Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

István a király?

2013.08.28. 01:06 korizoli

b_allva_unnepelte_alfoldi_istvanjat_a_kozonseg.jpgAugusztus 20. számomra egy meglepetés-nap volt, mert előző nap este kaptam egy szlovák rendtársamtól egy telefonos kérést, hogy egy Panamából jött jezsuita szeretne Pestre látogatni, tudnék-e segíteni neki az eligazodásban. Őszintén szólva nem voltam túl lelkes a kérésre, mert két napra rá kollégiumi táborba készültem és még csomó mindent szerettem volna elintézni előtte. No de ha vendég jön Krisztus jön –ősi szerzetesi mondással igyekeztem motiválni magam és megmutattam a vendégnek az ünneplő főváros nevezetességeit. Szép ez a város, sőt gyönyörű és szép volt a körmenet és az ünnepi tűzijáték is, jó volt olyan sok, főleg fiatal mosolygós embert látni hazafelé menet a pesti éjszakában. Kicsit panamai rendtársam csodálkozó szemével is láthattam mindezt.
Panama a világ egyik legerőszakosabb országa. Naponta 15-20 embert ölnek meg. A maffia, a drogkereskedők és a hadsereg között oszlik meg a hatalom, gyakorlatilag teljes a létbizonytalanság, kiszámíthatatlan minden. Az állam nem működik, a tisztviselők teljesen korruptak. Rendtársam elbeszélését hallgatva az esti tűzijáték után az fogalmazódott meg bennem, hogy mi tulajdonképpen áldottak vagyunk, jobban is, mint gondolnánk. Minden problémánk és megosztottságunk ellenére, azért van annyi szép, amiért hálát adnunk. Olyan sok helye van ennek a bolygónak ahol az emberek nagyon nagyon szívesen cserélnének velünk.


Mikor mindez megfogalmazódott bennem még nem tudtam, hogy milyen volt az István a király új bemutatója és hogy milyen heves reakciók fogják követni Alföldi Róberték produkcióját. Először az internetes és a sajtó visszhangokat olvastam, csak később néztem meg a darabot. Az olvasott vélemények erősebb érzéseket váltottak ki belőlem. A látvány már nem volt annyira felkavaró számomra, talán mert felkészültem rá. A darab alapkoncepciója, hogy kortárs megközelítést választott és nem a történelmi jelmezeket, az kifejezetten tetszett. Ugyanakkor bizonyos részeknél csak fogtam a fejem és csak azt tudtam mondani, hogy szörnyű. Fájdalmasnak éltem meg.


Bár vannak, akiknek tetszett a darab, nagyon sokaknak viszont elementáris ellenérzései támadtak vele kapcsolatban. Miért működik ez így? Mivel inkább a második verziót tapasztaltam magamon ezért arról beszélnék. Úgy gondolom, hogy részben azért vált ki ellenérzést, mert olyan pontokat értelmez át, ami sokak számára nagyon fontos és a szent kategóriájába tartozik. Nemzeti és vallási szimbólumok, egy nép narratívája, önazonossága, nemzeti hősei, akiknek személye és példája évszázadok óta meghatározza az országunkat. Itt a boldog Gizella megcsalja a férjét a náci ruhás lovaggal, a Szent István, aki még csatát sem vesztett éltében itt egy tutyi mutyi pocak, aki szánalmasan vergődik a vérfürdő fölött, egy véres diktatúra bábjaként, mely mögött Asztrik püspök áll. Persze ő itt sem a koronát hozó főpap, hanem egy göbbelsi figura, aki gyilkológépet irányít, persze mindezt papi ruhában. A végrehajtó rohamcsapat is papi ruhába öltözött bólogató jancsik hada – épp olyan papi ruhában szaladgálnak, amit mi katolikus papok naponta viselünk. A szerzetesi csuhát hordó másik társaság meg hatalmas keresztekkel gyilkolássza Koppány magyarjait. Végül pedig a korona lesz mindenki börtöne, melyre felhangzanak a himnusz hangjai. De még ha Koppány pogánysága felmagasztosulna, de még az sem, az épp oly szánalmas és dekadens a füves cigit füstölő sámánnal együtt.


Katolikus pap és magyar ember vagyok ezért fájdalmas látnom a vallási és nemzeti szimbólumokat, melyek számomra szentek így, a jelentésüktől teljesen kifordítva, meghamisítva, mindezt a szegedi dóm előtt. Alföldi Róbert rendezéséből hiányolom a minimális tisztelet, ahogy ezekhez a témákhoz nyúl. Persze lehet mondani, hogy túl érzékeny vagyok, vagy ahogy az egyik kommentelő írja valahol, akinek nem tetszik az ne nézzen oda. De nem tudom, hogy ugyanezt mondanák-e, ha valaki „kortárs", „modern", értelmezésképpen mondjuk a pesti zsinagóga előtt aktualizálná az István a királyt, olyképp, hogy sábeszdeklit viselő keretlegények Dávid csillagokkal ütlegelnék halálra Koppány népét. Ja kérem, hát a művészet... Vagy hogy az más?


A darab rendezője és több közreműködő azt emelte ki, hogy elgondolkodtatni akart, rádöbbenteni az országunkban lévő megosztottságra, visszatükrözni azt. Hát ez azt hiszem alaposan sikerült, bár alighanem mindenki, aki itt él érzékelte már eddig is a drámai megosztottságot. De vajon ettől a rendezéstől bármilyen tekintetben is csökken ez a kárhoztatott megosztottság? Most jobban rátaláltunk arra, hogy mi az, ami mégis összeköt bennünket? Jobban érezzük a tiszteletet egymás iránt? Az István a király, ami eddig alapvetően egy egységszimbólum volt ebben az országban, ezentúl sajnos egy ideig legalábbis úgy néz ki, hogy megszűnt az lenni és a megosztottság és a gyűlölködés újabb forrásává vált. Sajnos ez a fajta megközelítés nem csupán rádöbbent a megosztottságra, hanem még el is mélyíti azt.
Mit lehet tenni?


Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. Ettől még lehet és kell feltenni kérdéseket, de csak a tiszteleten keresztül érdemes. A provokáció csak mélyíti az árkokat.
Ide tartozik az is, hogy ha az ember tiszteletlennek érzi a másik megközelítését, akkor erre sosem lehet válasz a viszont sértés, a személyt méltóságát megalázó magatartás, sem az elhatárolósdi, vagy kitüntetés visszadósdi. Fájnak dolgok, haragszunk, ezt ki lehet és ki is kell fejezni, de ezt is tisztelettel, hisz ennek hiányában éppen azt a magatartást követjük, amitől magunk is szenvedünk. A kereszténységet igazából nem lehet kívülről megalázni, csak mi magunk alázhatjuk meg azzal, hogy keresztényietlenül viselkedünk – és erre sajnos van számos történelmi és saját életbeli tapasztalatunk. Az aláz meg minket, ha gyűlölködünk. Ez fordít ki önmagunkból.


Harmadrészt lehet, hogy könnyedebben is vehetnénk a dolgokat. Talán nem kell úgy mellre szívni a megbántottságot. Ha van egy mély hitünk, nemzeti önazonsságunk, akkor a fájdalom után, megnyílhatunk arra is, hogy megkérdezzük, hogy Robi te tényleg úgy utálod a katolikusokat, ahogy azt mi érezzük? Ugyan már miért is? Mi az, ami téged bosszant bennünk? Azt hiszem szükségünk van egy nagyvonalúságra. Igen szabad bennünket utálni is. – Mi egy olyan nagyvonalú Istenben hiszünk, aki kezdettől fogva megengedte, hogy akár utálhatják is Őt. Nem csapta agyon az Őt utálókat, nem gyűlölte az Őt megfeszítőket.


Bár nagyon fájdalmasnak érzem megosztottságunk - de panamai rendtárs tapasztalatára emlékezve most is azt tudom mondani, hogy boldogok vagyunk, hogy csak ez a bajunk, egy színdarabon vitatkozhatunk. Az árkokat betemetni kell és nem újabbakat ásni. Csak remélni tudom, hogy Alföldi Róberttől fogunk még olyan István a királyt – vagy más darabot látni, ami összeköt, felemel, igazi katarzist hoz, ami jobbá tesz, ami az igazi színház.

1187 komment · 1 trackback

Címkék: magyarság kereszténység augusztus20 rockopera pogányság alföldi

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr515477421

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mint a durcás kisgyerek, kinek elvették a játékát 2013.08.28. 14:02:42

Valahogy úgy alakult, hogy az István a király rockopera Alföldi-féle feldolgozásáról az 1977-ben készült „Hölgyem, Isten áldja!” című film jutott az eszembe. Neil Simon darabjának főhősét, a bolondos, de a színészmesterség iránt végtelen, elkötelezett ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

manlakos 2013.08.28. 06:27:54

Köszönöm.

A Hírstart (lezárt) kérdése:
Önnek melyik István, a király előadás tetszett jobban?
68,8% Az eredeti, 1983-as darab.
31,2% A legújabb, Alföldi Róbert rendezte előadás.
20676 szavazat, szavazás kezdete: 2013.08.21.

P.E. 2013.08.28. 06:39:35

Miután megnéztem a darabot, arra gondoltam, igen, vannak Magyarországon olyan emberek, akiknek ez az életérzése. Forgok ilyen körökben. Sajnos közeliek, és szeretem őket. Nemrég fogalmaztam meg, hogy úgy érzem sokszor magam, mint Krisztus Pilátus előtt, amikor együtt vagyunk. Állandóan provokálnak. És szenvednek...
Az Alföldi Istvánja után Szent Ignác jutott eszembe: a kegyelem a természetesre épít (ő mondta, nem?) Ha nem engedjük, hogy kijöjjön a szívük fájdalma, azokból, akik csak itt-ott forronghatnak, akkor megmérgezi őket. Most kijöhetett, egy ilyen rendezésnek köszönhetően. Boldogok is lehetnek, akár.
De valóban, a provokáció mélyíti az árkokat. Nehezebb lesz a mi dolgunk, a párbeszédet újra felvenni. Útegyengető keresztelő jánosi a feladatunk, hogy készítsük az utat az Eljövendőnek az ő számukra is.

Még valami. Valóban!
"nem tudom, hogy ugyanezt mondanák-e, ha valaki „kortárs", „modern", értelmezésképpen mondjuk a pesti zsinagóga előtt aktualizálná az István a királyt, olyképp, hogy sábeszt viselő keretlegények Dávid csillagokkal ütlegelnék halálra Koppány népét."...

Na, ezt már nem.
És a muzulmánosdi sem jönne be.
Ezt csak a mi Megváltónkkal lehet megtenni...

stlouisdefrance 2013.08.28. 06:50:47

a klisénél kellett volna maradni. egy mozgó Benczúr Gyula festmény, az igen az valóban "összeköt, felemel, igazi katarzist hoz, jobbá tesz". vannak persze olyanok, akik szerint a nemzeti és vallási szimbólumokat akkor forgatták kii eredeti jelentésükből és hamiították meg gátlástalanul, amikor a kanonikus giccset megalkották, de az ilyenek csak verbális dávidcsillagokkal akarnak ütlegelni minet. Ne hagyjuk magunkat magyarok! menjünk ki együtt a rétre, ahogy eddig is mindig tettük és énekeljük kart karba öltve, hogy felkelt a napunk István a mi urunk, árad a kegyelem lálálá.

komoNdor 2013.08.28. 10:28:25

Kedves Korizoli!

Köszönöm az őszinte, emberi és keresztényi blogbejegyzésedet erről a témáról!

Gyingizik 2013.08.28. 11:23:09

@stlouisdefrance: Természetesen a világ legnagyszerűbb dolga egy darab eredeti jelentésével ellentétes üzenetet megfogalmazni. Egy magyarellenes, vallásellenes, államellenes darabot 65 mFtos állami (önkormányzati) támogatással ÉPPEN az államalapítás ünnepén, ami egyben keresztény, magyar ünnep bemutatni. Gratulálok a szemléletéhez! A szerző hasonlata nem igazán találó, én írok másikat: ez olyan volt, mintha a Hegedűs a háztetőn c musicalt az Új Színház bemutatná a zsidó nyári fesztiválon. És minden zsidó szereplő lusta, buta, gonosz, élősködő lenne benne.

belll 2013.08.28. 11:43:19

"Mi egy olyan nagyvonalú Istenben hiszünk, aki kezdettől fogva megengedte, hogy akár utálhatják is Őt. Nem csapta agyon az Őt utálókat, nem gyűlölte az Őt megfeszítőket."

Isten valóban ilyen nagyvonalú, de a katolikus egyház az Ő nevében soha nem volt az. Nem csak az őt utálókat, hanem a vele egyet nem értőket is máglyára küldte, megkínoztatta, kifosztototta, stb.
Háborúzott a reformátorokkal és minden későbbi hitújító mozgalommal szemben is. A huszadik században állami segédlettel rendőrségi ügyként kezelt minden kisegyházi mozgalmat. Azt itt csak megemlítem, hogy a felsőházban a főpapok megszavazták a zsidó törvényeket.
És hogy a darabról is szóljak tényszerűen tűzzel-vassal, lett ráerőszakolva a pogány magyarokra a kereszténység, ami meg tényszerűen szembe megy Isten eredeti szándékával, ami az evangélium terjesztését illeti.
Egyébként, szerintem nem volt jó Alföldi rendezése, de történelmi realitásokhot közelebb volt mint az eredeti darab és lényegesen közelebb mint az István köré font mítosz.

misihanna 2013.08.28. 12:11:08

Nahát, Alföldi se a régi már! :P Gizella félrelépését megbosszulva Pisti, a kircsi kavarhatott volna egy kicsit mondjuk Asztrikkal, majd a darab végén önmagára találva, kéz a kézben a Táltossal boldogan elénekelhette volna: "Nekünk találkozni kellett trillilííí-trálláláá"
Ehhez képest milyen visszafogott is ez a rendezés, nemde?:P
Na jó, cinizmus kikapcs:

"A kereszténységet igazából nem lehet kívülről megalázni, csak mi magunk alázhatjuk meg azzal, hogy keresztényietlenül viselkedünk – és erre sajnos van számos történelmi és saját életbeli tapasztalatunk"
Ez a lényeg.

És ha Jézus úr még a saját hülyeségeink felett is, akkor ki nem (kisípol)-ja le, hogy Alföldi a képzeletbeli bajuszunkat huzigálja?

(Értsük meg szegény fiút: az eredeti rendezés után ha előadat egy ilyen benczúros-kliséset (Copyright: Lajos király), mindenki elküldi a csudába, mert mecsoda ingerszegény módja ez a modern kultúrának, és mégiscsak az eredeti verzió hasít immáron harminc éve. Három nap múlva már senki nem beszél róla.
Ennél okosabb azért Róbertunk. (Lásd, már elmúlt három nap, és még mindig róla beszélünk.)
Egy dolog azonban még nem tiszta előttem: a darab rendezője előbb provokált aztán kaszál, vagy előbb kaszált, aztán provokál? (A kérdés persze költői))

2013.08.28. 12:13:51

@Gyingizik:
"Egy magyarellenes, vallásellenes, államellenes darabot 65 mFtos állami (önkormányzati) támogatással ÉPPEN az államalapítás ünnepén, ami egyben keresztény, magyar ünnep bemutatni."

kifejtenéd bővebben, hogy miben
magyarellenes,
vallásellenes és
államellenes?

"az államalapítás ünnepén, ami egyben keresztény, magyar ünnep bemutatni."
szerintem ez egy római/görög katolikus vallási ünnep, nem tudok róla, hogy a református testvéreink számára is vallási ünnep lenne...

Urfang 2013.08.28. 12:24:05

Azon gondolkodom, hogy ha visszamennénk az időben az államalapítás korába és végigkövetnénk a valódi eseményeket, a dolgok hangulata melyik előadáshoz állna közelebb? Látnánk-e a felmagasztosuló boldog Istvánt? Látnánk-e felemelő megnyugvást és békét a nép körében? Látnánk-e őket katarzisban dalolni? Vagy megosztottságot és ellenségeskedést látnánk, polgárháborút és testvérharcot? Azt látnánk, hogy (mint mindig) az erősebbnek lett igaza, a gyengébb pedig eltűnt? Azt látnánk, hogy a szép szóra tért meg a nép, vagy azt hogy az erő szavára?

Most akkor meghamisította Alföldi a történelmet, vagy csak realistán (és profánul) ábrázolta? És baj-e az ha realistán és profánul ábrázoljuk a történelmet, adhat-e okot sértődöttségre? Hisz legyünk őszinték, mind tudjuk, hogy a történelem soha nem volt olyan mint a romantikus művek pátoszos mesevilága a kötelező happy enddel és a kellemes katarzissal. Azok akiket sért Alföldi realista ábrázolása, azokat a realitás is sérti? Azok a romantika megszépítő műgondja nélkül már nem is akarnak a saját múltunkra gondolni? Borítsa édes cukormáz azt a tényt, hogy a pogány magyarokat a Római Birodalom keresztény katonái törték meg és nem az örök élet ígérete? Aki ezt a tényt kimondja, az tényleg már gyűlöli a katolikusokat?

Tényleg nem volt börtönük a szent korona még akkor sem, amikor francia, lengyel, német uralkodók fejére tette azt a koronázó egyház? Tényleg az jelenti a vallási és nemzeti szimbólumok tiszteletét, ha kiretusáljuk a szeplőit? És az a hamisítás, ha nem fedjük be cukormázzal a savanyúbb tényeket? Tényleg nem az igazság tesz szabaddá minket, hanem az kellemes narratíva amit hallani szeretnénk?

Ilyen gondolatok jutottak eszembe erről, amik biztos nem merültek volna fel, ha ez egy hagyományos feldolgozás lett volna. Igazából ez volt a rockopera első nem hagyományos feldolgozása, ami új kérdéseket, új megközelítést vetett fel, ami sokaknak nem tetszett és elindult a civakodás. Pedig István is pontosan ezt tette, szakított a hagyománnyal és új kérdések, új megközelítések felé terelte az embereket, ami sokaknak nem tetszett és elindult a civakodás. A régi magyarok is azt mondhatták teljes joggal, hogy meggyalázta a vallási és nemzeti szimbólumainkat.

Annyira azért mégsem hamisíthatta meg a történelmet, ha ilyen szépen bizonyítjuk most is, hogy igen, ezek mi vagyunk, pont olyanok mint akkor.

manlakos 2013.08.28. 12:24:13

@P.E.:
"Na, ezt már nem.
És a muzulmánosdi sem jönne be.
Ezt csak a mi Megváltónkkal lehet megtenni..."
@manlakos:
"68,8% Az eredeti, 1983-as darab."

Meg, velünk?...

Vagy én értettem félre,amit írsz?

Gyingizik 2013.08.28. 12:28:59

@belll: Miről beszél? Ez a darab nem csak a kereszténységet gyalázta, hanem a magyar ősvallásban hívőket is. Nem csak keresztényellenes volt, hanem - a kozmopolita-modernista-globalista szemléletnek megfelelően a spiritualitást egészében gúny tárgyává tette. A magyar ősvallást - mivel az magyar - szintén egy hiteltelen, állati primitív dologként jelenítette meg (véres pofa, kábítószerezés, véres állatáldozat, idióták gyülekezete stb.)
Másrészről a felsőházban a főpapok éppenséggel felhívták a figyelmet arra, hogy aki megtért a keresztény vallásra az nem tekinthető zsidónak (ellentétben az akkori nyilas fajvédők állításával).

mindigfeléd 2013.08.28. 12:36:37

@Izrael misztériuma:
"az államalapítás ünnepén, ami egyben keresztény, magyar ünnep bemutatni."
Igen, mi is ünnepeljük aug. 20-át.

A cikk nagyon jó és igaz.

egy református

Gyingizik 2013.08.28. 12:38:42

@Izrael misztériuma: Szívesen kifejtem. Magyarellenes: a darab eredetileg a magyar államalapításról szól, ahol mindkét fél képvisel vmi élhető, értékes létmodellt: Koppány az ősmagyart, István a nyugati keresztényt. A darabban mindkettő létmodell gusztustalan vicc, horror, paródia. Magyar nemzeti jelkép (trikolór) kizárólag negatív színben tűnik fel: a három tányérnyaló trikolórt kiadó inge, a két szerencsétlen trabantos zászlója.
Vallásellenes: jó modernistához méltón alföldi mindet ami a spirituális szférához köthető és tradicionális azt támad: a keresztények és a magyar ősvallás követői egyaránt beteg, agresszív barmokként, (csuklyás rémként, maffiózóként, ill. kábszeres csövesként) vannak feltüntetve. Államellenes: az államiságot jelképező korona börtönrácsként zárul a szereplőkre.
És mindez az államalapítás ünnepén, ami keresztény (katolikus) ünnep. Ugyebár Magyarország a vallásos emberek többsége (70%-a) véletlenül éppen római katolikus. DE még így sem érdekelene, ha vmi kísérleti színházban az alföldi féle embereknek mutatnák be, de állami pénzen nemzeti ünnepen gyalázkodni az talán mégiscsak túlzás, vagy nem?

telihold83 2013.08.28. 12:41:29

@misihanna: Költői, költői, de az enyém valóságos: vajon melyik önkormányzat adott erre közpénzt Robinak? És vajon miért nem a megrendelői kör fizeti ezt, miért én? Van valaki aki tudja ezt?

naisa 2013.08.28. 12:48:45

"Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. " - tipikus konzervativ csusztatas. A jogaiban senkit se korlatoz vagy sert, ha valaki alkot valamit, ami az illetot megbotrankoztatja. Ez nem ugyanaz a kerdes, mint hogy sok ceg nem vesz fel szulo koru not, mert attol tart, hogy gyereket vallal.

telihold83 2013.08.28. 12:52:53

Kedves Korizoli!

Azon szerencsések közé tartozom, akik nem látták a darabot. Kinyomtattam a cikkedet és elolvastattam a lányommal, aki szintén nem látta, így nem tudott hozzászólni, de emlékeiben még élt egy kiállítás amit anno a Nemzetiben látott és azt mondta, hogy akkor voltak nagyon hasonló gondolatai, mint amiket itt írtál.
"De még ha Koppány pogánysága felmagasztosulna, de még az sem, az épp oly szánalmas és dekadens a füves cigit füstölő sámánnal együtt."
Köszönöm, hogy leírtad az élményeidet és azt is, hogy hiszel.

Urfang 2013.08.28. 12:59:09

@naisa:

Nos igen, ez nekem is megütötte a szemem:

"Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére."

Itt bennem óhatatlanul is felmerült Alföldi mássága, és hogy azt mennyire tisztelik katolikus körökben. Hogy ők elvárnák tőle hogy tisztelje a másságukat, de magukban fel sem merül, hogy az ő másságához tudnak-e vagy akarnak-e tisztelettel hozzáállni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.08.28. 13:21:12

Ezt még visszajövök elolvasni és átrágni párszor, meg lehet (biztos) hogy majd még árnyalódnak a gondolataim, de az első reakcióm az volt erre az írásra, hogy "wow". A perspektívának ez a foka abszolút hiányzik a jelenlegi magyar közéletből. Köszi hogy megírtad Korizoli.

misihanna 2013.08.28. 13:22:16

@naisa:

"Ez nem ugyanaz a kerdes, mint hogy sok ceg nem vesz fel szulo koru not, mert attol tart, hogy gyereket vallal. "

Valóban nem ugyanaz. Ezt a jelenséget úgy hívják diszkrimináció.

A "megbotránkoztatás" szó is mást jelent, mint amiről Korizoli általad is idézve írt.

Példával szemléltetem: megbotránkozom, ha valaki mondjuk házas létére félrezenél, ha valaki köldökig dekoltált ruhában megy misére, ha a 13 éves lány anyja azzal dicsekszik, hogy dicső csemetéjének liberális nevelés címszó alatt miket meg nem enged.

Amiről KZ írt, az a másik által szentnek tartott dolog/személy megsértése. Erre az ember nem úgy reagál, hogy püffögve botránkozik, hanem kb. úgy, mint akinek az anyját gyalázzák.
Ha a kettő közti különbség nem érthető, (megbotránkoz(tat)ás vs KZ idézet) akkor úgyis hiába koptatom tovább a klaviatúrát.

stlouisdefrance 2013.08.28. 13:33:31

:))))

keresztény és nemzeti szempontból a legcélszerűbb úgy véleményt alkotni valamiről amit nem láttunk nem hallottunk, hogy copypaste-elünk egy a világképünkbe illő, részben szintén kötelező elemekkel ékes készen kapott véleményt, amelyet ezután terjeszteni kezdünk olyanok körében, akik ugyanúgy nem látták, halllották a jelenséget.

ez az út, a mi útunk, a magányos magyar út, amely elvezet bennünket a célhoz, a mi célunkhoz, azaz hogy megőrizzük a jellegzetesen magyar és ősmagyar létmodellek élhető és értékes spiritualitását a magyarellenes, államellenes, keresztényellenes, kozmopolita-modernista-globalista támadások ellenére is további ezer éven át mindörökké.

pacsy 2013.08.28. 14:13:26

@stlouisdefrance: az ironia szornyen hatekony fegyver, megis - a Te erdekedben - nem tudom, nem volna erdemes egyenesen es konkretan leirnod / megmondanod a velemenyedet. es nem csak a blogon. kicsit nehezebb, tudom, de ez egy Hozzad melto kihivas!

korizoli, koszi a perspektivat (panama) es a szeretetteljes hangot.

belvarosi 2013.08.28. 15:13:24

Köszönjük, Korizoli, alaposan elgondolkodtam azon, amit írtál.
Néhány gondolat válaszul:
Nem hiszem, hogy a színdarabot vagy a rendezőt kéne kikiáltani bűnbaknak. A kérdés inkább az, miért erre van igény?
Azt sem hiszem, hogy az emberek nemzet- vagy vallásellenesek. Sokkal inkább MINDENellenesek. Nem kell senkinek felemelő, összekötő, jobbá tevő színdarab.

Ahogy egy másik kommentelő leírta: nehogymár kart karba öltve sétáljunk boldogan énekelve. Mert az tényleg milyen gáz lenne... Gyűlölködni, panaszkodni sokkal jobb.

Kamaszgyerekekre emlékeztet engem ez az egész. Ciki puszit adni, szerelmesnek lenni, anyával hazamenni, jól tanulni - sokkal egyszerűbb közösen kiröhögni azokat a dolgokat, amikre valójában mindannyian vágyunk.
Nem merünk magyarnak lenni, sőt, vallásosnak, házasnak, lassan már férfinak és nőnek sem. Egyszerűbb mindezt kinevetni, szánalmassá tenni. Gyávaságból? Lustaságból? Ki tudja... Ha pedig kiderül, hogy minden nagy, híres és dicső ember valójában egy szánalmas nulla volt, akkor már nekem sem kell csinálnom semmit.
Pedig van bőven pozitív energia, ha ugrani kell, együtt az ország, lásd árvízi védekezés. Pont, mint a kamaszok!

Erre a közös társadalmi hangulatra válasz ez a darab - ahogy válasz volt az eredeti rockopera a nemzeti tudat, az összetartozás érzése iránti igényre annakidején. Mint művészet, ilyen szempontból nézve szerintem még jó is az új rendezés. Rezonál a társadalommal, és ez a lényeg. A bajok - sajnos - sokkal mélyebben vannak.

iusvakandi 2013.08.28. 15:24:47

Megtermi gyümölcsét. Szerintem az István, a király egy hazugságra és Istvánt és a kereszténységet gúnyoló antiklerikális darab, amelyet az 1983-as társadalom egyszerüen átértelmezett. Megnézték és kialakult bennük egy vágykép, amelyet realitásként fogadtak el, majd ez ment szájról szájra. Pedig jól tudta mindenki, hogy a Veled Uram, de nélküled- nem magyarázható, ahogy a pipogya keresztény és a karakán pogány is mind a fegyvertárban fellelhetők.
A zenéje azonban jó, sőt akkor egészen kiemelkedően ütős volt. Jól énekelhető, sok esetben slágergyanús szerzemény. AR nem tett mást mint ezeket a képeket aktualizálta s igazából nem is az antiklerikalizmusa az új, hanem a pogány vonalra mért csapása. Alföldi ezt tudta tenni, ezt akarta tenni és meg is tette . A szomorú a dologban, hogy mára a mondanivalót már annyira a szájba kell rágni, elő kell emészteni, hogy az már siralmas. Nincs itt semmi új, hanem szimpla erőszak. S azon pedig senki ne csodálkozzon, hogy az erőszak és a gyűlölet gyümölcsei milyenek.

Szent Arcról nev.Magdolna OCDS 2013.08.28. 15:56:44

Szerintem imádkoznunk kell A.R.-ért.

stlouisdefrance 2013.08.28. 16:27:21

@pacsy: a véleményem az, hogy átkozottul nevetséges a nemzeti nagyság bölcsőjében ringatózni. afféle kollektív legacy-potlék olyanoknak akiknek jobb nem jutott és kevés a fantáziájuk. ahogy én látom, az egész annyi hazugságot és korlátolt tudatlanságot von magával, hogy talán jobb volna bele se kezdeni.

Amszterdam városa egyszer rendelt Rembrandtól a városháza számára egy történelmi tablót a Claudius Civilis féle összeesküvésről. az esemény nagyjából a "holland nemzet születésének" van kikiáltva. egy szép, harmonikus csoportképet vártak egy sereg hősiesen kiöltözött tiszteletreméltó úrról. ehhez képest kaptak egy horda búzös, koszos barbárt, törvényen kívüli renegádokat, akik éppen kardesküt mondanak egy képen amely szinte lángra kap saját fékevesztettségétől. persze a festmény nem sokáig maradhatott a helyén, mert az establishment termeibe nem való az ilyen gyalázatos szemét. szegény naív Rembrand tehet az egészről, ha buta módon azt hitte, hogy lázadókat ábrázoló képet rendeltek tőle...

borazslo · http://www.eleklaszlo.hu 2013.08.28. 16:31:42

(Egy rockopera esetén koránt sem mellékes, hogy ez az előadás zeneileg / énekileg nem érte el a minősíthető szintet.)

csaba carmarthen 2013.08.28. 16:35:30

www.youtube.com/watch?v=fSCHV_NmXUQ&list=PLEE07EE06C0200932

"...Valakinek holnap le kell győzni a sötétséget..."

(ez, természetesen, a sötétségnek nincs ínyére...)

Amok 2013.08.28. 16:45:00

@stlouisdefrance: az Alföldi féle rendezésének nem a "klisé" az egyetlen alternatívája, mint ahogy sugallod. A "klisé" csak egy lehetéges változat. A darabot meg lehetett volna esetleg úgy is rendezni, hogy ne legyen klisészerű, de ne legyen ennyire megosztó sem.

Ugyanakkor épp hogy az Alföldi féle rendezés hemzseg az összes "korszerű" klisétől: látványbeli, politikai aktualizálás, deheroizálás, deszakralizálás, egyházellensség, kiszámított, marketing célú botránykeltés.

Amúgy az egész "mű" nem érdemli meg a kommentek tömegét, amit generál.

Amok 2013.08.28. 16:56:01

@naisa: te csúsztatsz. Senki nem mondta, hogy valakit a jogában korlátoztak vagy sértettek. Így a példát sem ér semmit, az is csúsztatás.

Amiről szó volt, az az embertársaink számára szent dolgok tiszteletben tartása.

csaba carmarthen 2013.08.28. 16:59:30

@pacsy:

"a Te erdekedben - nem tudom, nem volna erdemes egyenesen es konkretan leirnod / megmondanod a velemenyedet. es nem csak a blogon... "

Ez volna akkor a Krisztusi iranyvonal...(?)

"Szavaitok legyen igen-igen, nem-nem."

(meg akkor is, ha "legyetek okosak mint a kigyok, es szelidek mint a galambok"
...& "figyeljetek most rám, szeretett Édesanyátokra, a bánat ezen idejében")

"ez egy Hozzad melto kihivas!"

Valoban Krisztushoz melto kihivas vegsokig kitartani az Igazsagban.

„szerette övéit, akik a világban voltak, mindvégig szerette őket” (Jn 13,1).

MT1039 2013.08.28. 17:18:05

Csak közvetetten kapcsolódik a témához, de hasonló kérdéseket vet fel (a szerzőtől megszokott bölcsességgel) ez a bejegyzés:

heidlgyorgy.wordpress.com/2013/08/19/orszagfelajanlas/

Egyébként szerintem is erős az antiklerikális vonal az eredeti darabban is.

csaba carmarthen 2013.08.28. 17:35:26

www.youtube.com/watch?v=oHq1O68eluA&list=PLEE07EE06C0200932

(egy rockopera nem biztos hogy JSB zenei magaslataira tor,
uzenetet viszont -mindamellett- hordozhat)

www.youtube.com/watch?v=PJxKtOwgLdw

bonzoltan 2013.08.28. 18:07:39

Úgy tűnik, megsértődött az Egyház (is) Alföldin. OK, nem szimpatikus a művészete, és bosszantóan provokatív az egész jelenség. Egy emblematikus megjelenítője a "másik oldal"-nak.
Alföldi és társasága egy görbe tükrőt tartott a nemzeti történelem, és különösen az egyház ezeréves működéséről, szerepéről. Tetszik vagy nem, igaz vagy nem, amit mutat, mégis így látja a másik oldal az egyházat és a történelmi egyházak megvalósult vallásgyakorlatát.
Óvatosan szólok: meg kellene vizsgálni, igaz-e valami, mi igaz belőle! Mert igazságot találhatunk benne egy alaposabb és pláne őszinte vizsgálat végén! Két könyvet ajánlanék azoknak, akiket valóban érdekel, miért annyira kiborítóan ellenséges és tiszteletlenek a liberálisok az Egyházzal:
bookline.hu/product/home.action?id=2101549110&type=10&_v=Rosa_Peter_de_Krisztus_helytartoi_A_papasag_arnyoldalai
www.digitalbooks.hu/ekonyv/2534/3/kortars-magyar-irodalom/teologia-es-antiszemitizmus-detail.html
Különösen a másodikat ajánlom az egyházi személyek figyelmébe, és elsősorban teológiai szempontból!
És még egy: nem csak Vidnyánszkynak és a katolikusoknak, de - bár nem tudnak róla - Alföldinek és az egész idegesítő "másik oldal" képviselőinek is szükségük lenne a megváltás üzenetére. Viszont egy önvizsgálatra képtelen, megsértődött és kioktató Egyház képviselői nemhogy Jézus üzenetét átadni, de még a kapcsolatot felvenni sem lesznek képes azokkal, akik felé leginkább szolgálniuk kellene! Nem a régi bigott, hanem egy felülvizsgált és megújult hittel!

cserenkov 2013.08.28. 18:21:42

@bonzoltan:
Köszi a linkeket. El fogom ezeket olvasni, de ajánlok én is valamit, ez is egy jó könyv! Liberálisoknak kötelező olvasmány!

" Miközben tévhiteket siet eloszlatni, hamisítások ellen kel ki s a cinikus ateizmus korszellemével szegül szembe, Hesemannak eszében sincs eltagadni az egyháziak esendőségét, a katolicizmus bűneit. Csupán az arányosság, az igazságosság, a méltányosság elvét kéri számon a bírálókon."

www.nol.hu/lap/konyvszemle/20090627-fekete_legendak

Annyátok 2013.08.28. 18:42:15

"De nem tudom, hogy ugyanezt mondanák-e, ha valaki „kortárs", „modern", értelmezésképpen mondjuk a pesti zsinagóga előtt aktualizálná az István a királyt, olyképp, hogy sábeszt viselő keretlegények Dávid csillagokkal ütlegelnék halálra Koppány népét. Ja kérem, hát a művészet... Vagy hogy az más?"

Értem. Csakhogy a zsidók ilyesforma beemelése a posztba nagyban csökkenti annak színvonalát. Persze lehet, hogy csak az én szememben, de az én szememben biztosan. Olyan ez, mintha a Holokauszt szörnyűségeit bemutató filmet úgy kritizálnának, hogy bezzeg, ha a zsidók égettek volna nemzeti szocialistákat, akkor az biztos művészet lenne.
Nagyon szimpatikus, hogy egy pap minden hárító mechanizmusa ellenére kész bevállalni ilyen felkavaró élményeket, mint a kereszténység korai terjesztése, és próbálja feldolgozni. Ma nem olyan az egyhát, mint a középkorban. Ehhez nagyban hozzájárultak minden kor "alföldijei" is. Akik nem utálták a keresztényeket, de gyűlölték az erőszakot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.28. 19:17:51

Nem láttam A.R. rendezését, ezért a művészi színvonalról nem tudok nyilatkozni. Egy kérdés azonban felmerült bennem: mennyire lehettek magas színvonalú művészi alkotások a göbbels-i „kultúra” termékei. Ha valami alkalmas sokak vallási, nemzeti, származásból fakadó érzéseinek a megsértésére, a művészi színvonal ad-e felmentést. További kérdésem az, hogy a sugallt kép mennyire felel meg a történeti valóságnak. Azt várná az ember, hogy az előadás mellé kiadnak egy tanulmánykötetet, amelyben történészek (de tényleg történészek) vitatják meg a kép hitelességét. Ezek híján azonban lehet, hogy csak egy politikai, ideológiai provokációról van szó, amelynek tálalása mutathat művészi ügyességet, de felmentést a vallási, nemzeti érzés megsértése alól nem adhat.

misihanna 2013.08.28. 19:31:39

Annyánk:P KZ a keresztény vallási szimbólumok megsértését nehezményezi a cikkében.

Erre a kívülálló megvonja a vállát, és azt mondja: na és, ez az Alföldi véleménye. Tehát keresztény vallási szimbólumokat lejáratni véleménynyilvánítás.
Ha ugyanezt tette volna A. a zsidó vallási jelképekkel, kapná a nyakába az antiszemita jelzőt, és kérhetné a bocsánatot, perelnék, stb. Itt a kívülálló már nem vonogatná a vállát, hogy na és, ez a rendező véleménye, hanem kapná a jelzőket rendesen.

Pedig a mi kis keresztény szívünk is éppúgy fáj, mint a más vallásúaké, ha számunkra szent dolgokkal "tréfálkozik" valaki.

Az utolsó gondolataiddal nagyjából egyetértek, bár arra kíváncsi lennék, mennyire vezette A-t az egyház megújításának szándéka (na jó, ez most vicc), az "igazság" kimondása, hogy nagy szavakat használjunk, és mennyire az,
hogy nyalva a trendi libcsi közízlésnek mégiscsak "eladja" valahogy a darabot.

Urfang 2013.08.28. 19:45:25

@matthaios:

Tartok tőle, hogy a vallási, nemzeti megsértődésre hajlamos emberek, akkor is ugyanúgy megsértődtek volna, ha ennél sokkal kevésbé provokatívabb a mű. Talán bármilyen is lett volna, akkor is megsértődnek egyesek, mert Alföldi művein bevett szokás megsértődni, jó ok ő a megsértődésre. Sokaknál csak a papírforma érvényesült azzal, hogy megsértődtek. Mondhatni már előre meg voltak sértődve, mert hát mi mást is tehetnének egy ilyen liberális alföldis művel szemben? A papírforma szerint nincs más lehetőségük, mint a megsértődés.

Sokan úgy is meg tudtak sértődni, hogy nem is látták, csak hallották hogy más is megsértődik, és akkor ők is. Ha tetszene nekik Alföldi műve azzal talán ki is iratkoznának a konzervatív-keresztény kurzusból. Mások ezt a sértődöttséget is csak egy kis zsidózásra használták fel.

Szerintem picit túl van játszva ez a sértődöttség. Provokatív volt az igaz, de ez várható is volt, nem történt meglepetés. A meglepetés az lett volna, ha nem jöttek volna elő tömött sorokban azok a mártírok, akiknek porba gyalázták a nemzeti büszkeségét és megbecstelenítették a vallási nézeteit.

Pedig hát ez egy szimpla színházi előadás volt. Egy biztos lábakon álló nemzeti érzésnek és vallási meggyőződésnek ennél sokkal nagyobb dolog sem árthat. Persze ha élvezeti értéke van a sértett panasznak, akkor még egy szimpla előadáson is ki lehet akadni.

elendem 2013.08.28. 19:55:06

@Gyingizik: Én nem úgy láttam, hogy a vallást, a spiritualitást kritizálja, hanem úgy, hogy azt kritizálja, ha a vallást politikai eszközként használják. Legyen az bármelyik vallás. És - sajnos - az adott helyzetben mindkét fél politikai eszközként használta a vallásosságot.

bonzoltan 2013.08.28. 21:48:27

@cserenkov: én is köszönöm, bár nem vagyok liberális, elolvasom az ajánlott könyvet. Igazából számomra nem is annyira a történelem, a bulvárhírek, vagy az összeesküvés-elméletek az érdekesek. Talán annyiból mégis fontosak, hogy felkelthetik az érdeklődést a lényeg iránt.
Viszont az, hogy az Egyház felvállalt tanítása, a teológiája (katekizmusa) összhangban legyen a Biblia tanításával, az már egy olyan terület, ahol nem megengedett hibázni. Ezért elsősorban a második könyvet ajánlom azoknak, akik valóban meg szeretnék vizsgálni a római katolicizmus ön-eredeztetését és önmeghatározását.

2013.08.28. 23:09:12

még mindig ez a legjobb monográfia István király életéről és a magyar állam születéséről:
Györffy György: István király és műve
www.antikvarium.hu/konyv/gyorffy-gyorgy-istvan-kiraly-es-muve-9929

2013.08.28. 23:16:47

@MT1039:
nagyon jó az idézet!
az eredeti verzióban is erős az antiklerikális él, mivelhogy szőrényilevente bevallottan koppánypárti, de nem egyházellenes egyik feldolgozás sem, egyébként maga az egyház önmaga ellensége, ezért különösen fájdalmas, ha egy "kívülálló" erre rámutat!

uszo 2013.08.29. 06:53:39

A panamai magyar viszonylagos perspektíva időtlen igazság. Biztos bemutatta az ókor valamely városállamának, státusszal megelégedett kebelbéli ideológusa is, a falakról széttekintve a tájra. Itt bent a rend kint a káosz. Örüljetek. A dolgotok emberek, hogy nekem higgyetek, tiszteljétek a hatalmast/okat, akkor így marad minden, nem kell innotok bürköt, meg el sem lesztek adva.

Ez nem így történt, mivel nem ott tartunk.

Ma sem mindenki elégedett a helyzettel.
Elképzelhető, hogy nem öncélból, hanem ezért született a mű.
Ugyan is nem mindenki számára szentek a nemzeti szimbólumok, valaki számára egyes darabjai lehetnek pusztán hatalmi jelvények, melyeket lelkiismereti szabadsága szerint nem szeretne szentként tisztelni, mert esetleg úgy érzi a hordozott jelentéstartam korlátozza a szabadságát.
A a népi narratívát meg sokan adják elő sokféleképpen, "szenté aktualizálva", de teszi ezt legkevésbé a nép. Ha ez a stílus kicsit előbb fut be, biztosan született volna egy rockopera Dózsa Györgyről is.
Nem tudom mennyire tagadható, hogy Európában tömegesen térítettek erőszakkal embereket a keresztény hitre.
Ma ha valaki ilyen módon való térítés kivitelezője lenne, nem avatnának szenté.
A toleranciát nem csak nekünk kell elvárni, hanem nekünk is tolerálni kéne a más véleményt és érdemi vitában meggyőzni az intoleránsnak tartott félt, hogy pl a nemzet, vagy jelképei, mitől is vannak transzcendens magasságban. Mert úgy tűnik nem mindenki számára jelentenek ezek az értékek tekintélyt így nem közös vonatkoztatási pontok. Enélkül pedig akkor is árok van köztünk, ha az Alföldi visszavonja az alkotást.

2013.08.29. 07:04:30

@uszo:
Sie wurden schlecht getauft
(Freud)

Freud Mózes könyvének egyik végső következtetése felvillanyoz és mély megnyugvással tölt el. Azt mondja, amit e naplóban hónapok előtt pedzettem a magyarság kereszténységéről: ő a németekről beszél, a németek s általában mind a népek zsidógyűlöletéről, akiket rosszul kereszteltek meg. Pontosan így gondoltam és írtam én is, néhány hónap előtt. Meg kell keresnem a részt; a kézirat most nincs kezem ügyében. Freud szerint a zsidógyűlöletnek oka (évek óta hangoztatom!) a zsidóság lelki különállása, a kiválasztott nép öntudata vagy tudatlanul is megőrzött magatartása, melyet a befogadó népek rosszul bírnak; aztán a körülmetélés ténye, mely a körülmetéletlen népeket egyfajta kínos, kasztrációs emlékre figyelmezteti, és fokozza a körülmetéltekkel szemben az ellenérzést; s végül, hogy a németek (mint a magyarok is) későn ismerkedtek meg a kereszténységgel – más népekkel akkor már ezer-egynéhány esztendeje megtörtént a kereszténység -, csak véres erőszak árán fogadták el a monoteisztikus megoldást, megkeresztelték őket, s nem önként lettek keresztények, s lelkükben megőriztek valamilyen ellenérzést a kereszténységgel szemben, igazában pogányok totemisztikus emlékeket őrző, többistenhívő pogányok maradtak. Sie wurden schlecht getauft – mondja zseniálisan Freud. Ez kísértetiesen igaz. S amit a zsidóban gyűlölnek, az éppen a kiválasztott Egy-Isten hite, igazában nem is zsidógyűlölet, hanem kereszténygyűlölet; Freud nagy erővel mutatja meg, hogy nem véletlen, milyen egyforma bensőséggel gyűlölte a nemzetiszocialista pogányság a zsidóságot és a keresztény egyházakat. Minden igaz és húsba vág.

(A TELJES NAPLÓ MÁRAI SÁNDOR 1946 93-4. p.)

Eugenio Pacelli bíboros a budapesti Eucharisztikus Világkongresszus vendégeként megjegyezte, hogy a magyarság velejéig pogány...

2013.08.29. 07:13:30

egyházfiak figyelmébe!
mivelhogy templomunkban lassan negyedszázada imádkozunk Magyarország felemelkedéséért, ezúton jelentem, hogy valami nem stimmel: egyvégtében süllyedünk, süllyedünk, süllyedünk, bár az utolsóháromévben a süllyedés erőteljesen begyorsult, ezért utolsó lehetőségként azt javasolom, hogy mindnyájan együtt imádkozzunk országunk szeretett miniszterelnökének, Orbán Viktornak megtéréséért, hátha ez használ...

2013.08.29. 07:26:03

a kereszténység viktor szerint...

A turulba beleszületünk, a turul a vér és a szülőföld jelképe
„A turul őskép a magyarok ősképe. Beleszületünk, akár csak a nyelvünkbe és a történelmünkbe. Az őskép a vérhez és a szülőföldhöz tartozik. Onnantól, hogy magyarként világra jövünk, a mi hét törzsünk köt vérszövetséget, a mi Szent István királyunk alapít államot, a mi seregeink vesztenek csatát Mohácsnál, a turulmadár pedig a mi, a most élő, a már meghalt és az ezután megszülető magyarok nemzeti azonosságának jelképe.”

Orbán Viktor pusztaszeri beszéde - Turul-szobor, Ópusztaszer. Vérközösség, sátán és kétféle szív
szabad-europa.blogspot.hu/2012/10/orban-viktor-pusztaszeri-beszede-turul.html

ezt a beszédet nem koppányvezér agyalta ki, hanem fajtiszta meinkampfos náci "vér és rög" ideológiára épül, nem akarok a turulmadár szárnyai alatt senkivelsem egyesülni!

2013.08.29. 07:32:14

azt persze teljességgel nem értem, hogy miért nem mert megszólalni még egyetlen katolikus teológus sem a kereszténység előtti őspogány mítoszok újjáélesztése ellen???

2013.08.29. 08:33:16

@MT1039:
én kimondottan az orbánviktor pusztaszeri beszédére gondoltam, mely semmi visszhangot nem váltott ki egyházi körökben...
(lásd fenn!)

Dr. szpahi 2013.08.29. 08:46:56

@Izrael misztériuma:

"A kommunista évtizedek alatt próbáltak mindent elfelejtetni, ami magyar és keresztény azonosságunkat erősítette. Kisebbrendűségi érzést tápláltak belénk, azt sulykolták, hogy utolsó csatlósok vagyunk, nacionalisták és soviniszták. Ehhez újabban a kirekesztő és a rasszista jelzőt is hozzáteszik. Mindezeket a szeretettel ellenkező magatartásokat határozottan elutasítjuk. Szükséges és jogos, hogy helyes öntudatra ébredjünk, keressük, újra tudatosítsuk igazi értékeinket, magyar örökségünket kulturális, történelmi és tudományos területen egyaránt. Ennek része az is, hogy megerősödjünk keresztény öntudatunkban, hiszen a krisztusi kinyilatkoztatás magyar kultúránkban is megtestesült, azt megnemesítette és megszentelte. Ezeréves magyar kultúránk a keresztény hit nélkül nem érthető. Ezt az öntudatra ébredést mi is nagyon fontos keresztény és magyar feladatnak tekintjük."

(Az Egyház élő hitével összhangban)

pacsy 2013.08.29. 08:58:59

@stlouisdefrance: köszi, így már értelek! számomra fontos, hogy direkten és egyértelműen beszélgessünk, ne pedig utalgatva, homályos és rejtőzködő iróniával. gondolom, egy párkapcsolatban is szenvednek ettől.

az egyházban olyan ritka a férfias kiállás - most hallottam egy diplomatától, hogy az egyháziak sosem mondják meg neki, mit gondolnak, legfeljebb nem válaszolnak a leveleire. (talán mert nem élünk párkapcsolatban...)

pacsy 2013.08.29. 09:01:05

@Izrael misztériuma: nem hevültél kicsit neki? :)

Jucek 2013.08.29. 09:13:31

Soha nem értettem, h. egy egyháznak-bármiféle egyháznak-miért kell bármiféle politika szekerét tolni, v. "tolva lennie" bármiféle politika által. Próbáljunk már egy kicsit a sorok között olvasni ilyen szempontból is, ha a Bibliát/Evangéliumot a kezünkbe vesszük!! Nem valahol eröl szól ez a dolog is? Jézus nem földi hatalmat hozott le közénk... Ha belebonyolódunk a politikába, ne is várjunk mást...

Gyingizik 2013.08.29. 09:29:55

@elendem: Az Ön hozzáállása rendkívül pozitív, de én pl. nem így látom. Valóban volt "unom a politikát" vonal, de ha a vallás valóban csak mint a politikai eszköze (vagyis mint vétlen áldozat) jelent volna meg, akkor a darabban a vallási tartalmaknak nem kizárólag negatív színben kellett volna feltűnniük.

Satori 2013.08.29. 09:31:35

@pacsy: Nocsak, csak nem ismét rendőrködésre adtad a fejed, kedves Pacsy? Ez nehéz nekem Bennetek, teológusokban... Hát ennyire lehetetlen elviselni, hogy valaki egyszerűen csak mondja a magáét, ahogy neki tetszik (és nem úgy, ahogy nekem)? ("Ki tett engem bíróvá köztetek?": Lk 12,14)

P.S.: Amúgy az, hogy "nem hevültél kicsit neki? :)" az általad kívánatosnak tartott direkt beszédben így hangoznék: "Nekem úgy tűnik, Te most egy kicsit jobban nekihevültél az általam kívánatosnak tartottnál."

Kitartás, éljen... khm... István király! :-)

Pandit 2013.08.29. 09:39:34

@Urfang:
Biztosan így van, de azért az itt kommentelők többsége nem ez a kategória. Gondolom.
@Izrael misztériuma:
Én úgy emlékszem még püspöki körlevél is volt a témában.
korizoli:

Én is köszönöm a posztot.
A többieknek szeretném kihangsúlyozni, hogy a poszt írója leszögezi, hogy mik voltak az ő saját érzései(!) a darabbal kapcsolatban és ebből indul ki.
Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy előbb láttam a művet mint a kritikákat. Mégis nagyon hasonló érzéseim voltak nekem is.
Az a véleményem, hogy látszott a darabból, hogy AR valami mást, számára ma fontosabbat szeretett volna üzenni, megmutatni, vagy tükröt tartani a mai magyar társadalom elé, mégis valahogyan beletörött a bicskája. Inkább lett csak szimplán megosztó, mint gyógyító, felemelő, megtisztító, vagy akár szemfelnyitó.
Leggyakrabban pedig leginkább csak teljesen érthetetlen.
@Urfang:
A félreértések elkerülése végett AR biztosan nem akart "realista" történelmileg "hitelesebb" valósághűbb darabot rendezni. Ellenkezőleg ugyanúgy ahogy eredetileg a szerzők és a korábbi rendezések mondani akart valamit a mai(!) magyar "valóságról"..
Hogy mit? Ez az ami nekem nem igazán jött át.
Ez van.

Pandit 2013.08.29. 09:46:38

@Satori:
Nekem tetszett a "rendőrködés". A Segítségével talán még jobban is megértettem (megértettünk valakit).
Mondjuk a nekihevülős kérdést én sem értem.
IM most kifejezetten "hűvösnek" tűnik.
(Bocs' IM ezt nem hagyhattam ki :-) )

2013.08.29. 09:54:38

@Izrael misztériuma:

'csak véres erőszak árán fogadták el a monoteisztikus megoldást, megkeresztelték őket, s nem önként lettek keresztények'

Nem vagyok biztos benne, hogy Freudnak igaza van.
A vikingek utódai (svédek, dánok,norvégok) hogy találkoztak a kereszténységgel? Gyanítom,hogy az sem volt teljesen konfliktusmentes.

2013.08.29. 09:59:26

@pacsy:
nem bírom a kettősmércét és a sunnyogást, különösképpen, ha az egyház teszi némi pénzváromány ellenében, mert nincsen kedve bajlódni a perselypénzzel...

ezenkívül televan a hócipőm a horthykorszak restaurálásával, ami legrosszabb álmomban se jöjjön elő, ez is már a kötelező elvárás katolikusok irányában?

eleddig úgy tudtam, hogyha a nemzeti egyház mainstream vonulata az aktuális állam kegyeit keresi a piszkos pénzügyek folytán, de a jezsuiták kivételek, mert ők a társadalom kitaszítottjai, a megalázottakat és megszomorítottakat vette célba, hogy beemelje őket is a társadalomba (cigányok, csövesek, alkoholisták stb. stb.), úgy látszik, a posztíró nicknevek alatt nem mind jezsuiták rejtőzködnek!
:-)

2013.08.29. 10:04:55

@khamul:
tudnék példát mondani az erőszakmentes igehirdetésre, amely ráadásul sikeres is volt, mivel az inkulturáció ilyetén fokán a népek önként váltak kereszténnyé, és a törvény betartása nem külső erőszak eredménye volt, hanem Jézus tanítását kellőképpen interiorizálták magukban és nem csak az eszükkel fogadták el, hanem leszállt a szívükbe és mint a lelkiismeretük belső parancsa jelent meg számukra...

