
A katolikus teológiában nincs ilyen különbség az Atya és az Apuka (Abba) között. Nem katolikus teológiákban persze lehet.

"Jézus is egy új névvel azonosította az Atyát"
Nem azonosította új névvel. A zsinagógákban az Ószövetségi írások alapján prédikál, apostolainak az Atyáról tanít. Kizárólag csak saját imaéletében, négyszemközt szólítja az Atyát Apukának.

"Csak a magyar nyelv tesz különbséget apa és atya között." Nem egészen. Vannak olyan nyelvek, ahol még több kifejezés is van, éppen ezért azok stílusárnyalatát a magyar nyelv nem is képes visszaadni. De ez már nyelvészeti kérdés, abból a szempontból nincs is jelentősége, hogy Krisztus nem magyarul tanított.

"Máni Krisztus apostolának nevezte önmagát, tehát keresztény volt."
Máni apostol nem szerepel a Szentírásban, és nem volt apostoli utód (=felszentelt püspök) sem. Máni ezen kijelentése tehát nem azt bizonyítja, hogy keresztény volt, hanem pont az ellenkezőjét: nem volt keresztény. Amit állít, az alapból mond ellent a kereszténységnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.11. 12:13:27

OFF

Érdekes dolgok a humán tudományok, mondjuk a történelem. A természettudományokban létezik a kisérlet: a kisérlet elvileg tértől és időtől függetlenül megismételhető, ugyanazt az eredményt adja. Az okokat kereső, kérdező ember persze megkérdezheti: miért is van ez így. A történész igazi „műszere” azonban hiányzik: ez az időgép lenne. Tapasztalati világunkban azonban az idő egy olyan dimenzió, amelyen csak egy irányban lehet haladni. Térben elmehetünk egy irányba, majd visszafordulhatunk és ugyanazon az útvonalon visszamehetünk. Az idővel ezt nem tehetjük meg. (Miért is, hiszen a fizikai törvények általában az idő írányára nézve is szimmetrikusak? Tapasztalati világunkban erre a termodinamika 2.főtétele (sokat vitatott) magyarázatot adhat: van egy olyan mennyiség (entrópia), amely soha nem lesz kisebb, lényegében változatlan a teljes egyensúly állapotában lesz.) A történetiség persze belópózott a természettudományokba is, hiszen az evolúció múltbeli eseményekről tesz feltevéseket. A kozmológia ugyancsak az Univerzum történetét próbálja rekonstruálni. Visszatérve a történettudományokhoz, ezek időgép híján fennmaradt dolgokból próbálnak következtetni arra, hogy mi is volt. Néha azonban elfelejtjük, hogy a hagyomány is értékes hozzáférés a múlthoz, még akkor is, ha torzulások ebben is felléphetnek. Sok fontos dokumentumok fennmaradását éppen a hagyomány tette lehetővé. Egy másik ilyen lehetőség, amely az utóbbi időben terjedt el, az, hogy az emberiség jelenlegi állapotából próbálunk következtetéseket levonni a múltról. Ilyen például az, amikor a nyelvet vagy a genetikai állományt vizsgáljuk ebből a szempontból. Nem tagadom, hogy a történelem is képes arra, hogy megközelítse a valóságot, de úgy gondolom, hogy a szkepticizmusnak itt nagyobb a létjgosultsága. A tények közti összefüggések megállapítása, a tényekből egységes kép alkotása sokszor önkényes módon történik. Így születhetnek krimik, összeesküvéselmélet-szerű dolgok stb. A legsűrűbben elkövetett logikai hibát így jellemzi a középkori „logikai mondás”: „Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet consequentia.” Azaz, ha valami létezik, akkor az lehetséges is; a lehetőségből azonban nem következik az, hogy szükségszerűen létezik. Persze néha az is kimutatható, hogy még a lehetőség sem áll fenn.

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 12:21:28

@m-athos:

Ahura Mazda hite régebbi mint te gondolod. A babiloni fogság és visszatérés idején már az a Kürosz (bibliai Czírus) szabadította ki a zsidókat, aki az Indiától Egyiptomig, Arábiától Kaukázusig terjedő hatalmas birodalomban tette államvallássá a Mazda hitet, tehát ekkor már fénykorát élte a zoroasztrizmus nem pedig ekkor kezdett kialakulni.

Ahura Mazda legkorábbi említése még az ékírásos óperzsa, újbabiloni, és elámi nyelvemlékekben történt, tehát jóval azelőtt, hogy a közép-perzsa pahlavi nyelven lejegyezték volna az Avesztát azzal az arámi írással, amellyel a Biblia is íródott.

A kereszténység és az iszlám nem hivatkozik Zoroaszter vallására olyan mértékben, mint Mózes vallására, de gyakorlatilag már a Mazda hitben is megvolt minden lényeges elemük: az jó egyisten és a kisebb hatalmú de azért elég ártalmas Ahrimán, a menny és a pokol mint a jók és a gonoszak halál utáni lakhelye, az angyalok és ördögök (az angyalok szárnyas emberként való ábrázolása is a méd és perzsa domborműveken látható legkorábban).

Tehát a keresztény és iszlám világkép sarokkövei már a Mazda hitben is megvoltak, és a babiloni fogság idején erőteljes hatást fejtettek ki a zsidó kultúrára is, akik ugye a kiszabadításuk után az Óperzsa Birodalom tartománya voltak és elég sok új dolgot hoztak magukkal Babilonból, az újjáépített templom anyagi forrásait sem saját zsebből, hanem a Mazda hitű Kürosz sah adományaiból kapták.

Szóval ha a vallási irodalomban nem is számottevő a monoteista vallások hivatkozása a Mazda hitre, a történeti forrásokból tudjuk, hogy nagyon komoly hatást fejtett ki rájuk Zoroaszter vallása, amely a monoteista vallások fő jellegzetességeit már magán hordozta a babiloni és elámi kultúra ékírásos korszakában is, jóval az arámi elterjedése előtt.

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 12:39:54

@matthaios:

A történelem hiteles rekonstrukciójához nem feltétlenül szükséges időgép. A történeti adatok hitelességét sok tényező teheti bizonyított státuszúvá, ilyen például a független források egymást megerősítő egybeesése.

Ezért tekinthető ténynek például a babiloni fogság. Egyrészről ott van ugyanis az Ószövetség leírása erről az eseményről, másrészt ott van a ninivei könyvtárban talált ékírásos babiloni agyagtáblák, amelyek szintén dokumentálják ezt az eseményt, részletes leltárt adva még azokról a vagyonelemekről is, amelyeket a zsidók visszakaptak és azokról is, amelyeket Kürosz adományozott az új templom felépítéséhez.

Ilyen egybecsengő független források birtokában a babiloni fogság története megtörtént, valós, és bizonyított történelmi eseménynek tekinthető, még időgép hiányában is.

Ez persze nem teszi a Biblia összes történetét bizonyítottá, csak konkrétan ennek kapcsán a babiloni fogság történetét, és más források kapcsán akár más bibliai történetekét is, amelyek rendelkeznek a Biblián kívül történelmi dokumentum értékű forrásokkal is.

Homályos foltok vannak és maradnak is, de ez nem jelenti azt, hogy a történettudományban ne lehetne bizonyosnak tekinthető állításokat tenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.11. 13:15:28

@Tilikov:

Persze. Idézet magamtól: "Nem tagadom, hogy a történelem is képes arra, hogy megközelítse a valóságot, de úgy gondolom, hogy a szkepticizmusnak itt nagyobb a létjgosultsága."

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 13:34:35

@matthaios:

Nem csak megközelíteni tudja, egyes esetekben teljesen lefedi, például Ferenc Ferdinándot 1914 június 28.-án lőtték le Szarajevóban, ez olyan történelmi tény ahol a szkepticizmusnak nincs semmi létjogosultsága.

Vannak persze puhább történelmi tények is amely mellé csak szélesebb időintervallum rendelhető, és vannak egészen puha történelmi adatok is, ahol tényleg van létjogosultsága a szkepticizmusnak.

De a történelemtudomány legszilárdabb bástyái mégis csak a kőkemény történelmi tények, amelyeket nagyon szép számban fel tud mutatni úgy, hogy a szkepticizmust messze űzi tőle.

Persze mindig lesznek hobbitörténészek, akiknek a szilárd bástyák bevehetőknek tűnnek, és olyan vallási fanatikusok is, akik egyszerűen átnéznek ezeken a szilárd bástyákon és távoli légvarakra merednek, de a történészek dolga akkor is a történelmi tények, a szilárd bástyák megtalálása, már persze amelyeket nem falt fel végleg és visszavonhatatlanul a múlt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 14:54:51

@Tilikov:
"ekkor már fénykorát élte a zoroasztrizmus nem pedig ekkor kezdett kialakulni."

Zoroaszter a Kr. e. 7-6. század fordulóján élt, ennél korábban zoroasztrizmusról tehát nem lehet beszélni. Ehnaton és Mózes pedig 700-800 évvel korábban már monoteisták voltak.

A Mazda-hit persze korábbra datálható. De Ahura Mazda egy duális világképben az egyik pólus, Ahrimán pedig a másik pólus, mégha kisebb is a hatalma. A dulaizmus-monoteizmus viszonyát fentebb @bélaybéla -nak próbáltam kifejteni, csak ugyanezt tudnám most is elismételni.

Persze tudom, a dualista vallásokat is valami (ál)tudományos babona alapján az egyistenhitek közé szokták sorolni, de ez pont akkora baromság, mint amikor ugyanezek az (ál)tudományos fórumok a buddhizmust a politeista vallások közé sorolják.

Arról nem is beszélve, hogy időnként Ahura Mazda egyfajta égi triumvirátusban szerepel Mithrásszal és valamelyik harmadik istennel együtt.

A Mazda-hit bármelyik aspektusát is nézzük, nem tekinthetjük monoteizmusnak, legfeljebb némi jóindulattal egy lépésnek a monoteizmus felé. Ezzel szemben Ehnaton fáraó Aton-kultusza pedig már egyértelműen monoteista. És az Isten is egyetlen istenként mutatkozott be Mózesnek :-)

"A kereszténység és az iszlám nem hivatkozik Zoroaszter vallására olyan mértékben..."

Pontosan arról van szó, hogy SEMMILYEN mértékben sem hivatkozik Zoroaszter vallására, sem az ószövetségi zsidó vallás, sem a kereszténység, sem az iszlám.

A zsidók egyiptomi jelenléte pedig régészetileg is igazolt, nem csak irodalmilag. A monoteizmust tehát ott és akkor már ismer(het)ték, ez nem vitatható el.

Teljesen bizonyos, hogy voltak kultúrális és akár vallási kölcsönhatások is a zsidók és a perzsák között. A zsidók monoteizmusa is magába építhette a Mazda-hit egyes elemeit.

De ez fordítva is ugyanúgy megtörténhetett, a perzsák is vehettek át zsidó vallási elemeket, akár személy szerint a vallásalapító (vagy reformáló) Zoroaszter is.

De még egyszer mondom, ez 700-800 évvel későbbi kapcsolat, mint a zsidó-egyiptomi együttélés.

"...Mazda hitben is megvolt minden lényeges elemük..."

Amiket felsorolsz, azok messze nem lényeges elemei a keresztény hitnek. Fontosak, jellegzetesek, és lehet akár tényleges kulturális import is, de nem ezek jelentik a lényeget sem a zsidó, sem a keresztény, sem az iszlám vallásban.

Most csak a kereszténységre szorítkozva, a tanítás lényege az Isten (=Jóság=Szeretet) léte; az Ő képmására teremtett ember; a bűn, mint az Istentől való eltávolodás; a megváltás ígérete; Isten földi megtestesülése, önfeláldozása és ez által bűneink megváltása; maga az üdvösség, illetve ennek megszerzésének lehetősége.

Ha nem lennének ördögök meg angyalok (akár szárnyakkal vagy szárnyak nélkül); ha nem lenne menny és pokol, a keresztény tanítás akkor is az lenne, ami. (A menny és pokol amúgy sem hely, hanem állapot.)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 15:08:49

@m-athos:" A kereszténységben a rossz (így, kisbetűvel!) nem önálló princípiumot jelöl, hanem a Jótól (Istentől) való eltávolodást. Van a Fény, de nincs Sötétség, mert a sötét, az nem más, mint a Fény hiánya. "
A kereszténységben is önálló principium a gonosz erő: a Sátán az angyalaival, a bukott angyal, akit Szent Mihály taszított le a Földre.
"Nem azonosította új névvel. A zsinagógákban az Ószövetségi írások alapján prédikál, apostolainak az Atyáról tanít. Kizárólag csak saját imaéletében, négyszemközt szólítja az Atyát Apukának."
Ezt a nevet nekünk is kijelentette és mi is így szólíthatjuk az Istent:
"Mert nem a szolgaság lelkét kaptátok, hogy ismét féljetek, hanem a fiúság Lelkét kaptátok, aki által kiáltjuk "Abbá, Atya!" (Róm8,15)
Kiáltjuk, vagyis minden keresztény ezt mondja és mondjuk, amikor Atyát mondunk, amely Atya nem azonos intimitású és jelentésű a zsidó abinuval, abival.
Az újszövetség nyelve a görög, abban tehát a zsidó atya szó nem szerepel, csak az arámi Abba, illetve ennek görög megfelelője, amely az Abba szó fordítása és nem a zsidó abié, abinué.
"Máni apostol nem szerepel a Szentírásban, és nem volt apostoli utód (=felszentelt püspök) sem."
Azért mert nem szerepel a Szentírásban még lehetett apostol , mert őt is elhívhatta Jézus erre a feladatra.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 16:08:37

@bélaybéla:
"A kereszténységben is önálló principium a gonosz erő"
Nem az. Ha nekem nem hiszel, kérdezd meg a papodat, vagy lapozd fel a katekizmust. :-)

"a Sátán az angyalaival, a bukott angyal, akit Szent Mihály taszított le a Földre."
Igen, a Sátán a bukott angyal, azaz az Isten teremtménye, aki eltávolodott Istentől, vagyis nem önálló princípium. Ezzel a kijelentéssel a fenti mondatodat cáfoltad. :-))

A Sátán végsősoron a saját bűnei miatt bukott. Hogy pontosan hogyan, ki taszította le, arról nincsenek információink. De nem is lényeges. Szent Mihály és a Sátán küzdelme János Jelenéseiben szerepel, ez tehát nem megtörtént esemény, hanem egy majdan bekövetkező, jövőbéli esemény lesz.

"Az újszövetség nyelve a görög, abban tehát a zsidó atya szó nem szerepel, csak az arámi Abba, illetve ennek görög megfelelője, amely az Abba szó fordítása"

A görög újszövetségben természetesen nem héberül szerepel az Atya, hanem görögül, becézetlen formában: Πάτερ. Összesen háromszor szerepel a becézett forma arámi nyelven, de mindháromszor közvetlenül utána az Atya is (Πάτερ). Pontosan azért, hogy jelezze: Abba=Πάτερ=Atya.

"Azért mert nem szerepel a Szentírásban még lehetett apostol , mert őt is elhívhatta Jézus erre a feladatra."

A maincheizmusban minden bizonnyal. A katolicizmus (és a többi keresztény tanítás) szerint véletlenül sem. Tudnánk róla, ha így lenne, mint ahogy Szent Pálról is tudunk. :-)))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 16:28:12

@m-athos:
"aki eltávolodott Istentől, vagyis nem önálló princípium"
Ez a manicheizmusban is így van, nincs különbség.
"Pontosan azért, hogy jelezze: Abba=Πάτερ=Atya."
Kicsit elcsúsztál ! Mintha a zsidó abinut,abit kifelejtetted volna ebből a sorból !
Nyugodtan el is lehet felejteni, mert nem ugyanaz !
Nincs benne ugyanis az Újszövetségben, mert Jézus az Istent az arámi Abbával azonosította, ő a Páter és nem a zsidó abi, abinu !
Nem a jó Istent imádjátok, ha a zsidó abinut akarjátok imádni, mert ő az "ördög atya, aki emberölő volt kezdettől fogva".
"A maincheizmusban minden bizonnyal."
Az eredeti kérdésfeltevés az volt, hogy egy keresztény katolikus ragaszkodhat-é, mint a zsidók ,ősi hagyományaikhoz ? Például, ahhoz, hogy Manit apostolnak tartja ?
István királyunk is apostol volt, annak ellenére, hogy mondjuk erről másoknak vajmi fogalma lenne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.11. 16:35:39

@Tilikov:

Ne haragudj, de példával illusztrálod azt, amit fentebb mondtam. Minthogy a kinyilatkoztatást nem fogadod el, valahogy meg kell magyaráznod, hogyan jött létre a keresztény és zsidó vallás. Hát például a Zoroaszter vallásból. Mások meg mást mondanak. Így például azt, hogy a kereszténység egy hellénista szinkretista vallás. Persze a kettő nem zárná ki egymást. Mi a bizonyíték? Hasonlóságok vannak, meg történelmileg térben és időben együtt létezetek, tehát volt alkalom is. De: a posse ad esse non valet consequentia. Más szóval: bizonyitékok kellennének. Az előfeltevés azonban az, hogy nem volt kinyilatkoztatás.

