Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Egyház – szent vagy, vagy inkább bűnös?

2013.06.02. 20:44 pacsy

anime-smart-boy.jpgEgy idő óta ismét gyakran és szenvedélyesen beszélnek a Katolikus Egyház bűneiről. A dolog persze önmagában nem új, bár vannak újszerű elemei. Mostanában ugyanis nem csak a szokásos régi érveket halljuk ismételgetni – a boszorkánypereket, az inkvizíciót és a keresztes háborúkat –; inkább korunk botrányaira kerülnek előtérbe. Vajon mennyiben tekinthető hitelesnek annak az egyháznak a morális felháborodása mondjuk a melegházasság bevezetése ellen – hangzik a kérdésnek látszó vádbeszéd –, amely megtűri saját kebelén belül nem csak az ügynök papokat, de a gyermekbántalmazókat, az embertelen rezsimekkel, a katonai diktatúrákkal kollaborálókat (szóval a „tömeggyilkosokat”) is? Úgy mondják, Ferenc pápa múltja sem mentes a „sötét foltoktól” – ő is csak korának gyermeke: a dél-amerikai társadalomban és egyházban élt. Vádlói szerint „az egyház”, a maga intézményes egészében újkori történelme során asszisztált a tömeges gyermekek-örökbeadáshoz (Spanyolország), közreműködött egy generáció „eltűnésében” (Ausztrália) és hozzájárul az AIDS terjedéséhez (Afrika) – hogy a többi bűnökről ne is beszéljünk. A morális hitelesség súlyos kérdés, amely egészében képes megrendíteni az egész intézmény szavahihetőségét – különösen a minden egyháztapasztalat híján lévő (és erkölcsi magasságokból ítélő) közvéleményben.

Bár teológiailag ragaszkodhatunk (és ragaszkodnunk is kell) a meghatározáshoz, miszerint az egyház mindenekelőtt és elsősorban „szent”, bűneinek témája – s ezzel tulajdon „bűnösségének” kérdése – ma nagyon is a reflektorfényben áll. Milyen értelemben foglalhat állást ezzel kapcsolatban egy hívő keresztény? Nos, ilyen volumenű kérdésekkel kapcsolatban elsőként nyilván a bibliát érdemes vallatóra fognunk.

A szentírás tanúsága

Már első megközelítésre is tanulságos, hogy a Biblia nem akarja letagadni, hogy a bűnösök is tagjai az egyháznak. Kétségkívül részei annak a közösségnek, amelyet Jézus Krisztus alapított. Számos helyen olvashatunk ezzel kapcsolatos utalásokat. Jézus egyik példabeszéde értelmében Isten országa hasonlít egy olyan hálóhoz, amely a világ tengeréből egyszerre fog ki jó és rossz halakat. Az ítélkező angyalok csakis az örökkévalóság partján, az idők végén fogják csak elválasztani a jókat a gonoszaktól, hogy vagy megjutalmazzák, vagy az örök tűzre vessék őket, kit-kit érdemei szerint (Mt 13,47-50). Az menyegzős lakomán olyanok is megjelennek majd, akik nem viselnek menyegzős ruhát és akiket ezért összekötözött kézzel kidobnak majd onnan (Mt 22,11-13). Lesznek olyanok, akik a szüzekhez hasonlóan várják majd a vőlegény érkezését, de nem lesz elegendő olajuk a lámpásaikban (Mt 25,1-13). Adódhat olyan „testvér”, aki az egyháznak való engedetlensége okán a pogányokhoz és nyilvános bűnösökhöz lesz hasonlóvá (Mt 18,17). Még egy olyan szolgának is, akit ura a háza népe fölé rendel, végül elutasításban és elbocsátásban lehet része (Mt 24,45-51). Maga Jézus Krisztus tanított ilyen kemény példabeszédekben, de talán ezeknél is kifejezőbb János apostol képe: „Ismerem tetteidet; tudom, hogy élőnek neveznek, de valójában halott vagy” (Jel 3,1b). Nos, ezeknek a bibliai szövegeknek kétségtelenül súlyos következményei vannak az egyházképünkre nézve is.

Egy reális egyházkép követelménye

Ha nem vennénk komolyan, hogy az egyházban vannak bűnösök is, akkor az olyan ideális fogalmat alkotnánk erről az intézményről, ami teológiai szempontból nagyon is problematikusnak ítélhető. Ez a fogalom az egyházat olyan ideállá alacsonyítaná le, amelynek eljövetelére talán vágyakozhatunk, ám amely soha nem válik valósággá. Hiszen egy bűntelen egyház mindörökre csak elvont ideál maradhatna, amelybe talán meghívást kaptunk, de amelybe soha nem léphetünk be; azt legfeljebb csak egy végtelen aszimptotikus folyamatban igyekezhetünk megközelíteni. Persze nem elképzelhetetlen szeretni olyasmit is, amiben csak hiszünk; ami megragadhatatlan, távoli, ideális képzete csupán a mi nyomorúságos mindennapi valóságunknak. Csakhogy az egyház teológiai fogalma nem ilyen valóságra vonatkozik.

Az egyház tényleges teológiai fogalma olyan valóságot fejez ki, amelyben ugyan hitet követel, hogy tényleges valóságát felismerhessük, de amely kétségtelenül valóságosan is létezik. A keresztények abban hisznek, hogy az egyház örökre fennmarad, ugyanakkor már ma is a megkereszteltek látható és jogilag megszervezett intézménye. Olyan embereket, férfiakat és nőket fűz össze, akiket a közös hit és a Róma püspökének való engedelmesség külső megvallása egyesít. Ha így áll a dolog, akkor persze nem mondhatjuk, hogy ennek az egyháznak semmi tennivalója nincs a tagjai között a súlyos bűnök elkövetőivel. Hogyan fogadja őket magába? Nos, az igazakkal nem egészen azonos értelemben.

A bűnös és a megigazult nem ugyanúgy egyháztagok

A jezsuita teológus, Karl Rahner (1904-1984) modellje szerint a bűnös nem tartozik az egyházhoz ugyanabban a teljes értelemben, amiként a megigazult. Mi a különbség? Egy analógia segíthet ennek megértésben. Teológusok számára közismert, hogy a katolikus egyház szentségtana megkülönböztetést tesz a tényleges, „valóságos szentségi jel” (amely egy szentség érvényes felvételének szükséges feltétele), valamint azon szentségi jel között, amely valóban létre is hozza a kegyelmet, melynek letéteményese vagy záloga (ezt „hatékony jelnek” nevezik). E megkülönböztetésre azért van szükség, mert csakis ebben az esetben tudjuk megmagyarázni, hogy hogyan létezhet olyan „érvényesen felvett szentség”, amely azonban nem hozza létre automatikusan a kegyelmet abban, aki felveszi (a szentségek csak akkor válnak ténylegesen hatékonnyá, ha hitet, reményt és szeretetet teremnek bennünk!).

Márpedig az Egyház teológiailag nézve „alapszentség”; ami annyit tesz, hogy megkülönböztethetjük látható testét, mint ami a kegyelem jele, valamint ugyanezt a testet, mint ami kegyelemtől áthatott jel. Következésképpen elkülöníthető a pusztán „érvényes” egyházhoz való tartozás a „gyümölcsöző” módon történő egyházhoz való tartozástól. A bűnös eszerint az egyházhoz való tartozás első típusát képviseli, amennyiben kapcsolata az egyház lényegével csak külsődleges (ami persze önmagában nem kisebbíti annak intézményesen valóságos voltát), míg egyáltalán nem birtokolja a másodikat (ami az egyházhoz való tartozás hatékony jele volna). Hogyan tekintsük a fent elmondottakat hétköznapi életünk szempontjából?

Személyes reflexiók

Meg kell mondjam, az egyház bűnös arculatához való viszonyom eléggé ambivalens. Egyrészt – az igazat megvallva – vágynék arra, hogy egy tisztább és bűntelenebb társaságba tartozzam. Szeretném, ha az „országhoz tartozók”, egyház gyermekeinek közössége jobb emberekből állna, mint „a világ fiai”; azaz, ha az intézmény és képviselői megkérdőjelezhetetlen erkölcsi tekintéllyel léphetnének fel a világban s nem csak szavaikban, hanem a tetteikben is egyértelműbb iránymutatóul szolgálhatnának átláthatatlanul bonyolulttá vált világunk szövevényes politikai és erkölcsi kérdéseiben. Felháborít, amikor egyháziak visszaéléseiről hallok, és elszomorodom, amikor egy pápa olyanokat fogad (vagy püspöki konferenciák pedig olyanok mellett állnak ki nyíltan), akik közismerten távol állnak az evangélium értékrendjétől (sőt olykor egyenesen élesen szemben állnak vele). (Hogy távolabbi példát hozzak: az olasz politikai életben a legutóbbi időkig mondjuk Silvio Berlusconi volt ilyen…). Bizonyos értelemben nagyon is együtt tudok tehát érezni azokkal, akik az egyházon tanításának és az életgyakorlatának koherenciáját, az erkölcsök tisztaságát kérik számon.

Másrészt azonban – mi tagadás – örülök is annak, hogy a Katolikus Egyházhoz való tartozásnak nem feltétele a morális feddhetetlenség. Így nekem is esélyem van még a tagságra… Úgy érzem, az intézményes és jogi gyakorlat ezzel megőrzött valamit Jézus Krisztus üzenetéből; valamit, amit az erkölcsileg rigorózus szekták mintha elveszítettek volna. Elmehetek misére akkor is, ha alkoholista vagyok, vagy más függőség rabja, ha minden igyekezetem ellenére még mindig a „régi ember szokásai” tartanak fogva; egyszóval, nem tagad ki a közösség akkor sem, ha nem vagyok képes megfelelni magas elvárásainak. Van ebben valami felszabadító, ami számomra Isten intézményesíthetetlen, ám az intézmény által is támogatható irgalmas szeretetéről árulkodik. Megnyugtató, hogy a szentmise elején mindannyian bűnbánatot tartunk: a jelen lévő orvosok éppúgy, mint betegeik, a tanárok éppúgy, mint tanítványaik, a szülők éppúgy, mint (értelmük használatára eljutott) gyermekeik, Isten népe éppúgy, mint papjai – minden különbségtétel nélkül! Mert bár a bűnösség foka nem közömbös, ténye legalábbis kétségkívül mindenkire egyaránt vonatkozik. Ezt egyébként éppen azok látták legvilágosabban, akik a legközelebb éltek Istenhez.

Teréz anyát sokan támadták amiatt, hogy válogatás nélkül mindenkivel találkozik, aki csak fogadja őt; és mindenkitől elfogadott adományt, aki csak felajánlja azt. Úgy emlékszem, azzal védekezett, hogy az ítélkezés nem az ő dolga. Megmaradt annál, amit feladatának tartott: a legszegényebbek ügyének szolgálatánál; s közben mindvégig megőrizte a bűnösök iránti nyitottságát. Ezzel Jézus Krisztust utánozta, akit Mesterének vallott. Azt remélem, nem bátortalanítok el senkit, ha azt mondom: gyónói-gyóntatói tapasztalatom szerint a keresztények nagy átlaga nem jobb a nem keresztényeknél. Legfeljebb az ideáljaink magasabbak – s önmagában ez sem kevés.

Egy metafora

Végezetül, Rahner parafrázisaként egy metafora kívánkozik ide. Közismert, hogy a „farizeusok és írástudók” nem csak a jézusi példabeszédek szereplői; egyházon kívül és belül, sokféle álarc mögé bújva, ma is élnek. Nem csodálkozhatunk hát azon, ha továbbra is pellengérre állítják a bűnös asszonyt s odacitálják őt az Úr elé. Kezükben ma is köveket szorongatnak, szívükben pedig ott a titkos elégedettség-érzés: „lám ő sem különb nálunk”. És vádolni kezdik őt: „Uram, ezt az asszonyt házasságtörésen érték. Te mit mondasz?”

Az asszony nem tagadhatja a történteket: olyan botrány olvasnak a fejére, amire csakugyan nincs mentség. A bűneire gondol tehát, amelyeket valóban elkövetett; közben azonban (hisz alázatos szolgálóleány létére sem feledheti) tudatában van legbelsőbb, rejtett énje tisztaságának, szentségének, s a felszín mögött megnyilvánuló dicsőségének is. Íme, ilyen a mi szegény, bűnös egyházunk! És most odaállítják az elé, aki egész létének titkos értelme. Ha elcsábult is, szívének legmélyén övé maradt. És érzi az Úr viszontszerelmét; azét, aki egykor érte szentelődött, hogy ő is megszentelődjék. Egész testében a szégyen égeti hát; őelőtte áll, aki minden vádlójánál jobban ismeri bűneit.

Az Úr pedig hallgat. Lehajol, hogy az asszony bűneit a világtörténelem porába írja, s a betűk éppúgy eltörlődnek, mint maguk a bűnök, a feltétlen szeretet elárulásának szörnyűséges tettei. Jézus pedig hallgat, s hallgatása egy örökkévalóságnak tűnik. Tekintetének súlya alatt leomlanak a falak – s e tekintetből semmi más, mint kegyelem és feloldozás árad.

Vádlói a hosszú századok során újra és újra fellépnek az asszony ellen; majd lassan elszélednek egyik a másik után, kezdve az öregeken. Talán, mert valóban senki sincs, aki bűn nélkül volna közülünk… Végül aztán az Úr egyedül marad az asszonnyal. Felegyenesedik és őt is gyengéden felsegíti. Szemébe néz, és megkérdezi tőle: „Asszony, hol vannak, akik vádolnak téged? Senki sem ítél el?” Ő pedig kimondhatatlan megbánással és mélységes alázattal így válaszol neki: „Senki, Uram”. Nem győz csodálkozni azon, hogy senki, valóban senki sem meri őt vádolni többé. És akkor az Úr így szól hozzá: „Én sem ítéllek el”. Csókot ad a homlokára és kimondhatatlan szeretettet kifejező gesztussal mondja: „Én jegyesem, szent Egyház.”

605 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr615340883

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stlouisdefrance 2013.06.02. 22:17:55

"az asszony bűneit a világtörténelem porába írja, s a betűk éppúgy eltörlődnek, mint maguk a bűnök"

uhh, akkor tehát minden rendben. örvendezzünk és szavazzunk meg magunknak elalvás előtt egy szelet kuglófot.

mi minden el tud sikkadni egy metaforában...

az összes afrikai AIDS-ádozat, akik az alatt az idő alatt haltak meg amíg ezt a cikket elolvastuk.
az összes szülő könnyei, akik az alatt az idő alatt amíg ezt a cikket elolvastuk fülöp-szigeteki nyomortelepeken álmatlanul bámulták a bádogplafont a földön alvó 12 alultáplált gyerek sorsa felett aggódva
az összes meleg tizenéves önmarcangolása, akik bigott szüleik és papjaik nevelésének hála az alatt az idő alatt amíg ezt a cikket elolvastuk ismét az öngyilkosságot fontolgatták.
az összes elvtelen és korrupt "konzervatív" politikus önelégültsége, akiknek paptársaitok az alatt az idő alatt értekeztek a közös morális örökség felsőbbrendűségéről, amíg ezt a cikket elolvastuk.
az összes jómódú "hagyománytisztelő keresztény" emelkedett önérzete, akik szociális érzéketlenségüket éppen az alatt az idő alatt váltották meg egy templomfelújításhoz való hozzájárulással, amíg ezt a cikket elolvastuk.
az önmagát fenntartó és újratermelő rendszer milliónyi résztvevőjének fennkölt küldetéstudata, ami szerint ezzel az egésszel Isten nagyobb dicsőségére tesz.

farizeus beszéd ezt felemlegetni? ti tudjátok...

nálam semmi köze az egyszeri bűnös egyháztaghoz való viszonynak az intézményes bűnökhöz. részemről a szelet kuglóftól eltekintek.

telihold83 2013.06.02. 22:58:05

"az összes meleg tizenéves önmarcangolása, akik bigott szüleik és papjaik nevelésének hála az alatt az idő alatt amíg ezt a cikket elolvastuk ismét az öngyilkosságot fontolgatták."
Azokról is! meg kell ám emlékezni akik nem ezért, hanem azért lettek melegek, mert idejekorán megerőszakolták őket meleg rokonaik és ezután csak nőni fog a számuk, mert az örökbefogadott gyerekek sorsa meleg szüleik jóvoltából pont ugyanez lesz.
Éppen ezen a blogon elég nagy egyetértés volt ha jól emlékszem sokak részéről, meleg "házasság" ügyben. "engem nem zavar ha nem előttem csinálják"... stb)

csaba carmarthen 2013.06.02. 23:10:02

Bocsanat Kedves Pacsi,
Jezusnak csak egyetlen apro kiegeszito mondatat hagytad (hagytatok) ki az iras vegebol...

ti. azt, hogy...

"menjel es tobbe ne vetkezzel"

(,,Asszony, hol vannak ők? Senki sem ítélt el téged?' Az így felelt: ,,Senki, Uram!' Jézus ekkor azt mondta neki: ,,Én sem ítéllek el. Menj, és többé már ne vétkezzél!'
www.katolikus.hu/igenaptar/20130317.html )

ami altal az egesz uzenete roppant felreerthetove

(es adott esetben -biztos vagyok benne, hogy a Te szandekod nem ez-roppant felrevezetove valik!)

akarcsak az alabbi megnyilvanulasokban:

index.hu/tudomany/2013/05/26/ateistak_a_mennyorszagban/

www.katolikus-honlap.hu/1301/fuzesi.htm

Mintha Jezus a bunt propagalna, elomozditana vagy tamogatna....

Ahhoz hogy Jezus irgalmat befogadhassuk szukseg van a bunbanatra.

Ha az (igaz) bunbanat szuksegesseget kihagyjuk, felrevezetjuk magunkat es masokat...

Ő ezt felelte nekik: ,,Azt hiszitek, hogy ezek a galileaiak bűnösebbek voltak a többi galileainál, mivel mindezt elszenvedték? Mondom nektek: Nem! De ha nem tartotok bűnbánatot, mindnyájan ugyanígy elvesztek. Vagy az a tizennyolc, akire Síloében rádőlt a torony, és megölte őket? Azt hiszitek, hogy vétkesebbek voltak minden más embernél, aki Jeruzsálemben lakik? Mondom nektek: Nem! De ha nem tartotok bűnbánatot, mindnyájan ugyanígy elvesztek.'
www.katolikus.hu/igenaptar/20131026.html

stlouisdefrance 2013.06.02. 23:11:00

oda vagyok, hogy nem zavar, ha nem előtted csinálják. én pont a homofób kirohanásokkal vagyok így. ne haragudj, de fogalmad sincs arról, miről beszélsz. ha esetleg a témához szólsz hozzá, azt elolvasom.

csaba carmarthen 2013.06.02. 23:36:21

>>Én minden egyes lelket szeretek, minden hitvallásút, bármilyen felekezethez tartozót, mindenfajta szexuális beállítottságút. Mindegyik értékes gyermek Számomra. Egyik sem különb a másiknál. Mivel a bűn mindig jelen lesz, – ti mindig bűnösök vagytok – emlékezzetek erre, azt szeretném, ha mindenki közületek követné Tanításaimat és terjesztené Igéimet.

Öleljétek át egymást. Mutassatok irgalmasságot egymásnak. Ne rekesszetek ki senkit, függetlenül attól, hogy katolikus, vagy más keresztény felekezetű, legyen az iszlám, hindu, zsidó, buddhista – még azokat az új vallásúakat sem, akik nem hisznek Istenben, az Örök Atyában....

www.nagyfigyelmeztetes.com/soha-ne-iteljetek-el-mas-vallasuakat-mas-hitueket-vagy-szexualisan-mas-beallitottsaguakat/

türkiz 2013.06.03. 08:32:41

pacsy: "gyónói-gyóntatói tapasztalatom szerint a keresztények nagy átlaga nem jobb a nem keresztényeknél" - mert gyónói-gyóntatói tapasztalaid kiterjednek a nem keresztényekre is? Ezt hogy csinálod?

Pandit 2013.06.03. 08:40:05

@stlouisdefrance:

Mi az az intézményes bűn? Esetleg említettél ilyet a hozzászólásodban?
Értem a kritikát, és van esetleg megoldásod is?

Bűnbánat?
Én személy szerint pacsy-hoz hasonlóan szintén szomorúságot érzek az Egyház (intézményes?) bűneit tapasztalván. Talán bűnbánatot is(?) (izé talán azt nem is érezni kell?), nem tudom. Ezen még elvitatkozhatunk.

Pandit 2013.06.03. 08:46:26

@türkiz:
Ez nekem is feltűnt. :-)
(Ám végül is annyit, hogy "nem jobb" megalapozottan lehet állítani csak az egyik fél ismeretében is)

telihold83 2013.06.03. 10:57:19

@stlouisdefrance: Nem a témához kapcsolódtam? Magasságos intelligenciád kommentjéhez kapcsolódtam. Ez meg kapcsolódik az egyház állítólagos hiteltelen követelményeihez, amiket általánosságban el is ismerek, de a konkrét példádban nem.
Nem muszáj olvasnod ha nem akarsz. Elég, ha magadnak megválaszolod, hogy miért pont az olyan intézmény (házasság) kell nektek de mindenáron, amit mindig is elavultnak, működésképtelennek láttatok és lépten nyomon a lejáratásában voltatok érdekelve. Most mégsem elég az együttélés, hanem csakis és kizárólag a házasságban tudtok gondolkodni. Ez is biztos valami tudományos magasság, amit én és a magamfajta nem érthet meg, "fogalma sincsen mit beszél", de ti természetesen okosak vagytok, tudatában vagytok minden szavatoknak szempillantásnyi idő sem kell és az égtájak iránytváltanak szavatokra.
Prohászka pontosan az ilyen kioktatásban és nagyképűségben túlképzett megmondóktól akart megvédeni minket az oktatással kapcsolatos nézeteivel, igaza volt.
Kissé felhúztál ,bocs.

Pandit 2013.06.03. 11:30:28

@telihold83:
Hali. Kár, hogy felhúztad magad (talán kicsit joggal, mert @stlouisdefrance kommentjén én is éreztem egy kis "kioktatósságot"), mert a kommentben a házasságról egy szó sem esett.
Szó esett viszont bigottságról, önmarcangolásról, öngyilkosságról, szeretetlenségről, stb., amely bűnök az Egyházon mint "Intézményen" való számonkérésekor , az maximum "bután néz", vagy csóválja a képzeletbeli fejét.
Ha mindenáron rangsorolni akarunk: szerintem mások "öngyilkosságba kergetése" a hivatalos" egyházi tanítás szerint is "nagyobb" bűn, mint pl. egy kamaszkori paráznaság. De hát az előbbi akkor sem teszi helyessé az utóbbit. Vagy igen?
Persze tudom, hogy jobbá kellene tennünk, amit lehet és tudunk. Aztán sokszor ez is úgy sikerül, hogy még rosszabb lesz. :-(
Gáz.

stlouisdefrance 2013.06.03. 11:42:43

@Pandit: intézményes bűn amikor maga az intézmény tűz a leghivatalosabban zászlajára olyan életidegen és kegyetlen dolgokat, amelyek nem feltétlenűl vagy sehogyan sem következnek abból a tanításból, amit az hírdetni volna hivatott.

az alkotmányos rendszerek, a polgári jogok, a nők egyenjogúsága ellen az intézmény többet kűzdött, mint amit tulajdonképpeni küldetése érdekében valaha tett. a "kor szellemében" most a védekezés, a fogamzásgátlás és a melegek vannak soron. idővel ezeket az álláspontokat is fel fogják adni, anélkül, hogy a felesleges áldozatoknak akár egy 20x20 cm-es márványtábla emléket állítana valahol a Santa Maria Maggiore seprőtárolójában.

az egyetlen kontinuitás közben pedig abban jelentkezik, hogy továbbra is a hierarchia minden szintjén kellemesen elteázgatnak mindenkivel, akinek vállalhatatlanok a nézetei vagy vér tapad a kezéhez, de pénze és hatalma van - nem ritkán őszinte szimpátiából. a plébános a munkásait kizsákmányoló chilei cementgyárossal, a bíboros úr Mugabéval, a pápa George W. Bush-sal.

ez lenne az intézményes bűn.

2013.06.03. 12:28:57

"az összes afrikai AIDS-ádozat, akik az alatt az idő alatt haltak meg amíg ezt a cikket elolvastuk."

Szerinted komolyan van összefüggés az AIDS terjedése és a katolikus tanítás között?

Gondolod, hogy a hitüket komolyan vevő katolikusok hozzájárulnak az AIDS terjedéséhez? Mert engem meglepne!

Vagy annyira nem katolikusok, hogy ne váltogassák a partnereiket, annyira viszont azok, hogy mindezt gumi nélkül tegyék? Te ismersz ilyen embert?

"most a védekezés, a fogamzásgátlás és a melegek vannak soron. idővel ezeket az álláspontokat is fel fogják adni"

Nyugodj meg, ebben soha nem lesz változás.
Az Egyház fogamzásgátlással kapcsolatos tanítása pedig a legnagyszerubb dolog, amit a 20. szazadban tett!

stlouisdefrance 2013.06.03. 13:00:43

@khamul: "annyira nem katolikusok, hogy ne váltogassák a partnereiket, annyira viszont azok, hogy mindezt gumi nélkül tegyék?"

pontosan ílyen a 3/4 részben törzsi kultúra 1/4 rész katolicizmussal vegyítve. ráadásul a férfiról, aki óvszert akar használni eleve feltételezik, hogy HIV+, a nőről pedig, hogy szajha, ezért a dolgot inkább szóba se hozza egyik sem. gumi helyett szentelt Szent Antal medált viselnek és isznak valami varázsitalt.

Pandit 2013.06.03. 13:29:30

@stlouisdefrance:
Értem. Én nem használnám a bűn szót, de OK.
Talán a bejegyzés is ennek a (f)elismeréséből eredt, nem? Túl pozitívnak érzed a kicsengését?
Az a baj ezzel az "intézményes bűn" dologgal, hogy az egyszerű tagnak (és végül is így még a Pápa is csak egy tag) nem ad más lehetőséget, mint, hogy "megszoksz, vagy megszöksz".
Ahhoz, hogy változtatni lehessen a problémafelismerésen túl az a bizalom is kell, hogy érdemes.
@khamul:
"Szerinted komolyan van összefüggés az AIDS terjedése és a katolikus tanítás között?"
Nem ismerem a statisztikai adatokat, de szerintem nem elképzelhetetlen az összefüggés.
Az viszont valóban bosszantó lehet, ha "erkölcsi magaslatok" miatt a szőnyeg alá söprünk egy problémát (és mások szenvedéseit) és a mi hibáinkat mások bűneivel akarjuk takargatni. (persze lehet, hogy itt nem erről van szó, nem tudom).

2013.06.03. 14:07:20

@Pandit: @stlouisdefrance:

"a férfiról, aki óvszert akar használni eleve feltételezik, hogy HIV+"

Ez szerinted miért az Egyház hibája?

'Az viszont valóban bosszantó lehet, ha "erkölcsi magaslatok" miatt a szőnyeg alá söprünk egy problémát (és mások szenvedéseit) és a mi hibáinkat mások bűneivel akarjuk takargatni. (persze lehet, hogy itt nem erről van szó, nem tudom). '

Megtennétek, hogy megmondanátok, hogy ehhez az egészhez mi köze van az Egyháznak?
Mégis, mit kéne mondania?

'Kedves afrikai nemkatolikusok! Ha vétkezni akartok a 6. és 9. parancsolat ellen, akkor használjatok gumit!'

Nem akarok gúnyolódni, csak nem tudom, hogy kerül a csizma az asztalra.

telihold83 2013.06.03. 14:27:04

@Pandit: Köszönöm, hogy legalább ennyit elismersz. Engem az szokott azért zavarni, ha kizárólag csak a rosszat összegezzük, ezért is szóltam közbe. "bigottság, önmarcangolás, öngyilkosság, szeretetlenség" azért nem csak az egyházban és miatta van, ezt lássuk be. Ha valaki csak a rosszat látja, akkor mindig arra gondolok, hogy valójában jól megél a közösségből,(egyházra vonatkoztatom) mert az lehetetlen, hogy aki áldozatokat hoz valamiért, abban csak a rosszat látja, mégha szidja is ezért, azért. "..hogy jobbá kellene tennünk, amit lehet és tudunk." Igen. Nekem is sokminden nem tetszik és szenvedek tőle, idetartozik a nők helyzete, a pénzzel való bánásmód és még más is, de az egyház mi vagyunk. Valaki már mondta ezen a felületen, hogy nem szereti az elitizmust, csatlakozom. @stlouisdefrance: Miért nézel idiótának?

stlouisdefrance 2013.06.03. 15:17:25

@telihold83: nem nézlek annak és megbántani sem akartalak. megjegyzéseidből ítélve körülbelül annyi fogalmad van arról, hogy kik és mik a homoszexuálisok, mint nekem mondjuk azt illetően, hogy milyen a szülés utáni depresszió. amikor azt mondtam, hogy fogalmad sincsen, ennek a belátására próbáltalak felszólítani. egyúttal markánsan előítéletes gyűlöletbeszédedet is minősítettem, mert az emberiség 5-10%-ának a méltóságát ízléstelenül megsértetted. sajnálom, ha továbbra is bántva érzed magad, de a témához nincs több hozzáfűzni valóm.

telihold83 2013.06.03. 16:10:53

@stlouisdefrance: Gyűlöletbeszéd ??? Most terelsz gondolom, mert nagy műveltséged, amit tisztelek, nem késztetett imádásra,(bocs) meg aztán a választ sem tudod megmondani arra amit felvetettem. Esetleg még kiderülhet, hogy nagyobb felelősséget érzek a melegekért és a gyerekekért nálad.
Én nem vagyok megbántva egyáltalán.
Válaszolj inkább rágalmak helyett a kérdésemre: ha tényleg ennyire otthon vagy a meleg lélektanban, mint állítod. Mert engem komolyan érdekelne, hogy miért pont a menetrendszerűen kikezdett és agyonkritizált, megtámadott ócska régimódi, a düledező és bűnben fetrengő egyháztól megáldott keresztény házasság az egyetlen üdvözülési lehetőségetek most éppen?

Dr. szpahi 2013.06.03. 17:11:19

@csaba carmarthen: Abban most kivételesen Veled értek egyet, hogy kimaradt a Pacsy eszmefuttatásából a legfontosabb: "menj és többet ne vétkezzél!" Ugyanakkor meggyőződésem, hogy nincsenek az egyháznak bűnei, csak az egyház bizonyos képviselőinek, mint ahogy erényei sincsenek az egyháznak.

Krisztus Egyházába ugyanis, azok tartoznak (felekezettől függetlenül vagy éppen annak ellenére), akik Krisztust követik életükben, cselekedeteikben és az Ő szavára figyelnek. Én inkább sajnálom azokat az egyházi képviselőket, akik megalkuvóak, korruptak, érzéketlenek stb. vagyis aprópénzre váltják Krisztus tanítását. Hiszen nálunk, egyszerű hívő embereknél sokkal nagyobb a felelőssége annak, és sokkal szigorúbb megítélés alá kerül az, aki "tanító", vagyis az egyházat intézményesen képviseli.Nem beszélve azokról, akik az egyház hivatalos képviselőiként megbotránkoztatnak másokat.

Persze, mindannyian bűnösök vagyunk, és Isten kegyelme nélkül esélyünk sincs arra, hogy felhagyjunk bűnös szenvedélyeinkkel, cselekedeteinkkel, szokásainkkal ....

Dr. szpahi 2013.06.03. 17:21:03

@stlouisdefrance:

Bár sok mindenben értem amit mondasz, de azért sehogy sem fér a fejembe, hogy a "melegházasság" vagy a "fogamzásgátlás" kérdése a liberális diskurzusban hogyan helyezhető az éhező gyerekek problémájával egy szintre?

Kb. olyan ez számomra, mintha a golfjátékhoz való jogot egy kategóriába helyeznénk az alapvető orvosi ellátáshoz való hozzáférés jogával.

stlouisdefrance 2013.06.03. 17:36:06

@telihold83: nem akarok OFF lenni, utololjára teszem, csak épp rettenetes dolgokat beszélsz.

ismert okokból kérlek, hogy a felelősségedet a katolikus papokkal szemben érezd. ha Joseph Fritzl példája láttán nem folgolódsz este álmatlanul a családos heteroszexuálisok miatt, akkor kérlek muatss egy kis következetességet. amit pedig minden feltételesség vagy korlátozás nélkül en bloc a meleg örökbefogadó szülőkről kijelentettél gyöletbeszéd és Isten előtt felelsz érte.

ne félj, a francnak se hiányzik a kersztény házasság. a szekuláris állam előtti teljes egyenlőség az, ami minden embernek jár és amit egyeseknek még ki kell harcolni. ennek része az azonos jogokkal és kötelességekkel járó polgári házassághoz való jog.

stlouisdefrance 2013.06.03. 17:41:54

@Dr. szpahi: a fogamzásgátlás tilalma/engedélyezése és az éhező gyerekek száma között van összefüggés...

az, hogy egyeseknek ne kelljen egyik kezüket hátrakötve leélniük az életüket nem egészen azonos a golfjátékhoz való joggal (ha csak nem szimbolikusan: a szeparáció örökségeként Amerikában a mai napig nem vesznek fel feketéket, ázsiaiakat és más "színeseket" az elit golfkubbokba)

telihold83 2013.06.03. 18:26:00

@stlouisdefrance: Ne legyél off, válaszolj inkább a feltett, témához kapcsolódó kérdésemre: miért csak a rosszat veszed észre, az egyházban? (Lehet, hogy a jót is észreveszed, de azt nem fogalmaztad meg.)
"ismert okokból kérlek, hogy a felelősségedet a katolikus papokkal szemben érezd." - miiiiivaaan?? csak nem bezártam valamelyiket egy pincébe, úgy, hogy észre sem vettem?? :D Tudsz esetleg valamit rólam, amit én nem? :-))
Amúgy természetesen az ilyesmit bűnnek tartom, éppúgy azt is ha valaki folyton "gyűlöletbeszédet" kiállt. Szerinted az örökbefogadott szegény árvagyereket mire fogják megtanítani? (nem adhatok mást mint mi lényegem) Vagy a nagy önmegtagadás ami most nehéz, majd ott fog beütni? Ez még meglehet esetleg, én kb annyi esélyt látok rá, mint a bal lator üdvösségére.
Nem igaz, hogy a szeku állami esélyegyenlőség kell csupán. olvasgassál a neten, nem kell messzire menni. Az Isten áldásával egybekötött párkapcsolat kell. Igen, pont az. Ne állíts valótlanságokat kérlek.

stlouisdefrance 2013.06.03. 19:43:51

jót leginkább az örökségben látok. a krisztusi tanításban, a liturgiában és ezeket egybeforrasztó szakrális művészetben. nehéz megfogalmazni miért. annál fájóbb látni, ahogy az elsőt egyesek saját agymenésükkel kompromittálják, az utolsó kettőt pedig módszeresen tönkreteszik. lassan több mint egy éve magánokból az örmény apostoli orthodox egyház templomába járok (időnként). érdekes, hogy milyen szokatlan nyugalom fog ott mindig el. talán mert egy szót sem értek az elhangzottakból, nincsen ami kizökkentsen, az ének és a liturgia akadály nélkül tud segíteni nem is tudom miben.

én módfelett polgári családban nőttem fel, este 19:30-kor mindíg ezüsttel terítettünk és sok szó esett arról, hogy mi az, ami méltó. csak az nem tűnt fel a folyamatosan egymást gyilkoló fullheteroszexuális szüleimnek, hogy egész gyerekkoromban iszonyatosan magányos voltam. válásuk után meg azt nem vették észre, hogy 23 éves koromig nem volt egyetlen tiszta pillanatom. lám, milyen sok jót lehet egy hagyományos családmodellben eltanulni! most 27 évesen nem gondolkodom arról, hogy szeretnék-e egyszer valakivel egy árvát felnevelni, de gondolom mint lényegemet (vágom ám a kissé pontatlan Lucifer idézetet!) azt a törödést és meghittséget próbálnám megadni, amiben nekem nem volt részem. de gondolj nyugodtan amit csak akarsz, a vélemyényed számomra nem mérvadó.

Dr. szpahi 2013.06.03. 19:46:34

@stlouisdefrance: Sokan vannak, akik egyik kezüket hátrakötve élnek, nem kell ezért homoszexuálisnak lenni. Lásd pl. a katolikus papokat, akik nem nősülhetnek... Ez mégsem ugyanaz a kategória azért, mint éhen pusztulni.

Ha pedig a fogamzásgátlás és az éhező gyermekek közötti összefüggéseket keressük, akkor megint csak a képmutatás kategóriájához lyukadunk ki, ahhoz a fajta érveléshez, hogy "Miért csinál valaki gyereket, ha nem tudja eltartani? Az ilyennek (lásd mélyszegénységben élő testvéreink) kötelessége lenne valamilyen fogamzásgátló módszert használni, ahelyett, hogy a felelős társadalom nyakába sózza a gyerekeit!" Ez az érvelés pedig előbb-utóbb már a kat. egyháztól nemcsak az fogamzásgátlás engedélyezését fogja követelni, hanem egyenesen a szegények kényszersterilizálása melletti agitációt.

Szerencsére az egyházat nem az éppen divatos társadalmi (rög)eszmék vezetik, hanem a Szentlélek...

ejeeje 2013.06.03. 20:23:10

@telihold83: "Azokról is! meg kell ám emlékezni akik nem ezért, hanem azért lettek melegek, mert idejekorán megerőszakolták őket meleg rokonaik és ezután csak nőni fog a számuk, mert az örökbefogadott gyerekek sorsa meleg szüleik jóvoltából pont ugyanez lesz." - ijesztő lehet a fejedben lenni...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.06.03. 21:34:26

@stlouisdefrance: Nagyon együttérzek veled, és nagyon sok mindenben egyet is értek (és bicskanyitogatónak tartom a neked itt jövő válaszok egy részét, bár annyit kénytelen vagyok megjegyezni, hogy nem rosszindulatot, csak tényleg félresiklott analógiákat vagy valahol megdöccent gondolatmeneteket vélek látni mögöttük); ilyen helyzetben baromi nehéz indulatok nélkül válaszolni (nekem se sikerülne), de ha még párszor megpróbálod, hátha tényleges beszélgetés tudna itt kialakulni.

Mindenki másnak annyit mondanék, hogy én is az egyház bűnének tartom a "kicsik" nyomorgatását, amíg a "nagyok" csak a több eszközük birtokában tetszeleghetnek az erkölcsi fölény pozíciójában. Kifejtve: a tanítás túlhangsúlyozott részeivel azt érjük el, hogy a "kicsik" követik amit tudnak, félig-meddig kényszerből (pl. fogamzásgátlás tilalma), de aztán a következményekkel magukra vannak hagyva. Én fehér vagyok, nyugati, gazdag (világviszonylatban mindenképpen), és mégis látom, hogy a "gyerek" addig felmagasztalt érték, ameddig a hasamban van, aztán amikortól megszületett, senkit nem érdekel, hogyan nevelem fel, mi lesz vele. Az ezzel kapcsolatos tanítás nincs úgy agyonpublikálva, mint a "magzatvédelem". És ez csak egy jelenség, egy példa a millióból.
@Dr. szpahi: katolikus papnak lenni AZ EGYÉN SAJÁT SZABAD VÁLASZTÁSA. Homoszexuálisnak, szegénynek, éhezőnek, nőnek, feketének (és sorolhatnám) lenni pedig NEM.
Az ilyen jellegű analógiákra gondolok, amikor fentebb azt írom, hogy elképesztő érvek jönnek itt néhanéha.
És nem tudom, mi volt a közösségi álláspont a melegek házasságáról, de nekem semmi kifogásom az ellen, hogy egy homoszexuális pár egy állami hivatalnok előtt aláírhasson egy polgári házassági anyakönyvet, és ezzel egyértelművé váljon, hogy ha pl. egyikük kórházba kerül, akkor a másikuk az első számú közvetlen hozzátartozó, és nem tagadnak meg tőle minden információt mintha idegen volna.
Meg még felvetném, hogy ha egy gyereket az anyja meg a nagynénje nevel, akkor az is két nő. És tegyük fel, hogy az összes, homoszexuális pár által nevelt kisgyerekből egy alapvetően normális, nemisziknemdrogoziknembűnözik típusú, munkaképes, szociálisan és érzelmileg is funkcióképes, ámde homoszexuális felnőtt lesz: én annyira szeretnék egy olyan világban élni, ahol ez a legnagyobb problémánk. Tényleg.

telihold83 2013.06.03. 21:38:09

@stlouisdefrance: Engem érdekel a véleményed és köszönöm, hogy elmondtad ezeket! Kifejezően és szépen írtad le, hogy mennyi jót látsz a hagyományban. Végre látom, hogy mennyi mindenben osztozhatok veled és, hogy ez milyen jó. Nem akartalak megbántani, meg vagdalkozni sem, ne haragudj!
@ejeeje: Nem értem, hogy mit akartál ezzel mondani. Senki sincsen a fejemben akit ijesztgetek...

ejeeje 2013.06.03. 21:50:40

@telihold83: arra gondoltam, hogy saját magad számára lehet ijesztő esetleg az a sivár butaság és mély rosszindulat, amit az idézett mondatodból érződik.

telihold83 2013.06.03. 21:57:53

@ejeeje Esetleg kifejthetnéd bővebben is, hogy mi bajod ha már ilyen kedves minősítéssel tiszteltél meg.

ejeeje 2013.06.03. 22:10:36

@telihold83: Az idézett mondatod szerint azért fogadnak örökbe a melegek gyerekeket, hogy megerőszakolják őket. Egy másik mondatod szerint homoszexualitásra nevelik őket. Ezekben a megjegyzésekben a tájékozatlanság és a rosszindulat találkozik.

YganA 2013.06.03. 22:10:49

@stlouisdefrance: @telihold83: @ejeeje: @Dr. szpahi: @Felicitasz:

Nagyon nagy lett a mi „családunk”. Egyre nehezebb lehet okos ítéleteket, véleményeket, normákat meghatározni – hiszen még a közvetlen szomszédunkat, sőt magunkat sem ismerjük igazán. Pláne, hogy mi a helyzete „rokonainknak” Irországban, Kínában, Braziliában, Etiopiában vagy a Fülöp szigeteken…(Arról nem beszélve, hogy a véleményformálók, normafelállítók, ítélethozók - emberek.)

Nekem nagyon tetszik Pacsy utolsó bekezdése. De nemcsak szexuál-etikai példaként. Szereti Jézus a bűnös asszonyt (embert: engem, téged, …), és útjára engedi. Ki fogadhatja azt meg, hogy többé nem vétkezik? Talán halálunk utolsó előtti pillanatában ígérhetünk ilyent…

Minap hallottam egy 1000. gurutól idézve egy mantrát:

Szeretlek
Sajnálom
Bocsáss meg
Köszönöm.

Talán neki is igaza van. Ez lehet egy ima, egy gyűlölet feloldása, egy feloldozás elfogadása.

Egy ekkora családnak, de egy kisebbnek is: Olasszországnak, Ausztriának, Magyarországnak, a Kovács, a Szabó és a Batthyány családnak egyránt,jó lenne többször meghallani a Szentlélek szavát. Talán.

pacsy 2013.06.03. 23:13:30

@ejeeje: fáj nekem, amit másokról mondasz, amit másokba be vélsz látni. hogy lesz ebből normális beszélgetés? a szavakkal ölni is lehet, megbénítani. ha nem tartozol az egyházhoz, nem csodálkozom...

ejeeje 2013.06.03. 23:23:03

@pacsy:"ha nem tartozol az egyházhoz, nem csodálkozom... " :D - hát ezért már megérte ma idejönni, :D, ez nagyon tetszik :D
érdekes a "másokba bele vélsz látni" fordulat, te hogy máshogy tudod értelmezni telihold83 szavait:
" Szerinted az örökbefogadott szegény árvagyereket mire fogják megtanítani? "
"és ezután csak nőni fog a számuk, mert az örökbefogadott gyerekek sorsa meleg szüleik jóvoltából pont ugyanez lesz." - és EBBŐL hogy lesz normális beszélgetés? és azon se csodálkozol, hogy telihold83 meg az egyházhoz tartozik?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.06.04. 00:43:17

@pacsy: Már nem először fordul elő, hogy nem olvasol rendesen vissza, és pont nem annak küldöd a kiigazítást, akinek a beszélgetés tartalma alapján kellene.

Ajánlanám neked a két pápás posztot tavaszról, és alattuk a kommenteket, különös tekintettel a konfliktusokra és az azokat környező felhasználói nevekre.

Most épp nem én vagyok a személyeskedő támadás kiszemelt célja, de a _kiindulópontja_ ugyanaz - én pedig levonom a következtetést, hogy a jezsuita blogon továbbra is nagyon nehéz (olykor lehetetlen) értelmes párbeszédet folytatni.

Nem tudom, mit akartok a bloggal, de ha gondolkodó emberek normális beszélgetésére vágytok a kommentekben, akkor nem ártana egy-két jellemző mintázatra sokkal jobban odafigyelni, és akkor talán a dolgokat mélyebben is boncolgató hozzászólók ritkábban vagy rövidebb időkre tartanának szünetet.

Mint említettem, nem először fordul elő, hogy egy, a beszélgetésben komolyan részt vevő, valamilyen okból épp sebezhető álláspontot képviselő vagy jól megindokolt, de radikális véleményt megfogalmazó hozzászólót aknamunka jellegű személyeskedő támadás ér, mire egy másik kommentelő megpróbálja őt (vagy csak az álláspontját) megvédeni, és aztán számomra érthetetlen okokból ez az illető kapja tőled a figyelmeztetést.

(És nem, most nem szeretnék semmilyen további vitába belekeveredni, úgyhogy most egy ideig megint nem olvasok / kommentelek.)

manlakos 2013.06.04. 06:17:37

@Felicitasz:" @pacsy: Már nem először fordul elő, hogy nem olvasol rendesen vissza, és pont nem annak küldöd a kiigazítást, akinek a beszélgetés tartalma alapján kellene."
Naháát,ez a pacsi!!!
Biztosan megint nem figyelt!
(Mert az nem lehet,hogy
nem hajlandó a Ti nótátokat fújni,annak ellenére,hogy már elhangzott a bűvös,varázsszó: Gyűlöletbeszéd!!!)

türkiz 2013.06.04. 07:39:35

@pacsy: "...hogy lesz ebből normális beszélgetés? szavakkal ölni is lehet, megbénítani. ha nem tartozol az egyházhoz, nem csodálkozom..." - Mert most már azt is tudni véljük, hogy csak az képes "normális beszélgetésre", aki a mi egyházunkhoz tartozik, ahogy most már biztosra vehetjük, hogy aki eme egyházhoz tartozik, az "szavakkal nem öl, nem bénít meg" soha senkit, semmikor és semmilyen körülmények között... Micsoda elképesztően újat közölsz itt velünk? Persze aki képes ugyanúgy keresztényként, mint nem-keresztényként gyónni, aki képes a keresztények mellett nem-keresztényeket is gyóntatni, azért az egészen rendkívüli tettek és meglátások birtokosa... el kell ismerni! :)

A vitát nem nagyon értem... @stlouisdefrance: "nálam semmi köze az egyszeri bűnös egyháztaghoz való viszonynak az intézményes bűnökhöz", mely utóbbit nem tudom/nem akarom elfogadni... -jogos! Mélyen egyet is értek! Mindamellett, hogy @telihold83: -nak legalább ennyire jogában áll más tapasztalatból, egészen más véleményen lennie, nem? Talán ebben a szomorkás, esős időben a hűvös szoba helyett az érzelmeket sikerült a jólesőnél kicsit jobban túlfűteni... Nem nagy dolog! Ki lehet nyitni az ablakot, lehet kicsit szellőztetni!

Pandit 2013.06.04. 08:03:22

@Felicitasz:
OFF:
Ugyan. Ne "húzd fel az orrodat."
Én eddigi hozzászólásod alapján tartalak annyira, hogy ne kelljen neked @pacsy, vagy akárki egyetértő támogatása (moderálása?) a véleményed mellett.
Megtisztelnél minket (igen még a szerencsétlenül fogalmazókat, vagy személyeskedőket is), hogy ha van mondanivalód azt elmondod.
Ezzel talán pont előremozdítanád az "érdemi beszélgetést".
Inkább most azt gondolom, ha nem szólsz hozzá, akkor éppen nincs mondanivalód vagy csak szimplán nem érsz rá.
ON:
Úgy látom most leginkább az a kérdés, hogy az Egyház bűneinek az oka az egyes tagok személyes bűne, vagy valamilyen strukturális baj van (pl.: a ma képviselt hivatalos tanításban, vagy a szervezetben van a baj.) Hát, ha az utóbbi akkor nagy gáz van. (?)
Továbbá az is kérdés, hogy a @stlouisdefrance által említett bajokra mi lehet a megoldás. Kilépés? Megszokás?

telihold83 2013.06.04. 11:59:20

Kedves @ejeeje: Akkor mond meg de őszintén, hogy szerinted mi lesz a sorsa az örökbefogadottaknak, tényleg választhatnak majd? Felvilágosult lelked úgylátom sötétnek látja az enyémet, pedig ez akkor lenne igaz, ha gyűlölném őket, de erről szó sincs, csak az a véleményem, hogy nem helyes dolog szerintem, hogy ilyesmit akarnak. Én így gondolom, ezt az álláspontomat fenntartom. Igaz tegnap írtam néhány túlfűtött mondatot, de csak mert @stlouisdefrance is túl magasról beszélt velem, de később megbántam és bocsánatot kértem tőle.

ejeeje 2013.06.04. 12:31:40

@telihold83: Az ismereteim szerint a melegek által örökbefogadott gyerekek között pont olyan arányban vannak hetero- és homoszexuálisok, mint a többieknél. Szerintem a sorsuk az lesz, hogy családban nőnek fel, ami vagy nagyon jó lesz nekik, vagy nem, pont úgy, mint a heteroszexuális párok ill. egyedülálló szülők gyerekeinek. (Ha jól tudom, a leszbikus párok által nevelt gyerekeket éri a legkevesebb családon belüli erőszak egyébként...) Azt elfogadom, hogy szerinted a homoszexualitás, annak megélése, a homszexuális párok gyerekvállalása nem helyes. Bár nem értek egyet veled, vitatkozni sem akarok, mert elég nyilvánvaló, hogy egyikünk sem fogja meggyőzni a másikat. De az az egy mondatod, amire reagáltam ("azért lettek melegek, mert idejekorán megerőszakolták őket meleg rokonaik és ezután csak nőni fog a számuk, mert az örökbefogadott gyerekek sorsa meleg szüleik jóvoltából pont ugyanez lesz."), felháborító, mert ezzel azt mondod, a homoszexuálisok gyerekbántalmazók, azért fogadnak örökbe. Ez borzasztó vád.

telihold83 2013.06.04. 13:06:29

@ejeeje: Az is borzasztó vád szerintem, hogy összes meleg tizenéves bigott szüleik és papjaik nevelésének áldozata. Ezt akartam ellensúlyozni és szerintem teljes joggal, mert lássuk be, hogy nem igazságos ilyet mondani.

ejeeje 2013.06.04. 13:33:05

@telihold83: nem igazán értem, hogy egy igazságtalanságra miért lehet jó vagy jogos megoldás, hogy egy szörnyűséggel ellensúlyozzuk. Egy hamis vád kevésbé lesz bántó, ha egy még borzasztóbb igazságtalanságot mondok?
(csak a precizitás kedvéért, én stlousidefrance állítását, amire te reagáltál, úgy értettem, hogy az összes olyan, aki..." tehát részhalmaz, de ez mondjuk elég mindegy már).
Mindenesetre érdekes, és ez már nem neked szól, hogy két kommentelő közül az egyik lebutarosszindulatúzza a másikat, a másik meg lepedofilozza az összes homoszexuálist, és ebből az előbbiről derül ki itt néhányak számára, hogy szörnyű, nem az egyházba való, stb :)

telihold83 2013.06.04. 15:07:45

@ejeeje: Nem volt túl kreatív reakció részemről ebben igazad van, belátom. Nem tudom, hogy mit kellett volna mondanom, még ott volt a LGaga provokáció is..majd gondolkodom még ezen.

Dr. szpahi 2013.06.04. 18:51:36

@Felicitasz: "nekem semmi kifogásom az ellen, hogy egy homoszexuális pár egy állami hivatalnok előtt aláírhasson egy polgári házassági anyakönyvet, és ezzel egyértelművé váljon, hogy ha pl. egyikük kórházba kerül, akkor a másikuk az első számú közvetlen hozzátartozó, és nem tagadnak meg tőle minden információt mintha idegen volna."

Ez mind szép és jó, de nem értem, hogy miképpen kapcsolódik a kat. egyház tanításához. Meg -- már megbocsáss --, azt fenntartom továbbra is, hogy az éhező gyerekek problémája és a melegek házasságának kérdése nem tartozik egy szintre. Olyan különbség van a kettő között, mintha pl. a feministák melltartóviselés-ellenes tüntetését egyenlő súlyú társadalmi kérdésnek tekintenénk azzal, hogy némely távol-keleti országban természetes a gyerekmunka és a gyerekprostitúció.

Ha pedig katolikus papnak vagy pl. családapának lenni egyszerűen csak "szabad választás kérdése", akkor hol van az elhivatottság és a felelősségtudat?

ejeeje 2013.06.04. 19:16:00

@telihold83: Köszönöm a válaszod. Lehetnék én is konstruktívabb :)

Kajla 2013.06.04. 19:50:05

A hetvenes évek második feléből emlékszem a hittanórákra a Krisztinában, amelyeket Blankenstein Miklós (surranóban) tartott: ismerkedtünk (többek között) Mikkamakkával és a Négyszögletű Kerekerdővel. Egy apró epizód jut gyakran eszembe: a táblára Miklós felrajzolt egy kört: „ez az emberiség” mondta. Aztán elfelezte egy vízszintes vonallal: „fölül a keresztények, alul a többiek”. Aztán a kört függőlegesen is felezte, „egyik oldalon a rendesek, másikon a csirkefogók”.

Kajla 2013.06.04. 20:22:43

Dosztojevszkij adja a sztarec szájába, aki ezt mondja egy férjgyilkos asszonynak:

–Ne félj semmitől és ne búsulj. Csak a bűnbánat ne apadjon ki belőled – akkor az Isten mindent megbocsát. Nincs, és nem is lehet olyan bűn az egész világon, amelyet meg nem bocsátana az Úr, ha szívből megbánják. És emberfia nem is követhet el olyan bűnt, amely kimerítené az Isten végtelen szeretetét. Vagy lehetséges olyan bűn, amely túlhaladná az isteni szeretetet? Csak a bűnbánattal törődj szakadatlanul, a félelmet pedig űzd el. Hidd el, hogy az Isten úgy szeret, ahogy el se tudod képzelni, hogy bűnöddel együtt, és bűnödben is szeret. Régen megmondatott, hogy az égben jobban örülnek egy megtérő bűnösnek, mint tíz igaznak. Menj hát, és ne félj. Ne keseredj el az emberek miatt, és ne haragudj a sérelmekért. Az elhunytnak bocsásd meg szívedben mindazt, amivel megbántott, békélj meg vele őszintén. Ha megbánod a bűnödet, akkor szeretni is tudsz. Ha pedig szeretsz, akkor már az Istené vagy… Szeretettel mindent meg lehet váltani, mindent meg lehet menteni. Ha egyszer én, EGY UGYANOLYAN BŰNÖS EMBER, MINT TE VAGY, meghatódtam sorsodon és megsajnáltalak, mennyivel inkább megszán az Isten.