Pandit 2013.08.29. 10:06:16

@khamul:
"lelkükben megőriztek valamilyen ellenérzést a kereszténységgel szemben"
Egyetértek ez szerintem is csak egy tetszetős marhaság.
Én keresztény vagyok és magyar. És így is érzek. A pogányság(om)-ról meg nem tudok és nem is érzek semmit.
Számomra a kereszténységem szempontjából a fehérlófia sztori ugyanolyan sztori, mint a kalevala.
Elfogadom, hogy a magyarságom szempontjából tálán kicsit más, de hogy a mindennapi életvitelemben szemernyit sem befolyásol az tuti!

2013.08.29. 10:09:28

@Pandit:
IM most kifejezetten "hűvösnek" tűnik.
(Bocs' IM ezt nem hagyhattam ki :-) )

megpróbálok kellőképpen hűvös lenni, mivelhogy a jezsuiták társasága az egyetlen keresztény vitapartnereim és nem szeretnék kiesni a pixisből, valószínűleg pacsy megint nem olvasta végig visszamenőlegesen a vita folyását, de tudom, rengeteg dolga van és erőn felül túlvállalja magát...

Nazarin 2013.08.29. 10:10:21

Nekem a panamai bűnözésről szóló passzus nagyon szemet szúrt, mert erősen túloz. A valóság: www.osac.gov/Pages/ContentReportDetails.aspx?cid=12333

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.29. 10:19:46

Látom, a jezsuita blogon már teljes gőzzel folyik a 2014-es választási kampány. Félreértések elkerülése végett: nem a jezsuita atyák kampányolnak. A jó hír: ez a kampány már egy évig sem tart. A rossz hír: utána rögtön kezdődik a 2018-as.

2013.08.29. 10:21:02

@Pandit:
"Én úgy emlékszem még püspöki körlevél is volt a témában."

én kizárólagosan a pusztaszeri őspogány hitvallására gondoltam viktornak, de amióta viktorakirály én egy árva szót sem hallottam a püspöki konferencia illetve a püspök urak részéről, amikoris OVI bármely verbális vagy tettleges megnyilvánulását bírálni merészeltek volna...

OVI úgy bánik az egyházakkal, mintaführer tette, pénz az APEH-nél, ha valaki csúnyát mond vagy csak gondolis, akkor a pénzebánja, még csak a hangját sem kell felemelni hozzá!

eljött a miországunk?
HOGYAN TOVÁBB?
két út áll előttünk, az egyiket úgy hívják, orbánviktor, a másik pedig jelenleg járhatatlan, de OVI bukása törvényszerű és minél később következik be, annál nagyobb lesz és a vele kollaboráló történelmi keresztény egyházakat is viszi magával a sírba!
érdemes lett volna elgondolkodni azon, hogy a két utolsó népszámlálás között hovaletta majd másfélmillió katolikus, aki hívét megvallotta volt???

2013.08.29. 10:24:23

@matthaios:
a választási kampány a permanens kétharmados fülkeforradalom részét képezi, mert OVI olyan hevesen kampányol, mintha ő lenne ellenzékben, rajta csak a papok tesznek túl a szószékről, mert ott ráadásul nem lehet visszabeszélni sem, legfeljebb kivonulni a pusztába valami orbánviktormentes helyre...

Pandit 2013.08.29. 10:24:26

@matthaios:
Most tényleg; mire gondolsz?

Pandit 2013.08.29. 10:25:50

@Pandit:
HA IM-re, azért ő nem a teljes blog!

2013.08.29. 10:33:06

@Pandit:
"lelkükben megőriztek valamilyen ellenérzést a kereszténységgel szemben"

a parasztbiblia és a hegyethágoklőtőtlépek őspogány mítoszok gyüjteménye és arra bizonyíték, hogy az elmúltezerév még nem volt elég, hogy kimossa az agyakból a pogányság maradványait...

egyébként a zsidóknak is többezer évre volt szükségük, hogy a törzsi istenség imádástól eljussanak a próféták segítségével a láthatatlan Egyisten hitéig, aki nem csak a Mindenség teremtője, hanem az egész emberiség Istene, beleértve a hitetleneket is, mivelhogy a szerződés Isten és ember közt megköttetett és azt egyoldalúan nem lehet felrúgni...

Pandit 2013.08.29. 10:49:01

@Izrael misztériuma:
Sem én sem a környezetemben élő több tucat magyar és/vagy keresztény ember semmit nem tud a parasztbibliáról és a "hegyethágokvalamiről". És ez egyáltalán semmilyen módon nem befolyásol bennünket.
Ha lenne bennem ellenérzés a kereszténységgel szemben az biztosan tutira nem pogány eredetű lenne.
Talán én (és ismerőseim) vagyok(unk) különleges(ek)? nem tudom.
Úgy emlékszem gyerekkoromban olvastam egy két ilyen kötetet, hogy magyar népmesék, meg 77 magyar népmese stb, de már akkor is maximum érdekesnek, de tökéletes marhaságnak találtam őket. Sokkal jobban tetszett és megragadóbb volt számomra pl a Kincskereső kisködmön, Milne/Karinthy Micimackó-ja, stb stb.
Hidd el, hogy az emberek többsége így van ezekkel a "pogány mítosz" dolgokkal.
(legalábbis szerintem)

P.E. 2013.08.29. 10:50:25

@Dr. szpahi: Nagyon jó.
@bonzoltan:
"Viszont az, hogy az Egyház felvállalt tanítása, a teológiája (katekizmusa) összhangban legyen a Biblia tanításával, az már egy olyan terület, ahol nem megengedett hibázni."
Egyetértek.
Ezért van nehezebb dolgunk, emberileg, mint a nem keresztényeknek. Nem könnyű a másképp érző és a másképp gondolkodó ember lelkébe inkulturálódnunk, de ha Jézust követjük ezt kell tennünk. Megnézni miért jutott ide, milyen tapasztalatok vezették erre az életérzésre. Mindenesetre, ha ő így látja az életet, maximum elfogadni lehet.
Valaki fentebb írta, hogy az alföldieknek is szükségük van a megváltásra. Isten rajtunk keresztül tud cselekedni...

elendem 2013.08.29. 11:04:36

@Gyingizik: Nem is pusztán negatívan jelent meg. István és Réka kettőse, együtt imádkozása például pozitív. István idegenkedése a német papoktól talán éppen a valódi megélt vallásosság és a politika-vezérelt, erőszakos térítés miatti ellentmondásból fakad. A negatív nem a vallásosság, hanem az egyháznak a világi hatalomban betöltött szerepe, viselkedése, ami nem azonos a vallásossággal. De ez az én értelmezésem. Én ilyennek láttam, de más másmilyennek élhette meg - ahogy a körülöttünk lévő világ minden jelensége mást jelenthet az egyik vagy a másik embernek.
Például az én számomra a kereszténység nagyon provokatív dolog. Az evangélium minden szava kőkemény kihívás a mindennapok komfortja ellen, a megalkuvó, kényelmes és problémamentes életre vágyó lelkünk ellen. Éppen ezért a kereszténység provokatív ábrázolását nem érzem szentségtörőnek, mivel a szentsége nem abból fakad, hogy nem érheti kihívás.
Ahogy a hazaszeretetem sem abból fakad, hogy Magyarországot, a magyar nemzetet, történelmi örökségünket tökéletesnek vagy ellentmondásoktól mentesnek tartanám, ezért a problémák, megoldatlanságok felszínre hozása nem a hazaszeretetem meggyalázása, hanem lehetőség egy érdemi párbeszédre, megoldások és megbékélések megtalálására.

a-kjudíit 2013.08.29. 11:09:46

A Jezsuita blog írója felvázolt egy egész hajmeresztő rendezői elképzelést. Nem tudom miért, nehezen találok rá szavakat: "De nem tudom, hogy ugyanezt mondanák-e, ha valaki „kortárs", „modern", értelmezésképpen mondjuk a pesti zsinagóga előtt aktualizálná az István a királyt, olyképp, hogy sábeszdeklit viselő keretlegények Dávid csillagokkal ütlegelnék halálra Koppány népét. Ja kérem, hát a művészet... Vagy hogy az más?"
Ez mind az alapmű, mind a rockopera, olyan mértékű torzítása lenne, hogy számomra nehezen hihető, hogy a blog írója tanult, jezsuita. Amit felvázolt az a történelem átírása lenne, nem a darab újraértelmezése. Ön szerint attól lesz valami kortárs és modern, hogy teljesen átírják? Ön szerint Koppányt és seregeit egy zsidó rabbi vezette vallási csoport segítségével győzte le István? Ha nem így volt miért is kellene belekeverni a zsidókat.
Részlet a Magyar Katolikus Misszió oldaláról: "Nagy számban érkeztek Németországból papok, nemesek és lovagok, akik Magyarországon letelepedtek és segítették Istvánt az ország keresztény hitre térítésében. Sok akadály merült fel ez idő alatt és a hittérítés leginkább a kard erejével folyt, aminek nem mindenki örült. A kereszténység megjelenése és az idegenek beáramlása az országba egyesek szerint veszélyeztette a nemzeti érdekeket. Az uralkodó mellett megjelenő új telepesek látszólag nagy befolyást szereztek a kormányzásban. Ennek hatására hamarosan lázadás tört ki Koppány vezér vezetésével, de ezt hamar leverték a külföldi lovagok segítségével. Ezek után mind Szent István, mind a katolikus egyház megerősítette pozícióját az országban. A győzelem feletti hálája jeléül István megépíttette a Pannonhalmi Apátságot. István győzelmét a pogányok felett nagyszámú német, francia és olasz egyházi személyek érkezése követte, ami szintén nagy segítség volt a keresztény hit elterjedésében."
Ha nekem nem hisz, akkor higgyen annak aki ezt írta. Szerintem a rendezés pont ezt mutatta be, csak mai jelmezekben.
Miért fáj az igazság bemutatása Önöknek? Miért érzik provokációnak a történelmi hűséget? Miért fáj Önöknek a kereszténység kard általi elterjedésének bemutatása? Miért érzik tiszteletlenségnek, hogy Istvánt, mint gyarló embert mutatta be nekünk a rendező? Vívódott: „Törvényedre sújt le kardom, ha ölnöm kell hogy védjelek!” Ezek a mondatok eddig nem fájtak, ezek a mondatok eddig nem sebezték meg a keresztények lelkét, csak most. Ön szerint könnyű volt Istvánnak, Jézus nevében megölni vagy megöletni a nagybátyját és a magyarság jó részét? Nézte már a Csíksomlyói előadást? Kérem, értelmezze ebből számomra a 40. perctől látottakat. Ott nem úgy mutatják be Gizellát, mint aki kacérkodik a német kapitánnyal? Persze csak ha érti, hogy mit jelent a kacérkodni kifejezés. Mennyit tud a régi magyar pogány szokásokról? Ha nem sokat, akkor talán felvilágosítanám, a sámánok, mielőtt jóslatokat mondtak, bizony bódító füveket szívtak és így estek transzba.
Talán felejtsük el ezeket az eseményeket, mert akkor könnyebb lesz tisztelni Istvánt, akiről inkább csak a jót szeretnék hallani?
„Tiszteletet nem kierőszakolni, hanem megszolgálni kell."
Ezt írja: „Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. Ettől még lehet és kell feltenni kérdéseket, de csak a tiszteleten keresztül érdemes. A provokáció csak mélyíti az árkokat.”
Önök tiszteletet és méltóságot várnak el és kérnek, de közben elfelejtik és megtagadják a múltunkat és a saját egyházi múltjukat is. Számomra nem tabu ez a történelmi helyzet, Önöknél túl sok tabu van, és oly sok mindent szeretnének eltakarni és elfedni.
„Az igazat mond, ne csak a valódit!”
Élt egy boldoggá avatott pápájuk, II. János Pál pápa, Ő többször is bocsánatot kért a katolikus egyház által elkövetett bűnök miatt. Felsorolnék ezek közül egy párat:
a türelmetlenségért és az erőszakért a másként gondolkodókkal szemben, a keresztes háborúk során elkövetett borzalmakért, az inkvizíció módszereiért, a keresztények közötti széthúzást eredményező vétkekért, a kiátkozásokért, üldözésekért;
a zsidók ellen elkövetett vétkekért, a korábbi időszakokban tanúsított megvetésért, az ellenségeskedésért, a hallgatásért;
az evangelizáció során elkövetett bűnökért: amelyek a béke és a népek jogai ellen hatottak, sértettek más kultúrákat és vallásokat, semmibe vették az emberi méltóságot, a nők, a más fajok és népcsoportok jogait;
azokért a tettekért, amelyeket a társadalmi igazságosság, a gyengék, a még meg nem születettek ellen követtek el;
Ha Ő megtette, és elismerte ezeket, akkor Önök ne háborodjanak fel, amikor ezt bemutatják.
Bízom benne, hogy Erdő Péter katolikus bíborosunk, aki zsidó származású, olvassa a sorait és talán elmondja Önnek attól, hogy a darab újra értelmezve, a mai kornak megfelelő jelmezekben került előadásra, a vallási és nemzeti szimbólumok, nem lettek a jelentésüktől teljesen kifordítva, meghamisítva.

Urfang 2013.08.29. 11:17:37

@Pandit:

Azért arra kíváncsi lennék, hogy egyesek sértődöttségében mennyi a valóban megélt fájó sértettség, és mennyi a száraz reflex, a papírforma érvényesülése, mert az már a darab bemutatása előtt is bizonyos volt, hogy pontosan ez lesz a reakció. Biztos voltak olyanok akiket valóban érzékenyen érintett, de szerintem a többséggel inkább csak a berögzült reflexek játszatták el ezt a várható sértettséget, kiváltképp azokra gondolok akik meg se nézték, tehát aligha válthatott ki belőlük valódi érzéseket, csak hallották hogy erre meg lehet sértődni és kapva kaptak az alkalmon.

A realistát én fenntartanám, nem azt mondtam, hogy történelmileg reális a mű, hanem hogy a mai magyar realitást jobban ragadta meg. Hisz mi történt az előadás után? Megfogtuk egymás kezét és boldogan dalolva közösen sétáltunk a békesség mezején? Vagy itt maradtunk összezárva minden megosztottságunkkal együtt?

Alföldi tükrében igenis reálisan láthatjuk magunkat. Nem ő okozta ezt a megosztottságot, ő csak pőrén a szemünk elé tárta. Szerinted ha a hagyományos bevált klisét állítja újra színpadra az gyógyító, felemelő, megtisztító lett volna? Attól eltűnt volna ez a megosztottság? Én ezt nehezen hiszem.

Nem csak az lehet gyógyító, felemelő, megtisztító amiben happy end van és kellemes katarzis, sőt. A pszichológusok sem úgy kezelik a problémákat, hogy kellemes ábrándba ringatják a pácienst, hogy minden rendben van és minden szép és jó. Inkább használ ha durván és fájdalmasan ugyan, de nem elpalástoljuk, hanem őszintén szembenézünk a bajokkal és a kellemetlen tényekkel. Mert ez is lehet ám gyógyító, felemelő, és megtisztító. Még jobban is mint a nemzeti és vallási egység kegyesen hazudott másfél órás illúziója.

A legutóbbi feldolgozás például nem hozta felszínre ezeket a valós problémáinkat, és persze nem is oldotta meg. Alföldi rendezése kétség kívül felszínre hozta, és ha megoldani nem is fogja, de legalább szembesülünk vele, ami a megtisztulás szempontjából érhet annyit mint egy abszolút konfliktus és provokáció mentes idilli darab, ami után úgyis a realitásba térünk vissza, nem az idillbe.

Persze a legtöbben inkább csak megsértődtek és a megosztottságunk jól ismert árkai mentén puffogtatták a papírforma szerinti reakcióikat. Ők a vallási és nemzeti egység hamis illúzióját szerették volna látni, hogy legalább másfél órára elfeledkezhessenek a másik árokban lévők létezéséről és azt képzelhessék pár pillanatra, hogy az ő árkuk és az ország egy és ugyanaz és nincsenek másikok.

Aztán kipukkant volna a lufi és maradt volna az ami. Alföldinél annyi különbség volt ehhez képest, hogy nem volt lufi, nem pukkadt ki, hanem végig az volt ami.

2013.08.29. 11:53:37

számomra teljesen egyértelművé vált, hogy milyen rendezői koncepció lett volna elfogadta nemzeti/keresztény érzelmű nézők számára:

VIKTOR A KIRÁLY!
minekutána legyőzi az ellentábort, asztrikapát azonnal gondolkodás nélkül kenje fel a trónra, és így nem lesz több macera a négyvévenkénti választásokkal, meg a demokratikus játékszabályok betartásával, az ellensúlyok rendszerével, mert
VIKTOR A KIRÁLY!
(taps, hosszantartó taps, függöny le)

2013.08.29. 11:56:25

@a-kjudíit:
ne vedd figyelembe, korizolinak egyszerűen rossz napja volt, ő nem ilyen, csupáncsak rossz társaságba keveredett...
(sajnos)
:-(

Urfang 2013.08.29. 12:03:11

@a-kjudíit:

Ez is egy tipikus reakció volt, amit igen sokszor hallottam nem csak itt, hogy "bezzeg ha a zsidókat mutatták volna be így akkor ők is felháborodtak volna".

Ezt az "érvet" számomra az tette igazán hiteltelenné, hogy szerintem akik ezzel jöttek elő, azok bezzeg ha a zsidókat mutatták volna be így, akkor egyáltalán nem háborodtak volna fel, sőt talán még jót is derülnek rajta.

csaba carmarthen 2013.08.29. 12:32:01

Amikor úgy vélitek, hogy már nem tudjátok elviselni a pogányság súlyos áradatát, mely hamarosan el fogja árasztani Fiam Egyházát szerte az egész világon, akkor kérjétek közbenjárásomat.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/08/udvosseg-anyja-gyermekeim-az-egesz-vilagon-figyeljetek-most-ram-szeretett-edesanyatokra-a-banat-ezen-idejeben/

Bármi is történjék, ha hűek maradtok Fiamhoz, annak ellenére, hogy mindent el fognak követni, hogy eltérítsenek benneteket, akkor minden rendben lesz.

Soha ne érezzétek azt, hogy ez reménytelen, mert hamarosan meg fog nyilvánulni Fiam nagy Dicsősége és Isten Akarata.

Függetlenül attól, hogy hányan esnek súlyos tévedésbe az Egyházon belül, Isten Szava futótűzként fog terjedni.

Isten Igéjének két tanúja – az igaz Keresztény Egyház, valamint Izrael Háza ki fogja állni az idő próbáját.

Tűz fog áradni szájukból, a Szentlélek formájában.

Idővel, miután nyilvánosságra kerül a pusztító utálatosság, azok, akik hűségesek az Igazsághoz, f

el fognak kelni,

és övék lesz Krisztus Királysága.

Folyamatosan hazugságokat fognak kitalálni.

Bár kezdetben, közületek azok, akik be lesztek töltekezve a Szentlélekkel, nagyon sokat fogtok szenvedni, amikor tanúi lesztek a szörnyű megszentségtelenítésnek Fiam Egyházában.

Látható lesz az Igazság, és mindazok, akik félre lettek vezetve a kezdetekben, végül fel fogják ismerni a gonoszságot, melyet eléjük tártak.

Csak Fiamban higgyetek ezen gyötrelmes út során, amikor is úgy fognak bánni veletek, mint egy bűnözővel, amiért kitartotok amellett, hogy hűek maradtok Isten Igéjéhez.

Kérlek, ne feledkezzetek meg Fiam Önnön útjáról a Kálváriára.
www.youtube.com/watch?v=l2OdLjklEa8

Fogadjátok el ezt a keresztet, szeretettel és méltósággal, mert nagyon megörvendeztetitek Fiamat, amikor hordozzátok az Ő terhét.

Ő meg fogja menteni még a legméltatlanabb lelkeket is, és akkor egyesíteni tudja majd Isten valamennyi gyermekét.

misihanna 2013.08.29. 12:40:09

@csaba carmarthen: Csaba, nem gondoltam, hogy ezt valaha érezni/írni fogom, de ezután a politikai/nemzeti/vallási stb fröcskölődés után kimondottan üdítő ez a Nagy Figyelmeztetés. (eddig a falnak mentem tőle)

2013.08.29. 12:44:58

@misihanna:
a nagy figyelmeztetésben mindig megbízhatsz!

2013.08.29. 12:57:03

azért a zsidók nem teljesen így működnek, mint fentebb a posztírónk, ha így lenne, akkor már vagy 3000 évvel ezelőtt át kellett volna írniok a Bibliát nemzeti/keresztény verzióba, aholis Rúth - Isai őse - nem gój/gér cedek, hanem fajtiszta zsidófajzat, Dávid király pedig egyenest foltnélküli szupersztár, aki nem veszi el Nábót szőlőjét, nem áll össze Bétshebával, nem háborúzik sem Saul királlyal, sem trónkövetelő gyermekével Absalommal és főleg nem Salamonra bízza a birodalmát, mert az dinasztikusan egy kicsit necces...
és most tessék a poén: ebből a nemzsidó vérvonalból való Rúth és Isai leszármazottaként, a bűnös Dávid király házából való a Messiás, a Megváltó, úgy látszik, az Örökkévaló, a Világ Teremtője nem finnyás és egészen másképpen látja a dolgokat, mint mi...

Dr. szpahi 2013.08.29. 13:08:38

@Izrael misztériuma:

"OVI úgy bánik az egyházakkal, mintaführer tette, pénz az APEH-nél, ha valaki csúnyát mond vagy csak gondolis, akkor a pénzebánja, még csak a hangját sem kell felemelni hozzá!"

"ezt a beszédet nem koppányvezér agyalta ki, hanem fajtiszta meinkampfos náci "vér és rög" ideológiára épül..."

Testvérem, mielőtt ilyesmiket leírsz, jó lenne azon gondolkoznod, hogy Neked nem a magyar politika eseményeiről vagy a miniszterelnökről kell majd számot adnod Isten előtt, hanem a saját lelkedről, cselekedeteidről, beszédedről.

Szent Pál mondja: "Nincs hát számodra mentség, bárki vagy is, te ember, aki ítélkezel. Mert amikor mást elítélsz, magadat marasztalod el, hiszen ugyanazt műveled te is, ítélkező [...] Mindenkit, aki gonoszat művel, utolér a kín és a gyötrelem, elsősorban a zsidót, azután a pogányt. S dicsőség, tisztelet és békesség vár mindenkire, aki jót tesz, elsősorban a zsidóra, azután a pogányra. Isten ugyanis személyválogatás nélkül ítél." (Róm. 2/1-11)

csaba carmarthen 2013.08.29. 13:08:55

Fel fogom nyitni szemüket az emberiségnek szóló Üzeneteimre. Gondoskodni fogok arról, hogy milliókkal többen meghallják Szavaimat, hogy még több elveszett lelket tudjak az Új Paradicsomba vinni. nagyfigyelmeztetes.hu/#sthash.iwkQ7T4U.dpuf

@misihanna:
;-)
Talan azert, mert
ami Istentol valo
azt Isten igazolja
es igazolni fogja.

Pandit 2013.08.29. 13:15:21

@Urfang:
"Ők a vallási és nemzeti egység hamis illúzióját szerették volna látni, hogy legalább másfél órára elfeledkezhessenek a másik árokban lévők létezéséről és azt képzelhessék pár pillanatra, hogy az ő árkuk és az ország egy és ugyanaz és nincsenek másikok."
Persze lehet hogy sok ilyen is van, de ismétlem nem hinném, hogy itt vannak.
Amúgy ez ugyanolyan prekoncepció, mint amit számon kérsz másokon.

Xebulon 2013.08.29. 13:16:20

Szörényi interjút olvasva az Alföldi féle IK ugyanazon üzenetekről szól, mint amit 1983-ban a Szörényi is megfogalmazott. Csak ott a kosztümök miatt nem látszott, most Alföldi szemünkbe vágta.
Például Szörényi a "Felkelt a napunk, István a mi urunk" dalt gúnydalnak szánta, amit senki sem értelmezett annak.

"Ezt csak a mi Megváltónkkal lehet megtenni..."
Nem, ezt mi tettük meg a Megváltónk nevében. És nem csak ezt, hanem ennél rosszabbakat is. Mint az IK-ban - el lehet tűnődni, hogy ezeket a gonosz dolgokat meg kellett csinálni szükségszerűen, vagy el lehetett volna kerülni. De szerintem egyet értünk, hogy a Megváltó sosem ezt vagy így akarta.

Másrészt szerintem hasonló művek kb. 300 év múlva Mohamedről is szólnak majd.

Pandit 2013.08.29. 13:24:01

@Pandit:
IM-nek is ugyanezt mondanám.
Akik itt kritikával illették AR rendezését azok nem azok a "nemzeti/keresztény érzelmű" nézők.
Izé ki is kérem magamnak!
Egyébként szerintem AR rendezése pártatlan(?), (meg liberális, balos, internacionalista, zsidó, szlovák, német, román, , muzulmán, budhista, stb stb.) szempontból is rossz volt. (Amiben rossz volt.)

2013.08.29. 13:24:21

@Dr. szpahi:
a jobbosokat onnan lehet felismerni, hogy sohasem(!) válaszolnak a felhozott tényekre, hanem ilyenkor a zelmúltnyócév változattal vagy pedig egy oda nem vágó bibliaidézettel jönnek elő, nem tudom, melyik a rosszabb...
(akinek neminge, nevegye magára!)

Pandit 2013.08.29. 13:26:01

""Felkelt a napunk, István a mi urunk" dalt gúnydalnak szánta, amit senki sem értelmezett annak."
És hogyan lehet ezt gúnydalnak értelmezni?

2013.08.29. 13:29:16

@Pandit:
azért a korizoli a kípával durva volt indításnak, először azt hittem, rosszul látok, meg különben sem polkorrekt, mivel a zsidók csak úgy 500 éve hordanak kípát és ez így egyértelmű üzenet a mának...
valahogy azt sem értem, egyáltalán, hogyan kerültek a zsidók képbe István kapcsán, a buzik pedig akkor hol maradnak???

Xebulon 2013.08.29. 13:36:36

@belvarosi: "A kérdés inkább az, miért erre van igény?
Azt sem hiszem, hogy az emberek nemzet- vagy vallásellenesek. Sokkal inkább MINDENellenesek. Nem kell senkinek felemelő, összekötő, jobbá tevő színdarab."

Szerintem azért van erre igény, mert a jelenlegi hatalom nem emberbarát, hanem önmegvalósító - de embertelen, sőt talán nem is keresztényi.

Azért tetszik sok embernek, mert pont az vágja szembe, hogy ha cél szentesíti az eszközt, attól még nem szent az eszköz, hanem igen is gusztustalan.

Ilyen értelemben István államalapítási célja szent eszköz volt, de ettől az eszköz lett szentségtelen.
Szerintem a keresztényi, vagy állami jelképek nem lettek direkt gyalázva a műben, csak nem kerültek szentként kiemelésre.
Ugyanígy a jelenleg állam tettei sem lesznek szent tettek, csak azért mert szent jelképek alatt csinálják. Inkább csak bemocskolják ezeket, ami után nem győzünk majd később bocsánatot kérni.

Alkalmasint akár illő volna államként bocsánatot kérni István és korában elkövetett háborús bűnök miatt (népírtás és etnikai tisztogatás).
Mai normák szerint István rosszabb volt, mint a Bosznai háború. De őt szenté emeltük, a boszniai bűnösöket meg börtönbe csuktuk.
És ha valaki ezt a szemünkbe mondja, akkor tiszteletlen, és megbotránkozunk. Egy másik nézetben ez is agyrém.

Persze lehetne lelkesíteni is a magyart.
Ez akkor működik, ha a kormányzat emberséges politikát folytatna. A válság nem akadály ehhez, sőt akár segíthetné ezt.

Az árkokat mi ássuk, nem Alföldi, és nem Szörényi.
A provokáció miatt viszont látjuk az árkokat.
És panamai szemszögből ezek a számunkra véresen komoly ellentétek, barátságos testvéri veszekedésnek tűnnek - ahol még egy pofon sem történt.
Szerintem is jó társadalomban élünk, de tovább lehet javítani. És akkor nem kell IK.

Pandit 2013.08.29. 13:37:01

@Izrael misztériuma:
Nem tudom hogyan kérheted számon az általad "keresztény nemzeti érzelmű"-nek nevezett embereken, hogy érzékenyek a magyarságot érintő negatív megjegyzésekre, szimbólumdöntögetésekre, ha te magad is ilyen érzékeny vagy.
Ez a dolog egyáltalán nem a zsidókról és nem a homoszekxuálisokról szólt.
Ezt az "egyértelmű üzenet a mának" dolgot nem értem. Mi az üzenet?

Xebulon 2013.08.29. 13:38:49

@Pandit: ""Felkelt a napunk, István a mi urunk" dalt gúnydalnak szánta, amit senki sem értelmezett annak."
És hogyan lehet ezt gúnydalnak értelmezni?"

Hát kiirtottunk 50-100 ezer magyart és egy szuper jó reggelre ébredtünk. Mi ez ha nem gúny?
Mégegyszer: nem én mondtam, hanem a szerző Szörényi.

Pandit 2013.08.29. 14:04:06

@Xebulon:
"Legyőztük az ellenségünket, "győzött a jó", megmarad a magyarság, megkeresztelkedtünk, új királyunk van, végre béke van, elhárult a külső fenyegetés is, lehet élni, építkezni stb, stb." Mindezt István testesíti meg és ennek örülünk.
Biztosan a közönség a hibás, hogy félreértette Szörényi gondolatait.

2013.08.29. 14:23:45

@Pandit:
megvallom, egyáltalán nem értem, hogy keveredtek az istván a király történetbe a zsidók, hacsaknem a zsidórabbi, Istenfia által...

a zsidó/buzi egy nemzeti/keresztény hívószó, amikoris összetartás kezdődik, mert aki kilóg a sorból, azt (hátulról) lenyilazzák...

az a helyzet, hogy a zsidóknak voltak prófétáik, akik a király szemébe is megmondták az igazat, meg is kapták jutalmukat érte, akasztás, kútbadobás, kemencébevetés és keresztrefeszítés formájában, de miközben az udvari próféták neve a ködbevész, a hiteles próféták által lett Izrael néppé, az Örökkévaló általuk tanította őket és a keresztények beleültek ebbe a kész örökségbe, és képtelenek bármit is kezdeni vele, minden hibát újból és újból elkövetnek, mivel nincsenek prófétáik, akik terelgessék őket Isten útján...

számomra arról szól a darab, hogy a kereszténység felvétele ésszerű politikai kompromisszum volt, a túlélés egyetlen záloga, de a kényszerkeresztények szívük legmélyén megmaradtak velejéig pogánynak...

Freud egyébként azt írja, hogy a reformáció elterjedése nem véletlenül követi a római birodalom határvonalát, akik a limesen kívül estek, azok lettek a protestánsok, nálunk pont a Duna volt a választóvonal...

P.E. 2013.08.29. 14:32:52

@Dr. szpahi: Köszönöm, nekem is megfekszi a gyomromat IM kommentjei.

2013.08.29. 14:36:23

ez nem az istvánakirály, avagy barangolás a zorbánviktor-klebelsberg-hoffmannrózsa háromszögben...

Akkor itt álljunk meg egy szóra, mert kicsit összezavarodtam. Ha jól értem, a Magyar Szocialista Munkáspárt egykori oszlopos tagja, 25 év távlatából, hithű, felkent keresztényként (a sorok között a szekularizáció kommunista ármányának elutasítása mentén) kardoskodik a világi iskolákban kötelezően választható erkölcs és hittan mellett. Nem mintha az MSZMP-ből nem vezethetne egyenes út az isteni igazság megismerése felé, de úgy tűnik: a hitelességi deficit nem csupán az egri bazilikát rázza meg alapjaiban, hanem sajnos az egész köznevelési rendszer szívja meg. Hogy hoffmannrózsásan plasztikus legyek. És van itt még valami.
"...az uralkodó felfogás szerint a hit, a vallás és a teremtés rendjét a vallástalanság és a tudományos világfelfogás, az istentelen kozmosz felé terelik, "mi viszont ezzel ellentétes irányban haladunk: nekünk az európai civilizációról és kultúráról más értelmezésünk, felfogásunk van".(...) "Most dől el, hogy kimaradhat-e egy ország a szekuláris, családellenes és a nemzetet meghaladottnak tekintő európai szellemi törekvések hatálya alól, építheti-e jövőjét az azokkal ellentétes értékekre.” (Orbán Viktor, 2012 április)
Hogy is van ez, Rózsika? Hogy kerülünk egy mondatba most megint Európa levitézlett, istentelen értékeivel? Mennyire hiteles az ön kormánya, amikor kereszténységből, moralitásból oktatja a népet meglehetősen középiskolás fokon? Azokat az európai értékeket fogják magukba szívni a magyar gyermekek, amelyeket egyik nap megvetéssel elutasítunk, vagy azokat, amelyeket másik nap képmutató módon a sajátunknak tekintünk?

Tájkép Hoffmann Rózsa után
index.hu/bloghu/hacsaknem/2013/08/28/tajkep_hoffmann_rozsa_utan

az élet a legjobb rendező...
most akkor mi a kereszténység és melyek az európai értékek?

2013.08.29. 14:37:08

@P.E.:
ne olvass, ugorjál!

2013.08.29. 15:32:00

úgy látom, stohlbuci után a zalföldi is mehet a karcerba, mert a szentkoronagyalázás esete forog fenn, ezért ez az össznépi kétharmad fülkeforr felháborodás...
abban is biztos vagyok, hogy a vígben nem lesz mephisto és a jelen igazgatót is két lábbal penderítik ki a két pernehajder befogadása okán, már semmi nem állhat útjába, jöhet a vidéki pojáca színigazgató...

Alföldi Róbert jogsértései
mandiner.hu/cikk/20130829_jobbagyi_gabor_alfoldi_robert_jogsertesei

és szerintetek jól van ez így, lesz még lejjebb is vagy már elértük a bányabéka hátsóját?
(mindenesetre, mi leszünk majd a mosoly országa)

Xebulon 2013.08.29. 15:32:52

@Pandit: A történelmet a győztesek írják.

Ha boszniai háborúba a szerbek győztek volna, akkor nem a Hágai bíróságon végzik.

Miért rossz, ha megmutatunk egy másik álláspontot?
István nem hibátlan szent, bár az István a királyban legalább megadják az a tiszteletet is neki, hogy ha el is követte a borzalmakat, akkor legalább végiggondolta és tudatosan vállalta, pont az általad leírt célok érdekében.

Úgy is bemutatták volna, hogy egy vérengző vallásos őrült, mint bármelyik szélsőséges muszlim öngyilkos merénylő... Volt ilyen alak a történelembe elég.

És hát aktuálpolitikai üzenetként én mindenesetre nem örülnék, ha a mai kormányzat valami vallásos hit miatt kiirtaná a másként gondolkodókat. Mindkét oldalról. Bár elgondolkodtató kérdés, hogy ma állam-újraalapítás küszöbén vagyunk és szabad-e megcsinálni. De szerintem nem ott vagyunk, és Viktor ne csináljon holokauszt, bár szerintem ő sem akar csinálni - így meddő a kérdés. (de néhány forrófejű azért úgy gondolja).

Pandit 2013.08.29. 15:33:34

@Izrael misztériuma:
Az egy hasonlat volt, gondolom direkt erősen megfogalmazva. Szerintem érthető volt.
Ha többet (mást) akarsz ebbe látni az a Te dolgod, de én többet várnék tőled: hogy vedd észre a különbségeket.
Ezt a "kényszerkeresztény" jelzőt ha lehet visszautasítanám, de felesleges. A megváltás, meghívás és a kegyelem mindenkié, az érdem egyedül Krisztusé.
(Úgy gondolom a zsidó nép megmaradása is az Úr érdeme.)
Velejéig pogány??? ??? Ne már!
Freud okoskodása tetszetős, de gyenge.

Pandit 2013.08.29. 15:44:33

Lehet, de nagyon erős csúsztatás, hogy a "szerbek a Hágai Bíróságon végezték".
Szerb oldalon állók háborús bűnök vádjával kerültek bíróság elé.
Gondolom sok szent nem volt hibátlan.
Nekem nincs bajom azzal, hogy bemutatunk egy másik álláspontot.
Ismétlem Szörényi tökéletesen írta meg a gúnyt, a közönség lehet a hibás, hogy nem értette meg. ?

Xebulon 2013.08.29. 15:53:50

@Pandit: A IK-83 olyan köntösben volt, hogy átmenjen a cenzurán. Tehát egy történelmi műként is egészében értelmezhető - ebben az aspektusban a zárókép megfelelt a hagyományos történelemnek, ráadásul hapiend, felszabadító érzés.
Szörényi el akart mondani valamit, ami nem sikerült neki. Nem a közönség hibája, hanem a Szörényié.
Alföldinek már túl jól sikerült elmondani az eredeti gondolatokat, ezért támadják.

Runciter 2013.08.30. 00:04:25

"egy darab eredeti jelentésével ellentétes üzenetet megfogalmazni"

Az eredeti szerzők kérték fel Alföldit. Ők hagyták jóvá. Az eredeti jelentést talán nem kellene jobban tudni náluk.

manlakos 2013.08.30. 07:31:52

@Pandit: „Ismétlem Szörényi tökéletesen írta meg a gúnyt, a közönség lehet a hibás, hogy nem értette meg. ?”
Igen. Emlékszem, hogy eleinte volt bennem egy furcsa, felemás, rossz érzés az egésszel kapcsolatban.Talán nem is annyira a mű miatt, hanem, inkább az akkori helyzet miatt kérdeztem magamban, hogy, jó, jó, de mi ebben a csapda.
Arra is emlékszem, hogy mekkora élmény volt, hogy színpadon,rádióban, tv-ben, olyanokat lehet hallani,hogy:
Istenem, nyilvánulj meg nekem…!
Aki későbbi születésű, valószínűleg ezt soha nem fogja megérteni.
És most sz l szembesít azzal (30 év után!!!)hogy az a bizonytalan,rossz érzés,no,az volt az igazi meglátás!!!???Merthogy,tényleg gúny volt!!! Bizonyíték rá,az olyan mondat,mint a :
”Veled Uram, de nélküled!”
Amit annak idején magunkban azzal mentegettünk, hogy –szegény,biztosan a cenzúra miatt…
És nem emlékszem, hogy ő tiltakozott volna…
Te pedig azt mondod, hogy „, a közönség lehet a hibás, hogy nem értette meg.”
Tényleg azt gondolod, hogy ebben a történetben, harminc éve, mi vagyunk a HIBÁSAK?

a-kjudíit 2013.08.30. 08:16:14

@Urfang: Pontosan így gondolom Én is. Ráadásul nem elég, hogy sábeszdeklit viselőket írt, azok még egyben keretlegények is voltak az Ő rendezése szerint. Szomorú, amikor egy tanultnak gondolt jezsuita ugyanazon a szinten akar kritikát gyakorolni, mint az elvakult " én vagyok a magyarabb"-ot csaholó magyarkodók.

Pandit 2013.08.30. 08:34:32

@a-kjudíit:
Lehet, hogy tényleg nem értitek?
"Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. "

A poszt szerzője pontosan azt írta le, hogy mennyire nagyon egyértelműen elítélendő(!) az ilyen mások érzékenységét sértő, mások által fontosnak (szentnek) tartott dolgok kiforgatásán alapuló rendezés!
Számotokra, számára és számomra is nyilvánvaló, hogy a példának hozott rendezés káros és durva lett volna. A szerző ezzel az erős példával (azért ezzel, mert ez mindenki számára nyilvánvaló) akarta érzékeltetni, hogy szerinte nem helyes a művészetre hivatkozva belegázolni a mások által fontosnak tartott dolgokba.
Mi ezzel a baj?
(Az, hogy ez hasonlít(!) egyes szélsőségesek bizonyos érveléstípusára? Na és?)

2013.08.30. 08:50:25

@manlakos:
A Hírstart (lezárt) kérdése:
Önnek melyik István, a király előadás tetszett jobban?
68,8% Az eredeti, 1983-as darab.
31,2% A legújabb, Alföldi Róbert rendezte előadás.
20676 szavazat, szavazás kezdete: 2013.08.21.

mit mond ez a fenti szavazás a darab művészeti értékéről?
számomra maximum annyit jelent, hogy a fidesznek megvan a kétharmados többsége...

2013.08.30. 09:13:53

@Gyingizik:
"Másrészről a felsőházban a főpapok éppenséggel felhívták a figyelmet arra, hogy aki megtért a keresztény vallásra az nem tekinthető zsidónak (ellentétben az akkori nyilas fajvédők állításával)."

Prohászka ugyanitt még egyértelműbbé teszi, hogy számára a „zsidókérdés” faji kérdés: „A zsidókérdés valójában faji kérdés, a Judaizmus nem egy vallásos szekta, hanem pontosan meghatározott faj vagy nemzet, amely szemben áll a honos fajjal, az állam fő támaszával”
(Prohászka: 1920: 6).
). A magyar antiszemiták, a Prohászka és Bangha vezette keresztényszocialisták, az ÉME és a szélsőjobboldali egyetemi szervezetek41 azonban az egyetemi felvételik ügyét a „zsidókérdéssel” együtt kívánták megoldani.42 Ettől a keresztény középosztály egzisztenciális válságának enyhülését várták, a javaslatot ezen réteg felemelkedésére tett első lépésként értékelték. A katolikus sajtó ezzel azonos célokat propagált, és a numerus claususról szóló diskurzust kizárólag a hazai zsidósággal kapcsolatos vitaként mutatta be. Komoly propagandát fejtett ki a korlátozásnak a zsidó népességet faji alapon diszkrimináló bevezetése mellett. A Nemzeti Újság már rögtön 1919 szeptemberi indulása után nehezményezte, hogy a felsőoktatásba a keresztény-magyar diákok nehezen és nem megfelelő arányban kerülhetnek be. Ezzel implicit módon felvetette a zsidó egyetemisták számának csökkentésére vonatkozó óhaját: „Prohászka emlékezetes jelszavát, a hungarizmust eleveníti fel emlékezetünkben a magyar fajiság megmentésének mindennap felvetődő gondolata […] minden nemzetnek önmagával szemben való kötelessége, hogy a reánézve fajilag káros elemeket eliminálja. […] mi lesz a magyarság jövője, ha azokra a helyekre, melyek a jövő vezérembereit hivatottak nevelni, valódi magyar ifjaknak bejutni nem lehet?”
(43)

A numerus clausus és a magyar katolikus sajtó 1919–1920
www.mediakutato.hu/cikk/2003_02_nyar/03_numerus_clausus

nyilasok akkor még nem voltak, helyesebben szólva másképpen nevezték őket...

Pandit 2013.08.30. 09:15:25

@Izrael misztériuma:
Hát igen AR-nek ez hatalmas siker (lehetne): több mint 30%-ot elhódított, ami tekintve a mű emblematikus jellegét és AR igen csak nehezen emészthető (művészieskedő?), a zenét/éneket és a rockot teljesen nélkülöző rendezését nem kis dolog. Ennyien lennének érzékenyek ilyen bonyolult társadalmi kérdésekre és és mélylélektani emberi problémákra?
Valószínűtlen.
Sokkal inkább állhat mögötte a politika.
A fentiek alapján ez a rendezés aligha lehet árokbetemető hatású. Gondolom AR-nek nem is volt ilyen szándéka, pedig szerintem képes lett volna úgy is megrendezni, hogy közelebb hoz egymáshoz minket. Elszalasztott esély :-(
Ez van.

Pandit 2013.08.30. 09:18:11

@Pandit:
Mindez számomra azt mutatja, hogy AR-nek még érnie kellene. Fordított 60/30 %, esetén, na akkor lenne nagy rendező.
Úgy tűnik most mégis visszatér a celebséghez. (X-Faktor). Ő tudja.

manlakos 2013.08.30. 09:24:42

@Izrael misztériuma:
A, miről?
A feltett kérdésük így szólt:
-"Önnek melyik István, a király előadás tetszett jobban?"
Hogyan kerül ide a FIDESZ?
Esetleg nem lehet,hogy Te is úgy vagy,hogy mindenről AZ jut eszedbe?
Arra kérlek,ezúttal,ne hamarkodd el,és ne nevezz, EZÉRT IS, engem (is) katolikusnak!

2013.08.30. 09:25:13

@a-kjudíit:
hát véleményem szerint a korizoli tudatlanságban szenved, kizárólag ezzel tudom magyarázni indító felvetését, amit nagyon fontosnak tartanám megcáfolni, mert ha valaki előítéletes, nem törődik a tényekkel, miközben elragadják az indulatai, az éppen ő maga...

68.8% az ő pártján van, tehát mindenképpen foglalkoznunk kell a jelenséggel ha nem is a valóságtartalma, hanem a hatása miatt...

egyébként hazánkban jelenleg a média szinte teljesen állami befolyásolás alatt áll, az igazság hangja jó esetben is csupán 100-200 ezer emberhez jut el, a többinek nincs is rá igénye...

én ebben az egész sztoriban masszív politikai hisztériát látok, aminek a vallásos emberek is bedőltek, és az orbánviktor, nemzetünk fő megosztója röhög a markába, ezt persze korizoli soha nem fogja nekünk elhinni...

Pandit 2013.08.30. 09:33:52

@Izrael misztériuma:
"68.8% az ő pártján van"
Az nem lenne rossz.

"Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. Ettől még lehet és kell feltenni kérdéseket, de csak a tiszteleten keresztül érdemes. A provokáció csak mélyíti az árkokat.
Ide tartozik az is, hogy ha az ember tiszteletlennek érzi a másik megközelítését, akkor erre sosem lehet válasz a viszont sértés, a személyt méltóságát megalázó magatartás, sem az elhatárolósdi, vagy kitüntetés visszadósdi. Fájnak dolgok, haragszunk, ezt ki lehet és ki is kell fejezni, de ezt is tisztelettel, hisz ennek hiányában éppen azt a magatartást követjük, amitől magunk is szenvedünk. A kereszténységet igazából nem lehet kívülről megalázni, csak mi magunk alázhatjuk meg azzal, hogy keresztényietlenül viselkedünk – és erre sajnos van számos történelmi és saját életbeli tapasztalatunk. Az aláz meg minket, ha gyűlölködünk. Ez fordít ki önmagunkból.
Harmadrészt lehet, hogy könnyedebben is vehetnénk a dolgokat. Talán nem kell úgy mellre szívni a megbántottságot."

2013.08.30. 09:34:49

@Pandit:
"Sokkal inkább állhat mögötte a politika.
A fentiek alapján ez a rendezés aligha lehet árokbetemető hatású. Gondolom AR-nek nem is volt ilyen szándéka, pedig szerintem képes lett volna úgy is megrendezni, hogy közelebb hoz egymáshoz minket. Elszalasztott esély :-(
Ez van."

szerintem is az egész színtiszta politika!
ha valaki nemzetmegosztó, akkor az maga viktorakirály és a darab némiképpen őróla (is) szól, ne várjuk hát, hogy a művész ne mondhassa el véleményét, különösképpen a szörényi-bródy páros támogatásával a háta mögött (sajnos a szerző már nem él)...
a darab azért rendkívül fontos, mert a hatalom médiatúlsúlyát és véleménymonopóliumát megtörve eljuthatott mindenkihez, akit érdekel...
(31.2%)
én ezzel rendkívül elégedett vagyok, sokkal rosszabbra számítottam, úgy látszik, az emberek már félnek megmondani a véleményüket, az anonim közvéleménykutatás azért jelez valamit...

Pandit 2013.08.30. 09:35:13

@Izrael misztériuma:
"nem törődik a tényekkel"
Konkrétan milyen tényekkel nem törődik?

2013.08.30. 09:42:29

@Pandit:
a rendező és a rendezés nagyságát nem népszavazás dönti el, szerintem nem az alföldinek, hanem a magyar népnek kellene felnőnie hivatásához, mert jelenleg egy médiaterror által manipulált alaktalan tömeg...

egyébként ugyanezen a blogon már ajánlottam két utolsó rendezését, a Vadászjelenetek Alsó-Bajorországban és a Mephisto c. darabot, mivel a német követség nem tiltakozott ellene, így viktor maga lesz kénytelen az utóbbi előadását megakadályozni a Vígszínház szétverésével...

Pandit 2013.08.30. 09:43:18

"ne várjuk hát, hogy a művész ne mondhassa el véleményét..."
Konkrétan ki akart itt ilyet? Légyszi' nevezd meg!
Az összes művész pedig engedje meg nekem (és minden közönségnek), hogy akár ne tetsszen a
amit csinál és ennek hangot is adjak (adjon).
Most mi a baj azzal, hogy OV-tól függetlenül én (vagy bárki) zavarosnak, döcögősnek, élvezhetetlennek, pontatlannak, alapvetően inkább megosztónak, de semmiképpen nem egymást/minket közelebb hozónak és helyenként bántónak igaztalannak, valamint több ponton érdekesnek, meghökkentőnek újszerűnek és bátornak tartottam ezt a rendezést?
Ez Alföldi "esélye" volt NEM Orbáné!!! Hát rajta kérem számon. Ez van.

Pandit 2013.08.30. 09:46:27

"a rendező és a rendezés nagyságát nem népszavazás dönti el"

Ezt sem mondtam. csak annyit hogy szerintem(!) akkor lenne igazán nagy rendező, ha a rendezésével fordítva érte volna el a 60/30 %-ot.
(Ha neked úgy tetszik a "médiaterror által manipulált tömeg"-nél)
Így érthető?

2013.08.30. 09:48:27

@manlakos:
Esetleg nem lehet,hogy Te is úgy vagy,hogy mindenről AZ jut eszedbe?

igen, olyan vagyok, mint móricka, mindenről az jut eszembe!
(cui prodest)

Arra kérlek,ezúttal,ne hamarkodd el,és ne nevezz, EZÉRT IS, engem (is) katolikusnak!
bocsánatot kérek, nem nevezlek a jövőben - mint ahogy eddig sem - katolikusnak, de ez neked miért fontos?

2013.08.30. 09:53:53

@Pandit:
60/30 sohasem lesz, mert a rendező túlságosan intellektuális beállítottságú és kevesen értik mondandóját, pl. nagyon régen láttam egy Velencei kalmárt tőle, de akkor még nem tiltakoztak ellene a korizolik, pedig alföldi igazságot osztott az üldözött zsidónak, ami persze az eredeti darabban is benne volt, de nálunk a vérnáci uszítás tárgya lett, ezért a rákosi betiltotta...

Pandit 2013.08.30. 10:00:50

@Izrael misztériuma:
De hát korizoli nem is tiltakozott!!!
Az ember tényleg nem beszélhet az érzéseiről és az ebből fakadó gondolatairól, anélkül, hogy lecsapnád a fejét?????
Szerintem senki nincs itt ellened.

Pandit 2013.08.30. 10:02:18

"kevesen értik mondandóját"
Ja, én sem. Ez persze az én hibám.
:-)

2013.08.30. 10:24:10

@Urfang: Nagyon jól leírtad, köszönöm, és milyen érdekes, hogy se a kommentelők, se a posztíró nem méltatta egyetlen szóra sem ezt a bejegyzésedet. Nem?

marlington 2013.08.30. 10:46:34

Kevés az ilyen átgondolt cikk a kritikus hangvételűek között, ezért jó is volt olvasni, főleg ezt:"A kereszténységet igazából nem lehet kívülről megalázni, csak mi magunk alázhatjuk meg azzal, hogy keresztényietlenül viselkedünk – és erre sajnos van számos történelmi és saját életbeli tapasztalatunk"

Ugyanakkor pár ponton minden empátiám ellenére sem tudok vele egyetérteni:

"olyan pontokat értelmez át, ami sokak számára nagyon fontos és a szent kategóriájába tartozik. Nemzeti és vallási szimbólumok, egy nép narratívája, önazonossága, nemzeti hősei..."

A művészet mindig is megkérdőjelezett ilyen dolgokat, többek között ez is a szerepe. Hogy megállítson, elgondolkoztasson, rákérdezzen az életünk bálványaira, megszokott rutinjaira. Ha ezek a dolgok a megkérdőjelezés után is "szentek", akkor szentek, és egy előadás nem tudja ezt megváltoztatni, ha nem, akkor a mű ledöntött pár bálványt.

A darabban erőszakszervezetek fegyverként ábrázolt kereszt pedig nem Jézusra, hanem az intézményesült, politikai-hatalmi szereplővé lett egyházra utalnak, akivel a rendezés markánsan szembeállítja a hitét megélő, békért imádkozó Rékát, akinek a figurájában semmi irónia, gúny nincs, sőt: az "Adj békét, Uram" a darab egyik kiemelt, több eszközzel aláhúzott része. Tehát miközben az egyház történeti-politikai szerepére rávilágít, megmutatja az élő, működő, az embert átformáló hitet is, hiszen Réka abszolút a széllel szemben, Koppány lányaként, saját hatalmi környezete tiltakozása ellenére vallja meg hitét.

"Szent István, aki még csatát sem vesztett éltében itt egy tutyi mutyi pocak" - ez nem Alföldio találmánya, a Koltay-filmben is elég béna István, főlag az ottani keménykedő Vikidál-Koppány mellett, itt a vívódó Stohl mellet ez nem volt szembetűnő, inkább a teljes ország a belvisztályaival együtt tűnt erőtlennek a sodró német árral szemben - ez koncepció, amivel lehet vitatkozni, de egy musicalnek nem a történelmi hűség a feladata, hanem hogy állítson valami érvényeset. Ez az előadás megteszi. A darab zárlatában a véres, rettegő tömeg, amint a korona-karámba terelve élteti énekelve Istvánt, az már túlnőtt a magyar helyzetábrázoláson és valami egyetemesen, zsigerileg megrázót mondott hatalomról, erőszakról, és az annak kiszolgáltatott emberiségről. Nekem ezért érte meg megnézni (és persze Nagy Feró-Varga Miklós gegjéért, de az más fajsúly.)