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 17:02:37

@m-athos:

Lehet, hogy Egyiptomban egy picivel hamarabb találták ki a monoteizmust mint Mezopotámiában, bár ki tudja, lehet hogy egymástól függetlenül vagy egymással kölcsönhatva alakult ki mind a két helyen, erről elég kevés forrás van és már nem is lesz sokkal több.

Azt nem értem, hogy miért akarod a kereszténységet kizárólag az egyiptomi Aton féle ághoz kötni és a mezopotámiai Mazda féle ágtól elkülöníteni, a Bibliában legalább annyit szerepel Mezopotámia is mint Egyiptom, és onnan biztosan nem az Aton féle monoteizmus hatott a zsidó egyistenhitre, hanem a Mazda féle.

Lehet hogy Mazda is szerepel különféle triumvirátusokban egyisten létére, ahogy Aton is szerepel Rével és Ámonnal egyisten létére.

Az hogy a Biblia semmilyen mértékben nem hivatkozik zoroaszter hitére nyilván a Biblia tudatos szerkesztésének köszönhető, Atonra sem hivatkoznak közvetlenül, a szerkesztők a Jahve vonalat akarták kiemelni, de még ha nincs is benne név szerint Mazda vagy Aton, attól még búvópatakként az ő történeteik is benne lehetnek.

Jób könyve állítólag indo-iráni eredetű és leszámítva néhány betoldást (amikor a semmiből feltűnik a három beszélő mellé egy negyedik tag és előad egy keresztény betétet) állítólag az eredetijét Mazda papok írták.

Nem értem miért idegenkedsz keresztény létedre a Mazda hittől, pedig nyilvánvaló hogy a kereszténység elődjét kell benne látni, ugyanúgy ahogy a zsidó vallásban, az Aton és Mithrász kultuszokban is.

A kereszténységben és a Mazda hitben több a hasonlóság, mint a különbség. Nem csak az alapok, az egyisten vs. bukott angyal, a menny vs. pokol, az angyalok vs. ördögök, de ugyanúgy megvolt benne a jóság-szeretet-béke-hippivonal, meg a bűn-kárhozat-bogrács vonal is, olyan nagyon sok újat már Jézus se tett ehhez hozzá, kivéve a feltámadást, az tényleg egyedülálló mutatvány volt, kár hogy a feltámadás után nem sokáig maradt, hanem egyből felment a mennybe pont mint a standard halál esetében. :)

Túl sok az egyezés, nyilvánvaló hogy van kapcsolat a Jahve és a Mazda vallás között, még ha nincs is konkrétan a nevén nevezve.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 17:08:31

@bélaybéla:
"Nincs benne ugyanis az Újszövetségben, mert Jézus az Istent az arámi Abbával azonosította,..."
Azért nincs benne, mert az Újszövetséget nem héber nyelven írták. Abba=Atya, lásd fentebb, de ha nem hiszel nekem, ezt is megkérdezheted a papodtól, vagy a hittantanárodtól :-)

"Nem a jó Istent imádjátok,"
Csak egy Isten van. Benne hiszünk mi, zsidók, keresztények és muszlimok. Te pedig abban hiszel, akiben akarsz :-))

"Az eredeti kérdésfeltevés az volt, hogy egy keresztény katolikus ragaszkodhat-é, mint a zsidók ,ősi hagyományaikhoz ? Például, ahhoz, hogy Manit apostolnak tartja ?"

Hagyománya válogatja. Ami összeegyeztethető a katolicizmussal ahhoz igen, lehet ragaszkodni. Lásd inkulturáció. Ami pedig nem egyeztethető össze, az meg nem egyeztethető össze.

Az apostolok jogutódai a püspökök, Máni tehát ebben az értelemben nem apostol. Tágabb értelemben az apostol jelenthet mindenkit, aki misszionál vagy az Evangéliumot hirdeti. Vannak olyan katolikus közösségek, akik a sajtófelelősüket "sajtóapostolnak" hívják.

Szent István mint hittérítő, ebben a tágabb értelemben volt apostol, és nem mint püspök. Máni ebben a tágabb értelemben sem volt keresztény apostol, mert nem a kereszténységet terjesztette, hanem a saját maga által alapított vallást.

Eredeti kérdésedre ismételten csak azt tudom válaszolni, amit eddig már többször is mondtam: a manicheizmus és a katolicizmus nem egyeztethető össze, mert kizárják egymást.

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 17:12:10

@matthaios:

Hát így van ez, minél régebbi a dolog, annál kevesebb a bizonyíték, az idő vasfoga dolgozik ugyebár.

Itt tényleg csak az egyezéseket vehetjük alapul, és nem hiszem, hogy a korai monoteista vallások közül (Mithrász, Aton, Mazda, Jehova) csupán az egyikük hatott volna a kereszténység kialakulására.

Sokkal valószínűbb, hogy mind együtt, mindegyikből vett elemeket a kereszténység és persze újakat is tett hozzá, hogy önállóvá váljon.

Szerintem ebben akár még egyet is érthetünk.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 17:34:22

@m-athos:" Azért nincs benne, mert az Újszövetséget nem héber nyelven írták. Abba=Atya"
Ettől függetlenül az arámi Abba benne van !
Jézus ezt a nevet jelentette ki nekünk, mint az "atya "nevét és nem a héber abinut, amelyet az ördög atyának nevezett.
Abba=Páter=Atya és ez nem egyenlő, bármennyire is szeretnéd, a héber abival és abinuval.
"Csak egy Isten van. Benne hiszünk mi, zsidók, keresztények és muszlimok. Te pedig abban hiszel, akiben akarsz ."
Hiába van egy Isten, ha Istennek a valódi nevét és ezáltal a valódi lényegét nem ismerhetik ,csak azok, akiknek a Lélek ezt kijelentette. Ez pedig nem más, mint az Abba !
"Mert nem a szolgaság lelkét kaptátok, hogy ismét féljetek, hanem a fiúság Lelkét kaptátok, aki által kiáltjuk "Abbá, Atya!" (Róm8,15)
Igen figyelemreméltó bizonyítékot találunk Jézus sajátos Atya-megszólítására abból a tilalomból, amelyben megtiltja, hogy őt Abbának nevezzék, mint ahogyan a rabbikat nevezték így ."Atyátoknak se hívjatok senkit a földön, mert egy a ti Atyátok"(Mt23,9) Ha ő, mint korának zsidó emberei Istent héberül szólította volna meg, akkor erre a tilalomra nem lenne szükség, mivel a héber megszólítás Isten megszólítására volt fenntartva. Jézus azonban egy más kifejezést használt Istenre (Abba) és ennek alkalmazását emberre , vagy saját magára is megtiltja tanítványainak és másoknak is.
"mert nem a kereszténységet terjesztette, hanem a saját maga által alapított vallást."
Ha ő maga Jézus apostolának nevezi magát, akkor joggal feltételezhető, hogy a kereszténységet terjesztette és nem a saját maga által alapított vallást.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 17:42:02

@Tilikov:
Nem idegenkedem a Mazda-vonaltól, hívőként nekem tökmindegy, hogy Mazda vagy Aton.

És meggyőződésem, hogy mondjuk prekolumbián párhuzamok is akadnának bőven, ahol pedig a kultúrális kölcsönhatás kizárható.

De ha már párhuzamoknál tartunk, a zsidó-keresztény muszlim "Személyes Egyisten" sokkal közelebb áll a Tao "Személytelen Egyistenéhez", mint a Mazda-hit "Két Személyes Istenéhez".

Ugyanezt a "Személytelen Egyistent" a görögök pedig nem a vallással, hanem a filozófiával próbálták megragadni. Szóval vannak itt teológiailag sokkal eklatánsabb párhuzamok is Mazdánál.

Tudományos megközelítéssel pedig azt tudom mondani, hogy a te érvelésed a "nem zárható ki" láncolataira épül; a másik, ami engem jobban meggyőzött, az pedig a "valószínűsíthető" láncolataira.

Jób története tényleg egy többezer éves történet átvétele. De ez nem érv amellett, hogy a zsidó-keresztény-iszlám monoteizmus valamelyik indo-iráni dualista vallás átvétele lenne. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.11. 17:56:09

@bélaybéla:

"Ha ő maga Jézus apostolának nevezi magát, akkor joggal feltételezhető, hogy a kereszténységet terjesztette és nem a saját maga által alapított vallást."

Én meg bélaybéla vagyok. Ezt is elhiszed? :-)))

Nézd nem vagyok sem hittérítő, se hittantanár, nem kenyerem mások megtérítése. Komolyan gondoltam, nem cikizésből, hogy ha kérdésed van fordulj paphoz vagy hittantanárhoz.

Annak nem sok értelme van, hogy én leírom ezredszer, hogy a katolikus tanítás szerint Abba=Atya, te meg leírod ezeregyedszer, hogy nem az. De igenis az, a katolikus tanítás szerint Abba=Atya. Akkor is az, ha akár százezerszer leírod az ellenkezőjét.

ÉS HA TE EZT NEM TUDOD ELFOGADNI, AKKOR PONTOSAN TE VAGY RÁ AZ ÉLŐ PÉLDA, HOGY A MANICHEIZMUS NEM EGYEZTETHETŐ ÖSSZE A KATOLIKUS HITTEL!

:-))))))))))))))))))))))))))))DDDDDDDDDDDDDDDDDDD

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 18:24:35

@m-athos:" Annak nem sok értelme van, hogy én leírom ezredszer, hogy a katolikus tanítás szerint Abba=Atya, te meg leírod ezeregyedszer, hogy nem az. De igenis az, a katolikus tanítás szerint Abba=Atya. Akkor is az, ha akár százezerszer leírod az ellenkezőjét. "
Dehogy írom, ezt írtam én is, az viszont nem igaz és nincs ott a katolikus tanításban, hogy az Abba=abi, abinu. Én ezt mondom, jó lenne ha ezt te is belátnád!
Ha nem látod be, akkor te vagy az, aki élő példája annak, hogy nem lehet összeegyeztetni "zsidóbarát elveidet" a kereszténységgel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.02.11. 18:39:04

@Tilikov:

Sok mindenben egyetérthetünk. Van azonban egy lényeges különbség: szerintem van kinyilatkoztatás, amely egy történelem keretei között, időben kibontakozó folyamat, így a történelmi környezet lehet hatással például az írásos dokumentumokra stb. De van a kinyilatkoztatásnak olyan tartalma is, amely nem vezethető le a történelmi hatásokból és ez a lényeg.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.11. 18:59:46

Ha ő maga Jézus apostolának nevezi magát, akkor joggal feltételezhető, hogy a kereszténységet terjesztette és nem a saját maga által alapított vallást.

"Én meg bélaybéla vagyok. Ezt is elhiszed?"
Inkább elhiszem Mániról, hogy keresztény volt, mint a keresztény egyházról.
Ugyanis ez utóbbi üldözte a manicheikusokat és irtotta ki, míg Mani senkit nem üldözött ,senkit erőszakkal meg nem térített.
"Nem mindenki megy be a mennyek országába, aki ezt mondja nekem:Uram, Uram,hanem csak az, aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát"

Tilikov (törölt) 2012.02.11. 20:41:47

@bélaybéla:

Ahura Mazda meg lerúgja Manit forgóból, úgy hogy mandinerből fellöki Jézust is, aztán szövetséget köt Manituval, hogy Jehovát meg Allahot egymásnak ugrasszák Visnuval és Mahdival, hogy végül megszerezzék a hatalmat Buddhától, mielőtt Xenu szerzi meg

:D

2012.02.11. 21:15:09

@Pandit:

'"A jelenlegi állás szerint egy 4 gyerekes (amúgy is) jól kereső szülő gyerekek után járó támogatása meghaladhatja a gyerekek tanítónénijének a fizetését.
Szerintem ez igazságtalan,és az Egyháznak szóvá kéne tenni."
Szerintem meg nem az, (ettől még az Egyház persze szóvá teheti, de akkor sem értenék vele egyet. :-) )
Miért is igazságtalan?'

Szerintem igazságtalan, hogy miközben egyetemet, főiskolát végzett emberek havi 300 euróért dolgoznak, addig sokan (amúgy is jól keresők) ennél többet kapnak 'gyereknevelésre'.
Nincs mese, ebben a rendszerben a gazdag gyereke többet ér mint a szegényé.

2012.02.11. 21:20:19

@Pandit:

'A mormonos történeted után sem értelek teljesen. Én nem látok semmi antidemokratikusat abban amit az USA kormány tett.'

A demokrácia és a többség diktatúrája között vékony a határvonal, és itt mintha átlépték volna.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.12. 13:20:00

@bélaybéla:
Úgy sejtem mindezt nem a hittantanárodtól hallottad.

Tudom, hogy nagyos szeretnéd ha másképp lenne, de Jézus Krisztus mint ember zsidó volt, és nem neoősmagyar.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.12. 13:42:47

@m-athos: "Tudom, hogy nagyos szeretnéd ha másképp lenne, de Jézus Krisztus mint ember zsidó volt, és nem neoősmagyar"
Zsidók közé született, de vérségileg galileai volt, amely kevert népesség volt: az odatelepített sumér -szkíták leszármazottai voltak.
Zsidó vallásban nevelkedett, mivel prozeliták voltak.
Különböztek a júdeai zsidóktól, amely különbség és ellentét lépten-nyomon tetten érhető a Szentírásban.
Körülbelül ahhoz tudnám hasonlítani helyzetüket, mint az erdélyi görög -katolikusokét, akiket a román diktátor erőszakkal beterelt az ortodox egyházba.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.12. 15:13:51

@bélaybéla:
Azt hittem megszoktam már, hogy állandóan hülyeségeket irkálsz, de azért sikerül még mindig meglepned. :-)

"Körülbelül ahhoz tudnám hasonlítani helyzetüket, mint az erdélyi görög -katolikusokét, akiket a román diktátor erőszakkal beterelt az ortodox egyházba."

A görögkatolikus egyház nem orthodox, hanem katolikus. Lehet hogy meglepő, de éppen ezért hívják görögKATOLIKUSnak. Az 1054-es egyházszakadástól az orthodox egyház(ak)hoz tartozott, de a 17. század folyamán újraegyesült a katolikus egyházzal. Elfogadta a pápa primátusát és a néhány vitatott teológiai kérdésben az orthodoxszal szemben a katolikus álláspontot tette magáéva. Viszont megtartotta a bizánci szertartásrendet, és a fegyelmi rendet. (Tehát papoknak nem kötelező a cölibátus.) Magyarországon kb. 250 ezer görögkatolikus él. Ebből én vagyok az egyik :-)

Azért határozott spirituális fejlődésen mentél keresztül. Eddig csak mint katolikus oktattál ki, hogy katolikusként mit is gondolok rosszul, de most már lassan azt is megtanulom tőled, hogy görögkatolikusként kiféle-miféle volnék.

Kíváncsian várom a további instrukcióidat.
:-)D)D)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.12. 23:55:36

@m-athos:
Látom, nem értetted meg, amit leírtam neked most sem !
"A kommunista hatalom 1948-ban betiltotta a görög katolikus vallást, vezetőik közül többet bebörtönöztek, a görög katolikus egyház tulajdonát államosították vagy az ortodox egyháznak adták. 1989-ben a görög katolikus egyházat újraszervezték, de tulajdonuk nagy részét máig sem kapták vissza."
hu.wikipedia.org/wiki/Rom%C3%A1n_g%C3%B6r%C3%B6g_katolikus_egyh%C3%A1z

A Görög-katolikus egyházat Romániában betiltották ! A híveket beterelték a román ortodox egyházba.
Ez a fejlemény hasonlatos ahhoz, amit Galilea lakói elszenvedtek a zsidóktól.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.13. 10:43:19

@bélaybéla:
Akkor bocsi félreértettem, amit mondani akartál.
Ilyen törekvés volt Csehszlovákiában és a Szovjetúnióban is. Nem tudom kit gondolsz diktátornak, de mindez nem Ceaucescu idején volt, hanem Petru Groza alatt, akit különösen magyar részről jó fejnek szokás tartani.