Pandit 2013.06.04. 21:09:01

"nálam semmi köze az egyszeri bűnös egyháztaghoz való viszonynak az intézményes bűnökhöz."
Úgy tűnik @stlouisdefrance ezen kijelentésére nem tudunk érdemben reagálni.
@stlouisdefrance ha esetleg kifejtenéd mit is várnál @pacsy-tól, vagy mástól az Egyházban, vagy az Egyháztól?
Tehát másképp viszonyulsz a bűnös egyháztaghoz (az "egyszeri" jelző lényeges itt?, mit is jelent?), mint magához az "intézményhez".
Ezzel nekem még mindig az a bajom,hogy az "intézmények" általában pont tesznek rá, hogy mit gondolunk róluk.
Ismét kérdem mi a megoldás? Szökés, vagy szokás? Vagy más?
Bár, talán Te megtaláltad a kiutadat az örmény ortodoxoknál. De akkor mi a baj azzal ahogy @pacsy és (talán még sokan) megtalálta a maga "kiútját" a parafrázisával?

2013.06.04. 21:36:23

@Pandit:
szerintem addig kell keresni, amíg nem találunk egy olyan kicsinyke zugot az Egyházban, ami számunkra is vállalható, javasolom a szerzetesrendeken kezdeni a keresést, ők már régóta próbálkoznak és mindig képesek a megújulásra, egyszerre hagyományörzők és modernek is...

türkiz 2013.06.04. 21:39:49

@Kajla: (off) Blankenstein Miklós már meglehetősen "felkapott" volt, amikor magam is eljutottam hozzá. Egyik barátnőmmel úgy dönöttünk, keresünk egy jó kis hittanos csoportot... Legelső, mosolytalan mondata hozzánk mindössze ennyi volt: "Keresők vagytok vagy gyakorlók?" - Csalódottan fordítottam hátat. (Becsületemre legyen mondva, azért illemtudóan végigültem nála egy unalmas hittanórát.) Akkor azt hittem, csak azért, mert bár "gyakorlónak" vallhatnám magam, nem akarom, hisz erősebben szeretnék abban hinni, hogy Isten mellett örökké "kereső" maradhatok. Most hogy elovastalak, rájöttem, hogy talán más miatt is, és talán nem ok nélkül találtam benne valamit roppant idegennek. Végülis mindegy, hogy hány szeletben, de aki a világot felosztva látja, az valamiért épp abból esik ki...

(on) "Ha egyszer én, EGY UGYANOLYAN BŰNÖS EMBER, MINT TE VAGY, meghatódtam sorsodon és megsajnáltalak, mennyivel inkább megszán az Isten." - GYÖNYÖRŰ!

YganA 2013.06.04. 22:01:51

@Pandit: "nálam semmi köze az egyszeri bűnös egyháztaghoz való viszonynak az intézményes bűnökhöz."
Én ezt úgy módosítanám, hogy ... az intézményes félresiklásokhoz.

Buta hasonlat jár eszemben: van egy párna. Rengeteg alkalommal menedék volt, áldás, biztonság, túlélés, emlékekkel tömött. Kétezer éves, kopott, kifeküdt, sokszor ázott, fagyott, süppedt, dagadt. Használták trónon, viskóban, börtöncellában, nászágyon, ...

Egyszer valakinek, valakiknek mégis jól meg kéne rázni, áttisztíttani, kitenni a napra, friss szellővel átfújatni, stb...

Az idősebb nemzedék, mint én is, már megtaláltuk (talán) a módját, hogyan lehet kispárnákkal, levendula-zacskókkal kipótolni, megnyugvásra, a célnak megfelelőre kiegészíteni.

A fiatalabb nemzedéknek - szerintem - szembesülnie kellene azzal, amit írtál:"valamilyen strukturális baj van (pl.: a ma képviselt hivatalos tanításban, vagy a szervezetben van a baj.) Hát, ha az utóbbi akkor nagy gáz van. (?)
"

Talán nincs olyan nagy gáz. Olyan sok fiatal, okos ember van, aki mindenféléket kitalálhat. És ne feledjük: jó mentor is létezik: maga az Úr.

stlouisdefrance 2013.06.05. 00:43:54

@Pandit: több mint 10 éve láttam valahol egy dokumentumfimet egy szektáról. megszólalt benne az egyik kiugrott alvezér is. egyedül az ő szavaira emlékszem az egészből, de azokat soha nem felejtem el. miután az illetőt kiválasztották alvezérnek, a szektafőnök négyszemközti továbbképzésre hívta a yachtjára és elmondta neki mi is a lényeg: "amikor eléd áll valaki, mondd neki, hogy adja oda a pénzét. ha odaadta, mindegy, mennyit adott, mondd, hogy ürítse ki a másik zsebét is, mert mindíg van még pénzük. ha valaki kérdéseket tesz fel, soha ne válaszolj, egyszerűen hagyd ott, mert mindíg leszenk elegen, akik kérdés nélkül odaadják a pénzüket. a lényeg: add ide a pénzed és nem vitábaszállni".

a katolikus főpapság módszerei ennél természetesen sokkal kifinomultabbak, lehetőségei és eszközei is messze felsőbbrendűek annál, hogy egy ilyen primitív eljárásra kényszerüljön. ők államelnökökkel, puccsista tábornokokkal, legális-, féllegális- és illegális világmozgató üzletemberekkel és innen lefelé mindenkivel alkudoznak és fenyegetőznek aki számít, de nem velünk.

viszont a "nem vitázni, egyszerűen továbbmenni, mindíg leszenek elegen" ismerős, nemde? és milyen igazuk van! a nyugati világ egyháztól való elfordulását és demográfiai hanyatlását már most is pozitív többlettel ellensúlyozza Afrika és Ázsia. ki tudja mit hoz a jövő, minek változtatni azon, ami eddig bevált? nem vitázni, továbbmenni... a hívek lehetőségei, hogy változást vigyenek végbe a nullával egyenértékűek.

mit lehetne tenni? kérdezt talán olyantól, aki ismeri a kánonjogot, tehát a papoktól. a hagyományok és a realitás értelmében ez az ő diszkrecionális joguk (szeretik hangoztani) és kötelességük (kéne nekünk mindíg mindenhol hangoztatni). egészen biztos, hogy lehetne mit tenni. szervezéstechnikailag is volna mozgástér, kihasználva a szerzetesrendek viszonylagos autonómiáját a helyi püspöktől.

ha valaki sikeresen megtalálja a maga személyes aranyszályú Don Camilloját, az nagy dolog. ha valaki ennél kevesebbet talál, de epülésére szolgál, az is az. de én nem ajánlanám, hogy az egész omladozó épület gondjait a szívünkre vegyük. ha az valaki az egyháznak adja az életét, az nem fogja neki azt visszaadni. Isten pedig mindenütt jelen van.

manlakos 2013.06.05. 06:49:26

@Pandit:” Úgy látom most leginkább az a kérdés, hogy az Egyház bűneinek az oka az egyes tagok személyes bűne, vagy valamilyen strukturális baj van (pl.: a ma képviselt hivatalos tanításban, vagy a szervezetben van a baj.) Hát, ha az utóbbi akkor nagy gáz van. (?)”
Hm.
Ha az „előbbi”lenne az ok, akkor nincs is nagy gáz?
Meg aztán, az is benne lehet a pakliban, hogy mennyivel egyszerűbb, csábítóbb, megnyugtatóbb, hogy ne mondjam: emberibb, az igazi nagy gázt, az utóbbiban megtalálni…
Szét lehet ezt egyáltalán választani? Nem úgy van ez, hogy az utóbbit jórészt, az előbbiek generálják?

Pandit 2013.06.05. 07:42:26

@manlakos:
Szét lehet, azt gondolom már megtettük.
Persze igazad van minden baj forrása a bűn lehet, de az előbbivel egyrészt úgysem tudunk mit kezdeni (úgy értem bűn mindig is lesz és mindenki bűnös is), másrészt a téma az Egyház.
Ha Strukturális baj van (szándékosan használom a baj szót, mert bűnt csak személy tud elkövetni szervezet aligha), akkor pont a szervezet létezésének jogossága kérdőjeleződik meg (legalább is jelen formájában).
Jó szempont amit mondtál, hogy a személyes bűnöket szeretnénk az intézményekre kenni (ami érthető, de a bűn fogalmát nézve értelmetlen), és hát talán pont erről is szól a poszt, hogy sőt éppen fordítva van lehet, hogy a sok bűn ellenére mégis csak az Intézmény marad szent.
Vagy valami ilyesmi. :-)

Sonni 2013.06.05. 08:31:53

Szemelyes megoldasomat szeretnem megosztani Veletek, amit pont azert izzadtam ki magamnak, mert nagyon sokszor botlottam az Intezmeny, i.e. Rom. Kat egyhaz, buneibe/hibaiba/bajaiba. Szoval, nem azert maradok meg benne, mert egyetertek/kollaboralok, hanem mert szeretnem az Alapitot kovetni. Az, hogy hisszuk-e, hogy Egyhazunkat Jezus Krisztus alapitotta, es ezert vagyunk benne, az egy egesz mas nezopont, mint egy "szimpla" erkolcsi kerdes, miszerint akarok-e tagja lenni egy bunos intezmenynek.

Es talaltam egy jobban artikulalt valaszt is Pacsy "kollegajanak" tollabol :)

Hans Urs von Balthasar: Miért maradok az egyházban?
www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kc_027.html

Pandit 2013.06.05. 09:21:01

@Sonni:
Köszönöm a valóban konstruktív hozzászólásodat.
Respect!
Tetszik is az álláspontod.

Dr. szpahi 2013.06.05. 10:13:30

@Sonni:

Én is köszönöm! A balthasari szöveg esszenciája: Mielőtt azt kérdezzük, hogy jó-e nekünk az egyház, először azt kellene megvizsgálnunk, hogy mi elég jók vagyunk-e az egyháznak?

pacsy 2013.06.05. 10:16:04

amikor - sok évvel ezelőtt - elindítottuk a blogot, egy jól menő, nagy portáltól jött néhány szakértő, hogy felkészítsen bennünket a várható eseményekre. még jól emlékszem - vagy 15-en ültünk az asztalnál a rendházban, a csapat 2/3-a jezsuita. egy fiatal nő, emlékszem, akkor azt mondta: a poszt gazdájának általában tekintélye van, ha rászól valakire, arra rendszerint odafigyelnek, tiszteletben tartják... hát, ez nálunk nem annyira így működik; de - tudjátok! - őszintén szólva örülök ám, hogy nem vagytok túlzottan tekintélytisztelők... :) jezsuita.blog.hu/2008/06/13/csak_paposan végül is ezért szálltam be! ;)

azt is meg kell vallanom, hogy nem mindig olvasom el alaposan a kommenteket - jogos a két pont! -, ám ez szívem joga! viszont érdekel (és érint is), hogy mit történik: tegnap késő este például, egy hossú, egész napos program után hazaérve, az volt az első dolgom, hogy még végigfussam, hol is tartunk éppen... nagyon örülök a kiengesztelődésnek, a fordulatnak! nekem a beszélgetésnek nem a ténye, hanem a módja fontos.

ezért akadtam ki, kedves @ejeeje: a megjegyzésedre, ami nekem minősítőnek tűnt (nem is akarom idézni) - de aztán, mint emlékezetes, én is minősítgetni kezdtelek (legalább bennfoglaltan). ezért most ünnepélyesen BOCSÁNATOT KÉREK! és nagyon örülök, hogy konstruktívba fordult a társalgás! szerintem az használ, ha nem azt mondjuk, hogy "milyen a másik" (amit úgysem tudunk), hanem azt, hogy hogyan hat ránk, amit ír. Az szabadon hagyja, hogy akar-e/tud-e változtatni (de biztosan nem hagyja hidegen). probáljátok ki!

nyilván mindenki tanul a szűkös világunktól különböző, a miénktől eltérő véleményekkel való találkozásokból. én biztosan!

Sonni 2013.06.05. 10:37:02

@Dr. szpahi:
Azt hiszem kar Balthasart az elso paragrafus alapjan sommazni, nekem peldaul a szoveg vege fel ez ragad meg leginkabb:

"Miért maradok az egyházban? Mert egyedül benne látok lehetőséget arra, hogy túllépjek önmagamon, túllépjek önnön súlyomnak és a szerepnek átkán; a szerepnek, amely azonosul saját személyemmel úgy, hogyha szeretem ezt a szerepet, akkor végül önmagamba szeretek: ezen túllépni anélkül, hogy az embertől elidegenednék, nem üres térben, hanem az egyház „középületében”. "
Ez persze sajat szemelyes hivatasara, a papsagra reflektal, de talan mi "nem-papok" is megfontolhatjuk.
Ertem alatta, hogy egy vegigdolgozott/rohant het utan a vasarnapi mise "transzcendens tereben" a dolgok mast sulyt kapnak ...meg akkor is ha felbosszant a predikacio:)

ejeeje 2013.06.05. 11:05:51

@pacsy: Kedves pacsy, a bocsánatkérést köszönöm. Megbántva nem voltam. Arra azért továbbra is felhívnám a figyelmet, hogy én egy embert minősítettem, más meg egész csoportokat és mégis, továbbra is én vagyok "minősítőnek minősítve" :). Azt értem (legalábbis érteni vélem), miért érezhetted fontosnak, hogy az én mondanivalómat kritizáld, csak akkor másét, aki több emberről mond sokkal rosszabbat miért nem? Ezt is nekem címezted, telihold83nak miért nem? Az, ha egyvalakiről ismeretlenül, csak a szavai alapján azt mondják buta és rosszindulatú, felháborít téged - az, hogy egy egész csoportról, még ennyi ismerettel sem bírva, azt hogy gyerekeket erőszakolnak, az annyira nem háborít fel, hogy azt is szóvá tedd? Ezt nem azért kérdezem, mert bánt, amit írsz, mert nem, (nyilván tudom, hogy milyen reakciókra számíthatok bizonyos gondolatokkal, szóhasználattal), csak tényleg nem értem, miért ez a rosszabb. Az is őszinte kérdésem volt, hogy miért rólam állapítod meg és nem másról, hogy biztos nem az egyházhoz tartozik. Telihold83 gondolatai beleférnek? Az enyémek nem? (Egyébként abban igazad van, hogy nem tartozom az egyházhoz, de nagyon sokáig tartoztam.)

türkiz 2013.06.05. 11:11:57

@ejeeje: "nem tartozom az egyházhoz, de nagyon sokáig tartoztam" - ezen a felületen vajon meg szabad-e kérdezni, mikor és miért döntöttél úgy, hogy nem benn, de kinn? Mert tényleg és őszintén érdekelne!

ejeeje 2013.06.05. 11:26:19

Persze. Ebben nőttem fel, aztán nagyon komolyan is vettem, még volt bokor-közösséges időszakom is ;), meg persze kételkedő, aztán minden dráma nélkül elkopott, elfogyott a közösségben való részvétel is és a hit is, és egyszer csak azt vettem észre, hogy az egyházzal nem értek egyet szinte semmiben, majd azt, hogy már nem is hiszek. Végül pedig arra jöttem rá, hogy számomra így sokkal megnyugtatóbb, kerekebb, élhetőbb a világ.

türkiz 2013.06.05. 11:49:56

@ejeeje: elkopott, elfogyott... először valami a közösségben, aztán így már az egyházban is... végül az Istenben való hitben... minden dráma nélkül...
- Így olvasva, mintha éppen a drámai elemektől nem lenne mentes ez a kicsordogálás, mintha valahol azt mondanád, hogy éppenhogy nem volt közömbös számodra ez a váltás, hisz épp vele(lásd. egyház) a világ leírhatatlanul nyugtalan/vigasztalan, szögletes és nem élhető a számodra... Miért? Szerinted miért ilyen a világ ezzel az egyházzal, amit megörököltél?

Dr. szpahi 2013.06.05. 12:13:18

@türkiz:

Talán éppen ez a baj. Hogy bármennyire is úgy tűnhet (főként a katolikus tanítás alapján), hogy az egyházat megörökölheti valaki (beleszületés, neveltetés, közösséghez tartozás, zsarolás stb. alapján), ez mégsem igaz. Az egyházat csak választani lehet...

ejeeje 2013.06.05. 12:31:16

Nehéz az istenhitre vonatkozó részt megfogalmazni. Ahogy valakinek attól nyugodtabb a lelke, hogy hisz istenben, a teremtésben, abban, hogy az életének és általában az életnek célja van, hogy van élet a halál után, hogy a bűneimet megváltották - nekem attól jobb, hogy szerintem az ember és a földi élet véletlenül lett olyan, amilyen, hogy nincs felsőbb értelme az életemnek és hogy a halállal vége lesz.

Az egyházzal kapcsolatos problémáimat könnyebb lenne, de azokat már itt többen, többször elmondták (politizálás, kirekesztés). Illetve nem is az a baj, hogy mit mond, mit tesz az egyház, mert minden közösség úgy határozza meg magát, ahogy akarja, és azt vesz fel maga közé, akit akar. Az zavar, hogy miközben az egyház egy lehetséges/érvényes világnézetet és erkölcsiséget képvisel, számos tagja magát mások fölé helyezi, többnek, jobbnak gondolja csak azért, mert az egyház tagja és ebből következően az egyetlen igazság ismerője.

ejeeje 2013.06.05. 12:31:55

@türkiz: az előbbi természetesen neked ment

türkiz 2013.06.05. 12:40:28

@ejeeje: @Dr. szpahi: Ezt most kénytelen vagyok válasz nélkül magammal vinni, mivel épp úton vagyok... Amint lehet, reflektálok is! Addigis köszönöm!

Pandit 2013.06.05. 13:17:15

@ejeeje: "Az zavar..."
Megértelek.
Engem is zavar. Ráadásul még az is, hogy engem is olyan mércével mérnek, aminek nem tudok megfelelni, és/vagy olyannak tartanak mint azokat a tagokat. Ebből a szempontból nagy megkönnyebbülés lenne kilépnem.

Az igazság viszont szerintem csak egy lehet (ami nem jelenti azt, hogy én ismerem, vagy birtoklom is azt), de ez már inkább filozófia amiben nem vagyok nagyon jártas. :-)

cecilya 2013.06.05. 16:29:38

@ejeeje:

Ezt írod: "felhívnám a figyelmet, hogy én egy embert minősítettem, más meg egész csoportokat és mégis, továbbra is én vagyok "minősítőnek minősítve" "

Nem könnyű, de ha megpróbálsz nem embert vagy embereket minősíteni, hanem azt a cselekedetet, vagy épp "nem cselekedetet" amit elkövetnek vagy amitől tartózkodnak, akkor talán kevésbé támadnak vissza.

cecilya 2013.06.05. 16:37:37

Nekem az egyház olyan, mint egy ruha, amibe a "lényeget" öltöztetik. Lehet, hogy néha kicsit elszakad, lehet, hogy néha bepiszkolódik. Meg kell foltozni, ki kell mosni. Óvatosan az adott korhoz kell igazítani. De nem kell nagyon megváltoztatni, mert akkor esetleg idegennek tűnik, és nem ismerem fel a lényeget, ami mögötte van.

ejeeje 2013.06.05. 16:45:33

@cecilya: nem az a baj, h visszatámadnak :), hanem hogy 2 dolog közül miért ez olyan, ahol már nem tudnak nem visszatámadni. :)

cecilya 2013.06.05. 16:45:36

@ejeeje:

Ezt írod:
"Az zavar, hogy miközben az egyház egy lehetséges/érvényes világnézetet és erkölcsiséget képvisel, számos tagja magát mások fölé helyezi, többnek, jobbnak gondolja csak azért, mert az egyház tagja és ebből következően az egyetlen igazság ismerője."

Bocsi, de ha számodra kiderül egy bíróról, hogy törvénytelenséget tett, akkor a törvénykönyvet ítéled meg?
Ha valaki többnek, vagy jobbnak gondolja magát, akkor tegye azt. Nem attól több vagy jobb. Esetleg sajnálhatod, hogy rosszul lát valamit, vagy hogy annyira üres az élete, hogy ilyen önámításra kényszerül.

cecilya 2013.06.05. 16:53:43

@ejeeje:

Lehet, hogy úgy vagy, mint én voltam sokáig.
Azért éreztem, hogy valaki többnek tartja magát, mert én tartottam magam kevesebbnek.

Tudod, mi volt az a nem is kevés, amivel kevesebb voltam:
a bizalom mások iránt,
a megértés hiánya mások iránt,
a békesség hiánya a lelkemben,
az alázat, az engedelmesség hiánya (ezekkel sajnos még mindig kevesebb vagyok).

cecilya 2013.06.05. 16:55:09

Hűha!
Hogy kell innen kilépni?

pacsy 2013.06.05. 17:24:11

@cecilya: "a bizalom mások iránt,
a megértés hiánya mások iránt,
a békesség hiánya a lelkemben" - húúú, cecy, nekem ezek egy kicsit túl nagy szavak... :)

én nem látok ekkora különbséget (de Neked legyen igazad! :) legalábbis ahogy én magamon meg másokon tapasztalom, magamat meg másokat érzékelem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.05. 17:54:10

Már hosszabb ideje terveztem, hogy hozzászólók az Egyház bűnösségéről szóló beszélgetéshez. Érdemes volt a hozzászólást halogatnom, mert szerintem @Sonni: , és az általa idézett Hans Urs von Balthasar a lényeget elmondta.

Csak azt szeretném megjegyezni, hogy az Egyházat egészen másként látja az, aki kívülről nézi, és az, aki az Egyházon belül van. A külső nézőpont szerint az Egyház emberek gyülekezete, vitatható nézőpontokkal. Ráadásul ezek között az emberek között vannak olyanok is, akik az általuk vallott elvekkel ellentétesen cselekszenek. Legbosszantóbbnak néha talán azt találják, hogy az Egyház tanítását nem egynek tekinti a sok lehetséges tanítás, felfogás közül, hanem kizárólagosnak.

A belülről néző számára viszont az Egyház áttetsző. Nem öncélú, emberi intézmény, hanem a szükséges struktúrákon keresztül is az alapítót láttatja, aki nélkül az Egyháznak semmi értelme. Erre utal például a hit felfogása is: a hit elsősorban nem az Egyházban való hit, hanem Istenben való hit. Az Egyház tanításának az elfogadása mögött a kinyilatkoztató Isten tekintélye áll, önmagától az Egyháznak semmi tekintélye nincs. Ez a magyarázata annak, hogy a hit isteni erény, ezt megszerezni saját erőforrásainkból soha nem tudnánk. A hit természetfölöttisége ugyanakkor nem nyomja el a természetese mozzanatokat, nem teszi ezeket fölöslegessé. Így válik érthetővé az is, hogy miért tűnnek a keresztények „az igazság birtokosainak”. Azt hiszem Ferenc pápa (vagy talán elődje) mondta azt, hogy nem mi vagyunk az igazság birtokosai, hanem az igazság birtokol bennünket.

Az tehát látszik, hogy feszültség van a két nézőpont közt. Mi a megoldás? A megoldáson 2000 év óta dolgoznak, hiszen az Egyház a kezdetektől fogva missziós Egyház: tagjai számára feladat a hit terjesztése. A hit terjesztése pedig nem saját véleményünknek a másikra erőltetése, hanem annak az ajándéknak a továbbadása, amelyet az Egyház tagjai nem saját érdemük alapján kaptak. Néha azonban arra is szükség lehet, hogy az Egyházon belüliek is tudatára ébredjenek kiváltságos helyzetüknek. Érezzék azt, hogy ez ajándék, de ugyanakkor kötelezettség is az ajándék továbbadására.

telihold83 2013.06.05. 18:29:49

OFF: @ejeeje: A "buta, rosszindulatú" (ha már így ismétlünk...) szóval engem nem zavar tulajdonképpen. Egyrészt mert igaz, másrészt meg mert nem igaz. Inkább az a nehéz még mindig, hogy miért nem állíthattam szerinted egy részhalmazzal szemben egy másikat az egyensúly kedvéért. Meg, hogy miért sugallod finoman, hogy alkalmatlan vagyok az egyháztagságra, akadály vagyok a megtérésedben? :-)

ejeeje 2013.06.05. 19:13:30

@telihold83: "miért nem állíthattam szerinted egy részhalmazzal szemben egy másikat az egyensúly kedvéért." nem azt mondtad, h az a részhalmaz, aki...., hanem az egész csoportra írtad
". Meg, hogy miért sugallod finoman, hogy alkalmatlan vagyok az egyháztagságra, akadály vagyok a megtérésedben? :-)" :D egyiket sem sugalltam, de tényleg! a második fele az kifejezetten viccesnek hangzik nekem, az első pedig nem az én véleményemre vonatkozott, nem is lehet és nincs is arról véleményem, ki alkalmas az egyház tagjának lenni, hanem rámutattam, h szerintem furcsa, hogy két hasomlóan rosszindulatú megnyilatkozásból csak az egyik veri ki a biztosítékot

YganA 2013.06.05. 20:04:51

@telihold83: Én így a messzetávolból úgy érzem. hogy valamiért ez a homo-ügy nagyon zavar téged. Lehet, hogy nincs igazam. Azért mégis, ha megengeded, elmondom, hasonló esetben azt szoktam csinálni, hogy megpróbálom elképzelni, mi lenne, ha nagyon szeretettem lenne ilyen helyzetben. (Arról már sokat hallottam, azért fogad be valaki az elhagyott gyerekek közül, hogy pénzt kapjon, vagy dolgoztassa, de szex-célból nem hinném, hogy jellemző.)

@ejeeje: szerintem sokan vagyunk, akik szívesen olvassuk továbbra is a megjegyzéseidet a te nézőpontodból. Még ha ez nem is tükröződik a kommentelők számában. Sztem ismerős és jellemző a "cipő", amiben jársz..
@pacsy: Én is úgy gondolom, néha picit részrehajló vagy a "másokkal" szemben. És hiába minden egyenjogúság az Egyházban, Te mégis tanárnak számítasz a diákok között. Tisztelettel.

@cecilya: Nem érzem túl súlyosnak, amit mondasz. Feltételezem, hogy sokunkat nyomasztanak/felelőssé tesznek hasonló gondolatok.

@türkiz: kíváncsian várom a raflexióidat!

@Sonni: Csodálatos az idézet. Egy bajom van, hogy az én józan paraszti eszemmel és civil életem kereteim között nem tudnék belőle levizsgázni - mivel nem értem. Lehet, hogy nagyon hiányos a műveltségem, de gondolom, ezzel nem vagyok egyedül. Mintha nem az én nyelvemen íródott volna. Pedig nekem sok bajom van az egyházzal (csak egyet említek: az Úrnapi rengeteg tömjénfüst, stb.), mégis aggódom érte, izgulok a megmaradásáért, ha tehetek bármit, rajtam nem múlik, stb...

telihold83 2013.06.05. 21:54:33

OFF @ejeeje: De igen, jeleztem egy felkiáltójellel, a mondat vége viszont valóban szerencsétlen (egy kicsit), mert kiterjesztettem az összes meleg házaspárra és még egy ilyen elvetemült homofób is mint én el tudom képzelni,(erős kétségeim vannak azért) hogy nem minden szülő fogja arra nevelni a gyereket amit ő maga egyébként a legjobbnak tart tart.
Ne tagadd, hogy a T. gondolatai beleférnek-e, kétszer is felmerült benned, én nem haragszom csak...:-))
@YganA: Köszönöm, hogy segíteni akarsz:-) Nincsen ilyen szerettem, de pl. Pilinszkiről is azt állítják, hogy meleg volt és ha igaz lenne, akkor sem tudna nálam ez a tény bármit is levonni abból amit adott ő nekem.
Én nem azt állítom, hogy kifejezetten a szex volna az örökbefogadás célja, én ilyet nem mondtam sehol.
Amúgy engem nem zavar ez a dolog annyira (amíg nem kötelező persze) sőt egyáltalán nem, csak az zavar, de az nagyon, hogy miért nem mondhatom el, hogy mit gondolok erről és ha elvétek egy fél mondatot akkor miért kell szőrruhába bújnom rögtön? :-))

YganA 2013.06.05. 22:02:36

@telihold83: Áldás, békesség - mondanák a reformátusok. Ha mi nem sértődnénk meg ettől, pedig sztem ez olyan szép, főleg egy ilyen biztatóan langyos este... -:)))

cecilya 2013.06.05. 22:25:19

@pacsy: "húúú, cecy, nekem ezek egy kicsit túl nagy szavak"

Kedves pacsy!
Rajtakaptál, valóban néha elragad a pátosz. Ezek a különbségek a régi és a mostani énem között vannak, és "ejeeje" ezekkel ragadtatott el:

"elkopott, elfogyott a közösségben való részvétel is és a hit is, és egyszer csak azt vettem észre, hogy az egyházzal nem értek egyet szinte semmiben, majd azt, hogy már nem is hiszek. Végül pedig arra jöttem rá, hogy számomra így sokkal megnyugtatóbb, kerekebb, élhetőbb a világ."

"Ahogy valakinek attól nyugodtabb a lelke, hogy hisz istenben, a teremtésben, abban, hogy az életének és általában az életnek célja van, hogy van élet a halál után, hogy a bűneimet megváltották - nekem attól jobb, hogy szerintem az ember és a földi élet véletlenül lett olyan, amilyen, hogy nincs felsőbb értelme az életemnek és hogy a halállal vége lesz"

Ilyen kiábrándultság ellensúlyának nagy szavak kellenek.

Kisebb szavakkal egyszerűen szólva: számomra a hit lényege egy belső átalakulás, nem a teremtésben bóklászás, vagy a jövő üdvözülésében való remény. Isten a példaképünk, hogy hogyan próbáljunk viszonyulni mi is az emberekhez (köztük magunkhoz is), hogy itt és most boldogok lehessünk.
Hát nem tudom kisebb szóval kifejezni.:)

ejeeje 2013.06.05. 23:08:27

@telihold83: "Ne tagadd," - nem erről van szó, én pacsyt kérdeztem, hogy szerinte mi fér bele. Ő egyébként egy kérdésemre sem válaszolt.
@cecilya: "Ilyen kiábrándultság " - ez nem kiábrándultság, mint írtam is, nekem így jobb :)

ejeeje 2013.06.05. 23:17:50

@telihold83: ja, és most azt írod "nem minden szülő fogja arra nevelni a gyereket amit ő maga egyébként a legjobbnak tart tart." - először viszont nem a nevelésről, hanem a megerőszakolásról írtál, ami azért nem mindegy. Lehet, hogy nem is azt akartad írni? :)

türkiz 2013.06.05. 23:20:17

@ejeeje: Kicsit elszaladtak a kommentek/vagy én vagyok túl fáradt, de úgy látom, már nem találnának a gondolataim aktualitást... :) Igazából hálás vagyok, hogy adsz magadból... "Nekem attól jobb"... - ez valamiféle könnyebbséget jelent? (...)
"Szerintem furcsa, hogy két hasonlóan rosszindulatú megnyilatkozásból csak az egyik veri ki a biztosítékot" - :) igen, ez tényleg furcsa, de nem szokatlan jelenség itt. Nem ám első eset. Jogorvoslatot keresni azonban nem érdemes. Legalábbis eddig a visszajelzéseink nemigen értek célt (lásd. Felicitasz)... Szívből jövő jótanács: engedd el! Igazán! Mert az is megérdemli mindezt tőled, aki -talán most először-, de bocsántot kért figyelmetlenségéért. A jó dolgoknak kijár a tisztelet!!!

@cecilya: @pacsy: Töredelmesen bevallom, kettőtök "dialógusából" én egyáltalán(!) nem értek semmit! Ez intő jel arra, hogy a legbölcsebb most, ha tényleg és minél előbb elteszem magam holnapra! Mindenkinek szép álmokat!
Balthasar ugyan felkeltette az érdeklődésemet, de tudom, mi az illem, csak holnap ismerkedem :-)

ejeeje 2013.06.05. 23:28:58

@türkiz: @YganA: nagyon kedvesek vagytok. @telihold83: neked is miden jót, meg mindenkinek, most kicsit elpihenek, mára is, meg egyébként is egy kis időre, hogy ne térítsem el a beszélgetéseket :)

ejeeje 2013.06.05. 23:31:01

P.S. @türkiz: "ez valamiféle könnyebbséget jelent?" - nem, hanem nyugalmat és békét

türkiz 2013.06.06. 07:46:36

@Sonni: Ez a férfiú (nevezetesen Hans Urs von Balthasar) felettébb szellemes egy fickó; köszönöm a randevút! Jól éreztem magam a társaságában! ;) Egy baj van csak vele: vegytisztán jezsuita... nem lehet egészen komolyan venni... tudod, ő sem veszi ám komolyan önmagát :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.06. 08:45:52

@türkiz:

Hans Urs von Balthasar "vegytisztaságával" kapcsolatban: lexikon.katolikus.hu/B/Balthasar.html.

Sonni 2013.06.06. 09:23:41

@türkiz:
Az, hogy nem veszi valaki komolyan magát, az csak pozitívum, számomra legalábbis.... persze az életét tette fel az „Ügyre”, tehát véleményének tán ilymódon van súlya :)
Másrészt@YganA: nem azért linkeltem be Balthasart, hogy vizsgázzunk belőle, a vicc pont az, hogy amíg saját megoldást nem találsz a kérdésre - mármint hogy Egyházon belül vagy kívül – addig senki előre emésztett válaszát ne fogadd el, bármily tekintélye lenne is. És a nagy bajok nem a tömjénfüsttel kezdődnek, ez szerintem olyan ízlésbeli kérdés mint az hogy kinél melyik megjegyzés veri ki a biztosítékot... hanem hogy hogyan veszik el az Egyház hitele a pl. köztörtényes bűnök szándékos elkendőzésével és a HIV terjedésének megakadályozására tett racionális lépések betiltatásával (Kenya). Ja, és mind a kettő esetén a végső soron ártatlan gyerekek a szenvedő alanyok...ez ám az igazi gáz.
És itt ugrik be a@matthaios: által felvázolt hittérítő egyház problematikája, amire őszintén még nem leltem saját választ, szabad ezt terjeszteni?
Ezért persze Szentegyházunk egy-két évszázada még eltüzelt volna, csakúgy mint a poszt íróját már a címben feltett kérdésért is, úgyhogy bízzunk az egyház evolúciójában...? vagy újabb hasáb a tűzre az eretneknek!
És mégis, mindennek ellenére, ha elhiszem, hogy Jézus alapította, és továbbra is munkálkodik benne, akkor talán érdemes maradni...olyan ez, profán hasonlattal élve, mint a tenger, hiába koszoljuk össze és úszik rajta az olajfolt, ami mindent megfojt, mégiscsak belőle eredt egyszer minden ami most földi élet (legalábbis ezt tételezzük fel).

türkiz 2013.06.06. 09:35:23

@matthaios: Egy ferencest/egy bencést/egy jezsuitát/... sohasem a rendház falai tesznek azzá :) Szerinted igen? Mert úgy gondolod, hogy aki egy "rend elhagyására kényszerül", az egyik pillanatról a másikra már egészen más emberré lesz, mint ami volt korábban? Nem szeretnélek megbotránkoztatni, de az én felfogásomban "vegytisztán jezsuitának" lenni nemcsak szerzetesként lehet, de laikusként éppen annyira, mint akár nőként... elnézést, ha nem tetszik ez a kóstolásra szánt falat, ízlelgetheted, de nagyon bátorítanálak, ha nem ízlik, ott a szalvéta, és tudod, olyan nagyon diszkréten, az asztal alatt ... :D

Pandit 2013.06.06. 10:11:58

@türkiz:
Persze, szerintem legtöbben értettük mit értesz "vegytiszta jezsuitán".
A jezsuiták valószínűleg nem szorulnak védelemre és a megjegyzésed szerintem alapvetően jóindulatú általánosítás amit nem kell nagyon komolyan venni.
A nem kicsit homályos "emiatt a r.elhagyására kényszerült" információtöredék gondolom csak csak egy adalék akart lenni Balthasar személyének megértéséhez.
Mondjuk talán sokkal kevésbé fontos, mint a még ennél is homályosabb:
"Új kifejezésmódja Krisztus emberségével és szenvedésével kapcsolatban K. Rahnert arra indította, hogy →nesztorianizmussal vádolja." részlet.
Persze ez csak arra jó, hogy megint offtopic-ok legyünk. Mert az Egyházról szóló idézett írása viszont szerintem igen érdekes ráadásul személyes (bár helyenként valóban nem könnyen érthető.) És még ráadásul @matthaios szerint is elmondja a "lényeget".
Ami ismerve @matthaios-t elég fontos információ. :-)

türkiz 2013.06.06. 10:31:05

@Sonni: "Az, hogy nem veszi valaki komolyan magát, az csak pozitívum, számomra" - mint sokunk számára is! Csak, tudod, a legnagyobb erősségeink félelmetes könnyen formálódhatnak át a legnagyobb gyengéinkké úgy, hogy még észre sem vesszük...
Meg, tudod, amikor valaki az "életét teszi fel" valamire, onnantól -bizony- már nem szabad... egy préssé lesz, ami addig bátor kiállás volt egy-egy önálló vélemény s az igazság mellett... ez(!) a valódi súly ebben az élettörténetben... Nem is tehetett mást, mint állt, miután kiállt (...)
Nagyon tetszik, hogy saját válaszokat keresel. Ugye, az életnek is csak onnantól van értelme, ahonnan felismerem benne az én életem értelmét... Mégis! Nehezen tudom elhinni, hogy létezhet konkrétabb feloldása ennek a kérdéskörnek a pacsy-féle metaforáknál. De izgalmas! Legyen igazad!
Csak azt tudom, hogy engem nem más(ok) "előre emésztett válasza" és "tekintélye" tart az egyházamban. De! nem is a megtalált "saját megoldásom"! Számomra, hogy az Egyház szent vagy inkább bűnös? -olyan megválaszolhatatlan kérdés, ami valami oknál fogva mindig lecsendesedik bennem... elfogadja a helyét...

türkiz 2013.06.06. 10:32:35

@Pandit:" Persze ez csak arra jó, hogy megint offtopic-ok legyünk. Mert az Egyházról szóló idézett írása viszont szerintem igen érdekes ráadásul személyes" - UGYANEZT GONDOLOM!

türkiz 2013.06.06. 10:58:41

Kedves @matthaios: Mindig mélyen tisztelem a kiegészítéseid, a véleményed. Nem értem, hogy most mit nem értek, mikor általában szoktalak :)
"Az tehát látszik, hogy feszültség van a két nézőpont (azaz hogy belülről vagy kívülről nézek az egyházamra?) közt. Mi a megoldás? A megoldáson 2000 év óta dolgoznak, hiszen az Egyház a kezdetektől fogva missziós Egyház: tagjai számára feladat a hit terjesztése." - Nyilván a magam hibájából, de nem jövök rá, hogy igazából mit akarsz mondani. Mire válasz a hit terjesztése? Miben segíti ezt a kérdéskört, ha felismerjük, hogy nem érdem alapján kapott ajándék a tagságunk?

Sonni 2013.06.06. 11:12:35

@türkiz: "saját megoldás" alatt én nem a magam jogán kiagyalt válaszokat értem ám, hanem valami olyat, amit teljen szívvel el tudok fogadni, és ebből nincs kizárva a "sugalmazott" válasz sem. Viszont szerintem laikus (i.e. nem egyházi személy) létemre is benne van, hogy folytonosan kérdezel. Aztán alkalmasint van válasz, alkalmasint nincs, vagy MOST nincs, majd lesz...ezért hit. Mindazonáltal, ha az eretnekség közelmúltban olvasott definícióját nézem: "Heresy is the formal denial or DOUBT by a baptized Catholic of any revealed truth or dogmatic teaching of the Catholic faith" (Philip Trower:Turmoil and Truth: The Historical Roots of the Modern Crisis in the Catholic Church - Ignatius Press) akkor bizony a "herézis bűnébe estem" a kérdéseimmel :)

De egyedül sem vagyok :) (lásd fentebb idézett mű)
"Humanae Vitae released in1968 by Pope Paul VI condemned any use of artificial contraception by Catholics, at a time when the recent innovation of the birth control pill attracted worldwide acceptance. Today, it has been estimated that over 70 percent of those identifying themselves as Catholic nevertheless use artificial contraception."

Pandit 2013.06.06. 11:36:40

@Sonni:
Háromszor olvastam végig a kommentjeidet, de nem találtam azt a "doubt"-ot.
Talán az "érdemes ezt terjeszteni?" kérdésre gondoltál? Ezt szerintem magad válaszoltad, meg: ha maradni érdemes, akkor terjeszteni is. Nem? (Persze akkor nem is pont "azt".)
Az meg, hogy a fogamzásgátlás hogy jön ide. Gondolom, ha a katolikus hívek 99%-nak is lenne ez a véleménye (ami ráadásul a "use"-hoz nem is kell), akkor sem lenne hivatalos katolikus tanítás.
Viszont a véleményük (és tetteik sem) nem teszi őket nem katolikussá.
Tévedni emberi dolog még az Egyházban is.
:-)

Dr. szpahi 2013.06.06. 15:50:13

“A rókának odúja van, az ég madarának fészke. De az Emberfiának nincs hová lehajtania fejét” (Lk 9,57-58).

Tegnap délután, munkába menet Jézusnak ez a mondata kavargott bennem. Vajon van-e a mai keresztények között egy hely, ahol Jézus otthonra találhat?

Mert mi mindannyian annyira ki akarjuk sajátítani maguknak Krisztust, annyira csak a saját kicsinyes "szokásainkra", "hitelveinkre" és "igazságainkra" figyelünk, annyira el vagyunk foglalva azzal, hogy -- ha lehet -- ott is bőven arassunk, ahol nem vetettünk, hogy a nagy lármában talán észre sem vesszük, hogy Ő régóta ott áll az ajtóban és zörget...

YganA 2013.06.06. 17:07:43

@Sonni: A Balthasar idézetet olyannak érzem, mint egy költeményt. Nagyon rá kell hangolódni a dallamára/ritmusára és jobban kell ismerni ahhoz, hogy az összekacsintásokat vegyem. No de sebaj, a lényeg "átjött".

A tömjénnel nem csak az a bajom, hogy nem látok tőle rendesen, meg hogy olyan "pop"-os. Hanem szimbólikus értelemben is - hová lesz a lényeg, többek között azok a kérdések, amiket felvetsz.

@Dr. szpahi: Igen, kicsit helyettem is fogalmaztál. Túlkomplikálunk mindent, őrlődünk, magyarázkodunk, kutakodunk - nem csoda, ha vannak, akik rettenetesen belefáradnak, és azt mondják, inkább hagyjuk az egészet.

Talán a hallásunkat kéne megjavíttatni, vagy Neki kéne hangosabban zörgetnie - ennek a sok süket embernek, akik vagyunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.06. 18:37:44

@Sonni:

Nem hiszem, hogy kérdéseiddel az eretnekség bűnébe estél volna. Az eretnekségnek az a feltétele, hogy dogmát tagadjon vagy vonjon kétségbe. A Humanae Vitae enciklika a tanítóhivatalnak nem dogma súlyú megnyilvánulása. Ez persze nem jelenti azt, hogy nem kell komolyan venni, mert itt is a tanítói hivatalát gyakorolta az Egyház, jóllehet teljes véglegességgel nem akart nyilatkozni. Emlékeim szerint erről az enciklikáról elég sok vita volt ezen a blogon is. Nem emlékszem azonban arra, hogy igazán hatásos érveket vezettek volna elő az enciklikában lefektetett elvekkel kapcsolatban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.06. 18:41:20

Félreérthetően fogalmaztam. Úgy gondolom, hogy nem talélkoztam hatásos érvekkel az enciklikában foglalt elvekkel szemben.

2013.06.06. 20:18:40

"Mindent meggondoltam, mindent megfontoltam."
(pacsy) A kérdésre válaszolva - nemcsak azért, mert sokszor elmondom a hitvallásban, de - igenis Szent! Aki mást állít, nem tudja miről beszél! Ez nem agresszió és ne vegyétek zokon! Ha valaki nem érti, miért szent az egyház, annak hiányzik egy alapos katekézis. Nem biztos, hogy az én feladatom, de ha már a kedves SJ-k elkezdték ezt a blogot, talán találnak alkalmat arra is (végre), hogy mindezt a tudomásotokra hozza. Ha nem, az szerintem elég szomorú. :-(
A II. Vat. Zsinat egész jó dolgokat mond a feladatainkról. "Mi vagyunk az Egyház!" "Tanukra van szükség, és nem tanítókra!" (ez mondjuk VI. Pál: Ev. nunt.) Ha az Egyház "Krisztus titokzatos teste", akkor igenis legyünk szemei, kezei, lábai, stb. Vigyük Őt, öleljünk a kezével, lássunk a szemével, emésszünk a gyomrával, stb. A sok trendi abúzust meg hagyjuk másokra. Van elég bajunk így is! :-)

ozorai pippo (törölt) 2013.06.06. 20:21:02

Ja, még ez is: 2Tim4,3-5!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.06.06. 20:45:09

Sziasztok, üdvözlök Mindenkit!

Néhány gondolat @pacsy: bejegyzése kapcsán, szokásomhoz híven az orthodox álláspontot ismertetve.

Az Egyház, mint eucharisztikus spirituális közösség KOLLEKTIVE szent és bűntelen. Hiszen Egyáz=Krisztus teste, Krisztus pedig szent és bűntelen.

Az egyháztagok EGYÉNILEG viszont mindannyian (kisebb mértékben) bűnösök, hiszen nincs teljesen bűntelen ember.

A súlyos bűnök viszont spirituális értelemben kiszakítják az embert az Egyházból. Az ilyen ember akkor lesz ismét tagja az Egyháznak, ha ismételten megtér az Egyházhoz, azaz megbánja és meggyónja a bűneit.

Nem találkoztam még azzal, hogy az orthodoxia ebben a formában megkülönböztetné a szentségek 'érvényes' vagy 'érvénytelen' vételét. De határozottan tanítja, hogy egyfajta arányosság áll fenn a hívő lelki felkészültsége és a közvetített kegyelmek között.

Egyfelől, aki esetleg súlyos bűn állapotában, azaz az Egyházból kiszakadva venné magához az Eucharisztiát, az nem csak 'érvénytelenül' teszi ezt, hanem annak nagyon is érvényesen az 'ítéletére és kárhozatára' fog válni.

Másfelől, akiknek csak enyhébb bűneik vannak és így nem zárták ki magukat az Egyházból, náluk is arányosság áll fenn a lelki felkészültségük és az Eucharisztia által közvetített kegyelmek között.

Nem arról van szó, hogy az Isten több vagy kevesebb kegyelmet ad, hiszen az Isten kegyelme végtelen, és pontosan tudja hogy aktuálisan mire van spirituális értelemben szükségünk. Hanem arról van szó, hogy csak a lelkileg felkészült ember képes teljesen befogadni a neki szánt isteni kegyelmeket. A lelkileg kevésbé felkészültek pedig ezen kegyelmeknek csak egy részét képesek befogadni, attól függően, hogy egyéni adottságaikhoz képest aktuálisan mennyire tették magukat erre képessé.

cecilya 2013.06.07. 06:25:49

@pacsy: "Az asszony nem tagadhatja a történteket: olyan botrány olvasnak a fejére, amire csakugyan nincs mentség. A bűneire gondol tehát, amelyeket valóban elkövetett; közben azonban (hisz alázatos szolgálóleány létére sem feledheti) tudatában van legbelsőbb, rejtett énje tisztaságának, szentségének, s a felszín mögött megnyilvánuló dicsőségének is."

@m-athos: : "Egyfelől, aki esetleg súlyos bűn állapotában, azaz az Egyházból kiszakadva venné magához az Eucharisztiát, az nem csak 'érvénytelenül' teszi ezt, hanem annak nagyon is érvényesen az 'ítéletére és kárhozatára' fog válni."

@én: Így hajnalok hajnalán nem igazán könnyítitek meg egy gyakran bizonytalankodó lélek dolgát saját maga megítélésében.:)

telihold83 2013.06.07. 09:07:19

@YganA: Reggel van már, de a szolgáltatóm jóvoltából én még a "langyos esténél" tartok :D Azért Gondviselés szerű kiesés volt, furcsa érzések kavarognak ugyanis bennem :-), de nem folytatom, azértsem fogok személyeskedni többet :))...senkit sem szeretnék ilyesmivel riogatni...
Szóval: az este tényleg szép volt, a kiáradt Duna parton sétálva kicsik és nagyok papírcsónakokat eregettek és a gyalogos kavalkádban szép volt a naplemente. Tudom ez nem mindenütt ilyen romantikus sajnos, mert a víz nagyon félelmetes is tud lenni.

YganA 2013.06.07. 10:05:11

@telihold83: :-)))

@cecilya: Ha fáj a torkom, egyik orvos antibiotikumot ír fel, a másik kivetetné a mandulámat, ... Mit tegyek? Talán próbáljam ki a nekem éppen nem túl enyhe, nem túl erős sós vizet, és gargarizáljak. Vagy valami olyant, amit saját eszem-szívem diktál. És gyakran gondoljak közben arra,amire @Dr. szpahi: utalt: "talán észre sem vesszük, hogy Ő régóta ott áll az ajtóban és zörget... " - talán még a megoldást is megsúgja...

telihold83 2013.06.07. 10:07:57

@cecilya: A "bizonytalankodó lelkek"-ről és bizonyos "asszonyokról" úgyérzem nagy tudással rendelkezem, de ezek igazából mind titkos dolgok. Olyan titkosak mint a hit maga. Lehet róla mondani valamit? Igaz, képzett teológusok és okos emberek tudnak ilyesmiről hosszasan beszélni, de én egyik sem vagyok.
Az intézményről könnyebb konkrétumokat összeszedni. Szidni és dicsérni is könnyebb, nem gondolod ?:-)

Sonni 2013.06.07. 10:23:38

@Pandit: @matthaios: Kösz a "feloldozást" :)
A Humanae Vitae-t egyébként nem azért rángattam ide, mert a fogamzásgátlásról szeretnék vitát nyitni, hanem mint példát az Intézmény és a magukat tagnak deklarálók közötti skizoid állapotról...persze nem ez az egyetlen hasadás...
Szóval ezért érzem a "hittérítést" problémásnak, legalábbis sensu stricto.
Szívesen látnám a véleményeteket a kérdésben, pláne, hogy ha jól emlékszem, a blog eredeti célja a kívülállók, keresők megszólítása volt (még akkor is ha már sikerült elijesztenünk néhányat :(...)
És az se lenne baj ha egyszer "hivatásosok" is szólnának @pacsy: ????
Remélem elég konstruktív maradtam ;)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.06.07. 10:40:53

@cecilya: "Így hajnalok hajnalán nem igazán könnyítitek meg egy gyakran bizonytalankodó lélek dolgát saját maga megítélésében."

Az ilyen belső vívódások esetén sokat segíthet a belső ima, azaz a kontempláció vagy a lelki vezetőnk konkrét útmutatása. De leginkább a kettő együtt :)

Az orthodoxoknál bár elvileg nem kötelező, de mégis kialakult az a gyakorlat, hogy aki áldozni kíván, az gyónik is előtte. Ezért nem életszerű, hogy valaki a súlyos bűn állapotában vegye magához az Eucharisztiát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.07. 17:23:00

@Sonni:

A hit továbbadása az Egyház lényegéből fakad, ez nélkül az Egyház nem Egyház. Azt hiszem, ez az, amiben könnyű egyetérteni. Nézzük azonba kissé „marketing” szempontból a kérdést. Kereslet kétségtelenül van, azonban az „eladók” is sokan vannak, különféle „termékeket” ajánlanak, különféle termékek közül lehet választani. Egyáltalán nem teljes a felsorolás: katolikus egyház, keleti egyházak, történelmi protestáns egyházak, evangéliumi, pünkösdista gyülekezetek, keleti vallások, világnézetek, ezotéria... A hithirdetőnek ebben a „piaci térben” kell a katolikus egyházat „eladni”. Mi az, ami a „vevőt” arra indítja, hogy a katolikus egyházat „vegye meg”?

A kereskedők általában tudják, hogy azzal nem érik el céljukat, ha kijelentik, hogy a termékek egyformán jók vagy nagyon hasonlók, ki-ki válasszon ezek közül, ahogyan akar. A jó kereskedő a termék olyan tulajdonságaira mutat rá, amelyek a többi terméknél nem találhatók meg, amelyek egyértelműen arra indítják a vevőt, hogy éppen ezt a terméket vegye meg. Az sem tesz jót az „üzletnek”, ha kereskedő nincs meggyőződve a termék kiválóságáról, mégis ezt próbálja eladni. Ez akár szélhámosság is lehet.

Természetesen, a hithirdetés nem kereskedelmi tevékenység, mégis felmerül a kérdés, hogy milyen alapon javasoljuk azt valakinek, hogy legyen katolikus. Mi az, amit a katolikusság ad? Mi az, ami nagyon fontos (szinte nélkülözhetetlen), és más nem tudja adni? Ha ilyeneket nem találunk, akkor célszerű „becsukni a boltot”, és valami más után nézni.

A fentiekből következik, hogy a hit hirdetőjének mindenekelőtt hittel kell rendelkeznie és azzal a képességgel, hogy bizonyos kérdésekre választ tudjon adni. Természetesen ezeket a válaszokat nem kell teljesen a saját „kútfejéből” vennie, de az a meggyőződés nem hiányozhat, hogy a válaszok helyesek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.06.08. 18:08:05

A hittel és az Egyházzal kapcsolatban fontos, hogy az Egyház nem csak alanya, de tárgya is a hitnek: "hiszem az Egy, Szent, Egyetemes és Apostoli Egyházat".

Az ortodoxia azonban teljesen mást ért a 'hit' fogalma alatt, mint a katolikus teológia!

A KEK-ben ez áll: "A hit az isteni igazsággal egyetértő értelem aktusa a kegyelem által Istentől indított akarat parancsára."

Ezzel szemben az ortodoxia szerint a hit nem az 'értelem aktusa', hanem messze túlmutat az értelem összes dimenzióján. Igaz, hogy a hit bizonyos tudásból indul ki, de végsősoron a "szívhez" tartozik, nem az elméhez. A hit végső tárgya pontosan az, ami az értelem számára fel nem fogható. A hit lényege az ortodoxia szerint nem az 'értelem egyetértése', hanem egyfajta BIZALOM, pontosabban valami "feltétlen ősbizalom" az értelemmel fel nem fogható irányába.

