Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Karácsony van – Isten hozott mindenkit a templomban!

2014.12.24. 18:35 pacsy

kep0110.jpgAzokat is, akik nem szoktak minden vasárnap templomba járni – nagyon jó, hogy eljöttetek! Itt vagyunk hát mindannyian. Van, aki hektikus, eseménydús, stresszel teli napok után, kifáradva; van, aki kicsit bosszankodva, hogy nincs „fehér karácsony”; de olyan is akad, aki örül ennek, mert így veszélytelenebb az utazás, valakit pedig nagyon várnak haza. Sokféle háttérrel, ezernyi gonddal és örömmel a szívünkben, most mégis itt vagyunk; körülvesznek, beburkolnak a karácsonyi énekek… Talán nehéz is volna pontosan meghatározni, mi az, amit keresünk, miért jöttünk – hogy régi, gyermekkori hangulatok nosztalgikus keresése hozott-e, vagy a megszokás –, s most mégis összeköt bennünket az időtlen vágy: „Mennyből az angyal lejött hozzátok…”

 

Az imént az evangéliumban hallottuk a világ legszebb történetét. Egyszer, néhány évvel ezelőtt, eljátszottuk ezt a jelenetet fiatal felnőttek egy csoportjával. Számomra akkor lett elevenné az evangélium – pedig már több mint 40 karácsonyt megértem annak előtte! Úgy játszottuk, hogy mindenki választhatott valami testhezálló szerepet; valamit, amiben otthon érezte magát. Hamar került Mária, szent József, angyalok is, be is öltözködtünk hevenyészett jelmezekbe. Én egy nagy néma ökörnek öltöztem, aki megpróbál minél közelebb férkőzni a jászolhoz; nem is annyira maga miatt, mint inkább, hogy a lehelletével melegíthesse a ma született gyermeket… És csak szelíden néztem, és néztem, és néha elbődültem magam, jó hangosan, de biztonságot sugárzóan, hogy „Mőőőőőőő…!”

Az előbb azt mondtam, hogy ez a világ leggyönyörűbb története – és így is gondolom. De nem amiatt, mert fénylő, betlehemi csillag vezette a pásztorokat, akik „nyájukat őrizték az éjszakában”. És nem is azért, mert más csudálatos események történetek (angyali jelenések, három királyok látogatása stb.). Még talán azért sem, mert megható látni a kisdedet, akinek szorult helyzetben lévő szülein végre jó emberek megkönyörültek. Szeretem ezt a történetet, annak minden részletével – a belevegyült legendás-mítikus elemekkel együtt is –, hiszen az elbeszélés műfajának korabeli szokásos irodalmi formái is megfigyelhetők. (NB: nem blaszfémia ez, hiszen a biblia nem riport: ma, fél évszázaddal a II. Vatikáni Zsinat után már senki sem fél ennek kimondásától a Katolikus Egyházban!) Mégsem ezek a dolgok fontosak a számomra; nem ez számít, nem ez teszi széppé és jelentőségteljessé nekem a karácsonyt. 

Hadd meséljek el közbevetőleg valami személyeset. Hála Istennek, nekem hosszú életet élt az apai nagymamám. Amikor meghalt – nem is olyan régen –, már régen elmúlt 90 éves. Az utolsó találkozásaink egyiként történt, kevéssel a halála előtt. Akkoriban éppen Pesten dolgoztam én is, ahol ő lakott, s egyszer felugrottam hozzá, arra jártomban. Futó találkozás volt, semmi rendkívüli; és mégis, amit akkor mondott – két dolgot is! – azóta sem tudom elfelejteni. 

Tél volt, rajtam pedig meleg kockás ing – akkoriban nem hordtam állandóan hivatalos „papi civilt” –, s ahogy rám nézett, egyszerre ezt mondta: „Milyen jó, hogy te nem mindig olyan feketében jársz, mint régen a papok…” De ezzel nem fejezte be még, hozzáfűzött valamit, szinte csak mellesleg, azzal a természetességgel, ahogy egy nagymama szólhat a pap unokájához: „De  a szíved, az igazi papi szív, ugye?” Nem is várt a válaszra, folytatta a csevegést a családról, a szomszédokról és az időjárásról; csak én jegyeztem meg a rejtett tanítást – egész életemre… 

Aztán csak beszélt, csevegett, mesélt még, egyszerűen a hétköznapjairól. Nem panaszkodva, inkább tényszerűen, pedig tudtam, hogy vannak egészségügyi problémái. Elmondta, hogy fullad, éjszakánként nem mindig kap levegőt. Eljárogat misére is – mint mondta – „ha van, aki elkísér”, „mert egyedül bizony nem megy már”, „nem merek” – tudtam pedig, hogy ez fáj neki, mert mélyen vallásos asszony. „A fiatalok megmosolyognak érte, tudod” – „a családban is”, tette hozzá, s a szeme sarkában alig észrevehetően elmélyült egy szomorkás ránc –: „Lenézik, hogy én még hiszek ezekben a mesékben.” „Pedig hát” – és itt hunyorogva rám nézett, miközben lehalkította a hangját – „tudod, enélkül nem lehet kibírni az életet…”

Van mit tanulnunk az öregektől – mondom magamnak kicsit évődve-gonoszkodva (mert ő azt szerette, ha „idősnek” és nem „öregnek” mondjuk) –; csak legyen lélekjelenlétünk odafigyelni. Én azonban – hogy folytassam – nem a csodás jelenetek miatt tartom a leggyönyörűségesebb történetnek a karácsonyi evangéliumot. Hanem akkor miért? Idővel leginkább az lett fontossá, amit Izajás próféta így fejez ki: „a nép, amely sötétségben jár, nagy fényességet lát. Akik a halál árnyékának országában laknak, azoknak nagy világosság támad. Nagy újjongással töltöd el őket…” (Iz 9,1-2b) Csakugyan: az (üdv-) történelem ezen a ponton döntő fordulatot vett, megtörtént a várva várt esemény – a megváltó megszületett! Örömhír ez az egész népnek – azóta is, urbi et orbi! Hiszen a próféta szerint a „nagy ujjongás” az esemény minden szem- és fültanút eltöltötte; hiszen az angyal örömhíre nem csak a jóknak, a tisztáknak és feddheteteleneknek szólt – ahogy azóta sem –, hanem egy jóval tágabb körnek. Az angyal üzenetének címzettjei a „jóakarat emberei” (en anthrópois audokias) (Lk 2,14). Az evangélium modern fordításai – a nagy tekintélyű latin Vulgata nyomán – ezt persze „jóakaratú emberek”-nek (in hominibus bone voluntatis) fordítja. Ám az eredeti görög szöveg valami eredendőbbet fejez ki: az angyal azoknak hirdet békességet, „akik iránt az Isten jóakarattal van”. Tehát Istennek az irántunk való jóindulatáról van szó! Nem az a feltétele, hogy mi is a címzettek közé tartozunk-e, hogy van-e bennünk mások iránt jóindulat. Mélységes hitérzékkel, találóan fejezi ezt ki a talán a legszebb magyar karácsonyi népének: „Dicsőség mennyben az Istennek, s békesség földön az embernek!” – így általában, mindenkinek, akit az Isten szeret és jó szemmel néz! S vajon van-e olyan, akire Isten nem így tekint? Nem hinném. Az evengélium szeretet-logikája ingyenes és feltétel nélküli; bár meglehet, ez elég idegenül cseng a mi fülünknek… 

Én mindenesetre nem sajnálom senkitől. Isten hozott tehát mindenkit a templomban! Titeket is, akik ritkábban jártok erre; minket mindannyian, olykor talán nem is mindig „jóakaratú” embereket, akiket a mindenki iránt jóakaratú Isten annyira szeretett, hogy örömhíre meghallására méltónak talált! 

Hadd beszéljek talán ma este éppen azokhoz, akik esetleg nem túl gyakori vendégek a templomunkban. Nektek szeretnék mondani valamit, akik csak úgy eljöttek; ezért vagy azért; és akik talán fáradtak, álmosak is vagytok, esetleg bosszankodtok is, hogy ilyen hosszúra nyúlik ez a prédikáció… (pedig még csak a felénél tartok! :-)

Mert aki dolgozik, az elfárad, aki dolgozik, az elálmosodik. És az ünnepek munkával járnak – nem kell ezt bizonyítani egyetlen háziasszonyoknak, egyetlen családapának sem. Munkával, sőt plusz-munkával: hiszen a bevásárlás és az ajándék-mizéria fokozott terhelésnek számít a hétköznapokhoz képest („vajon van-e már mindenkinek?”) – hogy a szokásos vendéglátásról, a sütés-főzésről ne is beszéljek!

Mi is nemrég vacsoráztunk ma este, jezsuita rendtársi körben. Utána pedig – bár más dolgom is akadt volna – rám esett a mosogatás sora. Belül már javában készültem erre a prédikációra, a találkozásra veletek a templomban, hát mosogatás közben imádkozni próbáltam azokért, akik erre az éjféli misére jönnek… (Avilai Nagy Szent Teréz nem véletlenül beszélt arról, hogy Isten a fazekak között is ott van!) Szóval, ezért mondtam az elején – és most hadd nyomatékosítsam még –: Isten hozta azokat, akiket nyomasztanak az élet gondjai! Jó, hogy te is itt vagy, hogy eljöttél; akkor is, ha úgy érzed, nemigen maradt energiád a „lelkiekre”, mert elborítanak a napi gondok, jön a gázszámlás, nehézségek vannak a munkahelyen, s talán hiába próbálsz ilyenkor is „mindent megadni” a szeretteidnek…

Hadd adjak most egy tanácsot a szorgos hétköznapokra – a tanácsadást úgyis hagyományosan papi feladatnak szokás tartani (legalábbis mi papok annak tartjuk…). Hát ebbe a sorba szeretnék most beállni én is. A tanácsom azoknak szól, akik testileg-lelkileg megfáradtak, különösen pedig azoknak, akik távol állnak a hittől és az egyháztól; azoknak, akiknek talán olykor az is megfordul a fejében: „Szép-szép ez a karácsony-dolog; de mi van, ha csak mese az egész, minden régi szép hagyomány csupán kitalálás?” Azokhoz szólnék, akik olykor kétségekkel birkóznak: „Mi van, ha mégsincs Isten?” 

Komoly kérdésről van szó, nem akarom elbagatellizálni. Annál is kevésbé, mert az én tapasztalatom szerint az ilyen kétségek ellen vajmi keveset használnak a felsorakoztatott észérvek: „Bár eddig nem hittél Istenben, most majd én bebízonyítom neked, hogy minden mégiscsak úgy van, ahogy az Egyház tanítja, ahogy az általa értelmezett Bibliában olvassuk!” – ez nem így megy! A kétségekre válaszul a magam részéről egyetlen érvet találok meggyőzőnek: a keresztény szent válaszát, akihez így fordul oda egy kételkedő: „Bizonyítsd be nekem, hogy van Isten!” – Mire az ő válasza: „Ezt nem tudom; de ő mégis van, éppen most beszéltem vele…” 

Ahol az Istennel való gyakorlati kapcsolattartás intenzitása bizonyos szint alá sűlyed vagy megszűnik, ott bizony ezek a kérdések menetrendszerűen megjelennek. Aki már régóta nem jár misére és egyáltalán nem imádkozik, az bízvást számolhat a felmerülésükkel. Mit lehet tenni ilyen helyzetben? A tanácsom rövid és így szól: gyakorlati vallásosságra van szükség! Konkrét cselekedetekre, karitatív és spirituális gesztusokra. Ha már csak pislákol a hited Isten létében, kezdj el úgy élni, mintha lenne! (Etsi Deus daretur!)  Rászorulókat betegeket, nyomorultakat biztosan találsz a környezetedben – az istentapasztalat lehetősége éppen a velük való kapcsolatban rejlik! És persze az imában. Ám azt is lehet így kezdeni: „Fogalmam sincs, hogy tényleg vagy-e – és ezért egy kicsit szégyellem is, amit most csinálok –, mégis keresem veled a kapcsolatot. Ha akarsz, és ha tudsz, segíts a hitetlenségemen!” Aztán majd elválik, mi lesz; már csak némi állhatatosságra van szükség. (Már csupán néhány évtized kérdése az egész… :-) Egyszer egy nagyon idős, szent paptól hallottam: „Minket, papokat legjobban az erősít meg, ha gyakoroljuk a hivatásunkat.” Kezdj el tehát te is úgy élni, mint hívő ember, s idővel megadathat, hogy valóban azzá leszel. A betlehemi Kisded adjon ihletet és kitartást – ólmeleget – a szívünkbe az üdvösség ezen nagy kísérletéhez! Amen!

290 komment

Címkék: karácsony templom mise kisjézus

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr37009095

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.12.25. 20:14:38

Nagyon szép írás. Talán jó helyen teszem fel a következő kérdéseket.

Idén merültek fel bennem először konkrétabban a következő kétségek - és talán nem véletlen, hogy az idei karácsony az első, amit szülőként élek meg. Most jött el az idő, hogy magam is szembesüljek azzal, mit is jelent számomra valójában a karácsony, hiszen nekem kell ünnepi hangulatot teremtenem egy kisgyerek számára, nekem kell meghatároznom, hogyan töltsük el ezt az időt.

És meglepett, milyen sok kérdéssel találtam szemben magam. Először is tudni kell, hogy nem vagyok gyakorló keresztény, bár a családom az, ugyanakkor mégis hiszek Istenben. Annak ellenére, hogy sokáig jártam hittanra, és a rokonaim között is rengeteg keresztény példát láttam, valamilyen számomra is megfejthetetlen, mély ellenállás van bennem a kereszténységgel szemben. Nem gondolom, hogy egy európai ember számára ez lenne az egyetlen Istenhez vezető út, nem gondolom, hogy nincs választási lehetőségünk. Gyerekként megrémített Jézus kereszten feszülő, vérző teste, nem értettem, Isten fiának miért mindig olyan szomorú a szeme, miért hajtja a fejét folyton lefelé, és miért van olyan nagy jelentősége a halálnak, és a túlvilági életnek. Féltem Jézustól, de ez a félelem nem a hatalmas és csodálatos isteni megnyilvánulással szembeni félelem volt, hanem a szenvedés ilyen mértékének vizuális ábrázolásaitól való idegenkedés - és ide vehetem még a fiát sirató, könnyes, vérző szívű Máriát is. Amit gyermekként, homályosan megtapasztalhattam az "isteniből", az a lehető legtávolabb állt attól, ami vér és könny. Már akkor sem értettem a kereszténységet, és most sem értem igazán - mégis, a karácsony számomra is ünnep volt.

Az idei karácsony során azonban sok kérdés merült fel bennem, ezeket megpróbálom összefoglalni, kíváncsi vagyok mások véleményére a témában.
A karácsony, ami eredendően egy vallási ünnep, és mint ilyen, mély jelentései, szakrális háttere van, mégis valamilyen okból kifolyólag széles körben elterjedt és az emberek többsége számára automatizmussá vált. Nem kérdés, hogy karácsonyozunk, ez már egyfajta társadalmi elvárás is lett - de hogyan világiasodhat el ennyire egy alapvetően vallási esemény?
És nem gondoljátok, hogy ez egyenes út az eredeti jelentés elvesztésére, a gyökerektől való eltávolodásra, a KIÜRESEDÉSRE? Isten fiának megszületése egy igazi misztikus esemény, kivételes pillanat, és ebből mi már szinte semmit nem fogunk fel, hisz a karácsonyi készülődés már régóta nem erről szól.
Nagyon-nagyon kevesen lehetnek azok, akik valóban átélik a hagyományt, és akik felfogják mindennek a jelentőségét. A mi keresztény családunkban karácsonykor egy szó sem esik az ünnep eredetéről, vallási hátteréről, de vajon nem kéne-e ennek is hozzátartoznia?

A nem vallásos szülők is mesélnek a gyerekeiknek Jézuskáról, aki az ajándékokat hozza, és akinek a szerepe ennyiben ki is merül. A nem-keresztény számára Jézus az ajándékhozó. De például engem gyerekként érdekelt, hogy miért válik hirtelen, az év egy bizonyos pontján jelentőségteljessé az, amivel egyébként máskor nem, vagy alig foglalkozunk?
Nem hamis ez egy kicsit?
Jézuska karácsonykor mindenkinek Jézuska, mindenkinek hoz meglepetést, aztán szépen visszahúzódik rejtekébe, és következő karácsonyig ki sem dugja az orrát.

Ez az aktus nem más, mint a szakrális beráncigálása a profán világba, és ezzel még tovább erősítjük a folyamatot, melyben az egyre modernebbé váló, "civilizált" ember távolodik a hagyománytól és Istentől.
Talán fura példa lesz, de mintha nem csak a fizikai univerzumunk tágulna és válna egyre hígabbá, hanem a szellemi világunk is. Felhígulnak a hagyományok, felhígulnak a vallások, és mindennek nem tesznek jót a tudomány eredményei sem - például ma már sok vallásos ember megkérdőjelezi az egyik legfontosabb isteni aktust, magát a teremtést, hiszen ez nem fér össze a fizika és biológia eredményeivel. Sőt, úgy tudom, egyházi törekvések is vannak arra nézve, hogy "közelebb hozzák" a tudományos és a vallásos világképet.

De visszatérve, szerintem egyetlen vallásnak sem szabadna engednie, hogy egyik legfontosabb ünnepe ilyen szintű profanizálódáson menjen keresztül. A karácsony eredendően keresztény ünnep, és aki nem keresztény, annak nem kéne "jézuskáznia". Ez nem jó semmi másra, minthogy összezavarja a gyerekét, hiszen Jézuska létezik is meg nem is, karácsonykor létezik, szeretetteljesen ajándékoz, azután visszavonul. Ha Jézuska isteni lény, akkor miért csak az év egy bizonyos időszakában emlegetjük és máskor miért nem? Miért gondolják azt a szülők, hogy ez nem okoz zavart egy gyerek számára?

És saját magukban nem okoz meghasonulást?

Vajon nem jobb-e vagy belemerülni és átadni magunkat egy hagyománynak, vagy teljesen távol maradni tőle? Így nem teszünk kárt magában a hagyományban félreértelmezéseinkkel, és magunkat is megkíméljük a zavartól.

De ha igazán őszinték akarunk lenni magunkhoz, érdemes feltenni a kérdést, hogy vannak-e még egyáltalán valódi, átélt és értett, a maguk helyén kezelt hagyományaink?

pacsy 2014.12.26. 09:17:44

szia @A Menhely Gondnoknője: - tegnap este óta sokat gondolkodom azon, amit írtál.

engem meghat, ahogy - ha jól veszem ki - igyekszel karácsonyt teremteni a rádbízott életnek. asszem ez nagyon fontos is: én még egyes díszekre is emlékszem a gyerekkori karácsonyfán, nem hogy a betlehemi jászolra! egyes ritusok pedig belém égtek egy életre.

de talán azért nehéz nekem beleélni megam a problémádba, mert az én életemben a hit misztikus dimenziója hétköznapi tapasztalat és nem csak az ünnepekre van fenntartva (meg egy kicsit próbálhatnál egyértelműbben is fogalmazni, hogy értsem/értsük, mi a baj...).

menhelyről gondnokoskodni amúgy szép feladat - még ha család is... ;)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.12.26. 10:32:06

Köszönöm, hogy gondolatban foglalkoztál azzal, amit felvetettem. Megpróbálom pontosabban körülírni, bár ezt elég nehéz megfogalmazni.

Mint említettem, nem vagyok keresztény - ezt most csak azért hangsúlyozom, mert a karácsony egy keresztény ünnep. Hiszek Istenben. Bár tulajdonképpen a "hit" nem is a legjobb szó rá, inkább úgy mondanám, sokszor érzem úgy, mintha igyekezne megszólítani, én pedig igyekszem úgy élni, hogy mindent annak tudatában tegyek, hogy Ő a lehető legközelebb van hozzám. Nem tudok megfeledkezni erről a jelenlétről, bár persze nem is akarok. De úgy érzem, ha akarnám se tehetném meg. Ezt most nehogy "nagyképűségnek" gondoljátok. Egy teljesen hétköznapi ember vagyok, aki a mai világban is érzékeli az isteni jelenlétet, szerintem ez önmagában csodálatos, tekintetbe véve a sok hátráltató tényezőt. Gyerekkorom óta érzékelem ezt a hívást, de valamiért képtelen vagyok egy adott valláshoz csatlakozni, még magam sem jöttem rá teljesen, miért. Úgy érzem, valahogy mindez csak formalitás, és mindegyikben találok valami szépet, fontosat. Nem tudnék egyet sem a többi fölé helyezni. Sokat foglalkozom a legkülönfélébb vallásokkal, alapvetően érdekel ember és Isten viszonya, mindenféle történelmi korban és társadalmi körülmények között. Érdekel, hogy úgy általában - de akár személyesen is - az ember hogyan tapasztalja meg Istent.

Tisztelek minden ilyen irányú törekvést, még ha én magam nem tartom magamat valamilyen valláshoz tartozónak. Éppen ezért is tartom fontosnak, hogy a karácsonyt, mint egy keresztény ünnepet, én, aki nem vagyok keresztény, tudjam a helyén kezelni.
Ahogy írtam is, alapvetően ellenzem, hogy egy világias ünnep lett belőle, hiszen a keresztények számára jelentősége van ennek az örömhírnek.

A kérdésem leginkább az, hogyan mutassam be én a gyerekemnek a karácsonyt, aminek a szentségével tisztában vagyok, de mivel nem vagyok keresztény, nem tudom valóban megélni ezt a hagyományt. Ha azt mondom a gyerekemnek, hogy ez a "szeretet ünnepe", azzal meghazudtolok egy fontos hagyományt, hiszen a karácsony nem pusztán ennyit jelent. És mit mondhatok neki Jézusról, akivel kapcsolatban bennem is rengeteg a kétség?

Úgy érzem, mivel nem vagyok keresztény, mindenképpen hazugságba esek, bármit is mondok a karácsonyról. Számomra ez egy kellemetlen, belső feszültséget okozó dolog - hiszen azt sem tehetem meg, hogy nem tartok karácsonyt, ugyanis ez már társadalmi elvárássá is alakult. Minden rokonom "hülyének nézne", ha erről lemondanánk. És vajon megfosztanám-e a gyerekemet valamitől?

Összefoglalva: egyfajta meghasonlást érzek a karácsonnyal kapcsolatban, számomra Jézus születése és ennek ünnepe nem egy olyan hagyomány, amit át tudok élni, tehát csakis hamisan, felemásan tudom a gyerekem számára is átadni. De így van-e ennek értelme?

Hasonló példa a keresztség is - a rokonság elvárja, hogy megkereszteljük, ugyanakkor úgy érzem, hogy ezt csakis mint "hamis tanú" tehetném meg. Persze úgy is hozzáállhatok, hogy számomra ez semmit nem jelent, és semmi jelentőséget sem tulajdonítok az ott elhangzott szavaknak, ugyanakkor mégis érzem a jelentőségét annak, hogy szakrális környezetben, egy vallási szertartás során hamisan kötelezzem el magam. Tehát vagy őszintén, szívből tudnám csak megkeresztelni a gyerekem, vagy inkább sehogy.
Ezt érzem a karácsonnyal kapcsolatban is.

Helyes-e, hogy nem-keresztényként egy keresztény ünnepet tartsunk meg, és tudatosan mondjunk le annak vallási tartalmáról?
Vagy tartsuk meg VALAHOGYAN, esetlegesen, az ajándékokra és a karácsonyfa szépségére koncentrálva, ezzel azonban szembe menve a hagyománnyal - és ami a fő, azt a példát mutatva a gyerekünknek, hogy EGY HAGYOMÁNYT A KEDVÜNK SZERINT IGNORÁLHATUNK?

Antal József 2014.12.26. 11:42:46

Kisvàros kistemplomàban voltunk a helyi óvodàsok és kisiskolàsok szerepeltek köztúk a mieink is.
Sajnos mise nem volt sem előtte sem utàna. A katolikus atya olyan jàtszóhàzra vette az egészet.
Viselkedni sem sikerült egy két nem templombajàrónak de most ez elnézhető volt.
...
Tetszett viszont, hogy a reformàtus misén előadtàk azt az igazsàgot, hogy a vasàrnap nem gazdasági kérdéskör.

IILiliII 2014.12.26. 21:08:39

@A Menhely Gondnoknője:
"Ha a szülők nem is tudnak több tartalmat adni a karácsonynak, mint azt a szerény reménységet, hogy a kopár vidék újra zöld lesz, mint a fenyő, az mégis becsületesebb, és közelebb áll az örökkévalóság érzéséhez, mintha belső meggyőződés nélkül beszélnénk a karácsonyi történetről."
"Ha feltétlen hűséggel képviseljük meggyőződésünket, akkor gyermekünk velünk együtt eltalál majd az emberi szűkösségből és a szavak viszályából oda, ahol az igazságszerető és örök lelkek egynek érzik magukat."
(Elisabeth Pattner: A nevelés mindennapi művészete)
Szerintem mindig azt mondd a gyerekednek, amit igaznak gondolsz, mert rögtön megérzik, ha nem így van, és nem fognak bízni benned.
Szerintem beszélhetsz a karácsonyi történetről is, és elmondhatod azt is, hogy nem tudod, hogy igaz-e... (persze majd később, ha ez az első közös :-))
A könyvet amúgy nagyon ajánlom. Rengeteg nevelési könyvet olvastam, ez volt a leghasznosabb, leggyakorlatibb és számomra a leghitelesebb...

IILiliII 2014.12.26. 21:45:54

@A Menhely Gondnoknője:
Mindig nagyon örülök, ha látom, hogy vannak, akik gondolkodnak, keresik az igazságot, és felül merik bírálni a kapott kereteket, szokásokat, hagyományokat...

Én egyébként sose mondtam a gyerekeimnek, hogy a Jézuska hozza az ajándékot. Kezdet kezdetétől tudja, hogy mi vesszük. A fát együtt díszítjük a kezdetektől. Nehogy azt hidd, hogy ettől eltűnik a varázs, a várakozás, az ünnepi hangulat. Miért kéne hazudni neki? Ezt sose értettem.

2014.12.26. 23:20:38

@IILiliII: Köszönöm a könyvötletet, és a kedves szavakat is. Talán igazad is van...