A zsidó párhuzamra nem reagálnék hosszan, ez az ő dolguk, a mi felelősségünk a mi múltunkkal való szembenézés, eltöprengés, illúziók, öntömjénezés és giccs nélkül. Ezt nem egy zenés színdarab fogja megtenni, de egy tétova lépést tett efelé, és mivel sokaknak generációs élmény, sőt egyfajta identitásképző "szent tehén volt", nagy figyelmet keltett.
Ezért nem értek egyet azzal, hogy "A provokáció csak mélyíti az árkokat." Nem, a provokció kizökkent, megállít, akár feldühít, de végső soron elgondolkoztat - jó esetben. Annak, aki nem is akarja azt betömni. A giccs eszméket hirdet, a művészet kérdéseket tesz föl, amiket már mi válaszolunk meg magunknak.

Más kérdés, hogy zeneileg 1-2 kivételtől eltekintve minősíthetetlen volt, ami nem mellékes egy slágerekre épülő musical esetében. Dramaturgiailag azonban voltak benne finomságok. Olyan volt ez a darab, mint egy ínyenc hamburger, amiben különleges, kézművas sajt van, és egy sületlen, hitvány hús - végsősoron fogyaszthatatlan, de vannak benne finom részek. De nem sajnáljuk túlzottan, mégis csak hamburger. Pedig ez a szakács főzött már finomat.

Pandit 2013.08.30. 11:24:23

@marlington:

Köszi! Ez jó.
Ez különösen tetszett. (nagyon hasonlít arra ami nekem "lejött" a darabból):
"Olyan volt ez a darab, mint egy ínyenc hamburger, amiben különleges, kézművas sajt van, és egy sületlen, hitvány hús - végsősoron fogyaszthatatlan, de vannak benne finom részek. De nem sajnáljuk túlzottan, mégis csak hamburger. Pedig ez a szakács főzött már finomat."

A poszt szerzőjének "védelmében" azért ismételten jelzem, hogy (szerintem):
1. a poszt elején jelezte, hogy saját érzéseiből indul ki.
2. A poszt nem csak (vagy nem elsősorban) a rendezés kritikájáról, hanem inkább ebből kiindulva pár más dologról (többek között pl. érzékenységről, vagy a megosztottságról) szól.
(A zsidó párhuzam is csak "érzékletes" példa lett volna, hogy miket válthat ki a másoknak fontos dolgokkal való bárdolatlan bánásmód.)
A művészetnek biztosan van megkérdőjelező szerepe, de én továbbra is tartom, hogy talán egy "még tehetségesebb" rendező úgy is tudott volna kérdezni, hogy közben közelít minket egymáshoz.
Vagy legalább élvezetes lett volna a zene. :-)

Gyingizik 2013.08.30. 11:56:17

@Izrael misztériuma: Na és erről mi a véleménye? A Tannhausert betiltották, a Roger Waters féle The Wallt be fogják tiltani. Mert antiszemita.

index.hu/kultur/zene/2013/08/30/a_dusseldorfi_zsidok_bojkottaljak_roger_waterst/

Ez esetben nem érvényesül a művészi szabadság valami miatt, de a magyarellenes és keresztényellenes István a király az viszont állami pénzen, nemzeti ünnepen mehet. Nehezen védhető az álláspontja.

2013.08.30. 12:16:41

@Gyingizik:
hitler eléggé antiszemita volt, de nem tudott meglenni zsidók nélkül ő sem:
Winifred Wagner szimpátiával tekintett a Németországban előretörő fasiszta pártra, és Adolf Hitler a közeli barátjának számított. E kapcsolatnak köszönhetően a fesztivál bizonyos fokú szabadságot élvezett a Harmadik Birodalomban. Ironikus, hogy Hitler rendszeresen látogatta a bayreuthi előadásokat, amelyeken zsidó énekesek is felléptek, akik egyébként már ki voltak tiltva minden német színházból. A kor legnagyobb hőstenorja, Max Lorenz is rendszeresen fellépett a fesztiválon annak ellenére, hogy zsidó nő volt a felesége. Winifred befolyása olyan nagy volt Hitlerre, hogy az levelet írt a közismerten antifasiszta olasz karmesternek, Arturo Toscanininek, hogy vegyen rész a fesztiválon
(wiki)

most akkor a Strauss és Zweig szerzőpárosról nem beszélek, amely végülis nem került bemutatásra, mivelhogy ez zsidó neve nem szerepelhetett a szinlapon, mégpedig főhelyen...

tavaly éppenséggel egy zsidó volt a wagner darab karmestere és amikor megkérdezték, miért vállalja, csak annyit mondott, azt szeretném ezzel elérni, hogy wagner forogjon a sírjában...

erre köss csómót, elárulok még egy titkot: az irodalmi nobel-díjasunk, aki külföldre települt nagy wagner rajongó, most akkor elesik az élvezettől...

ha valóban érdekel a dolgok mögött a lényeg, akkor neked is ajánlom a Mephisto c. filmet, mert a színdarab biztosan nem lesz már nálunk látható kulturkampf okán...

még egyet búcsúzóul: a világ nem fehér-fekete, hanem annál sokkalta bonyolultabb...

a-kjudíit 2013.08.30. 12:17:51

@Pandit: Ha valaki külön kiemeli a másság tiszteletét, azzal pont az mutatja, hogy nem tiszteli a másságot ebben az esetben. Ezt annak címezve, akiről ismert a más nemi orientáltság, egyenesen cinikus. A másik, amikor a modern feldolgozásnak titulált saját értelmezést felveti, akkor miért nem irt cigányokat, muzulmánokat, vagy feketéket, azért írt zsidókat, mert tudja, hogy Alföldi zsidó származású. Ráadásul olyan durván tette meg, hogy " sábeszdeklit viselő keretlegények" kel álmodta meg a feldolgozását, ezzel utalva a II. világháborúra, ahol a nyilas keretlegények, a zsidó munkaszolgálatosokat "őrizték”, bántalmazták és gyilkolták. (Visszasírja netán azt a „boldog” időt?)
Újra megismétlem!
Ne legyenek, álszentek, a boldoggá avatott II. János Pál pápa már elismerte, hogy bűnt követett el a katolikus egyház és ezért bocsánatot kért:
az evangelizáció során elkövetett bűnökért: amelyek a béke és a népek jogai ellen hatottak, sértettek más kultúrákat és vallásokat, semmibe vették az emberi méltóságot, a nők, a más fajok és népcsoportok jogait;
HA Ő ezt megtette, akkor le kellene már venni a szemellenzőt és talán itt Magyarországon is szembenézni ezzel, így értve egyet a szentatyával és nem kiabálni, hogy megszentségtelenítették a nemzeti és vallási szimbólumainkat. Vagy a szentatya olyanért kért bocsánatot, ami nem igaz, ezt feltételezik?
marlington kiemeli ezt a részt: „A kereszténységet igazából nem lehet kívülről megalázni, csak mi magunk alázhatjuk meg azzal, hogy keresztényietlenül viselkedünk – és erre sajnos van számos történelmi és saját életbeli tapasztalatunk. Az aláz meg minket, ha gyűlölködünk. Ez fordít ki önmagunkból.”
Bennem ez úgy csapódik le, hogy akkor is megalázhatja magát egy egyház, ha képtelen igazán szembe nézni a múltjával és a hibáival. A jelenbeli és a múltbeli hibáival is.

2013.08.30. 12:36:51

@Gyingizik:
"a Roger Waters féle The Wallt be fogják tiltani."

valószínűleg nem fogják betiltani, de RW egy vérnáci, ezért rugták ki az együttesből is, ennek semmi köze az eredeti The Wall előadáshoz, de hogy számodra is világos legyen elmondom, miért akadtak ki joggal a zsidók:

a zsidók tudvalévő kóser koszton élnek, disznóhúst sohasem ehettek, és a reformáció felléptével luthermárton áldásos tevékenységének melléktermékeként (először barátsággal fordult a zsidók felé, ugyanúgy, mint mohamed, de amikor azok nem csatlakoztak hozzá, heves zsidógyülőlővé lett) mindenfelé elterjedt a Judensau ikonográfiája, amelytől már egyenes út vezetett a führer féle kristallnacht pogromig, a nürnbergi tárgyaláson az egyik főnáci úgy védekezett, hogy úgy semmi újat nem találtak ki, csak luthermárton verbális programját materializálták a holokauszt véghezvitelével...

en.wikipedia.org/wiki/Judensau
de.wikipedia.org/wiki/Judensau

mindkét helyen részletesen fel vannak sorolva mindazok a templomok, ahol a mai napig diszítőelemként szolgálnak a fenti motívumok...

MEGTEKINTÉSE CSAK 18 ÉVEN FELÜLIEKNEK AJÁNLOTT, MIVEL KIZÁRÓLAG OBSZCÉN ELEMEKET TARTALMAZ!

2013.08.30. 12:39:49

@a-kjudíit:
sajnos utolsó bejegyzésed minden szavával egyetértek, nincsen benne semmi túlzás, én nem tudtam volna ilyen higgadtan kifejteni, mert erősen érzelmi típus vagyok...

2013.08.30. 12:47:28

@marlington:
nagyon jó az értékelésed, különösen amit az erőszakszervezetekről és az istván-koppány szembenállásról írtál!

"A zsidó párhuzamra nem reagálnék hosszan, ez az ő dolguk, a mi felelősségünk a mi múltunkkal való szembenézés, eltöprengés, illúziók, öntömjénezés és giccs nélkül."

itt a posztíró megjegyzésére gondolsz?

Pandit 2013.08.30. 12:57:41

@a-kjudíit:
Szerintem teljesen félreérted.
Rossz szándékot feltételezel (mert igazából nem tudhatod, csak kitaláltad, hogy biztosan ezért...), így ugyanazt a "hibát" követed el, mint azok akik AR rendezését hasonlóan bírálják.
Tök egyértelmű, hogy a szerző pontosan hogy elítéli(!) az ilyen fajta "feldolgozást". Komolyan nem igazán értem, hogy ezt hogyan lehet másképp látni.
Mindegy, a posztíró talán majd megvédi magát, bizonyára nem az én tisztem.
Ha Te ezt akarod látni benne, gondolom ezt is fogod. :-(

marlington 2013.08.30. 13:09:56

@Izrael misztériuma: Igen, hogy hasonló rednezéshez mit szólnának a zsidók... majdnem linkeltem is példának a Roger Waters-ügyet, és hozzáfűztem, hogy egyik szűklátókörűség nem legitimálja a másikat. (Merthogy a falban antiszemitizmust látni szerintem egyértelmű csőlátás, szerintem ezt nem kell bizonyítanom)

De ugyanekkora magyar- és keresztényellenesnek kikiáltani Alföldi rendezését is, mikor Réka figurája sokkal hangsúlyosabb, mint a régi rendezésben, és ő pont a békéért imádkozó hívőt képviseli a háborúba torkolló poltikai-vallási hatalmi gépezettel szemben. Ebben semmi keresztény-vagy magyarellenesség sincs, egyszerű megkülönböztetése ez az egyháznak mint politikai-hatalmi szervezetnek és az egyháznak mint Krisztus testének, és azt szerintem minden hívő elismeri, hogy a történelem során a kettő nem mindig haladt egyfelé.

2013.08.30. 13:26:05

@Pandit:
"Ha Te ezt akarod látni benne, gondolom ezt is fogod."

itt alapvetően a kultúrkörök különbözőségéről van szó, ugyanis a szavak az egyes emberek számára nem ugyanazt jelentik és nagyon erős pozitív és negatív érzelmi töltéssel rendelkeznek, a probléma abból adódik, ha megszűnik a párbeszéd a felek közt és értelmezési problémává fajul a dolog...

a másság, keretlegény, sabeszdekli, keretlegény szavak számomra ugyanazt a negatív, előítéletes és kirekesztő érzelmi tartalmakat hordozzák, mint amiről @a-kjudíit: beszélt, sőt kódolt, finom zsidózásnak is értelmezhetném, amolyan "keresztényi" antiszemitizmusféle, ami a fiktívzsidók ellen irányul, ugyanis olyan, hogy zsidó, nem létezik önmagában, csak legfeljebb jelzős szerkezetben állja meg a helyét...

meg különben is: mi a magyar?
ez a vita egyszer már lezajlott a két háború közt és mi mi már tudjuk, hogy mi lett a vége, ezért kéne végre túllépni rajta, mert könnyen úgy járhatunk, mint némethlászló író, aki verbálisan addig basztatta a zsidókat szárszón, míg végülis kénytelen volt barátját, zelkzoltán költőt a padlásán bújtatni a nyilasok elől, mivel sok szabadideje volt a rejtőzködés közben, ezért sorra vette a házigazda irodalmi munkásságát, a végén pedig így sóhajtott fel: - ha nem írtad volna ezt a sok baromságot, akkor lehet, hogy most nem kellene engem itt a padlásodon bújtatni...

2013.08.30. 13:31:31

@marlington:
"majdnem linkeltem is példának a Roger Waters-ügyet,"

ezt már fentebb részletesen kifejtettem, mivelhogy az átlag magyar olvasó nem tudhatja, miről is van szó, én a külföldi német és angol nyelvű sajtó hírei alapján foglalkoztam a "Judensau" problematikával, ami egyértelmű és nemrégen feltűnt szimbólum RW eszmerendszerében...

Izrael misztériuma 2013.08.30. 12:16:41
@Gyingizik:

Pandit 2013.08.30. 13:34:57

@Izrael misztériuma:
"a szavak az egyes emberek számára nem ugyanazt jelentik és nagyon erős pozitív és negatív érzelmi töltéssel rendelkeznek, a probléma abból adódik, ha megszűnik a párbeszéd a felek közt és értelmezési problémává fajul a dolog...

a másság, keretlegény, sabeszdekli, keretlegény szavak számomra ugyanazt a negatív, előítéletes és kirekesztő érzelmi tartalmakat hordozzák, mint amiről @a-kjudíit: beszélt, sőt kódolt, finom zsidózásnak is értelmezhetném, amolyan "keresztényi" antiszemitizmusféle, ami a fiktívzsidók ellen irányul, ugyanis olyan, hogy zsidó, nem létezik önmagában, csak legfeljebb jelzős szerkezetben állja meg a helyét.."

IM!!! Kérlek szépen olvasd el a posztot mégegyszer. Szépen kérlek. (Ha tetszik hagyd ki a zsidó-hasonlatos részt, hogy ne zavarjon): talán úgy Te is azt értenéd, hogy a szerző pont ugyanezt mondta.

A fene az érzékenységünket. Így tényleg nem lehet beszélgetni, már megbocsáss....

Azért nincs harag. (csak nem vagy egy könnyú eset. :-) )
A németh/zelk sztori viszont tök jó. Kösz

2013.08.30. 13:34:59

egy kis adalék AR lelkivilágának megértéséhez...

Alföldi Róbert: A bosszútól a megbocsátás kegyelméig (MÚLT ÉS JÖVŐ 1998/2-3)
Kőbányai János interjúja

Nem ismertem az apámat. Szerelemgyerek vagyok, a szó legnemesebb és legrútabb értelmében. Az anyám családja zsellér származású. Anyámmal, nagyszüleimmel és dédnagyanyámmal Dunapatajon töltöttem a gyermekkoromat, ott végeztem az általános iskolát. A faluban idegenként éltem, másként gondolkodtam, mint a társaim - senki nem értette, miért akarok színházat csinálni. Középiskolába Szentesre jelentkeztem a magyar irodalmi és drámai tagozatra. Ez egy igen liberális műhely volt. Ha az ember jól tanult, szabad teret nyitottak számára, hogy kiélhesse a mániáit. Ott legalább olyan intenzív színházi életet élhettem, mint most. Egyaránt rendeztek diákok és tanárok, jártunk fesztiválokra, elemeztünk darabokat.
A főiskolára kerülve elkezdték kérdezgetni, hogy zsidó vagyok-e vagy nem? Azt feleltem, hogy nem. Minél pejoratívabb értelemben kérdezték, annál inkább az volt a válaszom, hogy igen. A kérdezgetések-célozgatások akkor sűrűsödtek, amikor szakmailag elkezdett menni a szekerem. A főiskola mindig megteremti a maga értékrendjét. Egy-egy évfolyamon belül rendszerint kialakul, hogy kire érdemes figyelni. Ha az emberek nem találnak más magyarázatot arra, hogy a másiknak miért alakul ígéretesen a pályája, vagy direktebben: miért sikeres, akkor muszáj találniuk egy okot, ami a lelküket megnyugtatja - ami magyarázatot ad számukra, hogy ők miért kevésbé sikeresek. Így találtam magamat szemközt személyesen is a zsidóság fogalmával. Nem zavart, csak nem értettem.
A humanizmus szégyellte bennem magát, amikor a holocausttal találkoztam. Életem egyik legmegrázóbb élménye volt a dachaui koncentrációs tábor. S nemcsak a náci kor rekvizítumai, hanem az emlékezés erejéé is. Ottjártamkor érkezett oda egy hamisítatlan japán turistacsoport - "ahogy kell": fényképezőgépekkel, videokamerákkal. Amikor a kemencékhez értek, letették a képrögzítőiket, és mind az ötvenen, csöndben leültek, s valami imafélét mormoltak vallásuk rituáléja szerint. Vagy tíz percig imádkoztak, anélkül, hogy egy szót is beszéltek volna egymással. Ugyanez a katartikus szégyen fogott meg a hely és az emlékezés szelleméből. A zsidóság - ez volt a vezérelvem.
(folyt. köv.)

2013.08.30. 13:38:53

@Pandit:
Veled nagyon élvezetes társalogni, mert nagyfokú empátiával rendelkezel, ezért választottalak beszélgető partnerül, mert semminemű előítéletet, ellenérzést vagy netalántán ellenszenvet nem tapasztaltam részedről egyik irányban sem, igazi moderátor szereped van a diskurzusban...

misihanna 2013.08.30. 13:40:45

Az azért furcsa (bár itt tudnék erősebb szót is írni erre) hogy egy keresztény, vagy ne ködösítsünk, egy katolikus nem írhat SAJÁT BELSŐ megbántottságáról úgy, hogy ne nyomják le a torkán azonnal kollektív bűnként lobogtatva "az egyház bűneit". Úgy látszik vallási érzékenységre hivatkozni csak más vallásúaknak lehet.
Nemcsak itteni szokás ez, nekem is kellett már számot adnom nőként(!) a papság cölibátus ellen elkövetett vétkeiért, vagy amikor állásinterjún nem tetszett, hogy gúnyolódnak a hittanári végzettségemen, és ezt kikértem magamnak, kaptam orrba-szájba az inkvizíciót és a boszorkányégetéseket.
Senki nem vonja kétségbe, hogy mint minden népnek, intézménynek, embernek, az Egyháznak is vannak bűnei, amik fájdalmasak. A gond az, hogy hiába minden pápai bocsánatkérés, azért még egyesek külön canossát járatnak/járatnának minden egyes hívővel. Ha egy vitában pedig nem jut eszükbe semmi értelmes válasz, aduásznak még mindig ott van a Gallilei vagy GB per.

Korizoli, remélem, már kellőképpen elszégyellted magad, amiért véleményt mertél nyilvánítani. (még hozzá ilyet, piha!) Ha legközelebb keresztény mivoltodban megbántva érzed magad, lelki üdvöd és a világbéke érdekében gondolj az inkvizícióra! Ha a kellemetlen szorító érzés a szíved/gyomrod tájékáról nem múlik, az már a te bajod...
:P

Még valami: akik félreértelmezik Korizoli írását, kíváncsi lennék, hogy a szövegértelmezéssel van gondjuk, vagy direkt látnak bele a szövegbe olyasmiket, amiket a szerző nem is állított.
A "másik oldalról" is elhangoztak itt olyan kulturált, nem vádaskodó (!) tiszta és logikus gondolatok, amik személy szerint engem is elgondolkodtattak, és segítettek kicsit más perspektívából is látni a dolgokat. Nekik köszi!

2013.08.30. 14:04:42

miközben ebédeltem eltűnt a 11.56 és 13.38 közötti néhány válaszom vagy a blogmotor ette meg vagy a cenzúra, tökmindegy mert Ti már úgysem fogjátok látni, mert nincs kedvem végiggondolni újból az egészet a nemzeti-keresztény párbeszéd jegyében...

mára ennyi, megyünk a színházba az egész mispoche, utána akár folytathatjuk is, ha lenne rá még igény...

2013.08.30. 14:08:38

@Izrael misztériuma:
nagyon vicces, sorra tűnik el minden, ez nem lehet véletlen, így nem lesz zsidó keresztény párbeszéd és nemzeti megbékélés!

misihanna 2013.08.30. 14:12:15

@misihanna: most tartok lelkiismeret vizsgálatot, mi olyat írhattam:P

2013.08.30. 14:12:19

@Gyingizik:
Izrael misztériuma 2013.08.30. 12:16:41
@Gyingizik:

na, Te már megkaptad a választ, de siess, gyorsan, amíg még megvan!

a-kjudíit 2013.08.30. 16:02:00

A blog első mondatait olvasva még láttam valami fényt, hogy végre a katolikus egyházból is van valaki, aki véleményt mond és olyan szépen, érthetően kezdte a mondandóját. Bár volt bennem egy kis zavar, mert mint írta, úgy nézte mega darabot, hogy előtte kritikákat olvasott. Ha nem teszi bele ezt a "modern" koncepciót, talán még tudtam volna a továbbiakban másképp értelmezni a szavait, de ott és akkor, bennem minden eldőlt.
Van egy mondata: „Úgy gondolom, hogy részben azért vált ki ellenérzést, mert olyan pontokat értelmez át, ami sokak számára nagyon fontos és a szent kategóriájába tartozik.” Ezek után hosszan felsorolja, hogy miben látja az átértelmezést.
Az első hozzászólásomban pont ezeket az úgynevezett inkriminált szentnek és sérthetetlennek beállított részeket próbáltam meg elmagyarázni, hogy vagy nincs igazság tartalma, vagy ha eddig nem zavarta az embereket, akkor most miért is zavarja. Talán ha elolvassák, akkor látható, hogy mire gondolok.
Igen, óhatatlanul felmerül az a vád, hogy miért vágják még mindig oda a keresztény egyháznak, hogy úgymond vezekeljen a múlt bűneiért, újra és újra. Talán azért, mert lehet, hogy a szentatya megtette és bocsánatot kért, de addig, amíg lett légyen az bármilyen államalapító, magyarság megtartó lépéseket tevő államférfi, ha arról nem lehet elmondani, /mert akkor az, nemzet és keresztény ellenes/ de hogy mindezek mellett még a magyarok ezreit is megölette, addig canossát kell még mindig járni.

a-kjudíit 2013.08.30. 16:22:25

@Pandit: de ha így van és feltételezem tényleg nem ez volt a szándéka, akkor pont azért, amiért Ő úgy gondolja, hogy megbántották a magyarságát, a kereszténységet, pont azért, miért mégis ezt a formát választotta kritikának vagy értelmezésnek, vagy a saját lelkében feltoluló érzelmi megnyilvánulásnak, mert ezzel ez az egész magyarázkodás, (előre is elnézést a szóhasználatért) szart sem ér. Ugyanazzal a fegyverrel élt, mint amiben megbántottnak érzi magát. Ez így a számomra hamis és éppen emiatt nem érzem már a többi szavát sem igazán hitelesnek,

2013.08.30. 16:39:23

@a-kjudíit:
én elárulom, min rágtam be:
a keretlegény kifejezést amikor megpróbáltuk értelmezni beírtam a főbb tezauruszokat egyben a keresőbe és nem csalódtam, elsőre egy kuruttyinfo majdpediglen egy máriaországa utánközlés jött ki, ez persze lehetne akár véletlen is, a múltévi kampány során a hívószavakat beírva egy püspök úr harcias beszédéből a google a meinkampf világára asszociált...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 16:44:28

@a-kjudíit:

Ön szerint igazolta a történettudomány, hogy Szent István, Boldog Gizella, Asztrik apát olyanok voltak, amilyennek őket Alföldi Róbert beállította? Igazolta például a történelemtudomány, hogy a veszprémi főegyházmegye társvédőszentje, „a boldog Gizella megcsalja a férjét a náci ruhás lovaggal”? Fel szeretném hívni a figyelmét arra, hogy a bocsánatkérő Boldog II.János Pál együtt ünnepelte a magyarokkal 22 évvel ezelőtt a Hősök terén Szent Istvánt.

Dr. szpahi 2013.08.30. 17:18:27

@Izrael misztériuma: @a-kjudíit:

Nagyon ellentmondásos a zsidó érzékenységet védve a keresztény (és magyar) érzékenységet kifogásolni.

milarepa78 2013.08.30. 18:37:55

@matthaios:

Az ön figyelmét meg alighanem elkerülte, hogy Alföldi Róbert rendező, és nem történész. Ezért nem is történelemkönyvet írt, hanem egy színpadi mővet rendezett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 18:48:59

@milarepa78:

Nem kerülete el. Engedje meg, hogy az ehhez a bejegyzéshez írt korábbi kommentemet idézzem:

Nem láttam A.R. rendezését, ezért a művészi színvonalról nem tudok nyilatkozni. Egy kérdés azonban felmerült bennem: mennyire lehettek magas színvonalú művészi alkotások a göbbels-i „kultúra” termékei. Ha valami alkalmas sokak vallási, nemzeti, származásból fakadó érzéseinek a megsértésére, a művészi színvonal ad-e felmentést. További kérdésem az, hogy a sugallt kép mennyire felel meg a történeti valóságnak. Azt várná az ember, hogy az előadás mellé kiadnak egy tanulmánykötetet, amelyben történészek (de tényleg történészek) vitatják meg a kép hitelességét. Ezek híján azonban lehet, hogy csak egy politikai, ideológiai provokációról van szó, amelynek tálalása mutathat művészi ügyességet, de felmentést a vallási, nemzeti érzés megsértése alól nem adhat.

a-kjudíit 2013.08.30. 18:50:30

@matthaios: Ha Ön úgy gondolja, hogy ezen események leírása és ezzel együtt ennek a megjelenítése, Alföldi Róberthez kötődik, például kérem, nézze meg a Csíksomlyói előadás 40. percét, ahol ennél kacérabbnak ábrázolták Gizellát, még hintázott is a német lovagjával. Volt már hinta abban a korban? Ha Alföldinél reklamálják, és a történelmi hűséget követelik, akkor ezt eddig miért is nem tették meg az előző rendezéseknél?
Az hogy a boldoggá avatott II. János Pál pápa velünk ünnepelt 22 évvel ezelőtt, mit magyaráz meg? A szentatya első bocsánatkérése 1992.-ben volt, az utolsók pedig 2000.-ben, ezek közt szerepel az evangelizáció idején elkövetett bűnökért való bocsánatkérése.
És most tessék engem megkövezni vagy felnégyelni: ha ma szeretnék szentté avattatni István királyt ezen bocsánatkérések után, lehet, hogy nem sikerülne?

csaba carmarthen 2013.08.30. 19:05:29

Magyarország küldetése - Magyarország jövője

www.youtube.com/watch?v=QmlcQyKXE94

milarepa78 2013.08.30. 19:10:50

@matthaios:
Nem, itt egy rockoperáról van szó. Ráadásul egy harmincéves rockoperáról. Mintha 30 évvel ezelött sem osztogattak volna történelmi tanulmányokat. Úgy tudom, a Jézus Krisztus Szupersztár premiere elött sem vitatták meg egy tanulmányban a Bibliát. Sőt, Picasso képeihez sem mellékelnek anatómia könyvet.

Szerintem, aki kiváncsi egy darabra, megnézi. Aki nem, nem. A göbbelsi kultúrát nem tudom értelmezni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 19:22:38

@a-kjudíit:

Minthogy most Alföldiről van szó, Alfölditől várnám el azt, hogy mielőtt mások vallásos és nemzeti érzéseit sértő képeket, jeleneteket használ, nézze meg azt, hogy erre a történelem mennyire ad alapot. Ha egyébként a csiksomlyói előadás ugyanúgy hibázik ezen a területen, az is rossz. Különben is, sok olyan dolog rászerveződik Csiksomlyóra, aminek szerintem ott nincs helye.

Szerintem Boldog II.János Pál szentté avatta volna István királyt, ha nem lett volna szent. Idézet a pápa 2001-es esztergomi jubileumi ünnepségre írt leveléből (uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=50):

„István király, legyőzve kora kísértéseit, mentes maradt az önmaga érvényesülésének és a személyes haszon keresésének bűnétől. Megtalálta az élő forrást, amelyből erőt merített, hogy az élen állva lelkiismeretesen szolgálja népét. Ezt a lelki forrást életrajzírója találó rövidséggel jegyezte fel: úgy jelent meg mindig, mintha Isten ítélőszéke előtt állna, benső tekintetével az Isten jelenlétét szemlélte, kimutatta, hogy Krisztus a száján, Krisztus a szívén, Krisztust hordozta minden tettén.”

Vagy:

"István király családja – feleségével, Boldog Gizellával és fiával, Szent Imrével – valóban szent család volt. Hatása utódaikban is megmutatkozott. Az Árpád-ház számtalan szentet és boldogot adott az Egyháznak. A keresztény múlt ragyogó képviselői ma is indítsanak Krisztus elkötelezett követésére. A nagy király tíz évszázad távlatából inti a mai nemzedéket a családi élet szépségére és értékelésére, a gyermekek nevelésének fontos feladatára."

csaba carmarthen 2013.08.30. 19:25:43

Oren por Hungría, padecerá.....

MENSAJE DE NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO

A SU AMADA HIJA LUZ DE MARÍA

28 DE JUNIO DEL 2013

(...)
Amados:

Oren por Brasil, sufrirá.

Oren por Méjico, padecerá.

Oren por Hungría, padecerá.

Mi Pueblo beberá del cáliz amargo, ante las aberraciones cometidas contra Mí...(...)

avisosyadvertencias.blogspot.co.uk/search/label/M%C3%A9xico%20padecer%C3%A1

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 19:26:48

@milarepa78:

A művészet területe a szép. A szépnek azonban együtt kell járnia az igazzal és a jóval. Goebbels úgy került a képbe, hogy azt mondják, művészi, kommunikációs stb. szempontból mínőségi termékeket is előállított ez a "kultúra". Ha azonban a szép elszakad az igaztól és a jótól, sátánivá válhat.

csaba carmarthen 2013.08.30. 19:34:12

(..)Boldog II. János Pál pápa 1991. augusztus 20-án a Hősök terén mondott szentmiséjében köszöntötte Magyarország állami vezetőit és az egybegyűlt vendégeket, és akkor megjegyezte, hogy "István király ezt az országot őseinknek és a magyarok minden nemzedékének építette".

.... a pápa Szent István királyra vonatkoztatta Krisztus szavait a bölcs emberről, aki sziklára építette házát. Ez a szikla pedig maga Krisztus és az ő evangéliumának igazsága ...., amire Szent István alapozott, s ezért kell ma is hálát adni Istennek.

www.stop.hu/belfold/ii-janos-pal-latogatasa-merfoldko-volt/1174232/

a-kjudíit 2013.08.30. 19:40:58

@Dr. szpahi:
Elolvasta, hogy Pandit mely írására válaszoltam, amit írtam, ha esetleg nem akkor ide írnám:
"Szerintem teljesen félreérted.
Rossz szándékot feltételezel (mert igazából nem tudhatod, csak kitaláltad, hogy biztosan ezért...), így ugyanazt a "hibát" követed el, mint azok akik AR rendezését hasonlóan bírálják.
Tök egyértelmű, hogy a szerző pontosan hogy elítéli(!) az ilyen fajta "feldolgozást". Komolyan nem igazán értem, hogy ezt hogyan lehet másképp látni.
Mindegy, a posztíró talán majd megvédi magát, bizonyára nem az én tisztem.
Ha Te ezt akarod látni benne, gondolom ezt is fogod. :-("
Erre írtam, az Ön által olvasottakat. Ha valaki úgy érzi, hogy Őt megbántották és szeretne egy példát hozni erre az érzésre, akkor „ezzel” a képi megoldással nem hozakodik elő, pontosan annak a tükrében, hogy tudja Alföldi zsidó származását, mert akkor könnyen abba a csapdába eshet, hogy félreértelmezhetik a szavait. Ráadásul úgy írt sábeszdeklit viselő keretlegényt, hogy amely képre utalt, és amivel szemben szerette volna felállítani, az egy keresztet viselő pap volt. Miért nem írt Dávid csillagos rabbit? „ Ja kérem, hát a művészet... Vagy hogy az más?”. A sábeszdeklit és a keretlegényt illesztette egybe, ami szerintem a teljes képi érzéketlenséget is mutatja. Lehet, hogy pont ezzel a képi megoldással szerette volna az általa felvázolt jelenetet groteszknek mutatni, de ezt szerintem nem sikerült elérnie, sőt. Oda lőtt, ahol Őt is megsebezték, ezt egy jezsuita paptól nem várnám pláne a szavai tükrében: „Talán nem kell úgy mellre szívni a megbántottságot.”

csaba carmarthen 2013.08.30. 19:50:40

www.youtube.com/watch?v=pbWnylplsdo&list=PLEE07EE06C0200932

„Jézusom földi helytartója többet tud Istennek erről a nagy művéről (Krisztus eljövendő királyságáról), mint sokan mások.

Tudja, hogy az Úrnak ebben a tervében egy nép különösen fontos helyet foglal el, melyet első királya, a mai nap szentje, István, csaknem 1000 évvel ezelőtt felajánlott nekem, és a tulajdonomba adott.

Ezért nevezik országát már évszázadok óta Regnum Marianumnak, az én országomnak.

Pápám ismeri e nép Isteni küldetését, melyért 1000 éves történelme folyamán mártírjai sorával fizetett.

Ezért intézett hozzájuk rövid idő alatt több üzenetet.

István királlyal, Magyarország pártfogójával együtt

ma szívemet megindító szavakat intézett hozzám,

hogy e nemzet „fontos örökségét” gondjaimra bízza, mint Krisztus anyjára, és mint e hőn szeretett magyar nép minden gyermekének „Nagyasszonyára” bízza.

Meghallgatom szeretett fiam kérését, ezért küldöm üzenetemet általad népem minden gyermekéhez. Ez a nép saját testével védte évszázadokon át a keresztény Európát különböző pusztító nem keresztény ellenségekkel szemben. Önfeláldozó, diadalmas küzdelmére emlékezteti a keresztény világot mind a mai napig a déli harangszó.

A Nyugat Magyarországot a „kereszténység védőbástyája” címmel tüntette ki, azonban nem volt hálás a nép hatalmas véráldozatáért és emberfeletti szenvedéséért.

Isten azonban annál jobban kitüntette e népet, amikor már az állam alapításakor tulajdonomba adta.

A mostani időkben újra nekem adta választott eszközként, Szeplőtelen Szívem egész világot érintő békediadalára.

A háború pusztítása után ennek az országnak egyháza kapta a legerőteljesebb csapásokat ellenfelemtől.

Az Isteni irgalom azonban a kegyelem rendkívüli forrását fakasztotta az országban, amely már sok éve egyre növekvő mértékben kiárad a föld minden népére.

Emlékszel? A Sátán ebből a népből választott eszközt, hogy a Szent Péter Bazilikában fájdalmas anya szobromat szétzúzza.

Az altemplomban viszont a pápa felszentelte tiszteletemre a „Magyarok Nagyasszonya” kápolnát, amely a világegyház szívében Mária népének fontos keresztény örökségét hirdeti, és az Isteni terv ismerőit ennek a népnek nagy küldetésére emlékezteti.

De népemnek lelkileg át kell változnia, hogy ezt a küldetést teljesíthesse Isten dicsőségére, az emberiség javára és a saját üdvösségére...”

megtestesules.info/irgalmassag/2_5.html

a-kjudíit 2013.08.30. 19:56:47

@matthaios: Milyen vallásos és nemzeti érzéseit sértő képeket, jeleneteket használt Alföldi, amit eddig még nem beszéltünk ki, de amit még mindig fennen hangoztat?
A szentté avatásra visszatérve, igaza lehet, mert bár tényleg leöletett sok-sok magyart, de ennek csak egyetlen magasztos célja volt hogy a magyarokat kivezesse a pogányságból és áttérítse őket az egy Isten hitre, valamint Isten szolgálatát tartotta a legfontosabb céljának, és ezért meg is érdemli a katolikus egyház szerinti Szent jelzőt.

csaba carmarthen 2013.08.30. 20:06:47

„ Ó, Üdvösség Anyja,

jöjj közénk,

és áraszd hazánkra oltalmadat.

Tipord el a fenevad fejét,

és irtsd ki közülünk az ő gonosz befolyását.

Segíts, hogy a te szegény tévelygő gyermekeid felálljanak, és az Igazságot szólják,

amikor hazugságok vesznek körül bennünket.

Ó, Isten Anyja, kérlek, oltalmazd meg hazánkat,

tarts meg bennünket erőben,

hogy hűségesek tudjunk maradni Fiadhoz üldöztetésünk idején. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/07/imahadjarat-113-ima-a-gonosz-legyozesere-hazankban/

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 20:09:23

@a-kjudíit:

Már mondtam, hogy nem láttam a darabot. Ezért korizoli szavahihetőségére támaszkodom. Elnézést, hogy ismét idézek:

"Itt a boldog Gizella megcsalja a férjét a náci ruhás lovaggal, a Szent István, aki még csatát sem vesztett éltében itt egy tutyi mutyi pocak, aki szánalmasan vergődik a vérfürdő fölött, egy véres diktatúra bábjaként, mely mögött Asztrik püspök áll. Persze ő itt sem a koronát hozó főpap, hanem egy göbbelsi figura, aki gyilkológépet irányít, persze mindezt papi ruhában. A végrehajtó rohamcsapat is papi ruhába öltözött bólogató jancsik hada – épp olyan papi ruhában szaladgálnak, amit mi katolikus papok naponta viselünk. A szerzetesi csuhát hordó másik társaság meg hatalmas keresztekkel gyilkolássza Koppány magyarjait. Végül pedig a korona lesz mindenki börtöne, melyre felhangzanak a himnusz hangjai. De még ha Koppány pogánysága felmagasztosulna, de még az sem, az épp oly szánalmas és dekadens a füves cigit füstölő sámánnal együtt."

Ha a fentiek igazak (és szerintem azok, mert korizoli szavahihetőségében megbízom), akkor ezek kimeritik "vallásos és nemzeti érzéseit sértő képek" fogalmát. Ha ezek nem, akkor egyáltalán mi merítheti még ki?

stlouisdefrance 2013.08.30. 20:26:10

@matthaios: a szép nem kötődik a jóhoz és az igazhoz. Leni Riefenstahllal és Albert Speerrel mindannyian naponta találkozunk és ugyanígy állunk Eisensteinnel vagy Vlagyimir Mayakovszkival is. nincs ezen mit sajnálni, vagy fanyalogni, mert a politikai tartalom csak az eredeti művészek számára volt meghatározó, számtalan követőjük viszont ettől megszabadította az életművüket és csak a "szép" az, ami azóta is maradandó.

Dr. szpahi 2013.08.30. 20:28:29

@a-kjudíit:

Szerintem Alföldi zsidó származása itt teljesen mellékes. De ha így van, akkor számomra még elszomorítóbb ez az egész történet (persze Szörényivel meg Bródyval együtt).

Őszintén szólva én az eredeti rockoperát sem kedvelem minden elemében. A Koppány-párt bemutatása pl. kifejezetten az újpogányság melegágyának tekinthető.

Szerintem aki keresztényként természetesnek tartja azt, amit az említett rendezői koncepció képvisel, annak a sábeszdeknis példázaton sem kellene fanyalognia. Sajnos még érvényes az a közmondás, hogy "aki bottal köszön, annak doronggal felelnek". Igaz, hogy ez inkább a "szemet szemért, fogat fogért" -féle ószövetségi magatartásra rímel, de talán nekünk keresztényeknek sincs mindig annyi kenyerünk, amennyit a ránk és az Egyházunkra dobált kövekre válaszként visszadobálhatnánk :-((

Persze, Alföldinek meg KELL bocsátani, de ez nem jelenti azt, hogy keresztényként egyet is kell értenünk vele.

csaba carmarthen 2013.08.30. 21:13:28

"bár tényleg leöletett sok-sok magyart.."

HMMM..........

A magyarsag ugyeert valo ezen nemes kiallast jo lenne latni napi aktualis ugyekben azok reszerol, akik most epp - " a magyarok vedelmeben" Szent Istvant gyalazzak...

...mintha ez a nemes honfitarsi gesztus (tudnillik a honfitarsak nemes feltese) hianyozna a jelenre vonatkozoan... pl a "sok-sok magyar" kisemmizeset megcelzo eladosito manoverek kapcsan...

"...egy magyarországi bankvezér elmesélte, hogy felhívta telefonon az anyabank egyik potentátja, és azt kérdezte tőle: nem lesz ebből baj? Mármint abból, hogy idegen fizetőeszközben adósítják el az egész országot. A magyar szakember utóbb megvallotta azt is, hogy tévedett, valóban nem így kellett volna csinálni...."

www.fidesz.hu/index.php?Cikk=195016

..mintha ezen (Szent Istvan-ellenesen--> magyarvedo) testvereink most azon sopankodnanak, hogy rossz eszkozt valasztottak honfitarsaik nyomorba-dontesere...

"valóban nem így kellett volna csinálni."

Akkor hogyan?

Talan nyugatrol jovo technikakat alkalmazva?

mandiner.hu/cikk/20130205_saul_alinsky_a_radikalisok_12_szabalya

"bár tényleg leöletett sok-sok magyart.."

HMMM..........

eleg jol raillenek, az itt/fent ..es majd lent(?) es a sajtoban megjeleno "fuggetlen" gondolatok mondjuk a radikalisok szabalyzataira..

pl. 4-es 5-os

Szent Istvan gyilkoskent valo beallitasa,

vagy epp kigunyolasa, nevetsegesse tetele..

Vele egyutt a magyarsage...

Vele egyutt azoke, akik kiallnak az evezredes ertekek mellett...

Vele egyutt Korizoli kigunyolasa ...

Vagy, pl.....10-es pont.... allitsd be a masik oldalt ugy, hogy ok eroszakot alkalmaznak...
(ha mar az eroszakot tobbszori probalkozasra sem sikerult kiprovokalni)

"valóban nem így kellett volna csinálni."

hanem maskepp-
most tehat "uj eszkozok" kerulnek felszinre...
www.youtube.com/watch?v=gUPg4rqiAq4

"bár tényleg leöletett sok-sok magyart.."
(a tortenelmi forrasok mar nem szamitanak...)

2013.08.30. 21:40:47

@a-kjudíit:

javaslom, hogy a korizoli leírásában szereplő 'pap, papi, katolikus' stb. szavakat random cserélje ki mondjuk a 'leszbikus, cigány, zsidó' szavakra, és aztán döntse el, hogy provokatív-e a szöveg.

'de ennek csak egyetlen magasztos célja volt hogy a magyarokat kivezesse a pogányságból és áttérítse őket az egy Isten hitre, valamint Isten szolgálatát tartotta a legfontosabb céljának, és ezért meg is érdemli a katolikus egyház szerinti Szent jelzőt'

Csak pár kérdés:
Gondolja, hogy István ellenfelei mezítláb andalgó hippik voltak?
Gondolja, hogy Koppány a lelkiismereti szabadság bajnoka volt?
Gondolja, hogy István mindig maga dönthetett arról, hogy lesz-e konfliktus?
Gondolja, hogy a sikeres hatalmi politika elég volt ahhoz, hogy valakit szentté avassanak?

csaba carmarthen 2013.08.30. 21:43:36

@Dr. szpahi:
"de talán nekünk keresztényeknek sincs mindig annyi kenyerünk, amennyit a ránk és az Egyházunkra dobált kövekre válaszként visszadobálhatnánk :-(("

Lehet akkor, hogy (joval) tobb energiankat kellene abba fektetnunk, hogy az Elet Kenyeret allitsuk (...valoban...) az eletunk kozeppontjaba...(?)

www.youtube.com/watch?v=r9cZ7eBujuQ

...amig valoban O lesz eletunk kozeppontja..

www.youtube.com/watch?v=vg913xsbxsI

("Szegények mindig lesznek veletek, de én nem leszek mindig veletek. " Mt 26,11)

www.youtube.com/watch?v=IIjZdrJ7mOc

...Igy talan mi magunk is kenyerre valhatunk..es (esetleg) mindig lesz kenyerunk...

misihanna 2013.08.30. 21:51:33

Ha István nem veszi fel a kereszténységet, a magyar nép eltűnik a történelmi süllyesztőben. Sajnos ez belháborúval járt. (Gondolom, Koppány nem ment volna bele, hogy kő-papír-ollóval döntsék el: ősi vallás vagy kereszténység.)
Az erőszakos hittérítés csak a kereszténységre lenne jellemző??? Más vallások/ népek történelmében is megfigyelhető a háborúskodás, vérengzés területszerzési, térítési vagy hitvédelem szempontokkal. (mi is jár a hamis bálványok tisztelőinek? Vagy mondjuk a dzsihád, Szervét Mihály ügye, stb...)
Ami számunkra ugyan nem mentség, ezt elismerem, de szerintem mindenki jobban járna, ha a saját háza táján sepregetne.

Még egy kérdés, ami felmerült bennem: vajon a többi egyház, vallási vagy nem vallási közösség múltja annyira makulátlan lenne, hogy nincs szükség a múlt hibáival/bűneivel való szembenézésre, urambocsá' bocsánatkérésre? Vajon csak a Kat. Egyháznak van szüksége canossa-járásra? Kétlem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 22:19:56

@stlouisdefrance:

A szépről, az igazról és a jóról beszéltem, nem pedig a politikai tartalalomról. Ezek ugyanis szerintem politika fölötti kategóriák.

a-kjudíit 2013.08.30. 22:33:57

@Dr. szpahi: @matthaios: Ne haragudjon, de mivel nem látta a darabot és csak korizoli leírására hagyatkozik, Önnek nem tudok semmit válaszolni, mert akárhogy is vesszük, Ön csak mások érzelmei által átadott, átérzett gondolatokra kérné tőlem a válaszokat, de mivel korizoli nem válaszolt az Én hozzászólásomra, úgy gondolom, hogy ha eddig is az Ő szavahihetősége volt fontos Önnek, akkor várjunk vele amíg a további közvetítést is ilyetén módon tudjuk folytatni.

a-kjudíit 2013.08.30. 22:57:04

@Dr. szpahi: Alföldi zsidó származása miatt, miért elszomorítóbb a helyzet?
Ateista vagyok, ezért a keresztényként természetesnek tartja kifejezést, nem tudom átélni.
A sábeszdeklis példázat, akkor állta volna meg igazán a helyét, ha abban Koppány szerepére is írt volna valaki mást, akkor az már megüthette volna a modern felfogás mércéjét, de mivel nem ezt tette csak a keresztet viselő papok helyére írt be zsidó jelképeket viselő nyilas katonákat, nem tudom másképp értékelni, csak ahogy már leírtam.

a-kjudíit 2013.08.30. 23:01:18

@misihanna: mivel itt a katolikus egyházat érintő kérdésről van szó, talán érdektelen a többi egyház ilyen irányultságú hittérítésének bármilyen taglalása és ebben nem leszek partner.

csaba carmarthen 2013.08.30. 23:24:07

Kedves @misihanna:

A kovetkezok jutottak eszembe 21:51:33-kor leirt gondolataid kapcsan:

Mi emberek alkalmatlanok vagyunk a teljesen helyes iteletalkotasra, mert

a/nem ismerunk minden korulmenyt egy adott esemennyel kapcsolatban (azokat csak Isten ismeri a maguk teljes valojaban)

b/ nem ismerjuk teljesseggel az emberek belso (titkos) gondolatait, szandekait (azokat csak Isten ismeri teljesen)

c/vegul pedig nem (feltetlenul) ismerjuk Isten terveit, akaratat egy adott helyzetre vonatkozoan, es hogy egy szemely-adott donteseivel- ennek az Isteni tervnek mennyire adja oda magat vagy mennyire megy ellenebe annak.

Most csak nehany felmerulo szempont:

a) az esemenyeket illetoen - eloszor is- fel kell tennunk a kerdest, hogy mi is tortent valojaban...

pl.
- Hogyan alakult ki a konfliktus Koppany es Istvan kozott..?

Forrasok szerint pl.-

"A lázadást Koppány szította, a háborút is ő indította. Kizárólag magyarokból – méghozzá az új rendtől visszarettenő, az idegenek iránt ellenséges, a pogányságot feladni nem akaró földijeiből – álló csapatai a kisebbik legenda tudósítása szerint „ostrom alá vették a közkeletű néven Veszprémnek mondott várost, hogy ezzel [Istvánnak] még nagyobb gyalázatára legyenek, amennyiben székhelyüket épp arra a helyre tennék, ahol a király megszállni és tartózkodni szokott, s ahonnét a többi erősség elfoglalásához is könnyebb út nyílott”.

mek.oszk.hu/05000/05000/html/kristo013.html

-aztan..., Szt Istvan halala utan volt meg egy Vata-fele poganylazadas is, melynek soran - hogyha a magyarsag legmelyebb szive-vagya valoban az ehhez az osibb hithoz valo visszateres lett volna, akkor- ott volt a ragyogo alkalom erre a visszteresre. De ez megsem igy tortent.
(Pl gondoljunk arra, hogy a honfoglalas utan majdnem 100 evig ezen osi hitben elve letezett itt a magyarsag ... igy folytatott tobbek kozott sikeres hadjaratokat is...stb tehat visszaterhettunk volna: Tudor Maria ("Bloody Mary") rekatolizalta pl. Angliat, az angolok utana megis visszatertek az anglikan utra)

b) aztan, fel kell tennunk azt a kerdest, hogy a regi hit lelkisege, hogyan kapcsolodott a kereszteny hit lelkisegehez...Pl Szt Gellert eszrevetelezte azt, hogy a magyarok osi hiteben letezik egy Asszony ,akivel kapcsolatos hit es gondolatvilag es tisztelet teljesen raillik Maria, Jezus Anyja (a Napba Oltoztetett Asszony) tiszteletere...

c) Vegul keresnunk kell a Gondviseles vezeteset is egy ilyen kerdesben.

Amikor pl. Vlagyimir orosz nagyfejedelem kuldottseget delegalt Europaba acelbol, hogy talaljak meg a keresztenyseg hozzajuk legkozelebb allo formajat, akkor ok ugy talaltak, hogy az orosz nep-lelekhez a orthodox hit es ritus all a legkozelebb.(..a miertekre a valaszok teljesseget majd valoszinuleg a vegkifejlet soran kapjuk meg...)

Rank vonatkozo szempontbol itt szerintem erdemes elgondolkoznunk mindazokon is amit 2013:08:30 19:50:40-kor belinkeltem.

Ugy tunik, hogy az iranyok, dontesek - egy nemzet eleteben is- valojaban a melysegben szuletnek,- a lelek melyen-, es ha csak a politikai, gyakran latszolagos-, felreismert v felig-ismert esemenyekbol probalunk kovetkezteteseket levonni - teves megallapitasokhoz juthatunk...

(ez csak nehany szempont volt)

Udv:
csaba

Arpio · www.barosssblog.blogspot.com 2013.08.31. 00:36:28

@Pandit: Láttad Alföldi rendezését? Szerintem így.

2013.08.31. 00:50:15

Híveim az Úrban, szeressétek az epret tejszínhab nélkül, és ne legyetek hülyék.
(Esterházy Péter)

misihanna 2013.08.31. 01:16:09

@a-kjudíit: Talán elkerülte a figyelmét, hogy nem intéztem a mondanivalómat konkrétan senkihez. Ez annyit jelent, hogy akinek van érdemi mondanivalója és szívesen megossza, hozzászól, akinek nincs, figyelmen kívül hagyja. A Kat. Egyházat, a bocsánatkéréseket és az egyház bűneit, ha jól emlékszem, éppen Ön hozta fel, pedig eredetileg ez sem tartozik a témához.
Én úgymond "mindenkinek" írtam, Khamul 21.40-kor viszont Önnek, talán érdemes lenne erre az üzenetre is koncentrálni, mert érdekes felvetéseket tartalmaz.

misihanna 2013.08.31. 01:40:27

@csaba carmarthen: Köszi a gondolatokat, persze, senki nem tudja, mi történt volna, ha..., de én nem nagyon hiszem, hogy ha a magyarok élik tovább a kis nonkonform életüket nonkonform hitvilágukkal a keresztény Európa közepén, abból hosszútávú fennmaradás lett volna.

csaba carmarthen 2013.08.31. 06:59:33

@misihanna:
ahogy II Janos Pal fogalmazott,
Szt Istvan Sziklara epitette orszagat (es persze a magyar egyhazat): Krisztusra, a Krisztusi Sziklara...

(igy tehat...

"..szakadt a zápor ömlött az eső, de nem dőlt össze mert szikla volt az alapja.”)