A másik lényeges különbség, hogy amikor az ortodoxia hitről beszél, akkor a legritkább esetben van szó magáról a hitről, mint elvont fogalomról. Szinte minden esetben 'hit' alatt a 'hit konkrét megélése' értendő.

A Hitvallás tehát orthodox olvasatban nagyjából így értendő:
"(az isteni kegyelem hatására) konkrétan megélem a feltétlen bizalmat az Egy, Szent, Egyetemes és Apostoli Egyház irányába."

A KEK interpretációja pedig kábé ez lenne:
"az isteni kegyelem hatására egyetértek azzal, hogy az Egyház Egy, Szent, Egyetemes és Apostoli."

A hit hirdetése kapcsán is más az ortodox megközelítés. A misszió direkt formái helyett az indirekt módszert részesíti inkább előnyben.

Az Igaz Hit fáklyáját nem szabad véka alá rejteni, hogy aki megkapta Istentől a hit ajándékát az láthassa, hogy közelebb tudjon menni. De ugyanakkor nem kell ezt a fáklyát minden sötét zugba odavinni, hiszen a hit ajándékát nem kapta meg mindenki az Istentől. Ez a hiábavalóságok hiábavalósága lenne.

Egy orthodox fórumon valaki ezt nagyon frappánsan valahogy így fogalmazta meg: Nem szabad Istennel odatolakodni az emberekhez. Meg kell várni, amíg ők lesznek kíváncsiak Istenre. De ehhez úgy kell élnünk és olyan példát kell mutatnunk, hogy felkeltsük bennük az Isten iránti kíváncsiságot.

Az ortodoxia egyébiránt missziós ügyekben is bízik a Gondviselésben, Nem szoktak azon aggódni, hogy vannak más vallások is, és nem mindenki orthodox keresztény a földön :)

Dr. szpahi 2013.06.09. 09:21:20

@m-athos:

"A hit lényege az ortodoxia szerint nem az 'értelem egyetértése', hanem egyfajta BIZALOM, pontosabban valami "feltétlen ősbizalom" az értelemmel fel nem fogható irányába."

A hitnek ez az orthodox megközelítése számomra sokkal szimpatikusabb, és lényegibbnek is tűnik, mint az értelemre lecsupaszított KEK-magyarázat :-))

2013.06.09. 15:48:49

@m-athos: @Dr. szpahi:

Félrevezetőnek tartom a szembeállítást, mert a két dolog nem áll szemben egymással, sőt nem is igazán működnek egymás nélkül.

Dr. szpahi 2013.06.10. 17:52:26

@khamul: Persze. De azért ebből KEK definícióból is kitűnik, hogy mi nyugatiak, mennyi mindent fel tudunk áldozni a 18. sz. óta mindennél felsőbbrendűnek tartott "ész oltárán".

Valahogy a racionalizmusnak ez a béklyója szerintem az egész intézményes egyházi működést és gondolkodást ma is meghatározza. Talán elég csupán azt látni, hogy a sok teológiai okoskodás, és (túl)szabályozás mellett mennyire háttérbe szorul az egyház karitatív szerepe és a közösségi jelleg hangsúlyozása :-((

csikue 2013.06.15. 10:14:31

Nem olvastam végig a cikket. Ott hagytam abba, hogy az Egyházban vannak bűnösök is. Indokolatlannak érzem az "is" szócskát...
csikue.blogger.hu/2013/04/17/torz-ikonok

pacsy 2013.06.15. 10:55:23

Szia @csikue: kár. vannak különbségek köztünk, de ez nem baj. (például az, hogy én végigolvastam a Te cikkedet. és amúgy nem is találtam rossznak... ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.15. 15:12:09

@pacsy:

Az Egyház bűnös? Szerintem több évtizedes az a teológiai „igyekezet”, hogy valamilyen értelemben az Egyházhoz hozzáillesszék a „bűnös” jelzőt. A gondolatmenet néha emlékeztet az alábbi gondolatmenetre:

Vegyünk egy 1 cm HOSSZÚ egyenesszakaszt. Az egyenesszakasz pontokból áll. A pontoknak nincs hossza. Tehát az 1 cm HOSSZÚ egyenesszakasznak sincs hossza.

Elnézést a kifejezésért, de ez valamilyen teológiai Benes-dekrétum.

pacsy 2013.06.15. 19:21:15

@matthaios: bocs, a matek meg a történelem az én felfogóképességemnek így egyszerre sok. úgy értetted, hogy "bűnös azért, hiszen tapasztaljuk, csak éppen ezt nem szabad kimondani"?

mert azt, hogy (teológiailag szólva) Istentől akart és általa alapított intézmény, én is hiszem. élek is belőle - és próbálok érte is... de beszélni tudni/próbálni arról, ami van, szerintem feladat (a teológiában is).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.15. 20:57:36

@pacsy:

A gondom az, hogy bizonyos tagok bűnösségéből következtetünk valami olyan bűnösségére, amely nem egyszerűen a bűnös tagok összege (erre utalt volna szerény kis matematikai hasonlatom). Ha ezt tesszük, ennek mintájára eljuthatunk a "bűnös" nép, bünös kisebbség stb. fogalmához. Az Egyház tagjai között vannak bűnösök, sokan vannak ilyenek, sokszor mi is. A tagok bünösségét jelzőként átvinni Egyházra azonban – szerintem – nem teljesen helyes eljárás. A tagok bűnösségéről természetesen lehet, sőt kell beszélni. Azért a tagok szentsége is említést érdemel. Arról az Egyházról van szó, amely vértanúk, hitvallók tömegét, a mennyei Jeruzsálem lakóit adja. Az az Egyház, amelyhez én, a bűnös tartozom, ugyanez mint az előbbi. Az Egyház szentsége alapítója szentségéből következik, az Egyház szentségein, istentiszteletén keresztül a szentség forrása a világ számára. Ezt a szentséget még egy VI.Sándor bűnei sem tudták "megrengetni". VI.Sándor volt a bűnös, nem pedig az Egyház. Az viszont igaz, hogy az Egyház szentségével fájdalmas ellentétben áll (sok) tagjának bűnössége. De ezek is megtérhetnek, megbánhatják bűneiket. Isten pedig nem egyszerűen csak nem nézi a bűnöket (ahogyan Luther gondolta), hanem eltörli ezeket, a megszentelő kegyelem által szentté tesz.

türkiz 2013.06.15. 21:25:58

"...ezek is megtérhetnek, megbánhatják bűneiket. Isten pedig nem egyszerűen csak nem nézi a bűnöket (ahogyan Luther gondolta), hanem eltörli ezeket..."
Rendben, @matthaios:, eltörli a bűnöket és azok következményeit is?

2013.06.15. 23:12:48

@matthaios:
"Mindegy, hogy antiszemita beszólásokról van-e szó, vagy maffiaszerű struktúrákról a vatikáni bankban; édesmindegy, hogy papok szexuális bűncselekményeiről vagy az egyházvezetés szélsőjobboldali összefonódásairól: „egyre- másra kiderül, hogy az egyház minden, csak nem szent és érintetlen. Minthogy azonban az nyers tények nehezen egyeztethetők össze a szentség képzetével, a felelősök időről időre megpróbálják eltussolni a botrányokat, nem engedik, hogy a nyilvánosság tudomást szerezzen róluk.” Az okozott kár ettől csak nagyobb lesz, hiszen a tévelygésekre végül fény derül, és mindenki ujjal mutogat a képmutató egyházra.
„Az egyház nem szent övezet a világon kívül, nem a jobbak gyülekezete, hanem része a világnak, ekként tehát a világot aljasságából és zsenialitásából is részesedik. »A bűnösök egyháza« – amint a nagy jezsuita teológus, Karl Rahner írja.” Ha volna merszünk, hogy kimondjuk: az egyházban is jelen van a rossz, „akkor sokkal pontosabb eszközökkel nyúlhatnánk és sokkal kritikusabban viszonyulhatnánk megnyilvánulásaihoz. Változtathatnánk a keretfeltételeken, javíthatnánk a teológiai képzésen ahelyett, hogy a gaztettek elkövetőit folyvást megpróbálnánk kiszorítani látómezőnkből”. Ha az egyház képes volna rá, hogy megvallja: a hazugság, az előítélet, a gyűlölet és a gonoszság a saját soraiban sem ritka kivétel, akkor merőben más hangon beszélhetne Istenről. „Elismerhetné, hogy nem birtokolja, hanem szüksége van rá. (…) Szerény lehetne, közösséget vállalhatna a keresőkkel és velük együtt járhatná útját. Dinamikus közösség volna, amely nem cövekel le ott, ahol van, hanem igyekszik őszintébbé, vendégszeretőbbé és becsületesebbé válni. Ha tudná, hogy nem különb, mint a világ, amelyben él, akkor épp ezzel tanúsíthatná, hogy milyen jó, ha nem elégszünk meg azzal, amink van, hanem egyre nagyobb igazságosságra törekszünk. Ez reménytelibb, mint az újabb és újabb szégyenfoltok törölgetése.”
www.merleg-digest.eu/

türkiz 2013.06.16. 07:10:21

@Izrael misztériuma: Ez jól idetalált :)

@matthaios: Engem most már komolyan érdekelne! A teológia a bűnt csak a bűnös szemszögéből tárgyalja?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.16. 09:53:11

@türkiz:

Isten válasza a bűnre a megváltás. A megváltás eltörli a bűnöket, azonban szükséges még az "apróság" is, hogy az ember elfogadja a megváltást. A megváltás megszabadít a bűntől és ennek legsúlyosabb következményétől, az örök haláltól, a kárhozattól. A bűn egyéb következményeivel való "küzdelem" alól azonban nem mentesül az ember. Ez a "küzdelem" bizonyos értelemben még a halál után is tart a tiszítótűzben, de itt már nem annyira küzdelemről, mint inkább szenvedésről, engesztelésről van szó, amelyet nem a kétségbeesés kisér, hanem az amiatti fájdalom, hogy hányszor utasítottuk vissza Isten szeretetét, de ő még sem hagyta, hogy végleg elvesszünk. Aki viszont elutasítja Istent, és megrögzödik a bűnben, az elvesz.

türkiz 2013.06.16. 11:16:53

@matthaios: Értem a válaszod, de megint azt járod körül, mi van az én bűneimmel rám nézve/a bűnös tagok bűneivel a tagokra nézve. A kérdésem: mi van ugyanezeknek a bűnöknek a lenyomatával a másik emberben?
Isten a bűnösnek eltörli a bűneit, mondod, akár meg is váltja őket ugyanúgy az általuk elkövetett bűneiktől, mint azok őket érintő következményeitől, és az áldozatok meg vigyék tovább a rajtuk esett bűn terhét? Amit ők cipelnek, azok nem a bűn következményei? Rájuk vonatkozólag nem mond Isten semmit? Isten hallgatna? - és erre biztatna (minden teológust) pusztán azért, mert "az Egyház szentsége alapítója szentségéből következik", mert "arról az Egyházról van szó, amely vértanúk, hitvallók tömegét, a mennyei Jeruzsálem lakóit adja"... ?

csikue 2013.06.16. 13:31:30

Oké, most már végigolvastam! Sőt a hozzászólásokat is. Kérdés: Ha az Egyház nem bűnös, akkor miért "szorul folytonosan megtisztulásra" illetve miért "jár a bűnbánat útján"?

csikue 2013.06.16. 13:43:07

Tisztelt matthaios! A hasonlataid ötletesek, de szerintem az egyenes nem pontok halmaza, még ha általános iskolában el is hangzott ilyen. A "bűnös nép" és hasonló kifejezéseket én se szeretem, pl. cigánybűnözés, mert ezek általánosítások, viszont ha az Egyházra, mint közösségre mondom, az nem általánosítás, mert minden tagja bűnös, persze itt már nem jogi, inkább morális értelemben.

manlakos 2013.06.16. 16:24:43

@csikue: "A "bűnös nép" és hasonló kifejezéseket én se szeretem, pl. cigánybűnözés, mert ezek általánosítások, viszont ha az Egyházra, mint közösségre mondom, az nem általánosítás, mert minden tagja bűnös, persze itt már nem jogi, inkább morális értelemben. "
Hm.
Bocs, Csikue, hogy a csapos közbeszól.
De,nincs ebben a körmondatban némi nemű ellentmondás?
Csak nekem tűnik úgy,hogy ez hasonló gondolat(bukfenc)menet,mint amit Mathaios, az egyenesről példának felhozott? Persze,ha azt kívántad megerősíteni, akkor értem.
Szóval,kicsit összezavartál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.16. 18:32:28

@türkiz:

'mi van ugyanezeknek a bűnöknek a lenyomatával a másik emberben'

Mindnyájan egyszerre vagyunk bűnösök és áldozatok. Jézus Krisztus csak áldozat volt mások bűneiért és ezek "lenyomatáért". A bűn elkövetőjének kötelessége a jóvátétel, ami persze teljesen és eredeti formájában nem mindig sikerülhet: a gyilkos nem támaszthatja fel az áldozatát. De a jóvátétel valamilyen formában ekkor is kötelez. Istent kell kérni az általunk elkövetett bűnök másokra való hatásával kapcsolatban. Az igazságos Isten előtt lesz majd világos, hogy ki mennyiben bűnös és áldozat (mert egyszerre mindkettő lehetséges). Azt viszont nem hiszem, hogy ettől a témától egyetlen teológust is visszatartott volna az, hogy az Egyházra nem húzzuk rá a "bűnös" jelzőt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.16. 19:00:17

@csikue:

'Ha az Egyház nem bűnös, akkor miért "szorul folytonosan megtisztulásra" illetve miért "jár a bűnbánat útján"?'

Itt egy nyelvi fordulatról, az úgynevezett szinekhdoké-ról van szó, amikor valamilyen teljesebb dologra hívatkozunk a bennefoglalt dolog helyett. Az Egyház tagjainak kell megtisztulniuk, nekik kell a bűnbánat utján járniuk.

türkiz 2013.06.16. 19:58:47

@matthaios: "Az igazságos Isten előtt lesz majd világos (hogy ki mennyiben bűnös és áldozat)" - hát, jó! Azt azért rendesen ki kell ám várni :) Úgy reménykedtem, hogy nekünk is van valami ilyeténféle szép magyarázatunk arra, miért is él tovább a bűn lenyomata annyi ártatlan gyerekben, emberben, mert ha él, akkor a mi Istenünknek erre csak van valamiféle magyarázata... De ha nincs, nincs. Addig az "új" helyett vigasztalódom az "ó"-val (amit mindig ugyanolyan szépnek találok, mint húsz évvel ezelőtt): (off) "E hagyomány szerint harminchat igaz ember hordozza a vállán a világ egész súlyát, ők a lamed vov, a Harminchatok. Külsőleg mi sem különbözteti meg őket a közönséges halandóktól, s gyakran maguk sem tudják, hogy ők a kiválasztottak. De ha csak egy is hiányoznék közülük, a mérhetetlen szenvedés megmérgezné az ártatlan kis gyermekek lelkét is, és az emberiség egyetlen óriási kiáltással megfulladna. Mert a Harminchatok a világ megsokszorozott szívét jelentik, s edényként fogadják magukba az emberiség minden fájdalmát. Ezer meg ezer népi legenda szól erről, bizonyítja, hogy a Harminchatok ott vannak mindenütt. A Haggada2 egyik nagyon régi szövege elmondja, hogy a legsajnálatraméltóbbak azok, akik nem tudják, hogy a Harminchatok közé tartoznak. Számukra a világ szemlélése elmondhatatlan szenvedés, maga a pokol. A hetedik században az andalúziai zsidók mélységesen tiszteltek egy könnycsepp alakú sziklát, amelyet egy ilyen „öntudatlan” lamed vov fájdalomtól megkövült lelkének tartottak. Más lamed vov-ok, mint például a fiai halálát üvöltve sirató Hekuba, állítólag kutyává változtak. Egy chaszidista3 elbeszélés szerint „valahányszor egy »öntudatlan« lamed vov felmegy a mennyországba, olyan dermedt, hogy Istennek ezer esztendeig kell melengetnie ujjai között, amíg lelke megnyílik a Paradicsomban. És tudjuk, hogy sokan közülük sohasem tudnak megvigasztalódni az emberiség szenvedései miatt, s még Istennek sem sikerül megmelegítenie őket. Ezért azután a Mindenható - áldott legyen az ő neve - olykor-olykor egy perccel előre igazítja az utolsó ítélet óramutatóját.”

2013.06.16. 23:32:01

„Egy jövendő zsinat minden kérdést felülvizsgál majd.”
„Egy szegény és alázatos egyházról álmodoztam. Olyan egyházról, amely nem függ e világ hatalmaitól, és amely bátorítja azokat, akik kicsinek és bűnösnek érzik magukat.”
(C. M. Martini bíboros, Conversations nocturnes à Jérusalem [2008]. Idézi: Le Monde, 2012. szeptember 6., 23. l.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.17. 08:14:22

@türkiz:

Tényleg szomorú történet az egyetlen igazán igaz kicserélése 36-ra.

türkiz 2013.06.17. 09:30:16

@matthaios: :-)
Szeretem, hogy azért hajolsz le, ami előtted van! Őszintén!

Egyébként visszatérve! Engem még mindig nem győztél meg arról, hogy miért nem helyes a "bűnös" jelzőt az Egyház elé biggyeszteni- ezt írtad Pacsynak, ha jól emlékszem! Ez a mondat változatlanul visszajár: "Isten pedig nem egyszerűen csak nem nézi a bűnöket, hanem eltörli ezeket, a megszentelő kegyelem által szentté tesz."
Matthaios:, ilyen értelemben amikor Isten az én bűneimet eltörli, akkor engem is szentté tesz? Ha "az Egyház szentsége alapítója szentségéből következik", akkor az Emberiség szentsége nem? Az Egyház "vértanúk, hitvallók tömegét adja" akik, miután emberek, megszentelik az egész emberi nemet vagy nem? Tehát! Szent Egyház, Szent Emberiség! Vagy: Bűnös Emberiség, Bűnös Egyház!
Egyébként és természetesen nem szánnám mindezt érvnek egy vitában, mert talán te is érzel mindebben valamiféle súlytalanságot.. Annyit szerettem volna csupán tolmácsolni, hogy ahogy a magam "érvei" nem győznek meg, úgy a tieid sem; legalábbis engem (és még)!

csikue 2013.06.17. 10:46:57

@manlakos:
"nincs ebben a körmondatban némi nemű ellentmondás?"
Lehet, hogy van, attól függ, mire gondolsz. Én azt akartam kifejezni, hogy a kollektív bűnösség (pl. Beneš-dekrétumokban) nem oké, ellenben az Egyházban mindenki bűnös. A "bűnös" kifejezés természetesen nem ugyanabban az értelemben használom. Elnézést, ha önmagamat ismételtem!

csikue 2013.06.17. 10:51:31

@matthaios:
Ez a "szinekhdoké" dolog nekem egy kissé bonyolultnak tűnik. Egyszerű paraszti ésszel nézve, illetve talán nyelvtanilag is ha valamiről azt mondhatom, hogy megtisztulásra szorul, akkor ugyanarról a dologról (mint alanyról) simán mondhatom, hogy nem tiszta.

Urfang 2013.06.17. 13:58:05

Elég nehéz lehet megtisztulni a bűntől egy olyan egyháznak, amely alanyi jogon szentnek és bűntelennek tartja magát és már magát a bűnösség felvetését is képtelenségnek tartja magával szemben, de ha lehetne is bármi bűne (ami nem lehet) azt eltörölné az Isten, sőt eltörölni se tudna mit hisz már eleve megváltotta az összes bűnt vissza és előremenőleg is. Ilyen ideológiával felvértezve egyház legyen a talpán aminek sikerülne bűnbe keveredni.

Aztán mégis sikerül. Olyankor jön az, hogy nem is az egyház bűne volt az, hanem csak az egyháztagoké. Ha másik szervezetről lenne szó, mondjuk egy politikai pártról amely sorozatos korrupciós botrányokba keveredett, akkor elég csalfa kifogásnak tűnne tőlük, hogy "azok nem is a párt bűnei hanem csupán a párttagoké", meg hogy "a párt ettől még ugyanolyan tiszta és becsületes maradt". Az egyház szájából tán ez nem ugyanolyan csalfa kifogás?

Főleg amikor olyan bűnök vannak terítéken melyek nem értékelhetőek egyes tagok magánakcióiként. Spanyolországban több száz gyereket raboltak el a szüleitől és adtak oda katolikus nevelőknek, szervezetten működött a gépezet a szülészettől az anyakönyvi hivatalig. A pedofil papok magánakcióit szervezetten vizsgálta ki az egyház és döntött az eltusolásukról. A vatikáni bank korrupciós ügyeit sem egy-egy bankár magánakciója tette ki, hanem az intézmény szervezte meg.

Az egyház ezekben az ügyekben még a bűnösségének az elismeréséig sem jutott el, nemhogy a jóvátételig. Az elcserélt spanyolok vaktában méricskélik össze a DNS-üket, mert az egyház nem adja ki a listát hogy kiktől vették el és kiknek adták oda a gyerekeket. Szintén nem adják ki a listáját a eldugott helyeken bújtatott pedofil bűnelkövetőknek. Szintén nem adják ki a listát arról, hogy mire költik a jóhiszemű hívek adományait és miféle pénzügyi akciókat művel vele a bankjuk.

Mégis hogyan lehetne megbocsájtani annak a bűnét, aki el sem ismeri azt? Bűnbánat és beismerés helyett csak a közhelyes frázisok vannak arról, hogy alanyi jogon szentek és bűntelenek vagyunk, meg a főnökünk amúgy is eltörölné és megváltaná minden bűnünket már ha lenne, már ha a bűn fogalma egyáltalán kapcsolódhatna olyan intézményhez ami egy misztikus test és a többi.

De a szavakon túl tettek-e bármit azért, hogy tisztábban és átláthatóbban működjenek a pénzügyeik? Felbéreltek az illegális bankjuk helyett egy külsős céget pénzautomata üzemeltetésre hogy a turisták továbbra is vehessenek náluk szuvenírt. Tettek-e bármit azért, hogy az elrabolt emberek megtalálhassák a szüleiket? Elvitették a balhét néhány lebukott apácával a szervezők meg mossák kezeiket. Tettek-e bármit is azért, hogy a pedofil bűnelkövetőknek vállalni kelljen a felelősséget a tetteikért? Ott lapulnak a neveik egy fiók eldugott mélyén, soha egyet még ki nem adtak maguktól, csak ha kívülről valaki már lebuktatta őket.

Tettek terén elég gyenge teljesítményt nyújt az egyház, de a prédikátoraik azok fantasztikusan teljesítenek, amikor meg kell magyarázni, hogy miért bűntelen mégis az egyházuk, meg hány módszere van az Istenüknek amivel lemoshatja egyházáról a nemlétező bűneit, meg hogy az egyház által szervezetten működő folyamatok azok egymásról mit sem tudó egyének magánakcióiból áll össze amihez nekik semmi közük.

Legelőször talán el kéne ismerni a bűnöket, nem pedig elhallgatni. Azután pedig felvállalni a felelősséget, nem pedig kibújni alóla. Végül pedig cselekedni azért hogy később ezek kevésbé valószínűen fordulhassanak elő, nem pedig kifogásokat keresni szembenézésre és jóvátételre, megideologizálni az evidenciaként hirdetett ártatlanságot és tetszelegni ebben magukra öltött vakítóan fehér bűntelenség hacukájában.

Mert különben nem nagyon lehet csodálkozni azon, hogy az emberek a bűnös-bűnös világban könnyebb szívvel és jobb lelkiismerettel sétálnak, mint a mindig bűntelen és morálisan mindig topon lévő egyházban.

Dr. szpahi 2013.06.17. 15:08:13

@Urfang:

Szerintem itt inkább úgy tevődik fel a kérdés, hogy mi az Egyház?

1. Egy hierarchikus szervezet, amelynek élén a pápa áll (mint Krisztus földi helytartója), bíborosi testület, papság stb., és mindazok beletartoznak, akik valamilyen formában részei a fent említett hierarchiának vagy akiket katolikusnak kereszteltek (hangsúlyosan ebben a sorrendben).

2. Egy láthatatlan közösség, amelybe azok tartoznak, akik hitvalló keresztények és életükben, cselekedeteikben Krisztust igyekeznek követni. Vö. "az én országom nem evilágból való." Sőt azok is, akik nem keresztények, de Istennek tetsző életet élnek. "Vö. vannak nekem olyan juhaim is, amelyek nem ebből az akolból valók." Egy közösség, amely a világban szétszórtan él, nemre, fajra, felekezetre való tekintet nélkül, de sehol sincs többségben. Ők "a föld sója, a világ világossága."

Nyilvánvaló, hogy az egyik halmaz nem esik egybe a másikkal.

Urfang 2013.06.17. 17:29:22

@Dr. szpahi:

Nem értem, hogy miért tevődik fel ez a kérdés, hisz a cikkben elég konkrétan be van lőve, hogy melyik egyházhoz szól a kérdésfeltevés, és a kommentek sem nagyon térnek el ettől a tárgytól.

A második halmazt pedig, a mindenféle nemű, fajú, felekezetű jófej embereket meg senki sem szokta egyháznak nevezni, úgyhogy attól tartok nem jött át mit akartál kérdezni.

2013.06.17. 18:02:33

@Dr. szpahi:
"Szerintem itt inkább úgy tevődik fel a kérdés, hogy mi az Egyház?"

Ad. 1.) Amikor a kereszténység a római birodalomban államvallás lett, akkor tulajdonképpen nem az Egyházat ismerték el, hanem annak hierarchikus szervezetét képezték le az akkori államapparátus mintájára és ezzel a lépéssel egyben betagolták a birodalomba.

Ad. 2.) Az őskeresztények idejében Jézus követése volt a hívek fő jellemzője, akik a fennálló római társadalomban mintegy "ellentársadalmat" képeztek, akik oly szépen éltek, hogy még a pogányok is irigykedve beszéltek róluk. Sőt ide tartoznak azok a nem keresztények is ("anonim keresztények") akik bár nem tartoznak az egyházhoz, de Istennek tetsző életet élnek.

Most már akkor csupán egy kérdés van hátra, hogy mit is jelent a "SZENT" fogalma???

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.17. 19:34:21

@csikue:

Pedig bizony előfordul az a nyelvi helyzet, hogy az egészet említik meg a rész helyett. Például: az Amerikai Egyesült Államok állampolgárát egyszerűen amerikai állampolgárnak nevezik, holott az USA csak Amerika egyik része. További példák: en.wikipedia.org/wiki/Totum_pro_parte. Aztán azt lehet mondani: tisztítsuk meg a várost a tolvajoktól. Ez nem jelenti azt, hogy a város tolvaj, hanem csak azt, hogy vannak a városban tolvajok.

Öszintén szólva, nem igazán értem, hogy kinek használ az, ha a szent Egyházról (hitvallások) a tagok bünössége alapján kijelentjük, hogy bűnös. Ha ezt nem hívő teszi, azt talán értem (természetesen eltekintve a heves érzelmek szülte túlzásoktól), hiszen ő nem láthat mást az Egyházban, csak emberek társulását. Aki azonban tudja, hogy az Egyház nem egyszerűen emberi intézmény, hanem természetfölötti valóság is, az számára már nem biztos, hogy annyira nyilvánvaló az Egyház bűnössége. Mit akar ez mondani? Az Egyház egy olyan intézmény, amely bűnre vezeti az emberiséget? Egyébként vannak, akik így értik. Új hitvallást kell készíteni, amelyben az áll, hogy "hiszek az egy, szent és bűnös katolikus Egyházban? Szerintem ennél már a spirituális protestáns egyházfogalom is jobb.

Az Egyház egyébként tudja, hogy tagjai bűnösök, állandóan felszólít a bűnbánatra, a húsvétra való felkészülést, hosszú bűnbánati időszak elözi meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.17. 19:50:48

@türkiz:

'ilyen értelemben amikor Isten az én bűneimet eltörli, akkor engem is szentté tesz?'

Igen és igen. Ilyenkor a megszentelő kegyelem állapotába kerülsz, az isteni természetnek valamilyen értelemben részese leszel, Isten felemel a bűn sötétségéből. A súlyos bűn ezt az állapotot rombolja szét.

A teremtés, a természet valamilyen módon részesül Isten tulajdonságaiból, hiszen Isten műve. A szentség fogalma mégis inkább a természetfölötti rendhez kötödik, amelyben Isten a természetes rend közvetettségéből felemel a közvetlenségbe, már nemcsak teremtmények vagyunk (ez is nagy méltóság), hanem Isten "házanépe". Isten a megszentelő kegyelem által megszentel minket, és egykor majd színről-színre fogjuk őt látni.

Dr. szpahi 2013.06.17. 21:08:38

@Urfang:

Irreleváns, hogy ki mit nevez egyháznak, az a kérdés, hogy mi az Egyház. Az egyház egy spirituális közösség melyet Krisztus vezet. "Aki nékem szolgál, engem kövessen, és ahol én vagyok, ott lesz az én szolgám." Ha tetszik, Krisztus elitkommandója a Földön :-))

@Izrael misztériuma: A szent nem a bűnösnek az ellentéte. Szent az, ami Istennek elkülönített.

-JzK- 2013.06.18. 09:30:49

www.ppek.hu/k338.htm

HOGYAN EGYEZTETHETŐ ÖSSZE AZ EGYHÁZ SZENTSÉGE A BENNE TAPASZTALHATÓ BOTRÁNYOKKAL?

Válasz:
Az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai súlyos bűnösök. Az Egyház ui. Jézus Krisztus keresztáldozatának és a Szentlélek megszentelő tevékenységének köszönheti szent mivoltát.

Magyarázat:
Az Egyház szent, mert a végtelen szent Isten alapította; szent, mert jegyese, Jézus Krisztus sugárzik át rajta, aki életét adta az Egyházért; és szent, mert a Szentlélek őrzi. Az Egyház szentsége természetesen nem jelenti tagjainak bűntelenségét. Az Egyház nem tagjaiban, hanem céljaiban és Főjében szent. Azáltal szent, akihez tartozik és aki alapította, s nem azok által, akik hozzá tartoznak, annak ellenére, hogy nem ritkán egyes tagjaiban is felragyog az Egyház szentsége. Az atyák az Egyházat „bűnösökből álló bűntelennek" nevezték, sőt Clairvaux-i Szt. Bernát kifejezése még élesebb: Sancta Meretrix (Szent Szajha).
A bűnös ember így az Egyház szentségét meg sem karcolhatja. Vagy azért, mert a bűnös tagnak olyan súlyos a vétke, hogy el is veszítette az Egyházhoz való tartozását, vagy azért, mert bűnbánata és Krisztus kiomló vére által megszentelődik.

Igazolás:
Szt. Pál apostol tanítja, hogy Krisztus szentségessé tette Egyházát: „Ragyogóvá akarta tenni az Egyházat, amelyen sem szeplő, sem ránc, sem egyéb efféle nincsen, hanem szent és szeplőtelen" (Ef 5,27). Az Apostol szerint: „Isten temploma szent, ti vagytok az" (1 Kor 3,17). Ezért mondjuk: Szent Egyház.
Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Egyébként az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1).
Júdás is bemocskolta személyét és apostoli hivatalát, de az a többi apostolt nem érintette. Bűne és következményei csak reá szállottak, nem az Egyházra: „Közénk számított, a mi szolgálatunk jutott neki is részül. Gonoszsága bérén telket szerzett magának, amikor pedig lezuhant, kettérepedt és kifordultak a belei" (ApCsel 1,17).
Szt. Péter is megtagadta Jézust, de bűnbánatát elfogadta Krisztus, és az Egyház vezetője maradt, bár Jézus megkövetelte tőle a hitvallást: „Majd harmadszor is megkérdezte tőle: »Simon, János fia, szeretsz engem?« Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte: »Szeretsz engem?« S így válaszolt: »Uram, te mindent tudsz, azt is tudod, hogy szeretlek.« Jézus ismét azt mondta: »Legeltesd juhaimat!«" (Jn 21,17).
Maga Jézus is megmondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, ez azonban csak a személyre nézve jár következményekkel: “Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket!” (Lk 17,1).
Sokan úgy gondolják, hogy a Római Egyház már rég megromlott s csak idők kérdése, mikor omlik végleg össze. Ennek határozottan ellentmond Jézus csalhatatlan ígérete, hogy ő Egyházával marad „mindennap, a világ végezetéig" (Mt. 28, 20), s az a másik kijelentése is, hogy amíg az Egyház Szent Péter sziklatalapzatán áll, addig „a pokol kapui nem vesznek erőt rajta" (Mt. 16, 18)

-JzK- 2013.06.18. 09:32:19

depositum.hu/bunosok.html

Sokan mondják manapság, hogy "a katolikus papok vizet prédikálnak és bort isznak. A legtöbb pap maga sem tartja meg, amit prédikál."

Tegyük fel egy pillanatra, hogy ez így van. Akkor is mi következik ebből? Legföljebb az, hogy tehát a papok is elkárhozhatnak. De sehogy sem következik, hogy most már az Isten szava, amelyet a papok Krisztus parancsolata szerint hirdetnek, nem igaz és nem kell azt komolyan venni. Tegyük fel, hogy az orvosok jókora része dohányzik s alkoholt fogyaszt, holott elméletben minden komoly orvos méregnek tartja az alkoholt is, a nikotint is. Mi következik ebből? Hogy most már ne törődjünk az egész orvostudománnyal és egészségüggyel?

Mindenki a maga lelkéért felelős; a pap is! Ha a pap nem tartja meg, amit prédikál, az az ő nagy baja lesz; ha én nem tartom meg, az nekem fog nagy bajt okozni. Okos ember nem a szerint igazodik, hogy más okosan cselekszik-e, hanem a szerint, mi a helyes és mi a kötelessége.

Dehát igaz-e, hogy a papok maguk sem hiszik vagy gyakorolják, amit hirdetnek? A papok közt csakugyan vannak téveteg, vétkes emberek. De csak nem lehet komolyan azt mondani, hogy a papok nagy része egyáltalán nem él a vallás parancsai szerint? Talán hibáz ebben vagy abban a pontban, de olyan papot nem igen találni, aki nem meggyőződésből hirdetné Krisztus igazságait. Sőt a papság túlnyomó többsége magasan az erkölcsi átlagszínvonal felett áll. A legderekabb hazafiak, leghívebb polgárok, legjótékonyabb, legistenfélőbb emberek mégis csak a katolikus papok köréből kerülnek ki. Még a legnehezebb papi kötelesség, a nőtlenség és tisztaság terén is, ha akadnak hibák és helyenkint néha nagyobb bűnök is, a túlnyomó többség mégis csodálatos hősiességgel tartja meg az Egyház felséges, de szinte emberfölötti önfegyelmezést igénylő követelményét s élete végéig híven megőrzi tisztasági fogadalmát. Aki ellenkezőt állít, az vagy tudatosan rágalmaz s egyes sajnálatos eseteket általánosít, vagy nem tudja, mit beszél s a legmagasabb erkölcsi színvonalon álló embercsoportot könnyelműen és igaztalanul vádolja.

-JzK- 2013.06.18. 09:34:21

NEM TESZIK-E AZ EGYHÁZAT HITELTELENNÉ AZ INKVIZÍCIÓ, A KERESZTES HÁBORÚK, A BÚCSÚCÉDULÁK ÉS A GALILEI-PER TÖRTÉNELMI TÉNYEI?

Válasz:
Az inkvizíció, a keresztes háborúk és a Galilei-per történelmi tényei nem teszik hiteltelenné az Egyházat, egyrészt mert az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el; másrészt mert az egyházellenes történelemszemlélet ezen események jelentőségét messze eltúlozza, ugyanakkor sok szent és igaz mozzanatot hallgat el, melyek erősen megváltoztatnák a róluk kialakult képet.

Magyarázat:
A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.
Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véletlen, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).
Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.
Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyetlenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.

-JzK- 2013.06.18. 09:36:06

@-JzK-: Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, amit az előbbi feleltünk és igazoltunk, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetetlenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.
Sokan úgy gondolják, hogy a Katolikus Egyház sorra máglyán égette el a más hiten levőket. „Először is: nem egyszerűen a „más hiten lévőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. (...) Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg, s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették ezt, s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fej.).
Sokan hiszik azt is, hogy az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba. „A »száz meg szazezer« szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki, és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. (...) Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe. (...) A »spanyol inkvizicio« olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei, noha a szakemberek százszor megcáfolhatták a róla keringő rémmeséket" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).

-JzK- 2013.06.18. 09:41:55

@-JzK-: A keresztes háborúk mai megítélése sem igazságos. A keresztes hadak keleti hadjáratai a keresztény Európa önvédelmi indíttatású offenzívai voltak (ld. Boldog II. Orbán pápának a Clermonti Zsinaton /1095/ mondott beszédet!) (legalábbis az első kettő mindenképpen), és meg is védték Európát. Sajnálatos, hogy a későbbi keresztes háborúkban már nem csak a vallási lelkesedés, hanem a bír- és kalandvágy is szerepet játszott. Olyan szégyenletes események is bekövetkeztek, mint Bizánc elfoglalása (Itt is áll, hogy a keresztes háborúk bűnei az emberi gyarlóság következményei voltak, de ez nem jelenti azt, hogy magára az intézményre ne lett volna nagyon is szükség.). De annak állítása, hogy a szent sír felszabadítása, a keresztény zarándokok védelme, a kereszténység egységesítése és az iszlám terror megelőzése pusztán propagandisztikus célok voltak, melyek hátterében igazából gazdasági érdek (Pl. a lovagok elsőszülöttségi jog okozta elszegényedése, az itáliai városok kereskedelmi monopólium utáni vágya és a jobbágyok feudális kizsákmányolás előli menekülése.) állt, nem több, mint a járulékos okoknak a „felvilágosodás" célzatos előítéletétől vezérelt fő okká tétele, és mint ilyen közönséges koholmány. Hiszen már a keresztes hadjáratok meghirdetése (1095) előtt is léteztek „keresztes" hadak. Pl. ők védték meg Spanyolországot a Gibraltár-szorosnál befurakodott móroktól, akiket. Martell Károly és seregei csak a mai Franciaország területéről tudtak visszaverni (732). Nélkülük ma - valószínűleg - egész Európa a sária uralma alatt élne. De lehet-e önvédelmi indíttatású egy olyan európaiakat védő háború, amely Európa határain messze túl zajlik? Az igenlő válasz két részből áll:
1. Bármely honvédő vagy ún. „igazságos" háború járhat határokon túli offenzívakkal (Gondoljunk csak az USA II. világháborúban történt európai [pl. normandiai partraszállás] és ázsiai [pl. Hirosima, Nagaszaki] szerepvállalására, a Szovjetunió európai előrenyomulására, a koreai és vietnámi háborúkra, az öbölháborúra, az Egyesült Államok iraki terrorellenes hadjáratára, és az újjáalakult Izrael állam fegyveres konfliktusaira a szomszéd államokkal. - a jegyzet e történelmi események egyikét sem akarja szentesíteni vagy elítélni, hiszen a káténak nem célja a legújabb kor történelmi értékelése, pusztán meg akartunk mutatni, hogy a köztudatban bőven összefér egymással a határokon túli katonai akció és önvédelmi harc fogalma.) is (ilyen lehet pl. a megelőző csapás [Az a tény, hogy a kereszténység saját területén (Európában) mért négyszer is megsemmisítő csapást a muzulmán seregekre, éppen elegendő bizonyíték arra, hogy a muszlim világ Európa bekebelezését tűzte ki céljául, s ez ellen határon túli eszközökkel is fel lehetett és kellett lépni:
• 732: Tours és Poitiers - iszlám agresszor: Abderrhaman — győztes keresztény vezér: Martell Károly.
• 1456: Nándorfehérvár - iszlám agresszor: II. Mohamed - győztes keresztény vezér: Hunyadi János.
• 1571: Lepanto - iszlám agresszor: Ali Pasa - győztes keresztény vezér Don Juan d'Austria.
• 1683: Bécs - iszlám agresszor: Kara Mustafa - győztes keresztény vezér: Sobieszki János.
Az iszlám invázió tehát független volt a keresztesek tevékenységétől, hiszen a muzulmán agresszió nyugati megmozdulásai már évszázadokkal a hadjáratok előtt és után is súlyos katonai problémákat okoztak Európa számára.]).
2. Egy ország és egy közösség akkor is köteles megvédeni állampolgárait vagy a közösség tagjait, ha azokat az ország határain vagy a közösség birtokain túl éri támadás (Gondoljuk el, mi történne ma, ha valamely nagyhatalom állampolgárait egy idegen országban államilag támogatott ideológia alapján tömegesen mészárolnák le, csak azért, mert egy adott országhoz tartoznak.). Márpedig a keresztény zarándokokat a muzulmánok századokon át szisztematikusan irtották vagy zaklatták, attól függően, hogy mi volt az éppen uralkodó érdek. „Mi magától értetődőnek és jogosnak tartjuk, hogy bármely ország vagy nemzet fegyveres erővel védje érdekeit. Hisz egy ország vagy nemzet jólétét, fennállását értékelni tudjuk. Ugyanezt azonban megtagadjuk az Egyháztól. (...) Pedig így járva el, vagy következetlenek vagyunk, vagy (...) a lelki értékeket nem becsüljük eléggé" (P. Mehrle Tamás: Szt. Domonkos életének tanítása).
Külön kell tárgyalni az ún. gyermekhadjáratot (1212), melynek megítélése szintén kérdéses. Mert igaz, hogy volt ilyen, az is, hogy őrültség volt, de azt sem kell feledni, hogy nem az Egyház szervezte, hanem spontán népi kezdeményezés volt. Az Egyház nem is támogatta, sőt több püspöknek is sikerült gyermekek ezreit visszafordítani a biztos halálból.

-JzK- 2013.06.18. 09:43:20

@-JzK-: Galilei ügye aprólékosabb vizsgálódást igényel, de egyet meg kell jegyezni. Legendák keringenek Galilei megkínzásáról és bátorságáról. Az igazság az, hogy sem meg nem kínozták, sem bátor nem volt. A per elsősorban nem tudományos kérdést feszegetett, hanem kánonjogit. Ui. Galilei törvénytelenül szerzett egyházi jóváhagyást könyvére, és több pamflettben gúnyolta a pápát, aki bár nem zárkózott el Galilei gondolatai elől, hallgatva korának tudományos közvéleményére, óvatosságra intette Galileit. A pápa ettől függetlenül külön vigyázott Galilei jólétére. Az ügy végül tudományos jellegűvé vált, és az egyházi bírák tévedésbe hajszolták magukat. Azonban itt is van mentség, mert bár Galilei fő állítása, miszerint a föld forog, alapvetően igaznak bizonyult, igazolásai azonban nem állták meg a helyüket. (Pl. az ár-apályt hozta fel bizonyítékul, mely köztudottan nem a Föld forgásának, hanem a Hold Föld körülötti keringésének az oka.) Ez azonban nem érinti az Egyház tévedhetetlenségének kérdését, mert az Egyház nem a tévedhetetlenség igényével adta elő Galilei elítélését. Valóban volt tehát tévedés az Egyház részéről is, de egy közel 400 évig működő intézmény egyszeri tévedését felhánytorgatni a kettős mérleg megnyilvánulása. Galilei idős korában az Egyházzal kibékülve, szabadon halt meg. Lányai apácák lettek. Bangha Béla S.J. hasonló módon tanított: „Nem áll, hogy az Egyház Galilei felfedezését elítélte. Csak azzal szállt szembe, hogy Galilei a felfedezéseit könnyelműen és feleslegesen oly hangon hirdette, amely látszólag a Szentírással szegezte őt szembe.
Galilei érvei a föld mozgásáról csakugyan nem voltak meggyőzőek, s a föld forgásának igazi felfedezője nem is ő volt, hanem Kopernikus, a lengyel kanonok. Hogy Galileit »megégették« volna, vagy hogy Rómában kegyetlen börtönben tartották, éppoly történelemellenes kitalálás, mint az, hogy egyházi bírái előtt lábbal dobbantva azt mondta volna: »Megis mozog a föld!« Ezek mind egyházellenes kitalálások, szabadgondolkozó mesék. Galilei mélyen hívő katolikusként élt és halt meg, s legjobb barátai éppen papok és jezsuiták voltak. Abban azonban kétségtelenül tévedett, hogy csillagászati véleményeit a Szentírással ellentétbe helyezte. Erre nem is volt szükség, mert a Föld forgása a Nap körül csak látszólag áll ellentétben a Szentírással. Kopernikus ezt nem tette s azért az Egyház ő ellene sohasem lépett fel. Galileivel szemben sem egy elavult fizikai nézetet, hanem a Szentírás tekintélyét akarta védelmezni" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).
Az Egyház tehát csakis emberek révén, de soha sem törvényeiben, vagy magatartásában hibázott, és ezért az a kérdés igazából az előbbi kérdésnek a kibővítése. Az emberi elem az Egyházban olykor valóban súlyosan bűnös lehet. Ám az Egyház szentségét és hitelességét az isteni elem biztosítja.

Igazolás:
A kérdés nem tartalmaz kifejezett igazolást, hiszen nem teológiai hanem történelmi témát fejtegetett. Az igazolás igényével fellépők a Vatikáni Levéltárban kutathatnak tovább. Ami az esetleges túlzásokat, egyházi visszaéléseket illeti, továbbra is áll, amit a előző. kérdésben megfogalmaztunk:
Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1). Jézus mondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, de ez csak a személyre nézve jár következményekkel: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket" (Lk 17,1).

Pandit 2013.06.18. 12:48:11

NEM TESZIK-E AZ EGYHÁZAT HITELTELENNÉ AZ INKVIZÍCIÓ, A KERESZTES HÁBORÚK, A BÚCSÚCÉDULÁK ÉS A GALILEI-PER TÖRTÉNELMI TÉNYEI?
Nem tudom ki írta ezeket, ha Te @-JzK- akkor kérlek definiáld mit értesz "hiteltelen" alatt, mert az én "hiteltelen" fogalmam szerint ez hibás érvelés.
Szerintem egyszerűen tény, hogy ezek hiteltelenné teszik (tetszik, vagy nem).
Persze igaz, hogy az általad leírtak: a körülmények ismerete, stb. enyhítik ezt, vagy segítenek a hitelesség visszaszerzésében. Leginkább viszont a a beismerés és a bocsánatkérés segít.
Szerintem..

Urfang 2013.06.18. 13:22:40

Szerintem akkor is tisztességesebb viselkedés bármilyen intézménytől, ha súlyosabb bűnügyek után elnézést kérnek az intézmény nevében is, és komolyan megvizsgálják a maguk szervezeti hiányosságait is, ami lehetővé tette a bűnelkövetőknek az ügyek véghezvitelét, és persze lépéseket is kéne ilyenkor tenni, ami megakadályozhatja hogy újra ilyen bűnelkövetők lépjenek fel a szervezeten belül.

Azt a magatartást, hogy mosom kezeimet, mindenért az elkövetők a hibásak, minket ez nem érint, mi továbbra is tökéletesen bűntelenek vagyunk, nincsen semmi felelősségünk hisz mi szentek vagyunk, elvi alapon sem kerülhetünk soha a szent kategóriánál alább, minden a legnagyobb rendben, majd imádkozunk hogy több bűnös ne férkőzzön közénk, de egyéb konzekvenciát nem kell levonnunk, nos... ez tisztességes helyett inkább pökhendinek tűnik, és inkább csak gátolja a megtisztulást, hisz az a ruha ami alanyi jogon mindig patyolatfehér, azt nem is kell tisztítani, kirázzuk belőle a sötét bűnöző elemeket (vagy eldugjuk az egyik titkos zsebbe) és folytathatjuk is a tetszelgést, hogy nekünk van a legfehérebb ruhánk.

csikue 2013.06.18. 13:29:17

@matthaios: Értem én, hogy van olyan helyzet, hogy az egészet említik a rész helyett. Pontosan ez a helyzet, amikor a zsinat azt mondja, hogy "az egyház a bűnbánat útját járja", vagy amikor -ebből következően- azt mondom, hogy "az egyház bűnös".

Urfang 2013.06.18. 13:41:37

Ez a "minden bűn a tagokat terheli" mentalitás amúgy is tarthatatlan, mert több ennek ellentmondó esetet is felvetettem, amire senki sem reagált.

A spanyolországi tömeges gyerekrablást nem különálló magányos egyháztagok maszek akciója volt, hanem szervezett bűncselekmény sorozat. Bizonyára nekik is megvoltak a flott kis teológiai érveik, hogy ha katolikusokhoz adják az elrabolt gyereket az biztos a mennybe kerül, úgyhogy ők csak jót tesznek ha elveszik őket a pokolravaló ateista szülőktől. De ők így az egyházhoz fognak tartozni, az egyház meg ugyebár szent, így amit csinálnak az is bizonyára szent ügy. Biztos voltak akik még el is hitték ezeket és nem pusztán az adoptációs díjért csinálták...

Pedig ez csak ugyanolyan kínos mosakodás, mint az hogy ebben az ügyben is tökéletesen bűntelen az egyház, jaj csak azok a gonosz magánzók, mindenről ők tehetnek.

A pedofil ügyekben szintén benne van az egyház, még akkor is ha az összes megrontás a papok magánakciója volt, az egyházban akkor is működött olyan szervezet ami ezeket házon belül megvizsgálta, a hatóságok előtt elhallgatta, és kimenekítette a bűnelkövetőket. Ezek után még visszásabb azt hallani, hogy minden bűn az ő hibájuk volt, mi tökéletesen ártatlanok voltunk.

A pénzügyeket el sem kezdem sorolni, mert itt még egyértelműbb hogy az egyház pénzügyi intézményével van a baj, nem pedig néhány eltévelyedett bíboros korrupciójával. Itt is azt a következtetést vonta le az egyház, hogy velük minden rendben van, és nem is tettek semmit a tisztább és átláthatóbb pénzügyek irányába.

Ha ilyen nehezen megy a szembenézés az egyház bűneivel, hogy még az elvi alapját is elutasítjátok hogy annak, hogy az egyház egyáltalán bűnös lehet, akkor nehezen fog menni az is, hogy az újabb és újabb bűnöknek elejét vegyétek.

Majd akkor is lehet azt mondani, hogy az egyházat ez nem érinti, nálunk minden rendben csak azok a bűnös tagok ne lennének, majd imádkozunk hogy ne legyenek, de ennél többet nem érdemes tenni.

-JzK- 2013.06.18. 15:10:48

@Pandit:
Bocsánatkérés is volt már, a dühös egyházellenes ökölrázóknak ez se volt elég. Akkor meg minek hajbókolni ezeknek? Az csak a gyengeség jele.

A kereszténység már vagy 1700 éve elhatárolta magát a donatizmusnak nevezett azon eretnek nézettől, miszerint az egyház vagy egyházi személyek legitimitása, igaz volta az egyének erkölcsi milyenségétől függ. Az egyház és a kereszténység viszonyában teljesen értelmezhetetlen a “hitelesség-hiteltelenség” kategóriája. Hitelessége valami tévé-bemondónak lehet, egy vallás illetve egyház esetében az a lényeg, hogy az a tan, amit hirdet, és amelynek nevében papja, lelkész eljár, az igaz hit-e avagy sem.

Az ún. “pedofil papok” egy nagyon jól jött egyházellenes toposz, amelyet tudatosan és ügyesen sulykolt bele a legutolsó lakókocsitöltelékbe is a liberális média. Őket nem a valódi áldozatok sajnálata, hanem az egyház gyűlölete motiválta. Így aki rötyög egy kört a pedofil papokról, az az én szememben fel is veheti a “teljesen az orránál fogva vezethető ostoba proli vagyok, aki mindent elhisz, amit a tévé az arcába vágott”.

Teljesen természetes, hogy ezek szar alakok, és őket nem az áldozatok sérelme érdekli, ez nekik csak ürügy, hogy az Egyházat pocskondiázzák.

Ami az én véleményemet illeti: szerintem azokat a személyeket (az hogy papok-e vagy sem, irreleváns), akik szexuális erőszakot követnek el gyermekek sérelmére, kapjanak súlyos börtönbüntetést, azokat az újságírókat, “médiaszemélyiségeket”, akik pedig erre hivatkozva, ezt ürügyként felhasználva általában véve az egyház és a kereszténység ellen uszítanak, gyalázkodnak, azokat meg akasszák fel.

pacsy 2013.06.18. 15:22:40

@-JzK-: jaj, el sem tudod képzelni, mennyire sajnálom, hogy ezt írtad! iszonyúan fáj a csalódás, amit érzek.

tudod, én úgy gondolom, hogy a hitelesség kérdése igenis felvethető az egyházzal és Jézus Krisztus követőivel szemben is, bár nem tartom magam donatistának.

én egy magát önként, szeretetből gyengévé tett Istenben hiszek, akit Jézus élt elénk. éppen egy vietnámi püspök lelki naplóját olvasom, aki 13 évet töltött börtönben, ebből 8-at magánzárkában. minden mondatából a szeretet és kiengesztelődés sugárzik - megszégyenítő...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.18. 15:24:27

@csikue:

Amikor egy nyelvi fordulat a rész helyett az egészet, a teljeset jelöli meg ((totum pro parte), ez a megjelölés nem állítmányként szerepel. Az „Egyház bűnös” kijelentésben viszont állítmányról van szó: a részről, bennfoglaltról állított dolgot terjesztik ki az egészre, a teljességre. Az eljárás logikai problémáira már többször utaltam.

Most már csak azt, szeretném megkérdezni, miért jó az, ha az Egyházról azt állítjuk, hogy bűnös. Kinek használ? Mennyivel ad ez többet az Isten felé törekvő embernek, mint az, hogy mi bűnösök vagyunk, az Egyház tagjai követtek el bűnöket, egyházon belüli csoportokhoz tartozók követtek el bűnöket? Persze – mondhatja azt valaki ­–ha az Egyház bűnös, milyen alapon akar ő tanítóként fellépni, és így tovább?

pacsy 2013.06.18. 15:27:37

meg a remény, a jóakarat, a megbocsátás. és az, hogy érdemes volt, hogy semmit sem csinálna vissza. Az őröket egyébként kéthetente cserélni kellett a cellája előtt, mert az a veszély fenyegetett, hogy megtérnek attól, ahogyan él. Francois Xavier Nguyen Van Than-nak hívják. a végén csak azt ismételheti, hogy minden kegyelem. hogy csinálja...?

Pandit 2013.06.18. 15:28:50

"Az egyház és a kereszténység viszonyában teljesen értelmezhetetlen a “hitelesség-hiteltelenség” kategóriája"
Hát ez nagyon kényelmes álláspont.
Érvnek azonban gyenge.
Ismétlem: A hitelvesztés szerintem tény. Akárki is felelős érte és akár tetszik akár nem. Ezen felesleges vitatkoznunk ez számomra nyilvánvaló tapasztalat nem fogsz tudni meggyőzni.
A többihez amit írtál nem tudok sokat hozzáfűzni: értem mit akarsz mondani, de ez így durva, igaztalan és bántó.