Azonban ez egy több összetevős képlet, mely nem csak a gyerekemről és rólam szól.
Úgy érzem, hogy ha egy nem mélyen megélt hagyományt csak részlegesen, értetlenül ismételgetek, azzal ártok magának a hagyománynak, mintha csak egy újabb szöget vernék a koporsójába. Viszont megtartom tisztának akkor, ha nem folyok bele, és meghagyom azok számára, akik valóban értik és megélik.
Ez valamiféle öntudatlan, metafizikai síkon végzett rombolás, már ha így érthető, mire gondolok.

2014.12.26. 23:30:04

Ez körülbelül ahhoz hasonlítható, mint amikor egy szó a sok ismételgetés és megalapozatlan, rossz használat miatt szinte teljesen elveszti erejét és jelentőségét - ez történik például a szeretet, a boldogság, a haza, az isten, a hit szavakkal. Fillérekre váltottuk őket, ahogyan hagyományainkat is lassan fillérekre váltjuk (és ez a karácsony esetében szó szerint is igaz).
Talán épp a tisztelet jele lenne félreállni, és azokra hagyni ezeket a hagyományokat, akiket valóban megilletnek.

IILiliII 2014.12.27. 08:00:24

@A Menhely gondnoknője:
Értem, amit írsz.
És te mit gondolsz akkor helyesnek? (a magatok részére) Nem ünnepelni, vagy ünnepelni a karácsonyi történet nélkül? Nekem nagyon úgy tűnik, hogy te nagyon pontosan érzed, hogy mi az utad - és szerintem ilyenkor ezt a legjobb követni. :-)
De ünnepelni miért ne lehetne? Istent, akiben hiszel...
/ha most írsz, pár napig nem lesz válasz, elutazunk/

pacsy 2014.12.27. 09:22:30

szia @A Menhely Gondnoknője: ezt már értem, amit a meghasonlottságról meg a kellemetlen, belső feszültséget okozó érzésekről írsz.

az első, ami eszembe jutott (nekem is), az két negatív szabály: 1. hogy - sztem - ne tégy vagy mondj olyat, amit hamisnak érzel, mert az neked is árt, meg másoknak is. meg meg is érzik rajtunk. kár volna azt üzenni egy gyereknek, hogy ez a világ nem megbízható, mert anya sem mer igazat mondani... 2. semmit erőszakosan!

ha mondjuk nekem családom lenne, és nem hinnék Jézusban, szerintem attól még tetszene pl. felolvasni a Lukács evangéliumból, mondjuk az első két fejezetet - végül is ez egyetemes kultúrörökség -, és énekelni is valamit közösen. gyertyát is lehet hozzá gyújtani: az olyan misztikus. :) meg esti programnak sem utolsó, karácsonyfa alatt. a szeretetteljes meghittségben ott van Isten - ha nem nevezik néven, akkor is.

lehet, hgoy túl sokat is írtam. meg tudom, hogy nem nyugtattalak meg - nem is képzeltem, hogy meg tudnálak... viszont tényleg hallgathatsz arra, amit a belső iránytűd mutat (a lelkiismereted diktál) - ezt jó tanácsnak tartom!

a hagyományt meg sztem nem kell féltened. vertünk annak már elég szöget a koporsójába (mi, akik állítólag " valóban értjük és megéljük"), mégis túlélte. ez fáj azért, ahogy írom. viszont a metafizikai síkot szerencsére nem olyan könnyű lerombolni... (bár jól is esik hallani, hogy félted - köszönöm! ;)

ps: lehallgathatnál még egy-két pálferi előadást, ha van időd és kedved. segít lelki életet élni; és mosogatás közben is lehet. www.palferi.hu/hanganyagok/2014-2015 mondjuk idén a 2014.11.18-ai, meg a 2014.11.25-i nagyon jól sikerült (bár nem pont a Te témádról szólnak).

hát ennyi telt tőlem. Buék! Jézus áldjon!

2014.12.27. 16:32:58

@IILiliII: hogy mit gondolok helyesnek? Azért is hoztam fel itt a témát, mert egyelőre még nem tudom. De szerencsére sok időm van gondolkodni mindezen a következő karácsonyig ☺. És örülök az itt kapott válaszoknak, mert ezek is segíthetnek.
Nem tartom magam tévedhetetlennek, ezért az is előfordulhat, hogy még a legmélyebbnek tartott gondolataim is félrevezetnek... Szerintem a megismerés egy életen át tartó, dinamikus folyamat, így nem létezik az a pont, ahol megállhatok és hátradőlhetek. Csak konvergálunk afelé, akik valóban vagyunk, és szerintem a földi élet tapasztalatai során teljesen nem tudjuk megragadni. Maga a halál is átírhatja az életünk tapasztalatait, bizonyos esetekben, szóval az utolsó utáni pillanat is tartogat még meglepetéseket.

2014.12.27. 22:07:25

@pacsy: ezek jó tanácsok, köszönöm, megérte felhozni a dolgot, mert azt hiszem kissé enyhült a feszültség.

Pál Ferit még régebben hallottam párszor élőben, és nagyon élveztem az előadásait. Az újabbakat viszont nem ismerem, úgyhogy köszi a linket, belehallgatok.

IILiliII 2014.12.30. 21:05:12

@A Menhely gondnoknője:
Kívánom Neked az Igazság minél mélyebb és minél személyesebb megismerését! (Neked, és magamnak, és mindenkinek :-)
és a Vele járó örömöt, békét és szabadságot!
és sok boldogságot az utadon, a gyermekeddel, az életedben...
nagyon örültem, hogy írtál!

IILiliII 2014.12.30. 21:19:08

@A Menhely gondnoknője:
Csak most vettem észre, hogy van saját oldalad.
Bekukkantottam. Most már csak azt sajnálom, hogy nincs most több időm... Nagyon élvezem olvasni, ahogyan írsz.
(Szőcs Géza Hajócsavar c. verse jutott eszembe a toronyórádról)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.12.30. 22:30:36

@IILiliII: Igazán kedves vagy, köszönöm a jókívánságokat, ennél szebbet, amit írtál, én nem is tudok mondani neked... Úgyis visszaszáll rád, amit másoknak kívánsz, talán többszörösen is :).

Örülök, hogy tetszenek az írásaim, a Szőcs Géza verset nem ismerem, de megkeresem :).

Vagabund 2014.12.31. 17:47:17

Erre gondolsz?

Nem is tudom, mihez kezdenél, ha adnék neked egy hajócsavart. Mondjuk, adósságba verném magam, elárverezném mindenemet, amíg sikerülne megszereznem egy viharvert óceán
járó propellerét. Aznap, mikor a szállítómunkások letennék
a hatalmas és jellegzetesen hajócsavar-illatú hajócsavart
a házatok előtt, s becsengetnének hozzátok, lesben állanék
valahol a közelben és figyelném az arcod.

Olyan lány kell nekem, aki örülne a hajócsavarnak.

cserenkov 2014.12.31. 19:09:54

Mindenkinek Sikerekben Gazdag Boldog Új Évet Kívánok! :)

IILiliII 2014.12.31. 19:37:54

@Vagabund: erre :-) réges-régi kedvencem

türkiz 2015.01.01. 14:28:49

...kár, hogy van, akik számára elérhetetlenül messze van "Lengyelország", @pacsy: !

pacsy 2015.01.01. 14:29:32

megjön a kedvem az élethez attól, amit írtok...

IILiliII 2015.01.01. 21:52:25

@pacsy: köszönöm a linket. annyira jó őt hallgatni.

Derghi Dóra 2015.01.07. 13:56:21

@A Menhely Gondnoknője:
Szervusz!
Annyira jó volt olvasnom a következő soraid:

"Hiszek Istenben. Bár tulajdonképpen a "hit" nem is a legjobb szó rá, inkább úgy mondanám, sokszor érzem úgy, mintha igyekezne megszólítani, én pedig igyekszem úgy élni, hogy mindent annak tudatában tegyek, hogy Ő a lehető legközelebb van hozzám. Nem tudok megfeledkezni erről a jelenlétről, bár persze nem is akarok. De úgy érzem, ha akarnám se tehetném meg. Ezt most nehogy "nagyképűségnek" gondoljátok. Egy teljesen hétköznapi ember vagyok, aki a mai világban is érzékeli az isteni jelenlétet, szerintem ez önmagában csodálatos, tekintetbe véve a sok hátráltató tényezőt"!

Csak azért regisztráltam itt, hogy elmondjam: nagyon sokan törekszenek ennek a Jelenlétnek a megérzésére, s mégis nehezen megy nekik. Hatalmas ajándék, hogy Te ezt így kapod! S ha van kedved még jobban kibontani ezt a csomagot, nagy szeretettel ajánlom figyelmedbe a szentignáci szemlélődést, ami nagyon személyes, és pontosan erre épít. Én a Párbeszéd házában találkoztam ezzel (parbeszedhaza.hu), de a Manrézában is lehet ezt fejleszteni (manreza.hu).

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.01.07. 19:07:13

@Derghi Dóra: Kedves Dóra, jól estek a szavaid, köszönöm őket, és örülök, hogy ajánlottad nekem ezt a gyakorlatot - hallottam róla már, de most néztem csak jobban utána. A kisfiam még pici, szóval egy darabig még várnom kell, hogy pár napra magára hagyhassam, ha jól vettem ki, ez minimum 3 napos gyakorlat.
De észben fogom tartani!

K. Kálmán 2015.01.07. 20:24:44

@A Menhely Gondnoknője: vagy ha esetleg közelebb lennél hozzá, akár Püspökszentlászlón is elvégezhetsz ilyen gyakorlatot (gyönyörű hely!)

Amúgy tényleg jó volt olvasni a gondolataidat. Én azon gondolkodtam közben el - némileg szégyenkezve - , hogy gyakorló keresztény létemre talán még sosem "aggódtam" ilyen mélyen a saját vallási hagyományom miatt...

Szóval ez is csak megerősített benne, hogy jó néha nem keresztény gondolatokat is olvasnunk - amik valahol mégis nagyon keresztényiek.

Derghi Dóra 2015.01.08. 09:26:12

@A Menhely Gondnoknője: Igen, a legrövidebb háromnapos és az pont Püspökszentlászlón szokott lenni - ahogy Kálmán mondja. Én pont ott voltam már többször, és minden alkalommal nagy élmény volt.

Igen, írtad, hogy most van pici baba a háznál - akkor neked a szemlélődés egészen különleges formája adott most: én is úgy szeretek az alvó gyerekeimben rácsodálkozni a teremtő Isten zsenialitására. ;) (A nem alvókban kicsit nehezebb, de ott sem lehetetlen. :)).

Amúgy a Manrézában van lelki nap, ami csak egy napos, havonta egy vasárnap; de gondolom, hogy az inkább azoknak ajánlott, akiknek már van ötletük, hogy mihez kezdjenek a hosszú csendekkel.

2015.01.08. 11:13:23

@K. Kálmán: őszintén szólva én kicsit attól féltem, hogy inkább támadások kereszttüzébe kerülök, amiért így "merek" gondolkodni a Karácsonyról. De nagyon jó, hogy nem értettetek félre.

@Derghi Dóra:
Számomra az anyaságba való belépés gyakorlatilag egy újjászületéssel volt egyenértékű. Olyan hirtelen és olyan sokféle impulzus ért, hogy úgy érzem, még most sem alakult ki az új rend.

Van egy - szerintem - érdekes kérdés ezzel kapcsolatban, amin mostanában sokat gondolkodom.
Pacsy nemrég írt a ráhagyatkozásról, ami szerintem egy nagyon találó szó az Isten és ember közötti kapcsolatra. Hosszú az út odáig, hogy valóban megtegyük ezt a ráhagyatkozást, és ha sikerül is, az első gyerek megszületésével az egész mintha bonyolultabbá válna, felborul a szövetség, hogy egy újat kössünk, amiben már a gyerekünk is szerepel.
Nem tudom, hogy érezték ezt azok az olvasók, akiknek szintén van gyerekük, mennyire esett nehezükre a gyerekükkel is megtenni ezt a ráhagyatkozást, azzal, akit a legjobban féltünk?
Ugyanis ez egyenértékű azzal, hogy történhet bármi, én elfogadom.

2015.01.08. 11:33:46

@A Menhely gondnoknője:
"Én egy zsidó értelmezést ismerek"
Uri Asaf hármat ismer
Három Ákédá változat
vigilia.hu/regihonlap/2009/8/uri.htm

Heidl György könyvet írt Akeda címmel, ez csak egy részlet a blogjából:
Izsák feláldozása
heidlgyorgy.wordpress.com/2012/03/04/izsak-felaldozasa/

Derghi Dóra 2015.01.09. 10:54:55

@A Menhely gondnoknője: Reggel az autóban éppen Pál Ferit hallgattam, és nagyon idevágott, amit rögtön a legelején a hitről mondott, úgyhogy kezdem rögtön azzal, hogy ennek az alkalomnak a dátumát megírjam neked:

www.palferi.hu/hanganyagok/2003-2004
2003.09.16.

Másrészt pedig szerintem (megint!) a lényegre tapintottál: az Istennel való kapcsolatunknak, úgy hiszem, lényege a ráhagyatkozás; s az, hogy ezt a gyerekünkkel éljük meg, még jobban kiélezi ezt a helyzetet.

Nekem az első gyerekem születésekor a kórházban fogalmazódott ez meg: felmértem, hogy nem fogok tudni mostantól 80 éves koráig minden percben mellette lenni és minden lélegzetét védeni. Mint ahogy hatalmamban sem áll bármit (vagy mindent?) megtenni, még ha ott is vagyok mellette---

Szóval nagy kincs az, ha olyan Istenben tudunk hinni, akiben bízni is merünk, és a gyerekünket is "rá tudjuk hagyni".

S igen, Ábrahám pont ez a sztori! Hogy mit mondanak róla a keresztények? A legjobb ebben a témában Scott Hahn szerintem (sajnos, magyarul még nem adták ki: A Father Who Keeps his Promises).

Mi a lényege? Ahogy a fentebbi, Heidl György féle magyarázat is megpendíti: Ábrahám ebben a történetben előképe az Atyának a Jézussal való kapcsolatának (meglepően sok a párhuzam Izsák feláldozása és Jézus kereszthalála között!).

Azt mutatja, hogy egyrészt annyira szeret minket Isten, hogy még a fiát is odaadja értünk, másrészt, hogy mi szerethetjük annyira Istent, hogy teljesen ráhagyatkozzunk. S ahogy a fentebbi blog is zárul: ha a feltámadásban nem hiszünk, akkor a hitünk őrültség. Ábrahám hite is őrültség, és nekünk is őrültség Istenre bízni magunkat, a gyerekünket.

Akkor őrültség a szenvedés is, ahogy amúgy a mai világ közgondolkodésa tartja is. Pedig, ha kicsit megkapargatjuk a felszínt, nem biztos, hogy a szenvedés semmilyen értéket nem rejthet.

studiorum 2015.01.10. 12:03:10

A szenvedés értelme:

1) Büntetője a bűnök sokaságának
2) Próbatétele a lelkek hűségének
3) Gyarapítója az érdemeknek
4) Engesztelője a bűnöknek
5) Ízleltetője az örök büntetésnek

studiorum 2015.01.10. 14:04:42

@A Menhely Gondnoknője:

Ha hiszel Istenben, bizonyára imádkozol is hozzá.
Fontos, hogy ezt megtedd minden nap. Ha még egy Üdvözlégyet is elmondasz, kérve a Jó Tanács Anyjának segítségét, a megvilágosodás nem maradhat el. Még egy valami nagyon fontos lenne. Az hogy elmenj vasárnaponként szentmisére. Ha figyelemmel kíséred és nyitott szívvel mész, biztos vagyok benne, hogy a helyes útra rá fogsz találni és erőd is lesz ezen menni.

A katolikus vallás tanainak jobb megértéshez a következő kiváló oldalt ajánlom:
depositum.hu/

Isten áldása legyen mindenkor Veled!

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.01.10. 15:09:35

@Izrael misztériuma:
Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet ezekre az érdekes anyagokra.

@Derghi Dóra: a Jézus-Izsák párhuzam érdekes, ez nekem még nem jutott eszembe. Pál Feri mostanában úton-útfélen szembejön velem :), egy ismerősöm a legújabb könyvét adta kölcsön. Kíváncsi vagyok erre a hanganyagra, ha nem felejtem el, ami a kisfiam mellett előfordulhat :), belehallgatok.

Én komolyabban a szülés óta gondolkodtam el a szenvedés-áldozat kérdéskörön, nehéz téma.
Nem vagyok biztos benne, hogy az előrejutáshoz, a "boldoguláshoz" feltétlenül, minden körülmények között szükség van a szenvedésre. Talán kiérdemelhetünk egy olyan állapotot, amelyben tanulni hibák elkövetése és szenvedés nélkül is lehet.

@studiorum: És abban semmiképpen nem hiszek, hogy bármelyik léleknek is kijárna a visszavonhatatlan, örök büntetés. Nem hiszek semmiféle "ontológiai pokol" létezésében, mely bűnös lelkek számára lenne fenntartva. Úgy gondolom, hogy inkább a javítás és a fejlődés lehetősége örök.

IILiliII 2015.01.10. 20:52:51

@A Menhely Gondnoknője:
Örülök, hogy előjött ez a téma...
@Izrael misztériuma:
Köszönöm a Három Ákedá linkjét.

nagyon hálás vagyok
rátaláltam egy dalra, amit évekkel ezelőtt hallottam egyszer és már akkor nagyon szíven ütött
www.youtube.com/watch?v=v8bWKvJXddE
magyarul nem találtam meg, még a szöveget se, de arról énekel Izsák (a felnőtt - 37, mint én) "Atyám, kötözz szorosan, nehogy ellenálljak"

studiorum 2015.01.11. 00:17:57

@A Menhely Gondnoknője:

Más az amiben most (nem) hiszel és más az, amit én ajánlottam.

Áldás, békesség a mi Urunktól, Jézus Krisztustól!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.11. 00:40:51

@A Menhely Gondnoknője:

Talán arra kellene egyszer rájönnöd, hogy Isten Jézuson keresztül tapasztalható meg igazán. Isten nemcsak a teremtő, hanem a közénk jött Isten, a szabadító és a megváltó Isten. Az Atya saját Egyszülöttjét küldte el hozzánk, hogy igazán megismerjük őt, és hogy megmentsen minket. Így válik a teremtő Istenben való hit Jézus Krisztusban való keresztény hitté.

A hit megadja azt a világosságot, hogy Jézusban, a csecsemőben, a gyerekben, a felnőttben, a keresztre feszítettben azt a személyt lássuk, aki által a világ lett. Az ő megtestesülésének, életének, halálának a célja, az értelme mi vagyunk: én, te és mindnyájan, személy szerint. Ez az Isten a teremtésben megtapasztalható szeretetéhez képest a szeretet új dimenziója, amely a már a valamilyen közvetlenség dimenziója.

Jézus, aki köztünk élt, a feltámadása (és mennybemenetele) után is köztünk él tanításán, Egyházán keresztül. Az Egyház szentségei által, a megszentelő kegyelem által jele van lelkünkben, így vezetve életünkön keresztül. Tudom, hogy amit most leírtam sok és túl tömör, de egyszer talán lehet valami haszna számodra.

studiorum 2015.01.11. 10:44:10

@A Menhely gondnoknője:

Ézs 55:8-9 Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti utaitok az én utaim, így szól az Úr! Mert amint magasabbak az egek a földnél, akképpen magasabbak az én utaim utaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!

Krisztus akaratát ki bírálhatja felül? Ki adhat neki tanácsot? Ismerni kell, hogy ki Ő.
Egy jó oldalt adtam ehhez. A többi rajtad múlik.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.01.11. 11:59:51

Egy ideig jártam zsidó tanulóórákra. Azt az őszinte lelkesedést, hitet, odaadást, a tanulmányokban való komoly elmélyedést, amit náluk láttam, kivételesnek éreztem.
És nekik szinte mindent elölről kell kezdeni a második világháború rombolása után. Új közösségeket építeni, feléleszteni a hagyományokat, felébreszteni a kihunyófélben lévő hitet. Ez nem kis feladat, de nem rettentek meg tőle.

Úgy gondolom, meg kell hogy érdemeljék, hogy Isten számukra is legalább olyan adott és ismert lehessen, mint például Jézus híveinek.
És ez csak egy példa volt.

Az emberi kultúra és természet sokszínűsége eleve lehetetlenné teszi, hogy mindannyian ugyanúgy forduljunk Isten felé, ugyanazon az úton közelítsük meg. Ezeken a tanulóórákon valamennyit én is felfogtam a hagyományok erejéből, abból, hogy ezek mennyire fontosak, és hogy nem szabad veszni hagyni őket.

De ugyanakkor ez azt is jelenti, hogy mindig lesz választóvonal vallás és vallás között, mely épp az eltérő, de ápolásra szoruló hagyományok miatt áll fenn.

És egy magára valamit is adó keresztény állíthatja-e, hogy más vallásúak hite, hagyományai értelmetlenek, spirituálisan üresek azért, mert számukra mindez nem Jézusban testesül meg?

2015.01.11. 12:12:44

@A Menhely Gondnoknője:
Isten is zsidó volt,
zsidó rabbi,
neve Jézus
(graffiti)

pacsy 2015.01.11. 12:35:45

@studiorum:
Te, nekem a hátam borsódzik minden mondattól, amit Te itt leírsz...

@Izrael misztériuma: ezért ez kicsit (túl) egyszerű így, nem? (amolyan graffitis...)

@A Menhely Gondnoknője: "És egy magára valamit is adó keresztény állíthatja-e, hogy más vallásúak hite, hagyományai értelmetlenek, spirituálisan üresek azért, mert számukra mindez nem Jézusban testesül meg?"

- szerintem nem.

(és egy nagyon tiszteletre méltó rendtársam, Nemeshegyi Péter szerint sem. idemásolom a véleményét.)

pacsy 2015.01.11. 12:37:34

"Ma már katolikus teológusok között alig akadnak olyanok, akik a nem keresztény vallásokat a kereszténység ördögi akadályozásának tekintik. Inkább szégyelljük magunkat, hogy a misszionáriusok és a katolikus missziós folyóiratok még a 20. században is milyen kevés megértéssel és milyen elítélõen beszéltek a helyi vallásokról. Ezt az afrikai születésû katolikus teológusok különösen nehezményezik. A II. vatikáni zsinat világos állításai nyomán katolikus teológusok ma már elismerik, hogy a Szentlélek egyetemes mûködése révén más vallások követõi is elnyerhetik az üdvösséget (LG 16, GS 22). Arról azonban még folyik a vita, hogy – amint Alszeghy lehetséges véleményként mondja – „a nem keresztény vallásokat, Izrael vallásához hasonlóan, Krisztushoz vezetõ nevelõknek lehet-e tekinteni, amelyeket az isteni gondviselés hozott létre azért, hogy a nemzeteknek is szerepe legyen az üdvösségtörténelemben”. A Hittani Kongregáció egy 2001-ben kiadott nyilatkozatban a következõket mondja: „Jogos azt állítani, hogy a Szentlélek a nem keresztények üdvözítése érdekében felhasználja az igazságnak és jóságnak azokat az elemeit, amelyek a különbözõ vallásokban találhatók, de nincs semmi alapja a katolikus teológiában annak, hogy ezeket a vallásokat mint olyanokat az üdvösséghez vezetõ utaknak tekintsük. Ezekben a vallásokban ugyanis hiányok, elégtelenségek és tévedések találhatók.”

Véleményem szerint, ha elfogadjuk, hogy – amint a pápa mondja – „minden hiteles imára a Szentlélek ösztönöz, aki titokzatosan jelen van minden emberi szívben” (Redemptoris missio, 28), nyilvánvaló, hogy a nem keresztény vallások alapítói és mesterei által teremtett tanításokban, szokásokban, szertartásokban stb. is felfedezhetjük az egy Szentlélek mûködésének nyomát. Ha pedig, amint szintén a pápa mondja, katolikus lelkiségünk jellemzõje „a mély tisztelet minden iránt, amit a Szentlélek hozott létre az emberekben, aki ott fú, ahol akar” (Redemptoris missio, 56), akkor semmi okunk nincs annak tagadására, hogy mindaz, ami más vallásokban jó, szép és igaz, a Szentlélektõl származik, és a Szentlélek most is felhasználja ezeket az elemeket követõik üdvözítésére. Ahogy Karl Rahner mondja, ezek a vallások követõik számára az isteni Gondviselés rendjében „legitim” vallások, és addig kell követeniük, amíg az illetõk nem találkoznak egzisztenciális módon a nekik szóló jézusi evangéliummal. Minthogy Keleten minden vallást „útnak” mondanak, nem tudom, hogy miért ne lehetne ezeket a „legitim” vallásokat az illetõ vallási kultúrában élõ emberek üdvösséghez vezetõ „útjának” nevezni. Igaz, hogy ezekben a vallásokban vannak hiányok és tévedések is, de a kereszténység konkrét megvalósulási formája sem hibátlan és tévedésmentes. Ha hibátlan és tévedésmentes lenne, nem kellene az egyház állandó reformjáról beszélni."
(Nemeshegyi Péter, www.tavlatok.hu/64tanulm.htm )

studiorum 2015.01.11. 13:47:09

@pacsy:

Miért borsódzik a hátad minden mondatomtól amit itt leírok? Idéznél és úgy indokolnál?

türkiz 2015.01.11. 14:14:57

@studiorum:

@pacsy: megengeded? Személyesen örülök ennek a feltett kérdésnek!
A véleményem, hogy legyen bár együttérző kommunikációnk, zsiráf a nyelvünk, ez könnyen nagyon egyoldalúvá is válhat. Te azt hiszed, hogy ha nem a Másikra, csak a mondtaira mondod, hogy "bosszantóak", "riasztóak", "borsódzik tőlük a hátad", Rád így és úgy hatnak, akkor azzal senkit nem bántasz meg. Nem vagyok ebben biztos... régről nem...

studiorum 2015.01.11. 15:44:14

@pacsy:

Minden igazság, ami töredékesen megtalálható más vallásokban , az teljes egészében meg van a katolikus Egyházban. Ennek nyilvánvalóvá tétele más vallásúakat ösztönözhet az Egyház tanításának megismerésére és a Krisztustól kijelölt út követésére.

A legitim szó idézőjelbe téve, annyit jelent, hogy nem legitim, vagyis nem törvényes, nem jogos.