Mindazonáltal a magyar wiki sommásan fogalmaz, nem egészen úgy történt meg, ahogy ez ott le van írva. Érdemes az angol nyelvűvel wikivel összevetni. (Mint minden más esetben is.) A vagyonelkobzás döntően államosítás volt, kisebb részben kapott belőle az orthodox egyház, és szerencsére volt, ami meg is maradt.

A Görögkatolikus Egyház továbbra is létezett kommunista rezsim alatt is. Ma több mint egymillió híve van.
www.bru.ro/

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.13. 19:29:37

@m-athos:
Semmi baj (sémi baj )!

"A Görögkatolikus Egyház továbbra is létezett kommunista rezsim alatt is."
Ennek nagyon örülök, hiszen ezt azt jelenti , hogy titokban Jézus is gyakorolta az eredeti szkíta vallását , annak ellenére, hogy az elnyomó zsidó hatalom a judaizálta a szegény galileaiakat.

2012.02.14. 11:54:38

hogy egy kicsit árnyaljam a bennünk élő Izrael állam képet megtekintésre ajánlanám az alábbi dokumentum drámát 02.16-án a HBO tévén:
www.hbo.hu/movie/az-elet-mindennel-fontosabb_-70848

"A vallási kérdésekben egyébként igen fanatikus nő úgy véli, bármi áron meg kell mentenie fia életét, aki felnőve akár öngyilkos merénylőként szolgálhatja az arab nép ügyét. Véleményét az orvosok és az izraeli filmkészítő előtt sem titkolja, ami a szereplőknek komoly dilemmát okoz: érdemes-e megmenteniük olyasvalaki életét, aki később ellenük fordulhat?
A filmet rendező Shlomi Eldart elsőre olyannyira megrázta az édesanya kijelentése, hogy azon nyomban be is fejezte a forgatást – hosszas gondolkodás után döntött csak úgy, hogy folytatja filmjét, és a kisfiú történetén keresztül valós látleletet próbál adni az arab-izraeli konfliktusról."
Öngyilkos merénylő lesz, akárki meglássa
www.szombat.org/ongyilkos+merenylo+lesz+akarki+meglassa.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 13:14:06

@bélaybéla:
Jézusnak két földi családfáját is ismerjük, plusz az égit, de egyik sem szkíta... :-)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 13:31:32

@m-athos:
Milyen családfáról beszélsz ? Tudod te egyáltalán mi az a családfa ? Amiről te beszélsz, az Jézus nevelőapjának ,Józsefnek a férfiági leszármazási táblája; semmi köze Jézus családfájához !

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 13:38:57

@bélaybéla:
Persze ezek József családfái.
De József csak úgy jegyezhette el Máriát, ha azonos törzsből valók. Mária tehát Júda-béli volt és nem szkíta.

Egyébként a Jakab-féle proto-evangélium egyértelműen zsidónak írja Mária szüleit. :-)))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 15:39:40

@m-athos:
Nem kellett azonos törzsből származniuk, ebben is tévedésben leledzel!

A Talmud pedig Nimród fiának nevezi Jézust.

"Az apokrif irodalomhoz tartozó mű, a szír kereszténység szent könyve, a Kincsesbarlang, melyet Szent Ephrémnek tulajdonítanak, arról ír, hogy a Jézust látogató mágusok, mielőtt útra keltek, utánanéztek Nimród kinyilatkoztatásában, tehát véletlenül sem az Ószövetségben, hogy mely jelek előzik meg a Megváltó születését."
Jézus , amikor megkérdezi a farizeusokat, hogy mi a véleményük a Krisztusról, akkor azt mondja, hogy a Krisztus nem lehet Dávid fia, ha egyszersmind az ura is.
A torinói lepel vizsgálata alapján:
" Faji jelleg: klasszikus europid-anatóliai (nem szemita!)
Másodszor: az antropológiai vizsgálatok, a leplen látható képmáson fölismerhető temetkezési szokások és nem utolsó sorban a szakáll viselésének egyértelműen páthus jellege minden kételyt kizáróan bizonyítják, hogy Jézus, az élő Isten Fia, miközben emberként köztünk járt a földön, vérségileg nem volt zsidó."
"Az ún. András akta tanúsága szerint egy látomásban megjelent neki Jézus, hogy őt « övéinek Szkítiájába » küldje. Röviddel ezután András átlépte az Al-Duna vonalát."
Jézus Melkizédek rendje szerinti főpap volt, aki az ősi kánaáni népek Istenének mutatott be étel és ital áldozatot.
„Mikor Mária 3 éves lett, szülei elválasztották maguktól. Azután a templomba vitték és a templomnak - leányuk nevében - nagy adományt adtak, hogy azokkal a szűzekkel élhessen együtt a templomban, akik ott lakoztak, az éjjelt és nappalt Isten dicséretére fordítva. Ahogy a templomhoz érkeztek, Mária olyan gyorsan ment fel a templomkapuhoz vezető ’tizenöt’ lépcsőn, hogy nem is nézett vissza és semmi búsulást nem mutatott szülei után.” (IV. rész)
Ha aztán tovább olvassuk ezt az apokrif evangéliumot, írója érdekesen Salamon templomába helyezi Mária és a többi szűzek nevelését. A mai bibliai régészet kiásta Salamon templomát Jeruzsálemben, és meg is állapították róla, hogy ez szintén „Pogány” és nem a zsidó vallás temploma volt"

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 17:14:42

@bélaybéla: "Nem kellett azonos törzsből származniuk, ebben is tévedésben leledzel!"

De. Kellett. Mondom, hogy kérdezd meg a hittantanárodat. :-)

Csak most, csak neked kedvezményesen elárulom: Szír Szent Efrémről érdemes tudni azt, hogy a "Cáfolatok" című művében cáfolta többek között Mani tanait." :-)

"A törzsek származásáról avagy a kincsesbarlang" c. apokrif nem Efrém műve.

Van néhány szír keresztény egyház: keleti szírek és nyugati szírek, orthodoxok, katolikusok, miafiziták és nesztoriánusok vegyesen, de egyikben sem számít szent könyvnek a kincsesbarlang, csak a Szentírás.

Stb, stb, stb,..

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 17:48:13

@m-athos: "De. Kellett. Mondom, hogy kérdezd meg a hittantanárodat."
Kitűnő érv !
Tudom miről van szó ,a 4Móz36 fejezet tárgyalja ezt a kérdést, de csak azokra a nőkre vonatkozik, akik örökséghez jutottak, így azért, hogy az örökölt földbirtok ne kerüljön más törzshöz elrendelte,hogy csak azonos törzsbelivel házasodjanak.
e"gyikben sem számít szent könyvnek a kincsesbarlang, csak a Szentírás."
Ilyen alapon akkor a te általad hivatkozott Jakab -féle protoevangélium sem Szentírás.
"cáfolta többek között Mani tanait"
Inkább cáfolni akarta.
Vedd észre, hogy sokkal több érv szól amellett, hogy Jézus nem volt zsidó származású, mint az ellenkezőjéről.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 17:56:36

@bélaybéla:
Nem a Szentírásból idéztem, hanem a papomtól :-)
A törzsi társadalmak többségére jellemző az endogámia.

"Jakab -féle protoevangélium sem Szentírás."

Valóban nem Szentírás, viszont a Szenthagyomány része. Két ünnepünk is ebből származik.

"Vedd észre, hogy sokkal több érv szól amellett, hogy Jézus nem volt zsidó származású, mint az ellenkezőjéről."
Eddig még egyet sem prezentáltál, ami megállná a helyét.
:-)))))))))))))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 20:51:03

@m-athos:" Eddig még egyet sem prezentáltál, ami megállná a helyét."
Te nem prezentáltál! Amiket felhoztál, azokat megcáfoltam, kivéve a Jakab- proto evangéliumot, de e mellé én vagy öt ellenérvet sorakoztattam fel.
Azt is szépen bebizonyítottam neked, hogy Jézus nem a zsidók abinujával nevezte meg az Istent, hanem az arámi Abbával.
Egy kukkot sem tudtál erre válaszolni !
"Plinius szerint a szkítákat régebben "arámnak" nevezték."
"Maga a Talmud is ezt erősíti meg: "..az első ember arámi nyelven beszélt .. eretnek volt .. istentagadó volt (Sanhedrin 38 b. lap)."
"Sose imádkozzék az ember szükségleteiért arámi nyelven, ha valaki a szükségleteiért arámi nyelven imádkozik, akkor az angyalok nem csatlakoznak az ő imádságához, mert ők az arámi nyelvet nem értik (Sabbath 12 b. lap). Vagy (16): Az ember kívánságait ne adja elő arámi nyelven.. " (Sota 33 a. lap) "
Jézus a kereszten arámi nyelven imádkozott:
Éli, Éli lamma sabaktanim"
"A Békéscsaba környéki hagyomány szerint Él lejött a földre, hogy általa élő legyen minden. Él Élet-et hozott a földre. Él hozta a Lélt, aki lelket lehelt... Él mennyei köveket küldött az Égből, hogy Nimród "rája állhasson". Nimród templomát Él köveire építették. A bukovinai székely hagyományban: "Őskőn áll, ott van Él világa... "
"A régi magyarok szerint: Él a magyarok Istene. Él, működik, minden világi befolyástól mentesen."

2012.02.14. 21:30:10

luci feri/bél a béla!
(Figyelem! A HunHír.Hu online közéleti napilapon megjelent írások kizárólag a szerző és a forrás megjelölésével használhatók fel újra!)

most mutasd meg nekem, hogy ezen az oldalon hol szerepel, amit te mondottál volt:
Babylonian Talmud: Tractate Sanhedrin Sanhedrin 38b
www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_38.html

hamarosan érik ellened a plágiumper és úgy fogsz járni, minta palibácsi, dete nem úszod mega dolgot!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 22:41:12

@Izrael misztériuma:
A Talmud mióta magántulajdon ?
Bárki idézhet belőle, de ott van, hogy a Talmudból származik.
www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_38.html#PARTb
18.vers

2012.02.14. 22:47:59

luciferi,
ott ilyen nincs, a zegészet a húnhir.húnnemhir.hu honlapról loptad!
PLÁGIUM!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 23:12:27

@Izrael misztériuma:
"Rab Judah also said in Rab's name: The first man spoke Aramaic" 18
"But when he sinned"14
www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_38.html#PARTb

2012.02.14. 23:28:03

"Plinius szerint a szkítákat régebben "arámnak" nevezték."
"Maga a Talmud is ezt erősíti meg: "..az első ember arámi nyelven beszélt .. eretnek volt .. istentagadó volt (Sanhedrin 38 b. lap)."

plinius hol nevezi a szkitákat arámnak?
mit erősít meg a Talmud?
mi köze a kettőnek egymáshoz?
ez az egész agyszülemény egy háborodott elme ámokfutása, na pá veled!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.14. 23:55:52

@Izrael misztériuma:
"Plinius Secundustól ered az első századból. Azt állítja, hogy a szkíták azonosak a régi világ arameusaival. Szó szerint ezt mondja:"
„a szita népet, kiket a perzsák szakának neveznek,
általában az ókori arámiakhoz állítják a legközelebbi nemzetnek".
http://www.scribd.com/doc/69852054/4/Szkitak—hunok—magyarok3
56.old
"Plinius V. könyvében olvasható tudósítása. Ez így hangzik:
„Philoteria ama tó mellett fekszik, melybe a Jordán nevű folyó beömölvén ismét kiömlik a rónaságra, az úgynevezett szkíták városa körül"
A Talmud azt erősíti meg, hogy az első ember arameus nyelven beszélt.
Az összefüggés a kettő között pedig az, hogy:
"Iustinus Világkrónikája:
a szkítákat mindig a legrégibb népnek tartották, bár a szkíták és az egyiptomiak között hosszú időn át folyt a vetélkedés eredetük régisége felől."
"Trogus Pompeius (a szintén Iustinusnál fönnmaradt töredékben):A szkíták ezerötszáz éven át minden más nép előtt birtokolták Káldeát (Mezopotámiát) s ők a világ legősibb nemzete, régiségben még az egyiptomia­kat is felülmúlják."
hargita.awardspace.com/hunstoria/h1szkitahu.html

2012.02.15. 01:06:32

hogy gondolják a zsidók?
"Az arámi nyelvű imákról Rabbi Jehuda azt mondja a Babilóniai Talmudban (Sabbat 12b), hogy az ember a kéréseit ne arámi nyelven (a korabeli zsidók anyanyelvén) adja elő. Ehhez hozzáteszi Rabbi Johanan, hogy az angyalok nem értik az arámit, vagyis nem tudnak hozzájárulni az ima „célba juttatásához”. Kivételt képez a beteg ember, aki mellett a Sehina, az isteni jelenlét „személyesen” ott tartózkodik – ő pedig megérti minden ember imáját a saját anyanyelvén, így arámiul is. Rabbi Johanan állítása azonban átértelmeződött, amikor a zsidók már nem beszéltek arámiul, de egyes imák ezen a nyelven rögzültek: innen kezdve az arámi nyelv a zsidó nép és a Teremtő közötti közvetlen kommunikáció nyelve lett, amelyet nem zavarhatnak meg más teremtmények, például az angyalok."
(Bíró Tamás: Zsidók és nyelvek)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 10:35:45

@bélaybéla:

"Azt is szépen bebizonyítottam neked,"

Eddig még semmit nem bizonyítottál.

Amúgy engem marhára nem érdekel, hogy te mit gondolsz magadban, mert én a katolikus tanítást fogadom el. De ezt már megbeszéltük.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.15. 13:15:37

@m-athos:
Mindent bebizonyítottam, ellenben veled , aki csak a szokványos szövegeket szajkóztad bizonyítékok nélkül.
Felőlem abban hiszel, amiben akarsz!
Az lenne a kívánatos, ha az ősmagyar- szkita- manicheista hitet sem hülyeségeznéd le, mint ahogyan a buddhizmust, iszlámot, talmudista zsidót sem szokás. Ez is ugyanolyan hit, mint a többi, a fentiek.
Majd az idő megmutatja melyik áll közelebb a Teremtőhöz !

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 14:15:20

@bélaybéla:
"Mindent bebizonyítottam,"
Nem, azóta sem bizonyítottál semmit :-)

"ellenben veled , aki csak a szokványos szövegeket szajkóztad bizonyítékok nélkül."
Ez a szokványos szöveg ez a hivatalos katolikus tanítás, és már sokan bizonyították előttem, tőlem sokkal okosabbak. Ha nem hiszed, járjál utána, de ezt már korábban is ajánlottam. :-))

"Az lenne a kívánatos, ha az ősmagyar- szkita- manicheista hitet sem hülyeségeznéd le, mint ahogyan a buddhizmust, iszlámot, talmudista zsidót sem szokás."

Tudod az a probléma, hogy itt most megint összemosod az ősmagyar, a szkíta és a manicheista hitet, ami nem állja meg a helyét. Külön-külön egyik sem hülyeség, de az összekutyulásuk az.

A vitánk azonban onnan indult ki, hogy múltkor még a kereszténységet mostad össze a manicheizmussal és a szkíta hitvilággal. Arra reagáltam akkor, hogy ez keresztény megközelítésből nem állja meg a helyét, mondhatni eget verő baromság.