2013.06.18. 15:45:27

@Dr. szpahi:
Az Egyház szentségéről…
Hogyan értendő az Apostoli Hitvallásnak az a tétele, mely szerint az egyház egységének, szentségének és apostolutód-mivoltának ajándéka egyetlen egészet alkot, azaz a maga teljességében van a gyülekezetekre bízva? A katolikus szó eredeti értelemében minden egyházi tekintély forrása a Jézus Krisztusban hívő megkereszteltek közössége. Számunkra tehát bármely egyház fennmaradásához elengedhetetlen, hogy átlátható(!) gyülekezetekben éljünk együtt, rendszeresen egybegyűljünk az imádságra valamint a kenyértörésre (vö. ApCsel 2,46) és közösségként példásan tegyünk tanúságot az emberek előtt a szeretetről és a szolgálatról. Ezt az alapelvet nem lehet eléggé hangsúlyoznunk, főként mivel a második évezredben következetesen elnyomtak, ma pedig protestáns felfogásnak kiáltják ki. Elsősorban a gyülekezetek, s nem a hivatalviselők mindenfajta tekintély elsődleges birtokosai, az evangéliumi üzenet hirdetői és az üdvösség őrzői. Isten háza nemcsak a püspöki székesegyházakat jelenti, hanem minden olyan helyet, ahol az egyházközségek egybegyűlnek. A jövőről folyó párbeszéd harmadik kulcsfontosságú témája tehát nem más, mint a gyülekezetek alapvető épségének és tekintélyének helyreállítása. Az egyházvezetés az ő szolgálatukban áll.
HERMANN HÄRING: AZ EGYHÁZ JELENLEGI VÁLSÁGA MINT ESÉLY LÉPÉSEK EGY BIZTATÓ JÖVŐJŰ HÍVŐ KÖZÖSSÉG FELÉ
(www.merleg-digest.eu)

Pandit 2013.06.18. 15:50:10

@matthaios:
Pár kérdésem lenne.
Bűnt definíció szerint csak személy követhet el, ugye?
Tekinthetünk az Egyházra mint személyre? (Szerintem nem).
Idáig úgy gondoltam, hogy ha az Egyház bűnösségéről beszélünk, az csakis a tagjainak mint személyeknek a bűne, ezek összessége, és/ vagy ezek következményei lehetnek Rosszul gondoltam?
Ezen felül gondolom beszélhetünk az Egyház, mint intézmény hibáiról, hibás működéséről, strukturális hibáiról, rosszaságáról stb, amiket gyakran felületesen "bűnnek" jelölünk meg.
Én itt valami ilyen "félreértést" érzek.

2013.06.18. 15:57:37

@Izrael misztériuma:
Az Egyház szentségéről…
Ősidők óta a keresztény gyülekezet (pontosabban a gyülekezeteket magában foglaló tágabb közösség) az a végső és döntő instancia, amelyben a keresztény üzenet újra meg újra testet ölt, ezért nevezi őket Pál „a szenteknek”. A hierarchia tagjai előszeretettel hangoztatják, hogy fej nélkül a test életképtelen. Pál ellenben leszögezi: „A szem nem mondhatja a kéznek: ≫Nincs rád szükségem≪, vagy a fej a lábnak: ≫Nincs rád szükségem ≪” (1Kor 12,21). A reformdialógusok értelemszerűen nem a bázis és a hierarchia között, hanem a gyülekezeteken belül és a gyülekezetek között zajlanak. A keresztény egyházreform alapzata mindenkor a gyülekezetek és ezeken belül a kisebb csoportok önmagukért viselt felelőssége és saját kezdeményezése. A gyülekezeti és egyházi vezetők tehát – tekintet nélkül arra, hogy mit mond a lelkiismeretük – kifejezetten saját közösségük megbízásából és a gyülekezeti hitértelmezéshez igazodva tevékenykednek. Máté evangéliumában ennek is utánanézhetünk.
HERMANN HÄRING: AZ EGYHÁZ JELENLEGI VÁLSÁGA MINT ESÉLY LÉPÉSEK EGY BIZTATÓ JÖVŐJŰ HÍVŐ KÖZÖSSÉG FELÉ
(www.merleg-digest.eu)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.18. 16:53:36

@Pandit:

Nagyrészt egyetértek. Az "Egyház, mint emberekből álló intézmény" kifejezés már eleve feltételezi azt, hogy most olyanról lesz szó, ami valamilyen értelemben nem az Egyház, a szó teljes jelentésében. Másrészt "az Egyház mint emberekből álló intézmény" nem tekinthető az Egyháztól határozottan elkülöníthető valóságnak. A protestáns egyház-felfogás határozott elkülönítést alkalmaz, a katolikus egyházfelfogás azonban nem teszi ezt. Egy világi hasonlat: az elektron részecske és hullám, de ez nem jelenti azt, hogy van egy részecske-elektron és van egy hullám-elektron. A feszültség feloldódik a kvantummechanikában, amely már csak állapotokról, szuperpoziciókról, valószínűségekről stb. beszél. Az Egyház misztériuma esetében ilyen "feloldásról" nem beszélhetünk, arra azonban vigyázni kell, hogy amikor az Egyház különböző oldalairól beszélünk, akkor valójában egy valóságról van szó. Ezért amikor az egyik oldalról beszélünk, akkor ne állítsunk olyat, ami a másik oldalnak ellentmond. A "bűnös" minősítés eléggé szembenáll a "szenttel", ezért is aggályos számomra ez a megközelités. Ezért kell a "bűnös" jelző esetében határozottan utalni arra a részre, amely már konkrétabb mint az Egyház egyik "oldala", és teljesen világos, hogy itt nem a teljes Egyházról van szó. Ilyen konkrét részre utaló kifejezés például "az Egyház bűnös" tagjai kifejezés. Ezek sokan is lehetnek, néha mi is ezek közé tartozunk.

csikue 2013.06.18. 20:42:27

@matthaios: Talán nem voltam egyértelmű, de én értem a rész-egész dolgot. De nekem a "megtisztulásra szorul" még mindig azt jelenti, hogy "nem tiszta", a "bűnbánat útját járja" pedig azt jelenti, hogy "bűnös".

Hogy kinek jó? Hát amennyiben igaz, akkor szerintem az Egyháznak például jó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.19. 13:08:01

@csikue:

Látszik, hogy nem tudlak meggyőzni. Szerintem azért érdemes elgondolkodnod azon, hogy "az Egyház bűnös kijelentésben" mi az Egyház és mit jelent a "bűnös" szó. És miért jó ez?

2013.06.19. 13:35:22

@matthaios:
akkor már csakis a fogalmak tisztázása végett az a kérdés, mit jelent az Egyház és mit jelent a Szent jelző reá vonatkoztatva???

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.19. 14:25:25

@Izrael misztériuma:

Nem akarok most ekkléziológiai kiselőadást tartani. Azért érzem ez alól felmentve magam, mert a legrégibb időktől kezdve a hitvallások az Egyházat szentnek vallják. Az "Egyház bűnös" kijelentés meglehetősen újkeletű, tehát ezt kellenne először tisztázni. Egyébként eltekintek a tisztázásról. Szerény véleményem szerint már többet tárgyaltunk a "bűnös Egyház" témáról mint amennyit megérdemel, de ezt csak az én mondom.

Pandit 2013.06.19. 14:59:37

@matthaios:
Ez van. Sokakat foglalkoztat a téma. A poszt is említi, hogy ez most "népszerű", és a hozzászólások száma is jelzi.
Könnyű "kézlegyintéssel" elintézni az ezzel kapcsolatban a sokakban meglévő belső feszültséget, csak hát az attól még megmarad.
Meg érdekesek és tanulságosak a "kívülálló" nem katolikus és ateista Felebarátaink gondolatai is.)
Persze nem kívánom, hogy ekkléziológiai (elképesztő, hogy még ebből is lehet "egész tudományt" csinálni) kiselőadást tarts, meg amúgy sem hinném, hogy sokat használna, vagy sokat értenénk belőle.
Őszinte válaszok, néhány személyes élmény, megjegyzés is elég lehet. Sőt.
Én az eddigi hozzászólásaidat is nagyon hasznosnak tartom, habár érzek köztünk, közöttetek egy kis egymás mellett elbeszélést is.
(Mindezek mellett azért megfontolom a szempontot, hogy "megérdemel-e ennyit a dolog) :-)
Egyenlőre ennyi.

YganA 2013.06.19. 19:49:13

Kedves eszmecserélők!

Most olvastam – nem mondom, hogy kutyafuttában, mert úgy nem lehet – P. Szeghy Ernő O.C.D. Emlékeim c. könyvét. Amellett, hogy érdekes és őszinte „tudósítás” a múlt század elejének, az azt megelőző század végének társadalmi viszonyairól, számomra nagyon elgondolkoztató, ahogyan ő, mint sokat megélt, nagy egyházi karriert befutott, majd kemény szerzetesi életet választó hívő ember vall az életéről 1944-ben elöljárójának parancsára.

Ha valaki elég nyitottnak érzi magát, hogy egy különös világ – az Egyház, közel egy évszázados, a 2000 évhez viszonyítva röpke - életébe betekintsen, talán könnyebb megértenie a mai „furcsaságait, bűnösségét, szentségét” is…

Persze, a mai modern európai embernek az elmúlt néhány évtized özönvíz előttinek tűnik… Pedig a hatalmas fa életében, amelynek szervezeti-"biológiai" működéséről, idejétmúltságáról, érinthetetlenségéről, stb. most vitatkozunk, ez mégiscsak néhány röpke perc.

Személy szerint nekem sok gondolkodnivalót adott. Nem mondom, hogy azonosulni tudok a leírt szemlélettel.

Ajánlom.

Halász Patrik 2013.06.19. 22:15:48

@Urfang:

Ferenc pápa éppen mostanában vizsgáltatja fölül a vatikáni bank működését.

A John Jay Report szerint a pedofilok aránya nem volt magasabb a papok között, mint a népesség átlagában - noha "sikerült" ilyen ügyekről annyit és úgy hírt adnia a világszerte egyházellenes médiának, hogy a közvélemény ma ennek az ellenkezőjét hiszi.

Az ügynek van egy "fonákja" is, amiről nem szokott szó esni. Ha valakit ilyen súlyos dologgal vádolnak meg, akkor a vizsgálat során nem csak az ártatlanság vélelme illeti meg, hanem - főleg ha olyan köztiszteletben álló és bizalommal körülvett személyről van szó, mint egy pap - a diszkréció is. Valamint tegyük hozzá, hogy főleg az 1970-80-as években az volt a jellemző ideológia a pszichiátria köreiben, hogy "a pedofil is ember, ne hurcoljuk meg a nyilvánosság előtt, hanem tapintatosan vessük alá terápiának". Aztán sokszor előfordulhatott, hogy ez nem jött be, de azért az ilyen ügyeket illetően a világ felé nyitni próbáló egyház püspökei is sokszor hallgathattak ilyen tanácsokra, vélekedésekre. Csak az utóbbi 10-15 évben kipattant botrányok sora után rendelte el a Vatikán, hogy az ilyen ügyeket kezeljék szigorúbban és hogy ne vegyenek föl szemináriumokba homoszexuális hajlamúakat - ugyanis tudományos adatok alapján ismert a homoszexualitás és a pedofília közötti szoros összefüggés.

Halász Patrik 2013.06.19. 22:31:22

Sok olyasmi történhetett az egyháztörténelem folyamán, amiről ma azt mondhatjuk, hogy jóhiszemű tévedés volt. Meglehet, hogy ilyen volt - vagy bizonyos esetekben, vagy mindig - például az eretneküldözés. De tudjuk, hogy az erkölcs kérdései bonyolultak, és régebbi korokban nem léteztek olyan tudományok - esetleges segítőként, plusz forrásként -, mint a szociológia, pszichológia, közgazdaságtan, politológia. Tanulságos egy pillantást vetni az egyház történelme mellett az orvostudományéra is. Mennyi tévedést látunk ott is, pedig az állítólag "egzakt" tudomány... Assisi Szent Ferencet értelmetlenül meggyötörte az őt jó szándékkal, jóhiszeműen, de rossz módszerrel gyógyítani próbáló orvosa - talán mint nem egy hóhér az eretneket. Sok ember halhatott meg a köpölyözésnek nevezett értelmetlen vércsapolás miatt is (például Mozart édesanyja is), amit hosszú időn át "alapmódszerként" használt az orvostudomány.

csaba carmarthen 2013.06.19. 22:36:07

I. János Pál pápa
...
halálának körülményeiről azóta is spekulációk folynak, egyesek szerint megmérgezték, mert nyilvánosságra akarta hozni a vatikáni bank botrányában érintett bíborosok nevét, mások szerint azért, mert az adminisztrációban akart jelentős változásokat bevezetni, és fel akarta számolni a vatikáni korrupciót, valamint meg akarta törni egyes bíborosok hatalmát.

hu.wikipedia.org/wiki/I._J%C3%A1nos_P%C3%A1l_p%C3%A1pa

www.youtube.com/watch?v=GWf2AA3ebbU

Dr. szpahi 2013.06.20. 08:17:08

@Halász Patrik: @Urfang:

Köpölyözés, boncolás után kézmosás mellőzése, lobotómia, hipoglikémiás sokkolás, stb. Sokáig sorolhatnánk az orvostudomány régebbi és újabb "bűneit", amelyek sok-sok ártatlan ember életébe kerültek.

De vegyünk pl. egy másik "tudományt" a szociáldarwinizmust. Ma már talán elképzelhetetlennek tűnik, de az angol királyi akadémia arról vitatkozott a XIX. század végén, hogy a feketék az emberekhez tartoznak-e vagy a majmokhoz. Még a huszadik század elején is számos olyan "valóságshow" létezett Európában (a korabeli Magyarországon is), ahol Afrikából kényszerrel elhozott családokat, közösségeket mutogattak az állatkertben a "felvilágosult városi polgároknak", és hurcolták őket országról országra. Sok helyen a "show kedvéért" arra kényszerítették ezeket a bennszülötteket, hogy a nézősereg előtt szőröstől bőröstől megegyenek csirkét, kacsát, bizonyítva, hogy inkább állatok, mint emberek.

2013.06.20. 08:19:19

@Halász Patrik:
"A John Jay Report szerint a pedofilok aránya nem volt magasabb a papok között, mint a népesség átlagában"

jelent ez bármit is az áldozatokra nézve?

"tudományos adatok alapján ismert a homoszexualitás és a pedofília közötti szoros összefüggés."

tudnál-e erről a témáról tudományos cikkeket idézni?

2013.06.20. 08:37:43

@Urfang:

'Elég nehéz lehet megtisztulni a bűntől egy olyan egyháznak, amely alanyi jogon szentnek és bűntelennek tartja magát és már magát a bűnösség felvetését is képtelenségnek tartja magával szemben'

Páran már megpróbálták körbejárni azt, hogy mit jelent az Egyház szentsége. Ha nincs kedved hosszú hozzászólásokat olvasni, akkor érd be annyival, hogy NEM azt, amit Te sugallsz.

Tulajdonképpen megtisztelő, hogy ilyen magasra teszed a mércét. De elárulnád, hogy miért éppen rajtunk lovagolsz? Az általad felsorolt bűnök nem csak az Egyházban találhatók meg.

Van-e bármilyen bizonyítékod például arra, hogy az Egyház más vallásoknál, felekezeteknél fertőzöttebb pedofíliával?

Ezzel nem akarok semmit sem bagatellizálni, csak kíváncsi vagyok, miért minket tisztelsz meg a figyelmeddel.

Ami meg a spanyolokat illeti:

'There are no precise estimates of the number of adoptions that took place in Australia, with estimates of around 250,000 being feasible. '

(Forrás: en.wikipedia.org/wiki/Forced_adoption_in_Australia )

Megint nem bagatellizálni akarok, csak jelzem, hogy 'flott kis teológiai érvek nélkül' is működhet a gépezet.

Pandit 2013.06.20. 09:06:32

@khamul:
"....csak kíváncsi vagyok, miért minket tisztelsz meg a figyelmeddel."
??
Szerintem csak azért, mert itt ez a poszt.

Pandit 2013.06.20. 09:13:04

@Izrael misztériuma:
"tudnál-e erről a témáról tudományos cikkeket idézni?"
Szerintem mindegy. (Egyáltalán mi az, hogy egy adat "tudományos")
A tisztaság, a papi hivatás, a szentség stb. nem tudományos kérdések.
Bizonyára praktikus, de én elég elhibázottnak érezném, ha valóban ez alapján döntenének papi hivatásokról. Nem tudom.

telihold83 2013.06.20. 09:48:16

@Felicitasz: Talán szerencsétlen megfogalmazás, de hiányoznak a meglátásaid. @YganA: Köszi a könyvajánlót.@csaba carmarthen: Ferenc pápa megválasztása óta gyakran járnak a fejemben ezek a tények amikről írtál, meg ami történt az utóbbi két pápával.

Urfang 2013.06.20. 11:03:53

@khamul: Nem csak titeket tisztellek meg a figyelmemmel, sőt itt már vagy egy hónapja nem is jártam, most megtettem és ha már ide tévedtem hát hozzá is szóltam. Felvetettem néhány dolgot de sajnos érdemi választ senkitől sem kaptam.

Szerintem az nem válasz amikor valaki azzal véd egy kétes ügyet, hogy "de hát máshol is ez megy". Máshol is vannak pedofilok ez tény, csakhogy én soha nem azt állítottam, hogy az egyház bűne az lett volna hogy pedofilok tűntek fel benne, hanem az hogy módszeresen megakadályozta az igazságszolgáltatást velük szemben. És ezen bizony semmit sem szépít az ha máshol is vannak pedofilok, de még az sem ha máshol is módszeresen megvédik őket.

Ugyanígy a spanyol gyermekrablási sorozat sem lesz semmivel enyhébb bűn attól, hogy máshol is rabolnak el gyereket.

@Dr. szpahi: Neked is ezt tudom mondani. Elkezdhetjük sorolni az orvostudomány, a szociáldarwinizmus, vagy a showbiznisz bűneit is, én csak azért foglalkoztam az egyház bűneivel, mivel ez a poszt témája, és senkinek a bűneit nem enyhíti az, hogy másnak milyen bűnei vannak.

@Halász Patrik: Te is ugyanazt értetted félre, mintha én a pedofíliát tulajdonítottam volna az egyház bűnének, nem pedig a pedofil ügyek szervezett eltusolását. És te is ugyanúgy másra mutogatsz inkább a szembenézés helyett, hogy a pszichiáterek meg a homoszexualitás a hibás. Mellesleg ha ezt az összefüggést vizsgáljuk, akkor szerintem az önkéntes aszexualitás és a pedofília kapcsolata is megérne egy misét.

A vatikáni bank működésének felülvizsgálatáról én is hallottam egy szép beszédet arról, hogy szent Péternek sem volt bankszámlája, de arról nem hallottam hogy bevezetnék a nemzetközileg elfogadott könyvelési szabályozást, és arról sem hogy lekerültek volna a pénzmosással gyanúsítható intézmények listájáról, aminek pedig egyetlen feltétele csupán a mások által is betartott átláthatósági szabályok betartása lenne.

Végezetül csak azt tisztáznám még, hogy én végig nem úgy kezeltem a bűnös\ártatlan egyház fogalmát, mint egy vagy-vagy kategóriát (vagy velejéig romlott, vagy velejéig ártatlan), ilyen abszolút rossz és jó dolgok csak a mesékben vannak (például Mordor és Hobbitföld), de a valódi világban a dolgok mindig sokkal bonyolultabbak ennél.

Nekem nincs kétségem afelől, hogy az egyháznak is vannak bűnei, én ezt természetesnek veszem, nem sározni akartam ezzel, csak nevén neveztem a nyilvánvalót. Megneveztem néhány bűnét az egyháznak, de érdemi szembenézés helyett csak másokra mutogatást tapasztaltam.

A szembenézésre való képtelenség legextrémebb példáját pedig abban láttam, amikor ideológia születik arról, hogy az egyház elvi alapon nem lehet soha bűnös. Ha a náciknak is lett volna ideológiai axiómájuk arról, hogy a bűn fogalma és a náci párt között elvi alapon nem lehet összefüggést vonni, az csökkentett volna bármit is az ő bűneikből?

Hát az általam felsorolt bűnök súlyán enyhít-e bármit is az a teológiai okoskodás, hogy ami szent az nem lehet bűnös?

Szerintem az elkövetett bűnökkel szembe kell nézni, és miután ki lett beszélve tetteknek is követni kell azt, olyan tetteknek ami ha teljesen meg nem is szünteti, de legalább mérsékli a későbbi bűnöket. És ezt nem csak az egyházra értem, hanem minden más intézményre is.

De ha már a szembenézés sem megy igazán, és csak másokra mutogatás meg ideológiai hókuszpókusz megy helyette, akkor sajnos messze vannak még a tettek, amik megelőzhetnék a közelgő bűnöket.

Pandit 2013.06.20. 11:31:44

"Hát az általam felsorolt bűnök súlyán enyhít-e bármit is az a teológiai okoskodás, hogy ami szent az nem lehet bűnös?"
Azt állíod nem kapsz válaszokat. (Azért vigyázz, nehogy abba a hibába ess, hogy csak azt fogadod el válasznak ami egybeesik a véleményeddel.)
Én erre tudok válaszolni: nem enyhíti. (Sőt én azzal is egyet tudok érteni, hogy pl. egy pap pedofil cselekedetei súlyosabban kellene megítélni, mint pl. egy tornatanárét, nemhogy eltusolni)
Miután ezt tisztáztuk, lásd be te is, hogy nem ez a kérdés itt, hanem pont az, hogy hogyan is kellene , hogyan lehet feloldaniuk a hívőknek (és nem az ateistáknak!) azt a belső feszültséget, hogy a hitük szerint szenthez annyi nyilvánvaló bűn, szenny kapcsolódik. Hogyan és miért szent ennek ellenére.
Tulajdonképpen milyen választ várnál?:
"Izé, hát igazad van, még ma kilépek"
"Izé, hát igazad van, rosszul tudtuk ez az Egyház mégse szent"
Egyetértek, aki a saját, vagy a közössége bűneit egy "a szentségről" szóló dumával akarja eltusolni, vagy igazolni az aljas, vagy hülye, de csak nem gondolod, hogy mi akik ide írunk esetleg pedofilok vagyunk?

2013.06.20. 11:44:16

@Urfang:
"ami szent az nem lehet bűnös?"

hajlamosak vagyunk vagy-vagy relációban felelni a fenti kérdésre, de a jobb válasz: is-is lehetne, ugyanis a két dolog egyidejűleg, egymás mellett létezik, a megoldás az lehetne, ha napról napra növekednénk a szentségben, mert csak az képes kiűzni a mindnyájunkban jelenlevő rosszat...

„Szentek legyetek, mert én, az Úr, a ti Istenetek, szent vagyok.“
"Elibéd teszem a jót, a rosszat, az életet és halált, válaszd az életet!"

2013.06.20. 11:55:23

@Pandit:
létezik tudományos szakirodalom, mely a homoszexualitás és a pedofília közötti összefüggést tárgyalja, jó tájékozódást nyújt pl. a medline orvosi adatbázis erről a kérdésről, de ezzel tényleg nem jutunk közelebb a válaszhoz...

2013.06.20. 12:06:43

@Urfang:

'Felvetettem néhány dolgot de sajnos érdemi választ senkitől sem kaptam.'

Nahát. Mégis mit vársz tőlünk? Hogy kérjünk bocsánatot a spanyol egyház helyett?

'Szerintem az nem válasz amikor valaki azzal véd egy kétes ügyet, hogy "de hát máshol is ez megy". '

És ki a fene akart így kétes ügyeket védeni? Rám céloztál esetleg?

Pusztán az indulataid forrására voltam kíváncsi. De ha más fórumokon is ilyen stílusban szólsz hozzá, akkor minden rendben.

'Ugyanígy a spanyol gyermekrablási sorozat sem lesz semmivel enyhébb bűn attól, hogy máshol is rabolnak el gyereket.'

Lásd feljebb.

2013.06.20. 12:19:14

@Urfang:

'Hát az általam felsorolt bűnök súlyán enyhít-e bármit is az a teológiai okoskodás, hogy ami szent az nem lehet bűnös?'

Ilyen 'teológiai okoskodás' nincs. A 'szent' jelzőt igen körülhatárolt értelemben használjuk az egyházra.
Mondasz valamit, ami nem igaz, és senki nem is állította, aztán diadalmasan megcáfolod.
Jó lenne, ha tájékozódnál kicsit hozzászólás előtt.

Urfang 2013.06.20. 12:27:54

@Pandit:

Szerintem ez a belső feszültség abból a félreértésből ered, hogy ha beismernék akár egyetlen bűnüket is akkor a szent egyház átváltozna bűnös egyházzá. Én a magam részéről nyugodtan beismerem, hogy elkövettem már egy csomó bűnt, mégse gondolom magam velejéig romlott bűnösnek, de persze szentnek sem. Ha az egyház is beismerné a valóban elkövetett bűneit, attól még nem válna bűnös egyházzá, sőt a bűnök megvallása inkább pozitív tett szerintem.

A baj szerintem a képtelen idealizált fogalmakkal van. Ha a "szent" azt jelenti, hogy tökéletesen bűntelen, akkor tényleg nem férhet bele egyetlen bűn beismerése sem, hisz már az is megtörné ezt az ideális ártatlanságot. Ennek az abszolút szent egyháznak a fogalma mindig belső feszültséghez fog vezetni, hisz a valódi egyház nem ilyen, szemünk előtt vannak a nyilvánvaló példák hogy miért nem. Ez a fajta szent egyház ebben a világban aligha megvalósítható.

Az ellentmondást csak egy enyhébb, emberibb "szent" fogalom jelenthetné. Mondjuk ha az egyház azért szent, mert belátja a bűneit, megpróbálja jóvátenni, és megelőzni a továbbiakat. Ez a "szentség" már elérhető, így akár szent lehet az egyház annak ellenére is hogy újabb és újabb bűnöket követ el.

A teljesen bűntelen szent egyház viszont elérhetetlen, ki lehet ám mondani hogy az, kimondani akármit lehet, de akkor sem lesz az, ha ez a minimum elvárás, akkor az csak hiábavaló vágyakozás ami mindig csak beteljesületlen ábránd marad, mert a valóság beleköp a levesbe és nyilvánvaló ellentmondást állít.

Szerintem az egyház legfeljebb emberi módon lehet szent, csak akkor ha a szentbe belefér némi bűn is, noha nem túl sok mert egy bizonyos szint fölött már tényleg velejéig megromolhat a dolog. Van egy rakás szentje az egyháznak, ők talán bűntelenek voltak? Szent István kezéhez tán nem tapad egy folyónyi vér?

Szerintem ha minden áron szent egyházat akartok magatoknak, akkor az csak annyira legyen szent amit még a valóság nem vet ki magából, de ez csak egy javaslat és ha nektek az agyrém szentség kell, a velejéig bűntelen egyháza, akkor hajrá, de akkor ne nagyon csodálkozzatok ha úgyis mindig az orrotok alá lesznek dörgölve azok a bűnök, amiket tagadni aligha tudtok, és amelyek belefinganak majd az egyházatok meseszépnek elképzelt ártatlanságának hófehér hacukájába.

Majd amikor azt látom, hogy szárnyak vannak a hátatokon és glória a fejetek fölött, akkor elhiszem hogy bűntelen az egyházatok, de amíg ti is emberből vagytok, addig ez csak mesebeszéd. Nem szégyen embernek lenni. Az egyháznak sem szégyen bűnbe keveredni.

A szégyen faktor egy picit később lép be a képbe, akkor amikor a megesett bűnt nem hajlandók elismerni, eltusolják, letagadják, nem akarják jóvátenni, nem próbálják megelőzni. Na az már szégyen.

Nem az a kérdés, hogy bűnös-e az egyház, hanem az hogy hogy viseli. Szentségre törekvő bűnösként, ami elismerésre méltó, vagy megátalkodott bűnösként, ami nem érdemel elismerést.

Urfang 2013.06.20. 12:29:07

@Izrael misztériuma: Ebben egyet értek. Azt hiszem a legutóbbi hozzászólásomban én is ugyanezt írtam.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.06.20. 12:56:45

Egy kicsit talán a poszt témájához is kapcsolódik egy friss hír, amelyről a Kaleidoscope blogon beszámoltam: kaleidoscope.blog.hu/2013/06/20/http_exodusinternational_org_2013_06_i-am-sorry

csikue 2013.06.20. 12:58:03

@matthaios: Miért kellene egymást "meggyőzni"? Én inkább most ezen gondolkozom el.

Pandit 2013.06.20. 13:10:24

@Urfang:
Ha elfogadjuk a szent, bűn, bűnös, velejéig romlott, stb. szavaknál Te saját definícióidat én semmi kivetnivalót nem látok abban amit írtál.
Két dolog:
1. "Szerintem ez a belső feszültség abból a félreértésből ered, hogy ha beismernék akár egyetlen bűnüket is akkor a szent egyház átváltozna bűnös egyházzá."
Á, ezek szerint szerinted az Egyház "bűnösségét" kizárólag az okozza, hogy nem ismeri el, hogy bűnös? Logikus. :-)
1. Én személy szerint nem vállalom, hogy eldöntsem az Egyházról az Egyház helyett, hogy bűnös. (Ezt Rád bízom.) Elég nekem magamról dönteni. :-)

Urfang 2013.06.20. 14:11:08

@Pandit:

1. Pont az ellenkezőjét gondoltam, hogy az egyház bűnössége nem attól függ hogy elismerik-e, ezért neveztem ezt félreértésnek.

2. Az egyháznak nincsen szája hogy megválaszolhassa ezt a kérdést, csak az embereknek lehet véleménye erről. Te pedig csak arról dönthetsz, hogy megosztod-e velünk a véleményedet, de vállalod-e vagy sem, valamilyen nézeted biztosan van róla ha szembesülsz a kérdéssel.

pacsy 2013.06.20. 16:26:10

@Urfang: "A vatikáni bank működésének felülvizsgálatáról én is hallottam egy szép beszédet arról, hogy szent Péternek sem volt bankszámlája, de arról nem hallottam hogy bevezetnék a nemzetközileg elfogadott könyvelési szabályozást, és arról sem hogy lekerültek volna a pénzmosással gyanúsítható intézmények listájáról, aminek pedig egyetlen feltétele csupán a mások által is betartott átláthatósági szabályok betartása lenne."

tudod, azért néha elkeserít az, amit írsz. a napokban ebédeltem együtt valakivel, aki tagja a vatikáni bank igazgatótanácsának (semmi különös , csak rendtársam) és mesélt kicsit az ügyekről. például arról, hogy miért akarnak igen jól meghatározott lobbi-csoportok beleszólást a bank ügyeibe, csak mert bosszantja őket, hogy valaki független a befolyásuktól; és milyen hatékonyan képesek álhíreket terjeszteni róla, hangulatot kelteni ellene; pedig sokkal szigorúbb és átláthatóbb elvek szerint működik, mint ők. csak mondjuk nem vesz részt az európai bankok közel-keleti fegyverüzletekkel kapcsolatos pénzmosási manővereiben... ó, de nem akartalak megzavarni: Te csak higgy továbbra is nyugodtan a nemzetközileg elfogadott pénzügyi szabályozás makulátlanságában.

másrészt pedig elég bántónak találom a stílust, amit használsz. itt olyan dolgokról beszélgetünk, ami sokaknak (nekem is) a legszentebbel van összefüggésben, s Te mégis megengeded magadnak a közönséges szóhasználatot. ilyenkor kicsit úgy érzem magam, mint akit először szembeköptek, aztán pedig beletörölték a lábukat. ezen a blogon - ha én jól követem - így senki más nem nagyon szokott rajtad kívül beszélni. folytathatod bátran, ha akarod, de tudd, hogy ez nekem fáj és olykor mélyen el is keserít.

pacsy 2013.06.20. 16:36:07

egyébként most jövök rá, hogy - legalábbis részben - én magam vagyok oka a félreértéseknek ezzel az elővigyázatlan címadással... teológiailag ugyanis totál nyilvánvaló, hogy az egyház bűnössége és szentsége a legkevésbé sem áll egymással ellentétben. hiszen - ez közhelyszerű - épp a legnagyobb szentek ismerték magukat a legnagyobb bűnösnek: mivel közel voltak Istenhez, meglátták magukat az Ő fényében. aki távol él tőle, az ebből semmit nem lát, és számára ez nem probléma - nem is nagyon érti, mi itt a baj... (persze hozzá közel sokan élnek az intézményes egyházi kereteken kívül is - és talán fordítva is, de nem akarok ítélkezni.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.20. 18:23:53

@pacsy:

Szerintem a "szent" és "bűnös" egymást kizáró jelzők. Ez azt jelenti, hogy ugyanarra az alanyral, ugyanabban az időben, ugyanazon szempont szerint egyszerre nem alkalmazhatóak. A témáról egyébként írtam egy bejegyzést a blogomban. Kérlek, ne tekintsd ezt a téma "lenyúlásának"! Mindössze arról van szó, hogy tervezett hozzászólásom szétfeszítette egy hozzászólás kereteit, ezért választottam ezt a megoldást.

csaba carmarthen 2013.06.20. 20:03:03

@telihold83:

az hogy Benedek nehany nappal azutan mondott le hogy az angol parlament alsohaza 70 szazalekos tobbseggel megszavazta az egynemuek hazassagat, az cask egy tunet a sok kozul... (szabad lelkiismereti szavazas volt, nehany korabban soha nem latott (zsarolas-szintu) fenyegetessel az ellenszavazok iranyaban...)

viszont a tunet megerositese az alabbi megszelloztetesben olvashato:

(megint mas kerdes, hogy miert szelloztetgetik ezek az ujsagok ezt ilyen nyiltan....lehet, hogy @Dr. szpahi: testverunknek is hamarosan szembe kell neznie egy itt korabban leirt igeretevel... )

"Ennek a hálózatnak a létezése rendítette meg állítólag XVI. Benedek pápaságát és játszott közre lemondásában."

www.origo.hu/itthon/20130611-ferenc-papa-elismerte-hogy-a-vatikanban-letezik-korrupcio-es-meleg-lobbi.html

ozorai pippo (törölt) 2013.06.20. 21:23:13

Vajon Jézus volt annyira .. (nem is tudom milyen), hogy olyan dolgot kívánna tőlünk, amit nem tudunk megtenni? Miért mondta, hogy "legyetek tökéletesek, amint Mennyei Atyátok tökéletes!"? Péter miért hivatkozik a Lev 19,2-re? "Legyetek szentek, mert én az Úr, a ti Istenetek szent vagyok!" Ha Jézus ezt kéri tőlünk, meg is tudjuk tenni. Hisz ezért kaptuk a Szentlelket! Ha nem tudjuk megtenni, miért kéri? Miért kéri, hogy szeressük ellenségünket, ha nem tudnánk megtenni? Ha én is szent vagyok, mennyire inkább szent az egyház?

csaba carmarthen 2013.06.21. 01:43:34

@Dr. szpahi: en komolyan irtam ezt.
Te mondtad, ~ha ez csak diszkusszio szintjen is napirendre kerul az Egyhazban, akkor komolyan mondom...
(majd kikeresem szo szerint)

Halász Patrik 2013.06.21. 01:48:58

Szerintem fontos különbséget tenni olyan szempontból, hogy amiket "az egyház bűneiként" emlegetnek, azokat jóhiszeműen vagy rosszhiszeműen követték el azok, akik elkövették. Ugyancsak fontos különbséget tenni aközött, hogy valami objektíve vagy szubjektíve bűn. Ha például valaki jó lelkiismerettel tesz rossz dolgot, mert azt tévesen jónak hiszi, akkor nem ítélhető el ő maga, hiszen nem tudta, hogy rossz, amit tesz, a cselekedete viszont igen, hiszen az káros, rossz hatású tett volt. Bűnt cselekedett, mégsem volt bűnös, legalábbis szubjektív értelemben nem. Vagyis a "bűn" és "bűnös" szavaknak több jelentése van, de ebben a vitában eddig senki nem foglalkozott ezek megkülönböztetésével, ami eléggé megnehezíti egymás megértését és az egész kérdés kibogozását.

A Biblia és a teológia tanítása szerint az egyház legmélyebb valóságában Krisztus teste (1 Kor 12, 27), tehát Istennek, a Szeretetnek a megtestesülése emberekként, emberek gondolataiként és tetteiként. A tagjai olyan mértékben tartoznak hozzá, amilyen mértékben a gondolkodásmódjuk, erkölcsi felfogásuk és viselkedésük hasonlít Jézuséra. Ha súlyos kérdésben van nagy eltérés, akkor azt mondhatjuk, hogy az illető nem katolikus vagy hogy halálos bűnben van. Amilyen mértékben valaki bűnös, olyan mértékben nem tartozik az egyházhoz. A súlyos bűnnel (tipikusan például házasságtörés, rablás, káromkodás) az emberek megszűnnek az egyházzal közösségben lenni, amíg meg nem térnek Istenhez. Ezért nem lehet azt mondani, hogy a tagjai bűnei bűnössé teszik az egyházat. Nem. A tagjai bűnei, ha súlyosak, kiszakíthatják a tagokat az egyházból, de nem teszik bűnössé az egyházat.

Az egy másik kérdés, hogy erkölcsi kérdésben az egyház tanított-e valaha téves, bűnös tanítást. Ami példákat ezzel kapcsolatban fel lehet hozni (például az eretneküldözés bűnös voltáról), azok meglehetősen bonyolultak, és szerintem értelmes válaszokat akkor lehet rájuk találni, ha a vita résztvevői nagyon igyekeznek ismereteiket bővíteni és az érvelési hibákat elkerülni. A történelem igencsak bonyolult valami és óvatosan kell vele foglalkozni, ha az ember nem akar nagyokat tévedni.

Halász Patrik 2013.06.21. 03:16:53

@Izrael misztériuma:

Kérdezted, hogy van-e kimutatott kapcsolat a homoszexualitás és a pedofília között. Szerintem a következő eredmény annak tekinthető.

Goode és Troyden (Psychiatry, 1980, 43: 51-59) kutatásában 150 homoszexuális férfit kérdeztek meg, és a megkérdezett 30-40 évesek 69%-ának 21 éves kora óta legalább egyszer volt nemi kapcsolata kiskorúval, 45%-uknak legalább 6 kiskorú partnere volt.

csaba carmarthen 2013.06.21. 08:29:22

@Dr. szpahi: a megszelloztetesek ugyanis mi mas celt szolgalnanak, minthogy beinditsak a diszkussziot...

Dr. szpahi 2013.06.21. 08:33:53

@csaba carmarthen:

Persze. Komolyan gondoltam én is. De az amiről beszéltem nem a lobbizást jelenti, hanem pl, azt, hogy szavaznak róla és elfogadják. Hiszen ilyen alapon Medjugorje-lobbi vagy "nagyfigyelmeztetés"-lobbi is létezik, az egyház mégsem ismeri el egyiket sem.

Dr. szpahi 2013.06.21. 08:54:01

@ozorai pippo: @Izrael misztériuma:

Nem az a szent, aki bűntelen, hanem aki tiszta szívvel keresi Istent, és minden és erejével azon van, hogy teljesítse az Ő akaratát. A tökéletesség szerintem a szentség következménye és nem fordítva. Vagyis, a keresztény ember nem a bűntelensége miatt lesz szentté, hanem az Istenhez való viszony, a megszentelő kegyelem által, Isten közelségében válhat egyre tökéletesebbé.

"Ha tehát Krisztussal feltámadtatok, keressétek, ami fönt van, ahol Krisztus ül az Isten jobbján. Ami ott fönn van, arra legyen gondotok, ne a földiekre. [...] Vessétek le a régi embert szokásaival együtt, és öltsétek föl az újat, aki állandóan megújul Teremtőjének képmására a teljes megismerésig. Itt már nincs görög vagy zsidó, körülmetélt vagy körülmetéletlen, barbár vagy szittya, szolga vagy szabad, hanem Krisztus minden mindenben." (Kol 3/ 1-12.)

telihold83 2013.06.21. 09:13:47

@ozorai pippo: "Ha Jézus ezt kéri tőlünk, meg is tudjuk tenni. Hisz ezért kaptuk a Szentlelket! "

Nem könnyű a kérése az egyszer biztos, de ha azt is nézem, hogy ki az aki kéri....úgy már könnyebb.

@csaba carmarthen: Kösz a linkeket. A lesújtókat meg a reménytkeltőket is.

2013.06.21. 14:18:56

még mindig nem tudom, mit értünk "Egyház" alatt, mit is jelent a "Szent" és a kettő együtt, hogyan is értendő???

YganA 2013.06.21. 17:16:38

@Izrael misztériuma:

Járt egyszer, réges-régen a Földön egy nagyon nagy Mester. Senki más emberfiához nem hasonlított.

Ő elvetett egy különleges magot.

Azután elment, de a magból kicsírázó növénykét itt hagyta maga helyett.

És a kis növény nőtt, növekedett. Szaporodtak rajta a friss hajtások, új és új levelek, virágok jelentek meg rajta. A törzse egyre vaskosabb lett, koronája lassan beborította az egész földtekét.

Aki lombjával betakarózott, árnyéka alá bújt, evett a gyümölcséből, beszippantotta levegőjét, megérezhette, hogy ez egy Szent Fa.

A Fa suttogni tudott annak, aki jól odafigyelt. A Múltról, a Mesterről, a Helyesről, az Életről, a Halálról…

A Fát néha vihar rázta. Villám csapott belé. Korhadt ágai elszáradtak. Rovarok támadták meg. Néhányan, akik arra jártak, csalódottak voltak: lám-lám, talán mégsem Szent ez a Fa?

Sóhajtozásukra suttogás volt a válasz, az Öreg Fa halkan válaszolt: „Te vagy az a kis levél, ott ni. Az a vékonyka ág pedig a családod. Én szeretlek, büszke vagyok rád. Az enyéim vagytok, akkor is, ha közelről megnézve láthatod: egyetlen levélkém sem tökéletes. Az ágaim is girbe-gurbák. Törzsemen sok a göcsört. Hiába, sok évet megéltem. Mégis addig fogok nyújtózkodni, míg az ágaim elérik az Eget…”

:-)

csaba carmarthen 2013.06.21. 21:45:47

@Dr. szpahi: nagy tevedes.

Krisztus Egyhaza nem lobbi

Isten Anyjanak muve, az Isten Muve - nem lobbi

Isten Figyelmeztetese(i) - nem lobbi

Istent meg jo szandekkal sem nevezheted lobbinak (ti., ha arra gondolnal, hogy udvossegunk, es megmentesunk erdekeben munkalkodik) mert ez nem mas, mint a Szent profanizalasa...

Ha nem tudunk kulonbseget tenni Isten muve

es az Isten muvebe beszurodo lobbik kozott, az arra utal, hogy meg nem ismertuk meg Isten Szeretet...

>> Az emberek hajlamosak könnyen elfelejteni, hogy Egyházam vezetése fölülrõl történik és nem alulról.

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

Hajlamosak elfelejteni, hogy minden hatalom fölülrõl való.

Azt mondom tehát nektek, hogy egyetlen hatalom, egyetlen földi királyság sem marad fenn, amely beszivárgott Egyházamba.

Összetöröm és porhalmazzá teszem.

Ti ezt már elõre tudtátok, de nem figyeltetek rám és nem engedelmeskedtetek nekem.

Kizártatok engem, de én minden ajtót, és ablakot kinyitok, hogy Lelkem szabadon lélegezhessen tulajdonomban.

Nincs az a hatalom, amely eltorlaszolhatja azt az utat, amelyet megnyitok.

Újból emlékeztetni fogom õket arra, hogy én vagyok az Alfa és az Omega, a Szentek Szentje, a Szentháromság, mindhárom az Egyben, a Hatalom.

Hamarosan veletek leszek.

Szívembe fogadom mindazokat, akik szeretnek engem.

Az én Szívem lesz az õ új otthonuk.

Fölülrõl jövök és fölülrõl száll alá a ti új otthonotok is.

Ez lesz az én ajándékom; és újból visszaadom nektek az én új Szent Nevemet, szeretteim.

Jöjjetek hát és dicsérjetek engem; jöjjétek és magasztaljatok, jöjjetek és kössetek velem békét, kinyitom nektek házamat és mint enyéimet üdvözöllek benneteket.

Jöjjetek hozzám!
http://www.tlig.org/hu/humsg/hum349.html

<<

Dr. szpahi 2013.06.22. 08:01:43

@csaba carmarthen:

"Ha nem tudunk különbséget tenni Isten műve és az Isten művébe beszúródó lobbik között, az arra utal, hogy meg nem ismertük meg Isten Szeretet..."

Én is pont ezt mondom a nagyfigyelmeztetéssel kapcsolatban. Mindaddig amíg az Egyház el nem ismeri hivatalosan. Vagy szerinted nem a Szentlélek vezeti az Egyházat?

csaba carmarthen 2013.06.23. 12:01:47

@Dr. szpahi:
(beszűrődő=beszivárgó) -bocs a félreérthetőségért.-

Mindenekelőtt:

-->magyar kiadás 1995 Marana Tha 2000 Katolikus Könyvkiadó,

-eredeti kiadás: Matthew Kelly :Words from God ISBN-10: 0646158295 ; 1993. Ausztrália, Batemans Bay; Publisher: HarperCollins,

-->innen az alábbiakat 2000 körül szkenneltük be egy gimnazista osztalytarsammal:

(kérlek, olvasd végig)

A)

...Higgyetek ezekben az üzenetekben és éljétek meg tartalmukat. Nem irányulnak az Egyház ellen, sőt támogatják az Egyházat, és különösen a pápát. Ezek az üzenetek közvetlenül kapcsolódnak II. János Pál pápának (ezen idők megválasztott pápájának) ahhoz a munkájához, amellyel megbíztam őt.....

B)

179. "Valóban egy kisebb ítélet(nap) közeleg. Az emberek többé már nem érzékelik, hogy megsértenek engem. Végtelen kegyelmemből adódóan egy kisebb ítéletet fogok tartani. Fájdalmas lesz, nagyon fájdalmas, de rövid. Meglátjátok majd bűneiteket, és látni fogjátok, milyen nagyon megsértetek engem mindennap. Tudom, azt gondoljátok: ez úgy hangzik, mint valami nagyon jó dolog, de sajnos még ez sem fogja az egész világot az én szeretetemre téríteni. Néhányan még jobban eltávolodnak majd tőlem. Kevélyek lesznek és makacsok. A sátán keményen dolgozik ellenem. Szegény, szerencsétlen lelkek, ti valamennyien, akiket megraboltak attól, hogy megismerjétek az én szeretetemet!
Legyetek felkészülve ítéletemre. Az ítélet a legjobb szó, amellyel ti, emberek, rendelkeztek ennek leírására. Bár sokkal inkább a következő fog történni: az én szeretetem tiszta fényében meglátjátok majd saját személyes sötétségeteket. Azokban, akik megbánják bűneiket, csillapíthatatlan szomjúság támad e fényre. Irántam érzett szeretetük olyan erős lesz, hogy Mária Szeplőtelen Szívével és Jézus Szent Szívével egyesülve összeroppantja a sátán fejét, és ő maga a pokol foglya lesz mindörökké. Mindazok, akik szeretnek engem, segítenek abban, hogy kialakulhasson az a sarok, amely eltiporja a sátánt....

www.amazon.co.uk/Words-God-Matthew-Kelly/dp/0646158295

(folyt köv.)

Dr. szpahi 2013.06.23. 14:02:21

@csaba carmarthen:

Nekem elég olvasni a Bibliát. Nincs szükségem más szakirodalomra :-))

eichikarl 2013.06.24. 00:05:24

Azt gondolom, hogy mind az egyes keresztény, mind pedig az egyház különféle csoportjai sokat tehetnek a saját megszentelődésükért az által, ha előítéletektől, felsőbbrendűségi érzéstől mentesen testvérként fordulnak azok felé, akiket a bűn akármilyen formája nyomorít. Ilyenkor a "gyengeségben" találkozva Krisztus megváltó, gyógyító, megszentelő ereje jut érvényre, és mindnyájan részesei lesznek az Egy Testnek. Különben attól tartok mind az az egyes keresztény, mind pedig egyházi közösség, amely elzárkózik attól, hogy közösségre törekedjen a bűntől sebzett egyénekkel és közösségekkel, (megpróbálja idő előtt saját belátása szerint a konkolyt a búza közül kigyomlálni), a gyógyító, megváltó, megszentelő Krisztust zárja ki a közösségéből, hiszen ő azok között van, akiknek orvosra van szükségük.

csaba carmarthen 2013.06.24. 00:40:06

@Dr. szpahi: Renben. Akkor induljunk a Sola Scriptura-tol.

Egy volt lakotarsam professzora reszt vett annak a bor ala ultetheto bank kartyanak es GPS nyomkoveto rendszernek a kutatasaban,
www.youtube.com/watch?v=ZXgAsSrMmAQ
amelyet hamarosan - sajnos,ugy tunik- mindenkinek felajanlanak majd a "szemelyes biztonsaga" erdekeben , valamint, ha hozza akar ferni a bankban tartott virtualis osszegeihez, valamint egeszsegugyi adatai tarolasara..stb......

Ez egy bio-energiaval utantoltodo chip amely a kutatasok szerint legjobban a jobb kezhaton (es a homlokon)
www.youtube.com/watch?v=J_dle5Aey-k
toltodik...

A srac prof-ja sajatmagat mar meg is chippelte...

Ezekutan a Szentirast ajanlom figyelmedbe:

16.Elrendelte, hogy mindenkinek: kicsinek-nagynak, szegénynek-gazdagnak, szabadnak

17.és szolgának jelöljék meg jobb karját és homlokát, s hogy senkise adhasson-vehessen, ha nem viseli a vadállat jelét: nevét vagy nevének számát. (Jel 13, 17)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jel/chap013.html

Noe barkajara nem tolongtak a menekult statuszt kerok...pedig lett volna hely...Noe kortarsai azonban inkabb a gunyolodast valasztottak...es azt, hogy ne higgyenek Istennek

A Szentirasbol Jezus idevago szavait ajanlom szeretettel a figyelmedbe:

Az Emberfiának eljövetelekor úgy lesz, mint Noé napjaiban történt.

38.A vízözön elõtti napokban ettek-ittak, nõsültek és rérjhez mentek mindaddig a napig, amíg Noé be nem ment a bárkába,

39.és nem kaptak észbe, amíg el nem jött a vízözön s el nem sodorta valamennyit. (Mt 24.37)

Isten ugyanakkor szeretne ma MINDENKIT a barkaba hivni, de szabad akarata elleneben senkit sem kenyszerit(het) erre.

A Szentiras vilagosan beszel arrol, hogy Isten meg akarja adni a vedelmet:

2.Akkor láttam, hogy napkelet felôl egy másik angyal száll föl, akinél az élô Isten pecsétje volt. Hangosan rákiáltott a négy angyalra, akinek az volt a dolga, hogy ártson a földnek és tengernek:

3."Ne ártsatok a földnek, se a tengernek, se a fáknak, amíg meg nem jelöljük Isten szolgáinak homlokát!" (Jel 7.2)

Isten megadja (megadna) a lehetoseget akar MINDEN rossz elkerulesere...

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/04/csak-az-elo-isten-pecsetjevel-rendelkezok-fognak-megmenekulni-a-lelkek-tomegirtasanak-eme-formajatol/

De az ember szabad akarata ugy is donthet a Isten Szavaval kapcsolatban, ahogy Johakim kiraly tette:

A király pedig a téli házban ül vala a kilencedik hónapban, és a tűz ég vala előtte.23És mikor Jéhudi három vagy négy levelet elolvasott vala, elmetélé azt az írástudónak késével, és a tűzbe hajítá, amely a tűzhelyen vala, mígnem az egész könyv megége a tűzben, amely a tűzhelyen vala. (Jer36,23) biblia.hit.hu/bible/21/JER/36

...ugyanazokkal a kovetkezmenyekkel, amelyek Johakimra vartak...

A Szentiras ugyanakkor ezt is mondja:

“Ne oltsátok ki a lelket, s a prófétai beszédet ne vessétek meg”

(1Tessz. 5, 19 – 21).

Halász Patrik 2013.06.24. 04:12:57

A Ferenc pápát hazug rágalommal "kiátkozó", így önmagát és követőit a katolikus egyházzal világosan szembefordító nagyfigyelmeztetéses látnokról és hazug álpróféciáiról lásd ezt a katolikus Facebook oldalt:

www.facebook.com/pages/Nagyfigyelmeztet%C3%A9s-Katolikus-szemmel/164958476993382

2013.06.24. 09:38:23

@Pandit:
idézet a fenti cikkből:
"Mivel azonban minden rosszban van jó is, az Orbán-rezsim pozitív erkölcsi hozadéka, hogy világossá válik, mit ér a magyar nemzet; és főképpen: mit érnek egyénileg az egyes emberek? Ezen a próbán a keresztény egyházak, mint intézmények és az egyháziak, mint egyének, többségükben bukásra állnak! Annál is inkább, mert Ferenc pápa kíméletlen tükröt tart a szemeik elé. Még Bergoglio bíboros korában nyilatkozta: „Megvallom, én rettenetesen félek a tehetségtelen értelmiségiektől és a jóság nélküli moralizálóktól. Az erkölcs az emberi jóság virága: az ember vagy a társadalom jóságra való képességében gyökeredzik. Máskülönben moralizálássá, látszaterkölccsé válik, ami végső soron nem más, mint a kettős élet nagy képmutatása. Az erkölccsel önmagát maszkírozó személy legbelül híján van a jóságnak.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.24. 10:32:06

Végre! Megjelent a politikai csizma az asztalon. Idézném a kórusból a vezérszólamot: „Ne csodálkozzanak azok az egyházak, amelyek számára nem a jóság, a tisztesség, a keresztényi szeretet és megbocsájtás a fontos, hanem Orbán kollegának a hátsó fele, hogyha megvetjük őket!” Elnézést kérek a kissé markánsabb kifejezésért, de idéztem. Egyébként nem igazán szeretem a politikát, ezt is csak azért írtam le, mert egy kis kiegyensúlyazatlanságot érzek a kormányzó jobboldal és a kereszténység közti viszony tárgyalásánál, attól eltekintve, hogy a téma erősen off. A viszonyt nem látom teljesen problémamentesnek, de a fenti megjegyzéseket túlzásnak érzem.

Dr. szpahi 2013.06.24. 11:09:07

@csaba carmarthen:

Persze. A Bibliából is sokmindent össze lehet ollózni, a kor divatja, vagy éppen a saját szájunk íze szerint, de ez még távolról sem jelenti azt, hogy a jó úton járunk. Ha igazolni szeretnénk rögeszméinket, akár saját Szentírást is összevághatunk, mint pl. annak idején Jefferson, aki kivágta az Evangéliumokból azokat a részleteket, amelyek a saját "tudományos" nézeteivel összefértek.