.... es azonkivul meg Arra is rabizta, akit Jezus maga adott ajandekul, es Akit a kereszt alatt a Tanitvany hazaba fogadott... akit azutan Jezus a Mennybe folvett...es Aki Mennybevetelenek unnepen tartotta orszaglo gyuleseit, majd ajanlotta fel kiralysagat...s lett az elso nemzeti unnep Aug 15

(igy tehat Mo-t vertikalisan "alulrol" es "felulrol" egyszerre erositette meg...)

mas:

Egyszer egyebkent JP2 is megjegyezte, hogy erdekes, h. mindig a katolikus egyhaz az aki bocsanatot ker...de bizonyara igy van jol...

annyibol biztosan, hogy amikor pl Assissi Szt Ferenc (es mas szentek) bunbanatra szerettek volna hivni a nepet, akkor eloszor maguk tartottak bunbanatot..

udv:

;-)
cs

a-kjudíit 2013.08.31. 07:45:33

@misihanna: Igen tudom, mikor elküldtem észrevettem, hogy nem Ön válaszolt nekem, de nem tudom, hogy itt milyen módon tudom törölni a hsz.-met. khamul válaszát láttam, de nem volt időm már írni rá, de most reagálok rá.

misihanna 2013.08.31. 08:19:35

@a-kjudíit: Semmi gond, csak meglepődtem a válaszán:) Hozzászólást nem hiszem, hogy lehet törölni, de szerintem nem is szükséges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 08:33:43

@a-kjudíit:

"Ne haragudjon, de mivel nem látta a darabot és csak korizoli leírására hagyatkozik, Önnek nem tudok semmit válaszolni"

Nem baj. Persze, el lehetett volna kezdeni cáfolni korizoli leírását, kezdve azzal, hogy AR nem állított történetileg megalapozatlan dolgokat a veszprémi főegyházmegye társvédőszentjéről, akit feltehetően különösen tisztelnek ebben az egyházmegyében. Aztán lehetett volna folytatni. Ha viszont ez nem lehetséges, akkor tényleg nem tud mit válaszolni.

csaba carmarthen 2013.08.31. 08:35:21

Jézus, segíts, hogy elfogadjam Isten szeretetét, amikor az bemutatásra kerül számomra.
Nyisd meg szemem, értelmem, szívem és lelkem, hogy megmenekülhessek.
Segíts, hogy higgyek, azáltal, hogy betöltöd szívemet a te szereteteddel.
Majd ölelj át, és ments meg engem a gyötrő kételytől. Ámen.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/imahadjarat-76-az-ateistak-imaja/

misihanna 2013.08.31. 08:43:43

@csaba carmarthen: Najólvan, utolsó gondolataidat különösen megszívlelem.

a-kjudíit 2013.08.31. 09:55:51

@matthaios: Olvasta az előző hozzászólásaimat? Mert ha olvasta volna, akkor azokban már leírtam, hogy mit gondolok a történelmi hűségre való hivatkozásra. Persze ha oly nagyon kíváncsi a véleményemre:
Ha Ön úgy gondolja, hogy ezen események leírása és ezzel együtt ennek a megjelenítése, csupán Alföldi Róberthez kötődik, például kérem, nézze meg a Csíksomlyói előadás 40. percét, ahol ennél kacérabbnak ábrázolták Gizellát, még hintázott is a német lovagjával. (Volt már hinta abban a korban?) Ha Alföldinél reklamálják, és a történelmi hűséget követelik, akkor ezt eddig miért is nem tették meg az előző rendezéseknél, vagy az erdélyi magyarokat nem zavarta ez a megközelítés?
Olyan szinten alkalmazzák a kettős mércét, hogy az abszolút érzékelhető és számomra szemforgató.
Alföldi Róbert ne tartsa fel a tenyerét, hátha találnak ott egy szőrszálat?

milarepa78 2013.08.31. 10:01:09

@matthaios:
Nem, a művészet nem a szépről szól. Mégcsak nem is a jóról. De mindenféleképpen a valóságról. A művészet megmutathatja a torzat is, a rosszat is, a fájdalmast is. A művészet felkavar, kérdésekre ösztönöz, érzelmeket, indulatokat gerjeszt.

Ön nem látta a darabot. Fel nem foghatom, hogy lehet vitázni egy színpadi műről látatlanban, egy másik ember erősen érzelmi töltetű véleménye alapján.

Azért még megkérdezném, látta Ön az eredeti darabot? Vagy annak valamelyik későbbi feldolgozását az utóbbi harminc év alatt? És ha igen, azok is ennyire felháborították? Azokon is számonkérte anno a történelmi hűséget? Vagy csak ezzel az eggyel van gondja?

milarepa78 2013.08.31. 10:31:50

@matthaios:

Na még egyszer, egy színpadi darab nem történelemkönyv. Ha az embereket a történelmi hiteleség érdekelné inkább, színház vagy moziba járás helyett történészekkel vitáznának.

Látom, Önt Gizella alakjának megformálása sérti elsősorban. Ki kell ábrándítanom, Alföldi Róbert semmit, de semmit nem állított "a veszprémi főegyházmegye társvédőszentjéről."

A darabban nem Boldog Gizella jelenik meg, hanem csak egy fiatal nő, akit feláldoztak a nagypolitika oltárán. Mint annyi meg annyi hozzá hasonlót a történelem folyamán. Egy fiatal lány, akinek az elképzeléseit a saját jövőjéről semmibe vették, kiszakították a közegéből, a hazájából, hozzáadták egy idegenhez. Aki idegennek érzi magát, ezért egy honfitársának panaszkodik, aki érti a nyelvét, talán az érzéseit is. És igen, talán van egy kis szikra is, mint mindenhol és mindenkor, ha egy elhanyagolt feleség egy férfibarátnak önti ki a szívét. Házasságtörést viszont nem láttam a színpadon.:) Pedig én láttam a darabot.

a-kjudíit 2013.08.31. 10:40:58

@matthaios: Hogy még egy történelmi hűséget követelő momentumra felhívjam a figyelmét: Ön szerint miért a német katonájával beszéli meg, hogy nem foglalkozik vele eleget István, pedig Ő gyereket szeretne csinálni? Eleddig ez nem tűnt fel Önnek? Profán leszek: A "szentéletű, boldog" Gizella, magyar királynő a német katonájával beszéli át a nemi életét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 11:04:07

@milarepa78:

Ezen az alapon azt lehetne állítani, hogy a Szigeti Veszedelem nem Zrínyi Miklósról szól stb. Volt boldog Gizellának egy ikertestvére is, akit ugyancsak egy idegenhez adtak hozzá? Volt valaki még abban a korban, akit nem Gizellának hívtak és erről van szó a darabban? Mi változott meg az előző előadásokhoz képest, amikor egyértelműen Gizellával azonosították ezt a szereplőt. Ne haragudjon, de nem érzem érvelését meggyőzőnek. Egyébként lehet, hogy megnézem a darabot. Valószínű, hogy a feltételezett, effektív házasságtörés tényleg nincs benne a darabban.

Amiről vitázunk, az a darab, amelyet korizoli tudosítása alapján ismerek. Korizoli tételes állításaival Önök csak most kezdenek el foglalkozni Boldog Gizellával kapcsolatban. De úgy tűnik, nem túl meggyőzően. Persze lehet majd folytatni: az egyenruha valójában inkább az üdvhadsereg egyenruhája volt, tehát a rendező nem a német militarizmus, esetleg a nácizmus előfutárait látta azt Istvánt segítő német lovagokban, és így tovább.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 11:22:44

@a-kjudíit:

Az a helyzet, hogy az eredeti darab felfogásával sem vagyok teljesen kibékülve. De az eddigi előadások nem érték el az ingerküszöböt. (Meg aztán csak mérsékelten érdekeltek.) Tényleg azt hiszi, hogy most Alföldi személye "verte ki a biztosítékot" nálam és nem az, amit olvastam a rendezésről. A napi poliitikát fontosnak tartom, de távol tartom magam ennek kommentálásától. Most azonban más a helyzet, nem erről van szó. Egyébként kezdem úgy látni, hogy az egész dologról már többet beszélünk, mint kellene, mert nem olyan jelentőségű ez a dolog. Persze az ember nem szereti azt, hogy amit szentnek tart, arról a történelmi bizonyitékok nélkül lehet olyan rendezést látni, amely kifejezetten és erősen negatív színben tünteti fel ezeket. Ez ellen szót kell emelni, de végül is ilyen volt, van és lesz is. Napjainkban különösen, amikor a "szent" iránti érzék szinte kihaltnak látszik vagy csak egy adott szűk területre korlátozódik.

a-kjudíit 2013.08.31. 12:09:51

@matthaios: Az Ön hsz.-ei azzal kezdődnek, hogy nem látta a darabot, de mivel hisz korizoli szavahihetőségében, akkor azt, hogy Gizella szerepét Gizellára utalva írták, nem kellene megkérdőjeleznie, hiszen Ő is Gizellaként említi. Nem mondta az, hogy talán Gizellát akarták megjelenítettni a darabban, a Gizellának látszó nőben.
Mit magyaráz meg, hogy esetleg Mi csak most kezdünk el foglalkozni boldog Gizellával?

Német királylánynak milyen kísérői kellettek hogy legyenek? Svájci gárdisták, netán angol bobby-k vagy usánkás orosz katonák. A német náci ruhát senki nem tudta eltéveszteni, ezért amikor ők voltak a jelenetben, akkor teljesen egyértelmű volt, hogy kik ők. Azért jöttek, hogy militáris erejükkel segítsék Istvánt, hiszen ezért küldte őket Gizellával Henrik király.
Ha a Gizella személyét övező zavaró körülmény merül fel korizoliban és ettől Önben is, akkor kérdezzék meg Szörényi Leventét és Bródy Jánost, milyen mögöttes szándék, esetleg milyen kétes értelmezésre okot adó dolog miatt énekli az Unom a politikát, Gizella Vecellin lovaggal duóban. Milyen megfontolásból kellett a szegény, elhanyagolt királynénak a szájába adni, azt, hogy férje, István király esténként nem teljesíti házastársi kötelességét?

Nézze meg az interneten a Madách színháznak az ehhez a dalhoz kötődő jelentét. Nem Alföldi Róbert rendezte! Gizella királyné a vár ablakából néz le, ahol a magyar férfiak és nők éppen egy orgiát csapnak, közben Ő énekli az Unom a politikát. A mellette lévő ablakban Vecellin gróf éppen a kardját fényesíti ( lehet, hogy ennek fallikus jelentése van?!) és Ő is énekli a rá vonatkozó versszakokat. Itt nincs semmilyen közeledés, de mégis csak megjelenik a kettejük közös jelenetében, az a fránya szexuális töltet.

(Történelmi hűséget követel, akkor valami elkerülte korizili figyelmét is.( szólni kellene Alföldi Robinak is) Az a bizonyos palást, amiben megkoronázták Istvánt a darabban, ekkor még nem volt meg. Gizella királyné kb. 1030.- ig varrta és varratta Veszprémben.
A szentek mögött is csak egy ember van, aki gyarló és esendő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 12:21:23

@a-kjudíit:

Azt hiszem, mondtam már, hogy nem értek egyet az eredeti darab felfogásával sem. Ezt most mégegyszer megismétlem. Egyébként a történeti hűséget csak azért kérem számon, mert sokak által szentként tisztelt emberekről fest igen negatív képet. Szerintem ez csak akkor engedhető meg, ha ez tényleg meg van alapozva. Ez szerintem erkölcsi és nem művészeti kérdés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 12:51:29

@milarepa78:

Valóban képes az ember arra, hogy alkotásában, a művészet élvezetében nem vegye figyelembe az igaz és a jó szempontjait, sőt kifejezetten ezek ellen alkosson, évezzen. Így jutunk el például a zenerajongó SS tisztig. A művészet azonban nem lehet meg erkölcs nélkül. Ez nem jelenti azt, hogy a művésznek erkölcsileg abszolút kiválónak kell lennie. De az igazi művészet utal valamilyen transzcendensre, ahol a mélyben a szép, az igaz és a jó már összetartoznak. (Talán még akkor is, ha az alkotó ennek így nincs is tudatában.)

A művészet ábrázolja a torzat, a rosszat is, de a jó fájdalmas hiányaként ez is csak a jóra utal. A katarzis nélküli művészet csak szimulálása a művészetnek.

milarepa78 2013.08.31. 13:19:44

@matthaios:
Az egyenruhával kezdeném. A darabban három(!) szereplő viselt katonai egyenruhát, éspedig szürkét. Abból ketten kék sapkát (barettet), ami az ENSZ békefenntartóinak jele. Az eredeti darabban (1983), az Istvánt magasba emelő szereplők csizmát, fekete nadrágot, szürke inget, vállszíjat viseltek.

Jó, látom, hogy Ön az eredeti koncepcióval sem volt megelégedve, mégsem verte ki ennyire a biztosítékot. Pedig, bizony kiverte. Ha nem is Önnél. Csak az ember emlékezete rövid. Aztán meg rég is volt, sokan vagy túl fiatalok, vagy túl öregek, hogy emlékezhessenek, mennyien sérelmezték, hogy István alakja vérszegény, hangja fátyolos, dalai túl szelídek, hogy Koppány alakja szinte lesöpri a pályáról. Vagyis a színpadról.:)
És valahogy a Katolikus Egyház sem rajongott a műért, jó tíz évbe telt, ameddig az erdélyi rábólintott a Csíksomlyói bemutatóra.

És most a többiről.
A történelmi hűségről nem vitázom tovább. Feladom. Elnézést, de tényleg nehéz megmagyarázni a színeket valakinek, aki fekete-fehérben látja a világot.

De engedtessék meg nekem, hogy úgy gondoljam, Gizella sem volt mindig Boldog Gizella, akinek az volt minden vágya, hogy a kereszténységet terjessze a magyarok között, és erős, jó keresztény királyné váljon belőle. Én azt a Gizellát látom a darabban, aki magányos, kissé elveszett az otthonától távol, még az út elején áll, és nem biztos a jövőjében. Végülis ember volt, emberi érzelmekkel. Csak ilyesmivel a történelem nem foglalkozik. A művészet már igen.

És azt is szeretném elhinni, hogy Istvánnak, miközben saját népével csatázott, saját "vérét" felnégyeltette, vagy megvakítatta, csak voltak álmatlan éjszakái. A történelem erről sem beszél, nem ez a dolga. A műveszetnek szabad ezt is feszegetni.

milarepa78 2013.08.31. 14:13:59

@matthaios:
Sajnos, ezt a gondolatmenetet nem igazán értem. Miért a zene bűne, ha az pld. egy SS-tisztnek tetszik?
Volt már a történelemben Biblia-forgató gyilkos is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 14:24:54

@milarepa78:

Nem a zene bűne. Talán az SS tiszt nem fogta fel teljesen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 14:34:25

@milarepa78:

Az, hogy valaki ember, azt jelenti, hogy vannak szenvedélyei, problémái. A szentnek is voltak, de végül is nem ezért lett szent, hanem azért, ahogyan ezeket kezelte. Ha művész ezt ábrázolja, akkor nincs gond. Ha viszont a küzdelemben eleve vesztesnek mutatják be a szentet, akkor már lehet gond, főleg, ha ez nem igazolható. De hiába, színvak vagyok. Tényleg, de azért elvittek katonának.

misihanna 2013.08.31. 15:19:33

Vita-és kávészünetre sok szeretettel:

www.youtube.com/watch?v=OriscZqWv3s

Az István a király eredeti verziójának Tordája, azaz Deák Bill Gyula énekel.

Csak mert művészetről és katarzisról volt szó, és csak mert nagyon szeretem:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 15:20:13

Valójában csak enyhe színtévesztő vagyok. A "színvakság" csak arra érvényes, hogy nem vagyok képes felfogni azt, hogy valakit, akit sokan tisztelnek, határozottan negatív alakként állíthatunk be, anélkül, hogy erre alap lenne.

milarepa78 2013.08.31. 16:08:24

@matthaios:

Hát ezt lehet tovább ragozni, de nem érdemes.

Nyilván mindenkinek, akinek tetszik egyik vagy másik művészeti alkotás, azért tetszik, mert lát benne valamit, ami hozzá közel áll. Vagy akinek nem tetszik, azért nem, mert nem lát benne semmi ilyet.

Az hogy egy irodalmi, drámai, zenei műbe mit látunk bele, az elsősorban rólunk szól. És sokszor köszönőviszonyban sincs az alkotó szándékával.

milarepa78 2013.08.31. 16:12:14

@matthaios:

Szerinted ebben a műben ki a vesztes?

milarepa78 2013.08.31. 16:24:47

@matthaios:
Hát valójában én is enyhén színtévesztő vagyok. És nem metafórikusan.:)
Tényleg nem tudom ki volt az a sokak által tisztelt szereplő, akit határozottan negatív alakként állítottak be a műben. Sem ebben, sem az eredetiben. Pedig keresem.....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 16:30:10

@milarepa78:

Tényleg nem érdemes tovább ragozni. De a művészet sem tekinthet el attól, hogy a művészre is érvényesek erkölcsi korlátok. Aztán a drámának stb. mégiscsak van alkotója és az alkotás is befolyásolja azt, hogy "mit látunk bele". Ha ez nem így lenne, akkor tulajdonképpen nem is lenne szükség az alkotásra. Így tehát az alkotónak van erkölcsi felelőssége. Ez nem jelenti azt, hogy nincs meg annak a lehetősége, hogy valamit félreértsenek. De azért nem lehet minden alól a félreértés feltételezésével kibujni. Talán AR is oda tehette volna a megszokott formulát: a műben a megtörtént eseményekhez való hasonlóság csak a véletlen műve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 16:40:50

@milarepa78:

'Tényleg nem tudom ki volt az a sokak által tisztelt szereplő, akit határozottan negatív alakként állítottak be a műben.'

Hát ezt sokan megtalálták, például korizoli is.

De ismét korizolit idézem (lassanként már idéztem az egész posztot):

"Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. Ettől még lehet és kell feltenni kérdéseket, de csak a tiszteleten keresztül érdemes. A provokáció csak mélyíti az árkokat."

"Harmadrészt lehet, hogy könnyedebben is vehetnénk a dolgokat. Talán nem kell úgy mellre szívni a megbántottságot. Ha van egy mély hitünk, nemzeti önazonsságunk, akkor a fájdalom után, megnyílhatunk arra is, hogy megkérdezzük, hogy Robi te tényleg úgy utálod a katolikusokat, ahogy azt mi érezzük? Ugyan már miért is? Mi az, ami téged bosszant bennünk? Azt hiszem szükségünk van egy nagyvonalúságra. Igen szabad bennünket utálni is. – Mi egy olyan nagyvonalú Istenben hiszünk, aki kezdettől fogva megengedte, hogy akár utálhatják is Őt. Nem csapta agyon az Őt utálókat, nem gyűlölte az Őt megfeszítőket."

Ehhez azért még hozzátenném, hogy ha valaki rájőn arra, hogy tulajdonképpen nincs alapja az utálatnak és gyűlöletnek, akkor ettől meg kell szabadulni.

a-kjudíit 2013.08.31. 17:08:45

@matthaios: Mivel, nem látta a darabot, honnan tudja, hogy milyen képet fest le igazából? Tudom a korizoli!!!!!
Nézze meg és szerintem az után kellene Önnek bármilyen kritikát is megfogalmazni, akkor hiteles lenne a felháborodása, sőt azt mondom, nem kell elmennie egy előadásra sem, nehogy megzavarja az esetleges túlzott elégedettséget mutató nőzőközönség.
Nézze meg az interneten, magányosan és minden külső zavaró tényező nélkül!
Egyáltalán látta bármelyik feldolgozást is, hogy olyan nagyon számon kérő most? Nézze meg a 90-est ahol a pap majdnem végig a legfelső szintjén áll a díszletnek, tudja a "Göbbels-i" magasságokban. Vagy már ajánlottam a a 2003-as Csíksomlyó-it, ahol a kacérság magas iskoláját láthatjuk Gizellától és Vecellin lovagtól. Eddig nem láttam, de megnéztem most elég sok feldolgozást, hogy lássam milyen "bűnöket" követett el Alföldi. Na ettől a Csíksomlyói jelenettől majdnem dobtam egy hátast: Gizella és a lovag hintáznak és nem is kevés ideig, hol az egyik van a hintán, hol mind a ketten a hintán vannak és közben éneklik, hogy: "...inkább csinálnánk egy kis babát!" Nesze neked keresztény Erdély! Tűrted hogy a "szentéletű, boldog" királynét ilyen jelentben ábrázolják!! A tisztelet, a történelmi hűség smafu!!
Hány, olyan hírt hallott, hogy bárki sérelmezte volna, sőt felháborodottságának hangot adva, tüntetést szervezett volna az előadás alkotói ellen? Egyet sem!
Önöknek csak Alföldivel van a problémájuk, senki mással. Van egy szabad szellemű, mássággal rendelkező, óriási magas intellektuális erővel megáldott színész- rendező, akit nem tudnak és nem akarnak elfogadni, mert fáj Önöknek, a szókimondása, a profanizálása, a jelentések mögötti érzelmek bemutatására való széles kincsestára.

Ön nem olvassa el a kommenteket amit a válaszaira kap és kér, csak nyomja tovább a mantráit: a szentek akiket negatív színben, és még a történelem és a hűség, és a tisztelet, és a .. és a...., csak mondja csak mondja.
Ha esetleg meg is ért valamit abból, amit olvas a válaszokból, arra nem reagál, hanem vagy ugyanazt nyomja, vagy kitalál valami más Önt zavaró dolgot, azzal a darabbal kapcsolatban, -tudom a korizoli!!- amit nem látott.

milarepa78 2013.08.31. 17:19:58

@matthaios:
"Talán AR is oda tehette volna a megszokott formulát: a műben a megtörtént eseményekhez való hasonlóság csak a véletlen műve."

Ja, odatehette volna.:) Dehát ez nem szokás a színházművészetben. Sőt, pld. az I.Erzsébetről szóló nagyszámú filmalkotásban sem láttam soha ilyet, pedig egyik-másik ugyancsak szembemegy egyikkel vagy másikkal.
Az illető mondat szerintem csak az utca emberére vonatkozik. Ugyanis annak vannak személyiségi jogai.
A történelmi személyiségeket szabad többféle szemszögből nézni. Aztán meg, a történelem nem egzakt tudomány. Főleg az ezer éves történelem nem az. Kevés a forrás, az is elfogult, vagy többedkézből való, több a legenda, mint a tény. Én néha meglepődöm, amikor szembesülök azzal, hogy az, amit nekem tanítottak, amiről összeolvastam egy könyvtárnyit, ma már nem érvényes.
Mostanában már ugyancsak óvatos vagyok, mielött történelmi témában vitába bocsátkozom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 17:27:05

@milarepa78:

Azt hiszem, most több dologban egyetérthetünk. Hasonló óvatosságot tanúsíthatott volna AR is.

milarepa78 2013.08.31. 17:29:47

@matthaios:
Elnézést, de én a metafórákat csak a művészetben szeretem. A közvetlen beszélgetésben jobb szeretem a konkrét megfogalmazást.

Nos, ki is a határozottan negatív színben feltüntetett sokak által tisztelt szereplő? Nevet, ha szabad kérnem. Mert én, ahogy mondtam, nem találtam ilyet sem ma, sem harminc évvel ezelött. Nem volna egyszerűbb egy név, mint egy halom bőbeszédű idézet? Ahol szintén nincs név?

milarepa78 2013.08.31. 17:38:49

@a-kjudíit:
És aztán riadtan elfutnak két különböző irányba, amikor jön valaki.:) Hogy hogy nem háborított fel ez eddig senkit? Tíz év alatt sem?
Kellett jönnie egy Alföldinek, hogy rájöjjünk miről is szól ez a darab? Úgy tűnik igen. Amikor nem a zene nyűgöz le, hanem kicsit odafigyelünk, mi is történik a színpadon?

milarepa78 2013.08.31. 17:42:18

@matthaios:
Miért? Ő nem történelmi drámát rendezett, egy rockoperát helyezett egy kissé érthetőbb megvilágításba. Ő nem történelmi tényeken vitázott...azok nem fontosak ez esetben....talán ezt nehéz megértenie?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 17:46:44

@milarepa78:

Itt a boldog Gizella megcsalja a férjét a náci ruhás lovaggal, a Szent István, aki még csatát sem vesztett éltében itt egy tutyi mutyi pocak, aki szánalmasan vergődik a vérfürdő fölött, egy véres diktatúra bábjaként, mely mögött Asztrik püspök áll. Persze ő itt sem a koronát hozó főpap, hanem egy göbbelsi figura (korizoli).

A rockopera íróját is köti az, hogy alap nélkül nem szabad megbántani vallásos, nemzeti, származásból fakadó érzületet. Mintha ismételném magam.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.08.31. 17:49:38

Sziasztok, üdvözlök mindenkit!

Az Alföldi-féle feldolgozást nem láttam, barátaimmal inkább egy csendes, szabad ég alatti borozgatást választottunk arra az estére a tévé helyett :)

Most tehát a korszak történelmi eseményeit próbálom felvázolni, mert ezzel kapcsolatban elég sok tévképzet tartja magát. Sajnos az eredeti darab (pontosabban az 1983-as rendezés) még tett rá egy jókora lapáttal (feltételezem az alkotók szándéka ellenére).

A magyarok, ha nem korábban, Kr. u. 860-ban, a Kazár Birodalomban ismerkedtek meg a kereszténységgel, nem mástól, mint Cirilltől és Metódtól. A honfoglaló magyarok között bizonyítottan voltak keresztények, bár nem tudni mekkora arányban.

Emellett valószínűsíthetően voltak köztük zsidó-, iszlám-, sőt, buddhista vallásúak is, de nem jelentős létszámban.

A honfoglaló magyarság nagy része azonban annak a bizonyos 'magyar ősvallásnak' vagy 'ősmagyar vallásnak' hódolt, amiről viszont szinte semmit nem tudunk; csak azt hogy létezett, és a világ minden táján fellelhető samanizmus eurázsiai csoportjába tartozott. A magyar folklórban bőségesen utalnak nyomok erre az ősvallásra, azonban ezek mindegyike áttételes, így ez az ősvallás nem rekonstruálható. (Lásd pl. a rokon népek mitológiájából ismert kozmikus 'világfa' a magyar népmesék 'égigérő paszuly'-formájában köszön vissza.)

Zombor (akinek nem a neve, hanem a méltósága volt a gyula), Sarolt apja, Konstantinápolyban megkeresztelkedik. Magával hozza Szent Hierotheosz püspököt, aki megalapítja az első magyar püspökséget 950 körül, mely értelemszerűen a konstantinápolyi pátriárkához tartozik. Hierotheosz kereszteli meg Saroltát is. A püspökség Szent István megkoronázásával egy időben, 1000 körül metropolia (érsekség) rangjára emelkedik.

Vajk-István megkeresztelését homály fedi. Egyik legenda szerint Adalbert, másik szerint Brúnó kereszteli (mindketten latin rítusú püspökök), azonban a történészek egyiket sem tartják valószínűnek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.08.31. 17:53:04

(folytatom:)

Szintén nem egészen egyértelmű, hogy Szent István miért választja a latin rítust a görög helyett.

Ne feledjük, a skizma előtt vagyunk! Az Egyház még egységes, István csak két rítus, illetve két pátriárkai fennhatóság között választ, nem pedig két „egyház” között.

Valószínűnek tűnik, hogy egyfajta árukapcsolásról van szó, ahol a Német-Római Császársággal való politikai szövetségnek a velejárója volt a latin rítus felvétele. Ennek mintegy belső legitimációja lehetett az, hogy részben tovább él a Dunántúl latin rítusú szláv (és egyéb keverék) lakossága, kiknek a honfoglalás előtt saját érsekségük volt.

István végül is külső szövetségese segítségével győzi le belső riválisát. Koppány szemszögéből ez egyértelműen hazaárulásnak minősül – de hát Koppány legyőzetett, és mint tudjuk, a krónikákat mindig a győztesek írják. :) Így István nem hazaáruló, hanem pont hogy országépítő.

És valóban, a későbbiekben fel is építi az országot. A tatárjárás során ez az ország teljesen elpusztul. A lakosság felét(!) lemészárolják, a települések többségét fölépítik. Az, hogy IV. Béla a szinte semmiből újjá tudja építeni az országot, az a szentistváni alapoknak, különösen a vármegye-rendszenek és az egyházi struktúrának köszönhető.

Szent István királlyá koronázása után, keresztény hittérítőként mondhatni amolyan semleges álláspontra helyezkedik: egyaránt alapít latin és görög rítusú rendházakat. Bár kétségtelen, hogy az egyházi struktúra Rómához kötődik, nem Konstantinápolyhoz. (Elvileg az új alapítású püspökségek tartozhattak volna akár a bolgár pátriárkához is, de ez a lehetőség a gyakorlatban nem vetődött fel.)

Érdemes megemlíteni a Jeruzsálemben alapított zarándokházat, ez egy máig létező intézmény, bár jelenleg kórházként működik és Ausztria birtokolja.

Szent István meghal még a nagy skizma előtt, de szentté avatása már utána történik, így sokáig „csak katolikus” szent. A jubileumi 2000-es évben ismeri el hivatalosan az orthodox egyház is szentnek, Hierotheosz püspökkel egy időben.

A 950. körül alapított görög rítusú püspökség, majd érsekség a skizma után a kalocsai érsekségbe olvad be. Ilyen alapon a kalocsai érsekség az ország legrégibb érseksége. A görög rítusú kolostorok pedig még pár száz évig működnek a skizma után is.

a-kjudíit 2013.08.31. 18:07:17

@matthaios: Kérem, akkor ezt kérje számon, Boldizsár Miklóson, Szörényi Leventén, Bródy Jánoson, akik az alkotói a darabnak. Ha Őket is kiosztotta és felhívta a figyelmüket a történelmi hűség felelősségére, na azután vitassa meg a korizolival- hogy akkor most kitől is várják a bocsánat kérést, mert nem átallották " megbántani vallásos, nemzeti, származásból fakadó érzületet".

milarepa78 2013.08.31. 18:12:34

@matthaios:
Igen, én is úgy érzem, hogy ismétled magad.
És mivel én sem szeretném ötödször is leírni azt, amit úgysem értesz meg, köszönöm a beszélgetést. Bocs a tegezésért, mostmár nem írom át.

milarepa78 2013.08.31. 18:21:34

@milarepa78:

@m-athos:
Köszönjük a történelemleckét. De szerintem azoknak, akik ideírnak, nem újdonság. Aztán meg sok köze nincs a vitatott témához.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.08.31. 18:31:05

@milarepa78:
"Aztán meg sok köze nincs a vitatott témához."

Miért, az István a király, mégsem a történelmi Szent (vagy I.) István királyról szól?

Ha már szóba jött az a bulvártéma, hogy Gizellának volt-e szeretője vagy sem...

milarepa78 2013.08.31. 18:44:35

Nem....szerintem nem....

Amúgy ha kérdezed, szerintem nem volt. Zárdában nevelkedett leányzó volt, apáca akart lenni, nem királyné, akinek a vállára egy ország sorsa nehezedik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 19:18:05

@milarepa78: @a-kjudíit:

Többször kaptam azt a szemrehányást, hogy anélkül csatlakoztam korizoli és sokan mások véleményéhez, hogy magát a darabot láttam volna. Ezért ezt megnézem és igyekszem eldönteni, hogy ez a vélemény jogos-e vagy pedig csak AR elleni személyes támadásról van szó.

Néhány dologról nem sikerült meggyőznöm titeket (akkor tegeződünk?).

Az egyik az, hogy engem alapjában véve nem érdekel az István a király rockopera, soha nem is érdekelt, legfeljebb egészen a kezdetekkor. AR rendezése sem érdekel művészeti szempontból. Az érdekel egyedül, hogy a rendezés által sugallt kép sérti-e a vallásos és nemzeti érzületet, és a kép történetileg hiteles-e. Ez utóbbi kérdés sem érdekel, ha a rockopera nem sérti sok ember (beleértve engem is) vallási és nemzeti meggyőződését.

Arról sem sikerült meggyőznöm, hogy semmilyen műfaj, így a rockopera sem, hatalmaz fel senkit arra, hogy mások vallási, nemzeti meggyőződését alap nélkül megsértse.

Mondok egy példát: szerintem a Székely Himnusz mögött álló teológia kép nem egyezik meg pontosan a katolikus felfogással. Véleményemet kifejthetem, de nem fogok paródiát, pamfletet írni arról, amit sok ember meggyőződéssel énekel.

Azt hiszem a fentieket már többször említettem (kivéve azt, hogy megnézem a darabot), igazából válaszokat, érveket ezzel kapcsolatban nem kaptam. Ha megnéztem a darabot, lehet, hogy beszámolok erről.

2013.08.31. 21:35:27

@korizoli:
"De nem tudom, hogy ugyanezt mondanák-e, ha valaki „kortárs", „modern", értelmezésképpen mondjuk a pesti zsinagóga előtt aktualizálná az István a királyt, olyképp, hogy sábeszdeklit viselő keretlegények Dávid csillagokkal ütlegelnék halálra Koppány népét. Ja kérem, hát a művészet... Vagy hogy az más?"

más, mégpedig kódolatlan zsidózás, amikoris nem a darab művészi értékei szerint indítod a posztot, hanem a rendező személyét veszed egyenesen célba!

a jobbik már egyszer megpróbálta kitúrni az alföldit a nemzeti éléről, de akkor még nem jött el az idő, OVI nem akart szívességet tenni a szélsőjobbos szövetségeseinek, ezért megalázó és maga kreálta játékszabályok szerint szabadult meg tőle és helyébe egy nemzeti-keresztény (= nemzsidó) valaki került...

de ennyivel azért nem érhette be, most engedélyt adott alföldi kilövésére, és a kereszténység védelmének ürügyén karaktergyilkosságra készül és ennek Te is eszköze vagy!

Ha nem elég világos a mondandóm, akkor kifejtem: a vígszínháznak már annyi, nemcsak a jelen igazgatótól szabadulnak meg egyetlen húzással, hanem ugyanakkor az alföldit és a stohlbucit is kilövik, hármat egy csapásra és akkor már végképp nem kell tartani a mephisto bemutatásától és Te ebben segédkezel!

Különben tegnap népes családommal színházba mentünk, ahol gyérszámú szélsőjobbos tüntető, még kevesebb ellentüntető és annál is kevesebb rendőr fogadott a bejáratnál…

Az előadás egyébként teljesen visszafogott és kimondottam jó volt, gyermekeim és unokáim tetszését is elnyerte, nem egészen értették az ellene felhorgadt keresztényi és szélsőjobbos indulatokat, amely valószínűleg kizárólagosan a rendező személye ellen irányul, mivelhogy Boldizsár Miklós, Szörényi Levente és Bródy János társszerzők tevékenysége nem képezte támadások tárgyát…

A darab főhőse koppánylányaréka volt, aki az igaz kereszténységet képviselte a történetben, a főjelenet és a mondanivaló az adjbékéturam felhangzása volt, amikoris kiment a nézőtérre, körbejárta és eközben felgyúltak a fények, hogy világosság támadjon az agyakban, erről valahogyan a finnyás ízlésű kritikusok megfeledkeztek, javasolom Neked is élőben megtekinteni, hátha segít majd a darab megértését megkönnyíteni!

A végén felhangzott a Himnusz és nagyonis illett oda, évtizedek óta tartó ellenérzésem szűnt meg vele szemben, ez az egész, így ahogy volt számomra teljességgel vállalhatóvá lett…

A rendező és a bródy kiment a legvégén megköszönni a tapsot, de a szörényi ezúttal nem mert eljönni, mert megijedt saját merészségétől, pedig a siker oroszlánrésze neki köszönhető, ezúton is gratulálok neki az élményért!

2013.08.31. 21:50:30

ők sem látták, de már megvan a véleményük:

A lány, aki nem buzizott ordítva
index.hu/video/2013/08/31/istvan_a_kiraly_tuntetes/

2013.08.31. 21:57:20

István, a király - Adj békét uram (Da pacem Domine)
www.youtube.com/watch?v=cvo2HoFlLj8

Zenéjét Szörényi Levente szerezte, szövegét Bródy János írta Boldizsár Miklós Ezredforduló című drámája alapján. Első bemutatója 1983 augusztusában volt, Budapesten, a városligeti szánkózódombon, ami ekkor kapta a Királydomb nevet és ma már hivatalosan is így nevezik.

Ky-Lí 2013.09.01. 00:19:14

@Izrael misztériuma:

csatlakozni szeretnék hozzád.
Még júniusban kaptam ajándékba egy jegyet a tegnap esti előadásra az Arénába. Nos, miután aug. 20-án kiborult a nemezeti bili és ráömlött a "buzi zsidókra", azóta nagyon vártam, hogy már láthassam a darabot.

Szerintem fantasztikus volt, és nem értem, hogy mi a baj vele, mert mindaz, amit a "nemzeti" oldal kifogásol, eleve benne van az eredeti darabban is. Nem Alföldi találmánya. Csak érteni kellene a szöveget és hallani a zenét.
Hogy István ilyen hezitáló, hát uram bocsá' ilyen a karakter a 30 évvel ezelőttiben is, amit csak erősít a szájába adott szöveg és a hozzá szerkesztett zene. Alföldi zseniálisan választotta ki a szereplőket és nagyszerű szimbolumokat alkalmazott.

És még vmi: aki színházi előadást (vagy mozifilmet) egy 30 colos tévéképernyőn, ne adj isten youtubeon néz meg, és az alapján alkot véleményt, az vessen magára, de semmiképp se másra.

És Réka ..., valóban ő a krisztusi ebben a darabban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.01. 07:08:42

Tegnap este az interneten megnéztem a darabot. Korizolinak lényegében igaza van. AR-nek ellenszenves a kereszt, a papság, István király és a többi. Ezt a rendezés nem is rejti véka alá. A Réka után négykézláb mászó István ábrázolása csak egyike az ellenszenv erős megnyilvánulásának. Mégis az volt az érzésem, hogy a téma túl van tárgyalva (ez a kritika rám is, vagy első sorban rám vonatkozik). Alapérzésem az unalom volt. Lehet, hogy ebben az is közrejátszott, hogy képernyőn láttam az egészet, és az előző komment szerintez ok arra, hogy magára vessen az ember. A tömegjelenetek így talán nem jöttek át, de nem is ezekről volt itt szó.

@Ky-Lí:

Sajnállak, mert a liturgiában, a zsolozsmában nem Rékának, hanem Szent Istvánnak, Boldog Gizellának, Szent Gellért vértanúnak stb. van ünnepe és ez téged esetleg zavar.

A témában a legfigyelemreméltóbb komment a karmelita nővértől származik: imádkozzunk Alföldi Róbertért.

uszo 2013.09.01. 07:52:31

@Ky-Lí:

Na végre, megszólalt a szabadság hangja!
Már azt hittem a jezsuiták is együtt bégetnek a nyájjal.

milarepa78 2013.09.01. 08:45:25

@matthaios:
Érdekes. A Székely Himnusz mögött áll egy teológia kép, ami nem egyezik a katolikus felfogással? Sosem kerestem. És úgy tűnik a székelyek sem. Pedig ők aztán katolikusok.

milarepa78 2013.09.01. 08:52:23

@matthaios:

Nem valószínű, hogy zavarná, ugyanis Réka kitalált alak. Ő a megbékélés szimbóluma a darabban. Ugyanis ez egy színdarab. De ezt már sokszor leírtam.

Gyingizik 2013.09.01. 09:44:18

@Izrael misztériuma: Maga kiemel egy katolikus főpapot (Prohászkát) és úgy állítja be, mintha az ő véleménye az egész katolikus egyház álláspontja lenne.
Itt egy történész tanulmánya

www.vigilia.hu/regihonlap/2001/1/pel0101.html

melyből kiderül, hogy a katolikus egyház álláspontja az volt, hogy aki megkeresztelkedett nem számít zsidónak (tehát nem faji alapon minősített). Kétség sem férhet hozzá, hogy mai szemmel ez sem túl etikus, de nem is ugyanaz, mint amiről maga írt:

„A magyar kormány tisztában is volt vele, hogy az újabb zsidótörvénnyel az egyházak, az elsõ kettõtõl eltérõen, nem értenek majd egyet. Az 1941. március 12-i püspökkari konferencia jegyzõkönyve egyértelmûvé teszi, hogy a katolikus egyház elõzetesen jelezte fenntartásait, de ennek nem volt foganatja… A keresztény egyházak a magyar országgyûlésen végül nem szavazták meg a harmadik zsidótörvényt, hanem fenntartásaik kifejezéseként tartózkodtak…Egy faji nézeteket hirdető plébánosnak (Bálint György Mendeéről) a püspöki kar 1943. júliusától megtiltotta a nyilvános szereplést s a zsidóság elleni gyûlölet hirdetését…Serédi Jusztinián álláspontja
A katolikus egyháznak a zsidókérdésben elfoglalt hivatalos álláspontjára világít rá az a válaszlevél, melyet Serédi Jusztinián hercegprímás küldött 1942. július 8-i keltezéssel dr. Gedeon Aladár nyugalmazott fõispánnak, aki, mint a "régi katholikus népszövetség tagja, régi magyar politikus, volt országgyûlési képviselõ" sürgette õt, lépjen fel a munkaszolgálatra behívott kikeresztelkedett zsidók érdekében, s kérte, "tegyen meg mindent, amit Isten segítségével a keresztényi szeretet, a magyarság és humanizmus diadaláért megtenni képes". Serédi saját kézzel írt válasza: "A zsidókérdés tárgyában folyó 6-án kelt soraira legyen szabad fölvilágosításul közölnöm, hogy közismert felsõházi állásfoglalásaim mellett igen sok esetben léptem közbe a különbözõ zsidótörvények által okozott igazságtalanságok ellen. A sikertelenségnek nem a kellõ ellenállás hiánya volt az oka- Legyen szabad azonban arra is fölhívnom a figyelmet, hogy Mtsgod - másokhoz hasonlóan - nem veszi figyelembe a magyar állam és a katolikus egyház állásfoglalása és intézkedései közt a különbséget. Bármily zsidótörvényt hozzanak is, a megkeresztelt zsidók mindig keresztények és az egyház teljes jogú tagjai maradnak. Senki sem mondhatja tehát, hogy a zsidótörvények következtében a
,,templom, melybe a megtért jár, nem az övé''. És nem ,,a szentek egyességének sárga karszalagos tagjai'' a zsidóságból megtértek, hanem a magyar államéi.

Érdemes elolvasni Apor Vilmos és Schlachta Margit levelét is, a zsidó származású katolikusok gyámolítására külön egyesület volt a Szent Kereszt Egyesület, amely 1942 december végén már azonos, emberséges elbánást követelt a kitért és a hitükben megmaradó zsidóknak.
Úgyhogy nem én vagyok az, akinek a világ fehér meg fekete. Önnek is felteszem a kérdést: mi lenne a véleménye, ha a Zsidó Nyári Fesztiválon mondjuk a Dörner féle Új Színház bemutatna egy olyan Hegedűs a Háztetőn-t amiben minden zsidó szereplő a zsidókkal kapcsolatos negatív sztereotípiákat testesítené meg? (Pl. uzsorás, mohó, fösvény, kirekesztő - ez utóbbi a darabban valóban benne is van: nem adja a lányát a főszereplő más vallásúhoz.) Mert az István a Királlyal kb. ezt tette alföldi.

manlakos 2013.09.01. 09:44:35

korizoli írta:
„Szép ez a város, sőt gyönyörű és szép volt a körmenet és az ünnepi tűzijáték is, jó volt olyan sok, főleg fiatal mosolygós embert látni hazafelé menet a pesti éjszakában. Kicsit panamai rendtársam csodálkozó szemével is láthattam mindezt.”
Hogyan?!!! Hát, azt, észre sem vettétek, hogy azoknak ( akik szembementek veletek) legalább2/3-a fidesses,idegengyűlölő, mélymagyar nácifasiszta volt? Biztosan Te sem figyeltél, azért nem vetted észre, hogy a mosolyuk, csak kannibálmosoly, mert, ahogy a rendtársadra néztek, valószínűleg, az esti vacsi (meg a fütyülős barack!) jutott eszükbe!
Sajnos az a tapasztalatom, hogy az a bizonyos - állítólag vágyott-„árok betemetés” - nevezzük inkább párbeszédnek-, vagy mindjárt innen indul, vagy a végén ide vezet. Mint ahogy,azt is tapasztalhatjuk,hogy: „alkalmas vagy alkalmatlan időben”és helyen mindig akad valaki aki ebbe az irányba „tereli” a témát…
Emberként, magyarként, katolikusként (És mielőtt bárki, félremagyarázósdiba kezd, leszögezem, hogy ez számomra nem három identitást jelent, hanem egyet!), megértem bárki fájdalmát, akit igazságtalanság ért. Pontosabban fogalmazva, igyekszem megérteni.
De ha évtizedek óta,(és nem csak az „átkosban”,sőt!!!) rádióban tv-ben újságokban,azt kapjuk az arcunkba,amiről szól a püspöki körlevél is,amit,
Dr szpáhi beidézett,hogy:
…próbáltak mindent elfelejtetni, ami magyar és keresztény azonosságunkat erősítette. Kisebbrendűségi érzést tápláltak belénk, azt sulykolták, hogy utolsó csatlósok vagyunk, nacionalisták és soviniszták. Ehhez újabban a kirekesztő és a rasszista jelzőt is hozzáteszik.”
akkor, talán megbocsátható,hogy felmerül bennem is,hogy akik itt is fújják,ezt a fajta passzát-szelet, miért gondolják ezt: www.youtube.com/watch?v=Cs7eqtPucd4

Mikor pedig,megpróbáltam felhívni a figyelmet arra,hogy ez mennyire kontra produktív lehet,és belinkelem Móra F :Balázs a bürgével c novelláját, : mek.oszk.hu/00900/00973/00973.htm#40 akkor egy idő után megkapom,hogy-többekkel együtt- antiszemita vagyok és összehozzák ezt a katolikus vallásommal is.
Nos, ha ezen a blogon (is), így néz ki a párbeszéd, akkor a nincs min csodálkozni.
Urfang írta:
"Tényleg nem volt börtönük a szent korona még akkor sem, amikor francia, lengyel, német uralkodók fejére tette azt a koronázó egyház?"
Gondolom, ez költői kérdés és a válasz: igen, az volt. (Mint minden államhatalom.)
Rendben.
De, nem volt-e ugyanakkor, összetartó, megtartó erő, mondjuk egyfajta „Vár” is? Legalább annyira,mint minden államhatalom?
Ha, pl. legalább erre IS lehetne -jó érzéssel- asszociálni, mondjuk, a záró-képnél,
vagy ha senki nem gondol erre,sem a kritikusan értékelők,sem A R ájult tisztelői közül,
akkor tán a Nagymester személyesen,szólhatott volna,hogy valamit elrontott,túlhangsúlyozott és ezért nem értették meg mit is akart mondani.
Akkor érthető és elfogadható lenne, az is mikor arról nyilatkozott, hogy a megosztottságra, a párbeszéd fontosságára kívánta felhívni a figyelmet.
Tud valaki, valami e-féle nyilatkozatról? Mert én nem.
Milyen párbeszéd az, aminek a lehetőségét EZ a rendezés felkínálja…?
Olyan, mint a csendőr-pertu!!!
Ezért, én sem tudom, ma, másként érteni A R produktumát, mint hogy - egy elfogult ember, a nemzeti ünnepünkön, a közpénzünkből, képletesen(vagy nem…) és „művészi”(?) eszközökkel, az ő köreiben elfogatott, vagy talán, akár el is várt módon, megint katolikusozott, nácizott és alávalómagyarozott (stb.) egy kiadósat.

milarepa78 2013.09.01. 13:55:52

@manlakos:

Miért? Ezen a blogon kultúrált beszélgetés folyik.
És tudod, én is ember vagyok, magyar vagyok, katolikus ugyan nem vagyok, de ez ugye nem kérdőjelezi meg az előző kettőt?
A közpénzt azért nem igazán értem. Az is hozzájárul a közpénzhez, akinek tetszett az előadás. Sőt, annak is nemzeti ünnepe az Augusztus 20., aki nem lát semmi sértőt benne. Mégha te nem is érted, hogy miért.
Azonkívül, az előadásra fordított "közpénzt", már rég visszahozták az eladott jegyek árából. Mert akármilyen hihetetlen, bizony telt házzal játszották a darabot minden egyes előadáson.

2013.09.01. 15:12:22

@Gyingizik:
"a Zsidó Nyári Fesztiválon mondjuk a Dörner féle Új Színház bemutatna egy olyan Hegedűs a Háztetőn-t amiben minden zsidó szereplő a zsidókkal kapcsolatos negatív sztereotípiákat testesítené meg?"

tudnék erről rosszabb konstellációt mondani: amikoris nálunk először mutatták be a fenti musicalt, akkor a főszerepet éppenséggel egy exnyilas játszotta volt hosszasan és nagy sikerrel...

2013.09.01. 15:23:16

@Gyingizik:
"Maga kiemel egy katolikus főpapot (Prohászkát)..."

prohászka élesztgetése a szomszédos poszton folyik (Mondom, hogy a Magyar egyház nem izél...), ott érdemes visszafelé elolvasni a kommentjeimet, aholis PO központi szerepével foglalkoztam az első zsidótörvény kierőszakolásával, majd banghapátert vettem sorra, hamarosan jön a folytatás, mivel én még csak a 19-20-as évek bemutatásánál tartok és az általad beidézett történet sokkal későbbi...

2013.09.01. 15:57:04

Gyere te, nímand
index.hu/bloghu/kenyszerbagoly/2013/09/01/gyere_te_nimand_451

amikor fentebb eredetileg niemand-ot írtam a korizolinak címzett levélben, de jólneveltségből valakire változtattam, még magam is azt hittem, hogy kicsit paranoiás vagyok, de lehet az is, hogy cassandra szólt belőlem...

a-kjudíit 2013.09.01. 17:02:08

@manlakos: Ismeri azt a mondatot, hogy "Akinek van füle a hallásra, hallja!"
Na Ön nem tartozik közéjük. Nem értette meg Alföldit pedig olyan egyszerű. Tegnap újra megnéztem, és megértettem az utolsó képnél. Ennél szebben még nem fejezték ki nekem ezt az ünnepet. Annyira érthetők és teljesen világosak voltak a képi megoldások.

Augusztus 20.-án az államalapítást ünnepeljük és ezzel együtt Szent Istvánt is.

István a megkoronázása után ezt mondja:

"Király vagyok, Uram, a Te akaratodból.
Minden magyarok királya.
És én azt akarom, hogy ennek a népnek országa legyen."

Megcsinálta. A széthúzó törzsekből, egy egységes Magyarországot alkotott. Amikor megkoronázták Istvánt, azt láthattuk, hogy mindenki a korona alá megy, amely korona a hazánkat, Magyarországot szimbolizálta. Sokan azt érezték, hogy ez börtön. Nem ez nem börtön hanem a hazánk, amelynek innentől kezdve vannak határai, (mert azzal a koronával ezt ismerték el, a pápa és a többi nagy keresztény állam.) és amely hazában mindenkinek van helye:

Istvánnak és Koppánynak
kereszténynek és pogánynak,
papnak és táltosnak,
katonának és lázadónak,
gazdagnak és szegénynek,
leánynak és legénynek;

Nézze, meg hogy először ki akartak törni belőle, de a mikor István elkezdte énekelni a Himnuszt, akkor szép lassan mindenkiben megvilágosodott, hogy most Tőle, Istvántól kapott egy hazát és most már tudja, hogy itt születik meg és itt lesz a nyughelye is. A végén mindenki együtt énekli e szép, dicső dalt.
és mint a Himnusz utolsó sora mondja:

"A nagy világon e kívül
Nincsen számodra hely;
Áldjon vagy verjen sors keze:
Itt élned, halnod kell."

(Kár hogy ezt az utolsó sort nem énekelték, mert akkor talán jobban érthették volna, azok is, akiknek nincs fülük a hallásra.)
Ezt ünnepeljük ezt, az áldott, vert hazát, ahol élnünk és halnunk kell, nekünk magyaroknak, és ezt Szent István köszönhetjük.

a-kjudíit 2013.09.01. 18:53:47

Nem tudom törölni a kommentemet, de az amit a Himnusz utolsó sorának írtam, az a Szózat utolsó sora, Na most kapok hideget meleget, hogyha hallgattál volna....,
Nekem mindkét dal nagyon fontos és kevertem hirtelen, de a mondamdóm akkor is azt tükrözi, hogy ez a sorsunk itt a nagy Magyarországon.

2013.09.01. 19:18:15

@a-kjudíit:
nagyon jó az elemzésed, bevallom magam sem értettem, miért fogadtam el csak úgy hirtelenjében a Himnuszt, amit természetesen felállva együtt énekeltem a színészekkel...
SZÉP VOLT!

2013.09.01. 20:35:40

Kedves Igen Nagyon Magyar Testvérem!
Ma este azt mondtad nekem, hogy buzi vagyok, aztán azt is, hogy zsidó. Mindezt azért, mert ellátogattam egy színházi előadásra. Pedig, ha tudnád, hogy ráadásul könyvek százait olvastam már, köztük nagyon sok olyat is, amit homoszexuálisok, zsidók, vagy egyéb általad megvetett tulajdonsággal megáldott gondolkodók írtak. De tudod mit? Igen, vállalom, buzi zsidó vagyok. És nem azért, mert elmentem megnézni Alföldi Róbert egyébként nekem tetsző és igen elgondolkodtató rendezését. Azért, mert te úgy gondolod, hogy a homoszexuálisok és a zsidók távol állnak tőled. Én mostantól mindkettő vagyok, így talán tudjuk majd tartani a távolságot.

Így lettem buzi zsidó
egyenlito.blog.hu/2013/08/31/igy_lettem_buzi_zsido

misihanna 2013.09.02. 07:31:50

Ma este azt mondtad nekem, hogy antiszemita és homofób vagyok, csak azért, mert láttam egy olyan előadást, ami több okból nem tetszett nekem. Máskor is előfordult már, hogy nem tetszett egy előadás, de bárki rendezte is azt, nem történt semmi különös, talán csak annyi, hogy kialakult egy egészséges, egymás látásmódját szélesítő vita baráti körben, anélkül, hogy címkéztük volna egymást .
Ha tudnád, mennyire megleptél azzal, hogy engem, aki eddig se jobbos, se balos nem voltam, sőt, nem is foglalkoztatott a politika, hirtelen egy olyan karámba tereltél, amire ezt írtad fel nagy széles betűkkel: "nemzeti-keresztény". Mielőtt tiltakozhattam volna az eljárásmód ellen, már kaptam is a két címkét a homlokomra: zsidózó, buzizó.
Igazából nem érint tragikusan a dolog, tudod, sosem adtam igazán olyan ember véleményére, aki az egyes embert illetően kategóriákban és címkékben gondolkodik.
Szóval mielőtt cinikusan megjegyeznéd, hogy akinek nem inge, ne vegye magára, biztosíthatlak, igazából nem vettem. Csak az a naiv remény él/élt bennem, talán elgondolkodol, mielőtt máskor egy kalap alá veszel minden máshogy gondolkodót.

Gyingizik 2013.09.02. 08:12:28

@Izrael misztériuma: Mi is a címe a posztnak, ahol elemzi? Természetesen szívesen elolvasom azt is. nemzetközi kitekintés lesz? Pl. USA-ban a legnagyobb gyáros Henry Ford antiszemitizmusa, vagy az ún. Románia ahol zsidótörvény és német megszállás nélkül botokkal, kapával, kaszával kiirtottak az tárgyalt időszakban 300 000 zsidót. Amerikai nagytőkés (részvény)tulajdon a II. vh alatt munkaszolgálatosokat dolgoztató, német óriáscégekben. Vagy az ún Szlovákia, ahol pogromot hajtottak végre a II. vh után a haláltáborokból visszatérők sérelmére. Nem ismerem részletesen a munkásságát, de remélem nem azt hozza ki a tanulmányában, hogy a katolikus magyar a legbűnösebb a Holocaustban.