A legyőzhetetlenül téves lelkiismeret követése nem tudatik be bűnnek. Ezért írja nagyon helyesen és pontosan a zsinati dokumentum, hogy: "Akik ugyanis Krisztus evangéliumát és az ő Egyházát önhibájukon kívül nem ismerik, de őszinte szívvel keresik Istent, és a kegyelem hatására teljesítik a lelkiismeretük szavában fölismert akaratát, elnyerhetik az örök üdvösséget. Az isteni Gondviselés azoktól sem tagadja meg az üdvösséghez szükséges segítséget, akik önhibájukon kívül nem jutottak el Isten kifejezett ismeretére, de -- nem az isteni kegyelem nélkül -- iparkodnak becsületesen élni. Mert ami jó és igaz van náluk, azt az evangéliumra való előkészületnek értékeli az Egyház és Isten adományának tartja, aki megvilágosít minden embert, hogy végül élete legyen." (Az Egyház és a nem keresztények, 16)
Ez már pontos és helyénvaló megfogalmazás!

'Igaz, hogy ezekben a vallásokban vannak hiányok és tévedések is, de a kereszténység konkrét megvalósulási formája sem hibátlan és tévedésmentes. Ha hibátlan és tévedésmentes lenne, nem kellene az egyház állandó reformjáról beszélni.'

Ezzel az állítással az a baj, hogy a más vallásokban található vallási hiányokat és tévedéseket egy szintre helyezi a katolikus tökéletes tanítás tökéletlen megvalósulási formájával.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.11. 17:18:30

@A Menhely Gondnoknője: @pacsy:

A teremtő Isten megismerhető műveiből anélkül, hogy külön szólna hozzánk. Az emberben van olyan természetese képesség, hogy megérezze azt, hogy van valami több, mint az állandóan változó világ. Ezt megsejtette például a görög filozófia is, amely végül eljutott az egyetlen Isten ismeretéhez, jóllehet ez az ismeret homályos és korlátozott. De nemcsak filozófiai ismeretről lehet beszélni, hanem szerintem a világvallások is fölfoghatóak az ember természetes Isten felé való törekvésének. Ezekben a vallásokban vannak bizonyos igazságok, tévedések közé beágyazva.

Van azonban egy másik vonal is, amikor Isten szól az emberhez. Ez az az út, amelyen az ember találkozik a kinyilatkoztató Istennel. Ez Izrael útja, amely út előkészítette az Ige megtestesülését. A megtestesüléssel Isten “alkalmazkodott” hozzánk, de ez az alkalmazkodás nem egy népcsoporthoz, egy történelmi korhoz, egy kultúrához való alkalmazkodást jelent, hanem magához az emberhez való alkalmazkodást. A kinyilatkoztatás, a megtestesülés egyetlensége nem kenhető szét a világvallások sokaságában, egymásnak is ellentmondó tanításaiban.

Felmerül azonban kérdés: a kinyilatkoztatás, Jézus megtestesülése minden embernek szól, ezzel szemben áll viszont az a tény, hogy jóllehet a kereszténység (talán) a legnagyobb vallás, de mégis csak a világon élő emberiség egy részére van befolyással. Tulajdonképpen ez volt a helyzet a kereszténység születésétől kezdve. A kérdés úgyis felmerül, hogy aki a kereszténységen kívül van, az szükségszerűen elvész-e. A válasz: nem. Ezt a választ az indokolja, hogy senki sem veszhet el saját hibáján kívül, márpedig az nem mindenkinek róható fel hibaként, hogy nem ismeri a kereszténységet. A részletekről azonban nem sokat tudunk. Az világos, hogy aki üdvözül, az Jézus által üdvözül. Tehát nem arról van szó, hogy a világvallások az Egyházon kívüli üdvösségnek valamilyen eszközei lennének. A természetes istenismeretet szokták hitelőzménynek nevezni. A világvallásoknál talán még erről sem lehet szó, mert bennük a természetes igazság tévedésekkel bőven keverve van jelen. A világvallásoknak természetfölötti jelleget pedig egyáltalán nem lehet tulajdonítani. A természetfölötti mozzanat megjelenhet a nem-keresztény ember, mint egyén életében. Sőt ennek meg is kell jelennie, mert enélkül nincs üdvösség. De ez a jelleg nem található meg a világvallások struktúráiban, mert ez nem férne össze annak a kinyilatkoztatásnak az egyediségével, amely kinyilatkoztatás az Ige megtestesülésében teljesült be.

Bocs a hosszabb hozzászólásért, a teológiai jellegű megközelítésért, amely talán idegenül hangozhat a kereszténységet nem valló számára. De ez szükséges lehet ahhoz, hogy az álláspont világos legyen.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.11. 19:27:18

@matthaios: "A természetfölötti mozzanat megjelenhet a nem-keresztény ember, mint egyén életében. Sőt ennek meg is kell jelennie, mert enélkül nincs üdvösség. De ez a jelleg nem található meg a világvallások struktúráiban, mert ez nem férne össze annak a kinyilatkoztatásnak az egyediségével, amely kinyilatkoztatás az Ige megtestesülésében teljesült be."

Elgondolkodtató amit írsz, de nem biztos, hogy helyes a következtetésed.

Mert induljunk ki abból, hogy a nem keresztény emberek életében is megjelenik a természetfeletti. Stimmel. Ez egyénileg segíti őket az üdvösségre - ez is stimmel.

Igen ám, de az ember társas lény, és megosztja a társaival ezeket az élményeket. Egy idő után ezek az információk halmozódnak az adott közösségben, kultúrában, nemzedékről nemzedékre átöröklődnek, újabb személyes tapasztalatokkal egészülnek ki, és egy idő után bizonyos trendek, tendenciák, törvényszerűségek sejlenek fel, majd egyre határozottabban önmaguktól rajzolódnak ki. Már csak a kellő számú információ összeadódásából kifolyólag. És ebből lettek mondjuk a világvallások is.

Hogy ez nem fér össze a megtestesült Ige általi kinyilatkoztatás egyediségével? Már miért ne férne össze? Az Ige csak ott és akkor testesült meg, ahol és amikor, ez teljesen egyedi eset volt. Ettől függetlenül a Lélek pedig ott fú, ahol akar, és úgy, ahogy akar.

De ha mégsem fér össze elméletileg a világvallások fenti genezise a kinyilatkoztatás egyediségével: a gyakorlatban ez azért mégis csak valahogy így történt meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.11. 20:17:56

@m-athos:

A nem-keresztények üdvösségének módjával kapcsolatban csak találgatások vannak. Szerintem a legjobb ezek közül a votum implicitum fogalma: ha valaki tudna az Egyházról, ha helyesen ismerné ezt, akkor csatlakozna hozzá, mert olyan életet él. Így a világvallások nem állítódnak párhuzamba az Egyházzal, mert nem képesek az Egyház hiányát pótolni. Az Egyházon kívüli üdvösségnek nincs meg az a közösségi jellege, amit az Egyházban való élet biztosít. Az Egyházon kívüli üdvösség bizonyos értelemben rendkívülinek tekinthető. (Nincsenek statisztikáink ennek gyakoriságáról.) A megtestesülés nem egyedi eset, hanem ez az egész Kozmosz legfontoabb eseménye. Ez valódi epiphania. A király, az Úr jön el országába. A második isteni személlyel, az Igével nem állítható párhuzamba sem Buddha, sem Mohamed, sem Konfucius, sem Lao-Tse, sem Zarathustra stb. A Lelket az Atya és a Fiú küldi (Filioque).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.12. 00:45:35

@matthaios:
Itt tényleg érdemes Ádám-Éváig visszamenni. Az Isten megteremtette az embert és belé lehelte a Lelkét. Az emberi lélek a Szentlélek morzsácskája. Emellett az embert az Isten a saját "képmására és hasonlatosságára" teremtette.
Az első emberpár bűnbeesésének következményeként a "hasonlatosság" megszűnt, de a "képmás"-ság megmaradt. Az ember feladata ennek a "képmás"-ságnak helyreállítása. Erre viszont amiatt van (elvileg) képessége, mert a "hasonlatosság" ép maradt.

Az embernek tehát spirituális téren kötelező feladatai vannak, amihez meg is vannak a megfelelő spirituális eszközei.

Itt még csak az általános emberi természetről beszélünk, mely mindenkire egyformán vonatkozik, korra, nemre, származásra, vallásra és világnézetre való tekintet nélkül. Ennek fényében azért mégsem tekinthetjük talán annyira rendkívülinek az Egyházon kívüli üdvösséget, hiszen feladatként is ki van adva mindenkinek.

Az igaz, hogy az Egyház bír olyan többletekkel (elsősorban a szentségekkel) melyekben az Egyházon kívüliek nem részesülhetnek. Ez valóban valamiféle helyzeti előnyt jelent az Egyház tagjainak. Ugyanakkor azért ennek ára van. Az Egyháznak kőkemény elvárásai is vannak, amiknek, valljuk be, nem is olyan könnyű megfelelni, ha valaki veszi a fáradságot, és megpróbálja komolyan venni őket. :)

Tehát azt sem merném kijelenteni, hogy az Egyházon belülről indulva könnyebb lenne üdvösségre jutni, mint Egyházon kívülről. Inkább csak más: másféle előnyökkel és másféle, de velük arányos buktatókkal jár.

Persze statisztikáink nincsenek, és nem is kell hogy legyenek az üdvözültek számáról.

Hogy kollektív-e az Egyházon kívüli üdvösség? Bizonyos értelemben igen. Az üdvözültek is az Egyház tagjai, az egyetlen Egyházé, bármelyik evilági közösségből is üdvözültek. (Sőt, nem csak az üdvözültek, de még a mennybéli angyalok is az Egyház tagjai.)

Emellett persze igaz, az üdvözséghez vezető utat egyedül kell bejárni a más vallásúaknak, nem tudják közösen. De ez az Egyház tagjaira is érvényes. Ezt senki nem teheti meg helyettünk sem, az utunkon nekünk is egyedül kell végigmennünk.

Az igaz, hogy mindeközben az Egyház eucharisztikus szentségi közösség, együttesen alkotjuk Krisztus Láthatatlan Testét - és ez valóban egyfajta közösségi többlet. De az egyéni útkeresést és az egyéni felelősséget ez nem oldja fel, sőt, inkább kihangsúlyozza. Ugyanaz a gondolatkör, mint fentebb.

Az is igaz, hogy a Kozmosz legnagyobb eseménye a megtestesülés. Mégis, Isten, úgyis mint a történelem ura, úgy akarja/úgy engedi hogy a megtestesülés áldásaiban csak az emberiség kisebb hányada részesülhessen - miközben elvileg minden embernek felkínálja az üdvösség lehetőségét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.12. 10:00:34

@m-athos:

A kinyilatkoztatás nem beszél a nem-keresztények üdvösségének módjáról. Beszél viszont Jézus megváltásának abszolút szükségességéről és az Egyháznak szükségességéről. A formális egyháztagság hiánya nem zárja ki feltétlenül az üdvösséget de ez nem jelenti azt, hogy az Egyház mellett az üdvösségnek egyéb intézményes "csatornái" is lennének. A teológia az Egyházzal kapcsolatban nem az abszolút szükségességről beszél. Ez azonban ismét nem jelenti azt, hogy az Egyház csak egy lehetséges opció lenne a sok egyéb opció közül.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.12. 10:24:41

@matthaios: Hát nagyjából pont ezt mondom én is, csak kicsit továbbviszem a gondolatot.

A kinyilatkoztatás tényleg nem szól az Egyházon kívüli üdvösség módjáról - tehát nem is zárja ki annak esetleges intézményesült lehetőségét sem.

Egyébként számomra is egy nagyon szimpatikus, és elsőre magától értetődő, kézenfekvő gondolat lenne az, hogy az Egyházon kívül az üdvösségre jutásnak nincsenek intézményes keretei. De érveket nem tudnék emellett felhozni. Sőt...

Mert itt az intézményesnél egy sokkal mélyebb, alapvetőbb szintről, a puszta emberi természet szintjéről van szó. Az üdvösségre való hajlam már ezen szinten kódolva van.

Igen ám, de az emberi természetből más dolog is fakad, más is be van oda kódolva. Például az hogy az ember társas lény. Nem tud nem közösségekbe, társadalmakba szerveződni, nem tud intézményes kereteken kívül létezni, cselekedni. Még az olyan legalapvetőbb ösztöneinket, mint például a táplálkozás, nem tudjuk nem intézményes keretek között kielégíteni. Még Robinson Crusoe sem.

Szóval ha mindezeket következetesen végig gondoljuk - amikről viszont már szól a kinyilatkoztatás is! - akkor mégsem jelenthetjük ki egyértelműen, hogy nincs az Egyházon kívül intézményes módja az üdvösségnek.

Bár, még egyszer jelzem, pedig valóban szép elképzelés lenne.

2015.01.12. 11:15:21

@m-athos:

'Egyébként számomra is egy nagyon szimpatikus, és elsőre magától értetődő, kézenfekvő gondolat lenne az, hogy az Egyházon kívül az üdvösségre jutásnak nincsenek intézményes keretei. De érveket nem tudnék emellett felhozni. Sőt...'

Mégis, milyen 'intézményekre' lehetne itt gondolni a krisztusi alapítású Egyházon kívül?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.12. 11:37:39

@matthaios: Még tovább gondolva a fentieket: vajon az egyházon kívüli "üdvösség-kereső közösségek" (nem szűkíteném le a világvallásokra) mennyire vannak magukra hagyva és mennyire Isten által vezérelve?

A Lélek ott fú, ahol akar, még ezekben a közösségekben is, bár nem tudhatjuk, hogy hogyan.

És ott vannak még Isten angyalai is. A kilenc angyali karból - ha jól emlékszem - a fejedelemségek azok, akik a különböző emberi közösségeket valamilyen módon vezetik. Családokat, nemzetségeket, törzseket, népeket (mint kultikus közösségeket) és népeket (mint etnikumokat).

Az angyali hierarchiáról szóló tanítás keleten hivatalos tanítás. Nyugaton nagy Szent Gergely tette hivatalossá, de nem tudom, még ma is annak számít-e.

Tehát valamely minimális támpontokat a Kinyilatkoztatás is ad az Egyházon kívüli üdvözülés intézményes kereteiről.

Ennél többet nem tudhatunk.

Ami azt is jelenti, hogy nem is foglalkozhatunk a kérdéssel - mi tehát ezzel a beszélgetéssel nagyon a tiltott dolgok mezsgyéjén lavírozunk :)))

Ugyanis amiről nem szól egyértelműen a kinyilatkoztatás, azt teológiai eszközökkel nem is szabad boncolgatni, mert Istenben akkor is meg kell bízni, ha nem értjük, vagy még nem is tudjuk mit csinál. A keleti egyházban ez egy szigorú parancs és hittétel, dogma is egyúttal. Damaszkuszi Szent János 100 fejezetből álló dogmatikai összefoglalója ezzel a ponttal kezdődik.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.12. 11:40:43

@khamul: Az intézmény itt a lehető legtágabb értelemben használom. Például intézmény mondjuk az emberek viselkedését szabályozó etikett is.

További kiegészítéseket lásd föntebb (pont egyszerre írtunk.)

Pandit 2015.01.12. 11:46:49

@m-athos:
Izé, mi is itt a dogma? Hogy szól pontosan?
(Az hogy "Bízz Istenben!" inkább tűnik erkölcsi utasításnak, (illetve "nem szabad" meg "parancs", ahogyan írod).
Az meg, hogy "Isten tudja, hogy mit csinál" meglehetősen fura egy dogma lenne. Még jó.
?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.12. 11:57:45

@Pandit:
Igen a dogmát is tágabb értelemben használom :)
Úgy ahogyan azt a keleti egyház is használja. Keleten egyébként nehezen választható szét a lelkiség a teológiától, és így a dogma fogalma is a parancsolattól. Ami parancsol valamit, az egyben hitigazságot is megfogalmaz - különben okafogyott volna.

Erről bővebben a még kísérleti stádiumban lévő blogomon írtam. A blog témája elsősorban nem a teológia lesz, de az első néhány írást az itt (is) visszatérően felmerülő teológiai kérdéseknek szenteltem.

Itt tehát a dogmák fogalma, a dogmafejlődés kapcsán:
andronikosz.blogspot.hu/2014/12/miert-nincsen-dogmafejlodes.html

Pandit 2015.01.12. 12:28:52

@m-athos:
Köszi, értem.
Persze kérdés, hogy mit is értünk "egyértelműen" alatt.
Magam részéről kicsit jobban örültem volna, ha a kinyilatkozás inkább nem mond semmit az angyalokról, mert ez így elég sovány, és talán nem véletlen, ha sokan szívesen boncolgatnák tovább a dolgot, még ha az bűn is.
Azért én bízom Istenben. Szerencsére meg tudok lenni az "Angyaltan" nélkül is, és remélem ezzel nem követek el túl nagy bűnt.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.01.12. 15:13:29

@pacsy:
köszönöm ezt a kimerítő választ, jó volt olvasni, és örülök, hogy az említett rendtársad is ezen a véleményen van. Ez valahogy megnyugtató :), és mindig örülök, ha olyanokkal találkozom, akik a saját körükön túl képesek lépni, vagy éppen csak látják, mennyi minden elfér még ebben a körben.

@matthaios:
"A teremtő Isten megismerhető műveiből anélkül, hogy külön szólna hozzánk. "

Ha a világot Isten folyamatosan zengő hangjának tekintjük - hiszen tudjuk, mekkora jelentőséget kell tulajdonítanunk a Szónak, ami által a világ teremtődik -, akkor nem lehet megkülönböztetni, és nem is érdemes "Isten műveit", és Isten hangját, a teremtő és fenntartó szavakat, vagyis ő magában a világban (és bennünk) megállíthatatlanul szól hozzánk. Kollektíve és egyénileg is. Ugyanis a kettő között nem is olyan éles a határ - saját énünk kontúrja sem olyan határozott, mint általában feltételezzük.

Izrael népére is vár még a megtestesülés. Ha eltekintünk az időtől, ami csak számunkra, emberek számára jelentőségteljes, akkor látjuk, hogy teljesen mindegy, MIKOR jön a Messiás - a lényeg, hogy a megtestesülés Izrael népe számára is adott, és tételezve van. Csak éppen MÉG nem történt meg.
Egyébként az archaikus kultúrákban is felfedezhető ez a motívum, az egyiptomi vallásban például minden egyes fáraó isteni megtestesülésnek számított - de egyéb természeti népek mitológiájában is fellelhető ez az elem, szóval nem mondható pusztán keresztény sajátosságnak.

Az más kérdés, mit és mennyit ismerünk a saját történelmi időnkön vagy természeti feltételeinken kívül eső emberi kultúrákból.
Megkockáztatom, hogy nem eleget.

Szerintem nem létezik tökéletes tanítás - mégpedig azért, mert mi magunk sem vagyunk tökéletesek.
De hogy a tökéletesség egyenértékű-e a hiány hiányával, a tökéletlenség pedig feltétlenül azt jelenti-e, hogy valami HIÁNYZIK, ez már egy másik kérdés, és messzire vezetne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.12. 18:31:05

@A Menhely Gondnoknője:

Isten és teremtése között végtelen a távolság. Az ember megsejtheti, illetve értelmével felismerheti azt, hogy ő teremtmény és hogy létezik egy olyan teremtő, akiről tulajdonképpen keveset tud, aki egészen más mint ő, az ember, mint a teremtmény. Az egészen más élménye a keleti vallások egy részében is jelen van. Ezek közül némelyek valamilyen negatív teológiát vallanak, azáltal akarnak eljutni Istenhez, hogy mindent tagadnak, amit egyébként az ember állítani tud a körülötte lévő világról. Valamilyen fololdódásról beszélnek, amelyben az ember elveszíti saját személyiségét, megszabadul kötelékeitől. A létező tapasztalati valóságot látszatnak tekintik. A filozófia ennél egy kicsit tovább ment a pozitív irányban, mert nem mondja azt, hogy semmit sem állíthatunk Istenről, de mégis eljut oda, amit Aquinói Szent Tamás úgy fejezett ki, hogy valójában inkább csak azt tudjuk, hogy mi nem az Isten. Isten a megközelíthetetelen Isten is, aki azonban teremtőnk is.

A második isteni személy, az Ige megtestesült. Jézus Isten és ember. Ennek az állításnak teológiai megközelítése most messzire vezetne. Röviden, a Máriától született Jézus ugyanaz a személy, mint az Ige, aki az Atyától öröktől fogva születik. Jézus emberi születése, élete és halála a történelem eseményei. A hit ismeretei mögött végső soron Jézus van, aki a kinyilatkoztatás teljessége. Tehát ezeknek az ismereteknek a forrása nem a szokásos emberi megismerés, amely sohasem lesz teljes.

A kereszténység a világot teremtő transzcendens Istent köti össze, egy konkrét, történelmi személlyel. Ezáltal került Isten egyszer s mindenkorra olyan közel az emberhez, amely közelségről az ember álmodni sem mert, és amelynek az elérésére az ember sohasem lenne képes. Így az ember Isten felé vágyakozásának a tárgya már nem csak a teremtő Isten, hanem a Szentháromság, Jézus, aki öröktől fogva születik az Atyától, és aki körülbelül 2000 évvel ezelőtt született Máriától.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.12. 19:05:44

@m-athos:

Bocs, de van egy személyes kérdésem. Nem érzed magad egy kissé szkizoid helyzetben görögkatolikusként, legalább is a te értelmezésedben?

A katolikus egyház tulajdonképpen fejlődéspárti. Ez még akkor is így van, ha a 2.Vatikáni Zsinat utáni időktől napjainkig tart a fejlődésnek egy olyan értelmezése, amely egyoldalúsága miatt éppen az organikus fejlődést akadályozza, ezt valamilyen forradalomszerűséggel helyettesítve. A fejlődés helyes értelmezéséhez hozzátartozik annak tisztázása, hogy mi az, ami a fejlődés folyamán állandó marad és mi az, ami a fejlődésben változik. A dogmafejlődéssel kapcsolatban nagyjából azt lehet mondani, hogy a dogma tartalmában nem hoz újat, új az hogy, ez a tartalom explicite éppen egy adott időben megfogalmazódik.

Nyilván azt mondod erre, hogy ez a tévelygő nyugat felfogása a hagyományokat tisztán őrző kelettel szemben. De ez az érvelésed azért nem mindig hatásos, mert mi meg azt mondjuk, hogy Jézus Krisztus egyháza a Szent Péter utódjával egységben lévő egyházban áll fenn (ahogyan a 2.Vatikáni Zsinat mondja), tehát ennek a hagyományai, "dogmafejlődése" az irányadók. Egyébként sokszor az az érzésem, hogy a nyugat sokkal nagyobb érdeklődéssel, a megismerés őszinte vágyával fordul a kelet felé. A kelet mintha még mindig lenézné a nyugatot. Az utóbbi időben erre a nyugat szolgáltat is némi alapot.

Pandit 2015.01.12. 19:11:51

@matthaios: jo kerdes remeléem m-athos válaszol
:)

2015.01.12. 21:16:25

@studiorum:

A stílusod nagyon ismerős. Heidl György blogján volt egy trienti nevű kommentelő, az ő felszívódásával egy időben pedig megjelent a mandineren kordart, aki hozzád hasonló magabiztossággal tesz rendet a vitás kérdésekben.

csaba carmarthen 2015.01.12. 22:04:29

Mária Anyja az Egyháznak, mert miután az Örök Atya titokzatos módon kiválasztotta
őt,[194] a Szentlélek Szeretetének erejéből[195] emberi életet adott Isten Fiának, "akiért és
aki által minden lett",[196] és akitől Isten egész népe kiválasztottságának kegyelmét és
méltóságát nyerte.

Az ő Fia kifejezetten bővíteni akarta anyjának anyaságát

-- mégpedig úgy,
hogy minden lélek és szív könnyen hozzá találjon --,

amikor a szeretett tanítványt önmaga
helyett a fiául adta a keresztről.[197]

A Szentlélek sugallta Máriának, hogy Urunk
mennybemenetele után maradjon az utolsó vacsora termében, és imádkozva várja az
apostolokkal együtt a pünkösd napját, melyen az Egyház látható módon is megszületett,
kilépvén az addigi rejtettségből a napvilágra.[198]

Ettől kezdve az összes tanítványnemzedék,

és mindazok, akik hiszik és szeretik Krisztust --

miként János apostol tette --, lélekben

házukba fogadták ezt az anyát,[199]

aki ily módon a kezdettől, azaz az Angyali Üdvözlet pillanatától kezdve, beleszövődött
az üdvösség történetébe és az Egyház küldetésébe.

II. JÁNOS PÁL PÁPA Redemptor hominis kezdetű enciklikája
(22)

www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_04031979_redemptor-hominis_en.html

"Drága gyermekek!

Úgy vagyok itt köztetek,

mint édesanya,

aki segíteni szeretne nektek,

hogy megismerjétek az igazságot.

Amíg úgy éltem a földön, mint ti, megkaptam az igazság ismeretét és ezzel együtt a Mennyország egy darabkáját is a földön. Ezért nektek, gyermekeimnek ugyanezt kívánom.

A Mennyei Atya az igazság ismeretével telt, tiszta szíveket szeretne.

Azt szeretné, hogy szeressétek mindazokat, akikkel találkoztok, mert én is mindnyájatokban Fiamat szeretem. Ez az igazság megismerésének kezdete.

Sok hamis igazság kínáltatik fel számotokra,

de a böjt,

az ima,

a bűnbánat és

az Evangélium által

megtisztult szívetek győzedelmeskedni fog felette.

Ez az egyetlen igazság,

és ez az igazság,

amelyet Fiam hagyott rátok.

Ezen nem kell sokat gondolkodnotok. Úgy kell tennetek, ahogyan én is tettem, szeressetek és adjatok.

Gyermekeim, ha szerettek, akkor szívetek Fiam otthona és az én otthonom lesz, az életetekben pedig Fiam szava lesz az iránymutató.

Gyermekeim, szeretett apostolaim, használni foglak benneteket abban, hogy segítsek minden gyermekemnek az igazság megismerésében.

Gyermekeim, én mindig imádkoztam Fiam Egyházáért, és erre kérlek benneteket is.

Imádkozzatok, hogy pásztoraitok Fiam szeretetét sugározzák.