De ezt tették a millneristák, az adventisták vagy a tavalyi Family-rádiós "próféta" is, aki világvége eljöttét óriásplakátokon hirdette a muszlim országokban. A "jóslat" hamisságának bebizonyosodásával, aztán szépen mossuk kezeinket, és bagatellizáljuk azokat a károkat, amelyeket okoztunk.

Pandit 2013.06.24. 11:29:18

@matthaios:
Elsőre kissé megbántódtam a csizma és legfőképp a "kórus" miatt, de tekintve, hogy irántad meglehetős nagy tiszteletet érzek inkább elsiklom felette. Ha engem valóban a "kórus" tagjának tartasz, az legyen a Te problémád.

"egy kis kiegyensúlyazatlanságot érzek a kormányzó jobboldal és a kereszténység közti viszony tárgyalásánál"
Szerintem "kis kiegyensúlyazatlanságon" és "markánsabb kifejezésen" ne akadjunk fenn.
Ha magad is elismered, hogy nem problémamentes a viszony akkor ne kezeljük teljes mértékben és feltétlenül gonosznak(!) azokat, akik sok dolgot összeegyeztethetetlennek, vagy botrányosnak tartanak. Meg ez mindegy is, Inkább gondolkozzunk el rajta és ami még fontosabb változtassunk, ha tudunk.
A "nincs is akkora baj ez csak túlzó rossz szándék" féle magyarázatok nem fognak segíteni a helyzeten. Sőt.
Kifejtenéd, hogy mit tartasz problémásnak a viszonyban, illetve miért is "erősen off" a téma?

2013.06.24. 13:23:13

Napjaink Magyarországán ez a jog- és politikai filozófia ötvöződik azzal a bizánci hatalomfelfogással, hogy az ország (mint terület) tulajdonképpen a Hatalom birtokosának magántulajdona, a lakósok az ő alattvalói, és ő minden hatalom forrása (ő osztja a hivatalokat).
Ebben a rendszerben, amelyet bizánci „szimfóniának” vagy „harmóniának” nevezünk:
- a Hatalom oltalmazza és (anyagilag) támogatja az Egyházat;
- az Egyház pedig ennek fejében a Hatalom erkölcsi és ideológiai támasza, amelyet legitimál.
Teljesen egyértelmű, hogy a bizánci típusú valláspolitikai kapcsolatrendszerben az Egyház és a politikai Hatalom egységes rendszert, szerves egységet alkotnak, kiegészítik egymást, és egyben kölcsönösen is függnek egymástól. Ugyanakkor azonban az is kétségtelen, hogy az egyházi intézmény a politikai hatalom alárendeltje és eszköze. Ez az ára a számára biztosított társadalmi privilégiumoknak és anyagi biztonságnak. A szoros összefonódásból azonban az is következik, hogy az Egyház, illetve a Hatalom ellenségei felcserélhető fogalmakká válnak. Ami egyben azt is jelenti, hogy a politikai hatalom bukása mindenképpen maga után vonja a hitelét vesztett egyház társadalmi befolyásának megrendülését, esetenként a virulens antiklerikalizmus markáns megjelenését.

Az Orbán rezsim politikai teológiája
www.magyardiplo.hu/archivum/2013-febru%C3%A1r/1097-az-orban-rezsim-politikai-teologiaja

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.06.24. 15:31:02

Vitatkoznék IM idézett cikkének állításával:
"Ugyanakkor azonban az is kétségtelen, hogy az egyházi intézmény a politikai hatalom alárendeltje és eszköze."

Ez ugyan közhely, de nem igaz. Az "egyházi intézmény" nem volt a politikai hatalom alárendeltje sem a skizma előtt, sem a skizma után, sem keleten, sem nyugaton.

A püspök keni fel az uralkodót, és nem az uralkodó a püspököt. Az Egyház=Krisztus, Krisztus pedig pap, király és próféta. Az Egyház a saját papságát részesíti Krisztus papi mivoltából, de Krisztus királyi mivoltából az uralkodót részesíti az Egyház a felkenés szentsége (katolikus szóhasználattal: szentelménye) által.

Az Egyház és a világi hatalom tehát két, nagyfokú autonómiával rendelkező önálló entitás, de kettejük viszonya aszimmetrikus: az Egyház evilági és túlvilági hatalma az elsődleges, és az ő jóvoltából származik a világi hatalom (evilági) autonómiája. Cserébe ezen autonómiáért a világi hatalomnak meg kell felelnie az Egyház spirituális elvárásainak, azaz köznapian szólva Istennek tetsző módon kell kormányoznia.

Ez a teológiai alapvetés persze a gyakorlatban sokszor szenvedett csorbát. Bizáncban a képromboló császárok vélték úgy, hogy hitbéli kérdésekben is igazuk lehet az Egyház ellenében; nyugaton pedig az invesztitúra-harc vagy a pápa avignoni fogsága a példa a világi hatalom hatásköri túllépésére.

Azt azonban nem lehet történelmileg igazolni, hogy akár a keleti, akár a nyugati egyház tartósan a "politikai hatalom alárendeltje és eszköze" lett volna. Ez csak városi legenda, amit mindenki a saját világnézete és politikai pártállása alapján vonatkoztat hol az orthodox egyházra, hol a katolikus egyházra, hol pedig a történelmi protestáns egyházakra.

(Kicsit elkeserítő, hogy 23 évvel a rendszerváltás után még mindig a marxizmus-leninizmus valláskritikai dogmái köszönnek vissza innen-onnan.)

Pandit 2013.06.24. 15:51:45

@m-athos:
Hát ezt tökre nem értem.
"Cserébe ezen autonómiáért a világi hatalomnak meg kell felelnie az Egyház spirituális elvárásainak, azaz köznapian szólva Istennek tetsző módon kell kormányoznia."
Mert, ha nem, mi lesz?
A történelem nem hitbeli és teológiai kérdés, meg a politika sem. (Értsd lehet, hogy marxista, meg "nem lehet történelmileg igazolni", de biztosan nem a "teológiai alapvetés" miatt)
Amúgy meg egy demokráciában kinek szolgáltatja ki az Egyház a "szentelményt"? A népnek? Esetleg az (M)Elnöknek?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.06.24. 16:21:00

@Pandit: Nem olyan bonyolult dolgok ezek. :)

Először is, minden dolog hitbéli és teológiai kérdés is egyben, minden, ami az emberi létezéssel összefüggésbe hozható. Így a történelemnek és a politikának is van ilyen dimenziója. (Isten a "történelem ura" is, lásd KEK.)

Abban igazad van, hogy a cikk állítását nem azért nem lehet igazolni, mert ellene mond a teológiai alapvetésnek. Hanem valóban azért nem lehet igazolni, mert egész egyszerűen ez történelmileg nem így történt. Pontosan ezért nagggyon-nagggggyon durva ez a csúsztatás.

Mi lesz, ha a világi hatalom nem az Egyház spirituális elvárásainak megfelelően kormányoz?
Akkor egyszerűen az lesz, hogy a hatalmat gyakorlók nem jó keresztények (vagy nem jó emberek) és a Jóisten majd megítéli őket.

Demokráciában senkinek sem szolgáltatja ki az egyház ezt a szentelményt. (Ez akár még beleférhet a világi hatalom autonómiájába is: nem kívánnak élni vele.) Ettől függetlenül az elvárás továbbra is fennáll az Egyház részéről, hogy a világi hatalomnak az Isteni Hatalmat kell szolgálnia. Lásd melegházasságok, abortusz és egyeb kérdések megítélése.

csaba carmarthen 2013.06.24. 19:17:41

@Dr. szpahi:
Az Egyhaz 3 reszbol all

1)
Megdicsoult Egyhaz- Szent;

Ahol a teljes megdicsoultseg allapotaban egyedul Jezus es Maria kepviseli az Egyhazat

(nem ketseges, hogy az Egyhaznak ez a resze teljes egysegben van a Szentlelekkel)

2)
Kuzdo Egyhaz - Bunos - bunbanatra es megszentelodesre szorul

Ami ezen bunos Egyhazban fizikailag Szent az az

a) Eucharisztia (Krisztus valosagos jelenlete- a Megdicsoult Egyhaz kezzelfoghato, ugyanakkor misztikus jelenlete) valamint Krisztus jelenletenek egyeb-, a Szentsegekben megnyilvanulo fizikai formai

b) Maria Jelenlete
-aki a keresztenyek segitsege
-aki a Szentlelek Matkaja, a Kegyelemmel teljes - igy ahol Maria, -ott a Szentlelek (tehat a Marianak valo engedelmesseg alapfeltetele lenne annak, hogy a Szentlelek vezetni tudja az Egyhazat)
-Akit azert kapott a Tanitvany, hogy hazaba fogadja Ot..
-Aki Isten ajandekakent jelenesei altal van fizikailag is ( misztikus modon) jelen az Egyhaz tortenelmeben...

3)
Szenvedo Egyhaz - a tisztitotuzben levo lelkek
Szenvednek.

xxxxxxxxx

Ha a kuzdo Egyhaz -a bun miatt- megszunik engedelmeskedni a Megdicsoult Egyhaznak, -akkor elvalasztja magat a Szentlelek vezetesetol;

Nem a Szentlelek hagyja el tehat az egyhazat hanem a bun akadalyozza a Szentlelek vezeteset.

(ennek jelei:

-a Szentsegek (kulonosen az Eucharisztia) marginalizalasa
-Maria jelenletenek hatterbe szoritasa, jeleneseinek bagatelizalasa, es az effele mutatott kozony stb.,
-A bun propagalasa (amely elvalaszt Istentol...)
www.origo.hu/itthon/20130611-ferenc-papa-elismerte-hogy-a-vatikanban-letezik-korrupcio-es-meleg-lobbi.html
-A Szentsegek pl. hazassag-s, legfokepp az Eucharisztia - megszuntetese (="redefinialasa")...mindez az un. tolerancia neveben (te is mas vagy te sem vagy mas)

Vajon Benedek lemondasanak koze van-e az angol parlament "hazassag redeefinicio" szavazasahoz - mintegy utolso cseppkent a poharban?
ti. az utobbi esemeny csak nehany nappal elozte meg az elobbit (- hogy a bankok 2013 januar 4-en megszuntettek minden elektronikus kapcsolatot a Vatikannal az csak egy elozo csepp..)
Az angol politikusok ugyanis nem rejtettek veka ala, hogy ezen torvenyek kotelezo ervenyuek lesznek az egyhazakra is- ami a katolikus Egyhazat is jelenti...
Ezt pedig Benedek papa nem nyelne le...

www.youtube.com/watch?v=CRRya9puzgw&feature=youtu.be

www.youtube.com/watch?v=xj3n1S4m0XM

Tehat semmifele millenarizmusrol meg szektas profetalasokrol (muszlimokrol, meg majakrol) nincs itt szo...

hanem az a kerdes tevodik fel, hogy a Kuzdo Egyhaz engedelmes-e a Megdicsoult Egyhaznak- es hogy a bunbanat utjat jarja-e ......?

Ha pedig a bun akadalyozza a Szentlelek vezeteset, akkor a Szentlelek uj utakat szokott keresni es talalni is...

Es Jezus azt mondja, hogy ha viszont mar a legkisebbeket is elhallgattatjak, akkor a kovek es a termeszet eroi fognak megszolalni (Lk 19,40)

Ezt jol mutatja egy radiointerju amelyet FR Malachy Martin S.J. atyaval keszitettek,

www.youtube.com/watch?v=Zvy2ADhwBKY

aki egy -azon kevesek kozul-, akik olvastak es szo szerint ismertek a III. Fatimai titkot.

Az o leirasa alapjan vilagosan kiderul, hogy a 3. Fatimai titok nem lett teljesen nyilvanossagra hozva, holott II Janos Pal papa 2000-ben elrendelte ennek nyilvanossagra hozatalat.

Malachy Martin atya a fenti interjuban vilagosan kifejti: a 3. Fatimai titok nem egy kellemes olvasmany, a vilagon mindenkit erint, senki nem kivetel, egy nemzet se, egy szemely se...
es a kerdesre, hogy a Titok szovege tartalmazza-e buntetes(ek) leirasat, azt valaszolja: "Igen, szamosat."

Ugyanakkor, amikor az egyik illetekes

biborost nehany eve
www.youtube.com/watch?v=0NkyQcyQXog
megkerdeztek,

hogy miert lettek az egyhazra es a vilagra vonatkozo reszek kicenzurazva a III Fatimai titok nyilvanossagra hozott reszebol,

Azt valaszolta,
azert,
mert

"Maria az Egyhaz anyja, aki a keresztenyek segitsege, tehat nem fogja kritizalni az Egyhazat, ergo az adott resz nem hiteles, ergo cenzuraztatott"

Innen:

Jezus az Egyhaz alapitoja, Petert Sziklanak allitotta, nem fog tehat olyat mondani Peternek, hogy "tavozz tolem satan"..ergo ez a resz nem hiteles..ergo cenzurazando.

..nem fog elso puspokeinek olyat mondani (az utolso vacsoran), hogy ma mindnyajan megbotrankoztok bennem ..ergo ez a resz nem hiteles..ergo cenzurazando.

Nem fog olyat mondani apostolainak, hogy nem titeket valasztottalak-e ki, de egyiktek ordog...ez az utolso mondatresz nem hiteles..ergo cenzurazando....

Ha viszont az Igazsag a Megdicsoult Egyhaz kozleseben van, (amit mar a foldi egyhaz is elfogadott) - akkor mi is tortenik valojaban???.

Vedd hozza: hazassag/Eucharisztia redefinialasa...

Szemunk elott teljesednek be talan Daniel profeta jovendolesei: a Szent labbaltiprasarol es a Mindennapi aldozat eltorleserol...?

Hacsak!
.... nem menekulunk nagyon gyorsan Maria vedo palastja ala...nem ugy, ahogy azt evtizedekig elszalasztottuk...Maria altal ugyanis megvaltozhat az esemenyek kimenetele...

Dr. szpahi 2013.06.24. 20:07:57

@csaba carmarthen:

Ezen a ponton azt hiszem, hogy annyira különbözik a kettőnk Egyházról alkotott képe, hogy semmi értelme tovább folytatni a beszélgetést.

Én nem hiszek az eltitkolt tudás hatalmában, a gnosztikus tanításokban, sőt Mária palástjában sem. Számomra Krisztus az Alfa és Ómega, az igen és a nem. Minden, ami ezen túl van csak jelentőség nélküli szupplementum, vagy -- rosszabb esetben -- nem Istentől való.

csaba carmarthen 2013.06.24. 21:25:57

@Dr. szpahi:
ismet olyan dolgokat adsz a szamba amirol sohasem beszeltem

ki beszelt itt gnosztikus tudasrol?

Ugyan letezik egy csoport aki hisz a gnosztikus tudasban:
katolikus-honlap.freeweb.hu/0904/szabadkom.htm
(roluk viszont azok szertenek megfeledkezni, akik Jezust vadoljak eretnekseggel)

Jezus viszont a Jo Pasztor

aki a kovetkezoket mondja:

"Aki nem a kapun megy be a juhok aklába, hanem máshonnan hatol be, az tolvaj és rabló. 2Aki a kapun megy be, az a juhok pásztora. 3Az őr kinyit neki, a juhok pedig megismerik a hangját. Nevükön szólítja juhait, és kivezeti őket. 4Amikor mindegyiket kivezeti, elindul előttük, s a juhok követik, mert ismerik a hangját. 5Idegen után nem mennek, hanem elfutnak tőle, mert az idegennek nem ismerik a hangját.”

Jezus a "Jel" is, akinek ellene mondanak, hogy sokaknak kideruljenek a titkos gondolataik.

Igy joga van tudomasunkra hozni mindazt amit jonak lat, hogy tudjunk.

Az alabbiak ugyanakkor teljesen parhuzamba allithatoak St Grignon Louis de Monfort -tal is...

(tudom, mostanaban te ilyenkor inkabb meg sola scripturaba is atmesz, csak nehogy mas szakirodalommal ossze kelljen vetned az Igazsagot,
-csakhogy ezek nem ellentetesek Irasokkal, akkor se, ha homokba dugod a fejed)

...Viszont Grignon volt II Janos Pal papa "totus tuus"-anak ihletoje, ugyhogy engedelmeddel, (de ha ugy tetszik akar anelkul is) lesznek akik (pl ot is) tovabbra fontosnak tartjak majd.

(Az alabbiak egyebkent nem csak Grignonnal, hanem a Napba Oltoztetett Asszonnyal is teljesen parhuzamban vannak):

Az Istenanya szerepe Jézus második eljövetelében

>>Szeretett Anyám, aki tudatosan vette át a kelyhet: hogy a világra hozzon Engem, az emberiség számára már a fogantatáskor az újrakezdés előhírnöke volt és Ő lesz a hírnök második eljövetelemkor is.

Mindazokat megmentem, akik Irgalmasságomért Hozzám fordulnak. Anyám másodszor is támaszom lesz, akit az Örök Atya azért küldött, hogy megváltást és gyógyulást hozzon a világnak.

Szeretett Anyám, a világosság Angyala, diadalmasan fogja kiosztani irgalmasságomat, és második eljövetelemet kihirdetni.

Második eljövetelemet az Én hűséges Anyám, a Szeplőtelen Fogantatás, mint Közvetítő fogja előkészíteni. Sok évszázadon keresztül készítette már fel az emberiséget, de az utóbbi száz évben azon igyekezett, hogy szeretetet hozzon szívetekbe és ahol a szeretet kihűlésben volt már Irántam, vagy az Örök Atya iránt, ott ismét lángra gyújtsa ezt a szeretetet.

Volt egy időszak, amikor Anyám, az Isteni kinyilatkoztatások által, fel akarta ébreszteni az emberek figyelmét. Sajnos a Fatimai és a garabandáli jelenések óta, már nagyon kevés lett szent szolgálóimnak (papok) száma, akik komolyan veszik a jelenéseket. Még a látnokokat, azokat a kevés kiválasztottakat sem veszik komolyan.

Most, a 2011–es évben nagyon sok változás lesz a világban. Gyermekeim, az a világ, amelyet ismertek, teljesen megváltozik.

A Fatimai titok és a jövő kapcsolata

Oly sok ártatlan és bizalomteljes lélek nem ismeri fel mindazt a rosszat, ami most a világban történik. Gyermekeim, most azokat is ide sorolom, akik csak kíváncsiságból olvassák ezeket az üzeneteket, és ellentmondást éreznek azzal kapcsolatosan, ami lelkük gyógyulását illeti, figyeljetek a következőkre:

Ti és a társaitok és a testvéreitek, most abban a világban éltek, amelyet az utolsó fatimai titokban megjövendölt csoportosulás határoz meg. Mivel nem voltatok teljesen beavatva ebbe a titokba, figyeljetek a következőkre:

•Pénznemetek értéktelen lesz és egyedüli fizetőeszköz az arany és az ezüst lesz

•csoportokban fogtok imádkozni és olyan szent papot kell keresnetek, aki elég bátor lesz ahhoz, hogy kitartson az üldözés idején

•olyan helységet kell keresnetek, ahol majd imádkozni tudtok, mert templomaitokat nyereség ellenében eladják

•Vigyázzatok a Szentírásra, lehet, hogy van olyan köztetek, aki még nem olvasta, mert abban biztosak lehettek, hogy a jövőben még másolatokat sem lehet majd vásárolni belőle

•szervezzetek imacsoportokat, imádkozzatok az emberiség gyógyulásáért...<<

www.nagyfigyelmeztetes.com/a-media-cenzurazasa-keszuloben-levo-cenzurak/

Udv:cs

Halász Patrik 2013.06.25. 01:26:43

Carmarthen Csaba, mivel igazolod, hogy "a bankok 2013. január 4-étől minden kapcsolatot megszüntettek a Vatikánnal"? Hol a megbízható forrásod?

Miért hagytad ki a szenteket (Szűz Máriát kivéve) a Megdicsőült Egyházból?

A katolikus egyház szerinted mikor "definiálta újra" az Eucharisztiát vagy a házasság szentségét?

Az elmúlt két évezredben melyik volt az az év, amikor nem voltak bűnös emberek az egyház vezetésében?

Miért hiszel jobban egy Malachy Martin nevű papnak a 3. fatimai titok ügyében, mint Boldog II. János Pál pápának?

Elfogadod-e szellemi vezetődnek Ferenc pápát?

Ha nem, miért nem?

Ha nem, akkor milyen alapon tartod magad katolikusnak?

Ha az elmúlt két évezredben bármikor elválasztott egy magánkinyilatkoztatás embereket a katolikus egyháztól, akkor az az ördögtől jöhetett vagy Istentől?

Pandit 2013.06.25. 07:52:14

@m-athos:
Nem bonyolult.
"Először is, minden dolog hitbéli és teológiai kérdés is egyben, minden, ami az emberi létezéssel összefüggésbe hozható."
Végső érveddel nehéz lenne vitába szállni. Nem is teszem. :-) (Sőt szerintem a második tagmondat is felesleges).
Nekem persze jobban tetszik Francois Xavier Nguyen Van Than megfogalmazása: "Minden kegyelem".
Miután ebben egyetértünk lehetne elkezdeni beszélgetni az Egyház és Hatalom viszonyáról, meg lehetne elkezdeni tisztelni a történelemtudományt is a maga szabályaival és fogalomrendszerével.
De én inkább kihagyom, mert a végén marxista leszek a szemedben és azt valószínűleg nagyon rosszul élném meg.
;-)

2013.06.25. 09:11:26

Erdő Péter bíboros, prímás, Esztergom-budapesti érsek, és Zoltai Gusztáv, a MAZSIHISZ ügyvezető igazgatója, tisztelettel meghívja Önt és partnerét a Magyar Állami Operaházban 2013. június 27-én (csütörtök), 20.30 órai kezdettel megrendezésre kerülő, Kiko Argüello: Az ártatlanok szenvedése című szimfónia díszelőadásra.

www.youtube.com/watch?v=sAJ1JG7BmP8&feature=player_embedded

2013.06.25. 09:14:06

A szimfóniát Kiko Argüello, spanyol szerző és festőművész komponálta, aki a Neokatekumenális út kezdeményezője, amely a Katolikus Egyház megújulásának egy útja. A művet a Neokatekumenális út tagjaiból álló 110 fős zenekar és 90 fős kórus adja elő Pau Jorquera vezényletével.
A szimfóniát 2012-13-ban bemutatták Izraelben a Domus Galilaeaeban, Betlehemben és Jeruzsálemben, Madridban, majd Bostonban, New Yorkban és Chicagoban. A budapesti hangverseny előtt (2013. június 23-án) Auschwitzban mutatják be a zeneművet.
A zenemű Kiko Argüello saját tapasztalata alapján íródott. A szerző az 1960-as években Madrid nyomornegyedében több évig élt az ateizmusból történt megtérését követően. A barakkokban testközelből szemlélte sokak szenvedését, amelyet mások bűnei okoztak
Megfagyott emberek szanaszét heverő holttestei az utcákon. Elhagyott gyermekek, aki borzalmas árvaházakban tengődnek, megerőszakoltak és jogfosztottak. A nő, akit a környékről ismertem, aki Parkinson-kórban szenvedett, a férje elhagyta, a mentálisan beteg fia egy bottal verte, ő pedig alamizsnáért könyörgött – emlékezett Kiko Argüello.
"Megdöbbentem... Micsoda titok oly sok ártatlan ember szenvedése, akik mások bűneit hordozzák, a vérfertőzés, a rettenetes, soha nem hallott erőszak, a meztelen nők és a gyermekek tömege, akik a gázkamra felé haladnak, és az egyik őr mély fájdalma, aki egy hangot hallott a szívében: állj be a sorba és menj velük meghalni – és nem tudta, honnan jött a hang...”
Az eseményen az ártatlan áldozatokért imát mond Dr. Erdő Péter bíboros, prímás, Esztergom-budapesti érsek. Köszöntőt mond Zoltai Gusztáv, a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége ügyvezető igazgatója.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.06.25. 10:39:02

@Pandit: "Miután ebben egyetértünk lehetne elkezdeni beszélgetni az Egyház és Hatalom viszonyáról, meg lehetne elkezdeni tisztelni a történelemtudományt is a maga szabályaival és fogalomrendszerével."

Oké, beszéljünk az Egyház és Hatalom viszonyáról.

A rendszerváltás utáni magyar törvényhozásban a következő felekezetek a következő pártok színeiben vettek részt:

Iványi Gábor metodista/sajátvallású lelkész, szdsz
Donáth László evangélikus lelkész, mszp
Hack Péter, a hitgyüli második főteológusa, szdsz
ifj. Hegedűs Lóránt református lelkész, miép

Érdekes módon pont a sokat emlegetett fideszes-katolikus összefonódásra nem volt példa. Nem is lehet, mert katolikus (és orthodox) egyházi személy nem vállalhat világi hatalmi pozíciót, sem a parlamentben, sem máshol. Mint ahogy a mellékelt ábra mutatja, más felekezeteknél nincs ilyen korlátozás.

Ezek után elkezdhetjük tisztelni a történelemtudományt is. Szerintem ezt a tények a tények tiszteletével kéne kezdeni :)

Mutasson nekem valaki egy olyan tudományos igényű történelmi tárgyú értekezést, amely hitelt érdemlően azt bizonyítja, hogy a cikket idézve az "egyházi intézmény a politikai hatalom alárendeltje és eszköze volt"!

Ilyen egész egyszerűen nem volt. Bár kétségtelen, hogy igény azért időnként lett volna rá a világi hatalom részéről :) De ez a mondat ebben a formában egész egyszerűen nem igaz. Mondhatjuk úgyis, hogy történelem-hamisítás.

2013.06.25. 12:29:18

„Tudom, milyen terveket gondoltam el felőletek. Ezek a tervek a békére vonatkoznak, nem a pusztulásra, mert reménységgel teli jövőt szánok nektek
(Jer 29,11)”.

Ferenc pápa: Egy keresztény nem lehet antiszemita
www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-egy-kereszteny-nem-lehet-antiszemita

2013.06.25. 12:35:00

"Ma az egyházakra hárul az a dicstelen feladat, hogy az embereket „infantilissá és gondolkodásképtelenné tegyék; beléjük neveljék a tekintélytiszteletet, a sorsukba való beletörődést és a bűntudatot, hiszen szociális helyzetük valójában a bűnösségük következménye (tehát jogos); valamint mentálisan alkalmassá tegyék őket az ellenség- és bűnbakképzésre, amely a politikai hatalmat és őket magukat is felmenti a mindennemű felelősség alól. Szomorú, hogy ma Magyarországon nincsen egyetlen olyan, a Hatalom által elismert egyházi személy sem, aki meg merné kongatni a vészharangot!”

Az orbánizmus az új vallás?
m.hir24.hu/hirek/fn24/Az-orbanizmus-az-uj-vallas

Pandit 2013.06.25. 12:56:41

@m-athos:
"Ilyen egész egyszerűen nem volt."
Hát akkor jó.
(Én sajnos keveset konyítok a törihez és a politikához.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.06.25. 14:03:44

@Pandit: Hát jónak éppen nem mondanám. :(

Ha Gyurcsány azt mondja az egyházról amit a Nagy Imre-ház előtt mondott, akkor arra azt mondom, hogy nem is vártam tőle mást.

De egy katolikus teológiát végzett vallástörténésztől elvárnám, hogy ismerje a történelmi tényeket és egyháza jelenbéli társadalmi-politikai helyzetét. Nem tudom a szerző melyik egyházban tapasztalt olyasmit, amit IM 2013.06.25. 12:35:00-kor idézett. Nem a katolikus egyházban, az biztos.

Pandit 2013.06.25. 15:55:17

@m-athos:
Ok, akkor nem jó. (Nehéz a kedvedben járni :-) )
Biztosan álmában, de lehet, hogy gonosz és hazudik.
(?)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.06.25. 16:41:15

@Pandit: Azért tényleg érdekelne, hogy mi motiválta Jakab Attilát, hogy ilyesmit leírjon, és főleg, hogy milyen tapasztalatok alapján ír le ilyesmit.

Azt nagyjából sejtem, hogy mi motiválja azokat, akik viszont Jakabot idézik. Nem IM-re gondolok, hanem bizonyos internetes híroldalakra. "Hír"-oldalak... Tragikomikus.

Még szerencse, hogy a gaz Orbán már régen beszüntette a sajtószabadságot. Miket írkálnának akkor, ha mindent szabadon megírhatnának. ;)

Pandit 2013.06.25. 17:39:14

"érdekelne, hogy mi motiválta Jakab Attilát, hogy ilyesmit leírjon,"
Fogalmam sincs, de az az érzésem ha ezen a vonalon komolyan végigmennél és végre elengednéd már azt az az általad "sejtett" vonalat, akkor talán tudnánk beszélgetni is.
De jó ez így is. Mit tudom én.

2013.06.25. 18:16:36

@m-athos:
"De egy katolikus teológiát végzett vallástörténésztől elvárnám, hogy ismerje a történelmi tényeket és egyháza jelenbéli társadalmi-politikai helyzetét."

éppen az a baj vele, hogy elég jól ismeri a mai magyar helyzetet, de az (egyház)történelmi téren is rendkívül tájékozott, ezért rendkívül lesújtó véleménnyel van a magyar nyelvű egyháztörténet írásról:
"Mindhárom szerző alapmagatartása a nemzetközi szakirodalom teljes mértékű mellőzése,21 amire tíz-tizenöt évvel a rendszerváltás után már nem mentség és magyarázat a hozzá nem férés, amely valójában nem is tartható. Itt tulajdonképpen egy sajátságos magyar teológiai belterjességről van szó, amely gyakorlatilag nem is akar beilleszkedni a nemzetközi tudományos körforgásba, illetve annak eredményeit nincs szándékában figyelembe venni. A kiragadott példa ugyanis nem kivétel. Szinte minden egyes felvetett kérdésnél ugyanaz a hiányosság észlelhető: a teológiai értékítéletek beszüremlése és a szakirodalom figyelmen kívül hagyása. Ennek függvényében, azt hiszem, joggal lehet állítani, hogy magyar viszonylatban a katolikus egyháztörténetírás – amely mégiscsak meghatározó – nem kutatási eredményeket tükröz, még csak nem is értékelhető tudást, illetve naprakész ismereteket közvetít,22 hanem egy régen túlhaladott dogmatikus egyházfelfogást igyekszik, tudományos köntösbe burkolva, elsősorban a teológiai oktatási intézmények hallgatóival elsajátíttatni. Ezen felfogás a történelmet mindenekelőtt üdvtörténetnek tekinti.23 Ez gyakorlatilag kimeríti az indoktrináció fogalmát. Ennek köszönhetően az így kiképzett egyházi személyzet számára a későbbiekben szinte elkerülhetetlen a feszültségeket eredményező frusztráció érzése. Hiszen előbb-utóbb szembesülnie kell saját tudatlanságával s így tekintélye csorbulásával, ami kiváltja belőle a hatalmi pozícióféltést."

epa.oszk.hu/00400/00458/00120/2165.html

2013.06.25. 18:21:14

@m-athos:
de nincsen sokkal jobb véleménnyel Dobszay László sem:

"Az Egyház, mely valaha a legmagasabb szellemi szintet képviselte a világban, most mint egész (mondhatni: mint szervezet) a világ igénytelenségéhez idomul (de közben prepotensen hirdeti a maga felsőbbrendűségét). (...) A papok kilencvenöt százaléka maga sem tudja már a vallást, és ezért tanítani sem tudja, hanem helyette tanítja saját ötleteit - elhitetve az emberekkel, hogy ez a vallás, s ezáltal őszinte valláskeresésüket a mocsárba viszi. (...) Egyházunkat a pénz, az ingatlan és a politika szentháromságának kultuszába vitték át. (...) Nem ütköznek valódi akadályokba, s ha igen, azt mindjárt egyházüldözésként átkozzák ki. (...) Elkényeztetett gyerekek ők."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.26. 11:47:43

@Izrael misztériuma:

Meg tudnád adni a fenti idézetek forrását?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.06.26. 19:04:48

Kedves @Izrael misztériuma:, pontosan az a baj Jakab Attilával, hogy nem a "mai magyar helyzetet" ismeri, hanem csak a "három szerzőt" akivel polemizál. Ezzel nincs is baj, hadd polemizáljon.

De ha az egyházról akar véleményt mondani, akkor jöjjön el hozzánk vasárnap misére, hétköznap Biblia-körre, gyerekhittanra, idős-ápolásra, adománygyűjtésre vagy csak egy spontán mosolyra. Mert ez az Egyház, nem pedig a "három szerző", kivel - kituggyamér

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.06.26. 19:06:05

@Izrael misztériuma: - presztízscsatát kell vívni.
(Ez lemaradt az előbb, bocs.)

2013.06.27. 08:56:21

@m-athos:
„Sajnos Magyarországon az a helyzet, hogy frázisokkal mindennél többet lehet elérni” (Klebelsberg Kunó, Pesti Napló, 1928. szept. 4–5. old.). Ezt ma Orbán Viktor tudja a legjobban. Nem véletlen, hogy a „nemzeti” mellett a „keresztény” a legtöbbet használt politikai hívószava. A kettő együttesen adja azt a nemzeti-keresztény kurzust, amely egyre inkább meghatározza az élet- és társadalomidegen rezsim jellegét. Ez a Horthy-korszakban is így volt. Valójában azért lehet egyes, távoli elemeit vissza-visszaemelni, mert a nagyközönség nem ismeri, ha pedig mégis, akkor ismeretei töredékesek.

Legyünk megértők. Honnan is ismerhetné? Hiszen például Romsics Ignác akadémikus, a korszak szakértője, véleményformáló műveiben (Magyarország története a XX. században, Osiris Kiadó, 1999.; A 20. századi Magyarország. In Magyarország története, Akadémiai Kiadó, 2010.; A 20. század rövid története, Rubicon-Ház, 2011.) is úgy ír a Horthy-korról, hogy gyakorlatilag teljes mértékben mellőzi az egyházi/egyház-politikai kérdéskör tárgyalását. Számára a két világháború közötti Magyarországon egyszerűen nem léteztek egyházak; vagy ha igen, akkor azok semmiféle társadalmi és politikai szerepet nem játszottak. Legalábbis olyat nem, amelyet a történész említésre méltónak ítélhetne.

A tudatlanságot kell fenntartani ahhoz, hogy szabad tere legyen az önkényes politikai kreativitásnak. Ehhez természetesen magukra az egyházakra is szükség van, hogy szótlanul szemléljék saját eszközzé válásukat (most esnek kétségbe a kötelező hittan gyakorlati kivitelezése/kivitelezhetetlensége miatt); és még akkor sincs szavuk, ha történetesen a politika nem csupán a kereszténység, de akár a hit tartalmának meghatározását is kisajátítja.

Az Orbán-rezsim és a kereszténység
ideaintezet.blog.hu/2013/06/23/az_orban-rezsim_es_a_keresztenyseg

a hivatásos történetírás sem áll sokkal jobban mint az egyháztörténet, hadilábon állnak a tényekkel, mondhatnánk totális valóságvesztésben szenvednek...

Pandit 2013.06.27. 12:38:07

@Izrael misztériuma: @m.athos @matthaios
Az a helyzet, hogy baromira elbeszéltek (elbeszélünk) egymás mellett.
Úgy érzem, hogy soha nem lesz ebből értelmes, valahová vezető beszélgetés.
Próbálom feldolgozni a csalódottságomat, biztosan sikerülni fog. :-)

csaba carmarthen 2013.06.27. 18:06:17

We are all really concerned about the heavy attacks from various EU fora that Hungary is facing due to its fourth amendment of its new Constitution, protecting the family and marriage as the union between a man and a woman.
We want to show them our support and yours.
The attacks are clearly based on misconceptions and ideological manipulation.

The Constitution of Hungary is based on the fundamental norms of democracy, rule of law and human rights. It reflects and respects European constitutional practices and it can serve as a model for many European nations especially due to the severe economic, moral and demographic crisis that most of the countries find themselves in.
We ask you to stand up for Hungary by sending now a support e-mail to the Prime Minister Viktor Orban and the members of his Government.....
matrimonioyfamilia.com/
www.profesionalesetica.org/tag/viktor-orban/

Campaña internacional de apoyo a Hungría en la defensa de su nueva Constitución

2013.06.27. 18:55:14

@Pandit:
igazad van, minden hiábavalóság!
hiúságok hiúsága minden hiúság...
:-(

2013.06.27. 19:06:22

@csaba carmarthen:
időviharba kerültél kedves barátom, leveled okafogyott lett, a parlament már a betonszilárdságú alaptörvény ötödik módosítását is megsavazta, tízig meg sem állunk és akkor az egész hóbelevanc mehet a lecsóba...

Urfang 2013.06.28. 12:01:51

@pacsy:

"a napokban ebédeltem együtt valakivel, aki tagja a vatikáni bank igazgatótanácsának (semmi különös , csak rendtársam) és mesélt kicsit az ügyekről. például arról, hogy miért akarnak igen jól meghatározott lobbi-csoportok beleszólást a bank ügyeibe, csak mert bosszantja őket, hogy valaki független a befolyásuktól; és milyen hatékonyan képesek álhíreket terjeszteni róla, hangulatot kelteni ellene; pedig sokkal szigorúbb és átláthatóbb elvek szerint működik, mint ők."

Csak nem ő volt az?

"Az olasz rendőrség pénteken letartóztatta Nunzio Scarano salernói püspököt, az Apostoli Szék Vagyonkezelősége tagját pénzmosás, korrupció, csalás vádjával. A dél-olaszországi Salerno ügyészségének letartóztatási parancsa szerint Scarano 20 millió eurót próbált Svájcból Olaszországba csempészni ismerősi számára.

A pappá szentelése előtt az olasz bankvilágban dolgozó Scarano az olasz sajtóban és Salerno városában is „500-as püspökként” volt ismert, mivel a hétköznapi pénzforgalomban ritkán előforduló 500 eurós bankjegyeket kínált fel ismerőseinek, ha kisebb tételre váltották át ezeket. Scaranónak számlája van az IOR vatikáni bankban."

mandiner.hu/cikk/20130628_korrupcioval_vadoljak_a_salernoi_puspokot

Persze ez is biztos az "igen jól meghatározott lobbi-csoportok" álhíre csupán, de még ha igaz is lenne, természetesen az sem ronthatna a szent és bűntelen egyház megítélésén, hisz ez nyilvánvalóan egy elszeparált magánakció, az ártatlan és erényes egyház biztos azt hitte hogy az árváknak megy a pénz, vagy a nyomorékoknak, ezt az üdvös jóhiszeműséget használják ki ezek a gonosz püspökök.

Még szerencse, hogy az egyház alanyi jogon szent és bűntelen, különben most ismét csorbát szenvedhetne a jó híre.

eichikarl 2013.06.28. 14:54:30

@Urfang:
A "poén" mellé ment, mert pacsynak pl. a pápa, aki nevezett "úriembert" már májusban felfüggeszt(t)ette a tisztségéböl, vagy a sajtószóvivöje a rendtársa ;)

pacsy 2013.06.28. 16:08:46

szia @Urfang: , de jó, hogy nem sértődtél meg - kár lett volna, elsősorban miattad@ (-JzK-: -t is úgy sajnálom...!), meg persze miattunk is! :)

nem, nem a frissen felfüggesztett szalernói püspök az ismerősöm, de délben tájékozódtam az esetéről. az asztalnál, ahol ültem, a rendtársak általában azon a véleményen voltak, hogy ilyen esetek csak szexuális vagy pénzügyi természetű botrányok esetében szoktak megtörténni, mert azt egy ponton túl már a Vatikán sem tolerálja... :) aztán megkérdeztem a bennfentes ismerősömet is, mert éppen összefutottunk, hogy mi van a háttérben. ő egy jól érthető nemzetközi szóval kezdte a magyarázatot: vendetta/bosszú. hogy most lettek nyílttá a már régóta lappangó érdekellentétek. meg még valami hosszú magyarázatba fogott, amit a benne szereplő számomra teljesen ismeretlen személynevek (valamint igék és főnevek :) miatt nem nagyon értettem...

de belátom, az irónia posztmodern eszköze, lám, nem vezet messzire: béküljünk ki! ;)

próbálj meg inkább egy kicsit az egyház fejével gondolkozni. adva van egy (papíron) 1,2 milliárdos emberi közösség, benne iszonyatosan sok intézménnyel (árvaháztól az egyetemig stb.). ha mármost a központból meg akarod segíteni az egyik tagot, mert szükséget szenved (vö. 1Kor 12,26), akkor pénzügyi eszközökre (is) szükséged van. ahogy akkor is, ha olyanoknak akarsz segíteni, akik nem is keresztények (mint az gyakran megesik - engem például a vallás egyáltalán nem érdekel). mármost, sok nemzetközi banknak nagyobb tőkéje van, mint a belga államnak, csak, hogy mondjak valamit - bármikor meg is buktathatnák... ha nincs független vatikáni bank, akkor mit csinálsz? elmész hozzájuk, cap in hand, és kéred a jóindulatukat? (sok sikert!)

vagy tegyük fel, hogy egy ilyen pénzügyi mammutot történetesen olyan érdekcsoport irányít, amely elhatározza, hogy kikészítik / megbuktatják / pénzügyileg ellehetetleníti / megdönti a katolikus egyházat. (olyan elképzelhetetlen?) tudom, hogy a szabadkőművességről szóló történetek mesebeszédnek tűnnek - én is a szocializmusban szocializálódtam, ahol ez nem volt probléma. aztán, jóval később, egészen komoly embereket hallottam egészen komolyan beszélni, komoly karrierrel és tapasztalattal a hátuk mögött, sok konkrét adatot is ismerve, és akkor már nem tűnt olyan valószínűtlen összeesküvés-elméletnek (amiket azóta is váltig ellenzek!) ami korábban. de erről asszem nem tudlak meggyőzni - és talán nem is olyan fontos. :)

hát ezért van, hogy a vatikáni bank léte nem csak hogy kívánatos, de egyenesen elengedhetetlen is. mármint sztem. csak hát ahol a pénz szerepet kap, ott az ördög is belelógatja a farkát a dolgokba... én sosem mondtam, hogy az egyház szentsége bűntelenséget jelentene. (te így értetted volna?) sőt nagyon is egyetértek Veled, ha azt mondod, hogy ahol nincs transzparencia, világos számvetés a tényekkel, ott megtisztulásra sincs esély. de számomra ez nem az egyház esete. "elvtársak, vannak még hibák..." - itt mifelénk is. :)

2013.06.28. 19:42:10

@Pandit:
Próbálom feldolgozni a csalódottságomat, biztosan sikerülni fog.
:-)

Jó gyászmunkát kívánnak a messiási zsidók Amerikából!
Shabbat Shalom
www.youtube.com/watch?v=2xggosLDr2k

csaba carmarthen 2013.06.29. 11:17:27

@Urfang:

It will be when the Church turns against He Who created it, that life will be destroyed. This infestation will have a direct impact on the whole world, including those who do not believe in life hereafter. It will affect even those in other religions, which do not come from Me. When the lies infest the Mystical Body of My Son, Jesus Christ, on Earth, they will cause disease. Disease, if not tackled, will lead to death. Therefore, as God, the Father of all Creation, I will not stand back and allow My enemies to destroy the souls of My children

www.thewarningsecondcoming.com/god-the-father-when-my-son-is-deemed-to-be-a-sinner-know-that-this-is-the-greatest-blasphemy/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.29. 12:11:47

@Izrael misztériuma:

Pár napja idézted Dobszay László (hu.wikipedia.org/wiki/Dobszay_L%C3%A1szl%C3%B3) „egyházkritikáját”. Utánanéztem, az idézetek az Új Emberben régebben megjelent liturgikus jegyzetekből valók. Ezek utóbb könyv formájában is megjelentek. A szerző kivétel nélkül olyan hiányosságokról beszél, amelyek a 2.Vatikáni Zsinatot követően fordultak elő és elsősorban az ezóta bekövetkezett liturgikus hanyatlásra vonatkoznak. Csak egy idézet, amely kissé tágabb körben mozog:

„A katolikusoknak van egy nagy előnye: a Biblia szinte népmeseien egyszerű nyelve mellé megkapták a Szenthagyománytól a dogmák és zsinati határozatok, az egyházatyák és a skolasztika, a teológia szabatos nyelvét. Persze használatához nem elég a nyelv fegyelme, belső fegyelem is kelletik. Meg a pasztorális buzgóság mellé a scientia sacra megbecsülése.

Mindenesetre akkor, amikor annyi felettébb zavaros szót hallunk arról, hogy az Egyháznak 'mai nyelven kell szólni a ma emberéhez', akkor ez számomra igen egyszerű feladatnak látszik. Beszéljünk a hitről pontosan." (Liturgikus jegyzetek 313.o.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.29. 12:15:33

A hivatkozás helyesen (záró zárójelet is a hivatkozáshoz tartozónak vette az editor):

http://hu.wikipedia.org/wiki/Dobszay_László

Dr. szpahi 2013.06.29. 14:11:46

@matthaios:

Még szerencse, hogy a nyelvi szabatosságra való törekvés és a körmönfont teológiai eszmefuttatások mellett nekünk, egyszerű keresztényeknek ott van a Dobszay páter által oly lenézéssel kezelt "népiesen egyszerű nyelvű" Szentírás is. Vö. ,,Áldalak téged Atyám, menny és föld ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és kinyilatkoztattad a kicsinyeknek." (Máté 11,25).

Sőt, az is lehet, hogy maga Jézus is ilyen "népiesen egyszerű" volt a maga Istenségében, és bizony sokszor saját szavukon fogta a korabeli hagyomány és teológia, a sciencia sacra "mindentudó" képviselőit.
És talán nekünk, katolikusoknak sem ártana néha, ha leszállnánk a hiúságokból és okoskodásokból ácsolt teológiai emelvényről, az egyszerű és alázatos szívű Jézushoz, aki ott áll a bűnös asszony mellett és betűket ír a porba...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.29. 14:23:51

@Dr. szpahi:

Dobszay László világi ember volt. Zenetudós és liturgikus. A "Dobszay páter" aposztrófálás legfeljebb a fiát illetné meg: Dobszay Benedek OFM, a magyar ferences provincia titkára.

Dr. szpahi 2013.06.29. 15:21:35

@matthaios:

Köszi. Örülök neki, hogy ezek a mondatok nem egy pap szájából hangzottak el. A tudálékos laikus véleményeként sokkal elfogadhatóbbak :-))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.29. 16:08:17

@Dr. szpahi:

"Dobszay László zenekutatói tevékenységét, a régizene oktatásában és előadásában folytatott munkáját itthon és külföldön is elismerték. Hatvanadik születésnapján David Hiley, a neves brit zenetudós így méltatta: „Dobszay László nemcsak a gregorián zene kutatásában és muzikológiában, hanem a zenepedagógia, a jelenkori liturgikus zene és az előadóművészet terén is kiemelkedőt alkotott. […] a Schola Hungaricával új mintát teremtett a gregorián ének értő válogatásában és előadásában. […] Zenetudományi munkái ugyanakkor a 16–18. századot is átfogják, Bartók zenéjének is tekintélyes ismerője, s a monumentális Musicalia Danubiana sorozat irányítói közé tart"

Hm. Tudálékos? Nem sértegetsz, itélsz egy kicsit túl könnyelműen? Esetleg anélkül, hogy tudnád miről vagy kiről van szó?

Dr. szpahi 2013.06.29. 20:06:29

@matthaios:

Elismert tudós a szakterületén, tudálékos a teológiában. Nem hiszem, hogy ez sértegetés lenne. Ha ő elég bátor ahhoz, hogy nyilvánosan véleményt formáljon az Egyházról, akkor talán a szavai alapján én is véleményt formálhatok róla. Vagy nem?

Dr. szpahi 2013.06.29. 20:15:58

@matthaios:

Különben is csak annyit mondtam, hogy szerintem elég nagyfokú (katolikus) önteltségre vall "a népiesen egyszerű nyelvű"-nek aposztrofálni a Szentírást (amely különben Isten Egyszülött Fiának, Krisztusnak a szavait közvetíti), és szembeállítani a teológia tudorainak és a "scientia sacra" képviselőinek megfelelően szabatos tanításaival. Lehet, hogy bennem van a hiba, de én ezt a "tudósi" magatartást óriási nagyképűségnek tartom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.29. 21:40:07

@Dr. szpahi:

A Biblia nincs szembeállítva dogmákkal. A használt szó a „mellé”. Amiről szó van az az újkori kereszténységben előforduló „érzelmes-költői megfogalmazások”. Ezzel van szembeállítva a Biblia „szinte népmesein egyszerű nyelve” és a teológia és liturgia „szabatos nyelve”. Tehát a Biblia „szinte népmeseien egyszerű nyelve” éppen pozitívum az időnként felbukkanó szentimentalizmussal szemben. Egyébként inkább a véleménnyel érdemes vitatkozni, a személyek jelzőkkel való ellátása talán nem is olyan fontos.

Halász Patrik 2013.06.30. 00:12:03

@csaba carmarthen: Jó lenne, ha válaszolnál a neked írt kérdéseimre (ahelyett, hogy hamis próféciákat terjesztesz).

Halász Patrik 2013.06.30. 00:20:48

@matthaios: Többet lehetne kihozni ebből a vitából, ha konkrét példákról szólna. Pl. lehetne szó egy konkrét hitbeli tartalomról. 1.: Ezt így és így fogalmazza meg a Biblia. 2.: Viszont így és így szokták az emberek hibásan megfogalmazni. 3.: A Dobszay által ajánlott pontos szakteológiai megfogalmazás ez és ez lenne. 4.: Ezt pedig így lehet lefordítani érthetően és nem félreérthetően az átlagember nyelvére.

Rosszul gondolom, ha úgy tűnik nekem, hogy ebben a 4. lehetőség az, amit Dobszay László esetleg nem vett számításba?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.30. 09:07:33

@Halász Patrik:

Azt hiszem, a probléma a teológia és az igehirdetés közti viszony. Ez egyrészt probléma a „belső” igehirdetésben, tehát akkor, amikor ez a hívőknek szól, és akkor, amikor a nem hívőknek szól. Nem hiszem, hogy most ebben hozzászólásban meg tudnám oldani ezt a problémát. Ahogyan az orvos az orvostudományokat hat éven keresztül (meg még tovább) tanulja, úgy például a vasárnapi prédikációt végzőnek is szakteológiát kellett tanulnia. Ez adná meg azt az alapot, hogy a prédikáció jó tartalmat közvetítsen. Lehet, hogy néha a mai embert, igényeit leértékeljük és úgy gondoljuk, hogy neki banalitásokra van szüksége. Nem mondom azt, hogy ez a hozzáállás teljesen alaptalan. Mégis úgy gondolom, hogy az ember az után vágyakozik, ami őt meghaladja. Persze, ha folyton „banalitásokkal” táplálják, akkor ez a vágy egy időre kialudhat, de el nem tűnik.

Dobszay arra hívja fel a figyelmet, hogy a liturgia arra hívatott, hogy felemelje az embert. A szövegei tanítanak és élményt is adnak. Évszázadok lelki tapasztalata, élménye van a liturgia mögött. És itt a teljes liturgiáról van szó, ami a szöveg, a cselekmény, a zene összhangja. A liturgia egyébként a hit hirdetése. Dobszay "panaszai" arra vonatkoznak, hogy akiknek felelőssége van a liturgia végzésével és alakításával kapcsolatban, a fentieket nem mindig veszik figyelembe.

Dr. szpahi 2013.06.30. 09:39:21

@matthaios: @Halász Patrik:

"Egyébként inkább a véleménnyel érdemes vitatkozni, a személyek jelzőkkel való ellátása talán nem is olyan fontos." -igazad van. Lehet, hogy nem volt túl szerencsés a "tudálékos"-jelző használata.

Ugyanakkor a "népmeseien egyszerű" -jelzővel továbbra sem értek egyet. Mert a népmese nemcsak egy nyelvi forma, hanem irodalmi műfaj is (sőt inkább ez), amely a valóságot a népi lélek szűrőjén keresztül, sematikusan ábrázolja, átköltve, eltorzítva, fiktív elemekkel helyettesítve az ismeretlent. E mellett --Dobszay szerint -- ott van a teológia "hiteles" tudománya, az egyháztudósok írásai és a dogmatika, amely mintegy megtisztítva a fogalmakat a "népmesei nyelv" egyszerűsítéseitől, torzításaitól, fiktív tartalmától, "szabatosan" beszél a hit kérdéseiről.

Márpedig Jézus szavai az Evangéliumokban sokkal hitelesebbek és pontosabbak mindenféle teológiai okoskodásnál. Éppen amiatt, hogy a kinyilatkoztatás ereje Istentől fakad, amit csak elhomályosíthat a "tudományoskodás" és a "szabatosság". Szent Pál mondja: "Tanításom és igehirdetésem ezért nem a bölcsesség elragadó szavaiból állt, hanem a lélek és az erő bizonyságából, hogy hiteteknek ne emberi bölcsesség, hanem Isten ereje legyen az alapja" (Kor. I/2).

Amikor a pap a Szentmisén megcsókolja az Evangéliumot akkor -- gondolom -- nem egy Dobszay-féle romantikus "mesegyűjteményt" illet tisztelettel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.30. 15:49:04

@Dr. szpahi:

Azzal vádolod Dobszay Lászlót, hogy a Szentírást romantikus mesegyüjteménynek tekinti (Dobszay-féle romantikus "mesegyűjtemény"). Súlyos vád. Dobszay László pár éve halt meg, gyermekei élnek. Mire alapozod ezt a vádat? A következő kifejezésre: "a Biblia szinte népmeseien egyszerű nyelve". Azt jelenti ez, hogy a Biblia népmese? Nem, hanem azt, hogy nyelvét tekintve a Biblia olyan egyszerű mint a népmese. Fölhívtam má rá a figyelmedet, hogy az "egyszerű" jelző nem pejoratív. Dobszay László értelmezésében éppen szembenáll a "romantikus" érzelgösséggel. A tartalom – szerintem nem egészen jóindulatú félreértelmezésével jutsz el odáig, hogy azzal vádolod Dobszay Lászlót, amit ő éppen kifogásol.

Dr. szpahi 2013.06.30. 16:14:45

@matthaios: @Halász Patrik:

Ha egy allegóriával élve a katolikus keresztény ember életútját egy hegymászó vagy egy zarándok útjához hasonlíthatnám, azt gondolom, hogy a Szentírás lehet az a térkép (vagy inkább GPS), ami nélkül maga a cél elérése, és az úton való sikeres továbbhaladás lehetetlen. A hagyomány viszont inkább egy hátizsák, amelyben ugyan az út szempontjából létszükséges eszközök is benne vannak pl. kulacs, meleg ruha stb. de hátráltatni fogja utunkat sőt talán elviselhetetlen tehertétellé válik, ha mindent belegyömöszölünk, ami esetleg értékesnek tűnik számunkra. Pl. Arany János összes verseit, a családi fényképalbumot vagy a hatkötetes filozófiai lexikont akkor sem célszerű magunkkal vinnünk, ha amúgy vitathatatlanul fontosak ezek a dolgok. Mindezt, persze nem a liturgiára értem, ahol -- Dobszaynak és matthaiosnak igazat adva -- elfogadom, hogy az Ige olvasásának, az egyháztanítók szövegeinek vagy a zenének egyaránt fontos szerepe van, hanem a mindennapi keresztény katolikus ember mindennapjaira, ahol a Szentírás tanítása és a hagyomány bizonyos részei eléggé furcsa arányban, kombinációban és permutációban érvényesülhetnek.