Gyingizik 2013.09.02. 08:14:36

@Izrael misztériuma: A Lear Királyban viszont az említett színész önmagát adta: egy fontoskodó, nagyképű, idióta pózokban tetszelgő öregembert.

Dr. szpahi 2013.09.02. 09:01:41

@a-kjudíit:

"...és mint a Himnusz utolsó sora mondja:

A nagy világon e kívül
Nincsen számodra hely;
Áldjon vagy verjen sors keze:
Itt élned, halnod kell."

Csak csendben szólok, hogy ez nem a Himnusz, hanem a Szózat utolsó szakasza :-))

Dr. szpahi 2013.09.02. 09:05:29

@a-kjudíit:

Látom, a köv. kommentben javította...

manlakos 2013.09.02. 10:28:53

@a-kjudíit: ": Ismeri azt a mondatot, hogy "Akinek van füle a hallásra, hallja!"
Na Ön nem tartozik közéjük."
Jaaj,de magabiztosnak tecccccik lenni!:)
Más nem olvasható,abban a könyvben,ahol ez a mondat is szerepel?!:)

a-kjudíit 2013.09.02. 10:50:16

@matthaios: szerintem Te semmit nem értesz, még az alapdarabból sem. ( Bármint írtad azt sem láttad. A kritikusok tömege azokból jött össze akik nem látták a a feldolgozásokat, de mint tudjuk, "korizoli szavahihető")
"A Réka után négykézláb mászó István ábrázolása csak egyike az ellenszenv erős megnyilvánulásának."
Ha értelmezed, hogy mi történik amikor ezt énekelik, akkor talán nem éreznéd, úgy, hogy Alföldi gyűlöli a katolikusokat és a papokat.
Ebben a részletben miután István anyja, Sarolt és Asztrik főpap is a azt kérik Istvántól , hogy fegyverrel forduljon Koppány ellen, István még nem tud dönteni. Réka, az a "pogány lány" aki, teljes szívével a harc ellen van és aki a Jézusi tanítások lelkes híve, Ő az egyetlen aki átérzi István gyötrődését. A közös énekük is erről szól.
István szavai:
"Óh jó Uram, Jézus mondá: kardtól vész, ki karddal él,
De két tűz között válaszúton békét csak bolond remél.
Mondd, mennyit ér az ember, ha bűntelen, de gyenge!
Mondd, mennyit ér, ha készül véres győzelemre.

Óh jó Uram nem tudom már, hűséges kihez legyek.
Törvényedre sújt le kardom,
ha ölnöm kell, hogy védjelek.
Mondd, mennyit ér az ember, ha bűntelen, de gyenge!
Mondd, mennyit ér, ha készül véres győzelemre.

Óh jó uram, tőled kaptam a lelkem és a helyzetem.
Ellenségeim állnak mellém, a népem támad ellenem.
Mondd, mennyit ér az ember, ha bűntelen, de gyenge!
Mondd, mennyit ér, ha készül véres győzelemre.
RÉKA: Édes uram, óh nézz le reám!
Nyíló virág kerted alján.
Szívem szakad, ha rád gondolok,
Nélküled már elhervadok.
KETTEN: Oly távol vagy tőlem, és mégis közel,
Nem érthetlek téged s nem érhetlek el.
Oly távol vagy tőlem, és mégis közel,
Te hallgatsz, s én érzem a szívem felel.
RÉKA: Édes uram, óh nézz le reám!
Nyíló virág kerted alján.
Szívem szakad, ha rád gondolok,
Nélküled már elhervadok."
Itt István nem Réka után megy négykézláb, mint ezt a jelenet rész záró képe is mutatja, - kitárt karokkal fekszik a padlón- hanem azt az érzést szeretné elérni amit Rékától, a tiszta lelkű és szívű lánytól kaphat, de Őt a táltos elviszi onnan.

Persze érzéseket elmagyarázni valakinek aki eleve negatív vélemények kritikájával felfegyverkezve nézte meg a darabot, nehéz vállalkozás.
Ha valaki István ábrázolását "tutyi-mutyinak" értelmezi az azzal sincs tisztában, pedig István ezen szavaiból eddig is tükröződött, hogy milyen nehezen hozta meg azt a döntést, hogy fegyverrel győzze le Koppányt.
És itt lehetne már most hiányolni a történelmi hűséget, mert tudjuk-e egyáltalában, hogy voltak ilyen dilemmái Istvánnak?
Pedig ez már 30 évvel ezelőtt és azóta is minden feldolgozásban benne van, a vívódás és a gyötrő kétségek.

Szent Gellértet, meg miért hozod folyamatosan elő? Ehhez a történethez a püspöknek semmi köze nincs.

a-kjudíit 2013.09.02. 11:00:22

@manlakos: De van.
"„Figyeljetek arra, amit hallotok! Amilyen mértékkel mértek, olyannal mérnek majd nektek is, sőt adnak is hozzá. Mert akinek van, még kap hozzá, akinek pedig nincs, amije van, azt is elveszik tőle.”

Tudja, Én megtudom magyarázni, hogy miért tetszett nekem a darab és felém milyen üzeneteket küldött, de Ön csak úgy általánosságokban beszél a darabról és másoktól vett idézetekkel és másoktól vett benyomásokkal tűzdeli tele a kommentjét.

manlakos 2013.09.02. 11:05:41

@milarepa78: „…én is ember vagyok, magyar vagyok, katolikus ugyan nem vagyok, de ez ugye nem kérdőjelezi meg az előző kettőt? „
Azt állítottam volna, hogy megkérdőjelezi?
Akkor, most mit vársz tőlem?
Ennek ellenére, határolódjam el, még saját magamtól is?
Vagy csak kezdjek mentegetőzni, hogy nem állítottam, amit nem állítottam?...:)
„. Mégha te nem is érted, hogy miért.”
Elolvastad egyáltalán, amit írtam?

„Azonkívül, az előadásra fordított "közpénzt", már rég visszahozták az eladott jegyek árából.”
Tényleg nem néztem utána, hogy az eladott jegyek után, mennyi az állam „haszna”. Ezért akár még igazad is lehet.
Mint ahogy nekem is, és azoknak is, akik úgy gondoljuk, hogy közpénzt is felhasználtak arra, hogy ez a produktum, odakerülhessen a nemzeti ünnepen, az asztalra…
„Ezen a blogon kultúrált beszélgetés folyik.”
Igen, de ha megfigyeled, gyakran előfordulnak monológok is...

2013.09.02. 12:43:17

@a-kjudíit:

a nem látta a darabot, de vanvéleménye alaphangot a kuruttyinfo és a szegedjobbik lerakat adta meg a többiek csak ezt szajkózzák nyakra-főre, mivelhogy mondanivalójuk az egyáltalán nincs, csupáncsak szét kívánják verni a blogon folyó kulturált társalgást...

2013.09.02. 12:47:37

Rövid válasz a Jobbik képviselőjének Haág Zalántól
Örömmel vettem, hogy a Jobbik szegedi önkormányzati képviselője így nyár végére felfedezte magának a Szegedi Szabadtéri Játékokat, de a jelek szerint az egyébként művészileg nem túl magas mércét képviselő Alföldi-rendezés megzavarta amúgy kiváló emlékezőtehetségét.
Szeged város 2013-as költségvetésének elfogadásakor a Botka László MSZP-s polgármester által jegyzett költségvetési javaslathoz képest az általam vezetett kulturális bizottság terjesztett be olyan módosító indítványt, mely a Szegedi Szabadtéri Játékok Nonprofit Kft. támogatását nemhogy 65 millióval nem növelte, de 33 millió forinttal csökkentette (a közgyűlés elfogadta javaslatunkat). A Jobbik képviselője megtehette volna, hogy hasonló előterjesztéssel áll elő, de nem tette.
A Szegedi Szabadtéri Játékok Nonprofit Kft. által működtetett Reök-palotában helyet kapó blaszfémikus (az utolsó vacsorát fekáliával megjelenítő) kiállítást beengedő, és az István, a király – sokak szerint a városnak előnytelen – szerződését jegyző előző ügyvezető elmozdítását is az általam vezetett kulturális bizottság kezdeményezte (a közgyűlés elfogadta javaslatunkat). A Jobbik képviselője megtehette volna, hogy hasonló előterjesztéssel áll elő, de nem tette.
A Jobbik szegedi képviselőjének bizonyítási kényszerét értem, a tények azonban önmagukért beszélnek.
Haág Zalán (Fidesz–KDNP)
Szeged M. J. V.
Kulturális Bizottságának
elnöke

a kádéenpé szigorú, de igazságos, ezért elhatárolódik a szövetségesétől...

a-kjudíit 2013.09.02. 13:02:18

@Izrael misztériuma: Értem, és éreztem ezt eddig is, mert máshol is ez megy: a panelek bedobása és azok szajkózása, de semmi saját vélemény, vagy valami értelmes ellenvélemény. Igazán csak azt nem értem, a korizoli, is csak egy "troll" lenne, mert még egyszer sem válaszolt senkinek, csak másoktól olvastam véleményt a blog írói közül.
Nem értem hogy azt a mondatát, hogy: "Robi te tényleg úgy utálod a katolikusokat, ahogy azt mi érezzük? Ugyan már miért is? Mi az, ami téged bosszant bennünk?", azt miért írta, mert pl. számomra volt egy momentum, amit eddig sehol sem láttuk, -igaz ez csak ennek a feldolgozásnak lehetett a velejárója, mivel itt Gézát szerepeltette Alföldi Róbert- és ez is csak azt bizonyította számomra, hogy semmilyen ilyen szándéka nem volt: Amikor Laborc azt énekli, hogy :
"Nem kell olyan isten, aki mindent megbocsát
Nem kell olyan isten, aki megöli egy fiát
Nem kell olyan isten, aki nem tud magyarul
Szabad magyaroknak nem kell ilyen úr!"
akkor, Alföldi Géza szájába adja azt, (elég hangosan és dacosan) hogy: De, kell!, ezután hal meg Géza. Ez a momentum nem egy gyűlölködő ember megnyilvánulása.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.02. 13:16:56

@Izrael misztériuma:
"a kádéenpé szigorú, de igazságos, ezért elhatárolódik a szövetségesétől..."

A KDNP a Fidesz szövetségese, nem a Jobbiké. A Jobbiknak nincs szövetségese a mai politikai palettán, korábban pedig a MIÉP volt, amíg kenyértörésre nem került sor közöttük.

És talán érdemes nem megfeledkezni arról az izgalmas tényről, hogy a 2010-ben a jobbikra szavazó 850 ezer választóból az előző választáson 800 ezer még a Gyurcsány-vezette MSZP-re szavazott...

manlakos 2013.09.02. 14:01:42

@a-kjudíit: @a-kjudíit: Nem talált!:)
Mert én Máté 7:1-5-re gondoltam.
De javaslom,ne az Evangéliummal verjük egymást laposra...!:)
"Pedig ez már 30 évvel ezelőtt és azóta is minden feldolgozásban benne van, "
Arra kérem,olvassa el ezt:„Szörényi arról is beszélt,....
... Senki nem vette észre, hogy a darab utolsó nagy himnikus dala, a Felkelt a napunk valójában egy gúnydal, ki van csavarva. Úgy írtam, hogy a lelki szemeim előtt lebegett a pillanat, amikor piros nyakkendőben masírozunk a Hősök terén és integetünk Rákosi pajtásnak. Kicsit idegesített, hogy ezt nem vették észre.”

Mit gondol,(a fentieket szem előtt tartva!), Ön a mostani előadásban biztosan észrevette, hogy mi volt a gúny?
Mert, ha nem, akkor nem lehet, hogy még Ön is félreérthette...
Esetleg ami Önnek nem tűnt gúnynak azt, más azért még érthette „úgy”?
Amúgy meg –remélem, ez már kiderült-nekem igazából,"csak" azért van gondom a szegedi előadással,mert -szerintem is- beleillik abba a folyamatba, ami évtizedek óta történik velünk. Aminek folyományaként, ékes édes anyanyelvünk olyan briliánsan kifejező szóval bővülhetett, mint a MAGYARKODIK!
A többi bélyegző-feliratról, nem is beszélve.

Még valami.
Nem szeretnék a produktum további habosításban részt venni, ezért a továbbiakban, igyekszem, ez ügyben, tartózkodni a hozzászólástól.

PS. Látom, hogy időközben IM beírta mi a helyzet a közpénz felhasználással. Amennyiben így van, elnézést kérek, amiért én is azt állítottam, hogy kaptak ilyen támogatást.
Több helyen olvastam - én is- róla, ezért igaznak véltem.
Leckének jó. Igyekszem levonni a tanulságot is belőle.

a-kjudíit 2013.09.02. 15:58:37

@manlakos: Lehet, hogy Ön arra, gondolt, amire gondolt, Én meg ugyanonnan vettem az idézetet, amit írtam, ahonnan az elsőt.

Ha tud és érez valamit, amit Én nem tudok, vagy nem érzek, akkor ossza meg velem. Olyan rébuszokhoz nem tudok hozzászólni, amit felvet, hogy tudom-e milyen gúnyt érez Ön, amit Én nem. Nem gondolom, hogy mindenkinek úgy kellene éreznie, ahogy érzek, és nem gondolom, hogy nem lehet másképp is érteni és értelmezni a különböző színpadi képeket. Nyitott vagyok és győzzön meg, nyissa fel a szemem!

Minden olyan felvetésre, amit írtak próbáltam a saját magam érzéseit elmondani, és az ellentmondásokra felhívni a figyelmet, de senki még csak meg sem próbált cáfolni, és elmondani, mi sántít az érveléseimben.

Magyarkodás ügyben: Miért, nem ez történik? Akkor amikor, pártunk és kormányunk számára pl. csak akkor jó valami, ha elé írjuk, hogy Nemzeti, vagy Magyar és csak akkor vagyunk jó magyarok, sőt általában véve "magyarok", ha úgy gondolkodunk, ahogy a jobboldal akarja, mert ha nem így teszünk, akkor hazaárulók és magyar-ellenesek vagyunk.

Kik kezdték el osztályozni az állampolgárokat e metodika alapján? Aki kokárdát visel március 15.-e után is a választásokig, csak az igaz magyar, stb.
Ha valaki azt mondhatja, hogy" A Haza nem lehet ellenzékben!" ezek után mit mondhat az ember.
Ha azt olvasom, egy-egy kommentem után, hogy Én ne beszéljek, mert Én nem vagyok "magyar", mert más volt a véleményem, akkor arra mit lehet mondani.
1998.-ig ilyen nem volt, de utána minden megváltozott.

Elítélik a szocializmust és azt, ahogy akkor az emberekre ráerőltették a vezető párt elveit és mindent a szerint kellett csinálni és értékelni és csak úgy lehetett megnyilvánulni, ahogy azt a fő politikai irányvonal elképzelte és megkövetelte.

Most viszont nem veszik észre, hogy ugyanazt akarják megvalósítani, mint ami ellen küzdöttünk 1989.-ig, csak nem piros lesz a színünk, hanem narancssárga és nem Marx-Engels tanításait kell bebiflázni, hanem a hiszek egyet. Akkor Aczél György mondta meg, hogy mi a jó a kultúrában, most majd Kerényi Imre.

Állatfarmot csinálnak Magyarországból!

Van egy könyv, talán nem annyira ismert, Szathmáry Sándor: Hiába című könyve, az egyik kedvencem.
(Szathmáry Sándort sokszor a "magyar Orwell"- ként is említik)
Ebben van egy gondolat, amit alá húztam, előveszem, elolvasom és eltöprengek felette és nem értem, hogy a magukat kereszténynek vallók miért is nem gyakorolják ezt az alapigazságot
" Pedig élet csak egyfajta van, amit jól megélni, csak egyféleképp lehet. Ez olyan egyszerű volna!"
"Az emberi tökéletességet, már egyszer kifejtette valaki: szeresd felebarátodat, mint önmagadat. Ebben benne volt a teljes anyagi egyenlőség, egyforma érvényesülés, béke, szabadság, fesztelen pihenés, igazmondás, becsületesség, életbiztonság. Ennél mindenre kiterjedőbb életszabályt soha többé nem alkottak."

2013.09.02. 17:03:13

@m-athos:
szegeden eddig még mindig együtt szavazott a három párt a polgármester ellen, ez csak egy kis belvillongás volt, amit idéztem...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.02. 17:46:30

@Izrael misztériuma: Nem tudom, mostanában nem vagyok odavalósi. :) Múltkor pont azt ecsetelte egy ismerősöm, hogy az egyszem jobbikos képviselő szokta időnként támogatni Botka polgármestert.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2013.09.02. 18:33:58

a-kjudít, izrael-misztériuma:
Sikerült összegyűjtenem jó pár elmarasztaló megjegyzést tőletek: tudatlan vagyok, rossz társaságba keveredtem, előítéletes vagyok, nem törődöm a tényekkel, elragadtak az indulataim, választási kampányt folytatok, kódoltan zsidózok, Alföldi kilövésének eszköze vagyok, csak egy troll lennék –mert nem válaszoltam eddig stb.
Kezdem az utóbbival. Sajnos nem tudok és nem is akarok a kommentekre napi szinten reagálni. Év eleje van és be vagyok havazva a feladataimmal. Ettől még elolvasom őket és foglalkoztatnak, amit írtok, fel is kavarnak alaposan. No aztán mire válaszolok.. Ezen a válaszon is több mint egy órát ültem.
Az írásomhoz annyi magyarázatot fűznék, hogy a részlet, amit főleg sérelmeztek, a „hajmeresztő forgatókönyv” –valóban hajmeresztő és én is annak találom!!! Szerintem, ha elolvastátok az írásom egészét, akkor világos, hogy az ilyen jellegű átértelmezéseket nem tartom jónak, sem művészinek sőt rombolónak látom és épp azért írok, mert engem valami ilyesmi bánt. Igazából a sérelmezett „forgatókönyvben” nem tettem mást, mint Alföldi darabjával kapcsolatosan három szimbólikus dolgot mechanikusan felcseréltem a darabban látható keresztény szimbólumok helyén. És lám milyen másként fest az egész. Ez a darab joggal háborítana fel zsidókat – és nem zsidókat is. Ti is felháborodtatok még a gondolatra is és el is marasztaltatok egyből. Egy érzékenyég milyen másképp fest, ha kicseréljük a szimbólumokat. Ha titeket mindez bánt, már ezt is kikéritek magatoknak, hogy kérdés formájában fel mertem tenni egy ilyen hipotézist – akkor miért csodálkoztok azon, hogy engem bánt az, amit láttam, nem fikcióként, hanem megvalósult produkcióként, azokkal a szimbólumokkal amik nekem szentek. Nem várom, hogy egyetértsetek velem a darab megítélésében, de abban legalább reménykedem, hogy egy kicsit megérzitek, hogy mi a bajom a rendezéssel és miért fájnak egyes elemei.
Végül történelmi háttérként ajánlom mindenkinek, Izrael-miztériumához hasonlóan, még a szociban megjelent Györffy György: István király és műve c. könyvet. Szerintem nincs köszönő viszonyban a sem rendezés, vagy főleg a táltos magyarok –köztük Szörényi Levente által - propagált véres kezű István képével

manlakos 2013.09.03. 07:47:59

@a-kjudíit: "Most viszont nem veszik észre, hogy ugyanazt akarják megvalósítani, mint ami ellen küzdöttünk 1989.-ig, csak nem piros lesz a színünk, hanem narancssárga és nem Marx-Engels tanításait kell bebiflázni, hanem a hiszek egyet. Akkor Aczél György mondta meg, hogy mi a jó a kultúrában, most majd Kerényi Imre.

Állatfarmot csinálnak Magyarországból!"

Idézet az előző hozzászólásomból:"Nem szeretnék a produktum további habosításában részt venni, ezért a továbbiakban, igyekszem, ez ügyben, tartózkodni a hozzászólástól."
Hirtelen,amúgy sem találok ellenérvet...
Meggyőződésem,hogy ha értő szándékkal,újra (és tényleg)elolvassa amit írtam,akkor meg is értheti.

amergin 2013.09.03. 09:49:07

Tömören: a kritika jogosulatlan. A megfelelő esztétikai befogadás előfeltétele, hogy saját világnézeti előfeltevéseinket zárójelbe rakjuk, hogy megfelelő távolságot vegyünk fel a szemlélt darabtól. "Szép az, ami érdek nélkül tetszik" - mondta Kant, ahol nála az érdek speciálisan "morális" érdeket jelentett, de éppígy "vallásos" érdeket is jelenthetett volna. (Vonatkoztassunk el attól, hogy hívő keresztények vagyunk).

Kezdetben én is arra gondoltam, hogy a darab inkább rossz, mint jó. Aztán elolvastam az elmarasztaló kritikák tömkelegét, és arra a meggyőződésre jutottam, hogy a darab mégis inkább jó.

Alföldi dramatizált. Ezért volt az énekrésze olyan kevéssé kidolgozva. Alulnézetből mutatta be a korabeli hatalomváltást: a még pogány hiedelemvilágban élő magyar népesség tömegeinek szemszögéből. Ez a népesség úgy élte meg, hogy elragadják tőle ősei vallását, az ősi hagyományt, teljesen idegen kultúrát, vallást, törvénykezést, jogi kereteket (állam) erőltetnek rá. Kvázi megerőszakolják egész létezésüket. Aki nem hajlandó önként az új rend jármába hajtani a fejét, azt ennek a rendnek szimbólumával (kereszt) verik agyon.
Ezt így élték meg. És Alföldi ezt próbálta meg bemutatni: az újszerűség terrorját, a tökéletesen ismeretlen előtti rettegést. És szerintem nagyszerűen.

István egyáltalán nem báb, egyáltalán nem tutyimutyi anyámasszony katonája. Én legalábbis nem éreztem így.

A díszleteket, kosztümöket sokkal visszafogottabbra terveztem volna, (István és társaira modern, városias, diszkrét öltözet, Koppányra és társaira falusias, vidéki viselet; a németekre egyszerű német békefenntartó-egyenruha - a békefenntartó/SS-uniformis kombinációt én is túlzásnak éreztem), de ha én rendezem, az nyilván középszerű vagy egyenesen pocsék lett volna.
A végén a ránk záruló szentkorona nagyon erős jelkép - nekem biztosan nem jutott volna az eszembe - de Alföldi alapkoncepciójába (az újdonság terrorja) jól illeszkedik.

A kereszténygyűlölet vádja finoman szólva marhaság.
Ezen az alapon a világ- és a magyar irodalom olyan bő tíz százalékát kidobhatjuk az ablakon.
Ugye mindenkinek megvan Madách "Az ember tragédiájá"-ból a bizánci szín (hetedik szín), amikor Ádám Tankréd alakjában szörnyülködik amiatt, hogy a keresztények elégetik egymást a hitvitáik miatt ("hát egy i miatt is / Mehetni illy elszántan a halálba?") - és közli, hogy ha ezek a keresztények ennyire hülyék, hogy ilyen nüanszok miatt a legfájdalmasabb halállal kínálják meg egymást, akkor ő inkább nem kér az egészből.

Önreflexió, feleim, önreflexió.

Így működött/működik a történelem. Véres volt, kegyetlen, és sokszor a képmutatás volt a norma, az őszinte meggyőződés és hit pedig a kivétel. Ha úgy érezzük, hogy a kereszténység nem arról szól, ahogyan a darabban megjelenik, akkor abban kell kiegyeznünk, hogy az erőszakos hittérítők (akik bizony szép számmal voltak, sőt: ők alkották a normát) nem keresztényi módon jártak el.
De a személyes vallásos meggyőződés nem ad felmentést: 1) a történelmi tényekkel való kíméletlen, őszinte és radikális szembenézés alól, és 2) az előbbivel összefüggésben: a radikális önreflexió, önvizsgálat alól.

amergin 2013.09.03. 09:51:25

Ps: korr: (harmadik bekezdés második mondat). Ezért volt az ének része olyan kevéssé kidolgozva.

Dr. szpahi 2013.09.03. 10:43:57

@korizoli:

Szerintem a bejegyzésed teljesen korrekt, és a zsidós párhuzam is helyénvaló.

Az elhangzott kritikák margójára pedig csak annyit tudnék mondani, hogy attól, ha valaki hangosan kiabál, még nem biztos, hogy igaza van :-)

Pandit 2013.09.03. 11:03:48

@amergin:
(Csak zárójelben egy kis megjegyzés, hogy -lásd korizoli legutóbbi kommentjét is - a posztnak csak egy kis része szeretett volna lenni a rendezés kritikája - ami ha jogosulatlan is (szerinted) még nem jelenti azt, hogy a poszt egyéb mondanivalója is kukázandó lenne)
No de, mivel valójában mindenki (lásd a sok sok kommentet) számára a kritika az igazán érdekes nézzük a tiédet:
Nagyon elgondolkodtató amit írsz.
Azt még én is megértettem, hogy Alföldi mondani akart valamit, ezért köszönöm, hogy e felől közelítetted meg a kérdést, mert nekem nagyon kevéssé jött át, hogy mit, és még így sem értem teljesen:
"Alulnézetből mutatta be a korabeli hatalomváltást: a még pogány hiedelemvilágban élő magyar népesség tömegeinek szemszögéből. Ez a népesség úgy élte meg, hogy elragadják tőle ősei vallását, az ősi hagyományt, teljesen idegen kultúrát, vallást, törvénykezést, jogi kereteket (állam) erőltetnek rá. Kvázi megerőszakolják egész létezésüket. Aki nem hajlandó önként az új rend jármába hajtani a fejét, azt ennek a rendnek szimbólumával (kereszt) verik agyon.
Ezt így élték meg. És Alföldi ezt próbálta meg bemutatni: az újszerűség terrorját, a tökéletesen ismeretlen előtti rettegést."
Értem, de minek? Mit mond ez a máról? Izé, vegyük pl. politikai vonalat az "Orbán-párhuzamot":
A) OV=István: most akkor az új alaptörvény lenne a "tökéletesen ismeretlen" ami előtt rettegünk?
B) OV= Koppány; az EU lenne a "tökéletesen ismeretlen"?
Mit jelent akkor ebben a keresztel szurkálós gondolatban Nagy Feró és a hóna alatt szorongatott autóstáska?

Amúgy a zenei és éneki hibák miatt is(!) mondom, hogy AR-nek - a szándékát abszolút értékelve úgy tűnik mégiscsak beletörött a bicskája ebbe a "mutassuk meg a "nemzeti rock-operát" újraértelmezve" dologba. Ez így azért csak magyarázkodás, zseniálisnak nehezen mondható.
I

amergin 2013.09.03. 11:32:08

@Pandit: Érdekes, egyébként én az Orbán-párhuzamot egyáltalán nem éreztem - bár sokan beszéltek róla :) - "Az újdonság terrorja" ezt teljesen az egykorú (azaz István-korabeli) egyszerű ember álláspontjára értettem.
Ott volt a maga mitologikus és természetvallás-szerű elemekből felépülő hagyományos nem-keresztény vallása, egy alapvetően a szokásjogon alapuló törzsi társadalom - és erre jön az egyistenhit (olyan Istennel, aki ráadásul egyidejűleg három), az egész törzsi társadalmat államszerű keretek közé kényszerítik, és gyakorlatilag arra, hogy az ősi hagyomány nagy részét feladja.
Na ez az, ami akkor (i.sz. 10. század) radikálisan új volt - és totálisan rémületesen hathatott a népesség egy részére.

Mondom: főként a negatív kritikák özöne, amelyek minimális empátiát sem *próbáltak meg* tanúsítani a darab iránt, ezek indítottak arra, hogy korábbi véleményemet megváltoztassam, és alapvetően pozitívan értékeljem a művet.

Alföldi rendezése semmiképpen sem mondható középszerűnek, bár talán sikerültnek sem nevezhető. Sokat kellett volna dolgozni még rajta - különösen az éneken - és mondom: én a díszleteket, a kosztümöt sokkal visszafogottabbra terveztem volna.
De lehet, hogy nekem nincs igazam.

a-kjudíit 2013.09.03. 11:43:38

@korizoli: Milyen gyorsan tudta leírni a saját verzióját, amikor a blog bejegyzést írta?
Ha tényleg mechanizmus lett volna, akkor a keretlegény helyett rabbit ír. Azt valamiért nem tette meg, hanem, mert nem volt elég a zsidó jelképekre való cseréje, még a nácizmust is odakeverte és ezért érzem hajmeresztőnek a variációját, a további magyarázatának tekintetében is.
Mit írt volna akkor, ha nem tudja Alföldi zsidó származását?
Mennyire ismeri a darab szöveg részeit? Nem dal formájában, hanem olvasva. Elolvasta ezeket a szövegeket?
Én igen, és így is megpróbáltam értelmezni a hozzátartozó képeket. Alföldi a darabhoz, úgy állt hozzá, hogy lecsupaszította a régi képektől és csak a szöveget értelmezve, állította színpadra.
Nem akarom újra leírni, hogy mely képek nekem mit jelentettek és, hogy szerintem esetleg hol értették félre a rendezőt. Többször leírtam, hogy olyanért is ráverik a port, ami miatt eddig egyik feldolgozást sem kritizálták, de most, talán azért mert érthetővé váltak az eredeti alapfelvetések, most felhorkantak.
Egyet azért megemlítek: Látta az 1990-es rendezést a Népstadionban? Ott Koppányt, hatalmas piros alapon fehér keresztes pajzsú lovagok támadták meg és fogták el. Vagyis átvitt értelemben a keresztek voltak azok, amikkel megölték Koppányt és népét. Nem úgy volt megjelenítve, mint ebben a rendezésben, de mégiscsak az vonható le belőle, hogy a kereszténység nevében a keresztek árnyékában ölték meg őket. Nézze meg!
Magyarázza meg nekem, hogy miért születhettek olyan művek, ahol azt ábrázolják, milyen eszközökkel terjesztette a katolikus egyház, a kereszttel szimbolizált eszmét, vallást?
Tudom, nem az internet mindennek a tudója, de ha beütöm, hogy István király és bármelyik találatra rámegyek, mindenütt ott van, hogy hadakoznia kellett, a hatalomért és a kereszténység térhódításáért.
Megértem, hogy fáj Önnek, ezeknek a szent jelképeknek ilyen módon történő megjelenítése, de azt nehezen tudná még Györffy György is nem elismerni, hogy István fegyverrel támadt a magyar nép azon részére, amely nem akarta elfogadni a kereszténységet és az Ő hatalmát. (Természetesen voltak olyan esetek is, hogy békésen kereszteltek meg több száz, vagy ezer új hívet, de ez elenyésző volt akkor a magyarság körében.)
Tudom sokkal jobb olyan képeket látni, ahol szépített formában, éppen csak kicsit súrolva az igazságot láthatjuk, azokat az eseményeket, amiket ha realista ábrázolásban látnak, elrettennek, mert a mai értelműknek elképesztőnek hatnak, hogy a rég múltban ezekkel a hatalomtechnikai eszközökkel folyt a hittérítés.
(pedig ha végignézünk a történelmen, bármilyen más vallás, vagy eszme bevezetése is legtöbbször tűzzel-vassal történt, sőt még a mai napokban is előfordul ilyen. Afrika, Közel-kelet, stb.)
Vagy Önnek arról van tudomása, hogy Magyarországon a kereszténység elterjedése az csöndben és hosszú évek teljesen vértelen hittérítésével történt meg?
Van egy német film: A tengeralattjáró. Ez a film talán az egyetlen, amit németek készítettek, és amely film a német emberek, katonák szemszögéből mutatja be a II. világháború történéseit. Döbbenetesen jó film, amellyel a németek a szembenézésüket erősítették a világháború borzalmaiért. Ők megtették, nem szépítettek, nem mismásoltak, „reálisan és mélyen emberien” mutatták be, hogy mit éreztek, mit csináltak abban a helyzetben a német katonák. (Amikor láttam nem akartam elhinni, hogy ezt tényleg a németek csinálták, olyan hihetetlen volt a számomra.)

Pandit 2013.09.03. 11:48:32

@amergin:
Teljesen korrekt vélemény.
És az is ismerős, hogy az ember a rengeteg kritikát olvasva sok mindent másképp értékel.
Én azért nem szeretném elfelejteni az első érzésemet sem amit mindentől függetlenül éreztem.
Sajnos részben én is bántónak éreztem sok dolgot ugyanúgy, mint korizoli. (Erről úgy gondolom nem tehetek, természetesen nem gondolom a rendezőt egyből rosszindulatúnak, és azonnal megpróbáltam "elvonatkoztatni', ahogy írod. Az érzés azért megmarad (talán sokunkban) és így szerintem jogos az a kritika, hogy AR ebben tapintatlan volt. Lehet, hogy a művészi kfejezés miatt kényszerből tette, de erre mondom én azt, hogy inkább ártott vele (a saját mondanivalója szempontjából is!), mint használt és egy igazán "nagy rendező" talán 60%-os tetszést (lásd kommentek korábban) is kaphatott volna úgy, hogy a mondanivalója megmarad.
A megbántódást félretéve őszinte érdeklődéssel néztem hogy mi kikerekedik ki a dologból, de sajnos "nem jött át". Továbbra sem nagyon értem. Persze igaz lehet, hogy ez nagyrészt az én hibám.
(Azért nagyrészt, mert elismerve AR nagyságát azért egy "nemzeti rockoperát" nem lett volna baj úgy bemutatni, hogy ne csak a "vájtfülű, színkritikus végzettségű elvont bölcsész értelmiségiek" értsenek belőle valamit. Mondjuk igaz, hogy a 30%-os "elhappolás" sem rossz teljesítmény)

Pandit 2013.09.03. 11:57:19

@a-kjudíit:
"Megértem, hogy fáj Önnek, ezeknek a szent jelképeknek ilyen módon történő megjelenítése...."
Akkor OK.
"ha realista ábrázolásban látnak, elrettennek, mert a mai értelműknek elképesztőnek hatnak, hogy a rég múltban ezekkel a hatalomtechnikai eszközökkel folyt a hittérítés."
A kereszttel szurkálás aligha realista ábrázolás. Mint ahogyan a keretlegényes verzió sem lenne az.
Mindkettő(!) bántó. (Tök mindegy, hogy egyformán-e! Erről szerintem ne vitatkozzunk, biztosan igaza van.)

csaba carmarthen 2013.09.03. 12:26:54

"balosok" es "sz.jobbosok"
-egy csolnakban
www.whale.to/b/hand_sign.html

"Aki Jézus bibliai nézetét és nem a humanista nézetet képviseli, az rosszul gondolkodik. Azt kell mondani, hogy a keresztény néphit isten-elképzelése anti-humánus vonásokat tartalmaz."

katolikus-honlap.hu/0904/szabadkom.htm

"A második kérdésre adott válaszában a professzor annak a véleményének adott hangot, hogy azok a katolikusok, akik a szabadkőművességet kritizálják, egész egyszerűen fasiszta lelkületről tesznek tanúbizonyságot. „A szabadkőművesség ellenségei beteges emberek”, gúnyolódott Vorgrimler, és név szerint felsorolta, hogy elsősorban kiket ért ez alatt: „Johannes Rothkranz, Manfred Adler, aki a szabadkőműveseket »a sötétség fiainak« nevezi, és Pater Johannes Wild jezsuita.”"

www.youtube.com/watch?v=LJe6yh0lSbA

csaba carmarthen 2013.09.03. 14:28:17

"balosok" es "sz.jobbosok"
-egy csolnakban

a rejtett-kez jel..

www.whale.to/b/hand_sign.html

a rejtett-kez jel..
Hitler & Co. Hermann Göring
www.youtube.com/watch?v=-HcDTE1W6Dk

divide et impera

www.youtube.com/watch?v=LJe6yh0lSbA

csaba carmarthen 2013.09.03. 15:07:07

2000. szeptember 2 -Szent Istvan -a Gorogkeleti Kereszteny Egyhaz Szentje ...

2007 Augusztus- Szent Istvan Neve felvetetik az Orosz Pravoszlav Egyhaz szentjeinek nevsoraba...

www.pravoslavie.ru/put/31776.htm

2 сентября 2000 года Священный Синод Константинопольского Патриархата причислил к лику святых короля Стефана. В августе 2007 года имя святого Стефана Венгерского было включено в святцы Русской Православной Церкви.

a-kjudíit 2013.09.03. 17:19:40

@Pandit: Kiragadott egy részt a mondatomból és továbbiakhoz nem fűzött semmit, pedig ott a lényeg:"Megértem, hogy fáj Önnek, ezeknek a szent jelképeknek ilyen módon történő megjelenítése, de azt nehezen tudná még Györffy György is nem elismerni, hogy István fegyverrel támadt a magyar nép azon részére, amely nem akarta elfogadni a kereszténységet és az Ő hatalmát."
Így már OK!
A realizmusa abban állt, ahogy
kifejtettem, hogy átvitt értelemben végül is olyan mintha kereszttel szúrták volna le őket. Látta az 1990.-es rendezést nézze meg!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.09.03. 18:56:55

@Izrael misztériuma: "nem bírom a kettősmércét és a sunnyogást"

Kedvesem!

Még nem olvastam olyan posztot, amelyben legalább egy hozzászólásod ne maga a kijegecesedett kettős mérce lett volna. És ezzel sajnos nem vagy egyedül...

Egy célt valóban elérhetsz a kettős mércés extra sűrűségű kommentjeiddel: sikeresen provokálod ki az emberekből az antiszemitizmust. Azokból is, akik addig azt sem tudták, mi az. Aztán vagy itt elkezdenek náculni, vagy inkább emigrálnak (emigrálunk) az ilyen fórumokról. Én is azért, főleg miattad jövök már ilyen ritkán.

Az érdemi és néha humoros vitákat szeretem, akkor is, ha a téma a lehető legkomolyabb. Viszont ki nem állhatom azokat, aki az üldözési mániájuk terjesztésére használják a fórumokat.

Attól, hogy valaki áhítatos köntösben, kenetteljesen jelenik meg, és nem úgy, mint a néhai Fenyő vagy Tasnádi* - de ugyanolyan arroganciával, és hasonló übermensch allűrökkel nézi le, gyalázza a befogadó nemzetet és a többi vallás követőjét, az sok mindent elérhet, csak nem a zsidó nemzet/vallás/etnikum megkedveltetését, vagy legalább elfogadtatását.

Ellenkezőleg!

Persze lehet, hogy nem is az a cél az ilyen stílussal, hanem az ellenkezője. A konfrontálódás. A tömeges és eldurvuló ellenreakció. Amire alapozni lehet a kollektív bűnösség kimondását, az ártatlanok lelkiismeret-furdalásának kierőszakolását és az alapján mindenféle extrém anyagi követeléseket.

Hagyományosan.

Elvégre a hegy alatt az aranyborjút is valójában az előző befogadó ország népének ékszereiből öntötték...
_________________________________________________
*Csak őróluk már levették a kezüket a befolyásos rokonok, mami sok az sok...

Pandit 2013.09.03. 19:49:44

@a-kjudíit:
"Kiragadott egy részt a mondatomból"
szándékosan
"pedig ott a lényeg"
Hát azt sajnálnám.
Ha megengedi én még őszintén hiszem, hogy önnek is a mondat első fele a fontosabb.

a-kjudíit 2013.09.03. 20:24:22

@Pandit: @Dr. szpahi: Ha tetszik Önöknek a zsidós párhuzam, akkor fűzzük fel az egészet egy láncolattá, ne szakítsunk ki egy történést az események menetéből, és lássuk korizoli által felvetett aktualizált jelenetet egy teljes színdarabként.
Lehet, hogy valakinek csak egy kiragadott rész érdekes az egészből, de lássunk egy egész medvét:

Előzmények és a történet kerete:
A magyarok Keletről bevándoroltak a Kárpát-medencébe. Nyugaton ekkor már nagy zsidó államok voltak élükön a királyokkal, császárokkal. A legnagyobb zsidó állam a német volt, amelynek császára zsidó német I. Henrik. Vallásuk egy Istenhívő vallás volt szemben a pogány magyarok több Isten hitével. A pogány magyarok sokáig csak rabolni mentek el a nyugati zsidó államokba, de az egyik nagy vereség után abbahagyták a portyázásaikat. Fejedelmük Géza, felismerte, hogy ha itt szeretne maradni a Kárpát-medencében, akkor fel kell vennie a nyugati zsidó vallást és erősíteni a jószomszédi viszonyt a nagy nyugati zsidó államok királyaival és császáraival. A felesége egy ortodox keleti zsidó lány lett, fiát István zsidó tanítók tanították. A zsidó német császár, azért hogy a zsidó vallás terjesztését elősegítse Magyarországon is, Gizella lányát feleségül adja, a nemrég zsidó hitre áttért Istvánhoz. A zsidó német Gizellával mentek a zsidó német keretlegényei és a zsidó német tanító, és hittérítő rabbik is. A zsidó német rabbik magukkal vitték a Tórát, a Dávid-csillagot és a Menórát is, a zsidó vallás jelképeit és szimbólumait.
A történet pesti zsidó magyar zsinagóga előtt játszódik.
István, a zsidó magyar herceg, az apjával, Géza fejedelemmel és a pogány magyar Koppány vezérrel valamint Asztrik zsidó főrabbival népszavazásra szólítja fel a magyarokat, hogy válasszanak, ki legyen az uralkodó a pogány magyar Koppány vezér, vagy a zsidó magyar István herceg.
Megérkezik a zsidó német Henrik király lánya, Gizella, aki a magyar zsidó István felesége lesz. Az esküvő a zsidó szokásoknak megfelelően történik, a hüpe alatt és a végén a magyar zsidó István összetör egy poharat.
Mivel a zsidó német Gizella nem ismerte eddig a zsidó magyar Istvánt, ezért az Istent kéri, hogy: "Adj erőt szeretnem, hadd legyen Ő az úr szívemben!"

Megismerhetjük Rékát, pogány magyar Koppány lányát, aki a zsidó hit feltétlen híve, békepárti és a szeretetre hívja fel a figyelmet. Laborc, a pogány magyar Koppány követe, arra kéri Rékát, hogy az apjának panaszkodjon, és ne szeressen egy olyan Istent, ( na itt meg vagyok fogva, „aki megöli egy fiát”, na de ilyen apróságokon ne akadjunk ki, ez egy modern darab, ez kimarad.) aki egyedül van és még a pogány magyar nyelvet sem tudja.

Géza meghal, az ágya melletti vizeskancsóból kiöntik a vizet és elhangzik a Bárukh dajján ha-emet. Gézát a zsidó szokások szerint eltemetik, a klezmerek zenélnek a szertartás alatt.

Szaladjunk egy kicsit előre az időben, mert hosszúra nyúlik a darab elmesélése: Kihagyjuk, a most már zsidó magyar Gizella párbeszédét a zsidó német, sábeszdeklit viselő keretlegénnyel, Vecellinnel. Unom!

A zsidó magyar István herceget, a keleti ortodox zsidó anyja, Sarolt és Asztrik zsidó főrabbi arra kérik, hogyha apja örökét akarja folytatni, és hogy a zsidó hit elterjedjen az országban, akkor le kell győznie a pogány magyar Koppányt.
A zsidó magyar István hezitál, nem tud dönteni, mert a zsidó hit szerint nem ölhet, hiszen „kardtól vész ki karddal él.” Réka, a pogány magyar Koppány lánya, aki a zsidó hit feltétlen híve, arra kéri a zsidó magyar Istvánt, hogy, ne harcoljon az apja ellen.
Apját szintén arra kéri, hogy ne harcoljon, de a pogány magyar Koppány, Torda, a pogány magyar sámán hatására, fegyvert fog és a zsidó magyar István ellen fordul.
A harc a Pesti zsidó zsinagóga előtt zajlik le ahol a sábeszdeklit viselő zsidó német keretlegények, Dávid csillagokkal ütlegelik halálra a pogány magyar Koppányt és fegyvereseit.
Ezután minden akkori szokást is mellőzve, a pogány magyar Koppány testét négyfelé vágják, és négy várfokára tűzik.
A győzelem után a fő-fő európai zsidó rabbi koronát küld a zsidó magyar Istvánnak és így lett belőle I. István, a zsidó magyarok első királya.

(Felajánlotta az egyik hozzám szóló, ( már nem tudom ki) hogy a keresztény, a pap és a katolikus szavakat cseréljem ki akár a zsidóra is és akkor meglátom milyen lesz. Nekem ez jött ki.)

amergin 2013.09.03. 20:38:32

@Pandit: Elnézést, de nagyon maguk alá temettek a teendőim. Röviden: nagyjából egyetértünk :)

egyérintő 2013.09.03. 22:51:15

Ha jól értem a dolgot az Alföldi egy sokkoló darabot rendezet. A szokásosat, mert neki a sokkoló darabok a specialitása. A Szörényi, aki mindezt jól tudta, Alföldit kérte föl a darab rendezésére. Főleg a Nemzeti élén történt váltás után nem várhatjuk el az Alfölditől, hogy az eddigi munkásságával szembe menjen több okból sem. Először is a járt utat járatlanért el ne hagyd filozófia benne van már az emberben, így odacsördített. Másodszor lehetségesnek tartom, hogy a nemzeti élén történt váltás után, talán valami félreértett mellőzöttség miatt az eddigi jól bevált eszközkészletét hatványozottabban használta ki. Pedig hát csak kitöltötte a hivatalát, semmi oka a sértődésre. Harmadszor úgy tűnik, a Szörényi is ezt várta el tőle. Gondolom csak megbeszélték a darabot. Ahogy olvasom tette mindezt borzasztóan didaktikusan, szájbarágó módon. Esetenként felgyújtja a villanyt, hogy ti hülyék nézzétek, erről van itten szó!

Elképzelhető, hogy közönség soraiban voltak olyanok, akik ekkor kimentek, mondván levegőznek egyet.

mrcxqj 2013.09.04. 00:45:28

Szia Korizoli! Számomra nagyon hatásosan sikerült érzékeltetni, hogy mit élhettél át katolikus papként és magyar emberként. Mégpedig tudod, hogyan? Pont a zsidókat beemelő példáddal. Engem nagyon szíven ütött. Talán azért, mert nagyapám családjának nagy része koncentrációs táborokban halt meg. Még azóta is visszatér bennem, ahogyan nagyapám arról mesél, amiket átélt. Először leírhatatlan düh volt bennem és mélységes dilettantizmussal kezdtelek vádolni, hogy a szememben ilyen leegyszerűsítve emelsz be egy ilyen hasonlatot. Aztán, ahogy a dühöm picit leapadt arra gondoltam, ha bennem (zsidó származású magyar katolikusként) ilyen fájdalmat okoz a párhuzamod (s annak számomra vélt felületessége), vajon te mit élhettél át a darabot látva. Papként, magyarként. Ha valóban ilyesmit éreztél, amit én a cikked és főleg a párhuzamod kapcsán, az tényleg mélyen fájdalmas lehetett és roppantul sajnálom.
A darab kapcsán, hogy erről is szóljak, azoknak a véleménye áll hozzám nagyon közel, akik azt hangsúlyozzák, h AR rendezése lehet sokak számára botránykeltő, mások számára átütően eltalált adaptáció, de mindenképp Szörényi eredeti szándékát és üzenetét testesíti meg, aki egyedül azt sajnálta, hogy Alföldi "zseniális" narratívája beáldozta a zenei igényességet. Ez főleg azoknak lehet érdekes, akik gond nélkül megkeresztelték és nemzeti ikonná avatták az eredeti rockoperát. AR rendezése provokál, mint ahogy a cikkedben megjelenő zsidó-párhuzam is. Furcsán is hatott rám, amikor ugyan ebben a posztban azt írod: "a provokáció csak mélyíti az árkokat." Lehet, hogy ha nem lenne provokáció, akkor nem is hívna elő (pro-vocare) érzékeny témákat, hogy azokat átbeszéljük, nem? (a megugró kommentekről nem is beszélve :) AR provokációja benned a zsidó párhuzamot hozza elő. A te gondolatkísérleted, pedig, azzal szembesít engem, hogy még mennyire elevenen él bennem nagyapám (akit nagyon szerettem). Hogy létezik-e tiszteletteljes provokáció... nem tudom. (Erről évekkel ezelőtt Pacsy-val diskurált valaki, számomra inspiráló módon, amikor Szabó Tamás leköszönt püspök szerelmi mámorban úszó képe mosolygott itt a blogon.)

Pandit 2013.09.04. 05:57:52

@mrcxqj:
Én köszönöm ezt a hozzászólást.
Ha lehet ajánlanám IM-nek és a-kjudiít-nak is, mert szerintem ez így teljesen megérthető.
azért is mert
@a-kjudíit:-nak kár volt fáradoznia a "medvével", mert nekem egyáltalán nem tetszett korizoli hasonlata.
Ráadásul szerintem jól félre is értették őt miatta (talán még egyenesen rossz szándékot is feltételezve.)
Én szeretném lezárni ezt a zsidó-párhuzamos kérdést. mrcxgj kommentje pont megfelelő lenne erre.

Pandit 2013.09.04. 06:01:00

"erről van itten szó!"
nagyvonalúan elfelejtve a lehülyézést számomra pont ez a kérdés: miről is?

Dr. szpahi 2013.09.04. 08:00:13

@a-kjudíit:

Nem mondtam, hogy tetszik nekem a zsidós párhuzam, csak azt, hogy helyénvaló. Nem tartom szerencsésnek, hogy kiforgatja a szavaimat -((

Ami pedig az Ön által leírt történetet illeti, az egészen jól érthető, talán csak annyi benne a hiba, hogy Ön az első, 1983-as István (zsidó) a királyt írta le, így kimaradt belőle a dávidcsillaggal való püfölés (Alföldi rendezése 2013). Vajon ezt a nagyon "modern" és "művészi" elemet miért tetszett kihagyni?!

@mrcxqj:
Én is köszönöm a hozzászólásodat, és örülök neki. Amúgy velem éppen Alföldi rendezése ismertette fel, hogy az eredeti István a király is mennyire keresztényellenes. Koppány és Torda akkori felmagasztosításának szerintem óriási szerepe volt a mai újpogányság megalapozásának. Még jó, hogy ez a mostani "drogos" Koppány nem éppen olyan követhető példa.

2013.09.04. 08:48:05

@a-kjudíit:

'Felajánlotta az egyik hozzám szóló, ( már nem tudom ki) hogy a keresztény, a pap és a katolikus szavakat cseréljem ki akár a zsidóra is és akkor meglátom milyen lesz. Nekem ez jött ki.'

Az én voltam. ( 2013.08.30. 21:40:47)

Azon kívül nehezményeztem még a szerintem kissé egyoldalú történelemszemléletét is:

'de ennek csak egyetlen magasztos célja volt hogy a magyarokat kivezesse a pogányságból és áttérítse őket az egy Isten hitre, valamint Isten szolgálatát tartotta a legfontosabb céljának, és ezért meg is érdemli a katolikus egyház szerinti Szent jelzőt'

Csak pár kérdés:
Gondolja, hogy István ellenfelei mezítláb andalgó hippik voltak?
Gondolja, hogy Koppány a lelkiismereti szabadság bajnoka volt?
Gondolja, hogy István mindig maga dönthetett arról, hogy lesz-e konfliktus?
Gondolja, hogy a sikeres hatalmi politika elég volt ahhoz, hogy valakit szentté avassanak?)

Dr. szpahi 2013.09.04. 09:01:23

@a-kjudíit:

"Alföldi zsidó származása miatt, miért elszomorítóbb a helyzet?"

Azért, mert éppen arról a királyunkról fest torzképet, aki fiához intézett intelmeiben az idegenek befogadására, gyámolítására tanít.

Urfang 2013.09.04. 09:44:59

Azon elmélkedem, most hogy ilyen jól ki lett beszélve kiket és miért sért az Alföldi féle István a király, hogy vajon milyen lenne egy olyan új feldolgozás, ami a most sértődötteknek tökéletesen megfelelne, egy amolyan optimális nemzeti keresztény feldolgozás. Vajon az is sértene másokat? Vagy arról nem lenne ilyen vita, mert az mindenkinek tetszene és mindenki boldog lenne?

Milyen lehet például egy katolikus szellemiségű feldolgozás? Gondolom a pogány oldal nem lenne éppenséggel az egekbe marasztalva. Gondolom szépen elválna egymástól a jó oldal és a rossz, és nyilván nem a pogányok lennének a jók.

Nyilván nem lenne Koppány olyan dinamikus és élénk aki néha szinte lemossa Istvánt a színpadról, mint a 83-as eredetiben, inkább hasonlítana az Alföldi féle dekadens drogosra. (érdekes, de az Alföldi féle Koppány inkább beleillene ebbe a koncepcióba, mint az eredeti) Bizonyára Koppány szétmarcangolása is inkább a háttérben történne, nehogy belerondítson a szelíd keresztesek imázsába.

Gondolom nem lenne túlhangsúlyozva a kereszténység tűzzel-vassal való terjesztése a birodalom által, inkább úgy lenne bemutatva, mintha a szép szelíd igaz szó hatására önként térnének meg tömött sorokban a pogányok, akiknek ez persze nagyon jó. A keresztények persze csak jót akarnának a magyarságnak, míg a pogányok csak az ördög markába terelnék őket a boszorkányos praktikáikkal. Így végül a kereszténység (békés) győzelme igazi happy end, boldog katarzis lenne, amikor mindenki megbékél és együtt örül, a színpadon és a nézőtéren egyaránt.

Vagy ugyanoda vezetne, mint ez, csak akkor a táltos magyarok jönnének vérig sértve hogy azt mondja "meggyalázták a szent érzéseinket és szakrális szimbólumainkat", "megsértettek minket nemzeti érzületünkben" és a többi. Ekkor ők jönnének azzal, hogy hát de kérem hol van itt a történelmi hűség? Hát történész professzorok lektorálták-e ezt? Bezzeg ha a pogányokat inkvizítoroknak ábrázolták volna, akkor most ők is vérig lennének sértve!

Azok meg akik, az Alföldi darabban hiányolták a történelmi hűséget, hirtelen elvesztenék olthatatlan igényüket a történelmi pontosság iránt és örülnének hogy azt látják amit látni szeretnének, hisz ez a művészet mondanák, ez nem egy történelmi disszertáció, hanem egy felemelő, gyógyító, békéltető mű, legalábbis nekünk. A pogányok meg vagy nem értik az igazi mondanivalót, vagy csak direkt meg akarnak sértődni.