Köszönöm nektek."

www.medjugorjeportal.hu/Home/2015januar2

studiorum 2015.01.13. 00:37:24

@khamul:

Úgy látom itt is sok magabiztos ember van velem együtt. Lehet, hogy más oldalakon is így van?
Az igazán fontos kérdés, hogy ismerjük-e az igazságot és meg merjük-e fogalmazni. Ennél is fontosabb, hogy akarjuk-e követni?

csaba carmarthen 2015.01.13. 01:23:15

'Ego in hoc natus sum et ad hoc veni in mundum, ut testimonium perhibeam veritati: omnis, qui est ex veritate, audit vocem meam.'
www.youtube.com/watch?v=IJffBsSg1kU

2015.01.13. 10:28:57

@studiorum:

Nem a magabiztosság a fő gond.

Bármennyire értékesek a mondjuk a zsinati dokumentumok vagy egyes szentek megnyilvánulásai, nem mindig érdemes idézni őket.
Egy keresőnek ugyanis általában semmit nem jelentenek. (Ha az Egyház tanítása lenne neki a mérce, akkor már nem is lenne kereső.)

Arra gondolok, amit Jézus mondott a tanítványoknak: 'Evezzetek be mélyre'. Ha úgy adódik, akkor el kell szakadni a szent szövegektől (nem megtagadni őket!), és bemenni az élet sűrűjébe. És ez nem a dogmáink feladását jelenti, hanem annak felismerését, hogy Isten ott van a világ minden szegletében.

YganA 2015.01.13. 11:24:50

@khamul: "Arra gondolok, amit Jézus mondott a tanítványoknak: 'Evezzetek be mélyre'. Ha úgy adódik, akkor el kell szakadni a szent szövegektől (nem megtagadni őket!), és bemenni az élet sűrűjébe. És ez nem a dogmáink feladását jelenti, hanem annak felismerését, hogy Isten ott van a világ minden szegletében."
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.13. 15:58:17

@YganA:

'Ha úgy adódik, akkor el kell szakadni a szent szövegektől'

Ez a szekularizáció első lépése. Utána már szinte szükségszerűen következik a tagadás.

'És ez nem a dogmáink feladását jelenti, hanem annak felismerését, hogy Isten ott van a világ minden szegletében.'

Ezzel az a baj, hogy nem veszi figyelembe, hogy a kinyilatkoztató ugyanaz mint a teremtő.

2015.01.13. 18:42:02

@matthaios:

''És ez nem a dogmáink feladását jelenti, hanem annak felismerését, hogy Isten ott van a világ minden szegletében.'

Ezzel az a baj, hogy nem veszi figyelembe, hogy a kinyilatkoztató ugyanaz mint a teremtő.'

Ne ragadjuk ki a szavaimat a környezetükből. Azt is írtam, hogy

'Bármennyire értékesek a mondjuk a zsinati dokumentumok vagy egyes szentek megnyilvánulásai, nem mindig érdemes idézni őket.
Egy keresőnek ugyanis általában semmit nem jelentenek. (Ha az Egyház tanítása lenne neki a mérce, akkor már nem is lenne kereső.)'

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.13. 18:56:15

@khamul:

Jó. Igazából csak a kiragadott szöveget olvastam el az adott környezetben. Válaszom csak erre vonatkozik. Ez a típusú érvelés néha megtalálható katolikusok között is, keresőktől függetlenül. De az eredeti összefüggésben nem erre gondoltál.

YganA 2015.01.13. 21:34:18

@khamul: :-(
(tehát előző delete)
@matthaios: :-(

YganA 2015.01.13. 23:07:41

@matthaios:
p.s.
Azt hiszem, leesett a saját tantuszom.
Sem nem vagyok "berlini", sem nem vagyok "nem-berlini".
Rám az a vicc passzol (zsidó?): ha a flamandok ide, a vallonok oda álljanak, akkor tessék mondani, a belgák???

csaba carmarthen 2015.01.13. 23:15:13

a világ minden szegletében

sugározni fog, amint megpróbálok minden lélekbe behatolni, mindenütt.

Ez az esemény annyira váratlan lesz, hogy a világ óriási sokkban fog leállni.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/01/emlekezteto-hogy-keszitsuk-fel-otthonunkat-a-nagyfigyelmeztetesre/

Össze fogtok gyűlni

a világ minden szegletében,

és bár különböző nyelveket beszélvén fogtok csatlakozni Maradék Hadseregemhez, egyként fogtok egyesülni Bennem.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/05/kereszteny-katonaim-fogjak-alkotni-a-legnagyobb-hadsereget-az-antikrisztus-ellen/

most van itt Tanításaim és Szent Üzeneteim – a világ minden szegletében való – terjesztésének ideje.

Biztosítani fogom, hogy a világnak megígért Igazság Könyve elérhető legyen majd minden nemzetben és minden nyelven.

Tanítványaim és Felszentelt Szolgáim a föld négy sarkából fognak majd prédikálni.

Milliárdok fogják követni Szavamat, és végre sokan olvassák majd a Szent Evangéliumot.

Atyám Könyvét, a Szent Bibliát megint tanulmányozni fogják, és Igémet ismét olvassák majd.

Atyám Könyvét, a Szent Bibliát megint tanulmányozni fogják, és Igémet ismét olvassák majd.

Jelenlegi Üzeneteim, melyeket most az Igazság Könyve tartalmaz, eledelként szolgálnak majd, melyek táplálni fogják Isten gyermekeit, mikor a jövőben Isten Szent Igéjének olvasását tiltottnak tartják majd.

Nektek, Tanítványaim, meg kell térítenetek azokat, akik nem ismernek Engem. Ha ők nem tudják, hogy Én ki Vagyok, akkor nem tudnak megfelelően felkészülni Új Királyságomra.

Szavam kardként fogja széthasítani a zűrzavart és a hazugságokat. Szavam meg fogja érinteni mindenki elméjét, szívét és lelkét.

Néhányaknak időre lesz szükségük Szavam megemésztéséhez, de a világ népességének többsége elfogadja majd az Igazságot, ha egyszer megkapják azt.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/szavam-kardkent-fogja-szethasitani-a-zurzavar-es-a-hazugsagokat/

studiorum 2015.01.14. 01:05:06

@khamul:

Nem tudom, hogy ezt miért írtad, kivel kapcsolatban és miért nekem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.14. 09:42:49

@YganA:

'Ez a típusú érvelés néha megtalálható katolikusok között is, keresőktől függetlenül.'

Őszinte örömre szolgál, ha téves a fenti kijelentésem.

2015.01.14. 11:04:38

@YganA:

'@khamul: :-(
(tehát előző delete)'

Nem értem, hogy miért változott meg a véleményed, hiszen semmi újat nem mondtam.

A 2015.01.13. 18:42:02 keltezésű hozzászólásomban csak az azt megelőzőben már leírtakat idéztem.

2015.01.14. 11:13:09

@studiorum:

'Nem tudom, hogy ezt miért írtad, kivel kapcsolatban és miért nekem?'

Ha nem vagy azonos a más blogon előforduló 'trienti' és 'kordart' nevű hozzászólókkal, akkor elnézést.

A stílusotok mindenesetre ugyanaz: veretes egyházi dokumentumokat, és megbízható oldalakat idéztek, mindegy hogy katolikussal, keresővel vagy érdeklődővel van dolgotok.
(Ezzel nem az egyházi dokumentumok értékét vagy a honlapok hasznosságát vonom kétségbe, hanem a módszer esetenkénti célravezetőségét!)

Az egész apropója pacsy rád vonatkozó megjegyzése volt.

studiorum 2015.01.14. 13:35:45

@khamul:

Itt most személyem kilétének/beazonosításának lenyomozása is téma ?

Miből induljon ki szerinted egy keresztény, ha nem Isten létéből, Krisztus tanításából, az Egyház mindenkihez szóló küldetésének megismertetéséből? Mit tudsz mondani ezek megkerülésével vallási témák iránt érdeklődőknek?

Te pacsy nevében beszélsz? Felhatalmazott rá?

2015.01.14. 21:02:53

@studiorum:

'Te pacsy nevében beszélsz?'

Miért beszélnék a nevében? Legfeljebb egyetértek vele.

'Miből induljon ki szerinted egy keresztény, ha nem Isten létéből, Krisztus tanításából, az Egyház mindenkihez szóló küldetésének megismertetéséből? '

Kezdődik...
Van aki érti a nyelvünket, van aki meg nem. Másként kell beszélni egy nemhívővel, egy keresővel, egy protestánssal vagy egy ortodoxszal. Pusztán erre céloztam.

studiorum 2015.01.15. 00:41:19

@khamul:

Az egyetértés szép dolog. Főleg, ha nemes célra irányul. Csak így tovább.

Jól mondod: Van aki érti a nyelvünket, van aki meg nem. Ezt én is tapasztalom ugyanúgy, mint te.

pacsy 2015.01.15. 16:06:35

itt vagyok, itt vagyok, bocs a kihagyásért.

@studiorum: "Miért borsódzik a hátad minden mondatomtól amit itt leírok? Idéznél és úgy indokolnál?" - azt nem tudom, hogy miért borsódzik, csak borsódzik. de nem akarok vitatkozni egy ilyen karácsonyi topic alatt... ;)

de Te nem érzed, hogy ezzel valami nem egészen ok.? hogy nem könnyű befogadni azt, amit mondani akarsz... sosem volt még ezzel problémád? szerintem nem lehet valakit "megtéríteni" ilyen mondatokkal: "Ismerni kell, hogy ki Ő (Krisztus). Egy jó oldalt adtam ehhez. A többi rajtad múlik." mert az igazságot lehet úgy is mondani, hogy aki hallgatja, úgy érzi, hogy üveggyapoton járkál mezitláb.

@türkiz: "Te azt hiszed, hogy ha nem a Másikra, csak a mondtaira mondod, hogy "bosszantóak", "riasztóak", "borsódzik tőlük a hátad", Rád így és úgy hatnak, akkor azzal senkit nem bántasz meg. Nem vagyok ebben biztos..."

nem biztos, hogy nem akarok senkit sem "megbántani". ha sosem kapsz visszajelzést, akkor mitől változnál? (ez a házasság haszna is, azt hallottam... :) viszont tudnám máshogy is mondani, és az sokkal rosszabb lenne. az könnyebben jön. Rosenberg valahol elmondja, hogy eleinte csak nyökögve tudott zsiráf-mondatokat megfogalmazni, és a fia kicsúfolta ezért. aztán elmondta, mint mondana helyette, erre így reagált: "inkább csak nyökögj nyugodtan, apa!" - csak most nincs időm megkeresni.

türkiz 2015.01.16. 09:12:53

@pacsy: "nem biztos, hogy nem akarok senkit sem "megbántani". ha sosem kapsz visszajelzést, akkor mitől változnál? (ez a házasság haszna is, azt hallottam... :)"

Inkább hozadéka! Semmiképp sem az alapja vagy a célja! Egy házasságnak, értékes barátságoknak, kapcsolatoknak nem lehet mozgatórugója a Másik megváltoztatása, főleg, nem úgy, hogy bennem ugyanakkor nincs hajlandóság a formálódásra. Ez a fórum sem alkalmas ilyesmire!
Ha változunk, csak azért, mert van egy olyan szeretetteli, bizalmi közeg, amiben ha akarom, ha nem, formálódni kezdek... ha valaki képes rám Isten szemével nézni, ez megadathatik! (Ehhez házasságban sem kell élni!)
Másokhoz fordulásodból ezt hiányolom, és azt "nyökögöm" (igaz, nem zsiráfnyelven, de zsiráfszívvel): ezt nem helyettesítheti egyetlen jólbevált kommunikáció sem!
Még egyszer, nekem semmi bajom a zsiráfnyelv adta lehetőségekkel, az egyoldalú használatbavételét furán szemlélem ;-). Mindössze ennyi! és szeretettel!

studiorum 2015.01.17. 01:24:37

@pacsy:

Nincs miért magyarázkodnom. Tévesen ítéled meg khamullal együtt, amit eddig írtam.

Aki befogadja az igazságot az nem üveggyapoton járkál, hanem kövér legelőkön. Az szabaddá lesz és üdvözül. Kérdés, hogy ezt az ajándékot ki hogy fogja fel.

Hogy egy kereszténynek kiről és miről kell tanúságot tenni szóban és tettben és kinek a nevében azt fentebb khamulnak már megírtam.

A hitvédelmet nem velem szemben kell gyakorolni. Elég sokan vannak a világban olyanok, akiktől tényleg borsódzhat a hátatok. Kívánom, hogy ne kerüljetek ilyen helyzetbe, hacsak valami nagy cél érdekében meg nem engedi a Gondviselés.

csaba carmarthen 2015.01.17. 02:43:03

@studiorum:

"Drága gyermekek! Úgy vagyok itt köztetek, mint édesanya,

@khamul:
aki segíteni szeretne nektek, hogy megismerjétek az igazságot. Amíg úgy éltem a földön, mint ti, megkaptam az igazság ismeretét és ezzel együtt a Mennyország egy darabkáját is a földön.

@pacsy:
Ezért nektek, gyermekeimnek ugyanezt kívánom. A Mennyei Atya az igazság ismeretével telt, tiszta szíveket szeretne.

Azt szeretné, hogy szeressétek mindazokat, akikkel találkoztok, mert én is mindnyájatokban Fiamat szeretem. Ez az igazság megismerésének kezdete.

Sok hamis igazság kínáltatik fel számotokra, de a böjt, az ima, a bűnbánat és az Evangélium által megtisztult szívetek győzedelmeskedni fog felette.

Ez az egyetlen igazság, és ez az igazság, amelyet Fiam hagyott rátok.

Ezen nem kell sokat gondolkodnotok.

Úgy kell tennetek, ahogyan én is tettem, szeressetek és adjatok. Gyermekeim, ha szerettek, akkor szívetek Fiam otthona és az én otthonom lesz, az életetekben pedig Fiam szava lesz az iránymutató.

Gyermekeim, szeretett apostolaim, használni foglak benneteket abban, hogy segítsek minden gyermekemnek az igazság megismerésében.

Gyermekeim, én mindig imádkoztam Fiam Egyházáért, és erre kérlek benneteket is. Imádkozzatok, hogy pásztoraitok Fiam szeretetét sugározzák.

Köszönöm nektek."

www.medjugorjeportal.hu/Home/2015januar2

vaccinium 2015.01.17. 11:45:00

@studiorum: Az igazság befogadásáról, mármint, hogy kinek sikerül, azt hiszem, idekívánkozik egy idézet, neked biztosan nem kell mondani, kitől:
„a keresztény lét kezdetén nem egy etikai döntés vagy egy eszme áll, hanem a találkozás egy eseménnyel, egy személlyel, aki életünknek új horizontot s ezáltal meghatározott irányt ad. ” (Deus caritas est, 1.)

csaba carmarthen 2015.01.17. 12:03:08

@vaccinium: ezt miert @studiorum: -nak mondod????
ill. miert csak neki??

2015.01.17. 18:02:28

@A Menhely Gondnoknője:
”Az isteni jóságot, kegyelmet és szeretetet igen sokszor azokon az embereken át tapasztaltuk meg, akiknek élete érintkezett a miénkkel.”
(szimsalom)

studiorum 2015.01.17. 22:19:08

@vaccinium:

Hogy az értelme nyilvánvalóvá váljon annak, amit a szövegkörnyezetből kiragadtál:

„Megismertük a szeretetet, amellyel Isten szeret bennünket, és mi hittünk a szeretetnek” (vö. 4,16)
Mi hittünk a szeretetnek: a keresztény ember így fejezheti ki életének alapvető döntését. A keresztény lét kezdetén nem egy etikai döntés vagy egy nagy eszme áll, hanem a találkozás egy eseménnyel, egy személlyel, aki életünknek új horizontot s ezáltal meghatározott irányt ad. János evangéliumában ezt az eseményt a következő szavakkal írja le: „Isten úgy szerette a világot, hogy egyszülött Fiát adta oda, hogy mindannak, aki benne hisz (…), örök élete legyen” (3,16). ..

Ő előbb szeretett és előbb szeret minket; emiatt tudunk mi is szeretettel válaszolni." ((Deus caritas est)

Ez miben mond ellent annak, amit fentebb írtam?

A történelem tanúsítja, hogy sok ember számára üveggyapot volt az igazság, aminek szélsőséges következményeként több millió vértanút számlál az Egyház. Úgy látszik ők sem tudtak elég hatékonyan kommunikálni mindenkivel.

vaccinium 2015.01.17. 22:46:17

@csaba carmarthen: Azért, mert @studiorum: írta: "Aki befogadja az igazságot az nem üveggyapoton járkál, hanem kövér legelőkön. Az szabaddá lesz és üdvözül."
Ha félreérthető lettem volna, nem arra gondoltam, hogy az itt kommentelők ne akarnák befogadni. Az egyházhoz csatlakozásra buzdítani kívánt kíváncsiskodókban nem biztos, hogy lelkesedés ébred igazságunk veretes, legalább fél évszázaddal ezelőtti teológiai megfogalmazásától (v.ö. 1 Kor 3,1-3).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.17. 22:59:26

@matthaios: (Hm... a múltkor úgy tűnt, hogy visszamenőleg is javította a rendszer nickemet, de mos ismét m-athosként szólított meg. No sebaj, én vagyok az.)

De bizony, teljesen igazad van, jelenleg nagyonis skizoidnak érzem a helyzetem! És minél inkább beleásom magam a patrisztikus irodalomba, annál inkább.

Az utóbbi időben többször előfordult, hogy fölötlött bennem egy kérdés, de mielőtt utánaolvastam volna, megpróbáltam átgondolni, hogy mire jutok magamtól. Aztán leellenőriztem magam, és azoknál a kérdéseknél, ahol nem ugyanaz az a kat. és az orth. álláspont, ott én valahogy mindig ez utóbbiba trafáltam bele, egyszer sem a katolikusba.

Szóval menthetetlen vagyok :) Az a fránya ikon-teológia, azt tehet mindenről. Kár volt annyira belemászni, kár volt annyira firtatni, hogy mit is látok a képen. Lám-lám, hova jutottam. :)

Mindegy, ez a privát része a dolognak, amit úgyis magamban kell lerendeznem. A rózsafüzér majd előbb-utóbb megsúgja mi a pálya.

Ami engem igazából zavar:
A katolikus egyház - a képzett szakemberek szűk csoportját leszámítva - kollektív identitászavarban van. Az első ezer évet elhazudja maga előtt, és valami vágyálmokból szőtt mesével helyettesíti be a valóságot.

Csak egyetlen példa a napokból, immár akitudjahányadik. Egy színvonalasnak számító ismeretterjesztő fórumon olvastam valamelyik 7. szd-i pápáról ezt a gyöngyszemet, hogy "...megválasztották a keresztény egyház fejének."

Három ordas félrevezetés ebben a fél mondatban!
1) Az efezusi és khalkedóni szakadások után már nem beszélhetünk "keresztény egyházról", csak többes számban.
2) A Pentarchiának, ahova Róma is tartozott, pedig nem volt feje. Teológiai szempontból az egyetemes zsinatok voltak a fej, az volt a tanítóhivatal, adminisztratív értelemben meg öt egyenrangú pátriárka kormányozta (akik közül kettőt is pápának szólítottak), mindegyikük a saját területét.
3) Ez a római pápa az ún. "bizánci pápaság" (6. szd. közepétől 8. szd. közepéig) idejében élt. A "bizánci pápaság" fogalmát a történészek találták ki, és azért ezt a nevet kapta, mert arra a korszakra vonatkozik, amikor a bizánci császár jelölte ki a pápát. Tehát nem megválasztották.
A fenti mondatban csak a névelő igaz, a többi minden hazugság.

Hasonlóan durva pontatlanságokba naponta beleszaladok a mértékadónak és iránymutatónak tartott fórumokon is.

Aztán egy másik dolog, ez már inkább teológia, éppen ezért a fentieknél még jobban zavar.

Nem csinálnék belőle gondot, ha az egyház azt mondaná, hogy bármikor fölülírhatja korábbi dogmáit, megváltoztathatja a korábbi zsinati döntéseit. Oké, legyen úgy. De nem ezt mondja, hanem azt, hogy ezeket tiszteletben tartja és továbbra is érvényesek.

Pedig dehogy tartja tiszteletben! Most kapásból 6-8 olyan korábbi zsinati határozatot tudnék felsorolni, amivel a mai katolikus egyház nyíltan szembe megy. És ezekbe csak véletlenül botlottam bele. Nem tudom mi lenne a végeredmény, ha szisztematikusan is ráállnék a kérdésre. Kezdem sejteni, hogy katolikus oldalakon és könyvtárakban miért nem lehet hozzáférni az első hét egyetemes zsinat dokumentumainak szövegéhez.

Szóval az rendben van, hogy én, utolsó senki, vallásilag skizofrén korszakomat élem.
Na de hogy a katolikus egyház is?!
Sajnos - de remélem tévedek - messze nem az elváltak meg a melegek körüli cécó az egyház legnagyobb problémája, az csak a jéghegy csúcsa.

Mindegy, nincs értelme további példákat sorolnom. Igen, valóban, jelenleg NAGYON KOMOLY dilemmáim vannak a katolikus egyházzal kapcsolatban. Próbálom kezeltetni ezt a betegségemet a lelki orvosommal is, de egyelőre még nincs javulás :)

studiorum 2015.01.18. 00:19:26

@vaccinium:

'nem biztos, hogy lelkesedés ébred igazságunk veretes, legalább fél évszázaddal ezelőtti teológiai megfogalmazásától (v.ö. 1 Kor 3,1-3).

Miért? Az érthetetlen? Szerintem egyértelműen és pontosan volt minden megfogalmazva. Ha valami nem, hozzatok példát rá.

Az sem biztos, hogy sikerül lelkesedést ébreszteni hitünk iránt zsiráfnyelven.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.18. 17:02:56

@andronikos:

Jóval optimistábban itélem meg a görögkatolikusok helyzetét. Nekik speciális küldetésük van a ma egyházában. Nem ökumenikus szerepre gondoltam, mert az “unitus” néha még ma is “vörös posztó” több ortodox szemében. Inkább arra gondolok, hogy liturgiájukkal, hagyományaikkal tükröt tartanak latin testvéreik elé, akik nem kis erőfeszítést tettek annak érdekében, hogy ezektől valahogyan megszabaduljanak. Így ők élő tanúi annak a jogos pluralizmusnak, amely teljesen soha nem tünt el a nyugati egyházból. Elég csak a szerzetesi hagyományok, teológiai iskolák sőt liturgiák pluralizmusára gondolni. Például domonkos, ambrozián, mozarab rítus csak az uniformizáló liturgikus reformmal tünt el. Pár évvel ezelőtt az angol hagyomány is megjelent a szervezett formában az Egyházba viszatérő anglikánok által.

Egyébként vigyázni kell arra, hogy az ember ne essen valamilyen “csőlátásba” a kétségtelenül meglévő különbségek értékelésében. Úgy látom, hogy a csőlátás ezen a területen inkább a bizánciakat fenyegeti, akik a patrisztikát néha a görög atyákra szűkítik, elfeledvén, hogy Dalmáciától Hispániáig, sőt Britanniáig, Irországig ugyancsak volt kereszténység. A régi bizánci szemlélet nyomokban még mindig hat, ami szerint a Nyugat a szent római birodalmon kívül élő, ettől elszakadt barbárokat jelenti.

A dogmafejlődés stb. kérdésekben érdemes belenézni a nyugati dogmatika könyvekbe is. Tévedés azt gondolni, hogy nyugaton az első zsinatok dokumentumai kvázi indexre vannak téve. Csak egy példa: a nyugati teológusok “Denzingernek” szólított kézikönyve bizony tartalmazza a fontosabb tanítóhivatali megnyilatkozásokat a hitvallásoktól kezdve szinte napjainkig (a szakadástól kezdve persze már csak a nyugatiakat).

A Kelet-Nyugat különbségeivel kapcsolatban is optimistább vagyok. Ezek a különbségek sokszor csak két jogos megközelítés közötti különbségek. Néha persze ennél többről is szó van. De nagyon fontos az, hogy a csőlátástól megszabadulva először is megértsük a másikat. Nyugaton élénk érdeklődés van a bizánci liturgiával, teológiával, egyháztörténelemmel kapcsolatban. Néha mintha ez hiányozna az ortodoxia oldaláról a Nyugattal szemben.

Egyébként tényleg válság van a nyugati egyházban. Azt hiszem ezt nyugodtan lehet modernista válságnak nevezi. Egyes nyugati teológusok “domesztikált” modernizmusában néha előbukkan az eredeti modernizmus. De még ezen a területen is optimista vagyok, ha hosszabb időre tekintünk. A modern, a posztmodern stb végülis a folytonosság talaján álló megközelítések által lesz feldolgozható, értékelhető.

Azt hiszem, van egy ortodoxiától különböző görögkatolikus azonosság. Ezt az azonosságot az az állhatatosság alapozza meg, amellyel a görögkatolikusok kitartottak bizánci liturgiájuk, hagyományaik és a Péter utóda iránti hűség mellett. Ez néha nem kis áldozatot jelentett. Nagy öröm számomra látni Fülöp püspököt, amint megszenteli a Duna vizét, a Dunát vagy nézni és hallgatni a bizánci liturgiát.

vaccinium 2015.01.18. 18:08:01

@studiorum: Nem érthetetlen, csak a stílus tökéletesen passzolhat az érdeklődő meglévő egyházképébe, ami alapján eddig se jött közelebb - az üzenet mélyén rejlő örömhír az ismerős stílus által aktivált előítéletek/korábbi rossz tapasztalatok miatt nem jut el hozzá szerintem, egyszerűen elmegy a füle mellett a katolikus sablonszöveg. Lehet persze, hogy élőszóban csillogó tekinteteket látsz és csak a neten nem derül ki, hogyan mondod. "Zsiráfnyelven" sincs garancia, ebben igazad van. A lelkesedést végülis nem mi ébresztjük.

vaccinium 2015.01.18. 18:58:14

@vaccinium: @studiorum: Egyébként nem akartam a saját benyomásaimat leírni, nem gondolom, hogy értelme lenne. Az idézetet éreztem ide passzolónak, csak kaptam egy kérdést, amit nem akartam válasz nélkül hagyni. Érdeklődők alatt általában az érdeklődőket értem, nem elsősorban az itteni kommentelőket, itt azért árnyaltabb képet lehet kapni a posztban emlegetett ólban melegedők sokféleségéről.

csaba carmarthen 2015.01.18. 19:31:46

@vaccinium: azt hogy mikor kell jarkalnunk uveglapon es mikor vajon, es mikor deszkan azt egyedul a Szentlelek kepes atlatni a maga teljessegeben. Ezert folyamatos imara es bojtre lenne szuksegunk, hogy o tudjon minket ebben vezetni.