Mondok egy személyes példát: számomra a katolikus hitgyakorlat bizonyos részei eléggé problematikusnak tűnnek (pl. a Mária-kultusz néhány eleme). És nem azért, mert nem akarom elfogadni a hagyományt, hanem mert ellentmondásokhoz vezet (sőt akár akadályozhat is) a katolikus hitem gyakorlásában. Például én egyszerűen nem tudom, hogy mihez kezdjek azzal, hogy bár Mária-tiszteletről beszélünk, de bizonyos szinten ez mégis imádattá válik, például az olyan énekekben, mint: "Szentolvasó, imádkozunk, Máriához fohászkodunk, kérve kérjük Szűzanyánkat, fogadja el hő imánkat..." Én nem vagyok teológiailag képzett, ezért szeretném, ha elmagyaráznátok nekem, hogy katolikusként Ti miképpen értitek, élitek meg ezt a "bonyolult" viszonyt Szentírás és hagyomány, hit és keresztény tanítás között.

Dr. szpahi 2013.06.30. 16:35:01

@matthaios:

Én nem vádolok senkit semmivel. Egyszerűen, sarkosan fogalmaztam. Az illető nevét azért használtam, mert ő az említett szöveg szerzője. Ha ezzel mégis megbántottam volna valakit, bocsánatot kérek, nem volt szándékomban.

Elmondtam, hogy az "egyszerű népmesei nyelv" az én olvasatomban, az adott kontextusban, mit jelent. Azt pedig, hogy egy adott szó egy adott szövegrészben számomra pejoratívan hangzik-e vagy sem, azt -- engedelmeddel -- nem Te fogod eldönteni. Éppen azért szóltam hozzá a beszélgetéshez, mert szerintem igen problematikus (ha nem éppen blaszfémia?!) a Szentírás kapcsán a "népmesei" egyszerűségre asszociálni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.30. 17:23:44

@Dr. szpahi:

'Azt pedig, hogy egy adott szó egy adott szövegrészben számomra pejoratívan hangzik-e vagy sem, azt -- engedelmeddel -- nem Te fogod eldönteni'

Szerintem azért az sem árt, ha ebbe magának a szövegnek is van egy kis beleszólása.

Dr. szpahi 2013.06.30. 18:52:06

@matthaios:

Igazad van. Ezért írtam a kontextus-szót. Különben, mindannyian akik a nyilvánosság előtt, neveinket vállalva gondolatainkat írásban közöljük, ki vagyunk téve annak, hogy életünkben vagy halálunk után értelmezik, félreértelmezik, kritizálják írásainkat. Úgy gondolom, aki nevével vállal egy szöveget, annak egyúttal ezt a kockázatot is vállalnia kell. Nem hiába mondja Jakab apostol: "Testvéreim, ne akarjatok annyian tanítók lenni, hisz tudjátok, hogy ránk annál súlyosabb ítélet vár. Mert sokban vétünk mindnyájan." (Jakab 3/1-2.)

De a polémiát lezárva, azért mégis kíváncsi lennék a véleményedre azzal kapcsolatosan, amit a Mária-kultuszról írtam. Mert Te hivatalos egyházi dolgokban sokkal járatosabb vagy, mint én.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.06.30. 19:23:43

@Dr. szpahi:

A Mária-kultuszról sokat lehetne írni. Nagyon röviden: a Mária-kultusz gyökere Mária istenanyai méltósága. A második isteni személlyel, az Igével olyan bensőséges kapcsolatba került, hogy őt emberként a méhében hordozta, megszülte, táplálta és nevelte. Az ő „legyen” szava volt a legtöbb, amit ember a megtestesülés érdekében tehetett. Végigkísérte fiának életét, ott állt a kereszt alatt. A megváltás isteni művében Isten nagy szerepet szánt neki, ő volt a Megváltó édesanyja és szenvedésének társa a kereszt alatt. Ebből következik, hogy őt a szentek között is különleges tisztelet illeti meg, amely azonban nem imádás. Istenanyai méltóságának két következményét mondja ki a szeplőtelen fogantatás és a mennybevitel dogmája. Az előbbi szerint a minden emberre vonatkozó eredeti (áteredő, nem személyes) bűn alól Jézus Krisztus megváltásának elővételezése által mentesült. A második dogma szerint pedig az a test, amely Jézust hordozta, Mária földi élete végén a mennybe vétetett.

Máriát nem illeti meg az imádás, viszont a fiát kérő anya közbenjárása a leghathatósabb közbenjárás. Ezért a "Máriához imádkozás" kifejezés nem Mária imádását jelenti, hanem a fiánál való közbenjárás kérését.

Dr. szpahi 2013.06.30. 19:36:06

@matthaios:

Köszi. Ezt én is így tudtam, de azért megnyugtattál. Így el is fogadom. Kár, hogy az említett ének szövege a mai ember számára teljességgel félreérthető (főként akkor, ha esetleg nem katolikus az illető).

Azért kérdeztem rá a Ti véleményetekre is, mert az utóbbi időben nagyon sok pap és katolikus hívő szájából hallottam olyan mondatokat, amelyek jóval átlépik azt a bizonyos határt, ami az általad pontosan leírt Mária-tisztelet körében még elhelyezhető lenne.

csaba carmarthen 2013.06.30. 21:20:46

@pacsy:

Ó, Magasságos Isten

Felajánlom Neked böjtölésem ajándékát, hogy megszüntesd a gonosz szorítását a világban, melyet azért terveznek, hogy megvonják hazámtól az élelmet, beleértve az Élet Kenyerét is.

Fogadd el felajánlásomat, és hallgasd meg kéréseimet más nemzetekért, azon szenvedéseik megakadályozására, melyet az antikrisztus tervez.

Ments meg minket, Drága Urunk, ettől a gonoszságtól, és oltalmazd meg a mi hitünket, hogy azzal a szabadsággal tisztelhessünk Téged, melyre szükségünk van, hogy örökkön örökké szerethessünk és imádhassunk Téged. Ámen.
42

Ó, Drága Atyám, a Te Drága Fiad nevében, aki feláldozta Magát a Kereszten az egész emberiségért Segíts meg engem, hogy hűséges maradjak az Igazsághoz Boríts be engem a Te Fiad Drága Vérével, és add meg nekem a Kegyelmeket, hogy továbbra is hittel, bizalommal és becsülettel szolgáljalak Téged, papi szolgálatom hátralevő részében. Soha ne engedd, hogy eltérjek a Szentmise-Áldozat valódi értelmétől vagy a Szent Eucharisztia, Gyermekeidnek való bemutatásától. Add meg nekem az erőt, hogy Téged képviseljelek, és úgy tápláljam a Te nyájadat, ahogy táplálni kell őket, a Te Fiad, Jézus Krisztus, az Emberiség Megváltójának Testével, Vérével, Lelkével és Istenségével. Ámen.
56

Összezavarodottan, bizonytalanul és nyugtalanul járulok Eléd, Drága Jézus, mert aggódom az Üzeneteidben Általad hirdetett Igazság miatt.
Bocsáss meg nekem, ha megbántottalak Téged.
Bocsáss meg nekem, ha nem hallak meg Téged.
Nyisd meg szemem, hogy megláthassam azt, amit szeretnél, hogy megértsek.
Esedezve kérlek, add nekem a Szentlélek erejét, hogy megmutassa nekem az Igazságot.
Szeretlek Téged, Drága Jézus, és könyörögve kérlek, szabadíts meg engem a gyötrő kételytől.
Segíts, hogy válaszoljak Hívásodra.
Bocsáss meg nekem, ha bántottalak Téged, és vonj közelebb Szívedhez engem.
Vezess engem Új Királyságodba, és add meg nekem a kegyelmet, hogy imáim és szenvedésem által segíthessek neked megmenteni a lelkeket, akik oly kedvesek a Te Szent Szívednek. Ámen.
86

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

Halász Patrik 2013.07.01. 01:35:36

@csaba carmarthen: Tévtanítókkal nem tárgyalunk!

Halász Patrik 2013.07.01. 01:36:27

@Dr. szpahi: Nekem is van egy ilyen benyomásom.

lálo 2013.07.01. 10:37:28

@pacsy:
Érdekelt is ez a cikk, de olyan sokat beszélnek az Egyház bűnösségéről, hogy már nekem is elegem van belőle, így aztán halogattam, hogy elolvassam. de most mégis. és nekem nagyon-nagyon jót tett! Pacsy, nagyon köszönöm! és nekem nagyon tetszett az utsó metafora is! (ja, meg persze a Biblia-értelmezések az elején ;) )

2013.07.01. 11:15:50

Szűz Mária Jézushoz vezet, Jézus pedig megmutatja nekünk az Atyát, akit Abbá-nak nevez...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.01. 11:57:16

@Dr. szpahi: "A hagyomány viszont inkább egy hátizsák, amelyben ugyan az út szempontjából létszükséges eszközök is benne vannak pl. kulacs, meleg ruha stb. de hátráltatni fogja utunkat sőt talán elviselhetetlen tehertétellé válik, ha mindent belegyömöszölünk, ami esetleg értékesnek tűnik számunkra."

A hagyomány kérdése talán az egyik leginkább félreértett dolog a katolikus hittel kapcsolatban, sokszor a katolikus híveknél is, pláne a sola scriptura elvet valló protestáns testvéreink számára. Az egyszerűség kedvéért az orthodox megközelítéssel kezdem :) ami persze nagyjából azonos a katolikussal, a különbözőségre később térek rá.

Először is, meg kell különböztetni a Szent Hagyományt az Egyház - mondjuk úgy: - kultúrális jellegű, emberi hagyományaitól.

Szent Hagyomány = Kinyilatkoztatás, ennek részei:
- a Szentírás
- a Hitvallás és az Egyetemes Zsinatok dogmái és kánonjai
- az egyházatyák tanítása, mely alatt nem csak az elméleti teológiai tanítás értendő, de a gyakorlati liturgikus- és lelkigyakorlatos útmutatás is
- a Szent Liturgia, azaz konkrétan a mise, de tágabb értelemben az Egyház teljes liturgikus élete, a szentségek kiszolgálása, az imaélet, a szakrális művészet (kiemelten a térszervezés és az ikonográfia) stb.

A Szentírás tehát RÉSZE a Szent hagyománynak. Ugyanakkor érdemes erről részletesebben is szólni. Egy másik blog szerzője úgy fogalmaz egy helyen, hogy az orthodoxiában a 'prima scriptura' elv érvényesül. A Szent Hagyomány alapja, mintegy alfája és omegája a Szentírás.

Ugyanakkor a Szent Hagyomány az, ami Isten Élő Igéjévé teszi a Szentírás holt betűjét. Hagyomány nélkül az Írás csak írás, egy tétel a kötelező olvasmányok listáján.

A katolikus megközelítés nagyban azonos ezzel, bár én érzek némi ellentmondást a KEK-ben ezzel kapcsolatban. Egyes pontjaiban úgy tárgyalja a Szentírást, a fentiekkel összhangban, mintha az a Hagyomány része lenne. Máshol pedig, a fentiekkel ellentétben mintha két, egymással ugyan összefonódó, de alapvetően különálló dologról lenne szó (KEK 80.), azaz mintha a Szentírás nem lenne része a Hagyománynak.

Talán még egy fontos gondolat a Szent Hagyománnyal kapcsolatban. Tulajdonképpen a Hagyományos belül mindegy, hogy egy dolog szentírási-e vagy sem; avagy a szentírás teológiai jellegű értelmezése-e vagy sem. Egy-két konkrét példa:

A Mária templomba vezetéséről szóló történet apokrif, nem szentírási, a Jakab ősevangéliumból ismerjük a történetet. Mégis a Hagyomány része, ünnepe és ikonja is van.

Hasonlóan az Egyetemes Zsinatokon (mármint az első hét zsinaton) nem született dogma Mária mennybevételéről, mégis a Kinyilatkoztatott Szent Hagyomány része, tehát ünnepe és ikonja is van az orthodoxiában is. Függetlenül attól, hogy náluk nincs ilyen dogma.

Ugyanakkor például a Mária szeplőtelenségéről szóló tanítást nem tekintik a Szent Hagyomány részének. Nem csak nincs ilyen zsinati dogma, de az egyházatyák sem írtak erről, ünnepe és ikonja sincs, nem jelenik meg a liturgikus gyakorlatban - és ez azt is jelenti, hogy az orthodoxiában a jövőben sem lesz sem ilyen dogma, sem ilyen ikon, sem ilyen ünnep. Kivéve, ha az újraegyesülés után megtartott Nyolcadik Egyetemes Zsinaton a Szentlélek ki nem nyilatkoztatja :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.01. 12:40:58

Néhány gondolat @pacsy: eredeti témafelvetésével kapcsolatban is. Korábban írtam, hogy az egyház kollektíve szent, tagjai viszont különböző mértékben, de egytől.egyig bűnösek. A kollektív bűnösség elvét tehát nem csak a jog és a politika utasítja el, de a teológia is. :)

Most a teológia egyház-fogalmának spirituális alapjait próbálom körbejárni, abból kiindulva, hogy Egyház=Krisztus (Krisztus teste).

Ahogy Krisztusnak isteni és emberi természete van, úgy Krisztus egyházának is isteni és emberi jellege is van. (Talán a 'természet' azaz a "physis" szót is lehetne használni az egyházra is?) Az egyház az Élő Istennel szeretetközösségben élő spirituális közösség - ez az 'isteni jelleg' ; ugyanakkor nemcsakhogy emberek alkotta közösség, de konkrét hierarchikusan felépülő társadalmi szervezet is - ez az egyház 'emberi jellege'.

Talán nem túlzás a kalkedóni dogma megfogalmazását az egyházra is alkalmazni, miszerint az isteni- és emberi jelleg (természet?) "a maga teljességében, elkülönülés és keveredés nélkül" valósul meg az egyházban.

Itt az "elkülönülés nélkülre" helyezném a hangsúlyt. Manapság divatos toposz szembe álltani egymással az egyházi struktúrát, a "megcsontosodott hierarchiáját" az "élő gyülekezettel", mint az "emberi gyarlóság termékét" az "isteni adománnyal". Ez hamis megközelítés, a hierarchikus struktúra nem állítható szembe a közösségi jelleggel.

Az egyház hierarchikus struktúrája nem (illetve nem csak) az

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.01. 12:52:43

@m-athos: folytatnám, ha hagyná a gépem :)

A hierarchia tehát nem csak egy társadalmi hatás az egyházban, hanem elsősorban spirituális gyökerei vannak! Krisztus maga alkotta meg az egyház hierarchikus struktúráját a tizenkettő (a püspökök) és a hetvenkettő (a papság) kiválasztásával.

Kicsit bővebben megvilágítja a kérdést, ha abból indulunk ki, hogy az egyház az eucharisztikus közösség, hiszen Egyház = Krisztus teste = Eucharisztia. Ez a tény önmagában kijelöli az egyház hármas hierarchikus struktúráját:
- az egyház egyetemlegesége
- a püspök és nyája, a püspöki közösség szintje
- a pap és nyája, azaz a helyi egyházközség

*** Elnézést, áramszünet lesz, utána folytatom. Ígérem már nem lesz hosszú :) ***

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.01. 13:59:40

@m-athos:
Ugyanabba az egyetlen Örök Mennyei Liturgiába kapcsolódik be mindenki, aki bárhol, bármikor misén/liturgián részt vesz, vagy részt vett. Krisztus egyetlen golgotai keresztáldozatában részesedik mindenki, aki bárhol, bármikor az Eucharisziában részesül. Ez az eucharisztikus közösség alkotja az egyetemes egyházat - ez a szint az egyház egyetemlegességének a szintje, az egyházi hierarchia felső foka.

Szintén nem szorul bővebb magyarázatra a hierarchia alsó foka, az a konkrét szűkebb közösség, akikkel együtt itt és most az Eucharisztiában részesülök, de legalább az eucharisztikus ünneplésben részt veszek, még ha éppen nem is áldozom. Ez általában (de nem szükségszerűen) az ember saját egyházközsége.

Érdemes kicsit többet szólni a hierarchia középső szintjéről. Sokakban az a téves kép él, hogy az egyház úgy néz ki, hogy tagja vagyok egy egyházközségnek ahova tartozom, van egy templomunk és egy papunk - aztán a papnak van valahol messze egy főnöke, a püspök, de hozzá nekem már nem sok közöm van.

Pedig nem így van. Legalább annyira tartozom a püspökömhöz, mint a papomhoz; sőt, bizonyos értelemben elsősorban a püspökömhöz tartozom, és csak általa (mintegy az ő személyét helyettesítendő) tartozom valamelyik papja nyájába.

Krisztus ugyanis a püspökök (apostolok) jelenlétében alapította meg az Eucharisztiát, nem a papság jelenlétében. Ezért azóta is az Eucharisztiát a püspökkel együtt ünnepeljük - akár személyesen van jelen a püspök, akár csak spirituális közösségben vagyunk vele az adott konkrét szertartáson.

A görögkatolikus és orthodox hagyományban a püspökkel való spirituális egységet az 'antimenzion' jeleníti meg a valóságban. A szó fordítása kb. 'asztal helyett' és arra utal, hogy a püspök oltárasztalát van hivatva helyettesíteni, vagy inkább "odaképezni" a templomba.

Az antimenzion egy vászonteritő, általában Krisztus sírbatételének ábrázolásával.
2.bp.blogspot.com/_W8DhG3x-ip4/SgEfFh5gxyI/AAAAAAAABn4/GPDPV19HOJM/s400/cr_antimension.jpg
A hátoldalán egy apró zsebben valamely szent csontereklyéjének egy szilánkja található, általában ott, ahol a túloldalon a feszület látszik. Az antimenzionon kötelezően szerepel az adományozó püspök neve, sajátkezű aláírása és pecsétje. Az antimnezion nem csak liturgikus tárgy, de hivatalos okirat is egyben, kvázi a templom működési engedélye.

Az antimenziont ugyanúgy szentelik fel, mint a templom oltárát. Antimenzion nélkül nem végezhető el a Szent Liturgia, és azt hivatott szimbolizálni, hogy az adott közösség mely püspökkel (illetve utódával) ünnepli közösen az Eucharisztiát.

Ez lenne dióhéjban az egyházi hierarchia spirituális vonatkozása. A hierarchia többi fokozata (esperesi kerületek, érsekségek, autokefál egyházak/nemzeti püspöki konferenciák) valóban csak a társadalmi szükségszerűség szülöttei, spirituális gyökerük nincsen. Továbbá csak árnyalják az egyház fentebb részletezett hármas struktúráját, de nem írják felül.

Tulajdonképpen a pápaság intézménye sem vezethető le az egyház eucharisztikus jellegéből. Az orthodoxia ezért nem is ismeri el; a katolicizmus pedig más teológiai érvrendszerből vezeti le.

2013.07.01. 14:48:35

@m-athos:
"Krisztus maga alkotta meg az egyház hierarchikus struktúráját a tizenkettő (a püspökök) és a hetvenkettő (a papság) kiválasztásával."

a 12 Izrael 12 törzsét jelképezi,
a 72 pedig az akkor akkor ismert világ összes népeit

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.01. 21:23:13

@Izrael misztériuma:
"a 12 Izrael 12 törzsét jelképezi,
a 72 pedig az akkor akkor ismert világ összes népeit"

Ennek az analógiának is van létjogosultsága. De az orthodox megközelítés kicsit más a tizenkettőt illetően:

a 12 törzs, azaz Izrael népe - Krisztus Egyháza
12 kispróféta - 12 apostol
4 nagypróféta - 4 evangelista
És nem számít, hogy a 4 és a 12 között van átfedés :) És az sem számít, hogy Keresztelő János és Illés, a két legnag

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.01. 21:27:23

@m-athos: XMRWQFGGF!!!!!!!!!!!!
... az orthodoxia két legnagyobb tiszteletnek örvendő prófétája sem a 12-ben, sem a 4-ben nincs benne :)

A 70, illetve 72 orthodox értelmezés szerint is arra utal, hogy az evangéliumot minden nép számára hirdetni kell.

Amúgy rengeteg más analógia létezik még, pl. Krisztus töviskoszorúja 72 sebet szúrt a fején stb.

2013.07.01. 21:35:47

@m-athos:
látom ismered a neoplatonikus újpythagoreus számmisztika legújabb irányzatait is...
:-)

2013.07.02. 02:23:01

Egyszer egy menekült bujdosása során eljutott egy kis faluba. Az emberek kedvesek voltak hozzá és befogadták. Amikor azonban a menekültet kereső katonák megkérdezték, hol bujkál, mindenki félni kezdett. A katonák azzal fenyegetőztek, hogy felégetik a falut és mindenkit megölnek, ha a fiatalembert nem adják át nekik hajnalhasadta előtt. Az emberek elmentek a paphoz és megkérdezték, mitévők legyenek. A pap aközött őrlődve, hogy átadja-e a fiút az ellenségnek vagy hagyja veszni a falu népét, visszavonult a szobájába és belemerült a Bibliájába, azt remélve, hogy pirkadat előtt válaszra lel. Órákkal később, kora hajnalban tekintete ezekre a szavakra esett: „Jobb, ha egy ember meghal, mint ha az egész nép elpusztul.”
A pap becsukta a Bibliát, hívta a katonákat és elárulta nekik a fiú búvóhelyét. Miután a katonák kivégzésre vezették a fiút, a falu népe megünnepelte, hogy a pap megmentette az életüket. A pap azonban nem vigadt velük. Mély szomorúság vett rajta erőt és a szobájában maradt. Éjjel eljött hozzá egy angyal és megkérdezte:
- Mit tettél?
- Átadtam a menekültet az ellenségnek.
Az angyal azt felelte:
- Hát nem tudtad, hogy a Megváltót adtad át nekik?
- Honnan tudhattam volna? – válaszolt a pap gondterhelten. Az angyal így folytatta:
- Ha a Biblia olvasása helyett csak egyszer is felkerested volna ezt a fiatalembert és a szemébe nézel, megláttad volna.

csaba carmarthen 2013.07.02. 06:17:01

@pacsy:
köszi mindent!
+++azelejéről3x:

"...ha ketten közületek valamiben egyetértenek földön, és úgy kérik, megkapják mennyei Atyámtól...."Mt18,19

...........

„Drága gyermekek! Ma arra hívlak benneteket, hogy még nagyobb lelkesedéssel újítsátok meg az imádságot és a böjtöt, amíg az imádság örömmé nem válik számotokra.

Gyermekeim, aki imádkozik nem fél a jövőtől,

és aki böjtöl nem fél a gonosztól.

Még egyszer megismétlem nektek: pusztán az imádsággal és a böjttel a háborúkat is meg lehet állítani,

hitetlenségetek és a jövőtől való félelmetek háborúit.

Veletek vagyok, és ezt tanítom nektek gyermekeim: a békétek és a reményetek Istenben van. Ezért közeledjetek Istenhez és tegyétek Öt az első helyre az életetekben. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2001

Dr. szpahi 2013.07.02. 06:30:47

@m-athos:

Köszi, hogy részletesen kifejtetted a szent hagyomány és a kulturális hagyomány közötti különbségeket. Azt hiszem, itt ez a pontosítás feltétlenül szükséges volt, mert a hátizsákos hasonlat második fele inkább ez utóbbira vonatkozik. De azért lenne még ezzel kapcsolatban kérdésem: azonkívül, hogy elfogadjuk pl. a szeplőtelen fogantatás dogmáját, egyáltalán van-e ezeknek valamiféle útmutató szerepe a mindennapi keresztény életünkre vonatkozóan, összehasonlítva az Evangélium tanításával, amely -- szerintem -- sokkal erősebben meghatározza a keresztény (katolikus) ember mindennapjait. Ezért volt a térkép (GPS) és a hátizsák különbségtétel.

No meg egy kicsit azzal is vitába szállnék, hogy a Szentírás szövege a hagyomány nélkül halott betű lenne, hiszen a Szentlélek nemcsak az Egyházat vezeti, hanem mindannyiunkat SZEMÉLYESEN hozzásegít Krisztus üzenetének a megértéséhez / megéléséhez.

Pandit 2013.07.02. 09:53:55

@Dr. szpahi
"mert szerintem igen problematikus (ha nem éppen blaszfémia?!) a Szentírás kapcsán a "népmesei" egyszerűségre asszociálni."
Nem vagyunk egyformák. Én a "technokrata" GPS hasonlaton akadtam meg, de természetesen értettem mit akartál mondani.
:-)))
Bocs', ezt nem tudtam kihagyni, természetesen csak tréfálok!!

Pandit 2013.07.02. 09:56:15

@Pandit:
Amúgy ez a Mária tisztelet nekem is problematikus és nehezen feldolgozható dolog. Kicsit örülök, hogy nem vagyok egyedül.
Én úgy "oldom meg", hogy jobbára nem fogglalkozom vele. Ez van.

csaba carmarthen 2013.07.02. 10:34:10

@Halász Patrik: Helyes! Helyes!

"....Az Egyház – itt megállt, és véleményét relatív merésznek nevezte –, az Egyház a szabadkőművesség befolyása nélkül a jövőben elképzelhetetlen. – E szavakat elragadtatott kiáltások követték.... "

(Bevallom, hogy szinte fizikailag rosszul lettem a fordítás alatt.
katolikus-honlap.freeweb.hu/0904/szabadkom.htm
Gondoljuk csak meg, mi várható el egy olyan egyháztól, ahol ilyen emberek tanítják a dogmatikát, azoktól a papoktól, akiknek szellemi, lelki fejlődését, képzését ilyen emberekre bízzák? Lehet-e ezek után bármin is csodálkozni? És milyen vezetés az, ahol ilyen embereket foglalkoztatnak? Milyen szervezet maradhat fenn – emberileg nézve –, ha az ellenségre bízza saját tagjainak kiképzését?)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

"...A Katolikus Egyház most hamarosan történelme legszörnyűbb üldöztetéséhez ér, melynek során azt fenekestül felforgatják. A gondosan felépített támadást már évtizedek óta tervezik.

Mennyi könnyet ontanak a szentek a Mennyben azon végzetes események miatt, melyek olyan sebességgel fognak most kibontakozni, hogy sokkolni fogják még azokat is, akik nem hisznek ezekben az Üzenetekben.

Zűrzavar lesz az eredmény, mivel sok felszentelt szolga tehetetlenné fog válni, miután minden, ami igazán fontos volt számukra, megkérdőjeleződik és felborul.

Saját köreiken belül fogják támadni, és megfélemlíteni őket az Én Nevemben.

Benneteket, akik hűségesek vagytok földi Egyházamhoz, arra Buzdítalak, hogy legyetek éberek, és őrizzétek meg Tanításaimat, ha hűek szeretnétek maradni Hozzám.

Soha semmit nem szabad elfogadnotok a nektek tanított Igazságon kívül.

Hamarosan nagyon egyedül fogjátok magatokat érezni, és szegény felszentelt Szolgáim elcsüggednek majd, mert ők Hozzám hűségesek, és a Péter által lefektetett Egyházhoz, amely ki lesz húzva alóluk.

Ti, mind, akik hagyományos hűséges Keresztények vagytok, maradjatok állhatatosak, és ne engedjetek semmi olyan próbálkozásnak, mely arra buzdít benneteket, hogy hagyjátok el hiteteket.

Félre fognak taszítani benneteket, és arra kényszerítenek majd benneteket, hogy egyezzetek bele abba, hogy gyermekeiteket egy hamis tanra, és nem Isten tanára oktassák.

Ezek az események most kezdetüket fogják venni, és Én azért figyelmeztetlek benneteket ezekre, hogy vezesselek benneteket.

Bárki, aki azzal vádol Engem, hogy eme Küldetés által, én arra buzdítom a lelkeket, hogy hagyják el földi Egyházamat, nem érti Útmutatásaimat.

Én pusztán csak azt kérem tőletek, hogy maradjatok hűségesek Tanításaimhoz, amikor azt tapasztaljátok majd, hogy az Egyház egy új változatának elfogadására kényszerítenek benneteket. Ez az új változat soha nem lesz megengedett Isten Szemében.

- See more at: nagyfigyelmeztetes.hu/2013/04/18/#sthash.3PPdlLoi.dpuf

2013.07.02. 11:44:46

Vannak dolgok, amiket megtanulhatunk, de egy misztériumot Istennek kell kinyilatkoztatnia. Szűz Mária is misztérium. Ezért van az, hogy sok, egyébként jó katolikus sohasem imádkozik Máriához. Mária misztériuma nagyon szorosan kapcsolódik a Megtestesülés misztériumához, s ez a titok csupa árnyalat, csupa finomság… Lehet valaki jó katolikus anélkül, hogy hinne a lourdesi jelenésekben: Lourdes nem dogma. És mégis, aki Isten bizalmasa, az ismeri ezeket a dolgokat, mert Isten tanítja őt. Tanítja Szűz Máriáról, gyöngéd szeretetéről, anyaságáról, arról, hogy mit tett, mit tesz manapság és mit fog tenni az utolsó időkben… Ha Isten bizalmasai vagyunk, Mária bizalmasai vagyunk… és Lourdes csodálatos. Ezek a titkok egy családi történet részei, s minél többet fogunk fel belőlük, annál közelebb kerülünk az Atyához.
(Ephraim testvér: Izrael misztériuma)

Lourdes 2013
www.youtube.com/watch?v=Jqk93WRZMcQ

Pandit 2013.07.02. 12:44:46

@Izrael misztériuma:
Hát még ha valaki nem jó katolikus.
És ha még csak nem is katolikus?
Utóbbinak minden misztérium.(?)
Szép válasz, de azért így könnyű.

Mindenesetre jó, hogy "jó katolikus" még lehetek, ha Istennek nem is vagyok (még) bizalmasa és túl sok finomság sincs bennem.
;-)

2013.07.02. 13:21:28

@Pandit:
"Hát még ha valaki nem jó katolikus.
És ha még csak nem is katolikus?"

volt még az általános iskolában egy osztálytársam, kőkemény istentagadó ateista a legrosszabb fajtából, foglalkozására nézve rendőr lett, de onnan is elküldték, mert alkalmatlan volt előrehaladott alkoholizmusa miatt, ott tengette napjait a szőlőhegyen a borospohár mellett, míg egyszer a legkedvesebb fia motorbalesetet szenvedett és már halálán volt, az orvosok nem tudtak rajta segíteni, és ekkor a jóember kiment a Mária búcsújáró templomhoz és egyvégtében szívből imádkozott gyermeke életéért a Szűzanyához és mindaddig nem hagyta abba az imádságot a betegágya mellett sem, míg a gyermekébe vissza nem tért az élet...

aki kér, annak adatik

Halász Patrik 2013.07.02. 19:38:10

@csaba carmarthen: Bizony helyes nem tárgyalni tévtanítókkal, és te is a tévtanítók között vagy, mert aki elfogadja azt a magánkinyilatkoztatást, amely a frissen megválasztott pápát csalással rágalmazza, az tévtanító, nem katolikus. Egy püspököt megütni halálos bűn. Mennyivel súlyosabb ennél megrágalmazni a pápát?

Halász Patrik 2013.07.02. 20:23:57

Kezdünk eléggé elkanyarodni a cikk témájától, ezért arra még visszatérek. Az egyházellenes világi média által felkapott pedofília-vád alaptalan, amennyiben az amerikai John Jay Jelentés szerint nem volt a katolikus papok között a pedofilok aránya nagyobb a társadalmi átlagnál. Viszont jóval nagyobb a társadalmi átlagnál a homoszexuálisok között, amiről a világi média mélyen hallgat. Ugyanis a pedofília-vádat a katolikus egyház politikai terrorizálására és sakkban tartására használja, hogy ne tudjon és merjen a közvéleményt meggyőzve, politikailag hatékonyan tiltakozni a különböző szexuális erkölcstelenségek, mostanában főleg a homoszexualitás természetessé nyilvánítása ellen.

A cikkben említett többi váddal jóval ritkábban lehet találkozni, ehhez képest úgyszólván periférikusak. De ezekre is és a történelmi múltnak a cikkben említett rosszhírű dolgaira is vonatkozik az a másik kérdés, hogy egyáltalában lehetnek-e bűnei az egyháznak, lehet-e az egyház mint olyan bűnös. Erre szerintem a katolikus teológia csak nemet mondhat válaszként. Ugyanis az egyház tagjai Krisztus testét alkotják (1 Kor 12, 27). Nem a bűnök tartoznak Krisztushoz, hanem a bűnösök, de ők is csak annyiban, amennyiben megbánják a bűneiket, és megvan bennük a szándék az azoktól való elfordulásra. Tehát a szentségben illetve az arra irányuló szándékban tartoznak Krisztushoz, nem a bűneikben. Krisztushoz nem tartozhat bűn, ha pedig az egyház tagjai Krisztus testét alkotják, akkor az egyháznak sem lehet része bűn.

Ezért II. János Pál pápának a bocsánatkérése az egyháznak az igazság szolgálatában elkövetett múltbeli bűneiért teológiailag pontatlan és helytelen volt. A szándék érthető és jó, a gesztus pedig értelmezhető diplomáciaiként. De teológiai tanításként nem. A pontos megfogalmazás az lehetett volna, hogy "sajnálom az egyház tagjai által a múltban elkövetett tudatosan bűnös vagy jóhiszemű, de téves cselekedeteket".

Halász Patrik 2013.07.02. 20:44:51

A kereszteshadjáratok, inkvizíció, eretneküldözés, boszorkányüldözés, erőszakos térítés témáiban a teológusok és egyháztörténészek közös feladata lenne annak a részletes, pontos elkülönítése, hogy ezekben mi volt az, ami konkrét esetekben tudatos bűnnek, és mi volt az, ami jóhiszemű tévedésnek minősül. A tévedéseket illetően pedig azt kell feldolgozni, hogy milyen alapvető, 2000 éven át folyamatosan vallott értékek valósultak meg akkor és ott, és lehetett volna-e akkor és ott ezeket másként, jobban megvalósítani. Ha lehetett volna, akkor tévedésről beszélhetünk, ha nem, akkor történelmi szükségszerűségről. Utóbbi eseteket illetően (amennyiben vannak ilyenek) azt mondhatjuk, hogy ma a társadalmi intézmények, a technika, a tudományos ismeretek sokkal magasabb szintjén lehetővé váltak másféle megoldások. Ehhez hasonló volt II. János Pál pápa érvelése, amikor a halálbüntetést mint jogi kategóriát azzal az indoklással ellenezte, hogy a mai körülmények között már nincs rá szükség.

Tehát amit egyesek az egyház bűneinek neveznek, az szerintem három kategóriát jelent - és egyik sem "az egyház bűnei". Ezek pedig az egyének személyes bűnei, a sajnálatos jóhiszemű tévedések és végül az utólag szintén sajnálatos elkerülhetetlen történelmi szükségszerűségek.

Egy további teológiai kérdés, hogy az egyház mindenkori erkölcsi tanítása tökéletes-e vagy pedig finomodhat, esetleg kifejezetten változhat-e. Ezzel kapcsolatban példák vizsgálatára lenne szükség. Amennyiben változás van, ott meg kell vizsgálni, hogy milyen maradandó alapérték védelméről van szó, és ennek a különböző történelmi és társadalmi körülmények között való megvalósítása megkívánhatja-e az erkölcsi tanítás bizonyos változtatását. Különösen is szükség lenne a politikai hatalomhoz való viszonnyal és az erőszak esetleges alkalmazásával kapcsolatos tanításnak és ilyen jellegű történelmi példáknak a vizsgálatára.

Halász Patrik 2013.07.02. 21:03:32

@Izrael misztériuma: Más meg közvetlenül Istenhez imádkozik és úgy hallgattatik meg. Nekem úgy tűnik, az számíthat főként, hogy kiben mi kelt bizalmat a természetfeletti segítséggel kapcsolatban. Ha valakit megragad egy szent alakja, és emiatt őiránta különös bizalmat érez, és ez segíti az imában, az szerintem elfogadható, amennyiben tudja és nem felejti az illető, hogy a szent is csak közben jár érte, és végső soron Isten a kegyelem forrása. A szentekbe vetett bizalom mögött is az Istenbe vetett bizalom van. Tehát aki Máriában bízik, az Istenben bízik. Ehhez képest teológiailag finoman szólva is problematikus, amikor Mária kegyelméről vagy hatalmáról, kegyelemosztogatásáról és segítségéről van szó. Ezek pedig nemcsak a népi vallásosságban bevett kifejezések, de időnként még magasabb szintű egyházi megnyilvánulásokban is fel-feltűnnek.

Hasonló a helyzet a Szűz Máriának való önfelajánlással. Véleményem szerint ilyesmit egy keresztény ember csak Istennek tehet. A Máriának való "önfelajánlást" úgy tudom értelmezni, lefordítani magamnak, hogy különös mértékben példaképeként választja valaki, és különös mértékben kéri a közbenjárását élete folyamán. Ha ezt jelenti, az szerintem rendben van, ha nem, akkor szerintem teológiailag helytelen. Ezt a kérdést is tisztázniuk kéne teológusoknak, és az lenne a kívánatos, hogy a Mária-imádat irányába mutató pontatlan kifejezéseket cseréljék le olyanokra - legyenek bár hosszabbak és kevésbé költőiek - amelyek pontosan fejezik ki a katolikus hitet. Ilyeneket kellene elterjeszteni a népi vallásosságban, énekes- és imakönyvek szövegeiben, a paraliturgikus ájtatosságok vezetőinek adott oktatásban, instrukciókban is.

Urfang 2013.07.02. 21:11:22

@Halász Patrik:

Nocsak, helytelennek ítéled meg a tévedhetetlen pápa bocsánatkérését? Teológiailag pontatlan dolgokat sugallt neki a Szentlélek? Kár hogy nem beszélte meg előtte veled, akkor talán nem lő ekkora bakot.

Halász Patrik 2013.07.03. 00:15:14

@Izrael misztériuma: Nekem úgy tűnik, az számíthat főként, hogy kiben mi kelt bizalmat a természetfeletti segítséggel kapcsolatban. Ha valakit megragad egy szent alakja, és emiatt őiránta különös bizalmat érez, és ez segíti az imában, az szerintem elfogadható, amennyiben tudja és nem felejti az illető, hogy a szent is csak közben jár érte, és végső soron Isten a kegyelem forrása. A szentekbe vetett bizalom mögött is az Istenbe vetett bizalom van. Tehát aki Máriában bízik, az Istenben bízik. Ehhez képest teológiailag finoman szólva is problematikus, amikor Mária kegyelméről vagy hatalmáról, kegyelemosztogatásáról és segítségéről van szó. Ezek pedig nemcsak a népi vallásosságban bevett kifejezések, de időnként még magasabb szintű egyházi megnyilvánulásokban is fel-feltűnnek.

Hasonló a helyzet a Szűz Máriának való önfelajánlással. Véleményem szerint ilyesmit egy keresztény ember csak Istennek tehet. A Máriának való "önfelajánlást" úgy tudom értelmezni, lefordítani magamnak, hogy különös mértékben példaképeként választja valaki, és különös mértékben kéri a közbenjárását élete folyamán. Ha ezt jelenti, az szerintem rendben van, ha nem, akkor szerintem teológiailag helytelen. Ezt a kérdést is tisztázniuk kéne teológusoknak, és az lenne a kívánatos, hogy a Mária-imádat irányába mutató pontatlan kifejezéseket cseréljék le olyanokra – legyenek bár hosszabbak és kevésbé költőiek – amelyek pontosan fejezik ki a katolikus hitet. Ilyeneket kellene elterjeszteni a népi vallásosságban, énekes- és imakönyvek szövegeiben, a paraliturgikus ájtatosságok vezetőinek adott oktatásban, instrukciókban is.

Halász Patrik 2013.07.03. 00:23:33

@Urfang: Nem a gesztust találom helytelennek, hanem a megfogalmazást. A pápák csak egy dogma kimondásakor tévedhetetlenek, semmilyen más esetben nem. Ezért a véleményük, megnyilvánulásaik néha, tisztelettel és logikusan akár bírálhatók is.

A Szentlélek hitünk szerint csak a dogmák kimondásakor ad tévedhetetlenséget az egyháznak és vezetőjének. Egyébként is minden helyes egyéni vagy kollektív döntésben és jótettben ott van. (Ilyenekben az emberek a Szentlélek művét valósítják meg.) De hogy mikor mi a helyes és jó, az lehet vita tárgya. Vannak kérdések, amiben nem vagy csak részben, vannak olyanok, is amikben tágabb tere nyílik a vitának.

csaba carmarthen 2013.07.03. 00:59:52

@Halász Patrik:

Jezus az utolso vacsoran is profetal.

"Ma mindnyajan megbotrankoztok bennem"

Az a tanitvany aki a legjobban ellenall Jezus Szavainak,

-az bukik a legnagyobbat.

Azon a tanitvanyon pedig, aki Jezus Szivehez kozeledik es utana Mariahoz megy, - es vegig Mariaval is marad,-es Mariat a hazaba fogadja,

- a profecia szinte be sem teljesedik.

(A profecia az a resze ui., semmikeppen nem teljesedik be Janoson, hogy "mindnyajan magamra hagytok es kiki megy a maga utjan": Janos ui. nem hagyja magara Jezust,- Maria miatt - ott van a kereszt alatt.)

Milyen dolog lett volna az,
ha az utolso vacsoran,
miutan Jezus profetikus szavai elhangzanak,
a tanitvanyok ketteszakadnak (?)-

egy reszuk Jezus szavaira az kialltotta volna,
hogy az "hamis profecia"...

...azokra pedig, akik elfogadtak Jezus szavait,

azt kiabaltak volna,

hogy tevtanitok,

merthogy azzal, hogy elfogadtak Jezus szavat, ragalmazzak Petert,

meg azelott, hogy Peter barmit is cselekedett volna...

(pl. mielott "3x megtagadott" vagy "megrostaltatott volna a satan altal")..

A leghelyesebb cselekvesi mod ezzel szemben az, amire Janos mutat peldat:

Mariahoz megy,
aki buntelen,

es Ot kovetve,

az O buntelensegenek kopenye alatt mintegy megmenekul attol,

hogy Jezus profetikus szava: Ti. "hogy ma mindnyajan magamra hagytok es kiki megy a maga utjan" beteljesedjenek rajta.

Ami pedig Jezus kemeny szavait illeti, amelyekben a "satan" jelzovel illeti Apostolat...

-minimum ket ilyen apostollal is talakozunk(1): Peterrel es Judassal -

...ezt a Jezus kemenyseget Jezus azert alkalmazza, hogy megmentese oket...a farizeusoknak is, amikor kemeny szavakat mond hozzateszi : "azert mondom ezeket nektek, hogy udvozuljetek!"..

A ketfajta valaszreakcioban a kulonbseg viszont az, hogy

Peter - bunbanatot tart...

Judas eseteben pedig - nincs tuidomasunk arrol, hogy bunbanatot tartott volna...

Ezek a szabad akarat lehetseges valaszai, amelyekhez sem Jezus /sem Isten "nem tud" hozzanyulni, ui. O nem babukat teremtett.

Ha ma, az Egesz Egyhaz egyontetuen Mariahoz megy/menne,
es neki Egykent alaveti/alavetne magat,
akkor az Egyhaz is, es a Vilag is megmenekulhet/megmenekulhetne azoktol a borzalmaktol,

amelyeket Jezusnak ma

KI KELL jelentenie(!),

-szeretete miatt-

s mert mindezek Demoklesz kardjakent lognak az egesz emberiseg feje felett,
es a leginkabb mert O, Jezus, igy latja ezt Jonak az O Isteni Bolcsessegeben..

A leheto legrosszabb dolog, amit Ninive tehetett volna, az az lett volna, hogy

-Jonasra "Hamis Profeta"-t kialltott volna...

-Isten -Jonason keresztul adott -szavait pedig "Hamis Profecia"-nak belyegezte volna,
es ezutan lebeszeltek volna egymast arrol,
hogy mindezt komolyan vegyek..

akkor ugyanis biztos
(-100%!-)
, hogy Ninive nem kerulte volna el sorsat, amint az kijelentetett.

Ninive azonban, Jonas szavaira bunbanattal reagalt, es igy megmenekult.

Ha ma az Egesz Egyhaz -Janoskent -Marianak totalisan alaveti/alevetne magat...akkor Maria vezetne minket a Bunbanat utjan..megmutatva azt is hogyan valaszoljunk Jezus Szavaira.

...akkor Jezus Profetikus Szavainak nem kellene kotelezo ervennyel beteljesednie..

Mariaban ui.-az O szeretete, alazata, es tisztasaga folytan- letezik az a Kegyelem, amely az Isteni akaratra befolyast kepes gyakorolni.

Mintahogy ez tortent Kanaban is, ahol Jezusnak nem jott el meg
az "O oraja",
vegul megis -ido elott, az Isteni terv Oraja elott- Jezus csodat tett.

Ugyanakkor meg van a potencialis esely sajnos arra is, hogy -a <<szabad akarat miatt>>
-, megsem megy az egesz Egyhaz oda Edesanyjahoz, hogy egyontetuen Maria Vezetesenek vesse ala magat:

Meg erre az esetre is marad egy eszkoz: az engeszteles.

Habar ez utobbi esetben egy sokkal fajdalmasabb utnak nezunk elebe- kulon-kulon is, meg egyutt is.

Maria ma adott uzenete Igy hangzik:

>Drága gyermekek!

Édesanyai szeretettel kérlek benneteket, ajándékozzátok nekem szíveteket, hogy felajánlhassam Fiamnak és megszabadíthassalak benneteket,

megszabadíthassalak mindattól a rossztól,

amely egyre inkább rabul ejt és eltávolít benneteket

az egyetlen Jótól

– Fiamtól;

mindez téves úton vezet benneteket és elveszi békéteket.

Én szabadságra,

Fiam által megígért szabadságra szeretnélek elvezetni titeket,

mert azt szeretném,

hogy itt teljességben megvalósuljon Isten akarata;

hogy a Mennyei Atyával való kiengesztelődés,

az imádság

és a böjt által

megszülessenek Isten szeretetének apostolai,

apostolok,

akik szabadon

és szeretettel hirdetik majd

Isten szeretetét gyermekeimnek,

apostolok,

akik terjeszteni fogják a Mennyei Atya szeretetébe vetett bizalmat

és megnyitják a Mennyország ajtaját.

Drága gyermekek, nyújtsatok szeretetteljes örömet és támaszt pásztoraitoknak,

mint ahogyan ezt Fiam tőlük kérte a számotokra.

Köszönöm nektek.<

Medjugorje,
Mirjana Dragičević-Soldo által

2013. július 2-án

Dr. szpahi 2013.07.03. 08:44:50

@Halász Patrik:

"Más meg közvetlenül Istenhez imádkozik és úgy hallgattatik meg. [...] A szentekbe vetett bizalom mögött is az Istenbe vetett bizalom van. Tehát aki Máriában bízik, az Istenben bízik. Ehhez képest teológiailag finoman szólva is problematikus, amikor Mária kegyelméről vagy hatalmáról, kegyelemosztogatásáról és segítségéről van szó."

"Hasonló a helyzet a Szűz Máriának való önfelajánlással. Véleményem szerint ilyesmit egy keresztény ember csak Istennek tehet. A Máriának való "önfelajánlást" úgy tudom értelmezni, lefordítani magamnak, hogy különös mértékben példaképeként választja valaki, és különös mértékben kéri a közbenjárását élete folyamán. Ha ezt jelenti, az szerintem rendben van, ha nem, akkor szerintem teológiailag helytelen. Ezt a kérdést is tisztázniuk kéne teológusoknak, és az lenne a kívánatos, hogy a Mária-imádat irányába mutató pontatlan kifejezéseket cseréljék le olyanokra – legyenek bár hosszabbak és kevésbé költőiek – amelyek pontosan fejezik ki a katolikus hitet."

Teljesen egyetértek minden szavaddal. Különben én is eléggé furcsának tartom, hogy - míg más kérdésekben - az Egyház egyértelműen lerögzíti a határokat, amelyeket nem szabad átlépnie egyetlen katolikus kereszténynek sem, ebben az esetben miért nem nyesi le a teológiai tévedések és ferdítések vadhajtásait.

2013.07.03. 09:06:02

@Halász Patrik:
én abban is hiszek, hogy vannak szent helyek, ahol úgymond az Ég és Föld majd összeér és az imák könnyebben eljutnak az égiekhez...

Mária természetesen közvetítő, de mindenki bátran fordulhat Hozzá nagy szükség idején, ha valaki teljes szívével, teljes bensőjével és teljes lelkével kitárulkozik előtte, akkor kérése bizonyára már akkor teljesült, amikor ő töredelmes szívvel elébe állt és még meg sem tudta fogalmazni imáját, a lényeg azonban a töredelmes szív...

a fenti imameghallgatás egyébként a Kisboldogasszony engesztelő templomban történt, melyet a veszprémi érsek ajánlott fel a Szűzanyának, s azóta a Magyarok Nagyasszonyának engesztelő temploma névre hallgat...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.03. 09:41:00

Nem állítom, hogy nem fordultak elő túlzások a Mária-tisztelettel kapcsolatban. De az is túlzás, ha ezt túl sokat emlegetik. (Ez persze nem jelenti azt, hogy nem lehet róla beszélni.)

A Mária-tisztelettel kapcsolatban azt kell először figyelembe venni, hogy Isten végtelenül szent és elérhetetlen az ember számára. Ha Isten nem szólt volna az emberhez a kinyilatkoztatásban, alig tudnánk róla valamit. A végtelenül szent és elérhetetlen Isten azonban szólt az emberhez, sőt eljött az emberek közé. Az Ige, a második isteni személy emberré lett. Úgy lett emberré, hogy anya testében fogant meg, megszületett, anyja táplálta és nevelte. Van-e szorosabb kapcsolat két ember között, mint az anya és gyermeke közti kapcsolat? Ezért Mária a teremtmény által elérhető legszorosabb kapcsolatba került Jézussal, az Igével, a második isteni személlyel. Az Atyától öröktől fogva születő Igével azonos Jézus tőle született. Mária méltósága és szentsége messze meghaladja az angyalok méltóságát és szentségét. Isten örök akarata választotta ki Máriát Fia édesanyjául, rábízta az örök Igét. Mária pedig hűségesen követte ezt az akaratot egész életében, így az Egyiptomba való menekülés folyamán és a kereszt alatt. Mária szerepe, kiválasztottsága nem ért véget földi életével. A keresztény hagyomány nagyon korán különleges tiszteletben részesítette és a Fiánál való közbenjárás által nagy hatalmú pártfogónknak tekintette.

Egyes katolikus körökben a Mária-tisztelet talán meggyengült, de ez csak egy kisebbség, szemben az Egyház hagyományával. Valószínűleg protestáns hatás és a helytelenül értelmezett ökumenizmus is oka lehet ennek, a természetfeletti gyengítésére törekvés mellett. Pedig nem tudjuk itt felmérni, hogy mit jelent például az Egyház számára a napról-napra rózsafüzért imádkozók tömege.

2013.07.03. 09:44:49

@Izrael misztériuma:
szerintem Szűz Mária azért foglalhat el kitüntetett helyet az égi közbenjárók sorában, mert Ő a Mennybéli Édesanyánk, mindnyájan bátran fordulhatunk hozzá, olyan erős ez a kapcsolat, mint a Szűz Mária-Jézus viszony, a kisgyermek ősbizalommal fordul az életadó Anya irányába, melyet Ő feltétlen szeretettel viszonoz...

2013.07.03. 10:05:15

MÁRIA
Válogatás a II. Vatikáni Zsinat,
Monforti Grignon Szent Lajos
és Kentenich József atya irataiból
Összeállította Csermák Kálmán
1994
Isten anyja, a Boldogságos Szűz Mária
Krisztus és az egyház misztériumában
(Lumen Gentium 8. fejezet)

mek.oszk.hu/04200/04201/04201.htm#40

Dr. szpahi 2013.07.03. 10:09:05

@matthaios: @Izrael misztériuma: Látom, tabutémát feszegetünk itt :-))

"Egyes katolikus körökben a Mária-tisztelet talán meggyengült, de ez csak egy kisebbség, szemben az Egyház hagyományával. " Nem hiszem, hogy helyes mindezt úgy felfogni, mint a "rózsafüzéresek"és az "ökumenikusok" harcát az igazságért. Az, hogy (szerintem jogosan) feltevődik az igény a Mária-tisztelet mederbe terelésére, nem jelenti még azt, hogy a Mária-tisztelet meggyengült volna. Nem gondolod, hogy azok a katolikusok, akik idegenkednek az említett túlzásoktól, éppen azért teszik ezt, mert szükségét érzik a konkrét útmutatásoknak (és azok szigorú betartásának!) a jelenlétét az Egyház hivatalos képviselői részéről?

Dr. szpahi 2013.07.03. 10:16:02

@Izrael misztériuma:

Nem biztos, hogy szükséges ezt újra és újra elmondanod. Azt hiszem, itt mindannyian elfogadjuk Szűz Mária kitüntetett helyét, közbenjárását, úgy tekintünk rá, mint Mennybéli Édesanyánkra (számomra pl. ez különösen fontos a katolikus identitásom megélésében!)

Egy kicsit elbeszélünk egymás mellett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.03. 10:28:28

@Dr. szpahi:

Nincs a Mária-tisztelet mederbe terelésének a problémája egy kissé eltúlozva? Talán vannak nagyobb problémák is. Ilyen lehet például a hit meggyengülése. Persze, minden problémával foglalkozni kell, de a súlyának megfelelően. Kérjük Mária közbenjárását!

Dr. szpahi 2013.07.03. 10:46:10

@matthaios: :-)

Az én tapasztalatom szerint nincs eltúlozva. Sőt, elhallgatva van. A hit meggyengülése nem (csak) az Egyház hibája, a teológiailag (az Egyház tanítása szerint) helytelen hitéleti kezdeményezések figyelmen kívül hagyása viszont igen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.03. 10:51:24

@Dr. szpahi:

Nem akarom sokáig ragozni a témát és azt sem állítom, hogy nem lehetnek túlzások. De tudnál mondani néhány példát?