Örülök, hogy odáig már eljutottál, hogy ezek szerint a kereszténységet már nem kutyulod bele ebbe a most születő neoősmagyar vallásba. :-)))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.15. 18:23:29

@m-athos:" sokan bizonyították előttem, tőlem sokkal okosabbak"
Akkor neked is illenék ismerned ezeket a bizonyítékokat és érveket, nem pedig a papodhoz kellene utalnod engem; mert milyen keresztény vagy te, ha nem tudod megvédeni a hitedet.
"de az összekutyulásuk az."
A katolikus vallás az elmúlt ezer év alatt nem változott ? Én is mondhatnám, hogy azóta "összekutyulódott".
A" neóősmagyar" vallás eleget tesz Jézus ezen tanácsának: "Tehát minden írástudó, aki tanítványává lett a mennyek országának, hasonló ahhoz a gazdához, aki újat és ót hoz elő éléskamrájából” (Mt 13,51)
"még a kereszténységet mostad össze a manicheizmussal "
A manicheisták is keresztények voltak, "csakúgy mint a judeó-keresztények", akik kiirtották a neomanicheista keresztényeket, a valdenseket és bogumilokat . Aki tehát kiirtja azokat a keresztényeket, akik neki nem tetszenek, utána jogosulttá válik önmagát és utódait úgy beállítani, mintha csak ők lennének a keresztények, az igazi Jézus- követők. Káin agyonüti Ábelt ,utána pedig azt hazudja, hogy megérdemelte a szerencsétlen a sorsát, és most már csak én vagyok az egyedüli Istennek kedves ,szeretetteljes tanítvány !
"Örülök, hogy odáig már eljutottál, hogy ezek szerint a kereszténységet már nem kutyulod bele ebbe a most születő neoősmagyar vallásba. :-)))"
Az általad képviselt "kereszténységet", ne félj, nem fogom belekutyulni, mert a Hunor-Magyar-féle kereszténység nem a testvérgyilkosságra alapozódik, a Káinoknak itt helyük nem lészön.

2012.03.15. 13:41:45

MÁRFI ÉS AZ ABORTUSZ
Márfi Gyula veszprémi érsek csak nem tudott ellenállni a divatos csábításnak, hogy kerül, amibe kerül, összemossa abortusz-ügyben a nácikat meg a kommunistákat („ateista-materialistákat”): az anyaság elleni „ördögi” összeesküvőket, hogy az ő szóhasználatát idézzük. Az érsek úr elfogult és előítéletes, amiből következően tudatlan is, bár ezzel a tulajdonságával nincs egyedül egyházában. Alsó- és főpapi szinten egyre rosszabb a kínálat, viszont egyre kapósabb minden orbáni gondolat. (Na, ja. A történelemből tudjuk, hogy a rk. egyház mindig gátlástalanul „nyomul”, ha politikai hátszelet érez, és mindig visszahúzódik, mint csiga a házába, ha a fejére ütnek.) Azt még megértem, hogy Márfi Gyula Orbán meg Schmidt Mária hűséges követőjeként politikusi deklarációt bocsát ki az „egyforma rosszakról”, de két dolgot azért tudnia illene, sőt kötelező volna tudnia, lévén immár 69 éves. Az egyik: Hitler, mihelyt hatalomra jutott, nyomban legalizálta a terhesség-megszakítást! 1935-ben félmillió német nő élt a lehetőséggel. A náci vezérek csak a háború előestéjén (vö. Himmler) kezdtek aggodalmaskodni, hogy nem lesz elég katonájuk. Továbbá: amikor Hitler megszállta a mélyen katolikus, nemcsak az abortuszt, de a terhesség-megelőzést is tiltó Lengyelországot, ugyancsak első dolgai egyike volt, hogy a vonatkozó törvényeket megsemmisíttesse. Mert az volt az érdeke, hogy minél kevesebb szláv (meg persze zsidó, cigány etc.) szülessék. A másik: a rákosista Magyarországon, a legsötétebb sztálini diktatúra idején viszont (vö. Ratkó-korszak) 1956 nyaráig teljes abortusztilalmat írt elő a törvény; Karinthy Ferenc nevezetes drámája, az Ezer év, a tilalomból következő emberi tragédiáknak állított megrázó emlékművet. A prűd Szovjetunióban a hatvanas évek végéig (amikor a magyar Infecundin megjelent) se kondomot, se antibébi-tablettát nem árultak; keresték is a szovjet turisták észvesztve a magyar gyógyszertárakban (és közértekben) az áhított, de otthon tilalmas javakat. Hol itt a párhuzamosság, érsek úr?

www.es.hu/-_el;marfi_es_az_abortusz;2012-03-12.html

csaba carmarthen 2012.03.15. 19:38:22

Embertársaitok meggyilkolásáért sem Én, sem Atyám, nem tudunk elfogadni semmiféle magyarázkodást sem.

Itt az ideje gyermekeim, hogy felébredjetek, és hogy megértsétek, hogy az emberi élet kioltásáért, a tettes, a pokol tüzére kerül. A démonokkal teli mélységből nincs visszaút. A csaló –a sátán – munkálkodása által, a démonoknak sikerül meggyőzniük gyermekeimet arról, hogy helyesen cselekedtek.

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2010-evi-uzenetek/2010-december/

Az anyáknak ügyesen bemesélik, hogy a legjobb döntést hozták, ha egy abortusz mellett döntenek. A sátán, mindenféle trükköt bevet, hogy az emberi észnek megfelelően és összekötve az emberi érveléssel, a kísértett személyek jól kimagyarázhassák magukat, eltekintve attól, hogy ez mind hamis. Azt a hazugságot magyarázza be nekik, hogy a gyilkosoknak saját jogaik vannak és azt, hogy saját érdeküket kell figyelembe vegyék. Az emberi jogokra hivatkozva elhitetik veletek azt a hazugságot, hogy csodálatra méltó az, hogy napjainkban az anyák szabadon dönthetnek arról, hogy hogyan éljék életüket. Aztán ez a hazugság meggyőzi őket arról, hogy helyes döntés volt gyermeküket megölni. Kérlek benneteket, értsétek meg azt a tényt, hogy a világban történő népirtás előre meg volt jövendölve. Ez egyike azoknak a jeleknek, amelyek a Végidőkre vonatkoznak.

(Mother Theresa:
..The abortion has become the greatest destroyer of Peace...
youtu.be/WqS-vJzId1E
)

2012.05.11. 13:08:00

A magyarok hátából bocskorszíjat lehet hasítani
Hatalom és egyház – Jakab Attila vallástörténész szerint a társadalom totális ellenőrzése a cél

A hatalom kisajátít bizonyos felekezeteket, amelyek fundamentalista szexuáletika formájában ideológiát szállítanak a politika számára. Jakab Attila vallástörténészt a mai Magyarországon zajló folyamatok a bizánci és római kereszténység középkori történetére emlékeztetik.
- A vallást mint hatalmi tényezőt próbálom vizsgálni, azt, hogy a kereszténység miképpen integrálódik a hatalmi struktúrába. Egyik oldalról magának a vallásnak lehetnek ilyen ambíciói: kézenfekvő példa erre a római katolikus egyház, különösen a Vatikán. A másik eset, amikor a hatalom igyekszik a vallást a saját hatalmi struktúrájába beépíteni. Ennek célja a hatalom megtartása és legitimálása, másrészt pedig a társadalom minél totálisabb ellenőrzése. Jelen pillanatban gyakorlatilag ez történik Magyarországon.

Összefoglalom: adott egy kétharmados jobboldali hatalom, amely igényt tart a kereszténységre, és vannak a nagy keresztény egyházak, amelyek igénylik a hatalom támogatását. Mi lesz ennek a kifutása?
- Meglátásom szerint kétesélyes a játszma. Kérdés az, hogy a mentálisan hihetetlenül beteg állapotban lévő magyar társadalomnak vannak-e olyan belső erőforrásai, amelyek lehetővé teszik egy demokratikus, jogállami, laikus – világi alapokon nyugvó – köztársaság újbóli felépítését. Ha nincsenek erőforrások, akkor Magyarország számára a követendő példa egy olyan négyszögben helyezkedik el, ahol én Észak-Koreát, Iránt, Kínát és Szaúd-Arábiát látom.

nol.hu/belfold/20120511-a_magyarok_hatabol_bocskorszijat_lehet_hasitani

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.11. 15:53:50

@Izrael misztériuma:

Hát, már a Népszabadságban sem lehet megbízni! Valójában hétszögről van szó. Kifelejtették Fehéroroszországot, Ukrajnát meg a Putyint. Hová jutunk, ha már a Népszabadság sem mondja meg a tutit?

egyérintő 2012.05.11. 16:15:40

@matthaios:

Ő egy jó katolikus? Nagyon hasonlít munkássága a TGM és társai művek írásaira, ahol mindent és annak az ellenkezőjét is megírják:

"Jakab Attila
Egyetemi tanulmányait a Gyulafehérvári Római Katolikus Hittudományi Főiskolán kezdte. 1990 és 1998 között a Strasbourgi (ma Marc Bloch) Egyetem Katolikus Teológia Karán tanult, ahol teológiai doktorátust (PhD) szerzett. 1998 és 2002 között kutató tanársegédként a genfi egyetemen dolgozott. Több hazai és nemzetközi tudományos társaság tagja. Magyarországon kívül előadásokat tartott Franciaországban, Olaszországban, Svájcban, Hollandiában, Romániában és Ausztráliában. A Peter Lang berni kiadónál a "Christianismes anciens" (Ókereszténységek) sorozat társszerkesztője, valamint a Genfi Nemzetközi Geopolitikai Tanulmányi Központ és a Budapesti Geopolitikai Tanács tudományos munkatársa. Kutatási területei az ókereszténység társadalom- és intézménytörténete, a kereszténység és a zsidóság történelmi viszonya és korunk vallásgeopolitikai kihívásai. 2003 óta munkatársa a Közalapítványnak, ahol elsősorban az egyházak társadalmi, és különösképpen a kisebbségi közösségek életében betöltött szerepét tanulmányozza. "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.11. 16:50:00

@egyérintő:

Amennyire írása alapján meg tudom itélni, nem. Az írásnak katolikusellenes éle van. De a végső itélet Istennél van. A vázolt pályafutás nem teljesen egyedi. A hit nyugati társadalomra jellemző meggyengülése a katolikusokat sem kerülte el. A gyógyulás jelei azonban már mutatkoznak.

2012.05.11. 19:55:51

– Magyarország szerintem már nem demokratikus, hanem autoriter társadalom. Minden a hatalomról és a pénzről szól, az emberek, az „alattvalók” pedig gyávák, mert az ezeréves szolgaság képmutatásra szoktatta őket. A mechanizmus egyszerű: az állam pénzzel támogat bizonyos egyházakat, ennek fejében elvárja, hogy azok legitimálják és támogassák a politikai hatalmát, konszolidálják a társadalmat, tompítsák a frusztrációkat és az elégedetlenséget.

– A hatalom lojális, megbízható káderekkel tölti fel az összes döntéshozói pozíciót. Úgy látom, hogy a párt első embere már szinte isteni vezér, az önkény megtestesítője, a hatalom forrása. Azt ugyan még nem mondták ki, hogy a hatalma Istentől származik, de egyre többen éreznek hasonlót.

- Magyarország így nem a Nyugathoz, hanem a Kelethez tartozik. A gondolkodásunk észak-balkáni, bizánci struktúrájú, ahol a szó értéktelen, és mindennek az ellenkezője igaz. Persze fontos, hogy megőrizzük a jogállamiság látszatát, de ez nem lehet akadálya a politikai akarat megvalósításának. És mondok még valami erőset: az Orbán-rendszer gondolkodásmódját a nemzetiszocialista Carl Schmitt politikai teológiája határozza meg. Érdemes utánaolvasni! Lényege, hogy az erkölcsnek nincs köze se politikához, se joghoz, és minden jogszerűvé tehető. Végső cél a társadalom totális ellenőrzése. Ehhez kell az egyház, amelynek az a szerepe, hogy megdolgozza az embereket.

Az egyházak beszervezése
Jakab Attila a nagy átrendeződésről
www.168ora.hu/itthon/egyhaz-jakab-attila-koves-slomo-teologia-hit-gyulekezete-szaszfalvi-77060.html

egyérintő 2012.05.11. 22:10:53

@Izrael misztériuma:

Első olvasatban, amikor én is utánanéztem a Jakabnak, az az érzésem volt, hogy a Kertészeket, vagy a Hellert, a Bartust, netán a Konrádot olvasom például a 168 órai interjúban.

Azért is kérdeztem meg Matthaiost, hogy ez a Jakab jó katolikus-e? Számomra úgy tűnik, hogy a Jakabbal problémák vannak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.11. 22:29:59

@egyérintő:

Már csak Jakab Attilát tudod felhozni érvként a katolikusok ellen? Én pedig izgatottan várom a következő folytatást. 70 évvel ezelőtt a sztoriba még a fekete reakciót, a jezsuitákat is belekeverték volna. Ma már ők nem reakciósok. A vatikáni bank is hiányzik még. A pozitív hős is hiányzik, aki felveszi a harcot a sőtét erőkkel.

egyérintő 2012.05.11. 23:33:18

@matthaios:

A Jakab számomra is nagyon egysíkú. Amúgy az Opus Dei-t emlegeti a Jakab valahol, mint honi irányítókat, hogy ne legyen hiányérzeted. Találtam egy írását, ahol a reformátusokat sem kíméli.

2012.05.12. 08:23:20

„A közreménykedéssel ellentétben a diskurzus és a valóság közötti hatalmas szakadék, az emberekre ráerőszakolni szándékozott erkölcsi-társadalmi rend nem annyira a társadalom megújulását, hanem sokkal inkább a társadalom egyre szélesebb és jelentősebb szegmenseinek a radikalizálódását, erőteljesen vallás-, és főképpen keresztény-ellenessé való válását fogja eredményezni. Mindez azoknál fog a legmarkánsabban jelentkezni, akik egzisztenciális okokból képmutatásra, alakoskodásra, szolgalelkűségre kényszerülnek. Ezek az emberek meggyűlölnek mindent és leginkább önmagukat. Az elfojtott gyűlölet és a felhalmozódó frusztráció alkalmas pillanatban − az állami erőszakszervezetek megtorló hatalmának megrendülésekor − nagy eséllyel torkollik majd nyílt erőszakba! Megítélésem szerint a magyar keresztény egyházak fel sem mérik, hogy a pillanatnyi anyagi és hatalmi előnyökért mit kockáztatnak menthetetlenül elveszíteni a jövőben!”

Jakab Attila:
A keresztény egyházak a mai magyar társadalomban
A szociális érzékenység ókeresztény modelljének érzékenysége
docs.google.com/file/d/0B-ny4RuuKlvgZjJkY2RhNjYtZTBiZi00ZjBkLTljMmQtNDYxNWRjOTE0NTYx/edit?pli=1

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.12. 09:21:07

@egyérintő:

Úgy látszik, a katolikusellenes "ponyvairodalomban" a jezsuiták szerepét az Opus Dei veszi át. Lehet, hogy vannak jezsuiták, akik azért egy kis nosztalgiát éreznek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.12. 09:52:12

@Izrael misztériuma:

Kösz az újabb próféciát. Úgy látszik, most nem a négyszöghöz (Irán, Szaud-Arábia, Kina, Észak-Korea) való csatlakkozás a legnagyobb veszély. Frusztrációt és elkeseredést ugyan látunk (Görögország, Franciaország), de ez mintha nem a kereszténység ellen irányulna. A keresztényellenesség első jelei is látszanak már. Ezek azonban egyes nyugati demokráciák felől jönnek. Úgy látszik, néhol a vallásszabadság nem fog kiterjedni a homoszekszualitást, abortuszt stb elutasító keresztényekre, nem is beszélve a katolikus gyónási titokról. Ha esetleg nem kommentálnám az újabb Jakab Attila részleteket, ezt ne tekintsd az érdektelenség jelének! Várjuk a következőt.

egyérintő 2012.05.12. 13:29:51

A buddhisták legalább nem politizálnak. Ők inkább fütyülnek a világra és kirúgnak a hámból. Igaz, ez majdnem olyan, mintha ez nálunk Nagypéntek előtt történt volna...:

www.origo.hu/nagyvilag/20120511-iszakos-szerzetesek-pokerpartija-utotte-ki-a-biztositekot-delkoreaban.html

2012.05.12. 15:44:43

A keresztény-keresztyén mérkőzés ezredik menetének is nekihuzakodik a két egyház, pont most?

A magyarországi katolikus egyház továbbra is a személyes kis Monopolyjával van elfoglalva, miközben évezredes feladatai fölött siklik el, például a szegények, az elesettek segítése és képviselete. Jézus viszonylag keveset beszélt bársonyszékekről, annál többet a felebaráti szeretetről, a nagylelkűségről, a megbocsátásról, a rászorulók gyámolításáról. A katolikus egyháznak millió lehetősége lett volna az elmúlt két évben, hogy a hozzá igen közel álló kormányzatnál azért lobbizzon, hogy az ne rántsa ki a szőnyeget a szegények alól. Ne vágja vissza a szociális juttatásokat, ne tolja át az egykulcsos adóval a pénzt a csórótól a tehetősekhez, ne üldözze bűnözőként a hajléktalanokat, ne emelje az adójukat és ne kínozza őket újakkal. Ehhez képest a hírek szerint most először tette oda magát teljes súlyával - hogy sikeresen kirúgasson egy református lelkészt a kormányból.”