Jezus nem valtoztatta meg tanitasat akkor sem amikor a nep haragra gerjedt ellene es le akarta taszitani a sziklarol.

Akkor sem amikor sajat papjai es nepe ellene fordultak.

Akkor sem amikor sajat tanitvanyai kozul sokan visszahuzodtak es csak a 12 maradt.

Akkor sem amikor sajat elso papaja ova intette, hogy "Ilyesmi nem tortenhet veled Uram" - hanem ekkor mondja Peternek, hogy "hatam moge satan..."

...Sot akkor sem amikor a 12 is elhagyja, es egyedul Janos van vele ott a kereszt alatt,
..de o is csak azert kepes erre, mert Mariaval van, ill Maria ovele.

Amikor @pacsy: azt mondta, hogy borsozik a hata, komolyan azt gondoltam, hogy megerintettek ot @studiorum: szavai - es orultem neki. ui. a Szentlelek is okozhat libaborozest.

Eszembe se jutott,

hogy o kesobb majd negativba menne at es elmarasztal a hitletetemeny mellett valo kiallas miatt. (amely esetleg igencsak jot tett ennek a holgynek aki tagadja a pokol letezeset es ez komoly veszelyt (is) jelent(het) szamara)

Egyebkent van arra is pelda hogy Jezus a vegsokig elmegy hogy foldresujtson egy idegent... es pont ez fogja majd kihozni az asszonybol azt a hitet, amely hegyeket mozdit..

"Onnan tovább indulva Tírusz és Szidon vidékére vonult vissza. Betért egy házba, de nem akarta, hogy felismerjék. Mégsem tudott rejtve maradni.

Mihelyt hallott róla egy asszony, akinek leányát tisztátalan lélek szállta meg,

odajött és a lábához borult.

Az asszony szírföníciai származású pogány nõ volt.

Azt kérte tõle, hogy ûzze ki leányából az ördögöt.

De õ elutasította: "Hadd lakjanak jól elõbb a gyermekek. Nem helyes, ha elveszik a gyermekek kenyerét és a kutyáknak dobják."

Az viszont csak erõsítgette: "De bizony, Uram! Hiszen a kiskutyák is esznek az asztal alatt a gyermekek morzsáiból."

Erre õ így szólt: "Mivel ezt mondtad, menj, az ördög elhagyta leányodat."

Mk 7,24
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Mk/chap007.html

2015.01.18. 19:42:23

@andronikos:

'Nem csinálnék belőle gondot, ha az egyház azt mondaná, hogy bármikor fölülírhatja korábbi dogmáit, megváltoztathatja a korábbi zsinati döntéseit. Oké, legyen úgy. De nem ezt mondja, hanem azt, hogy ezeket tiszteletben tartja és továbbra is érvényesek.

Pedig dehogy tartja tiszteletben! Most kapásból 6-8 olyan korábbi zsinati határozatot tudnék felsorolni, amivel a mai katolikus egyház nyíltan szembe megy.'

Hallhatnánk példákat? Olyan eseteket, amikor az új dogmák összeütköznek a régiekkel?

studiorum 2015.01.18. 20:52:23

@vaccinium:

Hogy szavainkat ki hogy fogadja, nem tudhatjuk.
A lényeg, hogy mi katolikusok a megismert igazságot legjobb képességeink szerint, Isten- és a felebaráti szeretet által indíttatva osszuk meg. A növekedést az Úr adja.

Minden Istentől sugalmazott írás hasznos a tanításra, az intésre, a feddésre, az igazságosság oktatására, hogy Isten embere tökéletes és minden jótettre kész legyen." (2Tim 3, 16-17)

Ez az 50 évvel ezelőtti katolikus könyvekre is vonatkoztatható. Nem ezektől kell félteni a keresőket, hanem a mai liberális korszellemtől és a hamis tanítóktól.

studiorum 2015.01.18. 21:01:06

@vaccinium:

Én a hallgatagoknak nem tudok válaszolni. A kérdező keresőnek és a hozzám szólóknak igen. Ebből is sok mindent tudhat meg az, aki csak csendben szemlélődik, esetleg jegyzetel.

csaba carmarthen 2015.01.18. 21:17:10

@studiorum: tehat teologiat tanitasz;-)
nem kutakodom utanad, csak a fenti szavaid megerositettek ebben a gondolatomban;-)

studiorum 2015.01.18. 21:34:58

@csaba carmarthen:

Lehetséges, hogy a bennünket mélyen érintő szavak is okozhatnak libabőrödzést pozitív értelemben. De hát sajnos nem ez történt.

Helyénvaló az idézett evangéliumi rész. És a többi példa is.

csaba carmarthen 2015.01.18. 21:59:17

@studiorum:
A Szentlelek okozhat nagy fajdalmat is, azaltal hogy ramutat valamire Szemelyesen- megis pozitiv udvossegunk szempontjabol;) (ezt sajat tapasztalatbol is mondom).

ui.
ja es koszonom. ezek szerint atmentem:)
www.youtube.com/watch?v=lY2NSOzrn-s

studiorum 2015.01.18. 22:57:44

@csaba carmarthen:

Amiről írsz, azt én is tapasztaltam!

Láttam a Passio c. filmet. Minden kockája tökéletes és üdvös! Köszönetem a részletekért.

A Passió c. film főszereplőjével készült riport és elementáris tanúságtétel - Jim Caviezel
youtu.be/GU8ekSLiRwo

A magánkinyilatkoztatásokkal hadilábon állok. Viszont az Egyház Szűzanya iránti mély tisztelete, erről szóló dokumentumai, a szentek megnyilatkozásai és hittudósaink Róla írt könyvei nagy hatással vannak rám. :)

csaba carmarthen 2015.01.19. 00:23:23

@studiorum:
rovid magyarazatkent, ha ezt a 2 percet
www.youtube.com/watch?v=qTjv3y81Gj4 meggondolod, es megimadkozod, akkor lenyegileg megertettel.....

(Ha nem beszelsz angolul, akkor esetleg a Ferenciek tere kornyeken lehet elerheto konyvet talalni kibeho-rol)

Tavolabbi perspektivabol valo megkozeliteshez pedig ezt a muvet ajanlanam:
louisgrignion.pl/download/ertekezes.pdf

Ez utobbi murol a szerzo , aki egy francia pap, megjovendoli, hogy a muvet is uldozni fogjak, evszazadokra egy lada melyere lesz eldugva es csak utana kerul ujra elo....

Igy is lett- a XX szazad elejen kerult ujra elo.

II Janos Pal papanak az egesz eletprogramjat es papai jelmondatat is ez a mu hatarozta meg. (Magyar elso kiadas Csavossy Elemer S.J. eloszavaval)

Benedek papatol pedig a Kolni Vilagifjusagi talakozoton 2005-ben azt a feladatot kaptuk, hogy mostantol mindnyajunknak e nagy papat, II Janos Pal papat kell kovetnunk (tobbes szam elso szemelyben beszelt, tehat sajat magara is vonatkoztatta mindezt)

Ebbol az is kovetkezik, hogy meg kell ertenunk JPII kuldeteset, es kuldetesenek legfontosabb motivalojat, vagyis ezt a muvet....

O Andre Fossard-dal keszitett interjujaban
("André Frossard dialoga con Giovanni Paolo II: Non abbiate paura!" -Rusconi, 1983)
a kovetkezokepp nyilatkozik e murol:

1/fordulopontot jelentett az eleteben
2/nem volt eleg egyszer olvasnia, hanem ujra es ujra vissza olvasta, kulonosen bizonyos reszeit
3/hamarosan megertette hogy ennek a konyvnek valamilyen nagyon alapveto uzenete van
4/ amely a Marianak valo falajanlashoz vezetett es kozelebb vitte a Krisztologia es a Szentharomsagtan jobb megertesehez is...

"Reading that book (True Devotion to Mary)", he said, "has marked a decisive turning point in my life. I said 'turning point', although this is a long inner journey.... At that very moment this unique treatise came into my hands, one of those books which it is not enough 'to have read'. I reread it constantly and certain passages in succession.

"I soon realized that the book contained something fundamental over and above its baroque style. The result was that the devotion to the Mother of Christ of my childhood and my adolescence gave way to a new attitude, a devotion that welled up from the depths of my faith, as at the very heart of the Trinitarian and Christological reality".

www.ewtn.com/library/MARY/totusjp2mont.htm

E mu ismerete nelkul sokkal nehezebb megertenunk Maria mai szerepet, ill. II Janos Pal papa eletmuvenek melyebb uzenetet. ( Pl. Fatimai beszedeben 2000-ben Ferenc es Jacinta boldogga avatasakor kulon odafordul a "gyermekekhez" is...(vo Jel12,17, plusz a medjugorjei uzenetek megszolitasai: "Draga gyermekek!").)

Eppen ezert az ebben a muben valo elmelyules lehet talan elso lepes mindenkinek, aki el akarja asni a csatabardot....mindamellett, hogy ez egy megismeresi folyamat......amely quasi folyamatos tanulast igenyel mindannyiunktol....mintahogy Grignon maga is ezt irja benne:

"Még szülei sem ismerték, s az angyalok gyakran kérdezték egymástól: Ki az? Mert a Magasságbeli előlük is elrejtette Őt; vagy ha fel is fedett róla valamit, sokkalta többet eltitkolt."
(ÉRTEKEZÉS A SZENT SZŰZ IGAZI TISZTELETÉRŐL I/3.)

Ez a mu alapveto, hogy megertsuk II Janos Pal papa pozitiv hozza allasat Medjugorjevel kapcsoplatban...
(maganbeszelgetesekben: "Ha nem lennek papa, mar Medjugorjeben lennek es gyontatnek"/"Medjugorje, a vilag spiritualis szive"/ "Mit csinalnak az emberek Medjugorjeben? Imadkoznak es gyonnak. Nemde, ez jo dolog?"...stb
es:
www.medjugorje.org/frjozoletter.htm )

Es alapveto, hogy megertsuk Maria a tortenelemben mar vegighuzodo rejtett szerepet...
amelyrol a neten az alabbi oldal ad meg egy nagyon jo (fantasztikusan jo ;) es atfogo magyarnyelvu attekintest:
mek.oszk.hu/03600/03635/03635.htm#36

Vegul segiteni fog, hogy megertsuk es megtalajuk Maria mai szerepet... es a mi sajat szerepunket is obenne...

Szeretettel
csaba

studiorum 2015.01.19. 00:46:41

@csaba carmarthen:

Köszönöm az átküldött anyagot.

Üdv.

vaccinium 2015.01.19. 09:06:46

@studiorum: Ne haragudj, ezt csak most vettem észre. Nem ellenvetésként írtam, hanem kiegészítésként. A régebbi szövegekkel semmi különös bajom nincs. (Még ha pusztán a zsinat előttiség nem is jelent automatikusan tévedésmentességet, hiszen újra és újra zsinatok kellettek, hogy a kor kérdéseire születő többféle, de olykor kissé ellentmondó válaszok között rendet tegyen az egyház.) Az időközben felmerült felmerült félreértéseket viszont nem biztos, hogy eloszlatják. Másrészt még egy népegyházi közegben születtek, annak adnak választ, aki bármi miatt, kárhozattól vagy csak a falu szájától való félelemből, vagy tökéletesebben szeretetből, de törekszik keresztényként élni. A mai nyugati benszülöttekhez speciális missziós nyelvezet szükséges, azt gondolom. Már csak a tévtanítók jelentősen megnövekedett létszáma miatt is.

studiorum 2015.01.19. 13:20:46

@vaccinium:

A zsinat előttiség nem jelent automatikusan tévedést. :)

Mi lehet speciálisabb nyelvezet az érthetőségnél és az egyenességnél? Az Egyház soha nem beszélt mellé és felesleges dolgokat sem jelentett ki. A Katolikus Egyház dokumentumait, nagy hittudósainak műveit és szentjeinek tanítását mindenki mindenkor aggodalom nélkül olvashatja, tanulmányozhatja. A katolikus kiadók nem véletlenül jelentetnek meg ilyen jellegű könyveket is. Krisztus követői bátran felhasználhatják ezeket saját maguk és mások javára. Ez probléma?

vaccinium 2015.01.20. 19:40:14

@studiorum: Nem probléma :-). Csak az egyházi dokumentumok szövege sokszor száraznak tűnhet, ha az ember nem tapasztalta meg, mi van mögötte, ezért szerintem nem mindenkinél érdemes ezzel kezdeni az ismerkedést. Szerinted igen. Tudomásul vettem.

studiorum 2015.01.21. 01:11:27

@vaccinium:

Krisztus követői minden jó forrást felhasználhatnak. :)

Mi lehet speciálisabb nyelvezet az érthetőségnél és az egyenességnél?

Szerinted én mivel kezdtem az ismerkedést egy itt megszólaló keresővel? Olvass vissza, de ne csak egy kis részletet ragadj ki belőle.

Egy éve próbálkoztok a metafizikai menhely posztolójával. Bennetek van a hiba?

csaba carmarthen 2015.01.21. 01:27:39

@vaccinium:
(plusz meg )

„Az Isten szava eleven, átható, minden kétélű kardnál élesebb, behatol a lélek és a szellem, az íz és a velő gyökeréig.“ /Zsid 4,12-16/.

...

szájából kétélű hegyes kard tört elő,

arca pedig olyan volt, mint a teljes erejében ragyogó nap.
Jel 1.17
Amikor megpillantottam,

mint egy halott a lába elé rogytam, de megérintett jobbjával, és megszólított:

"Ne félj! Én vagyok az első és az utolsó
Jel 1.18
és az élő. Meghaltam, s íme, mégis élek, örökké. Nálam vannak a halálnak és az alvilágnak a kulcsai.
Jel 1.19
Írd le hát, amit láttál, a jelent és ami ezután történik.

www.youtube.com/watch?v=s7Qq_NSh84s#t=213

pacsy 2015.01.21. 08:44:42

@türkiz: "Egy házasságnak, értékes barátságoknak, kapcsolatoknak nem lehet mozgatórugója a Másik megváltoztatása, főleg, nem úgy, hogy bennem ugyanakkor nincs hajlandóság a formálódásra. Ez a fórum sem alkalmas ilyesmire!"

amig valakit meg akarok változtatni, még nem szeretem őt - teljesen igazad van. köszi, ez fontos most nekem.

@studiorum: @csaba carmarthen: azon gondolkoztam, hgoy valójában hálásnak lellene lennem, mert én soha nem találkoznék olyan emberekkel, mint Ti (és ha mégis, biztosan nem tudnám meg, hogy mit gondolnak) - ezért ez egy kitüntetett hely nekem, ez a blog. (minimum "social experiment" - de sokkal több is: spirituális tapasztalat). szóval, elvileg jónak látom a műfaj pluralizmusát - mert a világ ilyen.

viszont van bennem aggodalom, hogy ha a Ti hangotok nagyon dominánssá lesz itt, akkor innen el fognak menekülni azok, aki - hogy is mondjam ezt, hogy ne legyen bántó - "másként normálisak". :)

mert szerintem olyanokból mindig lesz egy tucat, akiket - ilyen-olyan okból - vonz az a stílus; a legfurcsább papok körül is van egy pár ember a sekrestyében. de ők nem alkalmasak arra, hogy az emberek többségét megszólítsák, akik pedig ugyanúgy éheznek és szomjaznak Istenre.

studiorum - nem válaszoltál, hogy Neked egyébként nem jelezték még vissza, hogy rosszul lesznek a véleményedtől? hogy nem lehet kibírni? vagy sokakat sikerült már így "megtérítened"?

vaccinium 2015.01.21. 09:16:52

@studiorum: Én nem látok hibát:-), a keresés nem mindig zárható rövidre pár mondattal szerintem. A kifürkészhetetlen utak... Egyébként nem a Gondnoknőt féltem mondjuk a depositum oldaltól, nem róla beszélek a háta mögött.
Ha már szóba került a fenti beszélgetés, konkrétan a szenvedés értelméről adott magyarázat az, ami valamiféle vészcsengőt szólaltatott meg bennem. Isten a szenvedést nem akarja. A büntetést inkább a bűn következményeként keletkező rossznak tartom, a mi szabad akaratból elkövetett tetteink következményének, ami sokszor ártatlanokat (mármint az adott rosszban nem bűnrészeseket;-) ) is sújt. Az irgalom egyoldalú hangsúlyozásában én itt látom a veszélyt - megfeledkezünk róla, hogy a teremtett világ ránk van bízva, a mi felelősségünk is, hogy mi történik benne. A "liberális" megközelítés alábecsüli az ember méltóságát és szabadságát szerintem. Előre is elnézést kérek, igyekszem majd válaszolni, ha kell még :-), de pillanatnyilag elborítanak az egyéb teendők is.
@pacsy: "valójában hálásnak kellene lennem, mert én soha nem találkoznék olyan emberekkel, mint Ti "
Valami ilyet érzek én is. Mindenképpen tágul a horizontom itt, és újabban nem csak ultraliberális irányba. Aggodalom ugyanakkor bennem is van, de elég sokszínűnek érzem ezt a társaságot. (És nekem sem kevés időmbe telt rájönni, hogy ez itt a párbeszéd helye, nem a tanításé...)

2015.01.21. 09:39:42

@vaccinium:
"Isten a szenvedést nem akarja."

„Nem előtted hajoltam meg, hanem az emberi szenvedés előtt”
(Bűn és bűnhődés)

A szenvedés fogalma
József Attila: Nagyon fáj (1. rész)
Cseke Ákos
www.kortarsonline.hu/2007/02/a-szenvedes-fogalma-2/5695

„Ím itt a szenvedés belül,
ám ott kívül a magyarázat.
Sebed a világ – ég, hevül s te lelkedet érzed, a lázat”
(Eszmélet)

„Mert az emberi szív legmélyén akkora nyugtalanság él, hogy semmilyen Istennek – ahogy semmilyen nőnek – nincs hatalmában enyhíteni azt. Időről időre egy-egy Isten, egy-egy nő mintha gyógyírt hozna rá – de aztán rögtön újra előtörne a nyugtalanság, ha nem volna a fáradás. Isten a bizonytalan terek mérhetetlen titkai révén kétségkívül távol tudja tartani az újrakezdődő nyugtalanságot egy ideig; de az enyhítésre szánt gyógyír előbb semmivé foszlik, mint a nyugtalanság maga.”
(Georges Bataille)

"Semmi sem elégítheti ki az emberi lelket, csakis a Szentháromság. A lélek arra született, hogy Istent magába fogadja, és semmi, ami Istennél kevesebb, nem képes kitölteni őt teljesen.” (Bonaventura)

A szenvedés fogalma
József Attila: Nagyon fáj (2. rész)
Cseke Ákos
www.kortarsonline.hu/2007/02/a-szenvedes-fogalma/5691

studiorum 2015.01.21. 13:05:54

@pacsy:

A mindennapi életben mindenki maga választja meg társaságát. Egy fórum oldalon nem így van. Ha te pap létedre nem akarnál olyan emberekkel találkozni amilyenek mi vagyunk, lelked rajta.

Hogy én mit gondolok?
A szív bőségéből szól a száj. Amit mondok, azt gondolom. Amit az Egyház tanít azzal egyezem. Miért? Mert hiszek Krisztusnak.

Pluralizmus lehetséges, az igazságot és a helyes értelmezést kivéve. Ha mi katolikusok nem tudjuk biztosan, hogy mi igaz és mi helyes, ugyanolyan ténfergők leszünk, mint akik jó szándékkal biztos eligazításra várnak.

Biztos lehetsz benne, hogy nem a dominancia megszerzésére törekszem. Csaba Carmarthen sem. Mindenki ideje rövidre van szabva! Így a mentősre éppoly szükség van, mint a beöltözött orvosra, finom műszereire és segédeire.

-"Kemény beszéd ez! Ki hallgathatja ezt? Jézus tudta magában, hogy tanítványai emiatt zúgolódnak, ezért azt mondta nekik: ,,Megbotránkoztat ez titeket? Hát ha majd látjátok az Emberfiát fölmenni oda, ahol azelőtt volt? A lélek az, ami éltet, a test nem használ semmit. Az igék, amelyeket én mondtam nektek, lélek és élet. De vannak közületek egyesek, akik nem hisznek.'' Mert Jézus kezdettől fogva tudta, hogy kik azok, akik nem hisznek, és hogy ki fogja őt elárulni.
Jézus azért így szólt a tizenkettőhöz: ,,Talán ti is el akartok menni?''- Ők nem mentek el. :)

Mindig lesz olyan, aki nem bírja hallgatni az igaz beszédet. Mindenkit megtartani, mindenki kedvére tenni lehetetlen.

Nem tartom magam furcsának és normális gondolkodású barátaim se tartanak annak. Én mindenkihez nyíltan szólok, de nem mindenki hallgatja meg.

Hogy ki mitől lesz rosszul és ki miért lelkesedik, az egyéni érzékenység és fogékonyság kérdése. Ezt nem tudom befolyásolni. Nyilvánvaló, hogy nem minden rajtunk múlik.

A megtérés Isten mindenkori kegyelmén és a szabad akaratú közreműködésen múlik. Sajnálom, de ez utóbbiba nincs belelátásom.

jabbok 2015.01.21. 13:24:07

@vaccinium: "nekem sem kevés időmbe telt rájönni, hogy ez itt a párbeszéd helye, nem a tanításé..."
Ott a pont. ;o)

studiorum 2015.01.21. 14:30:31

@vaccinium:

"Isten a szenvedést nem akarja."

Semmi sem történhet Isten akarata nélkül!

Ő a szenvedést bűnbeesés utáni világunkban nem öncélúan engedi meg, hanem a bűnök következményeként és üdvösségünk érdekében.

Valami helytelen állítást fedeztél fel a szenvedés értelmének megjelölésében?

studiorum 2015.01.21. 14:31:38

@jabbok:

És ezt el is kell hinni?

studiorum 2015.01.21. 14:38:39

@jabbok:

"....hogy ez itt a párbeszéd helye, nem a tanításé..."

jabbok 2015.01.21. 14:41:50

@studiorum: Egyébként nem vagyok pacsy védőügyvédje, csak megjegyezném, hogy elég figyelmetlenül olvasott mondatra reagáltál elég határozottan:
"Ha te pap létedre nem akarnál olyan emberekkel találkozni amilyenek mi vagyunk, lelked rajta."

Hol írta azt, hogy nem akarna ilyen emberekkel találkozni? Szerintem a SZÁNDÉKÁRÓL egy szót sem szólt: legalábbis a számomra az a kijelentő mondat, amit írt, egyszerűen a tényt jelzi, hogy ilyen emberek nem nagyon forognak azokon a helyeken, ahol ő él. Tudod: "ő nem jár hangversenyre, én nem járok lóversenyre - így nem szoktunk találkozni." És éppen (SZVSZ) azt jelzi, hogy örül neki, hogy itt legalább kénytelen rádöbbenni, hogy az emberiség szélesebb spektrum, mint amihez szokva van.

(Bocs, @pacsy: , a fogadatlan prókátorságért. Főleg, ha én értettelek volna félre.)

studiorum 2015.01.21. 14:42:43

@jabbok:

A tanítás nem zárja ki a párbeszédet, de a ti állításotok szerint: ez itt a párbeszéd helye, nem a tanításé..." Ezt utóbbit kérdőjeleztem meg.

studiorum 2015.01.21. 14:57:34

@jabbok:

"...valójában hálásnak kellene lennem, mert én soha nem találkoznék olyan emberekkel, mint Ti..."

"...amit írt, egyszerűen a tényt jelzi, hogy ilyen emberek nem nagyon forognak azokon a helyeken, ahol ő él. "

A két megfogalmazás között nagy különbség van.
Amit te írtál, az egyértelmű.

"A világosság az író udvariassága." (Jules Renard)

Mellesleg én sem járok hangversenyre, de lóversenyre sem.

jabbok 2015.01.21. 14:57:35

@studiorum: nem, EZT nem elhinni kellene. Hanem megérteni.

Ismered azt a mondást, hogy a jó pap holtig tanul?

jabbok 2015.01.21. 15:04:27

@studiorum: nem, EZT nem elhinni kell(ene). Hanem megérteni.

Ismered azt a mondást, hogy a jó pap holtig tanul?

Bár abban szerintem is igazad van, hogy természetesen baj lenne, ha CSAK a párbeszéd helye lenne, és a tanítás ki lenne zárva. De NEKEM (szubjektíve) @vaccinium: általam idézett mondata (főleg ott és akkor és annak címezve, ahogy elhangzott) nem tűnt ilyen kizárólagosnak.

IILiliII 2015.01.21. 19:17:01

A párbeszéd engem általában hatékonyabban segít, mint a tanítás...

vaccinium 2015.01.21. 20:53:09

@studiorum: @jabbok: Nem célzásnak szántam - bár annak sem rossz -, csak emlékszem korábbi megnyilvánulásaimra, mikor azt hittem, egyszerűen alapvető hittani ismeretek hiányoznak némelyeknél :-DDD.
Studiorum, nem rosszat mondasz, csak nekem egyoldalúnak tűnt a megközelítés. Szó nincs róla, hogy mindenestül elutasítanám. Többit lásd fentebb, nem tudok az eddigiekhez hozzátenni - én most, ebben a műfajban azt hiszem, ennyire tudtalak megérteni és megértetni magamat veled.

csaba carmarthen 2015.01.22. 01:31:17

Kedves @pacsy: itt egyedul Isten Dicsosege a kerdes, es az, hogy mennyire hagyjuk hogy O mukodjon rajtunk keresztul, ill. hogy mennyire engedjuk at magunkat Isten akaratanak,
es a Szentleleknek.

Jezus megigeri hogy szankba adja a kello pillanatban a Szot, ha Rajta keresztul megyunk be.

A mi feladatunk innentol egyedul a Kapu megtalalasa, es, hogy rajta keresztul menjunk be, es annak a kerdesnek a megvalaszolasa, hogy mennyire fogjuk tudni megengedni Neki, hogy O felhasznaljon minket arra (is) hogy szoljon.

Ezutan a tobbi mar Jezus dolga:

"... a juhok pedig megismerik a hangját. Nevükön szólítja juhait, és kivezeti őket.
Jn 10.4
Amikor mindegyiket kivezeti, elindul előttük, s a juhok követik, mert ismerik a hangját.
Jn 10.5
Idegen után nem mennek, hanem elfutnak tőle, mert az idegennek nem ismerik a hangját."