Pandit 2013.07.03. 11:45:30

@matthaios: Pár dolog
"Egyes katolikus körökben a Mária-tisztelet talán
meggyengült.."
Ez olyan, hogy most besorolódtam valahová. Izé nem tartozom semmilyen "körhöz". Legalább is nem tudok róla. (Arról nem is beszélve, hogy mit jelent az, hogy meggyengült?, de OK)
"Valószínűleg"
1. "protestáns hatás" - hát lehet, de ez most itt pejoratív, vagy közömbös? (Családomban "sokadíziglen" mindenki katolikus)
2. "helytelenül értelmezett ökumenizmus" - nem, ez rám nem igaz (többnyire sehogyan sem értelmezem az ökumenizmust, ha mégis kb., hogy "éljünk békességben egymással")
3. "természetfeletti gyengítésére törekvés" - gondolom ez valami "gonosz szándék" lehet. Remélem elhiszed, hogy ez nem igaz rám.
Az olyan érvelést pedig, hogy ez biztosan a Gonosz működése nem szeretem az ilyen személyes kérdéseknél, mert nagyon sikamlós terep. (Szerintem inkább tegyük fel, hogy a kérdéseink a mi őszinte kérdéseink)

Úgy gondolom sokaknak, akiknek a Mária tisztelet körüli egyes dolgok nehezen érthetőek ugyanígy vannak ezzel, úgyhogy ez tetszetős elmélet, de nem nekünk szól.

Dr. szpahi 2013.07.03. 11:48:52

@matthaios: Én sem a karom a jelenséget túlragozni, mert inkább helyi megnyilvánulásokról van szó. E mellett teljességgel egyetértek azzal, mit a Mária-kultusz érvényességéről leírtál. De hogy ne kerüljem meg a kérdésedet, olyasmikre gondoltam, mint pl. ami az egyes egyházi énekekben szerepel, bizonyos népi kezdeményezések túlzott előtérbe helyezése, az Egyház által el nem ismert Medjugorjé-jelenség, ahova viszont egyházi személyek hivatalos zarándoklatokat szerveznek, vagy a Babba-Mária dolog Csíksomlyóval kapcsolatban, amitől úgy érzem, nem határolódott el eléggé az Egyház.

Pandit 2013.07.03. 11:57:50

@matthaios:
Ez is sokszor előkerül a legtöbb témánál: "Nincs a kérdés kicsit eltúlozva."
Hát lehet, akkor elnézést kérünk.
(Végül is nekem is fontosabb, hogy tartsam a határidőt a munkában.)
A malíciát félretéve, lehet, a hit gyengülése és a sokak által nehezen emészthető hagyományok között akár összefüggés is.(?)
Pont az a lényeg, hogy a Mária tisztelet annyira katolikus dolog, hogy szinte megkerülhetetlen a katolikus hittel és vallással kapcsolatos beszélgetésekben.
Ez van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.03. 11:59:35

@Dr. szpahi:

Babba-Mária témát részletesen nem ismerem, de amennyit tudok róla, szinte biztos voltam benne, hogy megemlíted. Azt hiszem ebben a gyulafehérvári egyházmegye az illetékes. Medjugerje-val kapcsolatban Ruini biboros vezeti az egyházi bizottságot, hivatalos nyilatkozat nincs. Az általam ismert (egyházilag jóváhagyott könyvekben lévő) Mária-énekek teológiailag korrektek. De ismétlem, nem tudhatok mindenről.

2013.07.03. 12:08:23

@Pandit:
Szűz Mária tisztelete és a közbenjáró imádság fajra, nemre és felekezetre való tekintet nélkül mindenki által szabadon választható és gyakorolható nem kötelező jellegű dolog, hatását a gyümölcseiről lehet felismerni, az én hitem is ebből a személyes találkozás megtapasztalásból fakad...

2013.07.03. 12:15:11

S most szeretnék elmesélni egy történetet. Jeruzsálemi közösségünkben, a Szent József Kórházban nővéreink olyan utolsó stádiumban lévő rákos betegeket gondoznak, akiket máshol már nem fogadnak be. Még a legvallásosabb zsidók is tisztelik a nővéreket munkájukért. Egy zsidó művész-esztéta érkezett a kórházba, aki tudta, hogy hamarosan meg fog halni. Meglátta a Szűz Mária szobrokat, sőt egy hatalmas Szent József szobrot is, s kiabálni szeretett volna felháborodásában. Egy zsidó esztéta számára a látvány elviselhetetlen volt. Legszívesebben mindent összetört volna. Másnap reggel azonban papírt és ceruzát kért, hogy lerajzolhassa Máriát, aki az éjszaka meglátogatta őt. Az izraeli Szűzanya.
Sok megvilágosodásban részesült zsidó barátomhoz a Szűzanya jött el. Nem akarom azt mondani, hogy megtértek, mert a megtérés megfordulást jelent, márpedig ők nem fordultak meg, már úton voltak, csupán fellebbent szemük elől a fátyol. Ha az idők beteljesedéséért és a zsidóságért akarunk imádkozni, Máriához kell könyörögnünk. Ez nagyon, nagyon fontos. Mária az ő „jiddis mama”-juk. Ratisbonne-tól egyszer megkérdezték: valóban látomása volt Szűz Máriáról? Ő azt felelte: „Nem, nem látomásom volt, őt, magát láttam! A kettő nem ugyanaz. Belső látomása mindenkinek lehet, legalább egy vagy kettő életében. De amikor Szűz Mária személyesen jön el, az más… Mária tehát a zsidó népé.
(Ephraim testvér: Izrael miszteriuma)

Shalom lakh Miriam
(Üdvözlégy Mária héberül)
www.youtube.com/watch?v=ZrWeT_FNUxU

Dr. szpahi 2013.07.03. 12:19:00

@matthaios: Rendben. Nagyon örülök viszont annak, hogy a fenti hozzászólások megerősítették ami a hivatalos Egyházi tanítás a kérdés kapcsán. Jó lenne ettől nem eltérni egyik irányban sem (az utóbbi időben kételyeim támadtak). A Szentmisén használt énekekkel kapcsolatban a @Halász Patrik véleményét osztom: szükség lenne az egyértelműségre még akkor is, ha ehhez újra le kell fordítani, vagy újra kell írni ezeket a szövegeket.

2013.07.03. 12:28:52

hitetlen nemzedék, milyen jelet akartok még?
akinek szeme van, látja: hitetlenek hitre térnek, a betegek meggyógyulnak, sánták újra járnak, vakok pedig újra látnak!

Mladifest/Youth Festival 2012 Official Video.
www.youtube.com/watch?v=6SQPU7ykLPM

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.03. 12:44:29

@Pandit:

A Mária-tisztelet a reformáció előtti kereszténységben mindenütt elterjedt volt. Nélküle valóban nem képzelhető el a katolikus lét.

A hit gyengülése és a hagyományok elutasítása között valóban lehet összefüggés. Ez azonban szerintem nem annyira a hagyományok „nehezen emészthetősége” miatt van, hanem azért, mert egyáltalán van hagyomány. A kereszténységet pedig 2000 éve az egymást követő generációk adják át egymásnak vagy adják tovább. Itt hagyományról van szó, a latin „trado,-ere” szó az átadást jelenti. Ez a hagyomány azonban élő hagyomány, azaz lehetővé tesz bizonyos „fejlődést”. Ez a fejlődés azonban az élő szervezet fejlődése, amely ugyanaz marad, nem adja fel identitását. Ezzel nem fér össze a forradalom, a folytonosság nélkülözhetetlen.

Pandit 2013.07.03. 13:57:40

"Nélküle valóban nem képzelhető el a katolikus lét. "
Épp ez az, hogy szerintem meg elképzelhető. (Hogy ez jó-e vagy sem az más kérdés)
Amúgy értelek, csak az a baj, hogy lehet, hogy az ami neked forradalom, az másnak szerves fejlődés és ebben az ellentétben szükségszerűen a második lesz a "szakadár", "nem-jó katolikus", a "lényeget nem, vagy rosszul értő" stb.

Amúgy szívből iigyellek, hogy neked sok minden olyan egyszerű és örülök, hogy itt vagy.
:-)

2013.07.03. 15:34:29

@Pandit:

A Mária-tisztelet a hagyományunk egyik igen fontos eleme. A hagyományra meg nem azért hivatkozunk, hogy ne kelljen adott esetben egy vitában bibliai érveket felhozni. Hagyomány nélkül tényleg nem létezne katolikus vallás.

2013.07.03. 16:01:04

Szindbád
(Krúdy-Huszárik-Latinovits)
www.youtube.com/watch?v=ibd4uvqjYEA

a befejező képsorokat ajánlom figyelmetekbe!

türkiz 2013.07.03. 16:01:06

Kétségtelen! Mi igazán nagyon szeretjük a hagyományokat, már több mint egy hónapja ragadunk ugyanannál a posztnál ;)

Halász Patrik 2013.07.03. 17:30:29

@csaba carmarthen: Jézus Péterre bízta az egyház vezetését, nem Máriára. Aki Péter utódját rágalmazza, mint te, az Jézus ellensége. Ezt ne próbáld se magad, se más elől elleplezni a sok kegyes szöveggel, inkább térj vissza a katolikus egyházba!

Halász Patrik 2013.07.03. 19:34:52

A "kegyelemosztó" Mária hivatalos egyházi megnyilvánulásban - egy szerzetesrend nevében:

uj.katolikus.hu/rendek.php?h=58

A közismert "kegyelmek anyja" és "keresztények segítsége" kifejezések sem elég árnyaltak és félreérthetően hangzanak.

Medjugorje ügyében három komoly és hosszú egyházi bizottsági kivizsgálás is volt az állítólagos jelenések ügyében. A látnokokon kívül számos szakértő (papok, orvosok) vettek ezeken részt. A látnokok közül kettő, Vicka és Iván dokumentumokkal igazolhatóan hazudott a kivizsgálásokon. A jelenések hiteles és Istentől való volta ellen szól az is, hogy az egyik, állítólag Máriától származó imában is Mária kegyelméről van szó. (Ez nem a látnokoktól, hanem egy plusz személytől, bizonyos Jelenától származott. De közismert volt mindenki számára, és sem a jelenés, sem a papok, sem a látnokok nem tiltakoztak ellene.) Az állítólagos jelenések sosem ítélték el a medjugorjei templomot igazgató ferenceseknek a püspökükkel szembeni engedetlenségét (akik nem akarták átadni a templomot a mosztari püspök joghatósága alá, amire kötelesek lettek volna). Több olyan pap is volt a jelenések körül bábáskodók között - Pl. Barbaric és Vlasic - akik az emiatt évtizedeken át kapott egyre súlyosabb egyházjogi büntetéseket sorra figyelmen kívül hagyták. Végül nemrég Vlasic-ot felfüggesztette Róma a papi szolgálat alól azért, hogy el lehessen kerülni a kiközösítését. Egy másik pap meghalt, mielőtt idáig jutott volna az ügye, egy harmadik ugyancsak nemrég önként elvonult egy félreeső tengeri szigetre. És van olyan is, aki továbbra is propagálja Medjugorjét, többek között Magyarországon is. A hazug látnokok és engedetlen papok őszintén hittek volna a saját kegyelmét ajánlgató állítólagos Máriában?

Halász Patrik 2013.07.03. 19:42:57

Torz máriás imák

A "Szűz Szülője Istennek" kezdetű imában az imádkozó felajánlja magát Máriának és az egész imának olyan a szövegezése, hogy nyugodtan be lehetne helyettesíteni benne Isten nevét Máriáéval. A "Most segíts meg Mária" kezdetű ima kevésbé szerencsétlen szövegű, de abban is szerepel az, hogy "hol már ember nem segíthet" - mintha Szűz Mária nem szintén csak ember volna. Egy alkalommal átolvastam egy gyermekek számára kiadott imakönyvet. Az egyik tapasztalat, hogy a benne szereplő imák olyan régies nyelven íródtak, ahogyan ma senki nem beszél, pláne gyerekek nem. Ez mutatja, hogy a szerző magának írta a könyvet, a saját konzervatív nosztalgiáinak a dédelgetésére. Egyébként a kétszázvalahány benne szereplő imából kettő szólt a Szentlélekhez és több, mint hatvan Máriához. Érdekes arányok. (Találkoztam olyan protestáns váddal, hogy a katolikusok Máriát tették a Szentlélek helyébe - amire a hivatalos teológia persze azt mondja, hogy "á, dehogy".) Ezeknek a máriás imáknak a jó része is tele volt teológiailag erősen problematikus kifejezésekkel, amelyek által az imádkozó mintha inkább imádná Máriát, semmint csak tisztelné. Mesélte nekem valaki, hogy egy ifjúsági hittancsoportban erről a témáról beszélgettek, és többen bevallották, hogy ők sokkal jobban szeretik Máriát, mint Istent. Ez a katolikus hitélet és a máriás vallásosság jó gyümölcse?
Hallottam egy történetet (megtörtént eset), amiben egy református lelkész és egy katolikus plébános beszélgettek. A Mária-tiszteletre terelődött a szó. "Hidd el, hogy mi nem Mária imádatát, hanem csak a tiszteletét hirdetjük" - így a plébános. Mire a lelkész: "Tegyünk egy próbát!" Odasétált a közelben álldogáló egyik jámbor katolikus nénikéhez. "Julis néni! Imádják maguk Máriát vagy nem imádják?" Mire a válasz: "Hát hogyne imádnánk a drága Szűzanyát!"
Persze erre lehet azt mondani, hogy az "imádni" szót a "nagyon szeretni" megfelelőjeként is sokszor használják (szerencsétlen és helytelen módon nemcsak Istenre, hanem bármire). Mindenesetre tartok tőle, hogy sok hívó fejében nagy homály és zűrzavar lehet ebben a kérdésben, és szerintem a papoknak erről általában fogalmuk sincs. Ha egyáltalán szóba kerül ez a téma, akkor beérik valami felszínes általánosság megemlítésével. Pedig ahhoz képest, hogy az intenzívebb Mária-tisztelet mennyire gyakori és a buzgóbb emberek körében gyakran mennyire erős, nem ártana némileg részletesebb magyarázat a hívek számára ezzel kapcsolatban.

Halász Patrik 2013.07.03. 19:58:35

Írtam már a medjugorjei jelenések ügyéről, de nem ez az egyetlen (gyanús és népszerű) máriás magánkinyilatkoztatás. Az utóbbi évtizedekben csak úgy burjánzanak az állítólagos máriás látomások, amik zöme valószínűleg hamis.

Egy alkalommal a nagymarosi találkozón vettem részt, ott pedig egy csoportbeszélgetésen. A csoportunk beszélgetésére számomra árnyékot vetett egy fiatal, 14 éves falusi lány jelenléte, akit az édesanyja úgy tűnt, Magyarország és a környező országok jóformán összes kétes és vitatott, részben egyházilag elítélt magánkinyilatkoztatásába, állítólagos Mária- és egyéb jelenésébe bevezetett. (Nem azt mondom, hogy ezek egyike sem lehetett Istentől való, de ilyen esetekben óvatosan kéne eljárni, józanul válogatva, ami rájuk nyilvánvalóan fikarcnyit sem volt jellemző az elmondottak alapján.) A lelki élete a különböző "üzenetek" körül forgott, az ezekben kapott ajánlott imák mondásából állt. Ez önmagában még csak furcsa magánügy lenne, de nem tudva és nem is akarva fékezni magát újra meg újra erről a témáról kezdett beszélni - úgy tűnt, nem egyre ritkábban, hanem egyre gyakrabban, ahogy ment előre a beszélgetés. Végül teljesen "rátelepedett", annak ellenére, hogy mi persze igyekeztünk a szétzilált beszélgetés fonalát újra meg újra visszavinni az eredeti, valódi témánkhoz, a Szentíráshoz.

Mindez még akkor sem lett volna szerencsés, úgy gondolom, ha a témánk valami az övéhez közelebb álló lett volna (pl. imádság vagy Mária-tisztelet). Így különösen zavaró volt. Utólag visszagondolva olyasmi volt az egyoldalú, furcsán torz és túlfűtött mentalitása, meg a "leállíthatatlansága", mint egy szektásé. Nem egy olyan emberrel találkoztam már, aki mintha ugyanennek a számomra meglehetősen nyomasztó társaságnak lett volna a tagja, mint ez a lány. Úgy tűnik nekem, hogy az utóbbi időben ez talán egy terjedő jelenség lehet (bár ez persze nem biztos). Részben azért is ez a benyomásom, mert részt vettem már más olyan katolikus, templomi csoportbeszélgetésben is, ahol hasonló jelenséget tapasztaltam (úgy két és fél éve). A téma adott volt, de valaki ahelyett hosszan és nagy érzelmi fűtöttséggel beszélt az egyik - szerintem vitatható hitelességű, az egyház által vizsgált - állítólagos jelenésről, magánkinyilatkoztatásról. Egész kis prédikációt tartott nekünk. Akkor ott végül halkan említettem a csoport vezetőjének, hogy "most nem ez lenne a témánk", mire ő, hogy "ja persze".

A katolikus egyházban szerintem a "felszín alatt" terjed egy széles körű eretnekmozgalomra emlékeztető jelenség. A fő vonásai a kiliazmus és a máriaimádat, vagy legalábbis Máriának torz és eltúlzott tisztelete. Van néhány egyéb, nem máriás magánkinyilatkoztatás is, amelyek ide sorolhatók. Az egész jelenség a gnoszticizmusra emlékeztet annyiban, hogy sokféle csoportja, almozgalma van, amelyek legtöbbször egy-egy hamis látnok személye köré épülnek. Az egyik tipikus példa a Carmarthen Csaba által propagált "Nagy figyelmeztetés". De nem lehet ennyire redukálni a problémát. Nemcsak a szélsőségekről van szó, csak ezek még aktuálisabbá teszik azt, hogy a Mária-tiszteletről részletesebb, józan és helyes oktatást kapjanak a hívek. Azt is, hogy az ilyen imák, énekek szövegét át kell alakítani.

2013.07.03. 21:11:40

@Halász Patrik:
hát ehhez mit szólnál?

Grignon Szent Lajos felajánló imája
www.katolikus-honlap.hu/1001/montfort.htm

Montforti Szent Grignon Lajos „Tökéletes Mária-tisztelet” című könyvéből való (1700 körül).

Halász Patrik 2013.07.03. 23:32:59

@Izrael misztériuma: A szentmisében Jézussal együtt, és őáltala illetve a Szentlélek által mi is felajánljuk magunkat Istennek. Ennek egyfajta értelmetlen megduplázásának tűnik Mária által felajánlani magunkat Jézusnak, hogy aztán Jézus által felajánlhassuk magunkat Istennek.

A felajánlás szövegében a "Mária kegyelme" kifejezés is szerepel, így az emiatt helytelen, pontatlan, téves.

Lehetne ebből az imából egy gyakorlatilag ugyanilyen tartalmú katolikus imát készíteni, amely néhány kifejezés cseréjével és néhány részlet kihagyásával teológiailag kétségtelenül helyes imaszöveg lenne.

Dr. szpahi 2013.07.04. 07:38:48

Nekem, katolikusnak, azért is fáj mélységesen az a jelenség, amelyet @Halász Patrik említett, és amely az én tapasztalatom szerint is egyre hangsúlyosabban jelen van Egyházunkban, mert mindannyian tiszteljük és szeretjük Máriát, a mi Mennyei Édesanyánkat. Az Ő egész élete Istennek és Isten Egyszülött Fiának, Jézus Krisztusnak szentelt áldozatos szolgálat volt, nem hiszem, hogy örül annak, hogy túlbuzgóságukban bizonyos körök Isten, Krisztus elé akarják helyezni Őt.

Dr. szpahi 2013.07.04. 07:56:25

@türkiz:

Isten hozott! Engem esetleg érdekelne, hogy miként látod ezt a kérdést Te, katolikus nőként :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.04. 09:17:53

@Halász Patrik:

Szerintem az Egyház által jóváhagyott Máriához intézett imádságok teológiailag nem kifogásolhatók. Kinél van a tanítás hivatala, kire van bízva a hitletétemény? Boldog II. János Pál jelmondata: Totus tuus (egészen a tied), Máriára vonatkoztatva. Itt is behelyettesíthető lenne az „Isten” szó. Az viszont tény, hogy a hívők hitbeli ismerete a zsinat után ötven éve még mindig meglehetősen gyér. Talán gyérebb, mint azelőtt. Akiknek feladata a tanítás, azoknak tényleg tanítani kellene. És azt kellene tanítani, ami az Egyház hite.

2013.07.04. 09:36:51

@matthaios:
:-)

egy évig éltem Közösségben, ott minden nap elimádkoztuk montforti Grignon Szent Lajos felajánló imájáját a szertartás végeztével...

2013.07.04. 09:37:25

@matthaios: @Halász Patrik:

Az biztos, hogy igen komoly hiányosságok vannak.
A 'népi teológia' produkál még hajmeresztő dolgokat a Mária-tisztelet vadhajtásai mellett is.
A legutóbbi körmenet alkalmával plébánosunknak diszkréten figyelmeztetnie kellett az egyik jámbor embert, hogy nem a településrész zászlaja megy elől, hanem az Oltáriszentség.
Az illető különben önkormányzati képviselő. Ő szorgalmazta, hogy a településrésznek (egy nagyobb külső-pesti kerület egy részéről van szó) legyen saját zászlaja. Akadt egy jámbor ember, aki himnuszt is szerzett a zászlóhoz, amit aztán búcsú alkalmával, mise végén eljátszottak a Himnusz és a székely himnusz után.

2013.07.04. 10:25:54

@khamul:
"amit aztán búcsú alkalmával, mise végén eljátszottak a Himnusz és a székely himnusz után."

Sok mindenért sajnálom a székelyeket, de legjobban talán a - mostanában egyre több politikai rendezvényen is elhangzó - "székely himnuszért". Ennél biztosan jobbat érdemeltek.

Mindenekelőtt: nehéz elképzelni magyartalanabb dallamot. Mindaz (ritmus, dallamvezetés), amit Kodály, Bárdos és mások annak idején úgy tanítottak, hogy ellenkezik a magyar zenei hagyománnyal, mint egy állatorvosi lóban, mind együtt megtalálható benne. S nehéz elképzelni csúnyább dallamot. Ez az, amire azt mondják: tömény giccs.

És a szöveg? Szerinte népünket nem Isten, hanem a Végzet vezeti, göröngyös úton, sötét éjjelen. A segítséget Csaba királytól várjuk, de nem világos, hogy a győzelmet ő itt fogja-e megadni, vagy vezetésével emigrálunk a Tejútra. A göröngyös út végül nem a csillagos égben elnyert győzelemhez vezet, hanem a tengerbe, olyan tengerbe, mely a népek harcától zajlik (a tenger, amint zajlik?). Ott a székelység egy különös sziklává válik: míg a szikla a Bibliában, a költészetben a szilárdság, biztonság jelképe ("én erre a kősziklára építem Egyházamat"), addig ennek a tengerben álló sziklának az a tulajdonsága, hogy porlik.
szoveggyujtemeny.blog.hu/2011/07/27/dobszay_laszlo_a_szekely_himnusz

A Csíksomlyói búcsún az áldás után a többszázezres tömeg himnuszokat énekel, mégpedig ebben a sorrendben:a Pápai himnusz, a Magyar himnusz, a Székely himnusz, az Ősi Székely himnusz. Egyik sincs latinul, nem gregorián énekek, az utolsóban pedig horribile dictu! szerepel a Csíksomlyói Szűz Mária.
tiszta-szivvel.blogspot.hu/2010/01/szekely-himnusz-avagy-ki-tudja-merre.html

Dr. szpahi 2013.07.04. 11:57:21

Az a baj, hogy ezek a népi kezdeményezések szép lassan mind beépülnek a katolikus hagyományba. Szóval, nem ártana egy kis szellőztetés, takarítás, hogy a sokszáz év alatt felhalmozott limlomot kidobva, előtérbe kerülhessenek Egyházunk valódi értékei.

Dr. szpahi 2013.07.04. 12:00:01

@Dr. szpahi: mielőtt bárki a torkomnak ugrana, előrebocsátom, hogy nem a dogmákról és a hittételekről beszélek :-))

Pandit 2013.07.04. 13:20:57

@Dr. szpahi: ; IM
Örülök, hogy ezzel a himnusz dologgal sem vagyok egyedül. Mármint, hogy nem értem mit keres a szertartásokon.
Augusztus 20-án még megértem, de miért kell himnuszokat énekelni húsvétkor, meg karácsonykor?

Jó tudom, ez van. de azért picit lehetne küzdeni a dolgok tisztábbá tételéért. Mondjuk pl. püspöki szinten?

csaba carmarthen 2013.07.04. 13:38:24

38.Ezért én most azt mondom nektek: ne zaklassátok ezeket az embereket, hanem engedjétek õket szabadon. Ha ugyanis ez a törekvés vagy ez a mozgalom emberektõl származik, fölbomlik,

39.de ha Istentõl van, nem tudjátok szétoszlatni õket, különben úgy tûnnék föl, mintha Isten ellen tusakodnátok."

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/ApCsel/chap005.html

2013.07.04. 13:44:51

@Izrael misztériuma:

A székely himnusz szövege képzavaros. A fejekben uralkodó sötétség legvilágosabb jele, hogy éneklik katolikus templomokban.

2013.07.04. 13:50:24

@Pandit: @Dr. szpahi:

'Jó tudom, ez van. de azért picit lehetne küzdeni a dolgok tisztábbá tételéért. Mondjuk pl. püspöki szinten? '

Hetyey Sámuel pécsi püspök teológiai megfontolásokból a Himnuszt is kitiltotta az egyházmegyéje templomaiból. Az intézkedés országos felzúdulást váltott ki. Végül aztán az a kompromisszum született, hogy a Himnusz a liturgiának nem lehet része, de misén kívül (utána) énekelhető a templomokban.
Jó ezt tudni.

Pandit 2013.07.04. 13:52:46

@khamul:
A "fejekben uralkodó sötétség legvilágosabb jele" fordulatér már megérte.
Kösz.. :-)))

Pandit 2013.07.04. 13:56:18

@khamul:
Köszönöm. Nem tudtam.
Egyébként így is van, mindig a "menjetek békével" után szoktuk énekelni. Én ezért is tudok együtt élni vele. Nem akkora gond.

2013.07.04. 13:58:06

@Pandit: @Dr. szpahi: @Izrael misztériuma:

Mindenki okulására itt a link Rákosszentmihály himnuszával:

www.helyihirek.hu/video/show_video.php?vid_id=149

'Hozzád fohászkodik Kertvárosunk népe'

2013.07.04. 14:14:10

Mária kultusz a magyar művelődéstörténetben
(vázlat)
film.sapientia.ro/uploads/oktatas/segedanyagok/09Maria_kultusz.pdf

csaba carmarthen 2013.07.04. 14:28:43

@Halász Patrik: szamomra ugy tunik, hogy itt mas ragalmaz....

en nem ragalmaztam senkit.

Amit Jezus ad az profecia,

nem itelet.. (es nem is ragalom.)

Az egyen(ek) szabad akaratatol is fugg, hogy ez beteljesedik-e, vagy, hogy OLYAN DOLGOK FOGNAK-E TORTENNI, AMELYEK ELKERULHETOVE TESZIK A BETELJEEDEST.

Az Itelet pedig Jezusra van bizva... a vegso napon.

Ugyanakkor az Iras azt mondja Jezusrol: O jel lesz, akinek ellenemondanak, hogy sokaknak kideruljenek a titkos gondolataik.

Jezus ezen kuldeteset ma sem vitathatjuk el.

Ez viszont nem arra hiv minket, hogy itelkezzunk,
de arra sem, hogy NE keressuk az Igazsagot,
vagy hogy LETAGADJUK a tenyeket,

hanem arra hogy imadkozzunk es engeszteljunk...

Kulonosen azert mert vannak nagyon aggaszto jelek arra, hogy Jezus profetikus szavai beteljesedhetnek ... rovid idon belul...

Edesanyank, az Egyhaz Anyja figyelmezteto szavait is nagyon komolyan kell vennunk:

"Újra figyelmeztetlek benneteket, imádkozzatok azokért, akiket Fiam meghívott, akiknek megáldotta a kezét, és akiket nektek ajándékozott. Imádkozzatok, imádkozzatok, imádkozzatok pásztoraitokért. Köszönöm nektek............"

www.medjugorjeportal.hu/Home/2013a prilis2

Maria lathato modon intenziv imat ker kozulunk azokert akiknek KEZEN KRISZTUS SPECIALIS ALDASA VAN...

www.stpeterslist.com/wp-content/up loads/2013/03/640x426xFrancis-mate-640x42 6.jpeg.pagespeed.ic.PqFrq3qYTk.jpg

www.whale.to/b/hand_sign.html

www.youtube.com/watch?v=IWulsb-ggN4

A mi feladatunk az ima es az engeszteles. Ha SZERETUNK, akkor nem alkudhatunk meg a rosszal, es nem is itelkezhetunk...egy szuk ut marad szamunkra, hogy azon jarjunk.

Csak a rossz elleni kuzdelem vezethet MINDENKIT az udvosseg utjara. Nem emberek ellen kuzdunk, hanem az ember(ek)ben levo rossz ellen.

Mindez arra kell, hogy inditson minket, (EGYEDUL ARRA INDITHAT) hogy kovessuk a Szentiras tanitasat:

3,5 A niniveiek pedig hivének Istenben, és [Máté. 12,41.] bőjtöt hirdetének, és nagyjaiktól fogva kicsinyeikig zsákba öltözének.

3,6 És eljuta a beszéd Ninive királyához, és felkele királyi székéből, és leveté magáról az ő királyi ruháját, és zsákba borítkozék, és üle a porba.

3,7 És kiáltának és szólának Ninivében, a királynak és főembereinek akaratából, mondván: Emberek és barmok, ökrök és juhok: semmit meg ne kóstoljanak, ne legeljenek és vizet se igyanak!

3,8 Hanem öltözzenek zsákba az emberek és barmok, és kiáltsanak az Istenhez erősen, és térjen meg kiki az ő gonosz útáról és az erőszakosságból, a mely az ő kezökben van!

3,9 Ki tudja? talán visszatér és megengesztelődik az Isten és elfordul haragjának búsulásától, és nem veszünk el!

3,10 És látá Isten az ő cselekedeteiket, hogy megtértek az ő gonosz útjokról: és megbáná [Jer. 18,8. Ámós. 7,3.] az Isten azt a gonoszt, a melyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre.

www.bibl.u-szeged.hu/Biblia/39.html

Halász Patrik 2013.07.05. 00:03:19

@matthaios:

"Szerintem az Egyház által jóváhagyott Máriához intézett imádságok teológiailag nem kifogásolhatók."

Éppen azért hagyják jóvá, mert senki nem kifogásolja. A Mária-tisztelettel kapcsolatban nincs teológiai éberség, mert az vált megszokottá, hogy ebben az ügyben csak a protestánsokkal szemben kell védekezni. Az ellenkező irányú túlzást még akkor se biztos, hogy észreveszik, ha már majd kiveri a szemüket.

"Kinél van a tanítás hivatala, kire van bízva a hitletétemény?"

Mindannyiunkra, akik az egyház tagjai vagyunk. Ha pedig papok nem állnak a helyzet magaslatán valamilyen kérdésben, akkor a laikusok dolga helytállni.

"Boldog II. János Pál jelmondata: Totus tuus (egészen a tied), Máriára vonatkoztatva. Itt is behelyettesíthető lenne az „Isten” szó."

Így van, ezért ez a jelmondat helytelen is volt teológiai és lelkipásztori szempontból, amint az volt II. János Pál pápa Máriával kapcsolatos egész felfogásának félreérthető és félrevezető differenciálatlansága is. Inkább egy egy torz és túlzó népi vallásosság gyümölcsének tűnt a felfogása, semmint egy józan és megfontolt teológus gondolkodásáénak.

"Az viszont tény, hogy a hívők hitbeli ismerete a zsinat után ötven éve még mindig meglehetősen gyér. Talán gyérebb, mint azelőtt. Akiknek feladata a tanítás, azoknak tényleg tanítani kellene. És azt kellene tanítani, ami az Egyház hite."

Igen, de ebben a kérdésben ráadásul sokkal részletesebben, pontosabban, világosabban, mint eddig.

Halász Patrik 2013.07.05. 00:51:39

Nem értem a protestánsokat, hogy hogyan hihetnek egy olyan vallásban, a kereszténységben, amely szerintük az ő mozgalmuk fellépéséig eltelt másfél évezred négyötödében (ha nem az egészében) súlyos tévedésben volt a saját alapvető tanításában (mint pl. az Eucharisztia értelmezése). Ha ennyire nem érvényesült volna benne a Szentlélek vezetése, akkor csak az lett volna a logikus következtetés, hogy az egész vallás hamis, az alapjaival együtt.

Nem értem az ortodoxokat sem, hogy ha vezetőik (Constantinopolis pátriárkái) 1000 éven át tudomásul vették és hallgatólagosan jóváhagyták Róma püspökének vezető szerepét, akkor miért nem volt logikus nekik, hogy ez gyakorlatilag hitbeli konszenzust jelentett mindaddig a részükről is. Az 1000 év alatt fennálló helyzet azt mutatta, hogy a Péternek adott megbízás a gyakorlatban tovább érvényesült Róma püspökeiben, lényegében "az egész keresztény nép" hitbeli konszenzusával. Ennek alapján éppen az tűnik az ortodox meglátásnak, hogy a pápák egyházjogilag is vezető szerepe a Szentlélek műve volt a történelem eseményein át.

Így nekem az logikus, hogy a kereszténység három nagy ága közül a katolikus a centrális, az igazi, az Isten akaratát leginkább kifejező. De ettől még sajnos a Mária-tisztelet számomra nem segítség, hanem teher a hitben.

Az evangéliumok Jézus alakját állítják elénk, nem Máriáét. Szűz Máriáról alig van benne szó. Ennek ellenére a "máriás vallásosság" éppen őt teszi meg eszménynek, akinek az alakját csupán a néhány evangéliumi igevers által megrajzolt halvány vázlatból ismerjük. De az ismerethiányt, az űrt kitölti a népi vallásosságban meg az állítólagos jelenések kibogozhatatlan dzsungelében sarjadó képek sokasága. Van nekünk Máriánk, ezerféle, bár senki sem tudná megmondani, melyiknek mennyi köze van az eredetihez. De nekünk ezt az egyszerre homályos és fantáziával tiritarkára festett Máriát kellene eszményképünknek tekintenünk, "aki majd elvezet minket Jézushoz". Elvezet? Az önfelajánlások és rózsafüzérek, a szobrok és magánkinyilatkoztatások sokasága... Nem inkább az evangéliumokat és az apostoli leveleket kéne naponta olvasni és megélni? Nem abban vannak leírva a valódi hús-vér emberek valódi életpéldái? Nem ragyog ki onnan sokkal világosabban a valóban élt Jézus alakja, mint a "máriás vallásosság" zömében folklorisztikus és meseszerű kavalkádjából?

Halász Patrik 2013.07.05. 01:12:18

Milyen volt az evangéliumi Mária? Hitt mindabban, amit a Törvényről és a prófétákról tanítottak. Ábrahámról, Sámsonról, Sámuelről. Dávidról, akinek a családjából származott. Ezért tudta felfogni és elfogadni, hogy megjelent neki egy angyal - épp azután, hogy hallott idős rokona, Erzsébet rendkívüli esetéről. Furcsa, hogy bár ilyen rendkívüli módon történt a fia foganása, közvetlenül Isten csodája által, mégsem értette őt, amikor 12 éves korában azt mondta, hogy "Atyám házában kell lennem" (Lk 2, 49-50). Aztán már a fia isteni mivoltába vetett hitét látjuk a kánai menyegzőn. Ekkor mondta az egyetlen, tőle hívők számára tanácsként idézhető mondatot Jézussal kapcsolatban: "tegyetek meg mindent, amit csak mond". Példakép lehet számunkra az Ószövetség ismeretében és tiszteletében, a Jézus iránti nagy hitben és szeretetben. Kérhetjük a közbenjárását (szoktam is néha egy-egy fohásszal). Ennyi az, amit pozitívumnak látok. A "máriás vallásosságot" viszont igyekszem messzire elkerülni.

Halász Patrik 2013.07.05. 01:15:10

@Dr. szpahi: Én is abszolút így látom!

Halász Patrik 2013.07.05. 01:17:35

@Izrael misztériuma:

Szerintem ez egy olyan megfogalmazás, ami reformra érett.

És jót tett? Tapasztaltad, hogy ezáltal jobb emberré válsz?

2013.07.05. 07:33:42

@Halász Patrik:
A püspök hajója kiköt a tenger egyik elhagyott szigetén, hogy vizet vegyen fel. A püspök sétára indul a sziget belsejébe. Egyszer csak üvöltést hal:
- Legyen átkozott az Isten, legyen átkozott az Isten!
Odasiet, hát egy öregember térdel, és az ég felé emelve arcát ordítja az átkot.
- Hát te mit művelsz? - kérdi a püspök elszörnyedve.
- Imádkozom. Egész nap csak imádkozom
- Te szerencsétlen! Nem így kell imádkozni!
- Hanem hogyan!
- Azt kell mondanod: Legyen áldott az Isten! Amit Te mondasz, az a kárhozatba visz.
Az öreg a lábához borult.
- Téged az Isten küldött, hogy megvilágosítsál.
Elindult a hajó, a fedélzetén a püspökkel. Egyszer csak rikoltást hall a messzeségbe tűnő szigetről. Odanéz, hát a vén remete szalad a vízen, és kiáltozik:
- Várj meg püspök, várj meg! Elfelejtettem, hogy mit kell mondani!
- Menj vissza nyugodtan - mondja megrendülten a főpap és mondd azt, amit eddig. Bár én tudnék így imádkozni.

(A fenti történet legenda, több forrásban is feltűnik, Vörösmarty Mihály nagy ívű költeményben dolgozta fel. Én Popper Péter Az önmagába térő ösvény című könyvében találtam rá.)

2013.07.05. 07:44:05

@Halász Patrik:
"És jót tett? Tapasztaltad, hogy ezáltal jobb emberré válsz?"

igen, jót tett, mert az imádság nem elméleti kérdés, hanem praxis, ha az emberfia gyakorolja, aközben szinte észrevétlenül átalakul bensője és lassacskán egyre inkább Isten tölti be, a lényeg az imádságos lelkület, mert az Úr nem a szavakat nézi, hanem a szíveket vizsgálja és a vesékbe lát...
:-)

Pandit 2013.07.05. 08:07:21

@Halász Patrik:
IM már válaszolt erre. Ez egy elég "nagy gyümölcs" szerintem:
"Izrael misztériuma 2013.07.03. 12:08:23
@Pandit:
Szűz Mária tisztelete és a közbenjáró imádság fajra, nemre és felekezetre való tekintet nélkül mindenki által szabadon választható és gyakorolható nem kötelező jellegű dolog, hatását a gyümölcseiről lehet felismerni, az én hitem is ebből a személyes találkozás megtapasztalásból fakad..."
Mindemellett örülök hogy ilyen pontosan leírtad ezeket. Nekem is kb. ezek az averzióim a Mária tisztelet körül. Biztosan sok szép gyümölcsöt terem a Mária tisztelet (sorolhatjuk a konkrét eseteket) , de úgy tűnik sokan vagyunk akik - a "hagyományokon" (nem a szent hagyományon!!) eszközölt némi változtatással, reformmal akár könnyen megszüntethető - negatívumokat is látunk itt.
Olyan mitha az ezzel kapcsolatos hiteles tanítás és a szintén hiteles emberek gyakorlata több helyen eltávolodna egymástól. És gyakran pontosan a gyümölcsökre való hivatkozással.
Biztos, hogy annak kell lenni, hogy arról ismerszik meg a ("jó")katolikus, hogy máriás?
(Ha nem máriás akkor biztosan valami protestáns "beütése" van. (?))
Ráadásul még megfejelve azzal, hogy a magyar katolikus meg különösen máriás (Mária Országa, stb) kell legyen?
Biztosan jók ezek a dolgok, ha a hivatalos tanítás mást mond??
(Hasonló a helyzet a himnuszokkal is nem véletlenül jött elő)

2013.07.05. 08:37:19

@Halász Patrik:
Egy buddhista hagyomány szerint Buddha ígéretet tett rá, hogy égbe segíti azt a lelket, aki a szabadulás vágyával ejti ki az ő nevét. Ezen a hagyományon sarkallik „az Úr nevének ismételgetése” néven ismert gyakorlat. Meghatározott alkalmakkor néhány szanszkrit, kínai vagy japán szótagot ismételgetnek, melyek azt akarják kifejezni, hogy „Dicsőség a Fény Urának”.
Egy fiatal buddhista szerzetest nyugtalanított apja üdvözülése, mert az öreg nagyon fösvény volt és csak a pénzre gondolt. A kolostor priorja megszánta, magához kérette az öreget, és minden alkalomra felajánlott neki egy-egy fillért, ha gyakorolni fogja az Úr nevéhez való könyörgést, s megígérte, hogy az esedékes összeget esténként kifizeti, ha az öreg eljön és megjelenti azt. Az öregnek felderült a képe, és ezután a rendelkezésre álló idejét ennek az imának szentelte. Esténként mindig pontosan megjelent fizetségéért a kolostorban. Egyszer azonban hirtelen vége szakadt látogatásainak. Egy hét múlva a prior elküldte a fiatal szerzetest, hogy híreket hozzon apjáról. Megtudták, az öreget annyira elfoglalja az Úr nevének ismételgetése, hogy már képtelen megszámolni, hányszor mondja el, és ez akadályozta meg abban, hogy a pénzért jelentkezzen. A prior azt tanácsolta a fiatal szerzetesnek, egyelőre várjanak, és ne tegyenek semmit. Kisvártatva az öreg megjelent a kolostorban és ragyogó szemekkel közölte, hogy látomásban volt része.

Simone Weil: Ami személyes és ami szent

Pandit 2013.07.05. 08:51:32

@Izrael misztériuma:
Szép és hasznos dolgok ezek. Illettek is ide, értjük is már. (Legalábbis én)
De ez nem jelenti azt, hogy (legalább számunkra) a felvázolt problémák amiről beszélgetünk nem léteznek.
Hogy számodra nem léteznek az világos.
És most jöhetne az, hogy Te próbálsz megérteni minket: elgondolkodsz azon van-e neked is hasonló tapasztalatod , van-e igazság abban amit felvetettünk, van-e benne tévedés, hol van benne a tévedés, logikai hiba stb stb.
;-)

2013.07.05. 09:11:21

@Pandit:
én teljesen megértem a problémáitokat, mivel magam is szembetalálkoztam velük, sőt részemről is most is fennállnak, nem lehet mást tenni ellenük, mint keresni egy olyan helyet az Egyházban, mely befogadó, elvisel minket, nem erőszakol ránk semmit, mivel a hit kegyelem és nem lehet senki számára sem előírni, hogy mit higgyen és mit nem, a legtöbb, amit tehetünk, hogy példabeszédekkel világítjuk meg mondandónkat, hogy a befogadó is olyan lelkiállapotba kerüljön, mint amilyenben nekünk volt részünk...

most éppen egy lelkigyakorlat és egy engesztelő imaest után remeteségben vagyok, azért támadtak csupán ilyetén gondolataim, gyönyörködöm a teremtett világ szépségében és érzem, hogy fentről egy jóságos tekintet figyel le rám...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.05. 09:58:00

@Halász Patrik:

Nem fordulhat elő, hogy amit túlzásnak tekintesz, az nem mindig túlzás? Olyan ellen „hadakozol”, ami mélyen gyökerezik az Egyház hagyományában. A két utolsó dogma Mária dogma. Milyen alapon tiltod meg, hogy Jézus anyját különös tisztelettel és szeretettel vegye körül a latin és a keleti egyház? Nem lehet Isten akarata az, hogy Máriát különösen tiszteljék és pártfogójuknak tekintsék a keresztények? Nem kellene inkább az egész Egyház hagyományát figyelembe venni, néhány újabb eredetű kifogással szemben? A tanítás feladata elsősorban az egyházmegye püspökéé, ebben részesülnek azok, akiket ő megbíz. A hitletéteménynek nem egyedüli forrása a Szentírás, hasonlóan fontos az élő hagyomány.

Mi a helyzet a Lourdes-ban szigoru orvosi ellenőrzés mellett elismert gyógyulásokkal. Ki tilthatja meg Máriának, hogy csodát tegyen? A „felvilágosult” katolikusok? Mária tisztelete nem elvezet Istentől és Jézustól, hanem ellenkezőleg. Vegyük a két legelterjedtebb „máriás” imát, az Úrangyalát, és a rózsafüzért. Az első a megtestesülésre emlékeztet, Mária szerepére a megtestesülésben. A rózsafüzér a Hiszekeggyel kezdődik, ismétlődik benne a Miatyánk, amelyre Jézus tanított bennünket, a Dicsőség, amely a teremtmény imádásának kifejezése a Szentháromság felé. A rózsafüzér titkai hitünk titkaira vonatkoznak. Az az érzésem, hogy a Mária-tisztelet gyengítése mögött az inkarnáció, a megtestesülés bizonyod „elspiritualizálása” húzódik meg. Az Ige testté lett, volt anyja is, akit szeretett és mindnyájunk édesanyjának akart. Még azoknak is édesanyja, akik ez ellen berzenkednek, őket is gyermekeinek tekinti.

Nem állítottam soha, hogy nem fordultak elő túlzások. De nem kellene olyan mély szakadékot állítani a „felvilágosultak” és a nép vallásossága közé.

Pandit 2013.07.05. 10:00:42

@Izrael misztériuma:
Persze. Köszi
Mint fentebb írtam az én "válaszom" is az, hogy jobbára nem foglalkozom a kérdéssel.
Csak, hát most valamiért erről beszélgettünk.

Nem tudom, hogy jó-e ez a "végül is nekem mindegy, ha nekik jó" hozzáállás, de OK, tekintsük a pozitív gyümölcseit a többi meg majd megoldódik valahogy.
Nekem sincs jobb ötletem, ez meg működhet. :-)

Pandit 2013.07.05. 10:09:27

@matthaios:
És az nem fordulhat elő, hogy teljesen félreértesz minket és olyanokat tulajdonítasz nekünk aminek nincs alapja és feleslegesen állítod ezt be ilyen fekete-fehérnek?
pl "tiltod meg" (azután, hogy a hadakozol szót idézőjelbe tetted); meg ki beszélt itt a rózsafűzérről? stb.
Ha számonkéred tőlünk, hogy értsük meg a Mária tisztelet hagyományának finomságait, akkor Te is próbáld meg megérteni a mi gondolataink "finomságait".
Ez beszélgetés, nem küzdelem! Legalább is remélem.

2013.07.05. 10:35:42

@Pandit:
most éppen egy búcsújáróhelyen vagyok, ahol havonta vannak zarándoklatok, a zarándokok komolysága az, ami az egészet nagyon felemelővé teszi, ahogy a szegények, öregek, betegek, a megalázottak és megszomorítottak könyörögnek az Úrhoz, én ilyenkor szégyenkezem egy kicsit hitetlenségem miatt, mekkora hittel járulnak az Úr színe elé és nem földi vigasztalásban van részük, ők az Isten népe, akiknek hite tartja fenn évezredek óta az Egyházat, valami hasonlót érezhetett Simone Weil is, amikor még megtérése előtt szüleivel együtt egy szegény portugál halászfaluba tévedt és ott meghallotta a körmenet végtelenül szomorú énekét és azonnal megértette a kereszténység lényegét...

Pandit 2013.07.05. 10:58:34

@Izrael misztériuma:
Ismét mondom: értem. Én is szégyenkezem.
De ha csak(!) ennél maradunk itt véget ér a beszélgetés és marad a puszta élménybeszámoló- gyűjtemény.
Persze, ha az a "dogma" hogy nem érthetjük meg, hanem az a lényeg hogy megtapasztaljuk és azzal majd meg is értjük akkor oké. Akkor nem "küszködünk" tovább. :-)
(@matthaios! Kérlek, most nehogy leírd, hogy igen ezt kellene csinálnom, hogy élni kezdem és nem agyalok, mert ezt csinálták a szentek, meg stb stb, mert én is tudom. Ez csak egy komment-beszélgetés, nyilván nem a (kívánatos) gyakorlat.)
(Igen lehet, hogy felesleges, nem hatékony, férevezető stb. Persze nem is nagyon szoktuk meggyőzni egymást. :-)) )

2013.07.05. 11:11:13

@matthaios:

'Nem lehet Isten akarata az, hogy Máriát különösen tiszteljék és pártfogójuknak tekintsék a keresztények?'

De, hitünk szerint lehet. Aki rendszeresen áldozik, az nem nagyon kerülheti el, hogy valamilyen kapcsolata legyen Máriával - szerintem, legalábbis.

Mivel a dolog ennyire bizalmas és lovagias, ezért nagyon oda kell figyelni a részletekre. Melyik férfi vinne hervadt virágot a kedvesének? És melyik nő tenné az udvarlójától kapott virágot egy bádog konzervdobozba?

Nem hiszem, hogy itt bárkinek az Üdvözléggyel van baja. A tárgyi és intellektuális igénytelenség és a mindent összemaszatoló jámborság viszont sokakat dühít.

' A keresztény hagyományban a liturgia azt akarja jelenteni, hogy Isten népe részt vesz "Isten művében".' (KEK 1069) - ha csináljuk, akkor csináljuk szépen!

Pandit 2013.07.05. 11:38:45

"Aki rendszeresen áldozik, az nem nagyon kerülheti el, hogy valamilyen kapcsolata legyen Máriával - szerintem, legalábbis."
Miért?

2013.07.05. 11:39:24

@Pandit:
"Persze, ha az a "dogma" hogy nem érthetjük meg, hanem az a lényeg hogy megtapasztaljuk és azzal majd meg is értjük akkor oké."

imádság és böjt által közelebb juthatunk a misztérium lényegéhez, mert csak lassan tárul fel előttünk Isten szándéka, most még csak tükör által, homályosan látunk...

2013.07.05. 11:44:58

@khamul:
"A keresztény hagyományban a liturgia azt akarja jelenteni, hogy Isten népe részt vesz "Isten művében".' (KEK 1069) - ha csináljuk, akkor csináljuk szépen!"

igen, teljes szívünkkel, teljes bensőnkkel és teljes lelkünkkel vegyünk részt a liturgián, apránként tanuljunk meg olyan figyelemmel imádkozni, mintha az életünk függne tőle...

Dr. szpahi 2013.07.05. 12:28:34

@matthaios:

Nem az a gond itt, hogy mi nem akarjuk elfogadni a hagyományt, hanem arról, hogy mennyiben szolgálja ez a hagyomány a mi személyes hitünk és keresztény életünk megélését (erre szolgált a hátizsák-hasonlatom). Mert az mindenki számára könnyen belátható, hogy ha az Egyház hagyománynak nevezett tapasztalata egyre halmozódik, és ebből szelektálatlanul mindannyiunknak mindent hordoznunk kell, akkor ez előbb-utóbb egy olyan súlyos tehertétellé válik, ami alatt összeroppanhat az Egyházba vetett bizodalmunk és keresztény hitünk is.

Nagyon egyetértek @Halász Patrikkal abban, amit a protestantizmusról és az ortodoxiáról mondott, ugyanakkor látnunk kell saját tévedéseinket is, amelyek rossz irányba vezethetek minket. Te említetted azt, hogy a Mária-kultusz milyen régóta jelen van Egyházunkban, de ugyanakkor azt is, hogy ehhez fűződik az utolsó két dogma. Nem látsz ebben egy kis (ön)ellentmondást?

Én azt gondolom, hogy az, amit a dogmák és a hittételek erről a kérdésről kijelentenek, az teljességgel elfogadható, a többi viszont sok elemében botrányosan pontatlan és körülhatárolhatatlan. Személy szerint nemcsak egyetértek Patrik testvérünknek azzal a mondatával, hogy "a Mária-tisztelet számomra nem segítség, hanem teher a hitben" -hanem teljességgel ezt élem meg keresztény katolikus mindennapjaimban (különben én a himnusz templomban való éneklését vagy a nemzeti zászló templomban való kifüggesztését is ilyenként élem meg). És nagyon szomorú, ha csak az a megoldás létezik ezekben a kérdésben katolikusként számunkra, amit @Pandit javasol, hogy "ne vegyünk tudomást róla." Mert az ember nem élhet úgy egy közösségben, hogy a fejét a homokba dugja, és katolikusként nemcsak lehetőségünk, hanem kötelességünk is felhívni a figyelmet ezekre a jelenségekre.

Pandit 2013.07.05. 12:31:11

@Izrael misztériuma:
Rendben.
Részemről kiszállok.
Shalom

Dr. szpahi 2013.07.05. 15:04:38

"A hit igazság nélkül szép mese marad. " (Lumen fidei)

eichikarl 2013.07.05. 15:28:58

@Izrael misztériuma:
"valami hasonlót érezhetett Simone Weil is, amikor még megtérése előtt szüleivel együtt egy szegény portugál halászfaluba tévedt és ott meghallotta a körmenet végtelenül szomorú énekét és azonnal megértette a kereszténység lényegét..."

Mi a kereszténység lényege?

2013.07.05. 16:08:20

@eichikarl:
Mi a kereszténység lényege?

"Itt bizonyosodtam meg hirtelen, hogy a kereszténység voltaképp az elnyomottak vallása, és az elnyomottak nem tudnak nem hozzátartozni — és én közöttük."
(Simone Weil)

bővebben kifejtve:
A kereszténységgel élete során háromszor találkozott, három misztikus élmény révén. Az első közvetlenül a gyári tapasztalatszerzés után történt. Hol tanított, hol betegszabadságon volt, amikor is elment Portugáliába, egy szerencsétlen halászfaluba, és látott egy tengerparti falusi körmenetet, mellyel a hívek a védőszentjüket ünnepelték. Így tudósít erről: „Halászok feleségei járták körül a bárkákat, körmenetben, templomi gyertyákat víve, és bizonyosan nagyon régi hálaénekeket énekeltek, szívet tépő szomorúsággal. Semmi nem adhat erről képet. Sohase hallottam ilyen szívszorító éneket, kivéve tán a volgai hajóvontatók dalát. Itt bizonyosodtam meg hirtelen, hogy a kereszténység voltaképp az elnyomottak vallása, és az elnyomottak nem tudnak nem hozzátartozni — és én közöttük.”5
A második misztikus élménye akkor történt, amikor 1937-ben Assisibe látogatott. Egyedül volt a román stílusú kis Santa Maria degli Angeli kápolnában, ahol Szent Ferenc annyiszor imádkozott. És akkor úgy érezte, hogy egy nálánál nagyobb erő „térdre kényszeríti”.6 Ez volt az a „sorsesemény”,7 amikor örökre megszűnt szociális forradalmisága. Mint egyik méltatója leírja: „Nem értékelhetjük alul e fizikai aktus kifejező erejét…A vallás mélyen belehatolt a testébe.”8 Vagy mint másutt mi is neveztük: tett-beszéd, amikor a test tesz vagy nem tesz valamit.
A harmadik misztikus élmény Franciaországban, egy Solesmes nevű faluban történet vele. 1938 volt és Nagyhét. „Erős fejfájásaim voltak, a hangok ütésszerűen sértették fülemet; és figyelmem mérhetetlen erőfeszítése kiszabadított szánalmas testemből, amit otthagytam szenvedni, magába rogyva, egyedül, és így valami tiszta és tökéletes örömöt lelhettem az ének és beszéd hallatlan szépségében.” 9 Összetört állapotában találkozott egy katolikus ifjúval, aki megismertette vele az angol metafizikus költőket, köztük George Eliotot és Szeretet című költeményét. Gyorsan megtanulta kívülről, és amikor fejfájás gyötörte, „egyik ilyen elmondás közben maga Krisztus ereszkedett le hozzám, s ragadott el”.10

NAGY J. ENDRE
Simone Weil: Egy misztikus aszkéta (I. rész)
http://www.vigilia.hu/system/files/cikk_pdf/2012/03/nagy_j._endre.pdf‎

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.05. 16:44:42

@Dr. szpahi:

A nyugati civilizáció alapjában véve hagyományellenes, szinte már utálja régi önmagát. Érdekes módon a hagyomány ilyen megítélésének jobban ki vannak téve katolikus csoportok. Az ortodoxiánál (sőt még talán a protestánsoknál sem) tapasztalható ez a negatív beállítottság. Az ugyan látszik, hogy a hagyomány teljes feladása nem lehetséges, ilyenkor jön a hagyomány teherként való elfogadása. Pedig a hagyomány nem teher, hanem segítség. Milyen más módon lehetne kitölteni azt a 2000 éves időtartamot, amely Jézus mennybemenetele és a mai nap között van? A hagyomány persze sokrétű, különböző rétegei vannak, ezek a rétegek nem egyforma súllyal rendelkeznek. A hagyomány élő hagyomány, amely magába foglal bizonyos fejlődést. A két Mária-dogma is ennek a hagyománynak élő voltát igazolja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.05. 17:14:30

@khamul:

'A tárgyi és intellektuális igénytelenség és a mindent összemaszatoló jámborság viszont sokakat dühít.'