Zsidó rabbit Hoffmann Rózsa helyére!
hirszerzo.hu/nyuzsi/2012/5/12/Zsido_rabbit_Hoffmann_Rozsa_helyere_WFNYYK

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.12. 16:39:30

@Izrael misztériuma:

A katolikus Egyház nem azonos a KDNP-vel. A KDNP egy politikai párt, az Egyházat pedig Jézus Krisztus alapította, hogy a benne felajánlott üdvösséget közvetítse a világnak. A KDNP keresztény elveket igyekszik megvalósítani a politikában. Hogy ezt hogyan teszi, az politikai viták tárgya, amelyekben nem nagyon szívesen veszek részt, legfeljebb ha valami nagyon "kiveri a biztosítékot". Nem akarok nagyképű lenni, de néha az az érzésem, hogy a viták színvonala nem túl magas. Meg aztán úgy tűnik, hogy az igazság őszinte keresése helyett néha a politikai érdek (meg a hangerő) dominál. Ennek ellenére tudom, hogy a politika fontos dolog.

Ferdinandus 2012.05.12. 19:59:46

@Izrael misztériuma:

A kérdés politikai (tehát nem vallási) oldalával kapcsolatosan tökéletesen egyetértek veled.

Véleményem szerint, sokszorosan bebizonyosodott, hogy Magyarországon mindkét fő politikai "erő" ugyanannak az antikeresztény, embertelen, vadkapitalista, "ochlo-plutokrata" szellemiségnek a képviselője/végrehajtója. Ezt kellene belátni. Lehet, sőt kell is tiltakozni a jelenlegi kormány népnyúzó, eszement intézkedései ellen, de nem az a megoldás, hogy "vissza a Gyurcsányt!", mert a két erő eredetét és céljait illetően tökéletesen ugyanaz. (Az ún. "harmadik útról" nem is nyilatkozom, mivel ők a komolyan vehetőség mércéjének minimumpontját sem ütik meg.) A különbség annyi, hogy Orbánék "keresztény", illetve "piros-fehér-zöld" köntösben művelik ugyanazt. Ez persze sokakat megtéveszt mind a szimpatizánsok, mind pedig az ellenlábasok közül. Összefoglalva, a trükk annak elhitetésében áll, hogy Orbánék egy valódi hazafias-keresztény erőt alkotnak. Mivel azonban a tökéletes alkalmatlanságuk mindenki számára világos, ezért az emberek így kezdenek gondolkodni: "Lám, a gyakorlat bebizonyította, hogy a "nemzeti-keresztény" politikai mennyire tisztességtelen és életképtelen rendszereket szül, jöjjenek vissza tehát mégis a derék szocialista Gyurcsányék, akik biztosan nem "nemzeti-keresztény" alapokon fognak kormányozni." Így be is zárul a kör, és gyakorlatilag végtelen oszcillációba kerülünk két látszólag különböző, de valójában ugyanolyan alapokon nyugvó, kártékony rendszer között.

Az érdemi változásokhoz, a továbblépéshez egy dolog felismerése elengedhetetlen: a jelenlegi politikai felhozatal egészében a szemétre való. A jelenlegi államforma, politikai-államszervezeti struktúra, vagyis az ún. "modern, demokratikus köztársaság" csak ilyen alakok, ilyen politikai körök kitermelésére képes. Paradox módon, ezek a "modern, humanista, emberszerető, népakarat-központú, szabadságpárti" demokráciák valahogy csak nyomort, pusztulást, igazságtalanságot, rabszolgaságot képesek teremteni. Más dimenziójú változásokra van szükség, nem pedig arra, hogy gyurcsányista tüntetéseket szervezzük, illetve, hogy 4 évenként újra magunkba erőltessük az előzőleg már elvetett moslékot.

2012.05.12. 20:27:26

@Ferdinandus:
megpróbálom röviden összefoglalni véleményemet a kereszténység és politika viszonyáról az alábbi blogbejegyzés alapján:

"A kereszténység ellenkultúra, nem ellenzéki kultúra. Önazonossága nem a mindenkori hatalomhoz igazodik, hanem Jézus Krisztushoz, aki tegnap, ma és mindörökké ugyanaz. A keresztények nem azt a feladatot kapták a Mestertől, hogy bírálják és gáncsolják a fennálló rendet, hanem azt, hogy éljenek hiteles követőkként, és semmilyen igazodási pontot ne fogadjanak el rajta kívül. Jézus követői tudják tisztelni a hatalmat, mert Isten ügynökének tekintik (Róm 13,1-7), engedelmeskednek is neki, mert Jézus erre kéri őket, de létükkel aláássák és tagadják a jelenlegi világrend alapjait, mert minden reménységüket az eljövendő világba, az Isten uralmába helyezik."
Szabados Ádám:
Ellenkultúra vagy ellenzéki kultúra?
divinity.szabadosadam.hu/?p=3908

2012.05.12. 20:35:35

„A keresztényeket sem területi, sem nyelvi szempontból, még faji szempontból sem lehet megkülönböztetni a többi embertől. Sehol nincsenek olyan városok, melyekben mint sajátjukban laknának, nincs külön nyelvük sem, melyet beszélnének, nincs sajátos, rájuk jellemző életmódjuk… Görög és barbár városokban egyformán laknak, kinek mi jutott osztályrészül étkezés és öltözködés tekintetében alkalmazkodnak azon vidék szokásaihoz, s az élet egyéb területén mutatkozik a közösségi életük alkotmánya különösnek és elismerten meglepőnek. Saját hazájukban laknak, de mégis jövevényekként; mindenben részt vesznek polgárokként, de mindent elviselnek, mint idegenek; bárhol, idegenben is otthon vannak, de minden haza idegen számukra. Mint mindenki más, házasodnak, gyermeket nemzenek, de a magzatot nem hajtják el. Közös az asztal, melyhez letelepednek, de nem közös az ágy. Testben vannak ugyan, de nem a test szerint élnek. A földön időznek, de a mennyben van polgárságuk. Engedelmeskednek a meghatározott törvényeknek, de életükkel felülmúlják a törvényeket. Mindenkit szeretnek, mindenki üldözi őket. Félreismerik őket, elítélik őket; halálra adják őket, de életre támadnak. Szegények, és sokakat gazdagítanak; mindenben szűkölködnek, és mindenben bővölködnek. Gyalázzák őket, és a gyalázatban megdicsőülnek; káromolják őket, és megigazulnak. Szidják őket, és ők áldást mondanak. Megalázzák őket, és ők tiszteletet tanúsítanak. Jótevők, akiket gonosztevőkként büntetnek; amikor megkínozzák őket, örvendenek, mint akik életre támadtak. A zsidók küzdenek ellenük, mint idegenek ellen, a görögök üldözik őket; de akik gyűlölik őket, nem tudják megmondani gyűlöletük okát. Egészen egyszerűen: ami a testben a lélek, azok a keresztények a világban.”

(Levél Diognétoszhoz, Ókeresztény írók 3, 371-2)

Ferdinandus 2012.05.12. 21:11:14

@Izrael misztériuma:

Jó cikk, köszönöm. Ez valóban a legklasszikusabb keresztényi alapállás, lehet ilyen nézőpontból is tekinteni a politikát, a közügyeket, a hétköznapi élet doglait. A klasszikus lemondó, világmegvető, a mulandóságot hangsúlyozó, a szenvedéseket kereső, apokaliptikus révületben élő, szupernaturális keresztényi lelkület valóban ilyen. "Ugyan, mit árthat nekem bármilyen földi hatalom, hiszen földi életem úgyis csak ideiglenes, a túlvilági sorsomért kell tehát elsősorban aggódnom." Ebben az esetben azonban gyakorlatilag a pusztába kell kivonulni, mint az ókeresztény remeték, tökéletes elzárkózottságban, vezeklésben, teljes közönnyel a világ dolgai iránt. Ebben az esetben értelmetlen bármilyen igazságtalanságon, egyáltalán bármin is fennakadni, felesleges a nyomorgók sorsán sajnálkozni, csak sztoikus beletörődéssel legyinteni kell: majd az Isten mindenkinek érdemei szerint fizet meg a túlvilágon, a gonoszt kegyetlenül megbünteti, a szenvedőt pedig bőségesen kárpótolja. Ez kétségtelenül nagyon evangéliumi program ("angyali létforma"), de én hiszek abban, hogy a keresztények nem kizárólag arra kaptak meghívást, hogy szinte valamilyen pneumatikus, testetlen létben lebegjenek az evilág, és a túlvilág határán, testi-lelki izolációban, mindenről és mindenkiről lemondván.

2012.05.12. 21:13:12

A kereszténység „győzelmi jelvénye” valóban „kereszt alakú”, ám tartalma a felismerhetetlenségig eltorzult. Jézus egyik fő üzenete az volt, hogy a pogányokat legyőzendő a zsidó elvárásokkal dacolva a Messiás nem áll Isten népe hadainak élére, hanem a szenvedést és halált vállalva magával a gonosszal küzd meg. Konstantinnal ez visszájára fordul, s az állam hatalmi eszközeit most már a kereszténység céljaira használja. A kereszt, a szégyenletes megaláztatás és kínhalál eszköze, a hatalom és erőszak elutasításának jelképe az államhatalommá vált kereszténység kezében a fegyveres győzelem, a katonai dicsőség jele lesz. Ami eddig elképzelhetetlen volt, a megvert és megölt Vallásalapító követői kacérkodni kezdenek a politikai hatalommal. De ezen nem szabadna csodálkoznunk, hisz mint annyi esetben, a politika most is csak hatalmi céljainak megfelelően használta a vallást. Ezért azonban drága árat fizetett: Konstantin elnököl az első egyetemes zsinaton, és annak döntéseit nagy mértékben befolyásolja. A hatalom az egyházat is korrumpálta: Ha az üldözöttek evangéliuma megdöntötte a birodalmat, most a birodalom hatalmi politikája döntötte meg az evangéliumot. A politika azóta is beleszól az egyház ügyeibe.

www.parokia.hu/publikacio/cikk/267/oldal/3/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.12. 21:48:11

@Izrael misztériuma:
"Konstantin elnököl az első egyetemes zsinaton, és annak döntéseit nagy mértékben befolyásolja."

Ilyet utoljára volt iskolaigazgatómtól hallottam, aki párttiktár volt meg munkásőr is egyben. :-)

A nikaiai zsinaton abban egyeztek meg, hogy
- Krisztus egylényegű az Atyával
- mikor kell a Húsvétot ünnepelni
- három püspök együttesen szentelhet új püspököt
- az eretnek-keresztelés érvénytelen, eretnekeket újra kell keresztelni, amennyiben az Egyházba akarnak térni.

Ha ezeket mégis Nagy Konstantin verekedte át a zsinaton, akkor viszont ALLELUJA! Éljen Konstantin!
:-))))

egyérintő 2012.05.12. 23:40:43

@Ferdinandus:

A beírásod is mutatja, hogy az egyház mindig politizál, mégpedig pártpolitizál. Csak, hogy a eredeti kérdést megválaszoljuk. Pártpolitizál a tagjai által.

Ami a jelenlegi kormányra mért súlyos ítéletedet illeti, miszerint ugyanolyan, mint a többi, hát ezzel nem értek egyet. Mert a korábbi társaság tönkretette, a mostani meg megjavítja az ország számos alrendszerét.

Sokat erről nem érdemes írni, mert úgy látom meggyőződéses vagy a politikai látásodban és úgy látom hiába is írnék bármit. Azért szerintem egy egyszerű ténnyel módosítani lehet az álláspontodat.

Amíg a Gyurcsány a Balatoni felvidék szőlészetéről és borászatáról írta (vagy nem írta) a szakdolgozatát, addig az Orbán A társadalmi önszerveződés mozgalom a politikai rendszerben (A lengyel példa) címmel írta a dolgozatát. Orbán szakdolgozatát az alábbi linken olvashatod:

orbanviktor.hu/attachment/0017/szakdolgozat.pdf

Ha a két politikai tábor felkészültsége, világlátása között nem látod, nem érzed a különbséget, hát az lehet, hogy kommunikációs hiba. De az is megeshet, hogy nálad semmiféle kommunikáció nem segíthet.

2012.05.13. 10:11:21

@m-athos:
ez pediglen a keresztény változata ugyanennek a témának:

Eusebius: Life of Constantine
www.newadvent.org/fathers/2502.htm

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.13. 11:09:12

@Izrael misztériuma:
Köszi, de asszem megmaradok Vanyónál.
Az angol és a német nem az erősségem. :-(

A "Jó ebédhez szól a jazz" mai adásában:
Seven seas (na ezt azért még én is értem)
www.youtube.com/watch?v=2p6nlhe9jy8&feature=related

2012.05.13. 12:32:36

@m-athos:
valószínűleg tévesen értékeled nagykonstantin szerepét, mert a valóság egy picikét árnyaltabb volt:

www.phil-inst.hu/en/vallasfil/Gereby_teologia/03_A_Szentharomsagrol.pdf

hadd idézzek ebből a fenti cikkből, mert nekem nagyon tetszik az alábbi történet, ezt a változatot még nem ismertem:

Tolsztoj híres meséje a három öreg remetéről a messzi szigeten, akik az őket meglátogató és csodáló püspök kérdésére nem tudtak mást válaszolni, mint hogy egyetlen imát ismernek: megfogják egymás kezét és azt mondják: „Ti is hárman vagytok, mi is hárman vagyunk, könyörülj rajtunk!” A püspök ekkor nagy szeretettel és türelemmel megtanítja nekik a Miatyánkot, amit persze azonnal el is felejtenek. Az este tovább hajózó püspök egyszerre csak arra lesz figyelmes, hogy az alkonyi fényben három lángnyelvben a három remete fut lélekszakadva hajója után: „Püspök atya, püspök atya!” – kiáltozzák – „Hogy volt az az imádság? Tanítsd meg nekünk újra, mert öregek vagyunk és elfelejtettük!” És ekkor a püspök elbocsátja őket, kérve, hogy őérette, bűnösért is mondják csak azt az egyetlen imát, amit ismernek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.13. 13:40:38

@Izrael misztériuma:
"valószínűleg tévesen értékeled nagykonstantin szerepét, mert a valóság egy picikét árnyaltabb volt:"

Nem hinném, hogy tévesen értékelném, Vanyó elég árnyalt képet fest róla, mint ahogy ez a Geréby-írás is.

Csak éppen kezd tele lenni a hócipőm azzal, hogy kétnaponta belebotlok abba az összeesküvés-elméletbe, hogy Nagy Konstantin hatalmi érdekei szerint cenzúráztatta a Bibliát, kinevezte a neki tetsző püspököket és ráerőltette a Zsinatra a saját elképzeléseit.

Ha a kocsmafolklórban hallom ugyanezt, akkor azt mondom, hogy hát Istenem, ilyen az élet, ez van.

De ha már az általad korábban belinkelt keresztény (elnézést: keresztyén) oldal is ezt a baromságot terjeszti, akkor arról nem tudom, hogy mit is gondoljak.