Szamunkra csak az kerdes marad, hogy mennyire engedjuk at Oneki a terepet. Ehhez a bojtot es az imat, szemelyes erofesziteseket egyikunk se kerulheti meg, barhol is vagyunk a sajat utunkon.

Ez igaz mindenek elott ram is, @jabbok: -ra is, @vaccinium: -ra is, @studiorum: -ra is @Rad is...ill @Mindenki-re;) aki Isten Dicsoseget szeretne keresni, ...de legalabbis erre vagyik.

Ezert az olyan tipusu kerdesek, hogy "Neked egyébként nem jelezték még vissza, hogy rosszul lesznek a véleményedtől? hogy nem lehet kibírni? vagy sokakat sikerült már így "megtérítened"?" irrelevansak illetve az onmagunk/ill. egymas "dicsosege" kerese kiserteset hordozzak magukban, ami viszont nem letezik, mert

egyreszt nekunk semmink nincs amit ne kaptunk volna,

masreszt Jezus azert imadkozik, hogy egyek legyunk, mint ahogy O es az Atya Egyek.

(Persze, studiorumnak is volt egy megjegyzese, hogy "mire jutottatok a "gondnoknovel"", csakhogy a "gondnokno" kifejtette, hogy nem hisz "semmiféle "ontológiai pokol" létezésében, mely bűnös lelkek számára lenne fenntartva."

az ordog pedig csak 2 dolgot szeretne:
a/ hogy az emberek ne higgyek el azt, hogy o valosagosan letezik -egesz uradalmaval egyutt, igy a szabad akarat fontossaga ne realizalodjon az emberekben...

b/ illetve ha elhiszik, hogy letezik, akkor (a Krisztusban valo hit hianyaban) nagyobbra tartsak mint ami valojaban es feljenek tole, ill feljek/leboruljanak elotte...s ezen embereken keresztul pedig zsarnokoskodhat masokon

- ezen a ket az uton van a legnagyobb eselye ra hogy elveszejtse a lelkeket.

Jezusnak egyebkent egesz eleteben

"visszajeleztek", hogy "rosszul lesznek a velemenyetol"

...szuletesetol a halalaig,

mert O az ellentmondas jele...

Amikor megszuletett a nep demokratikus dontese az volt, hogy "nem jutott nekik hely a szálláson."

Herodes pedig ennel is dramaibban mutatta ki, hogy mi van az emberi szivben:
www.youtube.com/watch?v=ovjuRaxCdAE#t=1856

Amikor Jezus ezreket jollakatott, a nep demokratikus dontese az volt, hogy kirallya akartak ot koronazni - politikai messiaskent.

Ezt Jezus elutasitotta es azt mondta nekik: hogy "ne romlandó eledelért fáradozzatok, hanem olyanért, amely megmarad az örök életre",

s amikor Jezus errol az eledelrol beszelt a valasz ez volt- "Kemeny beszed, ki hallgatja" es otthagytak.

...pedig Jezus szeretetbol mondta nekik,azt is amitol
... rosszul lettek/amit nem lehetett kibirni/amitol nem tertek meg...
jobban tudta ugyanis, hogy valojaban mire van szukseguk.

"Ettől kezdve tanítványai közül sokan visszahúzódtak, s többé nem jártak vele.
Jn 6.67
Jézus azért a tizenkettőhöz fordult: "Ti is el akartok menni?"
Jn 6.68
Simon Péter felelt neki: "Uram, kihez mennénk? Tiéd az örök életet adó tanítás."
mek.oszk.hu/00100/00176/html/jn.htm

Kesobb a nep demokratikus uton, Barnabast valasztotta, Pilatus pedig igy szolt Jezushoz:

gens tua et pontifices tui mihi te tradiderunt

www.youtube.com/watch?v=IJffBsSg1kU#t=56

A fentieket figyelembe veve

talan az a helyesebb,

ha elindulunk

annak a

<legrovidebb/leggyorsabb/legbiztonsagosabb>

utnak a keresesere

amely valoban

Isten Dicsosegehez vezet el:

louisgrignion.pl/download/ertekezes.pdf

............................................................

(

"Reading that book (True Devotion to Mary)", he said, "has marked a decisive turning point in my life. I said 'turning point', although this is a long inner journey.... At that very moment this unique treatise came into my hands, one of those books which it is not enough 'to have read'. I reread it constantly and certain passages in succession.

"I soon realized that the book contained something fundamental over and above its baroque style. The result was that the devotion to the Mother of Christ of my childhood and my adolescence gave way to a new attitude, a devotion that welled up from the depths of my faith, as at the very heart of the Trinitarian and Christological reality".

("André Frossard dialoga con Giovanni Paolo II: Non abbiate paura!" -Rusconi, 1983)

www.ewtn.com/library/MARY/totusjp2mont.htm

)

Udv
cs

Pandit 2015.01.22. 07:29:40

@jabbok: és többiek
"@vaccinium: "nekem sem kevés időmbe telt rájönni, hogy ez itt a párbeszéd helye, nem a tanításé..."
Ott a pont. ;o)"
Tőlem is egy pont.
Csak most néztem meg ezt a kis "mindenki @studiorum ellen" beszélgetést. Tanulságos volt.
tanulságos volt
Őszinte(!) tiszteletem studiorumnak és csabának is. És kérem őket, hogy ne értsenek félre és
tényleg nem studiorum tanításról megfogalmazottainak tartalmával van a baj, de én sem maradnék sokáig, ha csak Ők lennének itt.
((Node amig pl. @jabbok itt van addig biztosan be-be fogok nézni (még mindig a másik posztban írt választás-hűség témájú hozzászólásának hatása alatt vagyok, köszi mégegyszer.))

"Ceterum censeo": (hátha egyszer meghalgattatok) :) Csabától ismételten kérem, hogy sokkal-sokkal kevesebbet idézzen, linkeljen, mert sajnos én már olyan szinten ugrok át a kommentjeinek idézet és "linközönjén", hogy a saját gondolatait is ki-ki hagyom. (Amit pedig nem szeretnék!)

Pandit 2015.01.22. 07:39:52

@Pandit:
Ja és még egy. Én pl. (talán nem árulok el titkot), sokszor szándékosan(!) "lépek ki" abból a "komfort zónából" ( nem a legszerencsésebb, de ez jutott eszembe), amit a tanításról tudok, amiben biztosan hiszek, elfogadok, megtapasztaltam, stb. kvázi, hogy "provokáljam", (ez sem a legszerencsésebb, de jobb híján), vagy jobban megértsem a hozzászólókat (posztolókat :)) és sok-sok érdekes, tanulságos, elgondolkodtató, megerősítő, tisztázó, megdöbbentő, "aha- élményt" adó, megvilágosító, stb stb. szempontot élményt stb stb kaptam itt sokaktól álljanak akármelyik "oldalon", a stílusu(n)k és a tudásu(n)k különbözősége ellenére.
Nem folytatom ezt.
Igen. Beszélgetünk. :)

Pandit 2015.01.22. 07:44:33

@Pandit:
Nagyon belejöttem. :)
Álljon még itt egy vallomás és hitvallás is, csak hogy tudjatok rá hivatkozni :)
Biztos vagyok benne hogy gyakran tévedek, és bűnös ember vagyok, de magamat katolikus kereszténynek vallom, annak minden következményének vállalásával. :)

2015.01.22. 08:01:34

@Pandit:
legyen hát akkor egyszerre párbeszéd és tanítás is, mindkettőre lenne igény!

vaccinium 2015.01.22. 13:42:08

@Pandit: @Izrael misztériuma: Én alapvetően magamról beszéltem - teljesen felesleges nekem közöttetek a hajdani hittankönyveimet idézni. Tanulni rengeteget tanultam már itt :-). És - bár a tömör stílusra néhol érdesen reagáltam, eszem ágában nem volt @studiorum: ellen beszélni - kiegészíteni szerettem volna, nem cáfolni.

@pandit: "Én pl. (talán nem árulok el titkot), sokszor szándékosan(!) "lépek ki" abból a "komfort zónából" ( nem a legszerencsésebb, de ez jutott eszembe), amit a tanításról tudok"
"Beszélgetünk. :) "
Valahogy így.

Pandit 2015.01.22. 14:07:00

@vaccinium:
Tudom én, nekem átjött.
Azért köszi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.22. 15:27:51

@studiorum: és @csaba carmarthen: egy kalap alá vétele nem indokolt ( @pacsy: ). Azért, mert csaba olyasmit hangsúlyoz, ami erősen vitatható katolikus szempontból. A magánykinyilatkoztatások lehetősége adott, de ez nem válhat a "mainstreammé". Studiorum esetében viszont legfeljebb arról lehet szó, hogy egy nem katolikusnak nem a megfelelő (de egyébként korrekt) hivatkozást adta meg. Ez nagy különbség, az összemosás nem indokolt, ez így nem korrekt.

Csaba időként nagy számban megjelenő, hosszú hozzászólásait nem mindig szoktam elolvasni. Más is ( @Izrael misztériuma: ) szokott időnként nagy számban, hosszú hozzászólásokat közzétenni. Ezeket a (sokszor) sajtószemléket sem mindig olvasom el, vállalva ezzel azt a lehetséges veszteséget, hogy valami jóból esetleg kimaradok.

Persze a blog tulajdonosának jogában áll eldönteni azt, hogy mit tekint a blogjára nézve károsnak és ennek megfelelően figyelmeztethet vagy eljárhat.

csaba carmarthen 2015.01.22. 15:54:33

.. Nemde azt mondtam, veletek vagyok a világ végezetéig?

És ha veletek vagyok, vajon tétlen, néma maradhatok, amikor látom, hogy egyetlen szavammal ezreket ragadhatok ki a bűn rabságából?

Papjaim! Ti, akik Engem szerettek, hogyan kívánhatjátok, hogy a közlések által ne tegyek jót veletek és azokkal, akiket reátok bíztam?

....

Ti, akik velem ellenkeztek, mondjátok, hogyan tehetek jót a magam tulajdonában, amikor sem hinni, sem elismerni, sem közreműködni nem akartok adományaimmal, amit nektek oly nagy leereszkedéssel nyújtok?

Papjaim! Azt vélitek, nem áll hatalmamban megismertetni veletek az ellenem támadó hamis prófétákat?

Ha ez hatalmamban áll, vajon megengedhetem, hogy titeket az ellenség hamis ravaszságában félrevezessen?

Ha ezt megengedném, hol lenne akkor az én szeretetem, világosságom, gondviselésem?

Hol lenne mindenható segítségem?

Papjaim! Ha én ily gondos elővigyázattal őrködöm fölöttetek, miért kételkedtek bennem, amikor közlési kegyelmeimet nyújtom nektek?

1942. Jézus. (Natália nővér-I) 143.
www.kenyestemak.hu/htm/tevedes.htm

Hisz szavaim tiszták és értelmesek; csak ti ki ne forgassátok, félre ne magyarázzátok! Mert nagy felelősséggel tartoztok ezért!

Álljatok munkába, ne tétlenkedjetek! Én csodával határos módon segítek nektek, melyet érezni fogtok minduntalan. Bízzatok bennem!

A sátán sem néz tétlenül! Rettentő erőfeszítést tesz. Érzi már Szeretetlángom kigyúlásának hatását.

Ez rettentő dühre ragadta őt.

Vegyétek fel vele a harcot, a győztesek mi leszünk!

Szeretetlángom a sátánt oly mértékben teszi vakká, amilyen mértékben elterjesztitek Szeretetlángom a világon.

Úgy, ahogy nevem ismert az egész világon, úgy legyen ismert Szívem Szeretetlángja is, mely csodákat tesz a szívek mélyén.

Ez ellen a csoda ellen nem kell kivizsgálásoknak indulni.

Érezni fogja ennek valódiságát minden lélek az ő szívében.

S aki megérezte egyszer, az már úgy is adja tovább, mert a kegyelem működni fog benne.

Nem kell ehhez semmi különös hitelesítés. Én fogom ezeket hitelesíteni, külön-külön minden lélekben, hogy megismerjék Szeretetlángom kegyelmi hatásának kiáradását.

Nihil obstat, Imprimatur: Esztergom-Budapesti Főegyházmegye Nr. 494-4/2009)

www.szeretetlang.hu/

Imahadjárat (10) Szeretetlángod hordozása
2011. november 29. kedd, 15.35

“Segíts nekünk drága Jézus, hogy bátran kiálljunk a Te nevedben, és hordozzuk Szeretetlángodat, minden nemzeten át.

Add meg nekünk, gyermekeidnek, az erőt, hogy szembenézzünk a gyalázkodásokkal, amelyekkel szembe fogunk kerülni mindazok között, akik nem hisznek igazán a Te Irgalmadban. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

studiorum 2015.01.23. 12:45:43

@matthaios:

Köszönöm az ellenem és csaba c. ellen folyó igazságtalan eljárás és egy-egy durvább ki/beszólás megkérdőjelezését.

Mindazonáltal ellentmondásosnak látom, azt a mondatod, mely szerint: " Studiorum esetében viszont legfeljebb arról lehet szó, hogy egy nem katolikusnak nem a megfelelő (de egyébként korrekt) hivatkozást adta meg.

Miért nem megfelelő hivatkozás az, ha egy nem katolikus keresőnek a depositum. hu oldalát adom meg helyes irányként, bővebb ismeretforrásként? Előzőleg néhány közvetlen szóval próbáltam segíteni neki a továbblépésben. Ő mereven elzárkózott, ráadásul én lettem hibáztatva ezért. Kérdés, hogy ez a gondnoknőnek és az ellenem szólóknak mennyiben segített, nekem pedig ez mennyiben ártott? A választ mindenki tudja.

studiorum 2015.01.23. 13:24:54

@csaba carmarthen:

Kedves csaba, én is úgy látom, hogy a magánkinyilatkoztatásból vett hosszú idézetek helyett, katolikus ismereteid, politikai meglátásaid közkinccsé tételére és a tévedések kiigazítására jobban odafigyelnének. Ha mégsem így lenne, az már nem a te hibád. Szentek tanácsaiból is érdemes idézni, amihez egy-egy életből vett példát is lehet hozni. Így missziódat, -amire szükség van- továbbra is teljesíteni tudod.

Baráti üdvözlettel: studiorum

2015.01.23. 15:14:35

@studiorum:
csak nem Te vagy Pozsonyi Gábor Attila személyesen?

Magamról néhány szó...
Akkor valamiképp bemutatkoznék… A becses nevem Pozsonyi Gábor Attila, egy egészen egyszerű laikus, aki ezen a honlapon is szeretné megvallani katolikus hitét. Néhány konkrét adatom: Hévízen élek, és itt is dolgozom egy szálloda éttermében mint felszolgáló.
depositum.hu/magamrol.htm

ez nekem nem volt túlságosan meggyőző...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.23. 16:03:38

@studiorum:

Amikor valakit valamiről meg akarunk győzni, akkor érdemes lehet valamilyen közös alapból kiindulni. Szent Pál is így tett Athénban (ApCsel 17, 16-33). Próbált valamilyen közös kiindulást keresni. Nem volt tömegeket megrendítő sikere, de Aeropagita Dénes és Damarisz asszony megtértek. Sajnos előfordul az is, hogy a közös alap keresése közben mostanában elhagyják az igazi alapot, alap nélkülivé válnak, és így beáll a vak vezet világtalant esete.

2015.01.23. 16:50:09

@matthaios:
Szerintem, ezt nem kellene:
depositum.hu/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.23. 17:35:52

@Izrael misztériuma:

Szerintem, ami nem kellene az az, hogy kommentelő-társaink kilétét illető nyomozásaid bizonytalan eredményét közzé tedd. Ha jól emlékszem, egyszer már nyomoztál Csaba után is. Ha valaki nem adja meg a hozzászólásával kapcsolatban lakcímét, telefonszámát, személyi azonossági számát stb, ezt tiszteletben lehetne tartani. Még akkor is, ha esetleg nem pontosan egyezik meg véleménye a te véleményeddel. Én így gondolom. Inkább a véleményre, ennek érvekkel való cáfolatára kellene koncentrálni.

2015.01.23. 17:56:18

@matthaios:
rosszul emlékszel, véletlenül sem nyomoztam csabatesó után, hanem csak az általa idézett blogokat és a mögötte álló személyeket illettem kritikával...

a fenti bloggal sem a blog szerzőjének személyével van bajom, hanem a tartalmával és elsősorban az amatőr színvonalával...

a jezsuita.blog.hu olvasói jobbat érdemelnének!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.23. 18:18:56

@Izrael misztériuma:

Nem tudom mi köze van egy honlap színvonalának valaki nevéhez, foglalkozásához stb.? Nem kellene ezt talán kevésbé külsődleges kritériumok alapján vizsgálni?

'a jezsuita.blog.hu olvasói jobbat érdemelnének!'

Valami ilyesmi néha bennem is felmerül, de nem ezzel a honlappal kapcsolatban, amelyet egyébként jónak tartok.

2015.01.23. 23:32:50

@Izrael misztériuma:

'a fenti bloggal sem a blog szerzőjének személyével van bajom, hanem a tartalmával és elsősorban az amatőr színvonalával...'

Lehet, hogy amatőr a depositum.hu kivitelezése, de a szememben pont ez teszi hitelessé. Nagyon tisztelem azokat, akik csinálják, akárcsak matthaiost a saját oldaláért, amelynek rendszeres olvasója vagyok.

Az persze igaz, hogy egy vitában nem feltétlenül célszerű ezekre az oldalakra hivatkozni (erre magam is célozgattam feljebb studiorum-nak), mert nem biztos, hogy a vitapartner erre fogékony.

De hát Chesterton sem jön be mindenkinek, úgyhogy ez nem von le semmit az ilyen magánmissziók értékéből.

csaba carmarthen 2015.01.24. 04:03:45

Baráti üdvözlettel...@mindenkinek

"Egy elkrisztustalanodó világ jórészt már csak papírkereszténysége, amelyet a statisztikai felmérések illúziója leplez, még az evangéliumi alkotmányt is megkérdőjelezi, ha szembekerül a keresztény közélet valóságával.

Nem kell mást tenni, csupán Mária jelenéseinek és üzeneteinek a hitelességét megtámadni,

tévtanítások aktuális kosztümeibe öltöztetni őket,

hogy az örök és életadó program erőtlenné váljék

és az igazság megmaradjon az ismeretlenségben.

Jelenünk és múltunk nagy jelentőségű jelenései, ezek egymással párhuzamos történései azt mutatják, hogy az Ég és a föld között híd ível át, amely egyszerre látható és láthatatlan.

Mindent annak az igazságnak a fényében vizsgálunk, hogy a kinyilatkoztatás lezárult az apostolokkal.

A jelenések tehát sem nem folytatásai, sem nem kiegészítői a kinyilatkoztatásnak. XIV. Benedek pápa szavaival élve "a hívek okulására és lelki hasznára" kívánunk eljárni, amikor megjelentetjük ezt a munkát."

mek.oszk.hu/03600/03635/03635.htm
mek.oszk.hu/03600/03635/03635.htm#1

@studiorum: neked kulon koszonom a szavaidat.
(Baráti üdvözlettel ;)

@Izrael misztériuma: Krisztus mindig is az amatoroket hivta meg ..es a gyermekeket.

Mert Isten ereje az erotlensegben tud leginkabb megnyilvanulni.

ui.

www.youtube.com/watch?v=k5CKaAwBX4g

studiorum 2015.01.24. 18:39:27

@matthaios:

A példa jól mutatja, hogy intellektuális és akarati ellenállással szemben hiába indulsz ki közös alapból vagy ahogy én tettem szintén helyesen, az Egyház tanításának tiszta bemutatásából és a tévedések cáfolatából. (Depositum.hu)

Ez utóbbi oldal tökéletesen alkalmas a katolikus hitet megismerni vagy még jobban ismerni akarók számára. Ez jó hír a Gondnoknőnek is.

studiorum 2015.01.24. 18:42:38

@Izrael misztériuma:

"ez nekem nem volt túlságosan meggyőző..."

Mert nem olvastad tovább.

studiorum 2015.01.24. 18:58:47

@Izrael misztériuma:

A jezsuita. blog olvasóinak csak javára válhat a kitűnően szerkesztett Depositum.hu. Szilárd alap és váz nélkül nincs tartós felépítmény. Aki ennél is árnyaltabban akar ismeretekre szert tenni, annak ott van matthaios oldala és számos más forrás. :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.25. 23:40:27

A Depositum szerintem is színvonalas, jól szerkesztett, érthetően megfogalmazott oldal.
Azon kevés keresztény oldalak közé tartozik, ahol még a buddhizmusról sem írnak butaságot :)
Minden tiszteletem a szerkesztőjéé. Lám-lám, milyen szép is ez a világ, pincérek ilyesmit szerkesztenek szabadidejükben.

Egy dolog van ami engem nagyon zavar, az a dizájn. A vörös-fehér-fekete színek, a tőrben végződő vaskereszt meg az a harcias angyal - egész egyszerűen nem tudok úgy ránézni, hogy ne a nácik jutnának eszembe róla. Egyszerűen nem tudok ettől a spontán asszociációtól szabadulni.

2015.01.26. 06:45:03

@andronikos:
azt hittem, hogy csak én vagyok így vele, már kezdtem félni, hogy kezdek paranoiás lenni és mindenütt vaskereszteket, vérnáci szimbólumokat látok...

2015.01.26. 07:37:23

@andronikos:
nekem legjobban az inkvizíció c. fejezet tetszett, melyről rögtön Freud esete jutott eszembe gestapo bécsi főhadiszállásán 1938-ban, ahol útlevélkérelme ügyében hívatták be és az útlevéllel egy időben egy gépelt papírlapot toltak elébe 12 ponttal, hogy ezt itt szíveskedjék aláírni, mire Freud visszakérdezett:
- Írhatnék hozzá még egy pontot?
- Igen!
Mire a lap aljára odaírta:
Ich kann die Gestapo jedermann auf das beste empfehlen.
és aláírta a papírost...

a fentiek alapján minden keresztény testvéremnek szeretettel ajánlom a szent inkvizíció vendégszeretetét...

csaba carmarthen 2015.01.26. 09:07:34

;)))
milyen ismeros tema...

igazimagyaroknak.network.hu/video/klubvideok/best_of_arpadsav

nezd farkas megint nincs rajta sapka...

2015.01.26. 10:21:24

@andronikos:

Nagyon érdekes, amit a blogodon Jézus Krisztus családjáról írsz. Milyen forrásokból dolgoztál (a Szentíráson kívül)?

studiorum 2015.01.26. 14:58:23

@andronikos: és @Izrael misztériuma:

A Depositum címlapja azt jelképezi, hogy itt a földi életben miképp küzdünk az ördög cselvetései, a bűnök és tévelyek ellen. Ebbe felesleges mást belelátni.

Pandit 2015.01.26. 15:58:18

@studiorum:
"Hogyan küzdünk..."
Mondjuk én ezt sem(!) láttam benne.
Amúgy ízlés dolga, és tényleg felesleges.

hétnyolcad 2015.01.26. 18:56:42

@andronikos: a nálad jelenlevő horogkereszt az nem zavar?

2015.01.26. 20:01:10

ez egy kicsit apológiára sikeredett, ha a katolikusok ilyen jól dogoztak, akkor hova lett hatmillió zsidó a keresztény európa közepén???

XII. Piusz és a zsidók
depositum.hu/xiipiusz.html

a mélymagyar valóság alulnézetből kicsit másképpen fest:
a magyar kisgyermekekről van szó...

A zsidók még a gettóban vannak, de a lakást már elkérik – és megkapják… a “megszállt” országban
rabbi.zsinagoga.net/2014/02/02/a-zsidok-meg-a-gettoban-vannak-de-a-lakast-mar-elkerik-es-megkapjak-a-megszallt-orszagban/

studiorum 2015.01.27. 00:00:50

@Pandit:

"Katolikusként tudjuk, hogy az élet egy lelki hadviselés, és hogy vannak szellemi ellenségek. Ha ezt elfogadjuk, akkor ebből szükségszerűen egy másik lépés következik. A hadviselésben elengedhetetlen, hogy megismerjed az ellenségedet. Máskülönben kémjei észrevétlenül tevékenykedhetnek. Ezért ezt a sorozatot - Peter Kreeft egyik cikksorozata nyomán - annak szenteljük, hogy megismerjük szellemi ellenségeinket a modern szívért folytatott küzdelemben. Hat modern gondolkodót fogunk tárgyalni, akiknek óriási hatásuk van a mindennapi életünkben, és hatalmas kárt is okoztak a keresztény gondolkodásban. Ők a hitetlenség pillérei.

A nevük: Machiavelli, az „új erkölcs” feltalálója; Kant, az Igazság szubjektivizálója; Nietzsche, az önjelölt „Antikrisztus”; Freud, a „szexuális forradalom” megalapozója; Marx, a tömegek hamis Mózese; és Sartre, az abszurditás apostola."

www.depositum.hu/eretnekek/hitetlenseg.html

2015.01.27. 07:57:43

@Izrael misztériuma:

'ez egy kicsit apológiára sikeredett, ha a katolikusok ilyen jól dogoztak, akkor hova lett hatmillió zsidó a keresztény európa közepén???'

Felhívnám a figyelmedet arra, hogy az írás címe nem az, hogy 'A keresztények és a zsidók', még csak nem is az, hogy 'A katolikus Egyház és a zsidók', hanem az, hogy 'XII. Piusz és a zsidók'

2015.01.27. 08:15:30

@khamul:
'XII. Piusz és a zsidók'

a zsidók valahogy másképpen emlékeznek...
PIUS XII AND THE HOLOCAUST
Current State of Research
Editors: David Bankier, Dan Michman, Iael Nidam-Orvieto
Dilemmas, silence, active rescue, and passivity are words often associated with Pius XII. “Critics” emphasize the wartime Pope’s failure to condemn Nazism, while “defenders” maintain that Vatican neutrality facilitated rescue activities by the faithful. This publication, which consists of the oral presentations of scholars gathered at Yad Vashem in March 2009 for a groundbreaking international workshop, attempts to present the current state of research on Pius XII and the Holocaust, based on new documentation.

bővebben itt:
www.yadvashem.org/yv/en/search_results.asp?cx=005038866121755566658%3Auch7z5rmfgs&cof=FORID%3A10&ie=UTF-8&q=pius&find=
Environ 47 500 résultats

2015.01.27. 09:21:52

@Izrael misztériuma:

'a zsidók valahogy másképpen emlékeznek...'

Az esemény résztvevőit talán nem kellene 'a zsidókkal' azonosítani.