Érdekes lenne fordítva látni mindezt. Akkor is fájna a történelmi precizitás hiánya, ha éppenséggel tetszik amit láttok? Akkor is úgy fájna a sértő ábrázolás, ha nem titeket sért, hanem "csak" a pogányokat?

Szívesen megnézném ezt az ideális nemzeti keresztény feldolgozást is, miért nem készül ilyen?

Pandit 2013.09.04. 10:23:17

@Urfang:
Hát készíts egyet.
(Lehet, hogy kifizetődő vállalkozás lenne.)
Vita lenne arról is bőven, talán még sértene is másokat.
Így van ez. A közönség elidegeníthetetlen joga, hogy tetsszen/ne tetsszen neki az előadás.

"Akkor is úgy fájna a sértő ábrázolás, ha nem titeket sért, hanem "csak" a pogányokat?"
Jó, hogy kérded. Nyilván nem. Melyiket szeretnéd? Hogy mindenkinek minden fájjon, vagy, hogy senkinek semmi. :-)

Dr. szpahi 2013.09.04. 11:01:10

@Urfang:

A mai pogányokat nem nagyon sérthetné, mert nincs jogfolytonosság közöttük és Koppány között (aki a hírek szerint színleg mégis keresztény volt). :-)

@Pandit: :-)

Urfang 2013.09.04. 11:35:07

@Pandit:
Csupán arra utaltam, hogy aligha lehetne olyan darabot rendezni, ami mindenkinek tetszik, hisz mindannyian mások vagyunk, más dolgok tetszenek és más dolgok zavarnak minket. Nem kell mindjárt vérig sértődni ha valami nem tetszik, meg kell mutatni milyen lenne a nekünk tetsző verzió.

Valamint arra céloztam, hogy a katolikus verzió is ugyanígy zavarhatná a pogány magyarokat, de nem feltétlenül azért mert sértő szándék lenne a katolikus rendezőben aki fricskát akar nyomni a koppányisták orra alá, hanem csupán a lényegéből fakadóan. Ezért aztán érdemes elgondolkodni azon a most sértődötteknek, hogy lehet ugyan zavaró számukra néhány elem ebben a darabban, de ez nem biztosan azt jelenti, hogy Alföldi szándékosan sértegetni akarta őket, hanem egyszerűen csak az ő világképe jelent meg az ő rendezésében, ami nem egészen kompatibilis másokéval. Nem kell mindjárt a legrosszabbra gondolni és vérig sértődni.

@Dr. szpahi:
A modern druidák és a régiek közt sincs jogfolytonosság, mégsem tetszene nekik, ha valaki összedöntené a Stonehenge-et. Ez nem érv. Miért is nincs jogfolytonosság a koppányi pogányok és a maiak között? Mert valakik megvonták tőlük a jogok a létezéshez...

Az identitásnak nincs szüksége jogi legitimációra, hiteles okmányra, és egyéb iratokra. Ha az ő sértettségüket semmibe vennéd egy nekik nem tetsző feldolgozás okán, akkor a te sértettséged is semmibe vehető a neked nem tetsző előadás miatt.

Én továbbra is azt mondom, hogy nem megsértődni kell, hisz szabad a pálya egy újabb feldolgozás előtt. Ha ez nem jó, akkor lássunk egy jobbat! Aztán majd arról is meg lehet vitatni, hogy történelmileg mennyire hiteles és kiket sért meg.

Pandit 2013.09.04. 12:02:56

@Urfang:

:-))

"Én továbbra is azt mondom, hogy nem megsértődni kell, hisz szabad a pálya egy újabb feldolgozás előtt. Ha ez nem jó, akkor lássunk egy jobbat! Aztán majd arról is meg lehet vitatni, hogy történelmileg mennyire hiteles és kiket sért meg."

Na, tehát mindig az a hibás aki megsértődik. (Főleg, ha keresztény. Azért van ebben valami.)

Egy másik lehetséges megoldás persze, ha bármely rendezés esetén a sértettek nem nyilvánítanak véleményt.
(Persze szigorúan önbevallós alapon, mert ki tudja ki miért sértődhetett meg.)
Az igazán durva viszont az lehet, ha maga a rendező a sértett. Akkor kukába az egész alkotással?

Urfang 2013.09.04. 12:07:56

@Pandit: Na jó, akkor menjen a sértődés, csak azért túljátszani nem kell.

Dr. szpahi 2013.09.04. 12:26:22

@Urfang:

Persze, szegény nácik meg éppen az új Hitler-film miatt sértődhetnek meg :-))

Dr. szpahi 2013.09.04. 12:36:11

@Urfang:

Különben, nem tudom, hogy honnan veszed az én sértettségemet?! Csak a véleményemet mondtam el az üggyel kapcsolatban, szó sem volt itt sértettségről.

a-kjudíit 2013.09.04. 14:48:41

@khamul: Szerintem a kérdéseire válaszoltam, de ha elkerülte a figyelmét itt van újra:
Nem, nem azok voltak, de ez egy mai jelmezben, mai korban előadott darab.
Emlékszik a Jézus Krisztus szupersztár filmre, ahol mikrobuszból kiszállt hippik játszották el a bibliai történetet. Vagy látta ugyanezt a szent történetet, ahol más jelmezekben és más korban játszatták el az eredeti művet. pl. nézze meg ezt a változatát a Jézus Krisztus szupersztárnak: Náci katonák játsszák a római katonákat, és angyalszárnyú show girl-k szerepelnek benne: www.youtube.com/watch?v=AFPfAZU671s&list=PL1DA066B3A2BB5FCB Tudom ez nem magyar, ellenben a vallásos emberek egyik legmeghatározóbb története és lám feldolgozták már így is és úgy is.
Ezért felemelték a szavukat, hogy megszentségtelenítették a legszentebb eseményt?

Nem tudom, de ha nem az lett volna, a történet akkor sem ennek a taglalására épül ilyen módon ebben az esetben irreleváns. Koppány a saját, vagy ahogy mondják a pogány vallás, nézeteinek a népével történő betartatása nem meghatározója a műnek.

Biztos, hogy nem maga dönthetett a konfliktusokról, de ezt senki nem is vitatta, sőt az bizonyos „tutyi mutyi pocak”-os szerepeltetés és a dialogók is ezt bizonyítják. Géza belenevelte abba, hogy neki kell a magyar népet bevezetni Európába, aminek az alapjait meg is teremtette a számára, István Géza örökségét folytatta. Ott volt még mellette az anyja is Sarolt aki szintén irányította a fiát.

Amikor Istvánt szentté avatták, 1083-ban, ahogy már jeleztem is többször, azon cselekedeteiért lehetett Szent, ami az egyháznak abban a korban a legmeghatározóbb célja volt: a kereszténység elterjesztése minél több országban minél több népnél. István ennek minden szempontból megfelelt. „„emeljék fel azok testét, akik Pannóniában a hit magvát elvetették, és az országot a hit hirdetésével öntözték, hogy őket a legnagyobb tiszteletben tartsák és méltó tisztelettel illessék.” Mindezek mellett ne felejtsük el, hogy az 1083-as szentté avatások, az akkori politikai hatalmi játszma keretében történnek, ahol VII. Gergely és II. Henrik német császár között zajló csatározások miatt kap nagy jelentőséget, hogy ki áll a pápa mellett és ki a császár mellett. VII. Gergely ezzel a maga oldalára állította I. Lászlót.

a-kjudíit 2013.09.04. 15:02:43

@Dr. szpahi: Kérem olvassa el és meglátja nem maradt ki belőle a "Dávid csillaggal való püfölés"
( Tudja ez mit bizonyít, elolvasta az első "10" mondatot és utána ítélkezett.)

a-kjudíit 2013.09.04. 15:20:42

@Dr. szpahi:
Ahogy korizolinak is válaszoltam, mit írt volna a modern aktaalizált változatra, ha nem tudja Alföldi zsidó származását?
Igen és ezt is az intelmeiben írja: " Ha valamikor uralmad alatt akadnának olyanok - távol legyen! -, kik az így egységbe fűzött Szentháromságot megosztani vagy kisebbíteni, vagy nagyobbítani próbálják, tudd meg: az eretnekség fejének szolgái azok, és nem a szentegyház fiai. Az ilyeneket pedig ne gyámolítsd, ne védelmezd, hogy magad is ellenségnek és bosszulónak ne mutatkozz. Mert az efféle emberek a szentegyház népét nyomorultul megrontják és szétszórják. Hogy ez ne történjék meg, különös gondod legyen."

Mit jelenthet a végén az, hogy különös gondod legyen?

a-kjudíit 2013.09.04. 15:30:59

@khamul:
Válaszoltam már Önnek ezen kérdésekre, de gondolom elkerülte a figyelmét, ezért elküldöm újra, hogy ne kelljen keresgetnie a kommentek között:
Nem, nem azok voltak, de ez egy mai jelmezben, mai korban előadott darab.
Emlékszik a Jézus Krisztus szupersztár filmre, ahol mikrobuszból kiszállt hippik játszották el a bibliai történetet. Vagy látta ugyanezt a szent történetet, ahol más jelmezekben és más korban játszatták el az eredeti művet. pl. nézze meg ezt a változatát a Jézus Krisztus szupersztárnak: Náci katonák játsszák a római katonákat, és angyalszárnyú show girl-k szerepelnek benne: www.youtube.com/watch?v=AFPfAZU671s&list=PL1DA066B3A2BB5FCB (Tudom ez nem magyar, ellenben a vallásos emberek egyik legmeghatározóbb története és lám feldolgozták már így is és úgy is. Ezért felemelték a szavukat, hogy megszentségtelenítették a legszentebb eseményt?)

Nem tudom, de ha nem lett volna az, a történet nem ennek a taglalására épül ilyen módon ebben az esetben irreleváns. Koppány a saját, vagy ahogy mondják a pogány vallás, nézeteinek a népével történő betartatása nem meghatározója a műnek.

Kezdetekben biztos, hogy nem maga dönthetett a konfliktusokról, de ezt senki nem is vitatta, sőt az bizonyos „tutyi mutyi pocak”-os szerepeltetés és a dialogók is ezt bizonyítják. Géza belenevelte abba, hogy neki kell a magyar népet bevezetni Európába, aminek az alapjait meg is teremtette a számára, István Géza örökségét folytatta. Ott volt még mellette az anyja is Sarolt aki szintén irányította a fiát.

Amikor Istvánt szentté avatták, 1083-ban, ahogy már jeleztem is többször, azon cselekedeteiért lehetett Szent, ami az egyháznak abban a korban a legmeghatározóbb célja volt: a kereszténység elterjesztése minél több országban minél több népnél. István ennek minden szempontból megfelelt. „„emeljék fel azok testét, akik Pannóniában a hit magvát elvetették, és az országot a hit hirdetésével öntözték, hogy őket a legnagyobb tiszteletben tartsák és méltó tisztelettel illessék.” Mindezek mellet ne felejtsük el, hogy az 1083-as szentté avatások, az akkori politikai hatalmi játszma keretében történnek, ahol VII. Gergely és II. Henrik német császár között zajló csatározások miatt kap nagy jelentőséget, hogy ki áll a pápa mellett és ki a császár mellett. VII. Gergely ezzel a maga oldalára állította I. Lászlót.

Dr. szpahi 2013.09.04. 15:33:13

@a-kjudíit: Igaza van. Nem tünt fel a Dávid csillagos rész, pedig előző alkalommal végigolvastam. Elnézést :-)

"Mit jelenthet a végén az, hogy különös gondod legyen?" esetleg nézzük meg a szótárban :-)

Szerintem azt, hogy figyeljen erre a kétségtelen veszélyre, és a fenyegetés mértékének megfelelően cselekedjen. Ebben nem találok semmiféle kivetnivalót, még mai szemmel sem.

a-kjudíit 2013.09.04. 16:21:28

Részlet:
"Szörényi szerint ez nem is volt hiba, hiszen, noha az István-rendezés „nem lett annyira jó, hogy teljes mellszélességgel kiállhasson mellette az ember, de a valóságábrázolás remek”.

Azt persze, hogy a nép új hitre térítése is tűzzel-vassal ment volna végbe, szokás vitatni - teszi hozzá Szörényi, a magyarázatot pedig abban látja, hogy mindez nem hízelgő az egyházra nézve. S hogy milyen jelentősége van mindennek ezer évvel a történtek után? „Amikor a ránk erőszakolt normákat a legnagyobb szigorral kérik rajtunk számon?! Talán van jelentősége. Én mindenesetre nem abban vagyok érdekelt, hogy az egyház és a mindenkori politika által jóváhagyott, „kényelmes” István, a király kerüljön színpadra. (...) Mondhatják, hogy menjek a francba, de mégiscsak én írtam a zenét, s azt, hogy »Felkelt a napunk, István a mi urunk«, úgy írtam, hogy Rákosi pajtásra gondoltam. Ahogy integet, mi meg gyerekként énekelünk neki. Ezt, az eredeti értelmezésemet minden eddiginél jobban adta vissza a mostani rendezés.”

Nem érdekelt abban, hogy az egyház és a mindenkori politika által jóváhagyott " kényelmes István" kerüljön a színpadra.

Kéretik a darabért Szörényin leverni a port. A mű írója ezt kérte Alfölditől, és bár voltak vele gondjai, de a valóságábrázolást remeknek tartja.

misihanna 2013.09.04. 16:31:38

@a-kjudíit: Emlékszik a Jézus Krisztus szupersztár filmre, ahol mikrobuszból kiszállt hippik játszották el a bibliai történetet. Vagy látta ugyanezt a szent történetet, ahol más jelmezekben és más korban játszatták el az eredeti művet. pl. nézze meg ezt a változatát a Jézus Krisztus szupersztárnak: Náci katonák játsszák a római katonákat, és angyalszárnyú show girl-k szerepelnek benne: www.youtube.com/watch?v=AFPfAZU671s&list=PL1DA066B3A2BB5FCB (Tudom ez nem magyar, ellenben a vallásos emberek egyik legmeghatározóbb története és lám feldolgozták már így is és úgy is. Ezért felemelték a szavukat, hogy megszentségtelenítették a legszentebb eseményt?)

Valószínű, hogy voltak a JKSZ-ral szemben is ellenvélemények. (Nekem van, bár a zenéjét nagyon szeretem.) Már a cím is degradáló, MM szerelmes Jézusba, a végén meg valahogy elmarad a feltámadás.
Heves ellenállást váltott ki a Krisztus utolsó megkísértése című darab is, pedig nem Alföldi rendezte. (Már ha azt gondolná, hogy a rendező személye a gond) Sőt a volt dogmatika professzorom a Passio című filmmel sem volt megelégedve, pedig abban néhány gagyi klisén kívül nincs semmi "olyan".

a-kjudíit 2013.09.04. 17:01:30

@misihanna:
Önnek volt ellenvéleménye? Felháborodottan elemezte a barátaival, hogy e szent embert, e szent eseményt így meggyalázták, szerveztek ellene valamit, ettől zengett a sajtó, hogy a magyar keresztény, katolikus és stb. emberek ki kérik maguknak az ilyen ábrázolást, és még a feltámadást is kihagyták?

Olvassa el Szörényi mondatait és utána kérjenek bármit számon Alföldin.
( hetivalasz.hu/kultura/mondhatjak-hogy-menjek-a-francba-67933/ )

2013.09.04. 17:26:28

@a-kjudíit:

'Amikor Istvánt szentté avatták, 1083-ban, ahogy már jeleztem is többször, azon cselekedeteiért lehetett Szent, ami az egyháznak abban a korban a legmeghatározóbb célja volt: a kereszténység elterjesztése minél több országban minél több népnél. '

Ezt neveztem egyoldalú történelemszemléletnek. Hány uralkodó próbálta terjeszteni a kereszténységet Nagy Konstantintól kezdve? És hányat avatott közülük szentté Róma?

'Mindezek mellet ne felejtsük el, hogy az 1083-as szentté avatások, az akkori politikai hatalmi játszma keretében történnek, ahol VII. Gergely és II. Henrik német császár között zajló csatározások miatt kap nagy jelentőséget, hogy ki áll a pápa mellett és ki a császár mellett. VII. Gergely ezzel a maga oldalára állította I. Lászlót.'

Szerepet játszott Apor Vilmos vagy Márton Áron kanonizálásában a 'politikai játszma'? Nyilvánvalóan. És, számít ez bármit is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.04. 17:47:47

@misihanna:

Azt hiszem igaza van dogmatika professzorodnak. A történelemmel az a baj, hogy a történész igazi „műszerét”, az időgépet még nem találták fel. A történelem valósága már nem hozzáférhető érzékszerveink, tapasztalataink számára, mert ez elmúlt. Ezzel nem akarom a történelmi megismerhetőséget eleve tagadni. Ez lehetséges, dokumentumok, archeológiai leletek stb. alapján. Van az "időgépnek" azonban egy gyengébb változata: ez a hagyomány, amikor az ismeretet generációk adják át egymásnak. Természetesen a hagyomány is ki van téve az idő hatásának, torzulásoknak, mert emberek vagyunk. Ha nem így lenne, akkor nem lenne szükség az Egyház tanítóhivatalára. Tulajdonképpen a történész számára még az időgép sem lenne tökéletes eszköz, mert a teljes akkori valóság megértéséhez ott kellene lennie sok helyen, szinte egy időben, ez pedig lehetetlen. Még a mai valóság értelmezése sem könnyű dolog. Ezt igazolja a „ki vetette be a vegyi fegyvert Szíriában” kérdésre adott válaszok sokrétűsége, az egyértelmű válasz késlekedése.

A történelmi film, rockopera tulajdonképpen egy időgépet ajánl fel, visszahelyezkedhetünk a korba, láthatjuk, hogy mi történt akkor. A dokumentumok, a hagyomány tanulmányozása alól fel vagyunk mentve, láthatjuk, ami történt. Természetesen az alkotás készítői is tanulmányozhatják a dokumentumokat, a hagyományt, mégis önkényesen töltik ki azokat a hézagokat, amelyeket ezek hagynak. Jézusról az Egyház hagyományából és az újszövetségi iratokból tudunk. Források lehetnek még egyéb korból származó dokumentumok is, de ezek elenyészően keveset adnak hozzá a fő forrásokhoz. A tárgyi emlékek közül említésre méltó a turini lepel, amely körül viták folynak. A vitákat egy kicsit ismerve, komoly érvek vannak lepel eredetisége mellett, de ezek csak valószínűségi érvek.

Ezért nem igazán nézem meg a gombamódjára szaporodó alkotásokat, még akkor sem, ha témát teljes tisztelettel kezelik. Elég a Szentírás, és az Egyház hagyománya. Nekünk tulajdonképpen az Egyház szentségein, misztériumain keresztül van valamilyen „időgépünk”, mert a 2000 évvel ezelőtti Jézus Krisztus él és velünk van.

misihanna 2013.09.04. 17:56:26

@a-kjudíit: Nem tudom, miért kellett volna szervezkednem. Most sem teszem. Mellesleg a JKSZ debütálásakor még meg sem születtem. A magyar sajtó meg nem hiszem, hogy a '70-es években teret adott volna a témának.
Linket hamarosan elolvasom.

"és még a feltámadást is kihagyták"
Hát mit ne mondjak, elég sarkalatos pontja ez a kereszténységnek.:P

misihanna 2013.09.04. 18:11:31

@matthaios: Igazad van, de a dogma tanáromnak nincs:P, nekem tetszett a Passio.
Utolsó mondataidon felbuzdulva megyek is zsolozsmázni:)

uszo 2013.09.04. 18:29:00

@a-kjudíit:
"Kezdetekben biztos, hogy nem maga dönthetett a konfliktusokról, de ezt senki nem is vitatta, sőt az bizonyos „tutyi mutyi pocak”-os szerepeltetés és a dialogók is ezt bizonyítják. Géza belenevelte abba, hogy neki kell a magyar népet bevezetni Európába, aminek az alapjait meg is teremtette a számára, István Géza örökségét folytatta. Ott volt még mellette az anyja is Sarolt aki szintén irányította a fiát."

Ennek igen nagy a valószínűsége ugyan is, egyes történészek szerint István a Koppánnyal történt leszámolás idején 16 éves lehetett. Gyakorlatilag gyerek. Ha vannak tapasztalt felnőttek egy törzsi nemzetségi társadalomban még egy gulya irányítását sem bízzák gyerekre, nem hogy egy seregét vagy a népét.
Teljesen legitim az a gondolat, hogy apukának Gézának megtetszett a nyugati minta, a dinasztikus hatalom átörökítés gyakorlata a szent egyház igazolásával. Fiának akarta a trónt szemben az addigi szokással, miszerint a fő hatalmat a legtapasztaltabb legbefolyásosabb férfi rokonnak kell örökölnie. Ennek eléréséhez viszont az egyházzal- és hatékony külső fegyveres erővel- kellett kooperálnia. Azzal az egyházzal aki biztosította az alattvalókat a hatalom isteni eredetéről. István pedig gyerek emberként sodródott az eseményekkel, majd megérezve a hatalom ízét, leszámol szintén keresztény rokonaival és más keresztény magyar törzsfőkkel. Szentek biztosan nem akarnak királyok lenni. Királyok már akarhatnak szentekké válni.
Persze ha azt hisszük, hogy a később konstruált István kép szent, mint maga a király, a korona, és a nemzet, akkor tényleg hallgassunk és ünnepeljük a lehetséges legmagasztosabb patetikusabb verziót. Még lehet, hogy igaz is. (Bár amit én eddig tapasztaltam az életből, annak következtében azt kell mondanom, hogy ez valószínűtlen.)
Azonban vannak akiknek ezek a dolgok, nincsenek a transzcendencia szintjén, és mivel a lelkiismeret az egyház szerint is szabad, joguk van gondolkodni erről a történelmi eseményről és meggyőződésük szerint véleményt alkotni.
Az európai történelem eseményeiből logikusan következik az a verzió is, hogy az uralkodók elsősorban hatalmi érdekből keresztelkedtek meg és nem feltétlen az evangélium által ihletett élet megélésének vágyából.
Ebben az elképzelésben pedig nincs keresztény és nemzetellenesség csupán racionalitás és tapasztalat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.04. 18:43:26

@uszo:

Szerinted a kereszténységet csak hatalomvágyból lehet felvenni? Alá tudod támasztani Szent Istvánról szóló jellemrajzodat fantáziálásnál több, kétséget kizáróan bizonyító történelmi dokumentummal? Ha nem, akkor én továbbra is kérni fogom – sokakkal együtt – Szent István király közbenjárását népéért, országáért.

Ecsetvonás 2013.09.04. 20:47:28

Megértem a kritikát, ugyanakkor nehezen fogadom. Alföldi Róbert semmi olyat nem mutatott, amit ne láthattunk volna az István, a király 6-7 különböző feldolgozásában. A félrelépő Gizellától kezdve (azt megjegyezném, hogy itt nem beszélhetünk konkrét félrelépésről, hiszen Gizella átöleli, majd ellöki magától a lovagot), az önmagát felőrlő Istvánon át, egészen a kereszt, mint szimbolikus fegyver használatáig (vagy kereszttel díszített fegyver jelenik meg). Lehet, hogy erősebb képeket használ, de korántsem újakat.
Ezeknél az előadásoknál mégsem jelezte senki, hogy sértve érzi magát. Innentől kezdve kérdésessé válik, hogy valóban a darab színrevitelével van e a baj.
Továbbá említik a zsidóságot is. Az elmúlt 10-15 éveben több olyan magyar színházi előadás is készült mi erősen antiszemitának mondható. Nem csak az Újszínházban, hanem több kőszínházban, sőt a liberálisnak mondott függetleneknél is találkozhatunk vele. Volt egy-két kisebb tiltakozás ezek miatt, de nem támadtak meg miatta fizikailag senkit. (mint jelen esetben Alföldi Róbertet).
(A zsidó párhuzamhoz hozzátenném, hogy Alföldi Róbert nem zsidó származású és nem tagja semmilyen zsidó közösségnek.)
Különösen érdekes számomra, hogy hirtelen keresztényellenesnek lett kikiáltva, holott pár éve ugyanígy rendezett, ugyanez volt a véleménye az egyházról, mégis a Fidesz-KDNP támogatta, hogy színházigazgató legye.(az akkor többségben lévő MSZP-SZDSZ koalíció ellen volt). Tehát nem Alföldi Róbert változott hanem a megítélése.
Azt is figyelembe kell venni, hogy Alföldi nem történész. Egy színházi rendező aki kapott egy szövegkönyvet és azt értelmezi. Márpedig ebben a szövegkönyveben István király bizonytalan, aki idegen katonákat, hív a saját népe ellen és a férji kötelességét sem teljesíti. Az egyház pedig egy szervezet ami a saját világlátását akarja ráerőszakolni a magyarságra. ( Ne felejtsük el, hogy a kereszténység azért a világ legelterjedtebb vallása, mert elsősorban fegyverrel terjesztették.)
A papok ábrázolása viszont szíven ütött. Sajnos viszont láttam benne a saját félelmeimet. Több, mint 20 éve vagyok tagja a katolikus egyháznak, de nagyon nem tudok azonosulni azzal az irányvonallal ami pár éve jellemzi. Egyre több az agresszív, egoista vezető, különösen a fiatalok között. Legutóbb a Hungarion szorult össze a szívem, amikor egy katolikus ifjúsági iroda vezetőjét és egy cserkész vezető magánbeszélgetésében részt vettem. A végére arra az álláspontra jutottam, hogy nem szívesen engedném a közelükbe a gondomra bízott fiatalokat. Ezek után megértem, miért látja egy egyházon kívüli személy erőszakosnak és képmutatónak az egyházat. Tényleg nem ártana jobban megválogatni kiket teszünk meg vezetővé.

csaba carmarthen 2013.09.04. 21:04:46

Van egy szervezett kísérlet a Kereszténység kiirtására, és ez számos formát ölt.

Fel fogjátok ismerni ezt, amikor a Keresztényektől megtagadják azt a jogot, hogy nyilvánosan megvallhassák Isten iránti hűségüket, viszont minden más – nem Istentől származó – vallásnak meg fogják ezt engedni.

Ezen más vallások nagy támogatást fognak kapni, amikor az igazságosságra fognak hivatkozni, az őket megillető polgári jogok nevében.

Ez azt fogja eredményezni, hogy továbbra is terjedni fognak azok a bűnök, melyek undort keltőek Atyám számára.

Az embereket arra fogják kényszeríteni, hogy fogadják el a bűnt országaikban, és bűnnek fog számítani a Keresztények esetében, ha tiltakoznak ezen törvények ellen.

A Keresztényeket

könyörteleneknek,

szélsőségesen

jobboldaliaknak fogják tekinteni,

valamint olyanoknak,

akiket hidegen hagynak mások emberi jogai.

Minden olyan tulajdonságot, mely Atyám meghatározása szerint kívánatos a lelkekben, fegyverként fognak használni abbéli törekvéseikben, hogy igazolják az ilyen gonoszságokat nemzeteikben.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/09/udvosseg-anyja-az-antikrisztus-bejelentesekor-azt-fogja-allitani-hogy-o-hithu-kereszteny/

uszo 2013.09.04. 21:05:50

@matthaios:
Természetesen nem csak abból.
Nem volt szándékom "jellemrajzot" alkotni, csupán jelezni kívántam, hogy igenis van a történetnek egy, de akár több, más olvasata is akkor, ha nem kezelünk egy bizonyos perspektívát dogma szintjén.
Különben az én "jellemrajzom" annyira esik a fantáziálás kategóriájába, mint mondjuk a tiéd mikor azt állítod, hogy István szent, keresztényi lelkülettől áthatva ásatta el feleségestől lovastól Thonuzobát, ölette meg a keresztény Ajtonyt, fosztotta meg hatalmától anyai nagybátyját a szintén keresztény erdélyi gyulát, tolatta ki Vazul szemeit, üldözte el fiait.

Újfent állítom Istvánt ma nem avatnák szenté. Szenté avatása abban a korban is, jórészt politikai okokkal magyarázható.

csaba carmarthen 2013.09.04. 21:12:04

A Keresztények számos módon szenvedni fognak, de nagyon. Hitüket el fogják venni tőlük, és helyében egy utálatosság lesz látható. Gyötrelmük, mely már kezdetét vette, ugyanolyan, mint amit Fiam él át jelenleg.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/09/udvosseg-anyja-az-antikrisztus-bejelentesekor-azt-fogja-allitani-hogy-o-hithu-kereszteny/#sthash.2xrEe3TI.dpuf

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.04. 22:41:13

@uszo:

Nem kevered esetleg össze Szent Istvánt Géza fejedelemmel Thonuzobával kapcsolatban? István törvényeket hozott, a 11. századi büntetőjog nem egészen a mai büntetőjog. Természetesen Szent Istvánnak fel lehet róni, hogy nem a mai Btk-t vezette be.

2013.09.04. 22:55:19

@Ecsetvonás:

'Ne felejtsük el, hogy a kereszténység azért a világ legelterjedtebb vallása, mert elsősorban fegyverrel terjesztették.'

Ez így megint egyoldalú. Krisztus halálától a konstantini fordulatig eltelt úgy 270 év. Ez idő alatt a kereszténység tűrt vagy tiltott (és kegyetlenül üldözött) vallás volt. Államvallássá 380-ban lett, Krisztus után 340 évvel.

Mohamed követői 637-ben, a Próféta halála után 5 évvel már legyőzték a Szászánida birodalmat. Ez a kor egyik vezető hatalma volt. Kiterjedése meghaladta a csúcson levő Rómáét. A szászánida csapatok 626-ban még Bizáncot ostromolták.
(Ki tudott a keresztényekről Krisztus halála után 5 évvel?)

A mórok a Próféta halála után 79 évvel jutottak el az Ibériai-félszigetre, és ha másként alakul a hadi szerencse, akkor lehet, hogy a mai Franciaország is több száz évig uralmuk alatt állt volna.

Tehát Mohamed követői 3 nemzedék alatt meghódították a mai iszlám dominanciájú területek legalább 3/4 részét (Nyugat Afrikától Pakisztánig.)

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a kereszténység terjedésében nem volt szerepe az erőszaknak. Csak nem árt egy kicsit árnyaltabban látni a dolgot.

csaba carmarthen 2013.09.04. 23:01:29

(lesznek itt meg arnyalasok...)

Hamarosan bűncselekménynek fog számítani bárminemű hűséget mutatni Jézus Krisztus iránt. Ha egy eredeti Kereszttel fognak látni benneteket, azon fogjátok kapni magatokat, hogy bűnt követtetek el, mert megszegitek a törvényt. Az országaitokban lévő törvény kettős törvény lesz – melyben a politika és a vallás összefonódik majd az új világrendben.

www.youtube.com/watch?v=Gs-77f4Sqh8
(Láthatatlan Birodalom - Az Új Világrend meghatározása )

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/09/udvosseg-anyja-az-antikrisztus-bejelentesekor-azt-fogja-allitani-hogy-o-hithu-kereszteny/

2013.09.04. 23:02:01

@uszo:

Ne vetítsd vissza a mai viszonyokat a XI. századba.
Egyén és közösség viszonya lassan változott az évszázadok folyamán.

Károly Róbert még 300 évvel István után is kegyetlen bosszút állt az ellene merényletet kísérlő Zách Felicián egész rokonságán.

Ecsetvonás 2013.09.05. 00:07:34

@khamul:
Valóban fogalmazhattam volna árnyaltabban is. Kijavítva: a történelmi világvallásokat (a kereszténységtől a buddhizmusig) gyakran erőszakkal is terjesztették. Ez nagyban elősegítette az elterjedésüket.

csaba carmarthen 2013.09.05. 01:00:15

@Ecsetvonás: @khamul:
Akkor fogalmazzunk meg arnyaltabban.

A keresztenyseget -,
a VALODI keresztenyseget SOHASEM terjesztettek fegyverrel.

Attol kezdve, hogy Jezus raszol Peterre a Getszemani kertben:

"Tedd vissza hüvelyébe kardodat. Aki kardot ragad, az kard által vész el." Máté 26,52...es ezutan oddadja eletet.

Ez ugyanis a valodi Krisztusi magatartas (Krisztusi = Christianus= Kereszteny)

A keresztenyseget egyedul Krisztus vertanusaga nyoman a vertanuk vere, a keresztenyseget megelok aldozata terjesztette.

Kezdve a katakombakban eltoltott 300 evvel, es folytatva azutan barmikor...

www.youtube.com/watch?v=PvWaD-NErlY

Ha ugyanis barki (belertve a kortars politikusakat) fegyvert ragad es fellep akar Isten/Keresztenyseg neveben es ol, akkor o valojaban a Krisztusi pelda ellen dolgozik.
Luciferre mondja ugyanis Jezus, hogy o az aki kezdetektol fogva gyilkos.

Krisztus pedig az elet.
A Feltamadas es az Elet.

Urfang 2013.09.05. 08:30:11

@csaba carmarthen:

"a VALODI keresztenyseget SOHASEM terjesztettek fegyverrel"

Akkor ezek szerint nálunk nem a valódi kereszténység terjedt el?

uszo 2013.09.05. 08:46:29

@matthaios:
"Nem kevered esetleg össze Szent Istvánt Géza fejedelemmel Thonuzobával kapcsolatban?"

Van rá esély.
Azonban egy számodra is tekintéllyel bíró forrás szerint...
"Egyik főemberük volt Tonuzoba, akit később Szt István kir. kivégeztetett."
lexikon.katolikus.hu/B/beseny%C5%91k.html

Te érted miről beszélsz itt a 11.századi büntetőjoggal meg btkval előhozakodva?
Itt nem lázadás történt a fennálló társadalmi renddel szemben. Én arról beszéltem milyen eszközökkel alakították ki az új rendet, és, hogy ez mennyire passzol a szent fogalmához.
István és az apja új jogot kreált erőszakkal, szemben az addigi szokás joggal. István jogát jobbára csak az erőszak legitimálta. Koppány igénye a hatalomra, vagy Thonuzoba igénye saját hitére, nem szociopaták devianciája volt. Hanem az addigi, mindennapi társadalmi élet része.

uszo 2013.09.05. 08:49:50

@khamul:
"Ne vetítsd vissza a mai viszonyokat a XI. századba.
Egyén és közösség viszonya lassan változott az évszázadok folyamán."

Dehogy vetitek vissza. Azonban ha ilyen ezer éves ugrásokkal relativizálnánk a kegyetlenség jelentőségét, hogy állnánk Krisztus kereszt áldozatával?

a-kjudíit 2013.09.05. 08:57:13

@khamul: Ön kérdezett , Én válaszoltam.

a-kjudíit 2013.09.05. 09:41:17

@Ecsetvonás: Az első részben foglaltakhoz: Ugyanezt próbáltam többször felvázolni, hogy olyanért vesszőzik Alföldit, amit eddig is észlelhettek volna, persze csak akkor, ha a: "Nézz, ne csak láss" alapgondolattal élnek.

A második részhez nem tudok sokat szólni, hiszen nem ismerem az egyházi belső világot és az ottani viszonyokat. Azt viszont érzékelem, hogy a magukat kereszténynek vallók, olyan stílusban és olyan hangnemben osztják ki azokat, akiknek nem ugyanaz a véleményük, hogy Én, aki "csak" ateista vagyok, soha nem tennék meg. (Ha néha "csúnya" szót használok, akkor még igyekszem is előre bocsánatot kérni).
Ez csak egy példa az egyházi szereplők és az egyház tagjának vallókról. ( s mennyit lehetne még sorolni)
Az a bizonyos mondás, hogy "Bort iszik és vizet prédikál", talán nem véletlenül született.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 09:48:59

@uszo:

Nem vagyok történész, de annak idején megvettem Györffy György István király és műve című könyvét. Van benne egy fejezet István egyénisége címmel (122-133.o, 2.kiadás). Aki megteheti, annak érdemes ezt a 10 oldalt elolvasnia. Ebből idéznék, egyébként nem tudom a történészek körében milyen viták folynak, milyen megközelítések vannak.

„Amíg Géza és Sarolt arcéléről minden forrásból meglepően egyértelmű kép rajzolódik ki, addig István, az uralkodó egyéniségét és tetteit a források egymásnak ellentmondó vonásokkal örökítették meg. Az ellentétes vonások két végletes pólus közé sarkíthatók: szentség és kegyetlenség.”

„Viszont annak, amit ma Istvánban «kegyetlen»-nek tekintünk, nincs feltétlenülkarakterológiai értéke. Napjainkban kegyetlennek tűnő büntetésmódok a maguk korában jogszokásszámba mentek.”

„Ami Tonuzoba halálát illeti, nem fér kétség hozzá, hogy Géza «térítő» akciójáról van szó, de Koppány Sarolttal szembeni «bűne és bűnhődése» is valószínűvé teszi, hogy a büntetésben az asszony befolyása érvényesült.”

Még folytathatnám, de hosszúra nyúlna a megjegyzésen. Természetesen lehet azt mondani, hogy a kereszténység előtti magyarság igen magas szinten álló erkölcsi nézeteit nyomta el a kegyetlen zsarnok. A helyzet azonban az, hogy például Koppány támadott. Koppány a nomád (egyébként még a Jézus korában élő zsidó törvényekben is megtalálható) levirátus törvénye alapján akarta Saroltot, házasságra kényszeríteni, ami valószínűleg azt jelentette volna, hogy Sarolt Koppány egyik felesége lesz. Lehet, hogy az egyébként sem túl szelid természetű hölgy ezt kissé zokon vette.

A történelmi viták ellen egyébként nincs kifogásom. Az ellen van csak, hogy bizonyítatlan vélemények alapján támadják Szent István szentségét, akár még egy rock-operában is. Egyébként Szent Istvánt nem első sorban a 11. századi büntetőjog alkalmazásáért avatták szentté.

A kibontakozott vitában a fő problémát abban látom, hogy néha nem tudják elképzelni, hogy olyan is van, hogy „szent”, és a „szenthez” is lehet valakinek joga.

2013.09.05. 10:11:41

@uszo:

'hogy állnánk Krisztus kereszt áldozatával?'

Hogy mi számított durvának és mi nem, az térben és időben erősen változott. Másként tekintenél Jézusra, ha 'csak' méreginjekciót kapott volna?

a-kjudíit 2013.09.05. 10:12:04

@misihanna: Ön írta a hozzám szóló kommentjében ezen történelmi esemény kimaradását a 2013.09.04. 16:31:38-án.:
"Valószínű, hogy voltak a JKSZ-ral szemben is ellenvélemények. (Nekem van, bár a zenéjét nagyon szeretem.) Már a cím is degradáló, MM szerelmes Jézusba, a végén meg valahogy elmarad a feltámadás."
Erre reflektáltam.
Ön viszont ezek szerint a saját kommentjeit is szelektív módon írja, alkotja és .......

a-kjudíit 2013.09.05. 10:28:37

@matthaios: Ezek szerint, ha valakit egyszer szentté avattak, -még ha csak az akkori "normák" szerint, ( mert vallom, bármit is mondanak, hogy ha ma akarnák István szentté avattatni, nem sikerülne) -azt már csak csupán a szentekkel szemben megfogalmazott, úgymond az emberi léptékektől eltérő másféle megítélés szerint lehet bemutatni? Vagyis a szent mögött az "ember" elveszik, mert ha szentté avattatott, akkor Ő már nem "ember".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 10:41:57

@a-kjudíit:

Azt hiszem félreértésben van. A szent ember, ezt a tényt a szenttéavatás sem változtatja meg. Ugyanakkor a 11. században élők is emberek voltak, nem pedig őslények, annak ellenére, hogy a társadalmi viszonyok, a jog nem egészen ugyanazok voltak, mint most. Persze számon lehet kérni, hogy Koppányt miért nem helyezték előzetes letartóztatás után házi őrizetbe. A kérdés csak az, van-e ennek értelme?

uszo 2013.09.05. 11:31:21

@matthaios:
Látom nem értjük egymást.

Ezért csak ehhez fűzném hozzá..
"A kibontakozott vitában a fő problémát abban látom, hogy néha nem tudják elképzelni, hogy olyan is van, hogy „szent”, és a „szenthez” is lehet valakinek joga."

Én például eltudom képzelni.
Elfogadni viszont nem tudom azt, hogy akik ezt a jogot magukénak kívánják tudni, ez ebben való hitet szeretnék ráerőltetni másokra is elvitatva tőlük lelkiismereti szabadság jogát.
Az tény, hogy a lehetőségek szűkülnek, hiszen Szent István és a Szent Korona a nemzeti hitvallás része. :)
Tényleg szabad erről a témáról még vitázni?
Nehogy hazátlan hitehagyó áruló legyen még valaki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 11:40:41

@uszo:

Tényleg nem értjük egymást. Tegyünk egy megkülönböztetést. Akik az Egyházhoz tartozónak vallják magukat, azokról nehezen tudom elképzelni, hogy a liturgiában, évezredes hagyomány alapján tisztelt Szent Istvánt egy hatalomittas, kegyetlen zsarnoknak tartsák. A lelkiismereti szabadság talán itt úgy mutatkozik meg, hogy nem kötelező az Egyház tagjának lenni. De még talán azt is el tudom képzelni, hogy valaki valamilyen személyes ellenszenv alapján ne tisztelje Szent Istvánt. A gond akkor van, amikor azokat támadják, akik viszont tisztelik.

Akik az Egyházon kívül vannak, azoktól az várható el, hogy Szent Istvánt megfelelő bizonyitékok nélkül ne ábrázolják úgy, hogy azokat megbontrázkoztassák, akik viszont Istvánt királyt szentként tisztelik.

a-kjudíit 2013.09.05. 11:42:32

@matthaios: A Ön ezen mondata miatt fogalmaztam meg, amit írtam: "A kibontakozott vitában a fő problémát abban látom, hogy néha nem tudják elképzelni, hogy olyan is van, hogy „szent”, és a „szenthez” is lehet valakinek joga."
Ez az Ön számomra azt jelenti, hogy ami szent, az szent, és ha egyszer megkapta a Szent előnevet, az egy megkülönböztetés, és mivel a szentté avatás, az egyben példaképállítás is, róla innentől már csak a szépet és jót lehet csak mondani.
Győrffy György könyvéből emeli ki ezt: „Viszont annak, amit ma Istvánban «kegyetlen»-nek tekintünk, nincs feltétlenül karakterológiai értéke. Napjainkban kegyetlennek tűnő büntetésmódok a maguk korában jogszokásszámba mentek.”
Ez a lapján Ő sem tagadja, hogy a mai normáink szerint István kegyetlen volt, de ez akkor teljesen elfogadott viselkedésnek számított. Ezt senki nem vitatta, sőt.

Azt azért lássuk, be hogy mi mai emberek a mai normáink szerint tudunk egy korábbi eseményt elemezni és bemutatni, annak a megállapításaival együtt is, hogy akkor, az normális volt.
Ezért változnak az évek, évtizedek. évszázadok folyamán különböző történelmi eseményeket történeseket bemutató művek és azoknak a feldolgozásai.

Ha valakit a XI. században avattak szentté azt csak a XI. században elfogadott erkölcsi normák és értékek alapján lehetett megtenni.
(Erre vonatkozik azon saját megállapításom is, hogy ha ma akarnák István szentté avattatni, nem sikerülne.)

uszo 2013.09.05. 11:44:09

@khamul: Hogy mi számított durvának és mi nem, az térben és időben erősen változott. Másként tekintenél Jézusra, ha 'csak' méreginjekciót kapott volna?

Mi van a méreggel???

Térben és időben az embernyúzás szörnyűsége semmit sem változott. Az mindig ugyan fájt azoknak akik elszenvedték. A közvélemény számára lehet, hogy kevésbé mint ma, ennek ellenére az időbeli távolság bizonyos bűnöket nem tud relativizálni, ha elfogadnánk álláspontodat simán elvethetnénk a történelem által nyújtott tanulságok szerepét az emberiség erkölcsi fejlődésében.

uszo 2013.09.05. 12:03:18

@matthaios: "A lelkiismereti szabadság talán itt úgy mutatkozik meg, hogy nem kötelező az Egyház tagjának lenni."

Tényleg nem kötelező. De kicsit tágítsd a perspektívádat. Más keresztények is vannak nem csak katolikusok. Ők is bírálhatják Istvánt keresztényként.

"Akik az Egyházon kívül vannak, azoktól az várható el, hogy Szent Istvánt megfelelő bizonyitékok nélkül ne ábrázolják úgy, hogy azokat megbontrázkoztassák, akik viszont Istvánt királyt szentként tisztelik."

Na újra. István szentségének bizonyítéka azoknak kétségtelen bizonyíték, akik hiszik hogy amit az egyház mond az úgy van. Mert István ettől szent számukra. Attól, hogy az egyház a maga szempont rendszere alapján szenté avatta. Nem mástól. Még azt is el tudom képzelni, hogy vannak akik nem azért tartják szentnek amiért a katolikus egyház szenté avatta, hanem valami másért. Látni reformátusokat, szinkretistákat, stb. szentjobb körmeneten.
Ahhoz meg mindenkinek joga van, hogy azt mondja, hogy amit István csinált az szerinte nem szent dolog. A szentről mindenkinek lehet saját szubjektív elképzelése. Ez sem tagadható el senkitől.

2013.09.05. 12:13:23

@uszo:

'Mi van a méreggel??? '

Mi van Krisztus keresztáldozatával?

'ha elfogadnánk álláspontodat simán elvethetnénk a történelem által nyújtott tanulságok szerepét az emberiség erkölcsi fejlődésében.'

Szerintem ez utóbbi nem létezik. Mármint az emberiség erkölcsi fejlődése. A keretek változnak, erről van szó.
Általános erkölcsi fejlődés nincsen,mindenkinek magának kell végigjárnia az utat.

2013.09.05. 12:24:18

@a-kjudíit:

'ha ma akarnák István szentté avattatni, nem sikerülne'

Igen, sőt a C-vitaminért sem lehetne már Nobel-díjat kapni. Az ilyen kijelentések teljesen értelmetlenek.

Pandit 2013.09.05. 12:33:00

@uszo:
Érdekelne, hogy szerinted
Mit kell tenni ahhoz, hogy valaki "hazátlan hitehagyott áruló" legyen?
Őszintén kérdem, minden él nélkül!

Pandit 2013.09.05. 12:34:47

@khamul:
Az egész "vita" értelmetlen.*
Node érdekes. :-)

*egyesek szerint minden értelmetlen

Pandit 2013.09.05. 12:41:35

@khamul:
Azért mert már kiosztották érte, vagy úgy érted Szentgyörgyi kutatási módszere lenne ma már elfogadhatatlan?
Talán emberkísérleteket is folytatott?
Ezt nem tudtam, csak, hogy maga is nagy dózisban szedte a c vitamint.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 13:16:31

@uszo:

Nem sok értelme van ennek az egésznek. Elhangzik sok állítás, és amikor az ember rámutat arra, hogy az állítások nem feltétlenül felelnek meg a valóságnak, akkor jön a lelkiismereti szabadság stb. Én a magam részéről ismét befejeztem, meggyőzni úgy sem tudlak. Egyszer már mondtam, hogy szerintem a téma túl van tárgyalva. Akkor arról volt szó, hogy milyen alapon kérem számon a történelmet egy rock-operától. Most csak azért kapcsolódtam be ismét, mert megérkeztünk ahhoz, amiről szerintem eredetileg is szó volt, hogy Istvánt királyt hatalomittas, kegyetlen zsarnoknak tartjátok, akit csak a tévedés, a politika, a sötét középkor emelt szentté. Érvek persze nem nagyon vannak. Én viszont, sokakkal együtt, István királyt szentnek tartom. És itt most abbahagyom, nem udvariatlanságból, hanem azért mert semmilyen esélyt nem látok arra, hogy meggyőzellek.

csaba carmarthen 2013.09.05. 13:30:23

@Urfang: nem egeszen.

"A lázadást Koppány szította, a háborút is ő indította. Kizárólag magyarokból – méghozzá az új rendtől visszarettenő, az idegenek iránt ellenséges, a pogányságot feladni nem akaró földijeiből – álló csapatai a kisebbik legenda tudósítása szerint „ostrom alá vették a közkeletű néven Veszprémnek mondott várost, hogy ezzel [Istvánnak] még nagyobb gyalázatára legyenek, amennyiben székhelyüket épp arra a helyre tennék, ahol a király megszállni és tartózkodni szokott, s ahonnét a többi erősség elfoglalásához is könnyebb út nyílott”.

mek.oszk.hu/05000/05000/html/kristo013.html

...nem Istvan volt tehat
jezsuita.blog.hu/2013/08/28/istvan_a_kiraly_153#c20541369
aki kardot ragadott...

De kiindulhatunk -indirekte-Krisztus szavabol is:

"Aki kardot ragad, az kard által vész el." Máté 26,52

Ezen szavak ui. teljes mertekben beteljesedhettek volna Istvanon (ragyogo alkalom adodott ui. erre!), azonban megsem igy tortent:

"...elhatározták, az öreg királynak meg kell halnia. Felbéreltek egy orgyilkost, hogy egy sötét éjjelen ölje meg őt, vágja el a torkát. Az alkalmas időben a merénylő csupasz kardot rejtve köpenye alá, a homály leple alatt behatolt az uralkodó hálószobájába. Ám, ahogy a király ágyához lépett, riadtan hullott ki kezéből pengéje. Szent István álmában felkiáltott: ,,Ha Isten velem, akkor ki ellenem!" A földhöz ütődő, megpendült fegyver zajára felébredt uralkodó, azonnal tudta mi történt. A bűnös szorongva vallotta meg ördögi tervét és térdre esve kegyelemért könyörgött. A szent király a bocsánatért esdeklőt el nem kergette, gonosz tettét gondtalanul elejtette.
A fenti legendát sokáig őrizte a nép a szívében. Legutóbbi változatát Gelencén jegyezték fel. A merénylet történetét írásban megörökítette Szent István király kis legendája és a Hartvik püspöknek tulajdonított legenda is. Azonban arról a különös okról, amely miatt a merénylő az alvó király mellett elejtette fegyverét egyikük sem tudott. ,,Égi ösztönzésről" beszéltek mindketten. A bűvös erejű Igére, csak a magyar nép hagyománya emlékezett..."
joforras.hu/kereses.tvn?mit=hartvik

van boven vertanu is...
beleertve pl Szent Gellertet
vagy azokat pl. akik a keresztenyseg vedelmeben meszaroltattak le az elmult szazadok soran...

a-kjudíit 2013.09.05. 13:42:19

@matthaios: Mi nem felel meg a valóságnak? A Győrffy György által is kimondott "kegyetlen" kifejezés István életének és művének elemzésében.
Azt mondta, hogy az a fajta hittérítés, amit akkor István a magyarság körében alkalmazott, vagyis, hogy kegyetlenül, tűzzel-vassal térített, az akkori normák szerint elfogadott volt. Az "akkori" normák szerint. Természetesen ha nem akarja így értelmezni a mondatot, annak az embernek a tollából, akit annyit ajánlottak, hogy na a Győrffy, na Ő úgy mutatja be Istvánt, hogy ezt kellene mindenkinek elfogadni, de Ön még ezt a mondatot is megpróbálja úgy beállítani, hogy azt nem úgy kell értelmezni, mert Önnek mindegy hogy ki mit ír, szentnek tartja Istvánt.
Ez az Ön választása, az Ön dogmája.

Dr. szpahi 2013.09.05. 13:47:06

@uszo: "akik hiszik hogy amit az egyház mond az úgy van" Igen, ők az egyház tagjai. Akik meg nem hiszik, azok nem az egyház tagjai.

Ma már (szerencsére) nem kötelező az egyházhoz tartozni, szabadon választhatsz számtalan egyéb opció közül. Ateista lehetsz, mormon vagy Krisna-hívő stb. Nem értem, hogy mi ezzel a problémád? Kívülállóként meg akarsz győzni minket arról, hogy István nem volt szent, az egyház nem mond igazat, inkább a te álláspontodat fogadjuk el. Miért?

Azt írod egy fenti hozzászólásodban, hogy: "Elfogadni viszont nem tudom azt, hogy akik ezt a jogot magukénak kívánják tudni, ez ebben való hitet szeretnék ráerőltetni másokra is elvitatva tőlük lelkiismereti szabadság jogát."

Nem arról van szó inkább, hogy te akarod itt ránk eröltetni a saját "hitedet." Egy kicsit gondolj bele jobban. Te jöttél ide a jezsuita blogra Istvánt "szentmentesíteni" nem mi ágálunk egy ateista vagy protestáns blogon István szentsége mellett ...

csaba carmarthen 2013.09.05. 13:50:05

öngól:

'ha ma akarnák István szentté avattatni, nem sikerülne'

Ez ugyanis sikerult mind 2000-ben, mind 2007-ben

2000. szeptember 2 -Szent Istvan -a Gorogkeleti Kereszteny Egyhaz Szentje ...

2007 Augusztus- Szent Istvan Neve felvetetik az Orosz Pravoszlav Egyhaz szentjeinek nevsoraba...

2 сентября 2000 года Священный Синод Константинопольского Патриархата причислил к лику святых короля Стефана. В августе 2007 года имя святого Стефана Венгерского было включено в святцы Русской Православной Церкви.

www.pravoslavie.ru/put/31776.htm

(milyen "politikai erdeke" fuzodne vajon ehhez
a gorogoknek...
a romanoknak...
vagy mondjuk az oroszoknak...(?) )

Ugyanakkor Szent Istvan az elso olyan 1052-es schizma utani Romai Katolikus Szent, akit immaron a Gorogkeleti Egyhaz is elismer Szentjei kozott...

Igy valik O Kelet-Nyugati Egyhaz ujraegyesulesenek szimbolumava....

....ezen remenyunk alapjava...

(gyalazkodo testvereink melyseges szomorusagara...es szandekaik remenytelensegere...)

Dr. szpahi 2013.09.05. 13:53:28

@a-kjudíit:

"Ez az Ön választása, az Ön dogmája." És? Az Ön dogmája meg egy történelemkönyv.

Szerintem jobb lenne, ha meghagynánk egymásnak a választás lehetőségét. Elég volt az, hogy a 40 év kommunizmus alatt az arra "illetékesek" mindenkinek kötelezően előírták, hogy miben szabad hinnie és miben nem...

Különben államalapító királyunkat a bizánci keresztények éppen 2000-ben avatták szentté. Sajnos, ők sem olvasták Györffy György könyvét ...