2012.05.13. 14:36:55

@m-athos:
a nagykonstantint másért nem szeretjük:

Constantinus több megszorítással is nehezítette a zsidók életét: a római szabad polgárokkal ellentétben nem volt szabad keresztény rabszolgákat tartaniuk vagy körülmetélni a rabszolgáikat. A keresztényeknek tilos volt áttérniük a zsidó hitre. A vallásgyakorlást is korlátozták, de Tisha B'Av napján, a jeruzsálemi nagytemplom lerombolásának évfordulóján még beengedték a zsidókat Jeruzsálembe. Constantinus azt is támogatta, hogy a húsvét és a pészah dátumát elválasszák egymástól.
Az első nikaiai zsinat után így írt egy levelében: „…méltatlannak tűnt, hogy az ünnepek ezen legszentebbikének megtartásában a zsidók szokásait kövessük, akik hatalmas bűnnel szennyezték be kezüket, emiatt megérdemelten sújtja őket a lélek vaksága. […] Ne legyen hát semmi közös bennünk a megvetendő zsidó csőcselékkel, mert minket másképpen áldott meg a mi Megváltónk.”.
(wiki)

a húsvét új dátumával véglegessé vált a zsidó-keresztény szakadás és kezdetét vette a diadalmas kereszténység részéről a zsidóság irányába a 3T politikája: az addig támogatt zsidó vallásból először megtűrt, majd végül tiltott vallás lett Isten legnagyobb dicsőségére, nekik süllyedniük kellett, nekünk pedig emelkedni kellett, ahogyan mondotta volt a zegyik egyházatya...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.13. 15:19:47

@Izrael misztériuma:
"A keresztényeknek tilos volt áttérniük a zsidó hitre."
Nem csak a zsidó hitre, hanem bármilyen más hitre.
És ezt megintcsak nem Konstantin találta ki, hanem alapvetően szerves része a keresztény tanításnak:
aki egyszer már "Krisztusba keresztelkedett és Krisztusba öltözködött", az többé már nem tagadhatja meg a Háromságos Egyisten második isteni személyét.

"Constantinus több megszorítással is nehezítette a zsidók életét: a római szabad polgárokkal ellentétben nem volt szabad keresztény rabszolgákat tartaniuk vagy körülmetélni a rabszolgáikat."

Én is nehezebben alszom azóta, amióta nem metélhetem körül a rabszolgáimat :-)

egyérintő 2012.05.13. 15:20:08

@Izrael misztériuma:

Vajjon mi is lehet az oka annak, hogy a zsidóságot korlátozták a Római Birodalomban?

A történészek szerint a zsidóság, a vallásának folyamatos missziójával segítette azt, hogy a Földköz tenger vidékén a zsidó vallás igencsak elterjedté vált. A magát zsidónak nevező, térített, de általában nem zsidó származású emberek száma a lakosság 5-7 %-ra volt tehető. A rómaiak vallási engedékenysége tette ezt lehetővé. Segített a térítésben az is, hogy a hetedik nap nem kellett dolgozni a zsidó vallást felvevőnek.

Kétségtelenül nagy ellenfele volt a zsidóság terjedésének a keresztyénség. A keresztyének, akik hitük szerint akár a mártírságot is vállalták, akik egyértelmű lelki üzenetet hordoztak és terjesztettek könnyebb helyzetben voltak. Nem kellett 600-700 törvény bemagolni és a farizeusok kedve szerint élni. Ezzel szemben óriási szabadságban volt részük, hiszen Krisztus megváltotta őket a bűneik alól. Csak a Krisztusban való hit, a jócselekedet volt az, ami a lelki békéjüket, az üdvözülésüket meghozta.

Ezt a keresztyén hitről zsidó hitre térést nem tudom honnan veszed, ez mennyire lehetett jellemző. Talán ha a rabszolga keresztyén volt, akkor rávehették a gazda zsidó hitére. Talán ez ellen volt ez a Constantinusi megszorítás.

uszo 2012.05.13. 19:40:30

@Izrael misztériuma:
"A gondolkodásunk észak-balkáni, bizánci struktúrájú, ahol a szó értéktelen, és mindennek az ellenkezője igaz. Persze fontos, hogy megőrizzük a jogállamiság látszatát, de ez nem lehet akadálya a politikai akarat megvalósításának. És mondok még valami erőset: az Orbán-rendszer gondolkodásmódját a nemzetiszocialista Carl Schmitt politikai teológiája határozza meg."(Jakab)

Hoffmann Rózsa elmondta: magyarból a nemzeti konzervatív írók közül nevesítették Wass Albertet, Nyirő Józsefet, Szabó Dezsőt,
index.hu/belfold/2012/05/08/szabo_dezsot_nevesitettek/

A hideg rázza az embert Jakab elméletétől, a fentiek fényében...mert mit is jelent rózsikának és ki tudja még kinek a nemzeti konzervatívizmus, ha a nemzeti szocialista Szabó Dezső szerintük ebbe a kategóriába tartozik. Az antiszemitizmust a fajelméletet, vagy mit? Ha azonban mást hogy vakarja le Szabóról ezt a szennyet?
Ha valaki elméleti úton képtelen levezetni hogy Szabó gondolkodása zsákutca annak a történelem empirikus úton ezt bebizonyította.
Olyan nincs hogy valaki ma értelmezési hibába eshetne vele kapcsolatban. Ott magyarázat már csak a Jakab elmélet lehet.....

2012.05.13. 20:58:57

@uszo:
aki Auschwitz után zsidózik, úgy csinál, mintha meg nem történt volna és ilyen szellemi förmedvény torzszülöttekek újjáélesztésén fáradozik az nem keresztény, hanem istengyilkos pogányfajzat, jobb lett volna neki meg sem születnie...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.13. 21:24:47

@uszo:

'És mondok még valami erőset: az Orbán-rendszer gondolkodásmódját a nemzetiszocialista Carl Schmitt politikai teológiája határozza meg.'

Ugyanakkor: '... a szó értéktelen, és mindennek az ellenkezője igaz.'

Éppen ezért erre én nem mondok semmit.
Inkább iszom valami erőset. :-)

egyérintő 2012.05.13. 22:31:37

@uszo: @Izrael misztériuma:

Azért ennyire nem szabadna leegyszerűsíteni a kérdést, miszerint a liberális irodalom jó irodalom, a konzervatív irodalom rossz irodalom. Négy láb jó két láb rossz alapon.

Máig abban a szégyenben leledzünk, hogy a kommunista Einsenstein Patyomkin cirkálója iskolai tananyag, a napi kvíz műsorokban megszokott a neve. A filmjeiről átszellemülten nyilatkozik a balliberális magyar értelmiségi, mellyel szerintük beírta magát a filmtörténetbe

Ugyanakkor Leni Riefenstahlnak sosem bocsátották meg a tehetségét, aki különben a zsidó Balázs Béla kedvese volt, merthogy nagy német propaganda filmeket csinálta. A filmtörténet remekműveknek tartja az alkotásait. Az Olimpia-filmben jelenik meg először a futók mellett száguldó kamera, a légi felvétel, a teleobjektív…, egy halom – a filmezésben ma már rutinnak számító – kamerakezelési mód. (wikipédia)

Riefenstahl haláláig tagadta politikai kapcsolatát a náci párttal. A 2. világháborút követően sikerült tisztázni magát, de nem filmezhetett.

A fenti példát azért hoztam, mert nekem a hócipőm nagyon tele van, amikor a 21. században még mindig a szörnyűséges kommunista ideológia szerint akarják egyesek a NAT-ot meghatározni. Csak az az egyféle értékérvényesítés lehetne, amit a balliberális értelmiség megszabna nekünk. Lassan tudomásul kell vennie a kommunizmusra épült mai európai liberalizmusnak, hogy abba a korba érünk (eltelt 20 év a kádárizmus után), amikor néven nevezzük a dolgokat! És az aljasság az aljasság lesz, a bűn az bűn lesz, az istentelenség pedig istentelenség lesz!

2012.05.14. 00:08:08

@m-athos:
még mindig a Szentháromságról...

- Nagyon szeretem a midrásokat, a példázatokat. És van Ágostonról egy példázat, ami sokkal kedvemre valóbb, mint az ő tizenöt kötete a Szentháromságról. A monda szerint, amikor egyszer Ágoston a tengerparton sétálgatott és a Szentháromság titkairól elmélkedett, meglátott egy kisfiút, aki gödröt ásott a homokba, és vizet öntögetett bele, amit egy kagylóval meregetett ki a tengerből. Szent Ágoston megkérdezte tőle, miért csinálja.
A fiú így felelt neki:
- Az egész tengert belemerem ebbe a gödörbe!
Ágoston elnevette magát, és mondta, hogy az lehetetlen. Amire a fiú azt felelte:
- Hát te miért próbálod kimerni az Úr kimeríthetetlen titkát?
Azzal a fiú eltűnt, de Ágoston ennek ellenére megírta mind a tizenöt kötetét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 07:57:21

@Izrael misztériuma:

A Szentháromság hittitok, azaz teljesen soha fel nem foghatjuk. Ennek ellenére szükséges az értelem fogalmaival megközelíteni. Erre például a tévedések elkerülése miatt is szükség van. Másrészt a szentháromságtan megvilágítja Szent János kijelentését, amely Istent létében azonosítja a szeretettel. A megtestesülésben és megváltásban megnyilvánuló
ingyenes szeretet mértékét is ez a háttér sejteti meg. Szent Ágoston zsenialitása volt az, amely az emberi lélekből kiindulva közelítette meg a Szentháromságot.

YganA 2012.05.14. 08:56:44

Kedves @egyérintő: "És az aljasság az aljasság lesz, a bűn az bűn lesz, az istentelenség pedig istentelenség lesz! "
- és ezt ki tudja eldönteni a Jóistenen kívül? Úgy rémlik, mi emberek nem láthatunk körbe-körbe, elég mélyen mindent, így nem is nagyon ítélkezhetünk egyártelműen. Legalábbis nekem ez a szerény véleményem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 09:41:44

@YganA:

Bocs, hogy megint kötözködöm. Azért nem lennék ennyire agnosztikus. Hogy csak a szélsőséges eseteket említsük: embereket elhurcolni, lágerekben megölni például egyértelműen bűn.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.14. 09:46:07

@Izrael misztériuma: @matthaios:

Ez egy örök probléma, hogy hol vannak a határtok, meddig a pontig kell megmagyarázni a megmagyarázhatatlant.

Ebben a kérdésben az ábrahámi vallások mintha hajlamosak lennének a túlmagyarázásra. Problémája elsősorban a kereszténységnek származik ebből, mert akár a zsidó vallás, akár az iszlám hittételei sokkal racionálisabbak, mint a kereszténységé. Legjellemzőbb példa erre pont a Szentháromság. Az iszlámban és a zsidó vallásban az egy az egy, a kereszténységben pedig az egy az három(ság).

Másik ilyen problematikus tétel a megtestesülés, ami szintén a kereszténység sajátja. Az iszlám és zsidó vallásoknak nem kell erre magyarázattal szolgálniuk. A kereszténység pedig többféle magyarázattal is szolgál egyszerre, ez lett az oka az efezusi és a kalkédóni zsinat egyház-szakadásainak.

A hindu vallás szerint Visnu isten (egyik) földi megtestesülése Krisna, aki biológiai nemzés nélkül, földi anyától emberként született Kr. e. 3228-ban. Ugyanakkor földi emberként is megtartotta isteni mivoltát is. A Krisztussal való párhuzamok egyértelműek, legalábbis hasonló teológiai kérdéseket vet fel Krisna megtestesülése, mint Krisztusé.

Ennek ellenére azt tapasztaljuk, hogy a kereszténység tragikusan terhelt (volt?) a krisztológiai vitáktól; ugyanakkor a hinduizmusban egyáltalán nincsenek "krisnológiai" viták, sőt, "krisnológia" sincs.

Krisna megtestesült, és kész.
Ki az a hindu, aki ezt nem érti, hogy számára ezt még külön elméletekkel kelljen elmagyarázni?
:-)

YganA 2012.05.14. 09:58:18

@matthaios: Persze, elsőre igazat adok neked. De. Látom én a "bűnt elkövető" egyes emberek összes mindenféléjét? Lehet, hogy van egy icipici mentőkörülmény, amit majd odafönt figyelembe tudnak venni. (Semmi gonoszságot nem akarok védeni. Egyszer módomban volt egy többszörös gyilkos halálraítélt szemébe nézni hajdanvolt ifjúságomban, és még neki is EMBERSZEME volt.)

És főleg, nem utolsósorban, a rossz-jó skatulyák egyértelmű megcimkézése szokott zavarni, különösen frontátvonulás esetén.:-)

uszo 2012.05.14. 10:06:44

@egyérintő: "Azért ennyire nem szabadna leegyszerűsíteni a kérdést, miszerint a liberális irodalom jó irodalom, a konzervatív irodalom rossz irodalom. Négy láb jó két láb rossz alapon."

Csupán Te egyszerűsíted erre a szintre. Én konkrétan Szabó Dezsőről beszéltem és váltottam szót IM-val.

Ha van benned elegendő intellektuális bátorság és erő, Szabó Dezsőről fejtsd ki a véleményed és ne beszélj mellé.

"Az emberiség termésének alapformája, erői megszervezésének végső titka a faj: a természeti adottságok, a vér, az idegek, az átörökölt lelkiségek egysége. A faj ugyanaz az emberiség életében, mint az egyén fajéban: a termő princípium, a megtartó erő, a megújító változás."
"Kimondom minden jóhiszemű elme nagy intéséül: az antiszemitizmus nem a maradi, nem az elfogultságában vagy hitében korlátolt, nem a "reakciós" lelki ügye: hanem alap princípiuma, a belső látásnak nélkülözhetetlen formája minden igaz forradalmár, mindazok lelkében, akik harcos hittel hisznek az emberi szabadság, az emberi jogok, az egyetemes emberi jólét megvalósulásában." (Szabó Dezső vezércikkei a Virradatban)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 10:41:27

@m-athos:

'Ez egy örök probléma, hogy hol vannak a határtok, meddig a pontig kell megmagyarázni a megmagyarázhatatlant. '

A határokat például az Aquinói Szent Tamást követő „teológiai ismeretelmélet” megpróbálja kijelölni. Isten alapjában véve megismerhetetlen, mert nem egyike világunk tárgyainak. Teremtett létező sohasem képes a teremtetlen Istent felfogni. Ennek ellenére mégis beszélhetünk Istenről fogalomkészletünket használva. Ez a beszéd azonban nem a fogalmak egyértelmű használatával történik, hanem analóg fogalomhasználattal. A kinyilatkoztató Isten irántunk való szeretete éppen abban mutatkozik meg, hogy beszél magáról, sőt saját fiát küldi el hozzánk, hogy a köztünk lévő végtelen távolságot áthidalja. Amikor azonban Isten magáról beszél, akkor lényege szerint misztériumról van szó, mert ez a beszéd emberi fogalmakat használva mondja el „Isten titkait”. A hívő emberi értelem azonban képes az emberi fogalmak olyan használatára, amely túllép a fogalmak teremtett világban való használatának körén. Ez a túllépés azonban sohasem szünteti meg a misztériumot, hiszen továbbra is a teremtetlen Istenről és tetteiről van szó. De több a semminél. Ha ezt nem tennék, akkor lényegében a misztériumról mondanánk le, hiszen a hit továbbadása az emberi nyelveken keresztül történik. Például a híres „homousion-homoiusion” különbségen az múlik, hogy Isten mennyire szeret bennünket. Csak valamilyen felsőbbrendű lényt teremt és azt küldi el hozzánk vagy pedig ez a szeretet akkora, hogy saját fiát küldi el.

A zsidóság csak a kinyilatkoztatás első részében „érdekelt”, az Iszlám pedig egyszerűsít és ezért a mélységet veszti el, jóllehet az egyszerűsítés sokak számára vonzó lehet. A nem keresztény vallások esetében pedig meg lehet kérdezni, honnan erednek az ismeretek, amelyeket tartalmaznak. Vagy itt is valamilyen (természetesen nem keresztény értelemben vett) kinyilatkoztatásról, megvilágosításról van szó, vagy pedig az ember törekvéseinek, gyakorlatainak, elmélyülésének az eredményei. Ezek azonban a fentiek szerint képtelenek olyan mértékben megragadni Isten, amilyen mértékben számunkra ez a kinyilatkoztatás által lehetséges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 10:48:13

@YganA:

Minthogy értelemmel és szabad akarattal rendelkezünk, lehetséges számunkra a jó és rossz valamilyen szinten objektív kategóriáinak használata. A végső itélkezés azonban Isten privilégiuma, mert ő még sajátmagunknál is jobban ismer bennünket és függetleníteni tudja magát a frontátvonulástól.

YganA 2012.05.14. 11:43:23

@Ferdinandus:

Egy kissé elszomorított sommás véleményed a két kellemetlen véglet között reménytelenül vergődő politikai helyzetünkről – azzal együtt, hogy sokmindennel egyetértek. Megpróbálok – lehet, hogy magán-illúzióként – legalább némi pislákoló fényt varázsolni a sötétnek látszó alagútba, néhány személyes tapasztalattal.