Történész konferenciát bármiről lehet tartani, és ott bárkit meg lehet bélyegezni. Nem sokat jelent az, hogy egy rendezvényen sok a 'scholar'.

2015.01.27. 09:49:03

@khamul:
felettébb érdekes történelem szemléleted van, ezek szerint az igazság kiderítése megbélyegzés és ha valaki scholar az fúj, éljenek az amatőrök, de mi a biztosíték arra nézve, hogy a zamatőrnek van igaza???

egy urbanlegend valódi története kissé árnyaltabban:

De a náciknak Róma mintegy 8 ezer zsidója közül alig ezret sikerült csak elfogni és deportálni. A többiek elrejtőztek, nem utolsósorban egyházi intézményekben, illetve magában a Vatikánban találva menedéket. Cornwell is említi, hogy amikor a nácik hatalmas összegű váltságdíjat követeltek a római zsidóktól, a hitközség vezetői a Vatikánhoz fordultak kölcsönért. A pápa engedélyt adott a nagy mennyiség? arany átadására, nem kért kamatot, és még azt sem szabta meg, hogy mikor kell visszafizetni az adósságot. Cornwellnek ez kevés, ő elvárta volna, hogy a Vatikán ajándékot adjon. Katolikus körökben makacsul tartja magát a legenda, hogy a pápai adomány mentette meg a zsidó túszok életét, pedig maguk a zsidók és a
rómaiak adták össze a váltságdíjat, a vatikáni kölcsönt át sem vették. Hudal római német püspök megfenyegette a zsidókat deportáló nácikat, hogy ha nem hagyják abba a zsidók után rendezett hajtóvadászatot, akkor a pápa a nyilvánosság előtt fogja elítélni őket. Igencsak valószínű, hogy ez a fenyegetés ért annyit, mintha a pápa maga szólalt volna meg: a megszállók 1943 végén zömmel már csak Észak-Olaszországból deportáltak zsidókat. Más kérdés, hogy a zsidómentő Hudal 1945 után a náci háborús bűnösök Dél-Amerikába mentését szervezte, melyhez a Vatikán nagyon komoly logisztikai segítséget nyújtott – nem kizárt, hogy a pápa tudtával, sőt jóváhagyásával.
(hetek)

2015.01.27. 10:21:18

@Izrael misztériuma:

Jelentősen egyszerűsítené a vitát, ha eldöntenéd, hogy XII. Piuszról, 'a Vatikánról' vagy úgy általában a katolikusokról beszélsz.

'ezek szerint az igazság kiderítése megbélyegzés'

Nem, csak nem hiszem, hogy 2009-ben kiderülhetett bármi érdemleges XII. Piuszról. A nácikkal kapcsolatos nézetei szerintem bőven ismertek voltak már a háború alatt is.

'és ha valaki scholar az fúj, éljenek az amatőrök, de mi a biztosíték arra nézve, hogy a zamatőrnek van igaza???'

Szerintem te is láttál már tendenciózus, elfogult történészt.

Különben elárulnád, hogy a fenti, Yad Vashemes link mennyiben bizonyítja, hogy a 'zsidók valahogy másként emlékeznek' ?

2015.01.27. 10:23:55

@Izrael misztériuma:
"Ennek eredmény az lett, hogy a pápa azonnal utasította pozsonyi nunciusát, hogy tiltakozzék a szlovák kormánynál és az államelnöknél - Tisónál, aki katolikus pap volt -, és vegye rá a szlovák püspöki kart is egy közös tiltakozásra. Ennek következtében a deportálás itt is elmaradt.(24)"

elmaradt???

Az 1942. évi deportálási hullám
A német vezetés Berlin mellett 1942. január 20-án rendezte meg a wannseei konferenciát. Itt Reinhard Heydrich SS-Obergruppenführer vezetésével kialakították az európai zsidókérdés úgynevezett „végső megoldás"-ának (Endlösung) végrehajtási programját. A konferencia után először Szlovákiában kezdték meg a zsidók tömeges deportálását Auschwitzba.
1942. februárban a németek 20 000 zsidó munkást kértek Szlovákiától, és kiküldésüket a szlovák vezetés még abban a hónapban jóváhagyta. A szlovákiai zsidókat kezdetben főként a lublin–majdaneki koncentrációs táborba vitték és csak később Auschwitzba.[1]
1942. március 26-án 999 szlovák zsidó lánnyal Poprádról indult el az első deportáló szerelvény Auschwitz felé,[2] melyet még sok követett; április 10. után már nemcsak munkásokkal, hanem egész családokkal zsúfolva. Május végéig az ország kb. 80 000 fős zsidóságának felét, június végéig kétharmadát deportálták: összesen mintegy 52 000 zsidó vagy zsidónak minősített személyt szállítottak német lágerekbe.
(wiki)

Az 1941. szeptember 9-i, úgynevezett „zsidótörvény” 255. paragrafusa felhatalmazta, hogy az adott törvények, rendeletek hatálya alól - korlátozás nélkül - felmentést adjon. E jogával élve nagyjából 1000 felmentést adott ki, megmentve ezzel mintegy (a felmentés családra szólt) 4.000 embert. Meg kell azonban említenünk ennek kapcsán Burzió nuncius levelét a Szentszékhez, melyben az áll:
„Egyébként a köztársasági elnök zsidókérdésben tanúsított magatartása nem egészen világos. Azt reméltük, hogy kiterjedt hatalmánál fogva a megkeresztelteket megszabadítja majd a zsidótörvény méltánytalan rendelkezései alól, ám viszonylag kevés felmentésre került sor. A köztársasági elnök környezete által kiadott felmentések megítélése kapcsán nagy korrupcióról beszélnek; a zsidók természetesen bármilyen összeget hajlandók kifizetni, csak hogy elkerüljék a deportálást, ami egyet jelent a halállal.”
(wiki)

Jozef Tiso (Tisza József, Nagybiccse, 1887. október 13. – Pozsony, 1947. április 18.), római katolikus szlovák pap és politikus, az 1938–1945 közötti első Szlovák Köztársaság elnöke.
1947. április 15-én lezáró ítélet szerint Jozef Tisót halálra ítélték...
(wiki)

Pandit 2015.01.27. 10:50:46

@studiorum:
Hát igen, a gondolkodás veszélyes dolog. :)
(Amúgy nem értem a logikádat miért is kaptam én ezt.)

2015.01.27. 11:09:42

@khamul:
"Nem, csak nem hiszem, hogy 2009-ben kiderülhetett bármi érdemleges XII. Piuszról. A nácikkal kapcsolatos nézetei szerintem bőven ismertek voltak már a háború alatt is."

200.000-nél több feldolgozatlan levéltári egység alapos tanulmányozására lesz szükség ahhoz, hogy a történtekről megalapozottan alkothassunk ítéletet. XII. Piusz háború alatti és a holokauszttal szembeni stratégiájának alapvető jellemzői azonban már most megállapíthatók.

XII. Piusz és a zsidók
Hol tart a kutatás? – HUBERT WOLF (Münster) és KLAUS UNTERBURGER (Regensburg) tanulmánya
www.merleg-digest.eu/xii-piusz-es-a-zsidok/

studiorum 2015.01.27. 11:48:46

@Pandit:

"(Amúgy nem értem a logikádat miért is kaptam én ezt.)"

Ezt írtad: -"Hogyan küzdünk..."
Mondjuk én ezt sem(!) láttam benne.-

Pandit 2015.01.27. 12:18:28

@studiorum:
"...ami engem nagyon zavar, az a dizájn..."
"nem tudok úgy ránézni, hogy ne a nácik jutnának eszembe róla" (khamul)

"...címlapja azt jelképezi, hogy itt a földi életben miképp küzdünk..." "..."Ebbe felesleges mást belelátni." (studiorum)

"Mondjuk én ezt sem(!) láttam benne." (Pandit)

És erre válasz a "gondolkodók" eszméi elleni harcról (vagy miről) írt cikk linkje. (studiorum)

Kövezz meg, de nem látom hogy ebből hogyan következik, az hogy a színvilág, a harcosangyal meg a vaskereszt mit hogyan fejezi ki.

De mint írtam egyetértek Veled, abban, hogy szerintem is felesleges ezen rugózni. Részemről le is zárnám, ha neked is OK.

studiorum 2015.01.27. 12:34:46

@Pandit:

Még annyit:

-A színvilág ízlés kérdése.

-Harcos angyalok léteznek.

-A vaskereszt másképp néz ki.
encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSnvknxF_wEExl7TOyT8lwjzWoYNGltCBXDUp7IIvMBA_rMmToIMA

Én is lezárom ezzel a témát.

Pandit 2015.01.27. 14:02:03

@studiorum:
Aha. Ez egyfajta szabad asszociáció szerű dolog nálad. Akkor mindent értek.

Na a létezés vonalon én meg bedobom ezt:
www.erdekesvilag.hu/kulonos-elolenyek-a-tengerek-melyerol/

te jössz.
:)
(persze csak tréfálok)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.27. 14:52:22

@khamul:
Hát igen, ebbe beletrafáltál, ez az én egyik visszatérő gondom.
Olvasgatok ezt-azt, és ami meggyőzőnek tűnik, abból meg is jegyzek valamit. De aztán hetek-hónapok-évek múlva már nem tudom, hogy mit hol olvastam.
Most az apránként összecsipegetett infóimat osztom meg a blogon, és iszonyatos munka visszamenőleg a forrásaimat beazonosítani, és legtöbbször nem is sikerül.
Konkrétan a Jézus családjára vonatkozó infókat azt azért részben a wiki valamelyik nyelvű változatában illetve az ortodox wikin megtaláltam. orthodoxwiki.org/Main_Page

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.27. 15:08:32

@studiorum:
Persze, szerintem is zárjuk le ezt a témát.
A zene nyelvét egyáltalán nem értem, annyira bot fülem van, hogy még a hangnemeket sem tudom megkülönböztetni, nem ám azt, hogy melyik hangnem milyen jelentést hordoz. A vizuális kultúrához kicsit több affinitásom van (volt is kitől örökölni) így aztán jönnek az asszociációk ha köll, ha nem.

Természetesen teljesen tisztában vagyok azzal, hogy mi lett volna az alkotó szándéka szerinti üzenet, de tényleg nem tehetek róla, nekem a Depositum angyaláról nem a gonosz elleni harc, hanem ez a propaganda ugrik be:
ring.mithec.com/images2/breker2.jpg
A gonosz elleni spirituális harc az én olvasatomban valami ilyesmi lenne:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Michael4.jpg

De ez tényleg az én hibám és tényleg kár a továbbiakban ezen rágódni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.01.27. 15:25:26

@hétnyolcad:
Nem zavar, mert nem horogkereszt, hanem megtört szárú kereszt :) Arra utalok, hogy mivel ismerem a pontos teológiai jelentését, még ha akarnám sem tudnám félreérteni. (Na meg tényleg nem horogkereszt, pont ellentétes a forgásiránya.)

Amiatt valóban vacilláltam, hogy mások számára félreérthető lesz-e vagy sem. Végül úgy gondoltam, hogy a hozzáfűzött magyarázat elég hozzá.

Mellesleg pedig nem ez a kép uralja vizuálisan az egész blogot. A blog főcímébe azért nem raknám be.

2015.01.28. 17:53:25

@andronikos:
"Egy dolog van ami engem nagyon zavar, az a dizájn. A vörös-fehér-fekete színek, a tőrben végződő vaskereszt meg az a harcias angyal - egész egyszerűen nem tudok úgy ránézni, hogy ne a nácik jutnának eszembe róla. Egyszerűen nem tudok ettől a spontán asszociációtól szabadulni."

szerintem a fejlécről hiányzik még a
GOTT MIT UNS
felírat, így egyértelműbb lenne...

studiorum 2015.01.28. 23:55:29

@Izrael misztériuma: @andronikos:

"Egy dolog van ami engem nagyon zavar,...

A kipontozott rész tetszőlegesen folytatható.

2015.01.29. 01:13:38

unlak,
légy szíves keress magadnak más társalkodó partnert!

pacsy 2015.01.29. 20:00:28

Szent domonkos élete kapcsán egy laxizmussal aligha vádolható domonkos életrajzíró ezt írja: másként kell prédikálni azoknak, akik hisznek, és azoknak, akik nem hisznek, vagy eretnekek. Akik hisznek, azoknak doktrinális prédikációkat kell tartani, hogy a hitüket megerősítsük és hogy olyan mentális struktúrát hozzunk létre bennük, hogy láthassák a hit igazságait. Azok viszont, akik nem hisznek, vagy eretnekek, ha így járunk el, akkor egy másik doktrínával válaszolnak – abből pedig a végén nem fog hit kijönni. Ezért hozzájuk úgy kell szólni, hogy megértve és elfogadva érezzék magukat. És hogy úgy érezzék, hogy amit ők mondanak, egy mélyebb síkon sincs ellentétben a miénkkel, és egyúttal azt is, hogy amit ők megláttak, az fontos (vö. Chus Villaroel: Santo Domingo, Fundador de los Dominicos, Edibesa Madre de Dios, 35 bis. - 28016 Madrid 2011, 21). És az fontos is.

Pandit 2015.01.30. 12:53:59

@andronikos:
Én is láttam a megtört szárú keresztet.
Nekem átjött, egyátalán nem félreérthető.

Pandit 2015.01.30. 12:57:11

@pacsy:
"mentális struktúrát hozzunk létre bennük"
Ez félelmetesen hangzik.

(Én azt hiszem a hívőkhöz tartozom. Kár?)

Egyébként ezt azért idézted, mert Te is így gondolod?

studiorum 2015.01.31. 11:54:39

@pacsy:

Akkor legyetek szívesek a hitetlenek megtérítéséhez egy komoly kézikönyvet hiteles magyar fordításban a kezünkbe adni, aminek alcíme: Igazság a katolikus hitről: dhspriory.org/thomas/ContraGentiles.htm

Aquinói Szent Tamás szerint, az eretnekek megtérítését a Szentírásból vett részekkel lehet elősegíteni.

A zsidók megtérését viszont az Ószövetségből vett érvek segíthetik hozzá a már eljött Messiás fel/elismeréséhez.

A megértés és elfogadás kétélű kifejezés. Ez együttérzést ugyanúgy jelenthet, mint a másik ember álláspontjának felfogását, -de nem elfogadását!

"...úgy érezzék, hogy amit ők mondanak, egy mélyebb síkon sincs ellentétben a miénkkel, és egyúttal azt is, hogy amit ők megláttak, az fontos."

Mi az, hogy "mélyebb síkon"? Mi a mély sík és hol a határ?

Amit ők meglátnak talán töredékében fontos. De csak töredékében. Ebben rejlik az eretnekség.

YganA 2015.01.31. 22:54:16

@studiorum: véleményem és tapasztalatom szerint nincs szakácskönyv, nincs recept. A másikra hangolódás szükséges, megértés, közös pontok megtalálása. A többi az idő, a barátság mélysége,a Szentlélek segítése útján és révén... Erőlködéssel nem terem semmi. Az idő és a Szentlélek nem, de a barátság rajtunk múlik.

2015.02.01. 11:33:33

@studiorum:

'Akkor legyetek szívesek a hitetlenek megtérítéséhez egy komoly kézikönyvet hit [...] a kezünkbe adni'

Azért ez nem semmi!

studiorum 2015.02.01. 13:53:54

@YganA:

Mint az élet mutatja van igény szakácskönyvekre, receptekre. Erről nem feledkeztek meg sem eleink, sem kortársaink. Az életre, hivatásra felkészülőknek, -amennyiben lehetőségük van rá- valamilyen iskolát el kell végezniük, jegyzetek, könyvek garmadáját kell áttanulmányozniuk. Ezek mellett az is(!) fontos, amit említettél.

A tanulás és tanultság jó és szilárd alapot ad a Szentlélek működéséhez, a természetfeletti kegyelmi adományokhoz. A természetfeletti a természetesre épül.

Nagy könnyelműség lenne, ha lemondanánk hittudósaink, szentjeink, elődeink megírt szellemi kincseiről és ezek megosztásáról azzal a felkiáltással , hogy a Szentlélek működése, az együttérzés, a barátság, a közös pontok megtalálása elegendő.

Az egyező pontok meglátása és a helyes irányba igazítás is feltételez egy előzetes tudást, melyet elsősorban könyvekből vagy/és egy képzett embertől lehet megszerezni.

Úgy gondolom, hogy egy fontos és kiválóan megírt kézikönyvre hívtam fel a figyelmet, melynek magyarra fordítására és közkinccsé tételére nagy szükség lenne.

2015.02.02. 08:43:36

„A betű öl, a Lélek pedig éltet"

A héber nyelvben a ruah szó egyszerre jelent szelet, vihart és leheletet, lélegzetet. A mi lélek szavunknak ehhez a második jelentéskörhöz van köze. János evangéliumában olvashatjuk, hogy amikor Jézus húsvétvasárnap este megjelent a tanítványok között, „rájuk lehelt, és azt mondta: »Vegyétek a Szentlelket«" (20,22). Itt a rájuk lehelt szóval fordított görög ige utal vissza a teremtéstörténetre. Ott az első ember megteremtésekor Isten Ádám arcába (orrába) lehelte az élet leheletét. Mintha saját életét „osztaná meg" az emberrel. De János máshol a héber szó másik jelentésére is utal, amikor a Szentlélekről ír: „A Lélek ott fú, ahol akar. Hallod zúgását, de nem tudod, honnan jön és hová megy" (3,8).

„Szentlélek nélkül távoli az Isten, az Evangélium holt betű, az Egyház egyszerű szervezet, a tekintély uralkodás, a misszió propaganda, az istentisztelet emlékek fölidézése, és a keresztény cselekvés rabszolgamorál. De őbenne: a kozmosz fölemelkedik és nyögve szüli az Országot, a feltámadott Krisztus itt van, az Evangélium életerő, az Egyház szentháromságos közösség, a tekintély szabadító szolgálat, a misszió pünkösd, a liturgia emlék és elővételezés, az emberi cselekvés megistenült."
(Lattaquié Ignatiosz metropolita)

„A Lélek éltet”
Beszélgetés Jelenits István piarista szerzetessel a pünkösdről és a Szentlélek erejéről
ujember.hu/index.php?option=com_k2&view=item&id=7808:%E2%80%9Ea-l%C3%A9lek-%C3%A9ltet%E2%80%9D

2015.02.02. 08:57:23

@studiorum:

'Úgy gondolom, hogy egy fontos és kiválóan megírt kézikönyvre hívtam fel a figyelmet, melynek magyarra fordítására és közkinccsé tételére nagy szükség lenne.'

Egy dolog a hitvédelem vagy a hittan, megint más dolog a 'térítési kézikonyv', amit feljebb hiányoltál. Ilyen legfeljebb Jehovat tanúinak és a mormonoknak van.

Pandit 2015.02.02. 09:30:23

@khamul:
legfeljebb?
Attól "fentebb" már ciki? :)
Amúgy értelek.
@studiorum:
Az a baj, hogy nem felhívtad a figyelmet, hanem fordítást követeltél. De ez legyen mondjuk csak stiláris kérdés, a probléma az, hogy nem világos, hogy mit tudnánk kezdeni egy többszáz éves, - kézikönyvnek sztem kicsit terjedelmes - szöveg magyar fordításával?
Ráadásul veszélyes terep ez, ha a fordítás nem jól sikerül, félreérthető lesz, akkor jöhet a magyarázkodás. Ez nem ilyen egyszerű.
Ha téríteni szeretnénk, akkor (Az ima és kegyelem után), elsősorban a türelem amit elő kell vennünk, azután jön a példamutatás, a közösségbe meghívás, stb. a "szakmai szövegek" sokkal hátrébb vannak a sorban.
Amúgy rengeteg kiadvány áll rendelkezésre egy-egy kényesebb kérdés tisztázásához, ha már eljutottunk egy szintre.
De lásd pacsy hozzászólását is: doktrínára doktrína lesz a reakció igen valószínűleg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.02. 15:06:53

Aquinói Szent Tamás Summa Contra Gentiles című műve ( en.wikipedia.org/wiki/Summa_contra_Gentiles ) a teológia olyan tárgyalása, amely figyelmet fordít az iszlám környezetben működő rendtársai igényére. Aquinói Szent Tamás életműve sokat hivatkozik arab és zsidó filozófusokra (Avicenna, Averroes, Maimonides), akik eleinte közvetítették Arisztotelészt a középkori nyugat számára.

Tehát nem egy szűk értelemben vett térítési kézikönyvről van szó, hanem a teológiai olyan tárgyalásáról, amely figyelembe veszi a nem-katolius környezetet. Az SCG Szent Tamás életművének fontos része, jó lenne, ha lenne magyar fordítása.

A nem-katolikusokkal, nem-keresztényekkel folytatott intellektuális párbeszéd nélkülözhetetlen része az új evangelizációnak. Szerintem a mai teológia egyes irányzatainak nem túl jók a pozíciói ezen a területen a fideizmussal való rejtett rokonszenvük miatt. Azt hiszem, a Szent Tamásra építő iskola a legreménykeltőbb ezen a területen.

studiorum 2015.02.02. 15:15:25

@khamul: @Pandit:

Aquinó Szent Tamás mindenkori aktualitása megkérdőjelezhetetlen. Persze nem a ti számotokra. Nektek úgy látszik mást kell olvasni.

Hát nem érdekes, hogy véleményetek ellenére több művét is megjelentették magyarul is és a mai napig foglalkoznak műveivel a teológusok ?!

"A zsidókkal közös tekintélyünk az Ószövetség, az eretnekekkel az Újszövetség. A hitetlenek azonban nem fogadják el ezeket a könyveket. A tiszta értelemhez kell tehát folyamodnunk, melyet mindenki elismerhet. (...) A racionális igazságokról ellenfelünket racionális gondolatmenettel győzhetjük meg." (Summa contra Gentiles, I.2. és 9.)

2. Summa contra Gentiles (1259-1265):
Az első három könyv az ésszel belátható dolgokkal, a negyedik a természetes ész hatáskörén kívül eső dolgokkal (Szentháromság, megtestesülés, szentségek, végső dolgok) foglalkozik.

Már a tartalomjegyzék is lebilincselő és érdeklődést felkeltő, nem beszélve a lelki haszonnal való olvasásukról! :)

Pandit 2015.02.02. 15:19:01

@matthaios:
Köszi.
A te megfogalmazásod annyira más.
Rendben.
Amúgy érdekes, hogy nincs magyar fordítása. Gondolom aki eredetiben olvassa annak már nincs rá szüksége, magyarul meg elég kicsi lenne a közönség.
Akinek meg mégis kellene az esetleg tud angolul, németül, spanyolul stb. amire meg lefordították.

Pandit 2015.02.02. 15:25:52

@studiorum:
Jajj, inkább az lenne a nagyon érdekes, ha az én véleményem miatt nem foglalkoznának vele a teológusok. :)
Még akkor is, ha az lenne a véleményem, amit Te gondolsz.
;)

2015.02.02. 15:59:10

@studiorum:

'Aquinó Szent Tamás mindenkori aktualitása megkérdőjelezhetetlen. Persze nem a ti számotokra.'

Ezt nem tudom, hogy miből gondolod.

Különben Wagner is aktuális, de ha valakivel meg akarod szerettetni a zenét, akkor nem biztos, hogy vele kell kezdened.

studiorum 2015.02.03. 00:46:11

@Pandit: @khamul:

„Vajon azért gyújtanak lámpát, hogy a véka vagy az ágy alá rejtsék? Nem azért, hogy a lámpatartóra tegyék? "

A kicsi lenne a közönség... no meg a Wagner zene... Ami azt illeti, nem tudtatok komoly kifogást emelni.

Szent Tamás művei nem csak a kiváltságosaké. Ugyanakkor, aki olvassa, olvashatja őt magyar anyanyelvén, az kiváltságosnak is érezheti magát.

Dr. Innocent-Mária V. Szaniszló OP tanszékvezető egyetemi docens összeállítása, Katolícka univerzita v Ružomberku, részlet :

- „Aquinói Szent Tamás az emberi szellem egyik legnagyobb felszabadítója volt… a hitet összeegyeztette az értelemmel, új utakat nyitott számára a természettudományok felé és ragaszkodott ahhoz, hogy az érzékek a lélek ablakai, az észnek isteni joga van ahhoz, hogy való tények táplálják és a hitnek igenis feladata, hogy megeméssze a legreálisabb és a
valósághoz legközelebb álló pogány filozófiák kemény húsát." (Boldizsár Iván fordítása)

Az átfogó, (az arisztotelészi tanítást követő zsidók és muzulmánok között dolgozó) misszionáriusok számára írt teológiai kézikönyvben, a Summa contra gentilesben elsősorban filozófiai síkon érvel,
az egyházi hittanítás használatának lehetősége nélkül....

Szent Tamás legnagyobb művének elemzésénél Anthony Kennyt, az Oxfordi Egyetem illusztris professzorát idézem: „Tamás egész életművét vizsgálva azt láthatjuk, hogy Arisztotelésszel összehasonlítva – tisztán filozofikus értelemben is – nagy előrelépést mutat. E munkát máig nem múlta felül egyetlen keresztény szerző sem, és a mai elvilágiasodott, kereszténység utáni korban sem
veszít sokat sem ösztönzéséből, sem érvényéből.”

H. Arendt, zsidó filozófusnő tiszteleg Szent Tamás előtt, és kijelenti, hogy nem talált később sem olyan rendszert, ami a megértett igazságok ilyen összeszedetten rendszerezett kodifikációjával versenyezni tudna. Írásai szerint minden filozófiai rendszer egy olyan teret igyekszik kinyitni, ahol az elmélkedés otthonra lel (valahol önmagánál, otthon a nyugtalan szellemnek), de még egyetlen egynek sem sikerült, és – így Arendt – senkinek sem sikerült az ellentmondásokat olyan mértékben elkerülni, mint Szent Tamásnak.

„Nem egyszerű rátalálni arra az állapotra, amely nem engedi, hogy könnyelműen megszabaduljunk a már meglelt felismeréstől, sem azt, hogy a látszólagosan teljes nyugalomba vonuljunk. Ez nagyon igényes folyamat. De nincs is értékesebb a rengeteg tanítás között, amit a kereszténység „doctor communis”-ától tanulni lehet.” ( Pieper professzor) -

Pandit 2015.02.03. 06:49:03

"Ami azt illeti, nem tudtatok komoly kifogást emelni. "
No meg megsemmisültünk érveid súlya alatt.