2013.09.05. 14:21:35

@Pandit:

'Azért mert már kiosztották érte, vagy úgy érted Szentgyörgyi kutatási módszere lenne ma már elfogadhatatlan?'

Nagy teljesítmény volt az akkori keretek között, ma már tankönyvi ismeret. A keretekről soha nem szabad elfeledkezni. És ez nem erkölcsi relativizálás, egyszerűen tudni kell, hogy ki milyen koordinátarendszerben mozoghatott.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 14:36:32

@a-kjudíit:

Bizonyos értelemben igaza van. Nem dogmáról van szó, de ilyen finomságokról most ne beszéljünk. Istvánt királyt szentnek tartjuk 1083 óta. Ez az én "előitéletem". Bevallom, az eddigi beszélgetések alapján nem látok elegendő alapot arra, hogy erről lemondjak. Ami elfogadható az érvelésekből, az az, hogy István sok vonatkozásban korának gyermeke volt. Ez azonban nem zárja ki azt, hogy szent legyen. Ön szerint mikor érkezett el az a kor, amikor már Ön szerint is szentté lehet avatni a korban élő embert? Megint Győrffy Györgyöt idézem:

"A vallásosság és a legmagasabb ideálok felé törekvés azonban önmagában nem elegendő egy társadalom átformálására. Ehhez államférfiúi, sőt szükség esetén katonai képességek is kellenek. István mint államférfi egy évezredre szólót alkotott, mint hadvezér pedig minden háborújában győztes maradt. Képességei legjobban tetteiből itélhetők meg."

Ehhez mint magyar katolikus még hozzáteszem: és szent volt. A szentség azonban nem politikai kategória, alapjában véve az ember és Isten viszonyára vonatkozik. De ez kisugárzik arra is, amit alkotott. Ma azért létezünk, mert keresztények lettünk.

a-kjudíit 2013.09.05. 15:01:41

@Dr. szpahi: Igaza van szabad a választás.
Remélem, hogy az után a 40 éves kommunizmus után, - ami szerintem is elég volt - nem terelik arra a mai politikát, hogy esetleg most egy hosszabb idejű, akár 40 éves, jobboldali -keresztény politikai meggyőzést erőltessenek mindenkire, a mai "illetékesek".
Csak azt várd el másoktól, amit te is megadnál!

A 2000-es és 2007-es eseményekre utalva, ezt tudom leszűrni: " A cél "szent"esíti az eszközt!"
Talán ez a mondás sem véletlen!?

a-kjudíit 2013.09.05. 15:10:56

@matthaios: Tisztelem a hitéért, de Én maradok az enyémnél.
Az utolsó mondatához annyit fűznék hozzá, hogy nem tudhatjuk, hogy mi történt volna ha,...... emiatt, viszont azt sem állíthatjuk, hogy azért létezünk ma, mert keresztények lettünk.
Az indiánok még ma is élnek pedig nem keresztények, és sok más törzsi kultúra is fenn tudott maradni a kereszténység felvétele nélkül is.
Persze ez lehet, hogy csak az Én történelemkönyvemben van benne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 15:24:11

@a-kjudíit:

OK. Azt azért megkérdezném, hogy hány törzsi társadalomról tetszik tudni itt, errefelé.

Pandit 2013.09.05. 15:28:21

@a-kjudíit:

...azt sem állíthatjuk...
Elég hamar el lehet így jutni oda, hogy semmit sem (esetleg nagyon nagyon keveset) mondhatunk.

Mindenesetre a "szentkorona" darab végi bezárulása indián rezervátumos párhuzamának sugalmazásáért köszönet. Határozottan ötletes!

Pandit 2013.09.05. 15:30:50

@a-kjudíit:
Hát ha azok az "illetékesek" ezt akarják akkor hülyék.
Aligha sikerülhet ez nálunk, meg hát mi hasznuk lenne belőle?

uszo 2013.09.05. 16:26:18

@khamul: "Általános erkölcsi fejlődés nincsen,mindenkinek magának kell végigjárnia az utat."

Persze, persze. Csak nem mindegy honnan indul az út.
A felnégyelés természetességétől, vagy az emberi személy méltósága tiszteletben tartásának természetességétől.

uszo 2013.09.05. 16:49:14

@Dr. szpahi:" Nem arról van szó inkább, hogy te akarod itt ránk eröltetni a saját "hitedet."

A világért sem, megbocsáss kérlek. :)
Ezért bátorkodtam fentebb feltenni a következő kérdést.
"Tényleg szabad erről a témáról még vitázni?
Nehogy hazátlan hitehagyó áruló legyen még valaki"

Nem hiszem hogy az alábbi érvednek bármi köze lenne a vita lényegéhez, de tudomásul vettem.
Bár nem tudok arról a szabályról, hogy itt csak ortodox vélemények hangozhatnak el.
Esetleg 1/1 többséggel írtál egyet?
"Te jöttél ide a jezsuita blogra Istvánt "szentmentesíteni" nem mi ágálunk egy ateista vagy protestáns blogon István szentsége mellett ..."

uszo 2013.09.05. 16:51:55

@Pandit: "Érdekelne, hogy szerinted
Mit kell tenni ahhoz, hogy valaki "hazátlan hitehagyott áruló" legyen?
Őszintén kérdem, minden él nélkül!"

Sokat kell ilyesmiket firkálni meg beszélni mint amiket most teszek. :)
Aztán a nemzet meg a hitvédők kineveznek. :)

misihanna 2013.09.05. 16:53:51

@a-kjudíit:
"Azt viszont érzékelem, hogy a magukat kereszténynek vallók, olyan stílusban és olyan hangnemben osztják ki azokat, akiknek nem ugyanaz a véleményük, hogy Én, aki "csak" ateista vagyok, soha nem tennék meg."

Írna erre konkrét példát?
Mert én ezen az oldalon ezt még nem tapasztaltam, kivéve persze Korizoli minősítgetéseit, ha jól emlékszem, valaki még trollnak is titulálta. Bár lehet, hogy a bocsánatkérés megtörtént, nem olvasok el minden kommentet.

uszo 2013.09.05. 16:59:15

@csaba carmarthen:
"a VALODI keresztenyseget SOHASEM terjesztettek fegyverrel"

öngól:

'ha ma akarnák István szentté avattatni, nem sikerülne'

Ez ugyanis sikerult mind 2000-ben, mind 2007-ben"

Csaba minden jobbos tudja, hogy a focit hogyan rúgják. Tényleg öngól lesz, ha egyszer ide rúgsz máskor meg oda.

Vagy az egyik a figyelmeztetés volt, a másik meg Te?

Dr. szpahi 2013.09.05. 17:38:56

@a-kjudíit:

"Remélem, hogy [...] nem terelik arra a mai politikát, hogy esetleg most egy hosszabb idejű, akár 40 éves, jobboldali -keresztény politikai meggyőzést erőltessenek mindenkire, a mai "illetékesek"."

Ezt én is nagyon remélem. Szerintem ebben akár meg is egyezhetnénk :-))

Dr. szpahi 2013.09.05. 17:47:39

@uszo:

"Tényleg szabad erről a témáról még vitázni?
Nehogy hazátlan hitehagyó áruló legyen még valaki"

Ebben a hozzáállásban nekem az nem tetszik, hogy véleményszabadságról meg lelkiismereti szabadságról beszélsz, miközben ránk akarod eröltetni a saját véleményedet. Mert aki nem ért egyet veled, az egyből hazaárulózik is. Vagy nem?

milarepa78 2013.09.05. 18:57:47

@csaba carmarthen:
nem Istvan volt tehat
aki kardot ragadott...

Oh, szent elfogultság....

"A kétféle tudósítás között abban mutatkozik ellentét, hogy a pannonhalmi oklevél és a 14. századi krónika szerint Koppány volt a kezdeményező fél, a támadó, ő akarta a Géza kori status quót felborítani, a kisebbik legenda szerint viszont Koppány voltaképpen István újat akaró kezdeményezéseivel fordult szembe, azaz védekezett, óvta a régi szokásokat. "

uszo 2013.09.05. 18:58:33

@Dr.szpahi
"Nehogy hazátlan hitehagyó áruló legyen még valaki"

"Mert aki nem ért egyet veled, az egyből hazaárulózik is. Vagy nem"?@Dr. szpahi:

Nem feltétlen. Bár..olyan már volt itt, aki mint hitehagyót eltanácsolt az egyháztól. :) Ezért talán jogos az óvatosság.
"nem kötelező az egyházhoz tartozni, szabadon választhatsz számtalan egyéb opció közül. Ateista lehetsz, mormon vagy Krisna-hívő stb. Nem értem, hogy mi ezzel a problémád?" @dr.szpahi

Nem akarom rád erőltetni a véleményem ne félj, még csak hozzád sem szóltam.

Az alábbiakat írtam többek közt...bár ha valamibe bele beszélsz, akkor kövesd végig a vitát, utána szólj hozzá. Ha viszont végig olvastad volna és ugyan ez a véleményed, hát akkor nincs mit hozzá fűznöm.

"jelezni kívántam, hogy igenis van a történetnek egy, de akár több, más olvasata is akkor, ha nem kezelünk egy bizonyos perspektívát dogma szintjén."
"és mivel a lelkiismeret az egyház szerint is szabad, joguk van gondolkodni erről a történelmi eseményről és meggyőződésük szerint véleményt alkotni."

milarepa78 2013.09.05. 19:04:59

@Dr. szpahi:
"Te jöttél ide a jezsuita blogra Istvánt "szentmentesíteni" nem mi ágálunk egy ateista vagy protestáns blogon István szentsége mellett ..."

Rendben vagyunk. Csodálkoztam is, hogy ez eddig nem merült felt. És úgy gondoltam, ezért kultúrált a beszélgetés. Na, de megérkeztünk. Egy jezsuita blogon csak azok kommentálhatnak, akik egyetértenek? Nem volna unalmas?

milarepa78 2013.09.05. 19:11:53

@csaba carmarthen:
"a VALODI keresztenyseget SOHASEM terjesztettek fegyverrel."

Nem mondod? Ezek szerint a világ nagyobb részén nem VALÓDI a kereszténység?
Latin-Amerika, pld. Ami a kereszténység legnagyobb részét teszi ki. Ők nem valódiak?

Dr. szpahi 2013.09.05. 19:28:01

@uszo:

Háát... Ha ha magad állítod, hogy nem értesz egyet az egyházzal, akkor miképpen tartozol oda?

Különben egyáltalán nem negatívumként írtam az egyházon kívüli közösségekről, meg a szabad választásról. Ma már szerencsére nem kell oda tartoznunk, ahol nem találjuk meg a magunk identitását.

misihanna 2013.09.05. 19:28:32

Bocs,@Dr. szpahi, hogy közbekérdezek, de melyik kérdésre válaszoltál a kettő közül?:)

Dr. szpahi 2013.09.05. 19:49:04

@misihanna:

A másodikra. Szerintem nagyon jól lehet beszélgetni úgy is, ha nem feltétlenül mondunk ellent egymásnak. Nagyon sok szép példa volt már erre a jezsuiták blogján régebben :-)

Dr. szpahi 2013.09.05. 19:50:46

@misihanna: Persze, az első kérdésre is nemmel válaszolnék :)

misihanna 2013.09.05. 20:42:29

@Dr. szpahi: Akkor jó, ne legyünk gittegylet:P

uszo 2013.09.05. 21:47:41

@Dr. szpahi: "

Háát...pont ezért kérdeztem amit kérdeztem.

"Tényleg szabad erről a témáról még vitázni?
Nehogy hazátlan hitehagyó áruló legyen még valaki"

Mert számítottam rá, hogy esetleg megkérdezi valaki..és meg is kérdezte.
"Háát... Ha ha magad állítod, hogy nem értesz egyet az egyházzal, akkor miképpen tartozol oda?"(dr szpahi)

És féltem esetleg azt is megkérdezik...
Háát... Ha ha magad állítod, hogy nem értesz egyet a nemzettel, akkor miképpen tartozol oda?
Ezt még nem kérdezte senki.
Nem akarod megkérdezni?? :)

uszo 2013.09.05. 22:11:11

@Dr. szpahi: "Háát... Ha ha magad állítod, hogy nem értesz egyet az egyházzal, akkor miképpen tartozol oda?"

Ja jut eszembe. Úgy hogy nem közösítettek ki.
Talán még akkor se tennék, ha elmondanám a plebános úrnak, hogy főtisztelendő úr azt gondolom .... "állítom Istvánt ma nem avatnák szenté. Szenté avatása abban a korban is, jórészt politikai okokkal magyarázható."

Egyébként szerencsés alkat vagy, hogy mindenben egyet tudsz érteni az egyházzal. De komolyan.

Jézus azt mondta boldogok a szolga lelkűek mert övék a mennyek országa.
Vagy ezt nem is mondta??

2013.09.05. 22:41:22

@uszo:

'Persze, persze. Csak nem mindegy honnan indul az út. A felnégyelés természetességétől, vagy az emberi személy méltósága tiszteletben tartásának természetességétől.'

Ezt ne Istvánnak ródd fel. Akkor mások voltak a szabályok. Bizonyos dolgokat az akkori pogányok és az akkori keresztények egyaránt másként gondoltak.

2013.09.05. 22:55:24

@csaba carmarthen: @Urfang: @Ecsetvonás:

'A keresztenyseget -,
a VALODI keresztenyseget SOHASEM terjesztettek fegyverrel.'

Nincs 'igazi' meg 'nem igazi' kereszténység. Kereszténység van, amit hol hitelesen, hol hiteltelenül képviselnek a hívei.

A terjeszkedésre visszatérve: Rómába beleszületett a kereszténység, a többi helyre viszont gyakran az uralkodók küldték vagy hívták a képviselőit. Ez ellen lehet berzenkedni, de az akkori világ ilyen volt - és nem a hittérítők miatt.

misihanna 2013.09.05. 23:02:48

@khamul: Maradtunk volna a katakombákban!
Maradtunk volna a katakombákban?!
(Két nem-hexameter:P)

uszo 2013.09.05. 23:51:13

@khamul: "Ezt ne Istvánnak ródd fel. Akkor mások voltak a szabályok. Bizonyos dolgokat az akkori pogányok és az akkori keresztények egyaránt másként gondoltak"

Tehát én mint az időben létező lény, a kritika semmilyen eszközével nem rendelkezem a múltra vonatkozóan?

misihanna 2013.09.06. 00:18:54

@matthaios: "OK. Azt azért megkérdezném, hogy hány törzsi társadalomról tetszik tudni itt, errefelé"

:)) Én is épp arról elmélkedem, merre élhetnek még kazárok, avarok, vandálok, vizigótok, stb. De lehet, hogy ezek a népek csak az én törikönyvem szerint nem léteznek már.:P

uszo 2013.09.06. 07:34:29

@misihanna:
"OK. Azt azért megkérdezném, hogy hány törzsi társadalomról tetszik tudni itt, errefelé"

":)) Én is épp arról elmélkedem,"

Lehet, hogy nem neked kéne címezni,de ez pontosan így hangzott el ahogy alább idézem. Semmi errefelé nem volt benne. Biztos nem volt szándékos ez csúsztatás, de egy ekkora már öli a vitát.

"Az indiánok még ma is élnek pedig nem keresztények, és sok más törzsi kultúra is fenn tudott maradni a kereszténység felvétele nélkül is."
(a-kjudiít)

uszo 2013.09.06. 08:19:47

@a-kjudíit: "Az indiánok még ma is élnek pedig nem keresztények, és sok más törzsi kultúra is fenn tudott maradni a kereszténység felvétele nélkül is."

Egyébként a skandináv népek történelme is, sok tekintetben alá tudja támasztani elképzelésedet.

A skandináv népek társadalmi erkölcseire hatott Európában talán legkevésbé a kereszténység. Ott a feudalizmus is egy sajátos skandináv feudalizmussá alakult.
Például Izlandon a kereszténységet közmegegyezéssel vették fel a társadalmi béke kedvéért. Jóval azután, hogy a nemzetség fők tanácsa király nélkül, szinte demokratikus módon irányította már a szigetet. És ez így maradt évszázadokig. Történészek szerint ide javarészt olyan dán svéd norvég vikingek vándoroltak akik unták az állandó ellenállást a kereszténységből következő számukra szélsőségesen hierarchikus társadalmi berendezkedéssel szemben, mivel a viking társadalom erősen egalitárius volt. Lényegében az is maradt. A svéd parlamentben a parasztság már a XIV.-században ugyan úgy képviseltette magát mint bármely rend és a királyság legmegkerűlhetetlenebb rétege volt. Skandináv államokban a jobbágy rendszer egész rövid időre és csak névlegesen tudott kialakulni. A keresztény térítés hosszan tartott és inkább békés volt, mivel az erőszakosnak ellenálltak a tömegek. A pogány vallásgyakorlás sokáig együtt is élt a kereszténységgel és lassan sorvadt el.
Talán nem véletlen, hogy ezek az államok ma is Európa legdemokratikusabb és leginkább szociálisan érzékeny államai.

a-kjudíit 2013.09.06. 08:42:26

@matthaios: Ha a ma azért létezünk Ön szerint, mert keresztények lettünk feltételezést tovább görgetjük, tudok még egy-két megállapítást tenni.

Ha az Ön állítása felőli megközelítést tovább fontoljuk, ma azért létezünk, mert a zsidók vallási irányzatai közül megszülethetett a kereszténység, vagyis a zsidóknak köszönhetjük, hogy ma létezünk.

Ma azért létezünk, mert az őseink elhagyták a sztyepéket és bejöttek Európába, vagyis az ősmagyarok vándorlásának köszönhetjük, hogy ma még létezünk.

misihanna 2013.09.06. 08:43:50

@uszo: Itt nem arról van szó (legalábbis az én olvasatomban), hogy életképes lehet-e egy népcsoport kereszténység nélkül, mert persze, hogy igen, ezen nem is kell vitázni. De hogy az akkori Közép-Európában, az egyre erősödő feudális-keresztény államok között egy törzsi viszonyok között élő pogány "állam"/ország fennmaradhatott volna, azt erősen kétlem. (Én kimondottan rossznak vagy sajnálatosnak tartom ezt az egyházi-feudális-hatalmi összefonódást, mert az egyház ezzel jelentősen veszített prófétai jellegéből/hivatásából, de a fenti állításomat ettől függetlenül fenntartom.)

Dr. szpahi 2013.09.06. 08:47:57

@uszo:

Nem vagyok szolgalelkű, csak törekszem az engedelmességre. Persze, nekem sem mindig sikerül. De koppányi alapállásból ma sem lehet katolikus kereszténynek lenni :-)

a-kjudíit 2013.09.06. 08:59:43

@misihanna: Igazad van rosszul fogalmaztam: a mondatnak így kellene hangoznia: "Azt viszont érzékelem, hogy a magukat kereszténynek vallók közül vannak akik, olyan stílusban és olyan......"

A troll kifejezést Én használtam korizoli felé címezve, mert nem szólalt meg a blog beírása után:. Igazán csak azt nem értem, a korizoli, is csak egy "troll" lenne, mert még egyszer sem válaszolt senkinek, csak másoktól olvastam véleményt a blog írói közül.
A minősítésem így szólt: A Jezsuita blog írója felvázolt egy egész hajmeresztő rendezői elképzelést.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.06. 09:00:15

@a-kjudíit:

'ma azért létezünk, mert a zsidók vallási irányzatai közül megszülethetett a kereszténység, vagyis a zsidóknak köszönhetjük, hogy ma létezünk'

Ez részben így is van. Isten a választott néphez szólt először és a Messiás is a választott nép közé jött el. A nép azonban nem fogadta be, hanem csak egy kis csoport a népből. A Messiás küldetése azonban az egész világnak szól, ezért a kereszténység is "globális" küldetésének megfelelően kilépett a zsidóság kereteiből, és az evangéliumot zsidóknak és pogányoknak egyaránt hirdette. De a kereszténység gyökerei a zsidóságban vannak, enélkül a kereszténység nem érthető. Ugyanakkor a kereszténység nem egy "feljavított" zsidó vallás, mert a régi szövetség helyett egy új szövetség van, amely beteljesíti a régit, a régit messze meghaladó módon.

2013.09.06. 12:01:47

@uszo:

természetesen kritizálhatsz, csak figyelembe kell venni a körülményeket.

George Washingtonnak is volt rabszolgája, ettől még nem tartjuk rabszolgatartó szörnyetegnek.

I

csaba carmarthen 2013.09.06. 12:57:23

@milarepa78:
Del-Amerika keresztenyeinek egy resze valoban nem valodi
www.gerlo.hu/gerloczy/lugo.html

ez persze nem jelenti azt hogy Jezus ne akarna mindenkit megmenteni
-beleertve a rombolas szandekaval beszivargokat is... ettol meg ezen utobbiak nem feltetlenul valodi keresztenyek

@khamul:

"Nincs 'igazi' meg 'nem igazi' kereszténység. Kereszténység van, amit hol hitelesen, hol hiteltelenül képviselnek a hívei."

ez azokra igaz, akik szeretnenek Krisztus tanai szerint elni, de emberi gyengesegeik miatt ez tobbe...vagy csak kevesbe sikerul nekik...

Viszont Jezus beszel az ellenseg altal a buza koze szort konkolyrol, Szt Pal pedig a baranyruhaba oltozott farkasokrol...
katolikus-honlap.hu/0904/szabadkom.htm
...ok nem teljesen a fenti ket kategoria..ti. azok akiknek alapvetoen jok a szandekaik...

itt mondjuk idezzuk fel a kovetkezoket:
"Saul Alinsky was not a casualty of the hysteria surrounding radicals and supposed communists in the late 1940s and early 1950s (Horwitt 1989: 240). He continued to have significant support from key figures in the Catholic Church (!!!) and the press..."
infed.org/mobi/saul-alinsky-community-organizing-and-rules-for-radicals/

hogy vilagosabban fogalmazzunk
e fenti neomarxista testverunk kozvetlen tamogatast kapott a Katolikus(!!!) Egyhazbol,

masreszt pedig egyik tanitvanyat baracknak hivtak,

aki egyhazi un. "kozossegszervezesbe" kezdett Chicagoban (amely aktivitas epp a mestere egyik ajanlasa)... aztan kozossege tagjainak feltunt, hogy o az egyetlen aki nem jar Istentiszteletre (erre gyorsan o is elkezdett jarni), van azonban itt egy meg nagyobb bibi:
www.youtube.com/watch?v=gUPg4rqiAq4
(vagyis neomarxista Alinsky testverunk nyiltan szint vall Lucifer mellett, tanitvanyai pedig behatoltak tobbek kozott a Katolikus Egyhazba is -mint "kozossegszervezok", ez ui. projectjuk resze)

...nem vagyok benne biztos, hogy ezt a jelenseget barmilyen formaban keresztenysegnek lehetne nevezni, meg akkor sem ha kereszteny alruhaban jar, de a szandekai hatarozottan nem-Krisztusiak...
(mindamellett, hogy Krisztus oket is meg akarja menteni...mint mindenkit)

Visszaterve a multba:

az, hogy egy uralkodo hitteritoket hiv, nem feltetlenul jelent nem-keresztenyi magatartast.

csaba carmarthen 2013.09.06. 12:58:37

@uszo:

egy fegyveres politikai konfliktus pedig nem egyenlo a fegyverrel kieroszakolt hitteritessel.

Kulonosen akkor, ha Koppannyal kapcsolatban a kovetkezoket talaljuk feljegyezve:

"ők is megkeresztelkedtek, még ha csak színleg is"

hu.wikipedia.org/wiki/Kopp%C3%A1ny_(%C3%81rp%C3%A1dok)

tehat a vita valojaban nem hit-beli, hanem tronutodlas-beli.

A kerdes tehat az, hogyha egy 10.sz-i (egyebkent frissen megkeresztelt) uralkodo/fejedelem - akar onszantan kivul is - fegyveres konfliktusba keveredik, az mar automatikusan kizarna-e az eletszentseg lehetoseget...

Erdemes meg idevenni Szt Petert a Getszemaneban, aki sajatmaga rant kardot Krisztus vedelmeben es levagja a templomszolga fulet. (e szolga akar el is verezne, ha Krisztus nem lenne szemelyesen jelen.)..es megis Peter ...(kesobb ugyan, de)...szent lesz..

( a Getszemaneban meg nem az)
Jezus ui. nehany oraval korabban meg igy beszel Peterrol:

"Simon, Simon, a sátán kikért titeket, hogy megrostáljon, mint a búzát.

32.Én azonban imádkoztam érted, hogy meg ne fogyatkozzék a hited, hogy te egykor megtérve megerõsítsd testvéreidet."
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/Lk/chap022.html

Az eletszentseg ezek szerint nem csupan egy adott pillanatban/idoszakban torteno tett(ek)en mulik, hanem sokkal inkabb az eletmuvon, az eletmu vegkifejleten (beleertve az eszkatologiai vegkifejletet is)

Ugyanez igaz Vajk-ra is aki raadasul nem toltott 3 evet folyamatosan Krisztus labainal, az o tanitasat kozvetlenul hallgatva.

Szent Istvan pedig valoban a szentek soraba vetetett 2000-ben a konstantinnapolyi szinodus...
2007-ben pedig a moszkvai patriarka altal.

udv:
csaba

csaba carmarthen 2013.09.06. 13:17:29

@a-kjudíit:

korizoli valaszolt, 2013.09.02. 18:33:58 ime:

(remelem nem sertem meg ot, ha most ide idezem irasat):

........................................................

korizoli 2013.09.02. 18:33:58

a-kjudít, izrael-misztériuma:
Sikerült összegyűjtenem jó pár elmarasztaló megjegyzést tőletek: tudatlan vagyok, rossz társaságba keveredtem, előítéletes vagyok, nem törődöm a tényekkel, elragadtak az indulataim, választási kampányt folytatok, kódoltan zsidózok, Alföldi kilövésének eszköze vagyok, csak egy troll lennék –mert nem válaszoltam eddig stb.
Kezdem az utóbbival. Sajnos nem tudok és nem is akarok a kommentekre napi szinten reagálni. Év eleje van és be vagyok havazva a feladataimmal. Ettől még elolvasom őket és foglalkoztatnak, amit írtok, fel is kavarnak alaposan. No aztán mire válaszolok.. Ezen a válaszon is több mint egy órát ültem.
Az írásomhoz annyi magyarázatot fűznék, hogy a részlet, amit főleg sérelmeztek, a „hajmeresztő forgatókönyv” –valóban hajmeresztő és én is annak találom!!! Szerintem, ha elolvastátok az írásom egészét, akkor világos, hogy az ilyen jellegű átértelmezéseket nem tartom jónak, sem művészinek sőt rombolónak látom és épp azért írok, mert engem valami ilyesmi bánt. Igazából a sérelmezett „forgatókönyvben” nem tettem mást, mint Alföldi darabjával kapcsolatosan három szimbólikus dolgot mechanikusan felcseréltem a darabban látható keresztény szimbólumok helyén. És lám milyen másként fest az egész. Ez a darab joggal háborítana fel zsidókat – és nem zsidókat is. Ti is felháborodtatok még a gondolatra is és el is marasztaltatok egyből. Egy érzékenyég milyen másképp fest, ha kicseréljük a szimbólumokat. Ha titeket mindez bánt, már ezt is kikéritek magatoknak, hogy kérdés formájában fel mertem tenni egy ilyen hipotézist – akkor miért csodálkoztok azon, hogy engem bánt az, amit láttam, nem fikcióként, hanem megvalósult produkcióként, azokkal a szimbólumokkal amik nekem szentek. Nem várom, hogy egyetértsetek velem a darab megítélésében, de abban legalább reménykedem, hogy egy kicsit megérzitek, hogy mi a bajom a rendezéssel és miért fájnak egyes elemei.
Végül történelmi háttérként ajánlom mindenkinek, Izrael-miztériumához hasonlóan, még a szociban megjelent Györffy György: István király és műve c. könyvet. Szerintem nincs köszönő viszonyban a sem rendezés, vagy főleg a táltos magyarok –köztük Szörényi Levente által - propagált véres kezű István képével

uszo 2013.09.07. 01:08:09

@khamul: "természetesen kritizálhatsz, csak figyelembe kell venni a körülményeket."

Szerintem nem jó a válasz. Mivel én is, akár csak Te figyelembe veszem a körülményeket, egy bizonyos szempontrendszer alapján. Nem vagyok figyelmetlen nem ez az oka hogy nem tudom elfogadni a véleményed.
Más érték alapról értelmezem a problémát mint Te azt hiszem ennyi.

"George Washingtonnak is volt rabszolgája, ettől még nem tartjuk rabszolgatartó szörnyetegnek."
Ja, ja. :)
Mint ahogy a tekintélyes férjet és családapát sem kurafinak, aki néha könnyíttet magán az útszélen álldogáló 18 éves lánykákkal.
Ilyen a világ, figyelembe kell venni a körülményeket.
Ha a korszellem azt diktálja, hogy négyeljünk, szemet tolassunk mér ne?
Ha az hogy rabszolgát tartsunk mér ne?
Ha azt hogy elfogadjuk a zsidó törvényeket mér ne?
Ha azt hogy belépjünk a pártba és seggetnyaljunk, vamzerkodjunk, mér ne?

uszo 2013.09.07. 08:10:23

@khamul:
"A jezsuita általános rendfőnök „hatalommal való visszaéléssel” vádolta meg az Egyesült Államokat és Franciaországot, amiért katonai akciót terveznek indítani Szíria ellen,"
Ettől még nem tartjuk őket hatalommal visszaélő szörnyetegnek. Mondhatnád saját logikád alapján.

De úgy tűnik van aki (a jezsuita generális), miután figyelembe vette a körülményeket annyit mondott, visszaélnek a hatalmukkal és ez mérhetetlenül növelni fogja a már eddig is sokat szenvedettek szenvedéseit.
Én nem ismerem a szíriai helyzetet, így nem tudok figyelembe venni semmit, azonban ha igaz hogy növekedni fog a szenvedés a beavatkozás hatására akkor teljesen igazolható számomra a jezsuita állítás, hogy ezek az erők visszaélnek a hatalmukkal. Ha a szenvedés csökkenne, segítségről beszélnénk.
A történelmi tettek események értelmezésénél egy valamit mindig használni lehet és kell is, mégpedig azt hogy ezek a tettek okoztak vagy fognak e okozni szenvedést. Minden mást el meg ki lehet magyarázni ezt nem.
Mivel a kegyetlenkedést és a szenvedést nem relativizálhatjuk az idővel a históriával.
Sem a múltban sem a jövőben.

Ez az értelmezési alap István esetében is használható és véleményem szerint igazolható is. Aki a hatalom vagy bármi más érdekében kegyetlenkedik, szenvedést okoz, az lehet kiváló király, állam szervező, stb, de szent, az én hitem szerint nem.

Pandit 2013.09.09. 08:29:41

@uszo:
Az én hitem (katolikus) szerint sem lehet szent azért(!) valaki, mert kegyetlenkedett.
De bárki, még a legkegyetlenebb is lehet szent, ha Isten azzá teszi.
Nyilván Szent Istvánt sem a vélt vagy valós kegyetlenkedései miatt tiszteljük. Az nagy hülyeség lenne.

uszo 2013.09.09. 09:06:07

@Pandit: "Az én hitem (katolikus) szerint sem lehet szent azért(!) valaki, mert kegyetlenkedett."

Az enyém szerint se.

"De bárki, még a legkegyetlenebb is lehet szent, ha Isten azzá teszi."

Ezt nem értem pontosan hogy történik.. már a katolikus hitünk szerint.
Pl. Hogy tette volna Isten szenté Hitlert?

"Nyilván Szent Istvánt sem a vélt vagy valós kegyetlenkedései miatt tiszteljük. Az nagy hülyeség lenne."

Az biztos.
De talán megengedhető dolog ezek miatt annyira nagyon, nagyon nem tisztelni.... hogy azt tudjam mondani Szent Ember.

2013.09.09. 09:38:12

@uszo:

@uszo:

'Ettől még nem tartjuk őket hatalommal visszaélő szörnyetegnek'

Rossz a párhuzam. Igazságtalan háború indítása szörnyű bűn. Rabszolga tartása viszont nem volt feltétlenül az. Ez már függ a társadalmi rendszertől. A keresztények sem törölték el Rómában a rabszolgaság intézményét. Viszont jelentősen átalakították azt. Megtiltották például, hogy rabszolga-családokat szétszakítsanak.

'A történelmi tettek események értelmezésénél egy valamit mindig használni lehet és kell is, mégpedig azt hogy ezek a tettek okoztak vagy fognak e okozni szenvedést. Minden mást el meg ki lehet magyarázni ezt nem.'

Nem hiszem, hogy István tetteit különösebben ki kéne magyarázni. Amikor hatalomra került, akkor a magyarság már régóta kapcsolatban volt a kereszténységgel, és ez a kapcsolat nem volt mindig felhőtlen.
Itt is rossz a párhuzam: István nem maga gerjesztette a konfliktusokat, hanem megörökölte őket. Az ő feladata a béketeremtés volt, és ezt sikerrel, és a kor szokásaihoz képest humánusan oldotta meg. Ha lett volna akkor ombudsman, TASZ és Helsinki Bizottság, akkor nyilván sok minden másként történt volna. De nem volt, és ez nem István hibája.

Pandit 2013.09.09. 09:49:00

"Ezt nem értem pontosan hogy történik.. "
Én sem. Ehhez talán kevesek vagyunk. :-)

"De talán megengedhető dolog ezek miatt annyira nagyon, nagyon nem tisztelni."
Szerintem megengedhető. Abszolút egyetértünk.

Az, hogy ez mit használ nekünk, vagy jó-e egyáltalán arról meg nyilván megoszlanak a vélemények. Rendben van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.09. 10:58:54

@uszo:

A szentség nem politikai kategória. Szent az, aki üdvözült. A szenttéavatás tulajdonképpen annak deklarálása az Egyház részéről, hogy valaki üdvözült. Az Egyház nem ismeri a kárhozottá avatást, így senkiről sem jelentette ki hivatalosan, hogy elkárhozott, még Judásról sem. Az első szenttéavatásban, amelyet maga Jézus végzett, egy latornak igérte meg, hogy még aznap együtt lesz vele a paradicsomban. Az üdvösség kérdésében végül is Isten dönt, aki felül van (ismétlem felül van) a politikán. Isten előtt az ember úgy áll, ahogyan van. Itt nincs média, nincs szekértábor, csak a valóság. És Jézus, aki meghalt értünk, hogy el ne vesszünk. Isten Egyháza tagjai épülése érdekében nyilatkozhat arról, hogy egyes emberek elnyerték az üdvösséget. Szent Istvánt csaknem ezer éve szentként tiszteli a világegyház és a magyar egyház. Ez része egyházi életünknek. Ezért ha valaki bizonyítani akarja, hogy Szent István nem szent, annak igen alapos bizonyitékokkal kell előállnia, a politikai ellenszenv önmagában nem elég.

Pandit 2013.09.09. 11:26:30

@matthaios:
Kiegészíteném (hangsúlyozva, hogy egyetértek) azzal, hogy tisztelni csak azt lehet(!), ami (aki) tiszteletre méltó.
És ezen a tényen semmilyen szabállyal előírással nem fogunk tudni változtatni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.09. 11:53:37

@Pandit:

'tisztelni csak azt lehet(!), ami (aki) tiszteletre méltó'

Ezzel csak egyetérteni lehet. A kérdés az, hogy az Egyház szenttéavatása lehet-e oka egy tiszteletnek. Ha megnézed az Egyház liturgikus naptárát, ebben megtalálód olyan szentek ünnepeit, emléknapjait is, akiknek életét nem mindnyájan ismerjük. Természetesen a szentek között lehet olyan, akit valaki különösen tisztel. Ebbe belejátszhat vérmérséklet, élettapasztalat, talán még esetleg politikai hovatartozás is. Szent Johanna különös tisztelői nem feltétlenül ugyanazok, akik Konstantin császár anyját, Szent Ilonát tisztelik különösen.

Pandit 2013.09.09. 12:18:47

@matthaios:
Szerintem lehet. (hiszen látunk is rá példát)
De jó-e ez?
(Amúgy szerintem jó.)

(Mellesleg megjegyzem, hogy az előbbi főszabályt is megelőzi a nulladik szabály, miszerint amit nem ismerünk azt nem is tisztelhetjük (ugyanúgy, mint ahogy nem is szerethetjük az eredeti szerint).
(Persze az, hogy benne van a naptárban már elég lehet valamire. :-) )

a-kjudíit 2013.09.09. 13:06:03

@matthaios: Mit jelent az hogy," Az üdvösség kérdésében végül is Isten dönt,?" A szentté avatást emberek szavazzák meg, sőt emberek azok a szentté avatást kérelmezik. Miért nem kérelmezték egyből a halála után István szentté avatását?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.09. 13:37:26

@a-kjudíit:

Valaki nem azért üdvözül, mert szentté avatják, hanem azért avatják szentté, mert üdvözült. A szenttéavatáskor csak annyi történik, hogy a Jézus Krisztus által alapított Egyház megállapíthatja azt, hogy valaki üdvözült. Egy hasonlat: a hőmérseklet nem attól 10 fok, mert a meteorológus azt mondja, hanem azért mondja ezt a meteorológus, mert 10 fok a hőmérséklet.

a-kjudíit 2013.09.10. 10:00:14

@matthaios: Ki állapítja meg hogy üdvözült?
Ebből még az is az következik, hogy csak a szentek üdvözülnek?
1083 előtt ezt nem látták? I. László vette észre ezt, mert a politikai események alapján úgy érezte, hogy most elmondhatja, hogy I. István üdvözült?
1088 után már formai szabályok alapján hoztak ilyen döntéseket, vagyis a személyhez kapcsolódó csodát kellett összegyűjteni. Istvánnal kapcsolatban pedig semmilyen írást nem lehet találni. Vagyis nem azért lett szent mert csodát tett az életében és ezért üdvözültnek lehetett nevezni, hanem azért mert a politikai események miatt kérhetett ilyet I. László. Ugyanekkor avatták szentté Imre herceget is. Ő milyen csodát tett?

(A szent jobbról szóló legendákhoz: "Győrffy György az egyik legtekintélyesebb István-kutató – véleménye szerint a „szent jobb épségben való fennmaradása csak a kettős eltemetés ismeretében indokolható. "Csak" annak a tekintetében, vagyis ha nem nyitják meg a koporsót.
„Ha felmerül az ereklye hitelességének a kérdése, általában elmondhatjuk, hogy írott adatok alapján” – tisztán történeti módszerrel – „az ereklyék azonossága teljes bizonyossággal nem állapítható meg.” – írja Györffy György.)

Azokban az időkben a szentté avatás politikai eszköz volt az uralkodók kezében. Ez változott meg a pápaság megerősödése után, ahol szentté avatási pereket indítottak és meghatározott bizonyítási eljárások után lehetett szentté avatni valakit.

Szent Margitot csak 1943-ban avatták szentté, pedig nála rengeteg csodát írtak le és az 1276-os boldoggá avatásának ez a feltétele volt.

A 2000-es és a 2007-es úgy nevezett szentté avatás, az nem egy újabb szentté avatás, hanem a katolikus egyház szerinti szentet átvezetik a bizánci és az ortodox szentek közé is. Vagyis ott azért lehetett szent mert már a katolikus egyházban annak nevezik.
Ha valakit a katolikus egyház az akkori történések tekintetében szentté avatott, azt később el nem vehette, bárhogy is változtak az idők.

Ennek fényében újra azt mondom, hogy ha Istvánt ma akarnák szentté avatattni, nem sikerülne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.10. 11:01:11

@a-kjudíit:

Bizonyos értelemben csak a szentek üdvözülnek. A szentség feladat mindenki számára. Aki a végtelenü szent Istent közvetlenül, színről-színre látja, az szent. Ez a szentség azonban nincs olyan értelemben hozzákötve a szentté avatáshoz, hogy csak az a szent, akit az Egyház szentté avatott. Ezt mutatja az Egyház liturgiája, amely november elsején ünnepli azokat, akik üdvözültek, függetlenül attól, hogy az Egyház szentté avatta-e őket. A szentté avatás gyakorlata a történelem folyamán alakult ki, a vértanúk tiszteletével kezdődött. Hit nélkül a szentség sem érthető. Egy érthetetlen jelenség magyarázatára megpróbálnak érthető kategóriákat használni. A politika ilyen kategória. Egyébként még csak azt sem kell mondani, hogy politika nem játszhat szerepet egy szentté avatásban. De a szentté avatás a hittel rendelkező számára sokkal több, mint politika. A csodák egyébként nem abszolút szükségesek a szentté avatáshoz. Valószínűleg jövőre csoda nélkül fogják szentté avatni XXIII. János pápát. A szentté avatás azon ritka események egyike, amikor az Egyház valamilyen kérdésben végleges álláspontot foglal el. Ezt a döntését azonban emberi megfontolások előzik meg, mert a különleges karizma gyakorlása ezeket feltételezi. Isten és ember együttműködése nem az emberi képességek megfosztása által valósul meg. Hogy ma szentté avatnák-e István királyt? A kérdés szerintem értelmetlen, mert nem tudjuk azt, hogy az ezer év alatt milyen csodák történtek volna, amelyek a szentté avatás érdekében fel lettek volna jegyezve, mint Szent Margit esetében.

a-kjudíit 2013.09.10. 14:43:41

@matthaios: Tiszteletben tartom a hitét, de az Ön minden kérdésre való olyan reagálása, hogy Önben nincs kétség, Ön mindent elfogad, amit a Bibliában a különböző vallásos könyvekben olvas, erre reagáltam azt, hogy ez az Ön dogmája.
Dogma, van aki azt írta előítélet, de szerintem a dogma az nem előítélet.
Az előítélet az egy jó vagy rossz tapasztaláson alapuló vélemény.
A dogma az pedig egy vallás vagy ideológia megkérdőjelezhetetlen ténye, véleménye, vagyis amelyet vizsgálni, vitatni vagy kétségbe vonni nem szabad. (hiszen ha azt tenné akkor magát a vallást vitatná)
Szent Margittal kapcsolatos csodákat az életében feljegyezték és avatási per is volt annak érdekében, hogy szentté avassák, de ezen esemény bekövetkeztéig is boldoggá avatott volt, amiben közrejátszottak a csodákat leíró és elmesélők történetei.
I. Istvánról semmi ilyet nem jegyeztek fel és sosem sem merült, hogy emiatt avatták volna szentté. A legnagyobb "érdeme" az volt, hogy a magyarországi keresztény hittérítésben jelentős szerepet töltött be. Mint ezt tudjuk, mert erről vannak feljegyzések és senki sem vitatta, ezen lépéseit erőszakkal tette meg, az esetek többségében.
XXIII. János a "jó pápa" esetében pedig: a kivétel erősíti a szabályt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.10. 16:54:15

@a-kjudíit:

Mi alapján fogadok el valamit? Ez egy bonyolult kérdés. Vannak dolgok, amelyeket az értelem belátása által. Vannak dolgok, amelyeket azért, mert különböző okok miatt szavahihetőnek tartom azt, akitől az információ származik. Közvetlenül nem győződtem meg például arról, hogy a Pluto bolygó létezik, mégis elfogadom ezt. Vannak dolgok, amelyeket Isten kinyilatkoztatása alapján fogadok el. És itt a hangsúly nem a könyveken, intézményeken stb. van, hanem a kinyilatkoztatáson, amelyet ezek csak közvetítenek. Ez a hit lényege. Ezért a hit Isten ajándéka. Isten léte azonban nem tartozik feltétlenül azok közé a dolgok közé, amelyek csak a kinyilatkoztatásból ismerhetők meg. Ez értelemmel is belátható.

Szent Istvánról ezt írja a Képes Krónika: „Eltemették a fehérvári bazilikában, amelyet ő maga építtetett Isten szentséges anyja, a mindenkoron szűz Mária tiszteletére. Sok jel és csoda történt ott e Szent István király érdemeinek közbenjárására”. Be tudja Ön bizonyítani, hogy Szent István közbenjárására nem történtek csodák? (Persze, ha Ön szerint a csoda lehetetlen, akkor ezeket egyaránt lehetetlennek kell tartania Szent Margit és Szent István esetében egyaránt.) A hit terjesztésében kétségtelenül volt szerepe az erőszaknak, amely lázadások leverésében, törvények megsértésének (mai szemmel nézve igen kemény) büntetésében mutatkozott meg. El kell fogadnunk azonban azt, hogy akkor a kereszténység és a társadalom Európában szorosan összetartozott, ezért a kereszténység ellenségei a társadalom ellenségei is voltak. Nem valószínű egyébként, hogy Magyarország kereszténnyé válásában kizárólag csak az erőszaknak volt szerepe. Ami itt elkezdődött és kibontakozott, az kizárólag erőszakkal nem magyarázható meg. Ezeket a kérdéseket valószínűleg eltérően itéljük meg, mert nem biztos, hogy Ön egyetért Szent Ágoston kijelentésével: "anima naturaliter christiana", tehát lehet valaki keresztény erőszak nélkül is.

Dr. szpahi 2013.09.11. 21:48:17

@matthaios: "anima naturaliter christiana" Ez Tertullianus mondata :-))

2013.09.11. 23:47:31

Időarányosan nem hozott igazi profitot az Alföldi Róbert rendezte István, a király, ám a produkciót eltartották a jegybevételek. Nullszaldós lehet a pénzügyi mérleg – nyilatkozta a Napi Gazdaságnak Rosta Mária producer.

Mekkora nyereséget hozott az István, a király?
nol.hu/kult/mekkora_nyereseget_hozott_az_istvan__a_kiraly_

manlakos 2013.09.12. 06:49:08

@Izrael misztériuma:
Értem,és nem hánytorgatom fel,hogy mégis volt benne közpénz.Kb.25 milla.Semmiség.Tán még, egy lélegeztető gép sem jönne ki belőle...
"Mekkora nyereséget hozott az István, a király?"
"Nullszaldós lehet a pénzügyi mérleg "
Kellő tisztelettel, szabad-e megkérdezni:
- a számvetéskor, nem illenék azt a kérdést is föltenni,hogy mindennek érdekében - mit okozott?

Pandit 2013.09.12. 07:50:44

@manlakos:
Sokakat elgondolkodtatott.
"Árokbetemetésre" (uram bocsá' "nemzeti összetartozás" erősítésére?) viszont nem volt jó.
De sajnos a "nagy önreflexióra" és "szemfelnyitásra" sem.
Csúnya politikai játszma ez is.
Még mindig tartom, hogy az igazán nagy rendező (bölcsebb ember?) 60%-ra törekedett volna, vagyis elérte volna.
Én AR-ből kinéztem volna, csak hát őt is "elütötte" a korszellem. :-)
(Bár könnyen lehet, hogy hamburgerből nehéz gasztronómiai remekművet kreálni)
Maradnak az árkok. (Még itt a blogon is) :-(
Ez van.

uszo 2013.09.12. 08:42:21

@manlakos:"Értem,és nem hánytorgatom fel,hogy mégis volt benne közpénz.Kb.25 milla.Semmiség.Tán még, egy lélegeztető gép sem jönne ki belőle..."

Hánytorgasd csak nyugodtan, csak hánytorgasd mellé talán ezt is.
"Hiába büszke arra Orbán Viktor, hogy a felcsúti stadion építéséhez nem vettek igénybe állami pénzt, az építtető alapítványhoz befolyt több milliárdos társasági adókedvezmény közpénznek számít."
atlatszo.blog.hu/2013/08/14/felcsuti_stadion_nem_csak_maganadomanybol_epul

Mert ebből biztos kijönne a lélegeztető gép..meg a Pető Intézet is.

a-kjudíit 2013.09.12. 08:49:56

@matthaios:
Számomra az, hogy Isten, nem felfogható, ezért azok a bizonyos kinyilatkoztatásai nekem nem mondanak semmit. Nem tudom azt mondani, hogy Isten nincs, de azt sem hogy van. A Plutót, ha akarom, akkor láthatom távcsövön keresztül.
Istvánnal kapcsolatos csodákat nem jegyeztek fel, ezt csak általánosságban írták.
Nem mondtam, hogy csoda nem történhet. Ilyet akkor sem állítanék, ha nem tapasztalom, mert számomra olyan, hogy soha és sose, az nem létezik.
Nem állítottam, hogy csak erőszakosan történt, azt mondtam, hogy abban az időben többségében erőszakkal terjesztették a kereszténységet Magyarországon. „El kell fogadnunk azonban azt, hogy akkor a kereszténység és a társadalom Európában szorosan összetartozott, ezért a kereszténység ellenségei a társadalom ellenségei is voltak.” Ilyen akkor történhet, amikor az állam és az egyház nem válnak el egymástól. Azt nem tudhatjuk, hogy ha nem erőszakosan történik a hit terjesztése, akkor mennyi ideig tart, de azt tudjuk, hogy kb. a XI. század végére terjedt el teljesen az országunkban.
Azt nem állítottam, hogy erőszak nélkül nem lehet valaki keresztény, hiszen ott van pl. Assisi Szent Ferenc, akiről tudni lehet, hogy még az apja általi verések ellenére is hit Jézusban és tanításaiban. Ő erőszakmentesen lett hívő és a követői is erőszak nélkül követték.
Nem kaptam vallásos nevelést, de az alapvető erkölcsi érzékem és értelmem alapján, Jézus tanításainak alapelveit, magamra nézve is elfogadhatónak tartom.
Ugyanakkora a tanulmányaim alatt a kereszténységgel és a kereszténységet hirdetőkkel kapcsolatban az a tény, hogy a hit terjesztése és a betartatása folyamán, az évszázadok alatt, mennyi ember vére tapadt a kezükhöz, tudtam és éreztem, hogy egy ilyen ideológiát, vallást nem szerethetek és tisztelhetek, amiért ennyi vért ontottak, még ha bármilyen magasztosak is az írott eszméi. (Hiszen ha tényleg betartották volna Jézus tanításait, akkor nem kellett volna ennyi embernek meghalnia a keresztény hitért.)
Természetesen, a keresztényeket, és bármilyen más vallásúakat érő, mindennemű erőszakos fellépést ugyanúgy elítélek, amit a hitük és elveik miatt elszenvedtek.
A blog beírás kommentjeit olvasva, kérdések fogalmazódtak meg bennem: Önök miért nem tisztelik azt a hitünket és meggyőződésünket, hogy számunkra I. István "csak" az első királyunk és államalapítónk, akit mi esetleg nem szentként tisztelünk? Miért nem fogadják el, hogy számunkra a neve előtti "véreskezű" jelző a történelmi események tükrében nem tiszteletlenség? Ha Önök nem tisztelik ezt a meggyőződésünket, akkor hogy várják el, hogy mi tiszteljük az Önökét? Mi Istvánt így szeretjük, Önök másképp tisztelik. Önökben nincs kétség, nekünk ott van a történelmi tény.
Ellentmondás lehet a kettő között, de ezen nehéz változtatni.
"Az erőszak a gyengék végső menedéke."
Isaac Asimov

2013.09.12. 10:11:27

@a-kjudíit:

' tudtam és éreztem, hogy egy ilyen ideológiát, vallást nem szerethetek és tisztelhetek, amiért ennyi vért ontottak, még ha bármilyen magasztosak is az írott eszméi'

Sosem értettem az ilyen eszmefuttatásokat. Ezek szerint Ön szívesen lett volna keresztény a konstantini fordulat előtt, utána viszont kiábrándult volna belőle.
Biztosan jól szemléli a dolgokat?

' Ha Önök nem tisztelik ezt a meggyőződésünket, akkor hogy várják el, hogy mi tiszteljük az Önökét?'

Vitatjuk az Önök véleményét, de nem hiszem, hogy ez tiszteletlenség lenne.

'Önökben nincs kétség, nekünk ott van a történelmi tény.'
Hiba lenne úgy beállítani, mintha itt a hit állna szemben a 'történelmi tényekkel'.
Egyrészt erősen szubjektív, hogy a történelem szövetéből ki milyen 'tényeket' emel ki. Ha nyomon követi a magyar fél- és közelmúltról (Kádár, 1956, Horthy) folytatott vitákat, akkor értheti, hogy mire gondolok.

Másrészt tény, hogy Istvánt szentté avatták, míg sok hatalmi politikai-szempontból sikeres keresztény uralkodót nem. Tetteit pár évtizeddel halála után megítélték, és úgy találták, hogy 'hősiesen gyakorolta az erényeket'.

a-kjudíit 2013.09.12. 12:50:07

@khamul: Nem tudom, hogy mit tettem volna, ha a konstantini fordulat előtt éltem volna, mert ez ebben az esetben max. csak egy költői kérdés lehet. Szerintem ezek az eszmefuttatások legalább ennyire érthetetlenek.
Az Én reagálásom egy olyan dologra vetítődik ki ami megtörtént és amiről akár lehet pro és kontra reagálni. Nálam ez így történt: Ha valamilyen, bármilyen ideológia, vallás gyakorlásához embereket ölnek, öltek meg az számomra nem lehet szerethető. Ez az Én véleményem, Ön és Önök biztos nem ezt látják benne, sőt ezt talán egyáltalában nem látják benne, hiszen matthios azt írja: a kereszténység és a társadalom Európában szorosan összetartozott, ezért a kereszténység ellenségei a társadalom ellenségei is voltak.
Mint írtam minden erőszakot elvetek, amit valakiknek a hitük és meggyőződésük miatt kell elszenvednie.
Önök szenteknek tartanak olyanokat, akik a kereszténység terjesztéséért öltek, de ha mások más ideológia miatt teszik ugyanezt, akkor azt bezzeg sérelmezik.
Képzelje el, hogy abban a bizonyos Ön által említett közelmúltban, ugyanezt csinálták, csak ott nem a kereszténység terjesztéséért, hanem más ideológiáért, mert náluk akkor más volt a „társadalom ellensége”.
Nem vitatják, csak korizoli szerint: "hiányolom a minimális tisztelet". Szerintem abban amit írtam abból érthető kellene , hogy legyen miért van ez.