A minap egy középiskolában voltam, ahol persze saját unokám volt a legnagyszerűbb szereplő, ha nem is ő kapta a legtöbb pontot. Viszont az egész iskola légköre, a gyerekek kreativitása, humorérzéke, felelősségteljes megnyilvánulásai, stb, a tanárok szeretetteljes támogató magatartása egyszerűen elbűvölt. Amig egy ilyen iskola létezik a hazában, márpedig biztosan van több is, van REMÉNY!

Közelmúltban idős, szerényen élő kolléganőnket nagy tragédia érte: vele együtt élő lánya negyvenévesen meghalt, három kis gyereket és a férjét a nagymamára hagyva. Rövid idő alatt 88 barátot, kollégát sikerült mozgósítani, egy egészen komoly összeget tudtunk barátnőnk számlájára titokban átutalni, gyorssegélyként. Volt közöttünk öreg, fiatal, magányos, sokgyerekes, hívő, hitetlen, szegény, jómódú, itthon élő, külföldi, stb. És hány ilyen önzetlen „háló” működhet még ebben az országban!

Virágkiállítás volt a szomszédunkban a minap. Rengeteg nép, gyerek, öreg, szerelmes sétálgatott, gyönyörködött a csodaszép palánták, egyszerű és egzotikus növények között, érdeklődött, tanácsot adott-kapott, és ha tehette, egy-két szépséget meg is vásárolt magának. Úgy éreztem magam, mint a boldogság szigetén.

Kétségtelen, hogy anyagilag szép országunk a béka popója alatt van (az elmút 1-2-8-10-40-100-, stb év sok hülyesége, balfácánkodása miatt).

Viszont muszáj ennyire boldogtalannak, elkeseredettnek, stb. lennünk? (Van egy rokonom, akinek soha semmi nem sikerül, mindenki gonosz, becsapja, átveri, az egész világ ellensége, kínozza azt, akit lehet, főleg leginkább sajátmagát…)

Most lehetne egy igazán nagyot alakítanunk: a lelkünket megforgatni. Nem azt nézni, mi nincs, mi fekete, ki-mi bánt. Valahogyan önszerveződően? Vagy az új Humánerrőforrás Minisztérium facilitálásával, koordinálásával? Ahhoz pl. nem kell pénz, hogy ahelyett, hogy hé öreg, professzor úrnak szólítsák a beteget a kórházban! (Pláne, ha nem is az.)

No, ennyit egyelőre világmegváltó ötleteimről. Álmodozom?

egyérintő 2012.05.14. 12:23:58

@uszo:

Nem hiszem, hogy bármiféle bátorság, erő kellene Szabó Dezsőről írni. Akár a fenti idézet alapján is. Akkor ugyanis még a dolgokat a nevükön lehetett nevezni. A politikailag korrekt szájféket a kommunizmus uralma alatt rakták rá a társadalomra.

Akkor a tanácsköztársaságot, mint gyilkos rémuralmat meg lehetett nevezni. Az akkori politikai vezetést, a Tiszát legyilkolókat, az ezer éves Magyarországot kiszolgáltatókat, a vörös terrort meg lehetett ítélni. Az országot sokkolta a történelem, nem lehetett hamukázni.

Az akkori antiszemitizmusnak több oka is volt. Egyrészt a tanácsköztársaság kirobbantásában játszott gyászos szerepe a zsidó politikusoknak, embereknek, valamint az akkori vörösterrorban játszott kiemelkedő szerepük. Másrészt az, hogy az ország lakosságához viszonyított aránylag kis létszámú zsidóság az ország anyagi javainak komoly százalékát tulajdonolta. Ennek mértékére jellemző, hogy a 30-as években Budapesten az ipari bérlemények 67 %-a zsidó tulajdonban volt, míg a budapesti lakosságnak 20 %-a volt zsidó. Az anyagiakon keresztül aztán a társadalom alrendszereiben is komoly szeleteket hasítottak ki a zsidó honfitársaink. A Trianon utáni szegénység, amelyet fokozott a gazdasági világválság, igencsak nyomorgatta az embereket. Irritálta őket ez az összefogó, dúsgazdag, igencsak kapitalista szellemiségű réteg.

Akkor még néven nevezték a dolgokat. Például a kormány fogyasztási jellegű adókat, luxus adókat vezetett be kimondottan a zsidó rétegek megadóztatására. Másrész vagyonadót általában a gazdagok megadóztatására. Ez volt az egyik anyagi alapja az ország 1938-as felfegyverzésének. Ezzel támogatták a szociális programokat, vagy például a még vagonokban élő, a Trianon után Erdélyből és máshonnan hazamenekült magyarokat.

Ezt manapság antiszemita váddal tarthatják számon a megmondó emberek, pedig akkor csak néven nevezték a dolgokat. Az utódállamokban különben már a 20-as évektől bevezették ugyanezeket az adókat, kimondottan az ott maradt magyarok ellen.

A mai politikailag korrekt világban mint fentebb írtam vannak tiltott témák és emberek és támogatottak. A négy láb jó a két láb rossz - érveléssel. Lásd Eisenstein és Leni Riefenstahl viszonyát. De itt van a szabó Dezső is.

Reifenstahlt eltiltották a filmtől, de ő áttért a fotózásra, amelyet hasonlóan magas művészi fokon művelt. Még 90-98 éves korában elkészítette öregkori filmjét a tenger víz alatti világáról és 101 éves korában halt meg. Egyetlen filmjét sem láthattuk, de a nagy hatású filmjének a címe jellemző az egész életére. A cím: Az akarat diadala. Ha Szabónak minőségi a munkássága, akkor olvasni fogjuk.

Ez a pc korrekt dolog naponta változó, önkéntes baromság. Szerintem nem kell olyan nagyon lelkesen korrektezned.

egyérintő 2012.05.14. 12:39:47

@uszo:

"Az emberiség termésének alapformája, erői megszervezésének végső titka a faj: a természeti adottságok, a vér, az idegek, az átörökölt lelkiségek egysége. A faj ugyanaz az emberiség életében, mint az egyén fajéban: a termő princípium, a megtartó erő, a megújító változás."

Szabó Dezsőnek az a pár mondata nem saját tulajdonú, hanem egy sokkal összetettebb környezetben elhelyezhető szöveg.

Egyrészt korának a gyarmattartóinak eszmeiségét írja itt le, akik ez alapján gyalulták le Indiát, Afrikát, Ázsiát, Amerikát. A faji felsőbbrendűség ezerszeresen jellemzőbb volt az akkori gyarmatosító angolszász népekre, angolokra, hollandokra, franciákra, had ne soroljam tovább! Elég csak az akkori útleírásokat elolvasni. Nem véletlen, hogy minden régi útleírást leselejteztek már a könyvtárakban. Szóval tőlük, a gyarmatosítóktól vehette át a Szabó ezt a szöveget.

Másrészt a genetikai evolúciót hirdetők hasonlóképpen tanítják az elveiket. A csoportevolúciót vallókkal szemben a genetikai evolúciót vallók gyakorlatilag máig faji alapon állnak, csak a kutya sem veszi azt észre. Egyszerűbb Szabó Dezsőzni, mint egy kicsit megkaparni a dolgokat. Egyszerűbb pc korrektezni Szabó Dezső szövege alapján, miközben észre sem veszik, hogy a pc korrekt, sőt óriási hátszéllel futó genetikai evolúció mit is föd.

YganA 2012.05.14. 16:36:39

@uszo: Néhány gondolat az antiszemitizmusról:

- Észérvekkel megingathatatlan a meggyőződés,
- Sok antiszemita tagadja, hogy ő az, csak, stb. És statisztikai adatok a "számarányukhoz képest ..." kezdetű kijelentésekben,
- Azt viszont magyarságvédőknél is ritkán hallani, hogy pl. tehetséges népünk Nobel dijasai "számarányukhoz képest..."

Viszont őszintén hszem és hinni akarom, hogy mi egy kedves, befogadó, reményteljes és egyre boldogabb ország vagyunk!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.14. 17:36:04

@matthaios: Teljesen világos amiket írsz.

A hinduizmussal kapcsolatban egy kiegészítő megjegyzés: a rengeteg irányzata többségére jellemző, hogy hisz a kinyilatkoztatásban, és ebbe nem csak a szent iratokat, de a tanításokat, a rítusokat és egyéb hagyományokat is beleérti. Ez kicsit az orthodoxiára emlékeztet, ahol a Szentírás, a teológia, a rítusok stb. együttesen alkotják a Szent Hagyomány egységes egészét, amit közvetlenül Krisztusra vezetnek vissza.

Másik megjegyzésem a 'saját erőből' vs. 'kinyilatkoztatásból' szerzett ismerettel kapcsolatos. Ezt a kettőt a nyugati ember szereti szembe állítani egymással. A hinduizmusban ezek a kategóriák - már ha egyáltalán megfogalmazzák őket - nem ellentétesek. A misztikus élmény - mint a kinyilatkoztatás egyfajta megtapasztalása - bár elviekben független a személyes törekvéstől, de a gyakorlatban szoros az összefüggés. Ez ismételten megegyezik az orthodoxiának az aszkézis-misztika viszonyáról szóló tanításával: minél következetesebb az aszkézis, annál nyitottabb az ember a misztikus élmény befogadására.

Némileg eltér ettől a buddhizmus, annyiban, hogy másra helyezi a hangsúlyt. A buddhizmus nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy van-e Isten vagy nincs, és ha van kinyilatkoztatás, akkor annak mi a tartalma. Ezt a kérdést nyitva hagyja, méghozzá szándékosan. A buddhizmus abból indul ki, hogy mi emberek 'hozott anyagból' vagyunk kénytelenek dolgozni. Sem a teremtett világ egészére, és főleg nem a Teremtőre nem lehetünk befolyással; amivel egyedül kezdhetünk valamit, az a saját testünk és a saját tudatunk - ebből kell kihozni a maximumot. Egyébiránt ugyanazt tanítja az aszkézis és misztika viszonyáról, mint a hinduizmus vagy az orthodoxia, azzal a különbséggel, hogy a misztikus résszel nem foglalkozik. Az mindenkinek a személyes ügye.

De visszatérve a kereszténységhez, azért a határ meghúzását - Aquinói ellenére - problematikusnak látom. Teológiai viták miatt két egyház-szakadás is volt a 4. században, majd bő másfélezer évvel később, a 20. században kezdtek arra rájönni, hogy a három különböző krisztológiai felfogás nem is annyira különböző. Vagy egy ellenpélda: a Szentlélek kétfajta eredeztetése is már a 4. századtól jelen volt az egyházban. 600 évig ez a teológiai különbség senkit nem zavart, majd hirtelen kiváltó oka lett a nagy skizmának, mely állapot azóta is fennáll.

Szóval emiatt én kicsit óvatos vagyok azzal kapcsolatban, hogy mit mennyire kell megmagyarázni, főleg, ha tudjuk, hogy alapvetően megmagyarázhatatlan dolgokról van szó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 18:05:31

OFF

Az antiszemitizmus internet-statisztikák szempontjából hálás téma, növekedhet a látogatottság. Valójában a szó érzelmekkel, előitéletekkel súlyosan terhelt. Jelentése viszont meghatározatlan, erősen függ attól, hogy ki, milyen környezetben, mire használja. Kérdés, hogy antiszemitizmus-e az, ha a zsidóság olyan kijelentéseknek az alanya, amelyek nem feltételenül pozítívak? Hasonló kijelentéseket lehet tenni, magyarokról, amerikaiakról, futbalszurkolókról stb. Szent Pál is tett egy ilyen kijelentést a krétaiakról: 'Saját prófétáik közül az egyik már megállapította: "A krétaiak örök hazugok, gonosz fenevadak és falánk naplopók." Ez a tanúság igaz. Ezért intsd őket szigorúan, hogy a hitben erősek legyenek!' (Tit 1, 12). A magyaroknak is van számos rossz tulajdonságuk (ez különösen a Kádár-rendszer alatt mutatkozott meg, de említhetném például gentry-világot is). Az antiszemitizmus, mint erkölcsi kategória ott kezdődik, amikor elfelejtik azt, hogy a faj, népcsoport, szín stb. az embernek csak esetleges tulajdonsága. Egyik ember zsidó, a másik svéd, a harmadik román stb. Ezen tulajdonságok hordozója azonban az a személy, akit megillet a méltóság, aki Isten képére és hasonlatosságára teremtetett. Ilyen akcidentális tulajdonságok alapján emberek elitélése vagy megsemmisítése igen súlyos bűn. Ezt a bűnt viszont elkövették a zsidósággal szemben. Ennek hatása még hatvan év után is érződik. Így például nem lehet elfogulatlanul beszélni a zsidóságnak az utolsó 150 év magyar történelmében betöltött szerepéről. A zsidóság kiemelkedő teljesítménye a matematika és fizika területén vitathatatlan. A világ tudományos életének központja még az elvesztett első világháború után is Németország volt. Aztán jött Hitler, a vezető tudósok elmenekültek a német egyetemekről. Megcsinálták az atombombát és a vezető tudományos hatalom az USA lett.

2012.05.14. 18:59:02

@matthaios:
„Slachta Margit és a Társaság már a harmincas évek elejétől kezdve küzdött az újpogányság, a náci ideológia ellen. A háború kitörése után vállalták az embermentő munkát is, a veszélyekkel nem törődtek. Ebben Sára is részt vett az első perctől fogva. Nevét 1942-ben a náci ideológia elleni tiltakozás jegyében Schalkházról Salkaházira magyarosította (akkor, amikor éppen a nevek visszanémetesítése volt a divat). 1943 szeptemberében elöljáróinak engedélyével életfelajánlást tesz »azon esetre, ha Egyházüldözés, a Társaság és a testvérek üldöztetése következne be«. Ez azt jelenti, hogy hajlandó meghalni értük.

Hihetetlen bátorság volt benne. Az ostrom közepette, bombatölcsérek között úgy járt-kelt a városban, mintha béke lenne. Benne az is volt. Visszaemlékezők kiemelik, mennyire boldog és békés volt ’44 karácsonyán.
December 27-én nyilasok vették körül a munkásotthont, zsidókat kerestek. Sára éppen nem volt a házban, mire hazaért, négy embert és egy hitoktatónőt lefogtak. Sára próbált tenni értük, végül őt is elvitték. Aznap este a Szabadság-híd közelében a hat embert a Dunába lőtték. Előtte meztelenre kellett vetkőzniük. Sára, mielőtt eldördültek a lövések, a gyilkosok felé fordult, letérdelt és keresztet vetett. Életáldozata beteljesedett. A szociális testvérek közül ő volt az egyetlen, aki a háború során meghalt.”

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20120514_koczian_maria_salkahazi_sara_szabalytalan_ragyogasa

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.14. 19:03:53

@m-athos:

A a'saját erőből' vs. 'kinyilatkoztatásból' szerzett ismeret viszonyában szerintem az a lényeges, hogy a kinyilatkoztatásban közölt ismeretek nagy része kinyilatkoztatás nélkül minden emberi igyekezet ellenére elérhetetlen.

Viták közben előfordulhat az, hogy az ellenfelek a vita hevében „túlpozicionálják” állításaikat és ezért lehet, hogy valójában az álláspontok közelebb vannak egymáshoz. Előfordulhat, hogy ez a helyzet a „Filioque” kérdésében (nem vagyok szakember). Szerintem azonban a nagy szentháromságtani és krisztológiai viták esetében nemcsak félreértésekről volt szó, hanem valós különbségekről. Persze ezeknek a vitáknak is volt egyházpolitikai háttere: a patriarkátusok (alexandriai és kontantinápolyi) hatalmi viszályai, de teljesen ezekre visszavezetni őket nem lehet. Ha Krisztus nem valóságos Isten vagy valóságos ember, akkor más az Isten viszonya hozzánk. Itt a „leglényegebb” lényegről volt szó. A keleti egyházban ezeket a vitákat követte az első pillanatban szőrszálhasogatásnak tűnő monotheléta vita. Ez arról szólt, hogy volt-e Krisztusnak emberi akarata? A nyugatot nem nagyon foglalkoztatta ez a vita, de ez is a lényegről szólt: Krisztus tényleg olyan ember volt-e mint mi? Az persze lehet, hogy a mai nesztoriánus és monofizita egyházak már sokkal közelebb vannak az ortodoxiához.

egyérintő 2012.05.14. 19:40:35

@matthaios:

Ferences mártírok:

Körösztös Krizosztom (1900–1944) a déli országterületek 1942-es visszacsatolása után lett az újvidéki kolostor házfőnöke. 1944 októberében a szerb partizáncsapatok elfoglalták a várost, Körösztös atya azonban rendtársai nélkül nem akarta elhagyni a várost, így később a helyi férfiakkal együtt agyonverték.