Néha engem is. Ugyanakkor azzal is lehet találkozni, hogy teológiailag képzetleneknél néha olyan „hitérzékkel” találkozik az ember, ami még némelyik katolikus teológusnál is hiányzik.

2013.07.05. 18:47:11

@Dr. szpahi:

' Mert az mindenki számára könnyen belátható, hogy ha az Egyház hagyománynak nevezett tapasztalata egyre halmozódik, és ebből szelektálatlanul mindannyiunknak mindent hordoznunk kell'

Ennyire azért nem tragikus a helyzet. Hajlamosak vagyunk differenciálatlanul tekinteni az Egyház első 1500 évére. pedig a hajó hánykolódott végig, elég rendesen.
Ki mondhatná pl., hogy az arianizmus vagy a manicheizmus kisebb veszélyt jelentett volna?
Majd csak túléljük valahogy a jámbor Máriás énekeket is.

2013.07.05. 18:57:22

@Dr. szpahi:

Addig is, ha tiszta gondolatokra vágysz, ajánlom Heidl György blogját:

heidlgyorgy.wordpress.com/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.05. 19:27:00

@khamul:

'Majd csak túléljük valahogy a jámbor Máriás énekeket is.'

Az is lehet, hogy ezek élnek túl minket. A hivatalos katolikus énekeskönyvek Mária-énekeit szerintem nem olyan nehéz "túlélni". Persze más énekek is előfordulhatnak a templomi gyakarolatban. Egyébként előforulhat, hogy a "jámbor Máriás éneket" éneklő esetleg "megigazultabban" megy haza, mint mi, "katolikus értelmiségiek". Ez persze nem jelenti azt, hogy ne kellenne arra figyelni, hogy esetleg teológiailag nem egészen korrekt dolog van az egyes helyeken használt énekekben.

Dr. szpahi 2013.07.05. 19:41:20

@matthaios:

Aki élő hittel rendelkezik, annak nem hiszem, hogy olyan óriási távolságban lenne Jézus feltámadásának ténye, vagy az Evangélium szövege. Sőt annyira közel van, hogy ahhoz képest még a II. Vatikáni Zsinat is a régmúltat jelenti. Vö. "veletek vagyok minden napon a világ végezetéig."

Számomra a hagyomány bizonyos része akkor érvényes, ha nem érzem azt az időbeli távolságot, amely óhatatlanul elválaszt tőle. Krisztus és az Egyház nem történelmi jelenség, hanem jelenvaló, üzenete csak a mindenkori jelenre vonatkozhat. Persze, ez az én hitem sajátsága. Azt is el tudom fogadni, ha másoknál ez másként működik.

Tehát, én elfogadom a Mária-tiszteletet, a Mária-csodatételeket, és nem utasítom el a Mária-iskolát, vagy a Mária jelenségeket sem, csupán attól félek, hogy ezek az irányzatok egyre inkább túlsúlyba kerülnek a katolikus lelkiségben.

Dr. szpahi 2013.07.05. 19:44:11

@matthaios:

"Egyébként előfordulhat, hogy a jámbor Máriás éneket éneklő esetleg megigazultabban megy haza, mint mi, katolikus értelmiségiek. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne kellene arra figyelni, hogy esetleg teológiailag nem egészen korrekt dolog van az egyes helyeken használt énekekben."

Minden szavaddal egyetértek.

Halász Patrik 2013.07.05. 22:30:05

@Izrael misztériuma:

Nem azt kérdeztem, hogy az imádság jót tett-e, hanem hogy a Máriának való rendszeres önfelajánlgatásnak tapasztaltad-e olyan pozitív hatását ami egyértelműen csak ennek volt köszönhető.

Halász Patrik 2013.07.05. 22:41:50

@Pandit:

Érdekelne az említett személyes megtapasztalás konkrétuma.

Halász Patrik 2013.07.05. 22:46:25

@Izrael misztériuma:

De mi nem buddhisták vagyunk és nem is máriaimádók, hanem katolikusok. Elvileg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.05. 22:52:03

@Dr. szpahi:

'Aki élő hittel rendelkezik, annak nem hiszem, hogy olyan óriási távolságban lenne Jézus feltámadásának ténye, vagy az Evangélium szövege.'

Ez így önmagában véve igaz, de gondolj arra, hogy honnan tudod egyáltalán, hogy Jézus Krisztus létezett, hogy ki volt ő. Valakik elmondták ezt neked, nem saját magad találtad ki. Ezt bizony a keresztény generációk adják át egymásnak, ebből születik a hit. A hit ugyan nem a hagyomány vagy az evangéliumok tekintélye miatti hit, hanem az igazmondó Isten tekintélyére támaszkodik. Ettől természetfölötti. De a hagyomány és az evangéliumok közvetítik azokat a tartalmakat, amelyeket a hitből fakadóan igaznak tartasz.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.05. 22:54:58

@Halász Patrik:
"Nem értem az ortodoxokat sem, hogy ha vezetőik (Constantinopolis pátriárkái) 1000 éven át tudomásul vették és hallgatólagosan jóváhagyták Róma püspökének vezető szerepét, akkor miért nem volt logikus nekik, hogy ez gyakorlatilag hitbeli konszenzust jelentett mindaddig a részükről is."

Ez egyáltalán nem így volt.

A skizma idején az egyház hat egyenrangú patriarchátusból állt: Róma, Konstantinápoly, Antiochia, Alexandria, Jeruzsálem (ez volt az ún. pentarchia) és a hatodik az akkor még új Bolgár Patriarchátus.

A hat pátriárka egyenrangú volt, a római pápát csak szimbolikus elsőség illette meg, de nem volt "vezető szerepe" és főleg nem volt "egyházfő". Ha az egyházfőség intézményét időben vissza akarnánk vetíteni, akkor azt kellene mondanunk, hogy tulajdonképpen az Egyetemes Zsinat töltötte be ezt a szerepet.

A skizmát az orthodoxia úgy értékeli, hogy nem szakadás történt, hanem Róma kilépett az Egyházból - míg a másik öt patriarchátus együttesen alkotja továbbra is az Egyetemes Egyházat. (Nyilván katolikus szemszögből ez nem egy felvállalható álláspont.)

Éppen ezért ez a szimbolikus elsőbbség már nem a római pápát illeti meg, hanem a szimbolikus rangsorban a következőt, a konstantinápolyit. Gyakorlati jelentősége nem sok van, mindössze az, hogy ő elnököl az össz-orthodox konferencián (kvázi zsinaton), de továbbra sem feje az Egyháznak.

Ami pedig a hitbéli konszenzust illeti, az orthodoxia továbbra is a keresztény hit skizma előtti állapotát őrzi, nem ismeri el a dogmafejlődést és elutasít minden szándékolt hitújítást. A skizma után a katolikus oldalon történt minden teológiai változás, ami ugyan a saját felfogásába belefér, de az orthodoxba nem. Ezért minden újabb katolikus dogmafejlődés egy újabb távolodás a két egyház között.

Ebből a szempontból biztató, hogy a 2VZs-n végre nem született új dogma :)

2013.07.05. 22:56:17

@Halász Patrik:
ezt így nem tudnám eldönteni egyértelműen, mivel közben a Boldogasszony anyánk kezdetű himnuszt is rendszeresen énekeltem, valamint a Rózsafüzér imádságot öt nyelven imádkoztam (köztük héberül is) a töméntelen sok latin nyelvű Mária himnuszról pedig nem is beszélve, valamelyik közülük biztosan célba ért, mert nemegyszer meghallgatásra találtam Odafönn...

a jövőben okulásul randomizált, kontrollált, kettős vak módszerrel végzem majd a napi imákat és grafikonon fogom ábrázolni a dózis-válasz görbén az ezáltal elért eredményeket, hogy a placebo-hatásokat kellő tudományossággal kiszűrjem...
:-)

2013.07.05. 23:16:19

@Halász Patrik:
"De mi nem buddhisták vagyunk..."

na és?
egyébként Simone Weil nem volt buddhista, de úgy tudom, nem lépett be az Egyházba, hanem tudatosan kívül maradt, ha belépett volna, már régen a szentek között lenne a helye...

Leonard Cohen pedig néhány évre buddhista kolostorba vonult, de attól még zsidó maradt, ugyanakkor dalait karácsonykor éneklik a keresztények...

végül ne feledkezzünk meg Bob Dylan munkásságáról, aki hithű zsidóként kezdte, majd egy keresztény közösség tagja lett, ahol megírta a világ legjobb gospel számait a fekete testvéreinek, sőt a római pápa meghívására énekelt az ifjúsági találkozó résztvevői előtt...

2013.07.05. 23:18:36

@Halász Patrik:
"De mi nem buddhisták vagyunk és nem is máriaimádók, hanem katolikusok. Elvileg."

szerinted aki Mária imádó az egyben nem lehet katolikus is, mi tiltja?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.05. 23:25:45

@Dr. szpahi: "...mennyiben szolgálja ez a hagyomány a mi személyes hitünk és keresztény életünk megélését (erre szolgált a hátizsák-hasonlatom). Mert az mindenki számára könnyen belátható, hogy ha az Egyház hagyománynak nevezett tapasztalata egyre halmozódik..."

Megint csak azt tudom mondani, hogy különbséget kell tenni az egyház kulturális-jellegű, emberi hagyományai és a Szent Hagyomány között.

Lehet hogy én értem félre, de úgy tűnik, hogy ezen a fórumon többen is úgy nyilvánulnak meg, mintha az egyház emberi hagyományairól szólnának, közben pedig tartalmában mégiscsak a Szent Hagyomány tárgykörét érintik.

A Szent Hagyomány - melynek része pl. Mária tisztelete is - nem más, mint maga az Isteni Kinyilatkoztatás. Sem hozzáadni, sem elvenni nem lehet belőle. Így tehát az apostolok kora óta nem is halmozódik ez a Hagyomány.

A hátizsákos hasonlattal élve ha tetszik, ha nem, itt egységcsomag van, amit minden hívőnek egyformán cipelnie kell. Annyi szabadságunk van, hogy dönthetünk afelől, hogy éppenséggel a Szentírást vagy a szenteltvizet, esetleg a feszületet, az ikont vagy a rózsafüzért vesszük ki a hátizsákból. Persze ez is csak bizonyos határok között variálható szabadon: van egy kötelezően betartandó minimum, és számos melegen ajánlott opció :)

2013.07.05. 23:41:04

A római katolikus egyház minden hittételének alapja a Szentírás, a kétezer éves tradíció, a szent hagyomány. A II. Vatikáni Zsinat Dei Verbum (Isten Igéje) című dogmatikai konstitúciója az isteni kinyilatkoztatásról bemutatja a 2000 esztendő négy Mária dogmáját.

www.katolikus.hu/zsinat/zs_11.html

2013.07.05. 23:47:43

@Izrael misztériuma:
1. Krisztus után 431-ben az ősegyház III. egyetemes zsinata Efezusban megfogalmazta Mária istenanyaságának, a Theotokosznak hittételét. Mária a Szentháromság második személyének, az örök Igének emberré válásában a test szerinti édesanya. I. Celesztin pápának az efezusi egyetemes zsinaton elhangzott idevonatkozó szó szerinti szövegezése így szól: "A Szent Szűz Isten anyja, minthogy test szerint a világra szülte Isten testté lett Igéjét."

2. Krisztus után 649-ben következett a második máriás hittétel, melyet I. Márton pápa hirdetett ki a Lateráni Zsinaton. Ez a Mária örökös szüzességére vonatkozó dogma megállapítja, hogy "emberi megtermékenyítés nélkül fogant a Szentlélek által ... és sérülés nélkül hozta a világra a gyermekét ... és a születés után is sértetlenül megőrizte szüzességét".

3. Az 1854-ben Vatikánban kihirdetett harmadik hittétel: IX. Piusz pápa ex catedra tévedhetetlen hittétele a szeplőtelen fogantatásról így hangzik. "A Boldogságos Szűz Mária fogantatásának első pillanatában a mindenható Isten egyedülálló kegyelméből és kiváltságából, az emberi nem Üdvözítőjének, Jézus Krisztusnak érdemeire való tekintettel, az áteredő bűnnek minden szennyétől eleve megőrizve mentes volt."

4. A negyedik Mária-hittételt XII. Piusz pápa 1950-ben Munificentissimus Deus c. enciklikájában jelentette be a világegyháznak. "A Szeplőtelen Istenanya, mindenkor Szűz Mária földi életpályája befejezése után testével és lelkével fölvétetett a mennyei dicsőségbe."

Halász Patrik 2013.07.05. 23:59:36

@matthaios:

"Nem fordulhat elő, hogy amit túlzásnak tekintesz, az nem mindig túlzás?"

Előfordulhat, de ez nem érv. Szerintem amit túlzásnak tekintek, az mindig túlzás. De bármilyen jó és logikus ellenérvet hajlandó vagyok átgondolni, ha létezik ilyen.

"Olyan ellen „hadakozol”, ami mélyen gyökerezik az Egyház hagyományában."

A hagyomány ilyen értelemben olyan, mint egy pince vagy padlás, ahol van elfelejtett kincs is, meg értéktelenné vált, elavult limlom is, de akár veszélyes, mérgező szemét is. Nem minden érték, ami a hagyomány része. Lehet, hogy csak azért nem az már, mert a kor viszonyainak nem felel meg, és lehet, hogy eleve olyan torzulás vagy túlzás volt, amit nem vettek észre vagy "még éppen hogy elnéztek" az egyház vezetői.

"A két utolsó dogma Mária dogma. Milyen alapon tiltod meg, hogy Jézus anyját különös tisztelettel és szeretettel vegye körül a latin és a keleti egyház?"

Szóba se hoztam ezt a két dogmát. Egyébként ha te már megtetted, megemlítem, hogy mint katolikus igyekszem hinni bennük, bár jobban örülnék, ha a megalapozásuk nem csak homályos szájhagyományon és teológiai spekuláción alapulna. Mindenesetre mivel a keresztényég három ága közül mint kifejtettem, a katolikus egyházat találom hitelesnek, ezért ezt a két hittételt is elfogadom Isten akarataként. De örülnék, ha találnék olyan teológiai művet, amely tisztázó és megerősítő lenne a számomra.

Egyébként a bajom az a Mária-tisztelettel, hogy sokszor inkább imádatnak hat, és van egy olyan érzésem, hogy sokszor nem Jézus felé, Isten felé, az evangélium felé vezet. Ez nem azt jelenti, hogy elutasítom azt, hogy az emberek szeressék Máriát, Jézus édesanyját, hanem csak azt, hogy szervesebb kapcsolat kellene szerintem a 2000 év alatt olyan-amilyenre kialakult Mária-tisztelet és az egyház hitéletének és teológiájának a többi része között, különös tekintettel a Szentírásra. II. János Pál pápának e téren volt egy olyan tette, amit pozitívnak láttam, ez pedig a Világosság Titkainak beiktatása volt a szentolvasóba.

"Nem lehet Isten akarata az, hogy Máriát különösen tiszteljék és pártfogójuknak tekintsék a keresztények?"

De, elvileg akár lehet az. Ugyanakkor ez a kérdés nem jelent semmiféle választ mindarra, ami a problémám. Mária alakja egyszerre túl homályos és ugyanakkor túldíszített. Én nem mesében akarok hinni, hanem a valóságban. Mária alakja meseszerűen hat mindezek miatt. Semmi akadálya annak, hogy egy értelmes, gondolkodó ember a kereszténységet és a katolikus hitet meggyőzőnek találja, hogy higgyen és sikeresen végigjárja a hit útját. Ugyanakkor ezt szerintem a Mária-tiszteletről mintha nem igazán lehetne elmondani.

"Nem kellene inkább az egész Egyház hagyományát figyelembe venni, néhány újabb eredetű kifogással szemben?"

Szent Ágoston azt írta, hogy "ma is vannak csodák, ugyanolyanok, mint a régi időkben". Tudta is ő, mi az a régi idők... Avilai Szent Teréz fellépését azzal az érvvel kritizálta valaki, hogy "ez újító kezdeményezés, tehát jó nem lehet". Ma pedig már az ő szellemi műve és reformja a régmúlt és az egyház (értékes) hagyományának része. Mindig vannak új dolgok az egyház történetében, minden kor számára a régmúltnak tűnik az, ami valaha újdonság volt.

Halász Patrik 2013.07.06. 00:06:36

@matthaios:

"A tanítás feladata elsősorban az egyházmegye püspökéé, ebben részesülnek azok, akiket ő megbíz."

Saját magadra nem vonatkoztatod ezt az érvet?

"A hitletéteménynek nem egyedüli forrása a Szentírás, hasonlóan fontos az élő hagyomány."

Lásd erről a pincés-padlásos hasonlatomat.

"Mi a helyzet a Lourdes-ban szigoru orvosi ellenőrzés mellett elismert gyógyulásokkal."

Szerintem ott Isten valóban csodákat tett, látva az emberek hitét, és valószínűleg Szűz Mária közbenjárására is.

"Ki tilthatja meg Máriának, hogy csodát tegyen? A „felvilágosult” katolikusok?"

Szerintem e szónoki kérdések előtt udvariasabb lett volna, ha előbb megkérdezted volna, hogy mi a véleményem a lourdes-i csodákról.

"Mária tisztelete nem elvezet Istentől és Jézustól, hanem ellenkezőleg. Vegyük a két legelterjedtebb „máriás” imát, az Úrangyalát, és a rózsafüzért. Az első a megtestesülésre emlékeztet, Mária szerepére a megtestesülésben."

Na ezt pont egy elfogadható és viszonylag jó máriás imának is látom.

"A rózsafüzér a Hiszekeggyel kezdődik, ismétlődik benne a Miatyánk, amelyre Jézus tanított bennünket, a Dicsőség, amely a teremtmény imádásának kifejezése a Szentháromság felé. A rózsafüzér titkai hitünk titkaira vonatkoznak."

Mindez igaz, bár nem tudom, hogy a döntően, "tömegében" mégiscsak Máriához forduló imádság rendszeres mondása nem azt a gondolatot szüli-e meg lassacskán sok ezt imádkozóban, hogy "azért csak Mária a legfontosabb" és hogy nem az-e a helyzet, hogy ha nem is mindig, de sok esetben nem Istenhez vezeti az embereket közelebb például a rózsafüzér, vagy más máriás imák és önfelajánlások, hanem ehelyett egyre inkább Mária alakját állítják Isten helyébe.

"Az az érzésem, hogy a Mária-tisztelet gyengítése mögött az inkarnáció, a megtestesülés bizonyod „elspiritualizálása” húzódik meg."

Lehet, hogy van ilyen, nálam nem ez a helyzet. Én a saját, többször leírt kérdéseimre keresek választ.

"Az Ige testté lett, volt anyja is, akit szeretett és mindnyájunk édesanyjának akart."

Számomra elfogadhatónak tűik az a gondolat hogy sok ember mint lelki értelemben vett vagy második édesanyjára tekinthet Máriára. Teljesen meg tudom érteni, hogy II. János Pál pápa például édesanyja halála után így érzett. De ezt csak egy lehetőségnek látom, amit választhat az, aki közel állónak érzi magához ezt a gondolatot. A Jézus által Szent János apostolnak mondott mondatot - "íme a te anyád" - más is érezheti magára vonatkozónak. De szerintem az önkényes értelmezés, amely ezt mintegy "kötelezően mindenkire kiterjedőnek" tartja. Nincs semmi alapja a Szentírásban. De még az őskereszténységben sem volt túl jellemző. A Mária-tisztelet mai formája 2000 év alatt fokozatosan alakult ki, és ezzel kapcsolatban is érvényes a pince és padlás kritikus átvizsgálásának a helyes volta.

Halász Patrik 2013.07.06. 00:18:32

@matthaios:

A hagyomány 2000 éve bővül, de egyik korszakban sem az volt jellemző, hogy mindent egyaránt megélnek belőle, hanem minden korszak válogatott az előző korokból. Még a szentmise liturgiája is többször változott, nemhogy a paraliturgikus imádságok. A hagyomány nem egy egységes tömb, amit minden kor válogatás nélkül elfogad, hanem olyan, mint egy kulturális, szellemi raktár, amiből minden korszak valamilyen hatások alapján válogat. Ezek lehetnek egy-egy kor sajátos igényei, vagy szellemi áramlatai, nagy szentek, rendalapítók, teológusok, pápák szellemi hatása. Úgy vélem, hogy korunkban talán még a műveltebb laikusok egymás közötti igényes vitáinak is lehet talán némi szerepe...

Halász Patrik 2013.07.06. 00:22:41

@m-athos:

Nem Róma püspökei hívták össze az egyetemes zsinatokat?

2013.07.06. 00:36:55

@Halász Patrik:

Nem szeretnék vitatkozni, mert nekem is vannak hasonló gondjaim
Természetesen vannak a Mária-tiszteletnek vadhajtásai. Amit az imádatról írtál, azt néha én is érzem. Itt most csak pár észrevétel:

'jobban örülnék, ha a megalapozásuk nem csak homályos szájhagyományon és teológiai spekuláción alapulna'

A 'teológiai spekuláció' nem elvetendő dolog. A 'homályos szájhagyomány' sem feltétlenül tragédia. Egy ideig a Szentírás is ebben a kategóriába tartozott.

'Mária alakja egyszerre túl homályos és ugyanakkor túldíszített. Én nem mesében akarok hinni, hanem a valóságban. '

Mit szeretnél még tudni Máriáról?

Azt meg tudom érteni, hogy zavar a 'túldíszítettség'. A Mária-kultusznak vannak feminin vonásai, és ezt a hozzám hasonló szárazabb emberek nem viselik mindig jól.

'Semmi akadálya annak, hogy egy értelmes, gondolkodó ember a kereszténységet és a katolikus hitet meggyőzőnek találja, hogy higgyen és sikeresen végigjárja a hit útját. Ugyanakkor ezt szerintem a Mária-tiszteletről mintha nem igazán lehetne elmondani. '

Nem csak az értelem útja létezik, ezt megint csak 'száraz' férfiként mondom. Egy mosoly vagy érintés többet érhet a legnagyszerűbb eszmefuttatásnál. Lehet, hogy vannak, akikre éppen Jézus édesanyja mosolyog rá.

Halász Patrik 2013.07.06. 00:38:54

@Izrael misztériuma:

Egyelőre nem várom el matematikai statisztika alkalmazását a máriás imákkal kapcsolatban - majd egy évszázad múlva... :-)

Héberül imádkozni érdekes lehet. Én annak örülnék, ha óarámul tudnék pár dolgot, pl. hogyan hangzott azon a nyelven az Angyali üdvözlet vagy néhány más fontos evangéliumi mondat.

Mindenesetre ami a gyümölcsöket illeti, arra gondolok, hogy az ima sokszor gondolkozásra inspirálhat, új gondolatok lehetnek a gyümölcsei. Azokat utóbb átgondolva az ember talán láthat egy bizonyos szellemi utat, amit megtett. Pl. ilyen és ilyen felismerésre jutottam, amire addig nem gondoltam. Ilyen és ilyen új kezdeményezésre, találkozásra, jócselekedetre, elhatározásra indított az ima vagy az elmélkedés. Egy ilyen szellemi, gondolati útra vissza lehet emlékezni annyiban, hogy voltak-e máig is felidézhető fontos elemei. Ha a máriás vallásosság valakinek a gondolkodásában fontos szerepet játszott, akkor esetleg felidézhető lehet, ha emlékezetesen ahhoz kapcsolódva születtek jó gyümölcsök.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.06. 00:39:14

Korábban írtam arról, hogy az egyház szervezeti hierarchiája hogyan vezethető le az egyházból, mint eucharisztikus közösségből. Közben szóba került a Mária-tisztelet is, úgyhogy most pár gondolat arról, hogy hogyan következik az egyház máriás lelkülete az egyházból, mint eucharisztikus közösségből.

Említettem, hogy az Eucharisztiát mindig a püspök (valóságos vagy szimbolikus) jelenlétében ünnepeljük, mert csak az első püspökök, azaz az apostolok voltak jelen az Eucharisztia nagycsütörtöki megalapításánál.

Nem szorul magyarázatra, hogy az Eucharisztia megalapítása csak az első felvonása ennek a spirituális drámának (ha szabad így fogalmazni), de maga a cselekmény a Golgotán teljesedik be. Krisztus és az apostolok együtt vannak az utolsó vacsorán - de hogyanis folytatódik a történet az apostolok szemszögéből?

Jánost leszámítva ők nincsenek jelen a Golgotán. Ő számukra a történet a saját mártírhalálukkal teljesedik be, amikor személyesen egyesülnek Krisztussal az ő szenvedésében és kínhalálában.

A keleti keresztény egyházak ezért a keresztség-bérmálás-szentáldozás sorrendben szolgálják ki az egyház beavató szentségeit, mert ez volt az apostolok tapasztalása is. Előbb tapasztalták meg Krisztus feltámadását (keresztség), majd utána a Szentlélek pünkösdi kiáradását (bérmálás) és számukra csak valamikor jóval ezután, saját mártírhalálukkal tetőződik be az utolsó vacsorán elkezdődött folyamat (Eucharisztia).

Témánk szempontjából azonban János az érdekes. Ő nem halt mártírhalált, nála nem ez teljesíti be az utolsó vacsorán történteket. Ő jelen van a Golgotán, közvetlen tanúja Krisztus keresztáldozatának. Azonban nem a passzív szemtanúság a lényeges, hanem az aktív, cselekvő részvétel.

Krisztus megszólítja a keresztről és feladattal bízza meg - ő pedig teljesíti ezt a feladatot. János nem a kínhalálban osztozik Krisztussal, hanem a Máriának való fiúi engedelmességben. Nála ily módon teljesíti be a golgotai kereszt az utolsó vacsorát.

E rövidke evangéliumi jelenet az egyház számos tanítását magában rejti, például pontosan kijelöli Mária helyét is az ember üdvösségében és az egyház hitéletében.

A megváltó Krisztus, a megváltás pedig a kereszten történik - János esetében tehát az a legfontosabb, hogy Krisztus keresztről elhangzó akaratát teljesíti, és nem pedig Mária személye a legfontosabb.

Ugyanakkor ha Krisztusnál nem is fontosabb, de Krisztus után közvetlenül Mária a legfontosabb az üdvösségünkben. Hiszen maga Krisztus nevezte meg őt a megváltó keresztről - és ez által egyes-egyedül az ő tiszteletét és neki való fiúi engedelmességet tette egyenértékűvé a többi apostol mártírhalálával.

A fentiek fényében Mária tehát nem társmegváltó, viszont 'hiperagia' azaz a legszentebb, "a keruboknál tiszteltebb és a szeráfoknál hasonlíthatatlanul dicsőbb" - szentebb nem csak az összes szentnél, de szentebb Isten összes angyalánál is.

Halász Patrik 2013.07.06. 00:41:47

@Izrael misztériuma:

A katolikus hitet a dogmái megkülönböztetik más hitektől. A buddhizmustól is, a zsidó vallástól is és - a Szentháromság dogmája - a máriaimádattól is.

2013.07.06. 00:42:45

@m-athos:

'a római pápát csak szimbolikus elsőség illette meg, de nem volt "vezető szerepe" és főleg nem volt "egyházfő".'

Az világos, hogy a pápa szerepe akkor más volt.

Azért az érdekelne, hogy mit mondtak ortodox testvéreink a Péterhez intézett szavakról (Mt 16.18-19), egész pontosan a kulcsról, amit csak ő kapott meg.

Halász Patrik 2013.07.06. 00:44:07

@m-athos:

"különbséget kell tenni az egyház kulturális-jellegű, emberi hagyományai és a Szent Hagyomány között"

A két kategória között szerintem nincs szilárd határ, hanem csak fokozatos jellegű átmenet. Vagy ha szerinted van éles határ, azt mi jelenti?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.06. 00:52:03

@Halász Patrik:
"Nem Róma püspökei hívták össze az egyetemes zsinatokat?"

Nem, hanem a bizánci császár. Meglepő, mert Bizáncban igyekeztek szétválasztani az egyházat és az államot ('Istennek ami Istené, a császárnak ami a császáré'), ennek ellenére mégis így volt. A császár biztosította a szükséges szervezőmunkát, valamint állta a költségeket is.

Olvastam egy írást, pont azt taglalta, hogy ha minden akadály elhárulna a Nyolcadik Egyetemes Zsinat elöl (azaz újraegyesülne a katolikus és orthodox egyház) akkor sem lenne senki, aki a szokásjog alapján összehívhatná azt. :)

Bár szerény véleményem szerint ilyen császár nélküli szükséghelyzetben valóban a római pápát illetné meg leginkább ez a jog.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.06. 01:07:03

@khamul: "Azért az érdekelne, hogy mit mondtak ortodox testvéreink a Péterhez intézett szavakról (Mt 16.18-19), egész pontosan a kulcsról, amit csak ő kapott meg."

Volt erről egy jó írás itt:
www.ortodox-keresztenyseg.eoldal.hu/
de az oldal most blokkolt. :(

A dolog lényege röviden az, hogy ezt az igehelyet nem önmagában értelmezi, hanem a párhuzamos igehelyekkel egyetemben. Pál több helyen is beszél arról, hogy Krisztus az, akire az egyház épül, illetve az egyház krisztusi hitre, Krisztus megvallására épül. Simon sem azért lett Péter, az a bizonyos szikla, mert ő Simon, Jónás fia hanem azért, mert megvalotta Krisztust. Az oldás-kötés is ennek a megvallásnak szól, nem Péter személyének, azaz magára az Egyházra vonatkozik, nem Péterre. Nagyjából ezt tudom most hevenyészve felidézni.

2013.07.06. 01:11:33

@m-athos:

'Nem, hanem a bizánci császár. '

Ez így nem pontos. A niceai zsinatot Nagy Konstantin hívta össze, aki a Római Birodalom császára volt.

'Meglepő, mert Bizáncban igyekeztek szétválasztani az egyházat és az államot'

És sikerült nekik?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.06. 01:16:02

@Halász Patrik:
"A két kategória között szerintem nincs szilárd határ, hanem csak fokozatos jellegű átmenet."

Nem lehet átmenet a két dolog között. Valami vagy a Kinyilatkoztatás része és az akkor a Szent Hagyomány; vagy nem a Kinyilatkoztatás része, és akkor az csak emberi hagyomány. Vagy nem is hagyomány, hanem újítás.

Az sem elképzelhető, hogy valami már oly régóta emberi hagyomány, hogy egyszercsak isteni kinyilatkoztatás válik belőle. Az átmeneti állapot ebben a formában sem elképzelhető.

Az viszont tény, hogy nincs teljes egyezés abban kelet és nyugat között, hogy mit tekintünk a Kinyilatkoztatás részének, de mind keleten, mind nyugaton egyértelmű, hogy mit tartanak annak és mit nem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.06. 01:22:09

@khamul: "Ez így nem pontos. A niceai zsinatot Nagy Konstantin hívta össze, aki a Római Birodalom császára volt."

Igaz. De utána volt még több egyetemes zsinat is. Igaz, hogy Bizánc viszont sosemem volt, mert hivatalosan mindvégig a "Római Birodalom" nevet viselte :)

"És sikerült nekik?"

Igen. Egyházi személy nem viselhetett állami funkciót és állami hivatalnoknak le kellett mondania a világi pozíciójáról, ha be akart lépni az egyházi rendbe.

2013.07.06. 01:23:38

@m-athos:

'Az oldás-kötés is ennek a megvallásnak szól, nem Péter személyének, '
Az oldás-kötés nem kizárólag Péteré, a kulcs viszont igen.

'Simon sem azért lett Péter, az a bizonyos szikla, mert ő Simon, Jónás fia hanem azért, mert megvalotta Krisztust. '

Természetesen fontos, hogy Simon megvallotta mesterét. De nem ekkor lett Péter, hanem akkor, amikor Jézus első találkozásukkor átnevezte őt (János 1 42).

Mi értelme volt akkor ennek? Jézus mással nem tett ilyet.

'Pál több helyen is beszél arról, hogy Krisztus az, akire az egyház épül'

Ez nem idevágó. Ha az lenne, akkor Krisztus Péterhez intézett szavai a levegőben lógnának. (Minek Pétert belekeverni, ha Krisztus az alap?)

Halász Patrik 2013.07.06. 01:29:58

@khamul:

Az evangélium szemtanúk beszámolóin alapul, Mária mennybevétele csak homályos hagyományon. A szeplőtelen fogantatás tanát maga Aquinoi Szent Tamás sokáig elvetette. Hinni akarok benne, hogy az erről szóló dogma Istentől való, de azért úgy látom, hogy a spekuláció önmagában nem túl jó alap.

Ezernyi dolgot tudhatnánk Máriáról, ha valaki ránk hagyta volna. Sok-sok szavát, tettét - mint Jézusét vagy Szent Pálét. Ők sokkal alkalmasabbak példaképnek, mint Mária, akiről szinte semmit nem tudunk.

Halász Patrik 2013.07.06. 01:41:09

@m-athos:

Minden hagyomány egyszer újítás volt.

Nincs olyan isteni megnyilvánulása az üdvösség történetének, amiben ne lennének emberi megnyilvánulások is. Például az ószövetségi próféták saját élményeik, ismereteik képeiből és koruk elképzeléseiből építették fel a próféciákat. Szent János apostol nyilvánvalóan felhasználta Dániel könyvét a Jelenések könyve alapjaként. Tehát nem úgy van, hogy valami vagy emberi vagy 100%-ban szent és isteni. A kettő mindig keveredik valamiképpen ebben a világban, csak változó arányban.

Milyen alapon nyilvánítod ki te valamiről egy vitatott esetben, hogy csak emberi hagyomány és nem a Szenthagyomány része?

Halász Patrik 2013.07.06. 01:50:17

@m-athos:

Köszönöm az érdekes okfejtésed. Remélem, nem sértelek meg, ha nem értek vele teljesen egyet.

Sokan sokféleképpen élhetik meg a hitet és szeretetet, sokféleképpen adhatják életüket Istennek és embertársaiknak. A legtöbb ókori keresztény nem lett vértanú a keresztényüldözések ellenére sem, és ugyanakkor nem volt jellemző a körükben a "Máriának való gyermeki engedelmesség" sem. Van bőven forrásunk abból az időből keresztény szerzőktől, amik dokumentálják a hitüket, úgyhogy tudjuk ezt. Ha az általad leírt érvelés lényege, hogy a Jánosnak mondott szavak miatt a keresztények a "Mária iránti gyermeki engedelmességre" vannak kötelezve, akkor az őskeresztények nem voltak keresztények. De Péter és Pál apostolok sem, mert sehol egy szót sem írnak erről, még a leghalványabb utalásként sem. Következtetés: az érv nem igaz.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.06. 08:54:22

@khamul: Csak az általam olvasottakat próbáltam vázlatosan felidézni, de meghaladja a képességeimet, hogy a kérdéseidre válaszoljak. Ha találok valami idevágó linket, ami működik is, akkor majd megosztom.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.06. 09:44:19

@Halász Patrik: Természetesen nem sértettél meg azzal, hogy másképp látod a dolgokat. Rövid hozzászólásaidban több alapvető dolgot érintesz, megpróbálok ezekre én is röviden reagálni.

"Nincs olyan isteni megnyilvánulása az üdvösség történetének, amiben ne lennének emberi megnyilvánulások is." - Ez igaz, de ez mit sem von le érvényességükből. Attól az még teljesértékű, 100%-os isteni kinyilatkoztatás marad.

"Milyen alapon nyilvánítod ki te valamiről egy vitatott esetben, hogy csak emberi hagyomány és nem a Szenthagyomány része?" - Ezt sem én, sem más nem dönti el, ezt maga a Jóisten döntötte el. A Szent Hagyomány részei nem eldöntésre vagy megítélésre várnak, hanem egyszerűen tudva lévőek.

Ma éppen szombat van. Honnan tudjuk? Onnan hogy tegnap péntek volt. És azt honnan tudjuk? Onnan, hogy azelőtt meg csütörtök volt... és így tovább, kb. 3300 évre visszamenőleg. Akkor nyilatkoztatta ki az Úr Mózesnek, hogy a hetedik napot meg kell ünnepelni és azóta tarjuk nyilván, hogy aktuálisan melyik nap lesz pont a hetedik. Azóta eltelt többezer év, többször váltottunk naptári rendszert is, de a szombat (és hozzá viszonyítva a többi nap sorrendje) azóta is változatlan.

Ugyanígy van a Szent Hagyomány többi részével is: Isten egyszer kinyilatkoztatta, mi pedig azóta változatlan formában őrizzük és ragaszkodunk hozzá.

Mária tisztelete kapcsán azt írod, hogy "...akkor az őskeresztények nem voltak keresztények. De Péter és Pál apostolok sem, mert sehol egy szót sem írnak erről, még a leghalványabb utalásként sem. Következtetés: az érv nem igaz."

Ez most több téma egyszerre. Először is, az, hogy valamire nincs írásos adat, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem létezett!

Maga Pál hívja fel erre a figyelmet: „Ezért tehát, testvéreim, álljatok szilárdan, és ragaszkodjatok azokhoz a hagyományokhoz, amelyeket akár BESZÉDÜNKBŐL, akár levelünkből tanultatok.” (2Thessz 2,15) Már Pál megkülönbözteti a szóbeli hagyományt attól, amit leírtak belőle (és ami akkor még nem volt a kanonizált Szentírás része).

Különösen körültekintően kell eljárni a kereszténység első három századának vizsgálatánál, hiszen az egyház ekkor még illegalitásban működött. Pontosan arra törekedtek, hogy minél kevesebb látható "nyomot" hagyjanak, és minél többet közvetítőeszközök nélkül, szóban adjanak át. Az, hogy a Mária-tiszteltre ekkorról nincs írásos emlék, ez akár utalhat pontosan arra is, hogy a Mária-tisztelet volt az egyház egyik legféltettebb kincse.

Mindemellett a korai keresztény kor Mária-tiszteletét mi sem bizonyítja jobban, mint hogy Lukács evangelista megfestette Mária ikonját, mely másolatokban a mai napig fennmaradt.

2013.07.06. 09:47:25

@Halász Patrik:
"Héberül imádkozni érdekes lehet. Én annak örülnék, ha óarámul tudnék pár dolgot, pl. hogyan hangzott azon a nyelven az Angyali üdvözlet vagy néhány más fontos evangéliumi mondat."

az arámi nyelv a hétköznapi beszélt nyelv volt Jézus korában, míg a szent héber nyelven iródott az Írás nagy része, bár a mai zsidó imák közt is vannak arámi eredetűek (Kaddish), az Angyali üdvözlet feltehetőleg a szent héber nyelven hangzott el, amit akkoriban szinte mindenki ismert, a nyelvtan szinte teljesen megegyezik, a szókincs egy réze is közös (mármint a mássalhangzók tekintetében)...

az alábbi dalt egy katolikus vallású zsidó közösség tagja énekli, amely szerepel Ulickaja Daniel testvérről szóló könyvében
Shalom lakh Miriam
(Üdvözlégy Mária héberül)
www.youtube.com/watch?v=ZrWeT_FNUxU

2013.07.06. 09:53:12

@Izrael misztériuma:

mi ezzel a dallammal énekeljük
Shalom Lakh Miriam
www.youtube.com/watch?v=LMUNJQ8x3dk

2013.07.06. 10:00:49

@Halász Patrik:
"A katolikus hitet a dogmái megkülönböztetik más hitektől. A buddhizmustól is, a zsidó vallástól is és - a Szentháromság dogmája - a máriaimádattól is."

igen, a katolikus vallást éppen ezek a dogmák választják el a többi vallástól, azért is idéztem fentebb a 4 Máriára vonatkozó dogmát...

"Szentháromság dogmája - a máriaimádattól is."
ez nem teljesen világos számomra, kifejtenéd?
sőt azt sem egészen értem, hogy szerinted miért olyan káros a katolikus hitre nézve Mária imádata?

Dr. szpahi 2013.07.06. 10:32:53

@m-athos:

Szerintem nem az a baj, hogy a Szent Hagyomány valamint az Egyház hivatalos tanítása és a kulturális hagyomány nem elkülöníthető egymástól, hanem hogy a mindennapi egyházi gyakorlatban és a papok beszédében ez egyáltalán nem különül el egymástól. Így aztán a hívek fejében egyenértékűvé válik az Evangélium szava a Máriás-énekek üzenetével, a Krisztus által mondott példabeszédek az egyik meg másik teológus által kitalált (számomra szinte mindig giccsesen szájbarágónak tűnő) tanítómesével, Szent Pál levelei Reményik Sándor vagy Ady Endre versével, a liturgikus ének a himnusszal.

Szóval a kevesebb itt sokkal több és jobb lenne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.06. 10:37:45

@Halász Patrik:

A gondom az, hogy miközben erőteljesen szót emelsz a Mária-tisztelet kinövései ellen, magukról a kinövésekről viszonylag kevés szó esik. Szó van a Mária-imádás (több évszázados) vádjáról, egyes énekekről (konkrétumok nélkül), arról, hogy Mária tiszteletről szóló szövegekben Mária neve behelyettesíthető Isten nevével. Ezek közül a legkonkrétabb talán az utóbbi. Ilyen behelyettesítés soha, de soha nem történik, ha Isten imádásáról, isteni tulajdonságokról van szó. Érdemes áttanulmányozni a Máriára vonatkozó liturgikus imádságokat. A régi mondás: per Mariam ad Jesum. Nem mondtam egyébként, hogy a Mária-tiszteletnek nincsenek kinövései. Azt sem, hogy ezeket nem kell megemlíteni. Úgy láttam viszont, hogy egy univerzális panaszról van szó az Egyházzal szemben, hogy a Mária-tisztelet miatt elhanyagolják Jézust, az Evangéliumokat. Ez viszont teljes általánosságában nem felel meg a valóságának, mert a Mária tisztelete, minden kiválósága az Ige szentségéből származik, ahogyan a Hold a Naptól nyeri fényét. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a Hold nem lenne szép, nem lehetne a Holdban gyönyörködni. De senkinek nem jutna az eszébe, hogy a Hold fényét a Naptól függetlennek tekintse.

A másik, amivel nem értek egyet, a hagyomány asszociálása a padlással, a méreggel, a limlommal. Ezt nyilván te sem gondolod a hagyomány egészéről, hanem differenciálatlanul fejezted ki magad. Ami a katolikus hagyományt megkülönbözteti például az ortodoxia jelenlegi hagyományfelfogásától, az az, hogy a katolikus hagyomány mind a mai napig élő hagyomány. Az élet jele pedig a fejlődés. Meggyőződésem, hogy éppen az egyházi tanítóhivatal, a pápai hivatal a biztosítéka annak, hogy a hagyomány élő volta, bizonyos fejlődésre való képessége nem vezet a hagyomány feloldódásához, megszűnéséhez. A hagyomány fejlődése azonban folytonos fejlődés, amely kizárja a forradalmakat. Talán valami olyasmiről van szó, mint az örökítőanyag, a DNS esetében, amely már programszerűen tartalmazza az egész fejlődést (persze ez is kutatás alatt álló biológiai terület), a macskából nem lesz elefánt. A hagyomány fejlődése már valami meglévőnek a kibontakozása, lényegbevágó újdonság nélkül. Ilyen újdonság azt jelentené, hogy már nem macskáról van szó, hanem kutyáról. Amennyire én tudom, a teológia pozitívan megfogalmazza, hogy mi és mi nem ez a fejlődés, de szerintem éppen a spekulatív megközelítés hiányzik, azaz az élő hagyomány misztériumának (mert ez is misztérium) valamilyen fogalmi megközelítése.

Egyébként az "Oltalmad alá futunk Istennek szent Anyja..." (Sub tuum praesidium) imádság a Kr.u. 250 körüli időkből származik.

Dr. szpahi 2013.07.06. 11:08:43

@matthaios:

"Valakik elmondták ezt neked, nem saját magad találtad ki. Ezt bizony a keresztény generációk adják át egymásnak, ebből születik a hit. A hit ugyan nem a hagyomány vagy az evangéliumok tekintélye miatti hit, hanem az igazmondó Isten tekintélyére támaszkodik." Nagyon jó ez a felvetés!

De az is igaz, hogy amíg Krisztusra és az Evangéliumokban elbeszélt eseményekre csupán történetekként tekintünk, addig semmi esélyünk hogy hitre juthassunk. Ezen a téves úton jár sokszor a vallásoktatás. Hogy túlzottan történeti eseményekként mutatja be a Szentírásban elbeszélteket (sőt történeti pontossággal számon is kéri a gyerekektől ezeket az ismereteket!)

A hit végső soron Isteni Kegyelem. Persze, ismeretek is szükségesek ennek a személyes kegyelemnek az elfogadásához, de sokkal inkább az, amit életünkben a világról tapasztalunk. Isten személyesen szólít meg minket, és lép be az életünkbe, ha elfogadjuk ezt a kegyelmet. Amint viszont ezt megtettük, már semmiképpen sem tudunk úgy viszonyulni Krisztushoz, vagy az apostolok cselekedeteihez, mint történelmi eseményekhez, vagy mint morális, kulturális hagyományhoz. Azután már semmiképpen sem tudunk úgy tekinteni élő, meghalt vagy a régmúltban élt embertársainkra, mint egyszerű történelmi szereplőkre.

Nekem az a pillanat, amikor Isten meghívását elfogadtam, a II. János Pál halála körüli eseményekhez kapcsolódik. Jóval azelőtt is voltak már ismereteim Jézus életéről, az Evangélium tanításairól, hittem is a magam módján Istenben, de hiányzott belőlem a felismerés, hogy mit jelent számomra valójában a Megváltás, Krisztus áldozata, és az Ő ígérete, hogy velünk lesz a világ végezetéig. Azóta mindennap megtapasztalom életemben Isten szeretetét és segítségét. Azóta mindennap megélem saját bűneimet, gyarlóságaimat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.06. 11:09:36

@Dr. szpahi: "Szerintem nem az a baj, hogy a Szent Hagyomány valamint az Egyház hivatalos tanítása és a kulturális hagyomány nem elkülöníthető egymástól, hanem hogy a mindennapi egyházi gyakorlatban és a papok beszédében ez egyáltalán nem különül el egymástól."

Egyetértek. Én is hasonlóan így tapasztalom és hasonlóan problematikusnak tartom. Talán ezt is érdemes lenne már a hitoktatás szintjén elkezdeni rendbe rakni.

@Halász Patrik: Szokásom szerint nem sikerült fentebb rövidnek lennem, és most még egy kiegészítéssel meg is toldanám. :)

Teljesen jogos felvetés a részedről, illetve bárki részéről annak boncolgatása, hogy mégis mi az isteni és az emberi hagyomány viszonya az egyház lelki életében. Egy konkrét példán szeretném szemléltetni, hogy hogy is van ez.

A Hét Szentség a Kinyilatkoztatás, azaz a Szent Hagyomány része, ebben egyetért az összes apostoli folytonosságú (rész)egyház. Az orthodoxok és a kalkedónban kiszakadt miafiziták ugyanazt a Hét Szentséget határozzák meg, mind a katolikusok. Az efezusban különvált asszír egyház felsorolása azonban némileg különbözik ettől:

1. A Papság, mely az összes többi szentséget kiszolgátatja.
2. Szent Keresztség, mely vízzel történik.
3. Olajkenet, mely tiszta olívaolajjal történik.
4. A Szent Eucharisztia, mely gabonából és borból áll.
5. Bűnbocsánat.
6. A Szent Élesztő, mely az eucharisztiai kenyér alkotórésze.
7. A Szent Kereszt áldása.

A felsorolás a wikiről származik, úgyhogy azonnal korrigálom :)

A 2. pont kapcsán: a keresztelés után rögtön megtörténik a bérmálás is, de a kettőt egyetlen beavató szentségként tartják számon. (Ez után meg is áldoztatják az egyházba belépő személyt, de a szentáldozás természetesen önálló szentség).
3. pont: az olajkenet a betegek kenete.
7. pont: a pap a kereszttel áldást oszt az esküvői szertartáson az ifjú párra, egyéb alkalmakkor az összes jelenlévőre.

A legérdekesebb a 6. pontban felsorolt Szent Élesztő. Én inkább Szent Kovásznak fordítanám. Tamás apostol az utolsó vacsorán az Eucharisztia kenyerének csak a felét fogyasztotta el, a másik felét eltette, Ebből kovász készített, melyből a liturgián használt eucharisztikus kenyerek készültek. A kenyérből mindig eltettek valamennyit kovásznak a következő sütéshez. Így az asszír egyházban ma is az eucharisztia kenyere fizikai valójában visszavezethető az utolsó vacsorán fogyasztott kenyérig. Ezért ezt a kenyeret (kovászt) önállóan is szentségként tisztelik.

Az asszír liturgiában eredetileg nem szerepeltek a szerzési igék. Sokan úgy vélik, hogy azért, mert a szertartás annyira titkos és titokzatos, hogy ezeket az igéket még a hívek előtt sem volt szabad kimondani. De talán inkább azért, mert fölösleges volt ezeket kimondani, hiszen ezt a kenyeret Krisztus egyszer már átváltoztatta saját testévé.

A Szent Kovászt tehát csak az asszír egyház őrzi, tehát az ő többi hat szentségük analóg a többi egyház hét szentségével. És valóban, a keresztelés-bérmálás az asszíroknál egy, a többieknél viszont két külön szentségnek számít.

Magyarázatra szorul a kereszttel való áldás. Az asszíroknál ez az áldás a házasulandók esetében a házasság szentségével azonos. Amikor más esetben az egész nyájat áldja meg a pap, akkor is egy házasságot áld meg: Krisztus-vőlegény és Egyház-menyasszony nászát. A kereszttel való áldás az orthodoxoknál ha önállóan nem is, de a liturgikus cselekmény részeként mégiscsak egyfajta szentség, katolikusoknál pedig (ha jól tudom) szentelmény.

Az Isteni Hagyomány a fentiekben az, hogy az asszír és a többi egyház ugyanazokat a szentségeket ugyanazzal a spirituális tartalommal szolgálja ki. Az emberi hagyomány pedig ezekben az, hogy ugyanazokat a szentségeket a más egyházak másképp csoportosítják, másképp sorolják be.

Jelen példában tehát az egyház emberi hagyománya a racionális elemző-rendszerező megközelítésben érhető tetten, míg a spirituális tartalom az egyház örök és megváltozhatatlan Isteni Hagyománya.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.06. 11:39:28

@m-athos:

Az az érdekes, hogy az emberi és örök isteni hagyomány éles megkülönböztetése vagy a hagyomány felszámolódásához vagy megmerevedéséhez vezet. A hagyomány egyszerre isteni és emberi (talán ez emlékeztet az inkarnávióra, Jézus kettős természetére). Az isteni hagyomány emberek, zsinatok, pápák, püspökök hitoktatók tevékenységén keresztül él, ezen keresztül valósul meg. Az emberit átjárja az isteni. Azt persze szem előtt kell tartani, hogy a hagyománynak különböző rétegei vannak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.06. 12:13:14

Egy nagyon lényeges felfogásbéli különbségre világít rá @matthaios: "Ami a katolikus hagyományt megkülönbözteti például az ortodoxia jelenlegi hagyományfelfogásától, az az, hogy a katolikus hagyomány mind a mai napig élő hagyomány. Az élet jele pedig a fejlődés."

Az orthodox felfogás szerint nem az mutatja az egyház élő mivoltát, hogy fejlődik, hanem pont az, hogy nem fejlődik :)

Az egyház attól élő, hogy minden pillanatban újra és újra megéli az Istent, midig az adott pillanatra aktualizálva ezt az Isten-megélést. Az adott pillanat persze mindig más és más, tehát az egyház Isten-megélése is mindig más és más.

De a pillanatok egymásutániságát nem lehet mint valami gyöngysort fölfűzni, mert egyik pillanat sem az előző pillanatból következik.

Ebben a közvetlen megélésben mindig az Isten megélése a mérvadó, és nem az, hogy az előző pillanatban mi is volt az éppen aktuális megélés.

A fejlődés valóban az élet jele, a fejlődés pedig az időben történik - de ez az élet a 'biosz'.

Az egyház élete pedig elsősorban nem a 'biosz', persze abban is része van, de nem a biosz teszi az egyházat élővé.

Az egyház élete elsősorban a 'zoé', magyarul kb. az átszellemült/átistenült élet. Ez az élet túlmutat a teremtett világ és az idő korlátain, hiszen az Örökkévaló Teremtő közvetlen megtapasztalását, szó szerint 'megélését' jelenti.

A zoé teszi az egyházat élővé, sőt, a zoé teszi az egyházat egyáltalán egyházzá, a zoéban pedig nincs fejlődés.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.06. 12:20:39

@matthaios: "Az az érdekes, hogy az emberi és örök isteni hagyomány éles megkülönböztetése vagy a hagyomány felszámolódásához vagy megmerevedéséhez vezet."

Nem tudom, szerintem ezek lelkialkattól és a megtett lelki úttól egyénenként változnak. Ha azt mondom, hogy sok félreértést tapasztalok a hagyományok körül, akkor igazat mondok. De ha azt mondom, hogy ezek nagyon sok embernél remekül tudnak harmonikusan működni, akkor az megintcsak igaz.