Pedig pont ez áll szemben egymással, a történelmi tény -és ezt senki nem vitatta-: István a magyar nép azon tagjainak megölésével vezette be a kereszténységet Magyarországon, akik ellenálltak ennek, és persze azért ehhez tegyük hozzá még azt a nem apró csekélységet, hogy ez egyben hatalmi harc is volt nála, Önnél a hit: István terjesztette el a kereszténységet Magyarországon. Nagy különbség a számomra, de tudom, az Önök szempontjából: "A cél szentesíti az eszközt".
Ha megnézi, hogy meddig emeltek szentté uralkodókat, akkor megfigyelheti, hogy amikor a pápa 1088 után a szentté avatáshoz már a formai kritériumokat is megjelentette, sőt a XIII. századra a kanonizáció folyamata tovább fejlődött és felvette a szentté avatási per formáját, egyre kevesebb uralkodó került a szentek közé.
Nézze meg a szentek listáját és nézze meg, hogy ezen idők után uralkodókat, nagyon ritkán avattak szentté. Igaz addigra, már nem volt szükség azokra a lépésekre és a "hősiesen gyakorolt erényekre", amiket addigra már akár a szentekké avatott uralkodók megtettek, vagyis terjeszteni a keresztény hitet, hiszen már államvallás volt Európában majdnem mindenhol.

2013.09.12. 13:28:41

@a-kjudíit:

'Ha valamilyen, bármilyen ideológia, vallás gyakorlásához embereket ölnek, öltek meg az számomra nem lehet szerethető. '

Ön akkor mit tenne a helyemben? Keresne magának gyorsan egy más vallást, mert kiderült, hogy a kereszténység nevében öltek?

'Önök szenteknek tartanak olyanokat, akik a kereszténység terjesztéséért öltek'

Igen, de nem emiatt tartjuk őket szentnek, bár erről nem fogom tudni meggyőzni.

' Igaz addigra, már nem volt szükség azokra a lépésekre és a "hősiesen gyakorolt erényekre", amiket addigra már akár a szentekké avatott uralkodók megtettek, vagyis terjeszteni a keresztény hitet, hiszen már államvallás volt Európában majdnem mindenhol.'

Nem volt kvóta-rendszer, ami alapján elosztották volna a helyeket a szentek között. Tudtommal miniszterelnököt sem avattak még szentté. Mi következne ebből?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.12. 14:45:13

@a-kjudíit:

Érdekes dolog az előitélet. Az ateizmus, a krisztianofóbia miatt sokakat öltek meg, milliókat. Én csak egy állást nem kaptam meg annak idején, mert nem tagadtam meg kereszténységemet, de ez csak egy apróság ahhoz képest, hogy mik történtek. Mégis ateista, krisztianofób lehet valaki, keresztény meg nem, mert vér és erőszak tapad a kereszténységhez. Ki érti ezt? Ha megnézek egy színdarabot és kereszténységemben, magyarságomban sértve érzem magam, akkor a sértő oldaláról elmondják, hogy ehhez nincs jogom. Azt hiszem itt kell ezt abbahagyni, mert a meggyőzésnek, a vélemények közeledésének esélye sem látszik.

Pandit 2013.09.12. 15:14:00

@matthaios:
"oldaltól" függetlenül igaz, ha valakit megbántottak a kiengesztelésében aligha segít, ha ezért még le is oltják.
Az meg, hogy ki mitől bántódik meg alapvetően nem egy racionális kérdés. A másikra figyelés, és empátia sokkal hasznosabb.
"Azt hiszem itt kell ezt abbahagyni, mert a meggyőzésnek, a vélemények közeledésének esélye sem látszik."
Ezzel sajnos egyet kell értenem.

a-kjudíit 2013.09.12. 15:27:54

@khamul:

Nem kell más vallást keresni ha Önnek nem okoz problémát a múlt elfogadása. Én ateista vagyok, ezért mivel ez nem vallás nem kell keresnem semmi mást.
ÖN mondta, hogy de István szentté avatták és Én erre írtam amit írtam, ha ez Önnek kvóta rendszerű megközelítésnek számít, azt Ön tudja.
De arra amit írtam, hogy később mennyire volt jellemző az uralkodók szentté avatása arra pl. semmit nem válaszolt.
Pedig pont azért vezette be az egyház az újabb rendszert, mert előtte,-és előre elnézést- boldog-boldogtalant szentté avattak, köztük uralkodókat is.
Pl. Szent Gellért szentté avatását nem is vitatom és nem is fűzők hozzá semmit.

2013.09.12. 16:16:36

@a-kjudíit:

'Nem kell más vallást keresni ha Önnek nem okoz problémát a múlt elfogadása.'

Nem értem. Jézus vagy eljött vagy nem, vagy feltámadt vagy nem. Mit számít ehhez képest a keresztények magaviselete?

Azt azért tisztelettel megkérdezem: mihez képest tartja rossznak és véresnek a kereszténységet?

'De arra amit írtam, hogy később mennyire volt jellemző az uralkodók szentté avatása arra pl. semmit nem válaszolt.'

Erre írtam, hogy nem volt uralkodói kvóta, amit számon lehetett volna kérni az Anyaszentegyházon.

a-kjudíit 2013.09.12. 16:17:39

@matthaios: Először is, aki vallásos meggyőződésben hisz az nem előítélet az, dogma.
Egy előítélet lehet dogmatikus, de a dogma az nem előítélet.
Ha a krisztianofóbia miatt öltek meg embereket az nem jó, de akkor ha a kereszténységért öltek meg embereket az, jó? Azt miért is kellene ünnepelni? Hány millió embert öltek meg a világon a kereszténység terjesztése közben?
Olyan mértékű a kettős mércéjük, hogy az elég elképesztő.
Ha Ön a kereszténység megsértését érzi a színdarabban, akkor talán ott lehet a baj, hogy Ön elfogadja azt a tényt, hogy a kereszténységet így lehetett, így kellett terjeszteni, hiszen ezt ünnepli. Sőt ha valaki azt mondja, hogy ennek a bemutatásával nincs probléma, hiszen ez történt, akkor tiszteletlenséggel, na és a legszebb magyarság ellenesnek is tartja.
A magyarságát hol is sértették meg?
Kérdem Én miért nem lehet bemutatni, azt hogy I. István külföldi katonák segítségével, a magasztos hit térítésének szellemében, a hatalma megtartása érdekében harcolt az ellenfele ellen és Őt legyőzte, utána négyfelé vágatta a holtestet és közszemlére tette megrettentésként. Történelmileg van vele problémája, nem ez történt?
Mondja azt, hogy nem így történt és akkor megkövetem Önt és a többieket is.
Abban igaza van, hogy engem nem tud meggyőzni és Én sem Önt, de engem nem zavar ha valaki, keresztény, de az se zavarjon senkit, hogy Én ateista vagyok.
Melyikük olvasta el a színdarab szövegkönyvét?
Olvassák el!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.12. 16:53:05

@a-kjudíit:

'de akkor ha a kereszténységért öltek meg embereket az, jó'

Ki mondta ezt?

'Ha Ön a kereszténység megsértését érzi a színdarabban, akkor talán ott lehet a baj, hogy Ön elfogadja azt a tényt, hogy a kereszténységet így lehetett, így kellett terjeszteni, hiszen ezt ünnepli.'

Ez alaptalan és rosszhiszemű következtetés. Kérem bontsa ki kicsit részletesebben!

'Kérdem Én miért nem lehet bemutatni, azt hogy I. István külföldi katonák segítségével, a magasztos hit térítésének szellemében, a hatalma megtartása érdekében harcolt az ellenfele ellen és Őt legyőzte, utána négyfelé vágatta a holtestet és közszemlére tette megrettentésként. Történelmileg van vele problémája, nem ez történt? '

Ezzel tulajdonképpen nincs problémám. Nem hiszem azonban, hogy Koppány győzelme esetén István felfüggesztett börtönbüntetést kapott volna. A problémám azzal van, hogy egy adott kor háborus és jogi szokásait azonosítani igyekeznek a kereszténység lényegével. Szerintük ez a kereszténység. Ugyanakkor világos az utalás arra, hogy a jelenlegi kereszténység is ez a rendező véleménye szerint.

Nekem azzal semmi problémám nincs, hogy Ön ateista. Nem rendeztem darabot, ahol az ateisták egy csoportját ateizmusuk miatt megsértettem volna, jóllehet ateizmus miatt engem, környezetemet, sokakat jelentős sérelmek értek. Értek Önt sérelmek keresztények miatt?

misihanna 2013.09.12. 17:00:34

@a-kjudíit: Királyok szentté avatása. Vegyük a magyar viszonylatot. Középkorban szentté avattak kettő darab királyt. 21.században boldoggá avattak egy darab királyt. Szerintem ez nem akkora különbség, hogy messzemenő következtetéseket lehessen levonni belőle.

2013.09.12. 17:30:05

@misihanna:
boldog habsburg IV. károly magyar királyra gondoltál?

misihanna 2013.09.12. 17:43:43

@Izrael misztériuma: Ismersz mást, akire ráillik a "személyleírás"? :P

2013.09.12. 17:59:58

@misihanna:
sajnos, nem volt túlságosan jó választás...
:-(

misihanna 2013.09.12. 18:14:54

@Izrael misztériuma: Már amikor feltetted a kérdést, éreztem, hogy lesz valami a tarsolyodban:D Nos?

2013.09.12. 18:39:27

@misihanna:
szomorú, de nem minden tanulság nélkül való történet...

Vitatott boldoggá avatások
Ellenszélben a szentek közé
hetek.hu/hit_es_ertekek/200410/ellenszelben_a_szentek_koze

2013.09.12. 18:57:57

"Alázattal bocsánatot kérünk mindazért, amivel viselkedésünk révén mindannyiunknak része volt a [jelenkori] visszásságok kialakulásában, s amivel hozzájárultunk az egyház arcának eltorzulásához."
(II. János Pál pápa)

2013.09.12. 19:00:26

forrás:
Emlékezet és kiengesztelődés
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=132#N26

2013.09.12. 19:03:20

@a-kjudíit:
5.3. Erőszak alkalmazása az igazság érvényesítésében

A keresztények közötti megosztottság ellentanúságához kell sorolnunk az elmúlt évezrednek azokat az eseményeit is, amikor igaz célok – mint például az Evangélium hirdetése vagy a hit egységének védelme – érdekében kétes eszközökhöz folyamodtak. „Egy másik fájdalmas fejezet, mellyel az Egyház gyermekei csak bűnbánó lélekkel nézhetnek szembe, az a magatartás, mely, különösen bizonyos századokban, az igazság szolgálatára hivatkozva egyetértett a türelmetlen, sőt még az erőszakos módszerekkel is.”[78] Gondoljunk az evangelizáció olyan formáira, amelyek nem megfelelő eszközöket alkalmaztak a kinyilatkoztatott igazság hirdetésére; amelyek nem alkalmazkodtak evangéliumi körültekintéssel a térítendő népek kulturális értékeihez; amelyek nem tartották tiszteletben azoknak a személyeknek a lelkiismeretét, akiket be akartak avatni a hitbe, vagy amelyek erőszakot gyakoroltak a tévedések elnyomása, illetve kijavítása érdekében.
(u.o.)

misihanna 2013.09.12. 19:14:29

@Izrael misztériuma:

"...a reakciókból az is kiderül: az alpesi ország lakói általában nem látják át, mi értelme vagy oka volt éppen Károly császár emlékének adózni a Teréz anya "kaliber?" egyéniségeket méltán megillető elismeréssel."

Azóta már Teréz anyáról is "leszedték a keresztvizet."
Német Yahoo-n olvastam pár hónapja egy cikket, amiben leírták, mennyire nem törődött a kórházaiban szenvedőkkel, fájdalomcsillapítás semmi, pedig micsoda pénzek mentek át a kezén...
Kíváncsi vagyok, mikor fog mondjuk Kisterézről "kiderülni", hogy nem is szentéletű apáca volt, hanem egy levitézlett örömlány, aki sorsa elől menekülve jobb híján kolostorba vonult. Bár az illetékeseknek lehet, hogy jobb a fantáziájuk, mint nekem...

Dr. szpahi 2013.09.12. 19:28:27

@Izrael misztériuma:

Szerinted éppen a hitgyülis folyóirat a legkompetensebb annak a megítélésében, hogy a Katolikus Egyház kit avathat boldoggá és kit nem?!

Úgy látszik már megint rossz társaságba keveredtél :-((

2013.09.12. 19:30:36

@misihanna:
olyan ez, mint egy állatorvosi ló:
sajnos a károly sztori igaz, a mérgesgáz támadással együtt (lásd szíriai polgárháború), kétszer megpróbálta (erőszakkal) visszaszerezni hatalmát Magyarországon a főkormányzó ellenében, így lettünk király nélküli királyság egy tenger nélküli tengerész vezetésével, az már csak hab a tortán, hogy az imakommandót a St. Pölten-i papi szeminárium homoszexuális és gyermekpornográfia-botrányokban elhíresült püspöke vezette...
:-(

Dr. szpahi 2013.09.12. 19:32:42

@Izrael misztériuma:

Ezeket megint valami hitgyülis forrásból szedted?!

2013.09.12. 19:47:26

@Dr. szpahi:
mi a bajod tulajdonképpen a hitgyülivel?
a tényekkel egyébként semmi bajod nincsen?
szeretném, ha félrebeszélés helyett inkább pontról-pontra megcáfolnád az abban foglalt állításokat!

2013.09.12. 19:54:55

@Dr. szpahi:
nem tudom, olvastad-e boldoggá avatott Anna Katherina Emmerich Ágoston-rendi nővér elhíresült művét Clemens Brentano tolmácsolásában?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.12. 20:12:58

@a-kjudíit: "Történelmileg van vele problémája, nem ez történt? "
"István és Koppány között vallási ellentét NEM VOLT !!"
"A vita közöttük a nyugat vagy kelet felé történő orientáció miatt volt."
"Egy biztos, a Maga szemszögéből mindkettő a legjobbat akarta a Nemzetnek .S mindkettő (mai szóhasználattal korának MŰVELT ÉS SZÉLESLÁTÓKÖRÜ ) Vezére , hadvezére volt . Ezt az ellentétet Szent László oldotta fel aki Koppány leszármazott (UNOKA). Vagyis az Árpádház Koppány vonalán élt tovább.
Érdekesség még , hogy a Magyar történelemtanításban és a NÉPHAGYOMÁNYBAN is Koppány még az 1840 - es évekig az Őt megillető tiszteletnek és az ősök iránti szeretetnek örvend.
Csak az 1848-as események után lesz hirtelen Koppányból pogány, műveletlen bugris ki a törvényes KIRÁLYA ellen lázad és támad.
Vajon kinek vagy kiknek volt érdeke a történelem ilyen irányú meghamisítása ?"

"Ma már úgy látom, hogy az ősi keresztény hitünk átmentője, megőrzője az éppen István !! Koppány herceggel nem csak kifejezetten trónöröklési küzdelmet folytatott (szeniorátus kontra promogenitúra). Hanem az ország belső vallási egységének és mind Bizánctól, mind Rómától való függetlenségének a megőrzése volt a tét. Tehát az által, hogy legyőzte Koppányt és Ajtonyt a Kárpáthazában még sokáig megmaradt az egészséges Jézushit. Nem véletlen, hogy a Mindenkori Magyar Királynak a világon egyedülálló egyházi jogai voltak. (Püspöki kinevezés, pápaválasztási vétó jog)!!"

Read more: szekelymagyar.hupont.hu/29/szent-istvan-es-koppany#ixzz2ehfNYLdS

manlakos 2013.09.12. 20:31:21

@Pandit: "Ez van."
Igen,szerintem is.

a-kjudíit 2013.09.13. 09:07:46

@misihanna:
Pont erre mutattam, rá, hogy később már kevesebb uralkodót avattak szentté, nem csak magyar viszonylatban, hanem úgy egészében véve, a világban is.
Azt is lássuk, be hogy az a bizonyos 1083-as szentté avatás, majdhogynem avatási cunami volt, hiszen 5 embert avattak szentté ugyanakkor. 3-nál nincs politikai, de István és pláne Imre herceg esetében fel merülhet ennek a gyanúja. Imre herceg mit tett le az asztalra, amiért az apja mellett szent előjelzőt kaphatott?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 09:57:54

@a-kjudíit:

'Imre herceg mit tett le az asztalra, amiért az apja mellett szent előjelzőt kaphatott?'

A problémát szerintem az okozza, hogy a szentség fogalmát nem értik. Úgy gondolják, hogy ez valami politikai, társadalmi tevékenység jutalma, valamilyen kitűntetés. Valójában a szentség ember és Isten viszonyára vonatkozik. Mit tett le egy karmelita apáca az asztalra? Tudom, hogy ezt nem könnyű felfogni, de szerintem hasznos, ha megpróbáljuk megérteni annak a gondolkozását is, akivel vitatkozunk. Ha ezt nem tesszük, akkor elbeszélünk egymás mellett, más jelentést tulajdonítva a szavaknak, fogalmaknak, mint a másik fél.

2013.09.13. 10:13:40

„Úgy érzem, hogy az Ön számára fontos kérdés megérteni, hogyan áll az Egyház azokhoz, akik nem osztoznak vele a Jézusban való hitben. Mindenekelőtt azt kérdezi tőlem, hogy a keresztények Istene megbocsát-e azoknak, akik nem hisznek és nem keresik a hitet. Azt mondjuk – és ez alapvető fontosságú -, hogy Isten irgalma korlátok nélküli… Aki nem hisz Istenben, annak a számára az kérdés, hogy engedelmeskedik-e saját lelkiismeretének. Aki nem hisz, az akkor követ el bűnt, ha lelkiismerete ellen cselekszik.”

Ferenc pápa olvasói levélben fordult a nem hívő főszerkesztőhöz
magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-olvasoi-levelben-fordult-nem-hivo-foszerkesztohoz

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 10:27:12

@a-kjudíit:

Csak még egy példa a félreértésre, hogy mennyire félreérti például Alföldi a kereszténység szimbólumait. A keresztek tömegével utal arra, hogy a kereszt az elnyomás, a kegyetlenség eszköze. Legyünk jóhiszeműek és tételezzük fel, hogy tulajdonképpen fogalma sincs arról, hogy a kereszt mit jelent a katolikusok számára. Ez Isten emberek iránti szeretetének, a megváltásnak eszköze. Nyilván soha nem látta azt a tömegjelenetet, amikor nagypénteken a keresztet ünnepélyes körmenetben viszik a templomba, és a hívők egyenként, tisztelettel mennek a kereszt elé. Gondolom azt sem tudta, hogy szeptember 14-én a katolikus Egyház ünnepli a kereszt felmagasztalását. Nyilván nem ismeri a nap liturgiájának himnuszait sem, csak két sor az egyikből: „..rajtad tündöklik drága fa, királyi vérnek bíbora...” Legyünk jóhiszeműek, ő ezt nem tudhatta. De azért ezek még sem egy másik bolygón vannak, a színpad mögött ott volt a szegedi dóm.

Pandit 2013.09.13. 10:31:58

@matthaios:
"Tudom, hogy ezt nem könnyű felfogni, de szerintem hasznos, ha megpróbáljuk megérteni annak a gondolkozását is, akivel vitatkozunk. Ha ezt nem tesszük, akkor elbeszélünk egymás mellett, más jelentést tulajdonítva a szavaknak, fogalmaknak, mint a másik fél."
Nagyon egyetértek!
(és természetesen ez mindkét félre érvényes.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 10:35:43

@Pandit:

Tudnál segíteni abban, hogy megmagyarázd, mi az, amit félreértek.

Pandit 2013.09.13. 10:36:24

@Izrael misztériuma:
A bevezető nagyon tetszik. Szimpatikus.
A főszerkesztő kérdéseit viszont nem értem teljesen. Miért ezeket kérdezte?
Sajnos nem tudok olaszul.

Pandit 2013.09.13. 10:41:09

@matthaios:
Engem. :-)
A zárójeles hozzátétel szerencsétlen dolog volt. Nem Rád értettem.
Ebben a "vitában" szerintem is a "másik félnek" kellene erőfeszítést tennie (szerintem talán ez nem is lenne olyan nagy erőfeszítést), hogy megértse mi talál egy keresztény bántónak és igaztalannak a rendezésben.
Még egyszer tehát, zárójelek nélkül:
Teljesen egyetértek veled!
:-)

a-kjudíit 2013.09.13. 10:53:49

@khamul: Jézusnak most mi köze is van I. Istvánhoz?
Amúgy ezzel az egésszel nekem az a fő problémám, hogy mivel nem hiszek abban, hogy van Isten, ezért az hogy Jézus Isten fia, az egy kétely a számomra.
A keresztre feszítés történelmi tény, de a feltámadással, már speciel újabb problémáim vannak, de ez az Én dogmám. Nem azt mondom, hogy biztos, hogy nem történt meg, csak vannak kételyeim ezzel kapcsolatban is.
( A keresztre feszítés, abban az időben elterjedt és sokszor alkalmazott ítélkezési eljárás volt. Pl. Spartacust és társait is így ölték meg.)
Amúgy, mint ateista mindenféle vallással problémám van, amit erőszakkal terjesztettek, nem általában a kereszténységgel van bajom, vagy nincs nagyobb bajom a kereszténységgel, mert nem tartom véresebbnek más vallásokhoz, ideológiákhoz képest, de mivel most ezen a blogon a kereszténység és az ateizmus áll egymással szemben, ezért nem hozhatom fel, hogy pl. a buddhizmust pedig így vagy úgy terjesztették.
Ilyet olvasott ki a szavaimból?
Ha valakit zavar, hogy a kereszténysége miatt bántják, bántották akkor, ha valaki úgy érzi, hogy Őt meg azért bántják és támadják, mert nem keresztény, akkor kinek is van igaza?
Olyat várnak el tőlünk, akik nem vagyunk vallásosak, amit nem tudunk megtenni. Ez egy 22-es csapdája. Egy ateista másképp és más szempontok szerint tud bemutatni és átadni akár egy történelmi eseményt is.
Lett „kvóta” rendszer, komoly avatási perek vannak most már, hiszen az egyház is belátta túl sok embert emeltetett szentté.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 10:57:44

@Pandit:

Pápa teljes levele itt megtalálható angolul: www.repubblica.it/cultura/2013/09/11/news/the_pope_s_letter-66336961/. A kiragadott idézetet az egész levél szövege szerint lehet értelmezni.

misihanna 2013.09.13. 10:57:52

@a-kjudíit:
"Pont erre mutattam, rá, hogy később már kevesebb uralkodót avattak szentté..."

Én meg pont arra utaltam, hogy ha a magyar példát vesszük, egyetlenegy a darabszám szerinti különbség. 2 a középkorban, 1 később. Ebből pedig nemigen lehet következtetéseket levonni.

A szentté avatás nem Kossuth-pláne Nobel-díj. Ezért nem helyénvaló a kérdés, mit tett le Imre az asztalra.
Egy nem hívőnek biztosan nem oszt, nem szoroz, hogy Imre Isten akaratát felismerve szüzességben élt. Évszázadokon át viszont sokaknak például szolgált, hogy megmaradjanak az állapotbeli tisztaságban.
Imre eléggé kedvelhető szent, feljegyzések szerint a kortársak is szerették, de az utókor is.
Nem igazán vallásos környezetből/családból származom, de szülővárosomban a bíróság épülete előtt egy Imre-szobor található, amit az egyik szobrászművész felmenőm alkotott. Talán nem véletlenül áll ott mellére tett kézzel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 11:01:46

@a-kjudíit:

'Amúgy, mint ateista mindenféle vallással problémám van, amit erőszakkal terjesztettek'

Az ateizmussal is kellene, hogy problémái legyenek, mert bizony (nem is olyan régen) ezt is erőszakkal terjesztették.

a-kjudíit 2013.09.13. 11:05:46

@matthaios: Miért érzik a keresztények sértésnek, tiszteletlenségnek, hogy Istvánt bemutatták a történelmi események tükrében.
„ A problémám azzal van, hogy egy adott kor háborus és jogi szokásait azonosítani igyekeznek a kereszténység lényegével. Szerintük ez a kereszténység. Ugyanakkor világos az utalás arra, hogy a jelenlegi kereszténység is ez a rendező véleménye szerint”
Olyat várnak el egy ateistától, amit Ő nem tud másképp látni. Ehhez hasonlít az a megállapítás, hogy a férfiak a Marsról jöttek, a nők meg a Vénuszról. Ugyanarról a dologról más és más érzelmi alapokon gondolkodnak, mert egyszerűen nem tudnak másképp gondolkodni. Egy ateistától nem várhatja el, hogy ugyanazt érzi, mint egy keresztény, mert Ő nem abban és nem úgy hisz.
Azt kérik a szerzőktől (Szörényi-Bródy-Alföldi), hogy úgy mutassanak be egy történelmi eseményt, hogy az tükrözze a valóságot, (vagy ne?) és/de ne bántsa senki érzelmeit sem. Szörényi pont azért kérte fel Alföldit a rendezésre, mert tudta, hogy sallangmentes, pátosztól kimosott darabot állít a színpadra.
"Én nem abban vagyok érdekelt, hogy az egyház és a mindenkori politika által jóváhagyott, "kényelmes" István, a király kerüljön színpadra.”
A darab címe: István a király; nem István a szent, nem István a szent király. Annak az útnak az első állomását mutatja meg, amelyik útnak a végén emelte fel az egyház szentté. Miért nem lehet azt belátni, hogy akkor, ha "embernek" is látnak egy szentet, az nem tiszteletlenség, hanem azt, hogy egy út így indult és ezután, olyan sok minden jót tett a magyarság és a kereszténység érdekében, hogy kiérdemelhette a keresztények általi legmagasztosabb, szent előjelzőt.
„Nekem azzal semmi problémám nincs, hogy Ön ateista. Nem rendeztem darabot, ahol az ateisták egy csoportját ateizmusuk miatt megsértettem volna, jóllehet ateizmus miatt engem, környezetemet, sokakat jelentős sérelmek értek. Értek Önt sérelmek keresztények miatt?”
Emiatt nem, mert szerencsére olyan emberek között forgolódtam, ahol nem ilyen szempontok alapján osztályoztak minket. A főnökeim között volt meggyőződéses keresztény és ugyanolyan szocialista is és nem volt megkülönböztetés emitt.
(Más miatt ért engem előítéletes hozzáállás, bár ez nem tartozik ehhez a témához, és az életem sorsának a folyamatát megismerve, ez egy idő után nem is merült fel senkiben.)
A keresztényeket nem sértette meg senki, hanem bemutatta, hogy a kereszténységet így vezették be Magyarországon. Azzal nehéz bármit is tenni, hogy ennek bemutatása során, a mai keresztények úgy érzik, hogy ezzel az Ő mai kereszténységüket bántják, sértik.
Milyen sérelmekről szeretne hallani tőlem? Miért gondolja, hogy Önt az „ateisták” pont azért bántották, mert keresztény? És ha így van, kérem, menjen és kérjen jogorvoslatot, most amikor mindenféle diszkrimináció miatt kérheti az igazának az orvoslását, miért nem teszi meg? Tudja meg az ország és a világ, hogy ma Magyarországon valakit, Önt azért „jelentős sérelem” ér, mert keresztény.

A kereszt ilyen jellegű magasztos jelentését, jelentőségét elmagyarázták azoknak is, akiket ezeknek az árnyékában "térítettek" meg? Pl. Amerikában az őslakosoknak?
Ne az Ön szemszögéből nézze a keresztet, hanem a másik fél szemével lássa azt. Meg tudja tenni, el tud vonatkoztatni a saját nézőpontjától? Próbálja meg és adja át az érzéseit.

a-kjudíit 2013.09.13. 11:09:06

@matthaios: Mutattak be erről filmeket? És utána blogok és kommentek százaiban tiszteletlenséggel vádolták a szerzőket?
Példát kérek!

a-kjudíit 2013.09.13. 11:31:05

@misihanna:
A "példaértékű" Imre herceg éppen Isten teremtényeit ölte, és ha az írások nem hazudnak, egy vadkan által halt meg. "Kard által vész ki kardot ragad!?"
A vadkannak nem mondták meg, hogy egy szűzi életet élő akarja őt, a túlzott elszaporodásuk miatt megtizedelni?

Ezek szerint a Nobel díjasoknak, le kell tenni valamit az asztalra, de ha valakit ma avatnak szentté, annak nem.

misihanna 2013.09.13. 11:31:22

@a-kjudíit: Azt írta, baja van a vallásokkal, mert erőszakkal terjesztették. Ezért Ön ateista, és elhatárolódik a vallásoktól.
matthaios: oké, de az ateizmust nem is olyan rég ugyanúgy erőszakkal terjesztették. Tehát az előbbi logika szerint ezzel is baja kellene, hogy legyen.
Erre jön az Ön válasza: "Mutattak be erről filmeket? És utána blogok és kommentek százaiban tiszteletlenséggel vádolták a szerzőket?
Példát kérek!"

Én most az Ön válaszában is keresném a logikát, de nem találom. Ha segít megtalálni, megköszönöm.

Pandit 2013.09.13. 11:36:47

@a-kjudíit:
"Olyat várnak el egy ateistától, amit Ő nem tud másképp látni."
Cserélje ki az ateista szót keresztényre.
Ezután a két megállapítás után talán le is zárhatjuk a vitát: Nincs megoldás. :-(

Csak pár kérdés maradt:
A fentiek után miért csodálkozik azon, ha a keresztények megbántódnak?
Vajon érdemes-e a másikat megbántani? Mikor? és Miért?

Pandit 2013.09.13. 11:44:08

@a-kjudíit:
"Ezek szerint a Nobel díjasoknak, le kell tenni valamit az asztalra, de ha valakit ma avatnak szentté, annak nem."

Mindenkinek adott a lehetőség, hogy aspiráljon a szent-ségre, a szentté avatottságra. (Sajnos csak poszthumusz lehet megkapni, de talán megéri.)

Örülök, hogy erre rámutatott, mert a Nobel díj számomra elérhetetlennek tűnik, viszont szívesen lennék szent is.
:-)

2013.09.13. 11:54:13

ÚJ EVANGELIZÁCIÓ

Mit tett Jézus?
1. Észrevette az embereket. 2. Imádkozott értük. 3. Meghallgatta őket. 4. Kérdezett tőlük. 5. Szerette őket. 6. Szeretettel fogadta őket. 7. Értékes beszélgetéseket kezdeményezett. 8. Szolgált azoknak, akik vele tartottak. 9. Elmondta nekik Isten Országának örömhírét.

Vagyis: beszéljünk kevesebbet és hallgassunk többet! Rengetegen vágynak rá, hogy valaki meghallgassa őket – de arra nem, hogy vallási érvelést zúdítson rájuk. Az egyház új evangelizációs módszere nem a beszéd, hanem a meghallgatás. Ha mindjárt mondani kezdjük a magunkét, a másik védekezni kezd. Ha viszont szerető figyelemmel meghallgatjuk, megnyílik arra is, amit mi szeretnénk elmondani. És merjünk „szent kíváncsisággal”, azaz őszinte érdeklődéssel kérdezni! A Szentlélek sugallta kérdések párbeszédre hívnak, ajtókat nyitogatnak.

Hogyan beszéljünk azokkal, akik nem tudnak „keresztényül”?
www.magyarkurir.hu/hirek/hogyan-beszeljunk-azokkal-akik-nem-tudnak-keresztenyul

misihanna 2013.09.13. 12:02:09

@Pandit: válaszaidból ítélve azért én szavazok Neked egy képzeletbeli alternatív Nobel-békedíjat. Figyelem! Pénzjutalom nem jár vele, az elismerés csak eszmei:D

2013.09.13. 12:02:51

@a-kjudíit:

'az hogy Jézus Isten fia, az egy kétely a számomra. '

Következetes az álláspontja.
Én viszont Jézust Isten fiának tartom. Gondolom belátja, hogy ha csakugyan ebben hiszek, akkor a Jézus után 500, 1000 vagy 1980 évvel élt keresztények viselt dolgai a kereszténység (mint vallás) igazsága szempontjából teljesen érdektelenek számomra.

Ezt azért írtam mert Ön szerint 'Nem kell más vallást keresni ha Önnek nem okoz problémát a múlt elfogadása. '.

'Olyat várnak el tőlünk, akik nem vagyunk vallásosak, amit nem tudunk megtenni. Ez egy 22-es csapdája. Egy ateista másképp és más szempontok szerint tud bemutatni és átadni akár egy történelmi eseményt is.'

Én nem várok el semmit. Bizonyos kijelentéseit vitattam, és nem vettem sértésnek, hogy nem ért velem egyet. Szerintem Matthaiosnak is elég jól definiált kifogásai voltak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 12:05:47

@a-kjudíit:

'Egy ateistától nem várhatja el, hogy ugyanazt érzi, mint egy keresztény, mert Ő nem abban és nem úgy hisz.'

Valóban nem. De az elvárható, hogy az olyan meggyőződést is tiszteletben tartsa, ami nem az övé.

'Miért nem lehet azt belátni, hogy akkor, ha "embernek" is látnak egy szentet, az nem tiszteletlenség, hanem azt, hogy egy út így indult és ezután, olyan sok minden jót tett a magyarság és a kereszténység érdekében, hogy kiérdemelhette a keresztények általi legmagasztosabb, szent előjelzőt.'

A fentiekkel már talán egyet is lehet érteni. De a darabban sajnos nem csak arról volt szó, hogy Istvánt és a többieket csak "embernek" mutatták.

'Azzal nehéz bármit is tenni, hogy ennek bemutatása során, a mai keresztények úgy érzik, hogy ezzel az Ő mai kereszténységüket bántják, sértik.'

A rendező gondosan ügyelt arra, hogy a mai keresztények is sértve érezzék magukat. Erre jó eszköz a ma Magyarországon is használt papi civil ruha alkalmazása. Ez nem egy széles tömegek által használt ruha, hanem többnyier csak a katolikus papok hordják (pl. korizoli is). Lehet azt mondani, hogy itt szó sem volt az elkerülhetetlen asszociációkról, de ezt nehéz elhinni.

'Miért gondolja, hogy Önt az „ateisták” pont azért bántották, mert keresztény?'

Mert így volt. Kifejezetten arra kérdeztek rá, hogy mi a véleményem arról, amit az egyházi gimnáziumban tanultam. Valami olyasmitt feleltem, hogy egyetértek azzal, amit tanítottak. Ezért azonban nem tekintem magam hősnek, mindössze egy állásinterjúról volt szó a hetvenes évekből és sokan mások is hasonlóan tettek. Nem is kaptam meg a kutatóintézeti állást, pedig jövendő fönökömmel, aki tanított az egyetemen, már mindent megbeszéltünk.

'A kereszt ilyen jellegű magasztos jelentését, jelentőségét elmagyarázták azoknak is, akiket ezeknek az árnyékában "térítettek" meg? Pl. Amerikában az őslakosoknak?'

Biztosan elmagyarázták, és voltak, akik vérükkel tanusították ezt. És sokan lehettek, akik ennek hatására tértek meg. Persze, Ön szerint a keresszténység olyan rossz, hogy egy-két fehér holló kivételével, a megtérés csak erőszak következménye lehet.

Már többször felhívtam a figyelmét, hogy szerintem az, amit Ön történelmi ténynek nevez, az a teljes történelmi valóságnak csak egy része, az Ön kereszténységgel szembeni ellenszenve által befolyásolt történelemszemléletének az edménye.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.13. 12:36:25

"Én meg pont arra utaltam, hogy ha a magyar példát vesszük, egyetlenegy a darabszám szerinti különbség. 2 a középkorban, 1 később. Ebből pedig nemigen lehet következtetéseket levonni."

Ebből viszont lehet!:
"Az uralkodóházak közül az Árpád-ház adta a legtöbb katolikus szentet, valamint egyedüli dinasztiaként, – a pápai privilégiummal szemben – az Árpád-házi királyoknak kinevezési jogköre volt az egyházi tisztségek terén."
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d-h%C3%A1z

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.13. 13:32:51

Ezt a rockoperát nem szabad történelmi olvasókönyvként szemlélni, hanem az események nagyon is szubjektív és tendenciózus interpretációjaként kell reá tekinteni! Ha valaki a Koppány István "ellentét" mibenlétét szeretné megismerni, akkor nem itt tud rálelni a tényekre, hanem érdemes kezébe venni a legújabb kutatások eredményeit:

www.sonline.hu/somogy/kozelet/herceg-akit-fel-se-negyeltek-koppany-es-nagy-tabudontes-469169

www.puskikiado.hu/book/6972

a-kjudíit 2013.09.13. 19:36:43

@misihanna: Ön szerint akkor a szocializmus= az ateizmussal? Mert ezt próbálja nekem sugallni, hogy a nem is olyan régi időkben az ateizmust terjesztették erőszakkal. Ha megnézte volna a kommentjeimet, azt írtam, ha bármilyen vallás vagy "ideológia" nevében erőszakosan léptek fel azt elítélem.
Nem vagyok szocialista, ateista vagyok.

a-kjudíit 2013.09.13. 19:50:13

@Pandit: Szerintem ez nem bántás. Más szemszög, más szempont.
Miért nem érthető meg, hogy azért mert valakit a keresztény egyház szentté avatott, attól nekem mint magyar embernek aki "csak" egy ateista vagyok, nekem viszont az első királyom és Én emiatt emlékezem meg róla. Önök elveszik tőlem az első király emlékezetét, mert Én nem ugyanúgy emlékezem rá Mint Önök? Meg akarják mondani, hogy ki,hogy tisztelegjen őseink előtt?
Ne mondják már azt, hogy az Önök emlékezete magasabb rendű az enyémnél? Mert ezzel ezt állítják. Engem nem zavar ha Önök szentként tisztelik, de engedtessék már meg, hogy mint szuverén, felnőtt ember, ÉN a saját magam módján tisztelegjek előtte.

a-kjudíit 2013.09.13. 23:07:35

@matthaios: Szerintem nem értik meg, hogy az a bizonyos „tiszteletben tartás”, csak akkor teljesülhetne, ha kimaradnának és elhallgatnánk eseményeket, amik meghatározták a történelmünket.
Ha Önöket zavarja, hogy Istvánt történelmileg is igazoltan, úgy ábrázolják, hogy fegyvert fog egy másik magyarra, akkor menjenek vissza az időben és szóljanak neki, hogy ezt talán nem kéne csinálni, mert lehet, hogy egyeseknek ez nem lesz annyira keresztényi viselkedésnek betudható, és akkor nem tudnak rá szentként emlékezni, „csak” királyként és arra használják fel, hogy a mai keresztényeket is bántsák vele.
„De a darabban sajnos nem csak arról volt szó, hogy Istvánt és a többieket csak "embernek" mutatták.”
Minek is mutatták be a többi szereplőt? A katona katona, volt, a nép nép volt, a püspök püspök volt, a pap pap volt, Koppány na Ő egy mai Koppánynak nézett ki, Gizella, Gizella volt, Sarolt, Sarolt volt, mind mind mai ruhában. (Ha mindenki a szereplők közül mai viseletben volt, akkor a papokra milyen ruhát kellet volna adni? Amikor ez a történelmi esemény zajlik, akkor, Asztrik püspök és a többi pap az nem katolikus pap volt? Akkoriban a nyugati keresztényvallásnak még nem voltak különböző ágai tudomásom szerint, persze lehet, hogy rosszul tudom.)
Ja hogy azt is bemutatták, hogy itt bizony az Isteni szeretet nevében még fegyverek is voltak és a keresztek is nagy szerepet játszottak ebben. Természetesen, ha nem értik az allegória jelentését, hogy a kereszt, mint fegyver Alföldi értelmezésében azt jelenti, hogy a kereszténység nevében öltek meg egy-pár magyart, akkor az probléma, de talán tudják be a „kereszténységgel szembeni ellenszenve által befolyásolt történelemszemléletének az eredményeként.”

Honnan tudja, hogy ateista volt, rá volt írva a homlokára? Lehet, hogy az a bizonyos valaki, az ma az egyik legnagyobb keresztény. Mert manapság így van, hogy sokan azt mondják, Ő csak gyávaságból nem vallotta be, pedig nagyon is vallásos, de muszáj volt így tennie. Mint írtam, ahol Én dolgoztam ezzel nem volt gond, a közvetlen főnökömről mindenki tudta, hogy vallásos és nem érte ezért semmilyen hátrány sem. Én akkor is ateista voltam, és ma is az vagyok.
„Biztosan elmagyarázták”
Vagyis oda mentek a spanyolul beszélő misszionáriusok, a keresztekkel a kezükben és elmagyarázták az őslakosoknak, meg a maja papoknak, hogy Mi most a szeretet nevében, azt akarjuk, hogy ne a saját Isteneiteket tiszteljétek, hanem a mi Istenünket, mert Ő jó és szeret mindenkit. És az őslakosok megértették ezt és eldobták a saját Isteneiket, ezután önként és dalolva a kereszt által hirdetett Istent kezdték el szeretni. Úgye, nem akarja, hogy most a röhögő görcs kerülgessen? A misszionáriusokat nem kísérték „csak úgy” mellékesen katonák is?
Nem mondtam, hogy a kereszténységet csak erőszakosan terjesztették, de nagyon sokszor igen. Még példát is mondtam pl. Assisi Szent Ferencet. Nem történt számszerűsítése annak, hogy hol terjesztették erőszakmentesen és hol másképp, de ha nem lett volna nagyszámú, az erőszakos hittérítés, akkor II. János Pál pápa nem kért volna bocsánatot miattuk. Most újra felsorolnék egy párat közülük:
a türelmetlenségért és az erőszakért a másként gondolkodókkal szemben, a keresztes háborúk során elkövetett borzalmakért, az inkvizíció módszereiért, a keresztények közötti széthúzást eredményező vétkekért, a kiátkozásokért, üldözésekért;
az evangelizáció során elkövetett bűnökért: amelyek a béke és a népek jogai ellen hatottak, sértettek más kultúrákat és vallásokat, semmibe vették az emberi méltóságot, a nők, a más fajok és népcsoportok jogait;
azokért a tettekért, amelyeket a társadalmi igazságosság, a gyengék, a még meg nem születettek ellen követtek el;
Kérdeztem már, de persze erre nem válaszoltak rá: olyanért kért bocsánatot, ami nem történt meg, vagy nem úgy történt meg?

„Már többször felhívtam a figyelmét, hogy szerintem az, amit Ön történelmi ténynek nevez, az a teljes történelmi valóságnak csak egy része, az Ön kereszténységgel szembeni ellenszenve által befolyásolt történelemszemléletének az edménye.”

Többször elmondtam Önnek, hogy mit gondolok erről, de ha gondolja, próbálja meg. Kérem, írja le nekem a Koppány elleni harcot keresztényi megközelítésben. Győzzön meg, hogy ezt ne úgy lássam, ahogy most látom, de arra kérem, hogy legalább a Győrffy György által is hitelesnek tartott események is benne legyenek, valamint a végéről ne felejtse ki belőle a vesztes eltemetésének a megtagadását és a felnégyelését se, és történelmi megközelítést kérek, nem hittan órát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 10:57:11

@a-kjudíit:

'fegyvert fog egy másik magyarra'

A rendőrség a fegyveres támadóval szemben fegyvert alkalmazott. Ez egy mai hír is lehetne. A rendőr is magyar volt, a támadó is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 11:00:15

@matthaios:

'ha nem értik az allegória jelentését, hogy a kereszt, mint fegyver Alföldi értelmezésében azt jelenti, hogy a kereszténység nevében öltek meg egy-pár magyart'

Alföldi nem ismeri a kereszténységet. Ha ismerte volna, akkor nem ábrázolta volna fegyverként a keresztet. Aki nem tud arabusul...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 11:03:41

@a-kjudíit:

ha nem értik az allegória jelentését, hogy a kereszt, mint fegyver Alföldi értelmezésében azt jelenti, hogy a kereszténység nevében öltek meg egy-pár magyart'

Alföldi nem ismeri a kereszténységet. Ha ismerte volna, akkor nem ábrázolta volna fegyverként a keresztet. Aki nem tud arabusul...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 12:56:39

@a-kjudíit:

Térjünk vissza az eredeti témára, amely biztosan nem érdemli meg a közel 500 kommentet. Nem olyan jelentős ez az egész dolog, Szent István nem lett ettől kevésbé szent. Katolikus magyar emberként rossz szájízzel néztem a darabot. A kereszt számomra más jelent, a papság számomra más jelent stb. Szerintem Alföldi nem volt tisztában ezeknek a dolgoknak az eredeti jelentésével, átértelmezte ezeket, amit én nem helyeslek. Szent Istvánt szentnek valljuk. Aki számára ez a fogalom idegen, az nyilván ezt előítéletnek tartja. Ezzel még önmagában nem lenne probléma. A probléma az, hogy ennek az „előitéletnek” a helytelenségéről egy rendezés megkérdőjelezhető képeivel akarnak meggyőzni. Ha például a darabban István négykézláb mászik Réka után, akkor az, akinek a meggyőződését sérti ez a kép, az megkérdezheti talán, hogy milyen történelmi forrásokból származik ez. A válasz az, hogy ez rockopera és nem történelemkönyv. Hiába mondjuk, hogy ez számunkra nem kielégítő válasz, Ön szerint ezt el kell fogadnunk. Azt hiszem erről már nincs értelme tovább vitázni.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.14. 14:13:03

"Verbőczy törvénykönyvében írja, hogy a magyar nem Róma jóvoltából keresztény, hanem egyenesen Istentől. Ez pedig azt jelenti, hogy a nép önként vállalja fel, nem erőlteti rá senki. "

"Egy nép életében a temetkezési szokások rendkívül fontos szerepet játszanak. Ebben történik egy szembeötlő és nagyjelentőségű fordulat Géza és István közti időben. Ez a fordulat az egész Kárpát-medencére kiterjed. Ez pedig azt jelenti, hogy a magyarság ezt önként felvállalta, hiszen a legutolsó kis faluban is megtörténik, nemcsak az Esztergom környéki temetőkben, szinte egy időben. A lovas temetkezésről van szó, ami István korában eltűnik a Kárpát-medencében. Erre lehetne mondani, hogy az erőszakos térítés eredménye. De gondoljunk csak bele, ahol ilyen történik, ott még évszázadokkal később is titokban végeznének ilyen temetéseket. Fokozatos átmenet lenne megfigyelhető. Továbbá ennyi hittérítőt sem lehetne szétküldeni. De mi történt a lóval, táltossal? Azt tudni kell, hogy az eltemetett lovak, minden esetben táltosok voltak, vagyis több foguk volt, mint a többinek. Érdekesség, hogy ezt a tényt – mármint, hogy a honfoglalás kori temetőkből csak ilyen, fölös fogú lovak kerültek elő – az Állatorvosi egyetemen a mai napig tanítják. De ez a tény, sajnos, nem kerül át a „szomszéd asztalára”, mármint a történészekére. Tehát mi történt a lóval? Nem kerül a föld alá. Amit eddig a táltos képviselt, most az „égi táltos”, Jézus Krisztus veszi át. A lovakat ugyanúgy kiválasztják, mint eddig, de a templomba kerülnek be. Meglepő, de így van! Ezek a lovak szabadon élnek a templomokban, szabadon sétálgatnak ki-be, szent állatként kezelik őket. Továbbra is szükség van az erőre, és ők ezt képviselik. Ez elég pogány szokásnak tűnik, de ekkoriban jegyzik fel: A magyar papok névleg is alig keresztények. IX. Leó pápa ezért is akarja megszállni az országot. De miután András király kiűzi a pápát, hálából az kiátkozza.

- Ezek a tények szépen példázzák, hogy itt egész másféle kereszténység működött, mint Rómában."
www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.297

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 14:21:38

@a-kjudíit:

Folytathatnám még hosszú megjegyzésének további elemzését is, de nem teszem. Régóta ismert logikai hiba az, hogy a részlegesből (minden további nélkül) a teljesre, az általánosra következtetnek. Például, nem jó ez a következtetés: láttam egy fekete lovat, tehát minden ló fekete. Valójában az előítéletes gondolkodás nem követi el ezt a hibát, mert ott van a szillogizmus fő tétele: Minden ló fekete. Ez nem mindig tudatos, de a háttérben ott van, befolyásolja az érzelmeket, megadja az alaphangulatot. De mi van akkor, ha találkozunk egy fehér lóval. A válasz: ez a ló is fekete, biztosan valaki átfestette vagy rosszak voltak a fényviszonyok stb.

Ha az explicite ki nem mondott, de mégis erőteljesen ható főtétele a szillogizmusnak az, hogy a kereszténység valami nagyon rossz, akkor minden, ami ellentmondani látszik ennek, az nem lehet igaz, azt eleve tagadni kell. A kutatóintézeti személyzetis biztosan keresztény, mert egy ateista ilyet nem tesz stb.

Mit lehet tenni az előítélettel szemben? Fel kell rá hívni a figyelmet, de nem biztos, hogy könnyen legyőzhető. Isten kegyelme számára azonban semmi sem lehetetlen. Nekünk van egy Szent Pálunk.

Azt lehetne mondani, hogy a kereszténység alapja a hit, a hit pedig előítélet. Aki nem hisz, az kétségtelenül így látja. Azonban, mi a forrása ennek az „előítéletnek”? A keresztények szerint a kinyilatkoztatás, tehát nem emberi tudásunkból származnak. A keresztény szerint ezek az „előítéletek” ugyanattól az Istentől származnak, aki a világot teremtette, ezért ezek nem lehetnek ellentétben a világban megismert igazságokkal. Innen van az a nyitottság, amely szerint a keresztény nem fél az igazságtól. Tudja, hogy amiben hisz nem vezethető le, kísérletekkel nem igazolható, de az ezen az úton nyert igazságokkal nincs ellentmondásban.

Abból a szempontból mégis érdekes ez a beszélgetés, hogy rávilágít arra, hogy mennyire csak előítéletekből ismerik a kereszténységet. Az előítélet fő forrása szerintem a tárgy nem ismerete. A kereszténységet terjesztették erőszakkal? Igen, ki vonja ezt kétségbe? Igaz, hogy ez régen volt, amikor a társadalom és kereszténység összefonódott egymással. (Egy másik, kereszténységgel ellentétes ideológia erőszakkal való terjesztésére viszont még sokan emlékszünk. De tekintsünk el most ettől!). De az a kereszténység lényege, hogy volt olyan, hogy erőszakkal terjesztették? Van, aki szerint igen. Szerintem nem. Vigyázat, a kereszténység elmélyült és elfogulatlan tanulmányozása megtéréshez vezethet!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.14. 14:54:41

"De az a kereszténység lényege, hogy volt olyan, hogy erőszakkal terjesztették? Van, aki szerint igen. Szerintem nem. "
Persze, hogy nem, mert aki nem vette fel önként, erőszak nélkül, azt kinyírták a judeo -keresztény katonák Amerikában. Ezért akiket kinyírtak , ők már nem vehették fel a kereszténységet sem önként, sem erőszak hatására.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 15:52:24

@bélaybéla: @a-kjudíit:

Ez tényleg érdekes. Van aki jobbra indul el, van aki balra. És van, amikor találkoznak, a judeo-kereszténység ellen.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.14. 16:27:42

@matthaios: Aki csak(!) az igazságot keresi találkozik társával az igazságban akkor is, ha 99%-ban nem ért egyet vele más vonatkozásokban.
A judeo-kereszténység jellemzője, hogy minden országban csak erőszakkal lehetett bevezetni, míg a magyar népesség önként vette fel a keleti eredetű toleráns "manicheista kereszténységet", amelyet magával hozott a Kárpát-medencébe és amely meghagyta ősi "pogány" hagyományait évszázadokon keresztül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 17:10:04

@bélaybéla:

Most nem idézem, amit föntebb az előitéletekről írtam. Időgép nincs, a történelem ideológikus értelmezése mindent elbír.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.14. 19:05:56

@matthaios: Időgép nincs, de régészet és források vannak, hiába dugod a fejedet a homokba :
"Más emberek üldözése, elpusztítása vallási nézeteik miatt elképzelhetetlen volt számukra. Tárgyi és írásos emlékek hatalmas számban tanúskodnak arról, hogy a második bejövetelkor Árpádék keresztények voltak. A honfoglalás kori temetők leggyakoribb lelete volt az ereklyetartó mellkereszt. Ősi hitvilágunkban és keresztény hitvilágunkban is a kettős kereszt határozottan megjelenik, ez a „gy” hangot jelöli, az „egy” jelzőre utal. Egy az Isten.

Cornides Daniel: „A magyarok csak egy istent imádtak, a világegyetem teremtőjét.” Theophülaktosz Szimokáttész bizánci történész 570 körül írt Históriájában, így látta: „A turkok (magyarok) szentnek tartják a tüzet, a levegőt és a vizet tisztelik, a földet himnuszokkal dicsérik, de csupán azt hívják és nevezik istennek, aki a világmindenséget teremtette.”

Anonymus szerint „a magyarok a mindenek urát dicsőítették, egyedül hozzá fohászkodtak… Árpád vezér, akinek a mindenség istene volt a segítője”.

A magyar egyház neve Magyar Katolikus (=egyetemes) Egyház volt. Milyen volt tehát a magyar kereszténység? Még István király kortársa Szent Gellért Deliberatio című munkájában azon mérgelődik, hogy ebben az országban azokat üldözik, akik a manicheizmust üldözik…

(A manicheista fényvallást halálosan üldözte Róma, követőit kiirtotta. Ebben a fénynek, a fény felszabadításnak központi szerepe volt. Motívumai között jellemzően előfordul a szőlő, a dinnye, a fénykerék. Csengersimán, Szamosháton ma is láthatók ezek a jelképek, de Erdélyben is van rá példa.)"hunhir.info/?pid=hirek&id=67733

Dr. szpahi 2013.09.14. 22:12:47

@bélaybéla:

Callixtus Magnus szerint Árpád idejében a magyaroknál egyenesen két manicheista ág is létezett az egyiknek a vezetője mani1, a másiknak mani2. Mindkét felekezet Atlantisz elsüllyesztése után költözött a Kárpát-medencébe. Eredetileg tőlük származik az az ősi, pártus-magyar közmondás is, hogy a Föld belseje lényegében egy szilárd vasgolyó, amelyik háromszor nagyobb, mint maga a Föld.:-))

http://www.amagyarok.mindenhulyeségben/hisznek.info?/!=1432.hu

2013.09.15. 11:02:52

Ezek után nem csoda, ha a Nemzeti lefejezése nem elégíti ki a vérszomjat. Jön az egyelőre utolsó felvonás: a fideszes sajtó érveivel felvértezve a parlament elátkozza az István, a királyt is. Az Arany balladából is tudjuk: Zács Feliciánnak a gyerekeit is kivégzik (ahogy más pártütőkét is). Ha Alföldinek vesznie kell, vesszen minden, amit csak teremtett, aminek köze van hozzá. Érdeklődéssel várhatjuk az Alföldi-bemutatót tervező Vígszínház sorsának alakulását.