Az újvidéki rendház másik vértanúja Kovács Kristóf (1914–1944), akit 1944. október 26-án tartóztattak le, később pedig hosszas kínzás után lelőttek.

Hajnal Zénó (1900–1945) Nagyatádon volt rendfőnök, és amikor 1945 márciusában a város a nemzeti szocialista és a szovjet csapatok ütközőzónájába került, a polgári lakosság az ő vezetésével hagyta el a települést. A menetelés közben egy bolgár katona kiszólította a tömegből és lelőtte a reverendát viselő papot.

A gyöngyösi növendékházban élők Kiss Szaléz (1904–1946) klerikusmagiszter vezetésével élték meg a szovjet csapatok bevonulását – az erőszakoskodó katonák elől asszonyokat menekítettek. A szerzetest 1946. április 28-án tartóztatták le azzal a váddal, hogy vezetője volt szovjet katonák meggyilkolásának, majd a koncepciós pert követően december 10-én végezték ki Sopronkőhidán.

A hatvani Lukács Pelbárt (1916–1948) atyát 1946 májusában tartóztatta le az államrendőrség. Jogellenes perét szintén a szovjet ítélőbíróság tartotta – 10 év kényszermunkára ítélték a Szovjetunióban, rabtársai szerint 1948 áprilisában embertelen kínok között halt meg gégerákban.

Ugyancsak Hatvanból hurcolták el 1950-ben Kriszten Rafaelt (1899–1952), aki a háború alatt Budapesten aktív részt vállalt a zsidók menekítésében. Rafael atyát 1951. május 26-án életfogytiglani börtönre ítélték, majd 1952. szeptember 15-én halt meg a börtön embertelen körülményei között.

Ugyancsak börtönben halt meg Károlyi Bernát (1892–1954), aki 1945-ben tiltakozott a kommunista rendőrség embertelenségei miatt. 1950 novemberében ítélték el, 1954. március 2-án halt meg a budapesti rabkórházban.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.14. 21:21:59

@matthaios:
"a kinyilatkoztatásban közölt ismeretek nagy része kinyilatkoztatás nélkül minden emberi igyekezet ellenére elérhetetlen."

Ez minden bizonnyal igaz a kinyilatkoztatás verbális jellegű állításaira, vagy legalábbis azok nagy részére.

Azonban ezek a kinyilatkoztatott igazságok is csak eszközök, ha mégoly fontosak is. De egy bizonyos szint után már nincs jelentőségük: a megvilágosodásban (vagy mondjuk inkább Szentlélekkel való betöltekezésnek) már nincsenek állítások, nincs verbalitás. A kérdések szavak nélkül is megválaszolódnak, gondolatok nélkül is minden a helyére kerül, minden letisztul, minden világossá válik.

Azt hiszem megfelelő analógia erre a Jézus-ima, melynek hagyományosan három fokozatát szokták megkülönböztetni:

1. Az 'ajkak imája', amikor csak kitartóan mondjuk a Jézus-imát. Ezzel analóg az, ha valaki menetrend szerint elvégzi az ájtatos cselekedeteit, imádkozik templomba jár stb, mindezt megszokásból hagyománytiszteletből vagy egyszerűen azért, mert ez neki jó.

2. Az 'elme imája', amikor a Jézus-ima recitálása már az elme bevonásával történik. A Jézus-imában nem gondolkodunk az imáról, csak rákoncentrálunk az elménkkel. Ennek a szintnek az az analógiája, ha valaki tudatos odafigyeléssel végzi ájtatos cselekedeteit, és annak tartalmát racionálisan is feldolgozza. Ez a szint a hitigazságok, verbális megfogalmazások szintje. További analógiája ennek a szintnek az elmélkedő imádság (a meditáció, ami másképp értendő, mint a buddhista "meditáció").

3. A 'szív imája' amikor a Jézus-ima leszáll a szívünkbe, és már nem mi imádkozzuk, hanem a Szentlélek imádkozza bennünk. Az elmének ilyenkor már nincs szerepe, túl vagyunk minden verbálisan megfogalmazható gondolaton. Ez csak szemlélődő imádsággal (kontemplációval) érhető el, illetve ezzel a szinttel analóg az Eucharisztia is, ahol testileg is egyesülünk Krisztussal. Ez a szint az az állapot, amikor Rubljov Szentháromság-ikonján mi is ott ülünk az asztal negyedik oldalánál, szeretetközösségben a három Isteni Személlyel.

Krisztológiával kapcsolatban valós különbségeket én csak az eretnek irányzatok viszonyában látok, az egyházszervezetileg is létező irányzatok között nem (nesztoriánus, miafizita, orthodox-katolikus).

De ettől még továbbra sem találok magyarázatot arra, hogy az a sok kérdés, amire Krisztus emberi és isteni mivolta kapcsán keresték a választ, miért nem merült fel Indiában Krisna emberi és isteni mivoltával kapcsolatosan.

Krisztológiában én sem vagyok igazán járatos, többek között ezért is igyekeztem utána járni a témának. Ezt sikerült összehoznom:
hesykhia.blog.hu/2012/04/17/mi_a_fizita

YganA 2012.05.15. 07:02:56

@matthaios: Tegnap este szerettem volna egy kis muzsikát küldeni neked "kötözködős barátsággal", - de nem sikerült. Kérlek, dúdold el magadnak kedvenc melódiádat, tőlem kapod! Isten áldjon!

uszo 2012.05.15. 09:39:46

@YganA:
Teljesen igazad van. Azt is tudom, hogy vannak emberek, akikkel bizonyos okok folytán meddő a vita.
Azonban néha naivan azt gondolom még a leginkább tekintélyelvű, buta szolgalélek is meghökken, különösen ha kereszténynek tartja magát, mikor ilyen szörnyűségeket olvashat, egy embertől, akit tananyaggá kíván tenni a nemzeti oktatás politika.

"Éppen ilyen dőreség, ha a zsidókérdésben a szeretetre s kereszténységünkre hivatkoznak. A szeretet nem az, hogy szeressem azokat, akik eleszik a jövőt a gyermekeimtől, akik eleszik az országot fajomtól: a szeretet törvénye mindenekelőtt a hozzám tartozók és fajtám iránt kötelez. Az a szeretet, melyet így liberális maszlagolásokban kívánnak, a legtermészetellenesebb perverz gyűlölet saját Vérem ellen. A kereszténység pedig nem vénemberek mazochizmusa, akik beteg vonzódással szeretik azokat, akik tépik és csalják őket. A kereszténység nem egy pár evangéliumból kiragadott érzelmes mondat. A kereszténység sok százados történelmi fejlődés: az európai emberiség védő, harcos szolidaritása az örök emberi jogok, az örök emberi egészség és morál megvédésére az ős barbár törzsember vad ösztönei ellen. Igen:
nagy ölelést jelent Krisztus a tiszta emberi együttműködés számára. De korbácsot jelent az éhes, vad törzsi ösztönök ellen. Az antiszemitizmusban Krisztus korbácsának vagyunk harcos keresztényei.
Ne hazudjuk hát el hamis szentimentalizmussal a dolog rideg lényegét. A fajok irtózatos harcáról van itt szó. Egy ázsiai barbár faj, mely megmaradt emberevő, zord ősi törzs pszichéjében, és magáévá tette az európai kultúra minden rafinált eszközét, nem kötve semmi moráltól, halálos gyűlölettel az európai múlt, európai morál, európai kultúra ellen, melyből ő ki volt tagadva, ezer arccal, millió eszközzel tör Európa meghódítására. Fájdalmas gyengeségünk látva, kihasználva mindazt, ami bennünk hiba, s még inkább azt, ami bennünk emberileg nemes, leigázott bennünket, s felépítette itt európai hódításának előbástyáját. Szabadságharc a mi antiszemitizmusunk, s az örök emberi jogok kétségbeesett segélykiáltása." (Szabó DezsŐ Antiszemitizmus)

Különben a Jobbik MIÉP ideológia táborába tartozók atyamestere Szabó. Úgy titulálják, hogy a "Mester". Van itt minden. Fajelmélet, burkolt vérvád, minden, amit a butaság és a gazemberség össze tudott hozni.

egyérintő 2012.05.15. 11:55:27

@uszo:

Szerinted mi lehetett a racionális oka annak, hogy a Szabó Dezső ilyen súlyos dolgokat vetett papírra?

YganA 2012.05.15. 13:28:16

@uszo: Eléggé kavarognak bennem a gondolatok, érzések, de azért megpróbálok valamelyest rendet vágni közöttük.

Én Sz. D. írói munkásságát egyáltalán nem ismerem. Ezzel együtt el tudom képzelni, hogy az általad idézettek mellett írhatott irodalmilag értékeset, akár sokat is. És mivel a nagy művészek, sőt a kis emberek legtöbbje sem hiba, tévedés, bűn nélkül való, meg lehetne vizsgálni, akad-e annyi érték a munkásságában, ami miatt érdemes őt is, más szintén nem egészen feddhetetlen nagyságunk mellé a panteonunkba emelni, és tananyagba bevenni.

És ekkor jön a kérdés: hogyan interpretálni? A nagy műveit - ha vannak - irodalmpedagógiai módszerekkel bemutatni, ez valószinűleg a könnyebbik vége a feladatnak.

Szerintem a tiltott gyümölcs mindig izgalmas, ezért fontos a "másik oldaláról" is beszélni - ehhez nagyon jó alapokat adhat @matthaios: korrekt, keresztény, katolikus összegzése. (Utóbbit külön "leteszteltem", nem elégedve meg a saját szubjektiv véleményemmel, érintettebbeket is megkérdeztem.)

Csak egy kis kiegészítés még az európai veszteségek listájához (az USÁ-ba emigrált matematikusokon, fizikusokon kívül, természetesen az elpusztított ártatlan embereket elsőként említve) egy személyes példán keresztül:

Svédországban hangversenyen vettünk részt. Következő számként Bela Bartok egy művét jelentették be. Büszkén, egyetlen magyarként húztam ki magam. Majd folytatódott a felkonferálás: a híres amerikai szerző műve következik - gyorsan kicsire zuhantam össze. Ugyan B.B. csupán szerettei révén volt érintett, mégis sikerült őt is adminisztrative elveszítenünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.15. 18:52:24

@m-athos:

'Azonban ezek a kinyilatkoztatott igazságok is csak eszközök, ha mégoly fontosak is. De egy bizonyos szint után már nincs jelentőségük: a megvilágosodásban (vagy mondjuk inkább Szentlélekkel való betöltekezésnek) már nincsenek állítások, nincs verbalitás.'

Szerintem a kinyilatkoztatott igazságok minden szinten fontosak, tehát nem lehet őket olyan létrának tekinteni, amelyre csak addig van szükség, amíg egy szintre el nem jutunk. A Jézus-imát a keleti egyház értékes örökségének tartom. Az azonban nem biztos, hogy jó, ha ez az egyetlen ima. Szerintem a liturgia (elsősorban az Eucharisztia), a Szentírás nem helyettesíthető a Jézus-imával. Sőt, én ezeket tekinteném elsődlegesnek. Az egyéni imádságoknak is ezekben kell gyökerezniük, ezt kell kibontaniuk. A misztikus élmények Isten ajándékai, ezeket gyakorlatokkal kikényszeríteni nem lehet és a szentségnek sem elengedhetetlen feltételei. Meggyőzödésem, hogy Jézus még legnagyobb misztikus élményben sincs olyan közel hozzánk mint az Eucharisztiában.

uszo 2012.05.15. 19:03:49

@YganA:" Ezzel együtt el tudom képzelni, hogy az általad idézettek mellett írhatott irodalmilag értékeset, akár sokat is."

Szabó Dezső vezércikkei a Virradatban c.könyvből valók az idézetek, melyet 1999-ben adott ki a Szabó Dezső emléktársaság. Könyvtáram része. Szeretem tudni miről beszélek.
Szőcs Zoltán az emléktársaság főtitkára írja a következőt.
"A Virradat- beli cikkek tökéletes ízelítőt adnak Szabó Dezső írásművészetének, stiláris könnyedségének, politikai és ideológiai nézetrendszerének milyenségéről."
Ebben igaza van Szőcsnek.
Egyébként Csurka István is jól ír stilárisan...jól használja a szavakat. Csak az nem mindegy, hogy a művészi építmény mit jelképez. Pedig a lényeg a jelentés...

uszo 2012.05.15. 19:06:21

@egyérintő:" Szerinted mi lehetett a racionális oka annak, hogy a Szabó Dezső ilyen súlyos dolgokat vetett papírra?"

Igazságtalannak érezte a világot. Természetesen joggal és kereste az okokat.

uszo 2012.05.15. 19:11:02

@egyérintő: Ezért is írt ilyeneket.

Az új rezsim arra a történelmi falzumra (csalásra) épült, hogy a forradalom már első napjaiban, minden megnyilvánulásában és minden szereplőjében bűnös volt.

"Az új rezsim arra a történelmi falzumra (csalásra) épült, hogy a forradalom már első napjaiban, minden megnyilvánulásában és minden szereplőjében bűnös volt. Végzetes és gyilkos tévedés! a háború szétomlásakor a magyarság minden érdeke követelte a forradalmat, egy hatalmas, új életet teremtő magyar forradalmat. A Tisza halála a történelem szükségszerű ítélete, szimbolikus elintézése volt egy gaztett keretében. Ennek a forradalomnak feladata lett volna a századokon át kizsákmányolt magyarságot öncéllá függetleníteni, egy bátor és nagy horizontú szociális politikával az osztályuralmat és a nagy részben idegen tőke hatalmi súlyát megszüntetni, Magyarország földjét minden munkás magyar hazájává hódítani, a vezetést, a kezdeményezést a tehetségeknek adni át."

uszo 2012.05.15. 19:19:21

Szabó Dezső szociálisan kifejezetten érzékeny ember. Jól látja a társadalmi igazságtalanságot és a problémákat. Azonban az okok gyökerének keresése és a megoldás kialakítása során végzeteset téved. Mi vele szemben, látjuk már, hogy elmélete hova vezet, így bűn úgy tenni mintha nem tudnánk.

uszo 2012.05.15. 19:23:20

"Az új rezsim arra a történelmi falzumra (csalásra) épült, hogy a forradalom már első napjaiban, minden megnyilvánulásában és minden szereplőjében bűnös volt."

új rezsimen a Horthy rendszert érti

YganA 2012.05.15. 19:30:06

@uszo: "Csak az nem mindegy, hogy a művészi építmény mit jelképez. Pedig a lényeg a jelentés... ". - Teljesen egyetértek.

egyérintő 2012.05.15. 23:13:02

@uszo:

Hát emiatt nem kellene Szabó Dezsőt fekete-fehér alapon megítélni, merthogy még magad sem tudsz igazán választ adni arra, hogy a munkássága hova sorolható. Az egyik helyen mint forradalom párti, tanácsköztársaság hívő embert mutatod itt meg, a másik helyen meg jössz az antiszemitizmus bunkójával. Nekem ez a tanácsköztársaság párti, forradalom párti arca egyáltalán nem rokonszenves.

De ez a korszak olyan sokrétű érdekellentéttől feszült volt, hogy ember lett volna a talpán, aki kiigazodott volna akkor a helyzeten. Főleg úgy, hogy utólag a mai, egyesek által támasztott, kényes politikailag korrekt ízlésnek megfelelne a munkássága. Amikor valaki az egyedüli értékmérőnek csak azt tartja, hogy az illető a antiszemitizmus skáláján hányas értéket ért el (ezt az aznapi pc korrekt közbeszéd állapota, vagy holmi szónoki szeszély határozza meg), az nagyon egysíkúan szemléli az ország történetét.

A Szabó Dezső egy nagyon összetett munkásságot hagyott hátra, merthogy a korszak is borzasztóan összetett volt. Eszmék, téveszmék keringtek, óriási, tragikus károk keletkeztek, hatalmas érdekellentétek feszültek országszerte, világszerte.

Így utólag okosnak lenni, de lehet tanulni is az akkor történtekből, az akkori írásokból. Ki ezt tanul, ki azt. Ki Károlyi szobornál koszorúz szívesen, ki meg Tisza szobornál.