(Szent Tamás "szerencséje", hogy nem volt még blogolás akkoriban)
;)

2015.02.03. 09:34:29

@studiorum:

Nem Szent Tamással van bajom, hanem Veled.

Egész pontosan mit nem értesz azon, hogy _nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.03. 10:29:14

Aquinói Szent Tamásnak mint filozófusnak a jelentősége akkor látszik igazán, ha belehelyezzük abba a több mint 2500 éves filozófiai hagyományba, amely a görög természetbölcselőkkel kezdődik, Platónon, Arisztotelészen, a neoplatonizmuson keresztül húzódik. Aquinói Szent Tamással és társaival ez a filozófiai fejlődés kereszténnyé vált. Erre a fejlődésre az volt a jellemző, hogy “párbeszédet” folytatott az elődeivel, kiigazította, kijavította, kiegészítette az elődök álláspontjait. Ez a párbeszéd az újkorban megszakadt. Ennek egyik oka az volt, hogy az újkori tudomány az anyagi létezők igen fontos és alapvető tulajdonságát, a mennyiséget, a mérhetőt kezdte el vizsgálni és ezáltal szédítő eredményeket ért el. Ezektől az eredményektől szinte “megrészegedve” minden másról elfelejtkeztek, ezt tették fő kritériummá, mindent ehhez viszonyítottak.

Ma persze már látszik ennek a megközelítésnek az egyoldalúsága és már az így szerzett ismeretek objektivitásának megvédésére, megfelelő elhelyezésére van szükség. Erre azonban igazi esély az örök filozófia, a “philosophia perennis” keretein belül látszik. Ez az örök filozófia egy fejlődés, ahol az utódok kiegészítik az elődök munkáját, hozzátesznek ehhez valamit. Napjainkban már látszanak azok a tendenciák, amelyek ismét ehhez a “folyamhoz” kívánnak csatlakozni, ezért lehetséges a párbeszéd azokkal is, akik tulajdonképpen soha el nem szakadtak ettől a hagyománytól.

Aquinói Szent Tamás mint teológus társaival együtt következetesen alkalmazta ennek a filozófiának a fogalmait a teológiában, ezáltal a hit értelmi megközelítésének új lehetőségeit tárta fel. Tulajdonképpen ekkor vált a teológia valódi tudománnyá.

2015.02.03. 12:53:05

@matthaios:

A filozófia, metafizika - sőt úgy általában a rendszeres gondolkodás- kiment a divatból. Ez természetesen nem Aquinói Szent Tamás hibája. Tény azonban, hogy a keresők jó része nem rendelkezik filozófiai műveltséggel, és nem is fogékony az ilyen érvekre.

Én legalábbis nem találkoztam olyannal, aki ilyen irányú érveket várt volna az Anyaszentegyháztól. Ettől persze lehetnek ilyen emberek, de a keresők zöme nem ebbe a csoportba tartozik. Ezek az emberek az Egyháztól egyszerűen nem ilyen irányú érveket várnak, legalábbis az elején biztos nem.

2015.02.03. 13:14:53

@khamul:
Edit Stein egy baráti látogatás során leemelte a polcról Nagy Szent Teréz Önéletrajz c. könyvét, melyet egy éjszaka leforgása alatt elolvasott és mire letette a könyvet, máris megtért...

2015.02.03. 13:19:42

Aquinói Szent Tamás:
Imádság keresztény erényekért

Engedd, irgalmas Isten, hogy mindazt, ami Neked tetszik, hőn óhajtsam, okosan keressem, igazán megismerjem, tökéletesen megtegyem Neved dicséretére és dicsőségére.
Rendezd, óh Istenem, állapotomat és add tudnom, amit tőlem kívánsz, hogy megcselekedjem, és add, hogy véghez is vihessem úgy, amint kell és lelkemnek hasznára válik.
Add, Uram, hogy jó- vagy balsorsban egyaránt megállhassam helyemet, hogy abban el ne bizakodjam, ebben el ne csüggedjek.
Semmin se örüljek, vagy sajnálkozzam, csak azon, ami Hozzád vezet, vagy Tőled elszakít. Senkinek se kívánjak tetszeni, se ne féljek nemtetszeni, csak Neked.
Legyen előttem, Uram, silány minden, ami mulandó, legyen kedves nekem, ami örökkétartó. Legyen unalmas az öröm, mely Kívüled vár, semmit ne kívánjak, ami Nélküled van. Teljék örömöm a munkában, mely Érted van, legyen unalmas minden pihenés, mely Nélküled van.
Add, Uram, hogy szívemet Hozzád irányítsam, és ha lankadnék és botlanék, a javulás szent föltételével állandóan tápláljam.
Tégy engem, Uram, engedelmessé minden ellenmondás nélkül; tedd, hogy szegény legyek minden levertség nélkül; tiszta legyek sérelem nélkül, türelmes zúgolódás nélkül; alázatos színlelés nélkül, vidám pajkosság nélkül, megfontolt nehézség nélkül; féljek tőled kétségbeesés nélkül; igazmondó legyek kétszínűség nélkül; jót cselekvő elbizakodás nélkül; felebarátomat megintsem büszkeség nélkül; épülésére szolgáljak szóval és példával, képmutatás nélkül.
Adj, Uram, igen éber szívet, hogy annak figyelmét semmi kíváncsi gondolat Tőled el ne terelje; adj nemes szívet, hogy azt semmi hitvány érzelem földre ne teperje; adj egyenes szívet, hogy azt semmiféle mellékszándék el ne görbítse, maga felé ne hajlítsa, adj erős szívet, hogy azt semmi viszontagság meg ne törje; adj szabad szívet, hogy azt semmiféle erőszakos érzelem magához ne fűzhesse.
Adj, Uram, Istenem, Téged megismerő értelmet, Téged kereső buzgalmat, Téged megtaláló bölcsességet; add, hogy életem Előtted kedves legyen, állhatatosságom téged bízvást várjon; és adj bizodalmat, mely Téged végtére átkarolhasson.
Add, hogy büntetéseidet itt a bűnbánat szellemében fogadjam, jótéteményeidet földi zarándoklásomban kegyelmeddel jól felhasználjam, és örömeidet élvezhessem az örök hazában.
Ámen.

2015.02.03. 13:29:06

@Izrael misztériuma:

A keresők többségétől eltérően Edith Stein azt várta az Egyháztól, hogy az Igazságról beszéljen neki. Filozófusként valószínűleg mélyen átérezte, hogy milyen nagyszerű, hogy a Logoszban egyszerre van jelen a logika és a szeretet.

2015.02.03. 13:31:20

Guy Cohen, egy ortodox zsidó megtérése Jézushoz
"Guy Cohen, egy ortodox zsidó Istenhez kiált és megtalálja a Messiást. Ortodox zsidó családban felnőve Guynak sok Messiással kapcsolatos kérdése volt. Nem kapott választ az rabbik tanításából, és felhagyott az ortodox zsidó élettel. Konzervatív zsidó lett, és várakozott Istenre, hogy mutassa meg neki, hogy ki a Messiás. Öt évvel később adott neki valaki egy Újszövetséget. Elolvasta és Jesua kinyilatkoztatta magát neki. Guy tudja, hogy Ő Izrael Messiása. Szívből üdvözölte és elfogadta Őt Urának és Megváltójának. Azóta élete minden napja dicsőséges, áldott!"

keresztenyfilmek.com/bizonysagok/985-guy-cohen-egy-ortodox-zsido-megterese-jezushoz.html

a keresztény európa a holokauszt borzalmai után alkalmatlanná vált arra, hogy megszólítsa a túlélő zsidókat és azok leszármazottait, ezért Jézus személyesen szólítja meg zsidó testvéreit:
- Jöjj, és kövess engem!

2015.02.03. 13:32:56

@khamul:
"Edith Stein azt várta az Egyháztól, hogy az Igazságról beszéljen neki."

Isten keresése az Igazság keresése!

2015.02.03. 14:04:38

@Izrael misztériuma:

Igen, és a nagy megtérők ezt látják is. A hitről alkotott kép azonban féloldalassá vált, az Egyházon belül is. Sokan szeretnék, ha a kereszténységből feeling-vallás lenne.
'Szeretet jó, igazság mellékes, logika rossz'

studiorum 2015.02.03. 15:12:23

@khamul:

"Nem Szent Tamással van bajom, hanem Veled."

Mit mondhatnék személyeskedésedre? Ez legyen a legnagyobb baj számodra.

"..._nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'? "

Kiváló ismeretekkel viszont jól lehet missziós munkát végezni. Aki képes rá, az művelje magát a legjobbak olvasásával.

Nagyon furcsának találom hozzászólásaim szándékosnak tűnő félreértelmezését és Szent Tamás műveinek magyar nyelven történő közkinccsé tételével szembeni kifogásotok.

Gondolkozzatok el azon, hogy matthaios miért értett meg engem.

csaba carmarthen 2015.02.03. 15:54:32

@studiorum:
..ezert:
omnis, qui est ex veritate, audit meam vocem
www.youtube.com/watch?v=XR4iBcSJ6pM

Viszont ezt ha megengeded, kiegeszitenem most valamivel:

"...Már hosszú ideje kérem tőletek legyetek apostolaim és imádkozzatok azokért, akik nem ismerték meg Isten szeretetét. Szeretetből mondott imát kérek, olyan imát, amely cselekvő és áldozatkész...."

www.medjugorjeportal.hu/Home/2015februar2

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.03. 18:19:30

@khamul:

‘Ettől persze lehetnek ilyen emberek, de a keresők zöme nem ebbe a csoportba tartozik.’

Persze, ez így van. Ha azonban az ember kezébe vesz egy modern fizikai, kozmológiai (ismeretterjesztő) könyvet, hihetetlen mennyiségű előitélettel, tévedéssel találkozik. Ugyanakkor az írók korunk legkiemelkedőbb és igazi értelmiségiei. Ennek ellenére, amikor el kell hagyniuk területüket, hogy elhelyezzenek, értelmezzenek (és ez egyre inkább előfordul), olyan hibákba esnek, amelyekbe egy középkori értelmiségi nem esett volna, jóllehet ő még úgy tudta, hogy a Föld körül kering a Nap és a bolygók különböző epiciklusokon mozognak.

A mai tudományosság is rászorul az új evangelizációra, de ebben az evangelizációban még olyan egykori pogányok is segíthetnek, mint például Arisztotelész. Nem csak arról van szó, hogy a hit és a tudomány nem zárják ki egymást, hanem egy olyan “értelmezési környezetről”, amely jóval több, mint az az interdiszciplináris megközelítés, amelynek igénye ma már szinte közhelynek számít. "Athén és Jeruzsálem" párbeszéde is része az evangelizációnak.

Jó lenne, ha nem lenne igazam, de szerintem van a mai katolikus szellemi életben egy olyan tendencia, amely nem zár ki bizonyos intellektuális leépülést, illetve az egyházi tudományosságot csak humán értelemben vett tudományosságnak tekinti. Pedig a filozófia és a teológia nem mai értelemben vett humán tudományok.

2015.02.03. 19:08:19

@studiorum:

'Nagyon furcsának találom hozzászólásaim szándékosnak tűnő félreértelmezését és Szent Tamás műveinek magyar nyelven történő közkinccsé tételével szembeni kifogásotok.'

Ezt hol is kifogásoltam? Most kíváncsivá tettél.
Jó lenne, ha megmondanád, különben azt kell hinnem, hogy Te érted félre szándékosan az én hozzászólásaimat.

2015.02.03. 19:13:55

@matthaios:

'Ugyanakkor az írók korunk legkiemelkedőbb és igazi értelmiségiei. '

Fogalmazzunk úgy, hogy szakterületük jeles képviselői, akik azt hiszik, hogy máshoz is értenek.

Pont azért nyilvánítanak ilyen magabiztosan véleményt, mert nem is tudják, hogy mit nem tudnak.

'Jó lenne, ha nem lenne igazam, de szerintem van a mai katolikus szellemi életben egy olyan tendencia, amely nem zár ki bizonyos intellektuális leépülést'

A tendencia nem új keletű. Van olyan érzésem, hogy már Luther sem értette igazán a katolikus teológiát.

studiorum 2015.02.04. 00:33:08

@khamul:

"Egy dolog a hitvédelem vagy a hittan, megint más dolog a 'térítési kézikonyv', amit feljebb hiányoltál. Ilyen legfeljebb Jehovat tanúinak és a mormonoknak van."

Töredékesen idéztél! Így tudtad csak a mormonok és a Jehova tanúinak könyveit hozzászólásomhoz nem illően behozni a képbe.

"Különben Wagner is aktuális, de ha valakivel meg akarod szerettetni a zenét, akkor nem biztos, hogy vele kell kezdened."

Én nem Wagnerről írtam és nem arról, hogy Szent Tamás műveit kell a hitetlenek kezébe adni. Felszentelt és világi katolikusoknak és minden jó szándékú érdeklődőnek lenne rá szüksége, hogy hathatósan térítsünk egy szellemi lángelme útmutatása nyomán.

"_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?"

Mi ez, ha nem elterelés Szent Tamás munkáinak
felhasználásától a térítés nagy munkájában?

Téged nem lehet félreérteni. De engem se.

Erre írtam, hogy matthaios értett és egyetértőleg szólt javaslatommal kapcsolatban. Nem kezdett harapdálni, mint te és Pandit.

csaba carmarthen 2015.02.04. 02:05:53

@Izrael misztériuma:

pontosabban ma egyesek erősen azon dolgoznak, hogy Európa alkalmatlanná váljon arra, hogy megszólítsa a túlélő muszlimokat és azok leszármazottait, ezért Jézus személyesen szólítja meg muszlim testvéreit:
- Jöjj, és kövess engem!

www.youtube.com/watch?v=VacQVIp9X-Q

musulmane a vu Jesus-christ dans sa chambre

Pandit 2015.02.04. 07:02:11

@studiorum:
(ha már engem is bele vettél)
Nem volt szándékomban megbántani téged.
Gondolom mindnyájan gyakran tévedünk (én biztosan), de elsőnek én éreztem provokációnak a stílusodat és ahogy (elnézésedet kérem a kifejezésekért) csípőből toltad itt a jó katolikus dumát, nem egyszer a blog gazdáinak címezve.
Erre én ugrottam is, nem kellett volna, bocsánatot kérek. Tisztelem a törekvésedet én nem akarok a kerékkötője lenni, csak kérlek fontold meg, hogy néha talán lehet kontraproduktív is ez a stílus. Ez Neked szól(t) őszinte (immár) :) jó szándékkal.

Igen, félre értettél, ha azt gondolod, hogy nem támogatom Szent Tamás munkáinak fordítását, megismerését, és felhasználását az evangelizációban. Ellenkezőleg szívből örülnék neki. (És szerintem khamul is így van ezzel).

Amúgy nem az a lényeg, hogy szerintünk félreérthetőek vagyunk-e, sokkal inkább az, hogy a másik félre ért-e minket. Mert, ha igen az előbbi tökmindegy. Ez egy hasznos tanács lenne (nekem is Neked is) ha bárkit meg szeretnél győzni.
Szeretettel.
P.

2015.02.04. 07:45:27

@studiorum:

'"_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?"

Mi ez, ha nem elterelés Szent Tamás munkáinak
felhasználásától a térítés nagy munkájában?'

A szavaim természetesen NEM azt jelentik, amit Te sugallsz, úgyhogy kénytelen vagyok megint megkérdezni:

egész pontosan mit nem értesz azon, hogy "_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?"

2015.02.04. 07:51:59

@studiorum:

Ja, és az eredeti kérdés:

hol kifogásoltam 'Szent Tamás műveinek magyar nyelven történő közkinccsé tételét'?

Különben ha nem érted, hogy miért nagyon gáz leírni azt, hogy 'kézikönyv a hitetlenek megtérítésére', akkor inkább ne téríts.

Pandit 2015.02.04. 08:12:18

@matthaios:
Ez nagyon érdekes. És úgy érzem nagyon sok igazság lehet benne benne.
Kifejtenéd, hogy mit is jelentene a "tudományosság evangelizációja"? Illetve, hogy mit tartasz az intellektuális leépülésnek? Valóban ennyire háttérbe szorult Szent Tamás munkássága?
Kesereghetünk a filozófia és teológia marginalizálódásán, de ez gondolom nem fog előre vinni. Ráadásul, ha úgy tekintünk ezekre a területekre, mint egy Tamás által már tökéletesen feltárt kerek és egész dologra (értsd, sok kutatnivaló nincs már benne), akkor nehéz lesz vonzóvá tenni a dolgot.
Most olyan érzése van az embernek, hogy ezek a tudományok próbálják "utolérni" az egyéb tudományokat, megy a nagy útkeresés. (holott valójában biztosan nem így van.)
Vagy valami ilyesmi.
Szóval érdekes amit írsz.
:)

csaba carmarthen 2015.02.04. 10:19:40

@Pandit: II Janos Pal papa valaszol neked:

Ezzel kapcsolatban szeretném idézni azt, amit Elődöm, Isten szolgája, VI. Pál pápa Szent Tamás halálának 700 éves évfordulója alkalmából írt: „Szent Tamásban kétségtelenül a legmagasabb fokon megvolt a bátorság is az igazsághoz, a szellem szabadsága is, amikor új problémákhoz nyúlt, és rendelkezett azzal az intellektuális becsületességgel is, mely azok sajátja, akik nem engedik a kereszténységet összekeverni a világi filozófiával, de nem is utasítják azt eleve el. Ezért a keresztény tanítás történetében az ő neve azon elődök közé tartozik, akiknek a modern filozófia és egyetemes tudomány köszönhető. A megoldásnak melyet zseniális és szinte prófétai érzékével az ész és a hit akkor új szembeállására megtalált magva és sarkpontja az volt, hogy a világ szekuláris, 'evilági' jellegét összekapcsolta az evangélium komoly és kemény követelményeivel; ezáltal kivonta magát a világ és értékei tagadásának természetellenes irányzata alól,

anélkül, hogy mellőzte volna a természetfölötti rend

magasrendű és megalkuvást nem tűrő követelményeit.”

Fides et Ratio 43.
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=69

csaba carmarthen 2015.02.04. 10:31:33

@studiorum: @matthaios:

omnes, qui sunt ex veritate, audiunt meam vocem
www.youtube.com/watch?v=IJffBsSg1kU

@Pandit: @khamul:

Szent Tamás, mélységesen meggyőződve arról, hogy „minden igazság, bárki mondja, a Szentlélektől való”,[50] teljes önzetlenséggel szerette az igazságot.

Az igazságot kereste mindenütt, ahol csak föllelhető volt, és a lehető legjobban megmutatta egyetemes voltát. Az egyházi Tanítóhivatal elismerte és értékelte benne az igazság szenvedélyes szeretetét; tanítása, mert mindig az egyetemes, objektív és transzcendens igazságot hirdette, olyan csúcsokat ért el, „melyeknek meghódításában páratlan az emberi értelem”.[51]

Méltán nevezhették tehát

„az igazság apostolának”

Mivel kételkedések nélkül törekedett az igazságra,

valóban föl tudta ismerni annak objektív tartalmát.
Filozófiája valóban a létezés, s nem csupán a látszat filozófiája.

fides et ratio (44)

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=69#FR43

FIDES ET RATIO

II. János Pál pápa
enciklikája püspökeihez
a hit és az értelem kapcsolatának természetéről

Pandit 2015.02.04. 11:12:45

@csaba carmarthen:
@matthaios
ha jól értem akkor ez az amit hiányoltok a mai filozófus-teológusokból?:
" rendelkezett azzal az intellektuális becsületességgel is, mely azok sajátja, akik nem engedik a kereszténységet összekeverni a világi filozófiával, de nem is utasítják azt eleve el."
OFF: Csaba! Köszönöm. Végre nem egy széttördelt "linközönt" kaptam Tőled, hanem egy számomra is olvasható értékelhető kommentet.
El is olvastam. :)
Ha így idéznél mindig az számomra nagyon OK lenne. Köszi

studiorum 2015.02.04. 11:13:12

@Pandit:

Pandit: “… nem világos, hogy mit tudnánk kezdeni egy többszáz éves, - kézikönyvnek sztem kicsit terjedelmes - szöveg magyar fordításával?”

“Amúgy érdekes, hogy nincs magyar fordítása. Gondolom aki eredetiben olvassa annak már nincs rá szüksége, magyarul meg elég kicsi lenne a közönség. Akinek meg mégis kellene az esetleg tud angolul, németül, spanyolul stb. amire meg lefordították.”

“Igen, félre értettél, ha azt gondolod, hogy nem támogatom Szent Tamás munkáinak fordítását, megismerését, és felhasználását az evangelizációban. Ellenkezőleg szívből örülnék neki. “

-A harmadik hozzászólásod ellentmond a fentebbi kettőnek. Döntsd el, hogy melyiknek higgyünk?

"...elsőnek én éreztem provokációnak a stílusodat és ahogy (elnézésedet kérem a kifejezésekért) csípőből toltad itt a jó katolikus dumát, nem egyszer a blog gazdáinak címezve."

-Durva és igazságtalan beszólásod nem támasztja alá semmi. Pacsi egyenlőre még nem reagált -szavaiddal élve-, jó katolikus dumámra.

Téged sem lehet félreérteni. Ezért reagált matthaios is rámugrásotokra Szent Tamás kapcsán. Ő is félreértett volna benneteket? Nem hiszem.

csaba carmarthen 2015.02.04. 11:23:19

@Pandit: pedig semmi mast nem tettem, mint JP2-tol ideztem egy linkkel egyutt (bar rovidebben, ez igaz..;) )

csaba carmarthen 2015.02.04. 11:42:17

"A Szentlélek által, aki tisztaságom által jön, látom szíveteket és Fiam elé viszem.

Már hosszú ideje kérem tőletek legyetek apostolaim és imádkozzatok azokért, akik nem ismerték meg Isten szeretetét.

Szeretetből mondott imát kérek, olyan imát, amely cselekvő és áldozatkész. Ne vesztegessétek az időt, hogy azon gondolkodtok méltók vagytok-e arra, hogy apostolaim legyetek. A Mennyei Atya fog megítélni mindenkit, ti csak szeressétek Őt és hallgassatok Rá.

Tudom, hogy ez, és köztetek való jelenlétem is zavarba hoz benneteket, de fogadjátok örömmel

és imádkozzatok, hogy megérthessétek, méltók vagytok arra, hogy a mennyországért dolgozzatok. Szeretetem beborít benneteket.

Imádkozzatok azért, hogy

szeretetem győzzön minden szívben, mert

ez az a szeretet,
amely megbocsát,
megajándékoz

és soha meg nem szűnik**.

Köszönöm nektek.

**
www.medjugorjeportal.hu/Home/2015februar2

@csaba carmarthen: @khamul: @studiorum: @Pandit: @matthaios:

A szeretet soha el nem múlik.

A prófétálás megszûnik,
A nyelvek elhallgatnak,
A tudomány elenyészik.
Tudásunk csak töredékes,
Töredékes a prófétálásunk is.
Mikor azonban eljön a beteljesedés,
Ami töredékes, véget ér.
Amikor még gyermek voltam, úgy beszéltem, mint a gyermek,
Úgy gondolkodtam, mint a gyermek, úgy itéltem, mint a gyermek.
De mikor férfivá nõttem, elhagytam a gyermek szokásait.
Ma még csak tükörben, homályosan látunk,
Akkor majd színrõl-színre.
Most csak töredékes a tudásom,
Akkor majd úgy ismerek,
Ahogy én is ismert vagyok.
Most megmarad a hit, remény, szeretet,
Ez a három,

De köztük a legnagyobb a szeretet.

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/1Kor/chap013.html

(Hat ezért (is) van olyan nagy szüksegünk Szûzanyánk ennyire aktiv jelenlétére...

>>Íme, itt vagyok közöttetek. Nézlek benneteket, rátok mosolygok és úgy szeretlek benneteket, ahogy csak az Édesanya tud szeretni.... **)

udv

ui.

Ez az összetartó szeretet tüze. Veletek összefogva mentelek meg benneteket. Egy új eszközt szeretnék a kezetekbe adni. Nagyon kérlek benneteket, fogadjátok megértéssel.
www.szeretetlang.hu/

studiorum 2015.02.04. 11:49:32

@khamul:

"_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?"

-Ezt az általam említett Szent Tamás egyik nagyszerű művével kapcsolatban írtad, melyet én hasznosnak tartok a hittérítés szempontjából is.

Miért kell megkérdőjelezni ezt?

"Különben ha nem érted, hogy miért nagyon gáz leírni azt, hogy 'kézikönyv a hitetlenek megtérítésére', akkor inkább ne téríts."

-Hadd ajánljam figyelmedbe a következő részt:

"A zsidókkal közös tekintélyünk az Ószövetség, az eretnekekkel az Újszövetség. A hitetlenek azonban nem fogadják el ezeket a könyveket. A tiszta értelemhez kell tehát folyamodnunk, melyet mindenki elismerhet. (...) A racionális igazságokról ellenfelünket racionális gondolatmenettel győzhetjük meg." (Summa contra Gentiles, I.2. és 9.)

Mi ezzel a gáz?

Folytatva, hogy jobban megértsd mondanivalóm:

"2. Summa contra Gentiles (1259-1265):
Az első három könyv az ésszel belátható dolgokkal, a negyedik a természetes ész hatáskörén kívül eső dolgokkal (Szentháromság, megtestesülés, szentségek, végső dolgok) foglalkozik."

Már a tartalomjegyzék is lebilincselő és érdeklődést felkeltő, nem beszélve a lelki haszonnal való olvasásukról!

Valami probléma még azon kívül, hogy velem van bajod?

2015.02.04. 12:28:34

'Mi ezzel a gáz? '

Ezzel semmi, de ezt Aquinói Szent Tamás mondta, nem Te. Tőled mondjuk saját gondolatot még nem olvastam.

'"_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?"

-Ezt az általam említett Szent Tamás egyik nagyszerű művével kapcsolatban írtad, melyet én hasznosnak tartok a hittérítés szempontjából is.

Miért kell megkérdőjelezni ezt?'

Azt egy szóval sem vontam kétségbe, hogy Tamás munkája nagyszerű.

Az, hogy

_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'

pontosan azt jelenti, hogy

_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'

Se többet, se kevesebbet. De úgy látszik, ezt sem érted. Még egy ok, hogy ne próbálkozz hittérítéssel.

studiorum 2015.02.04. 12:30:03

@csaba carmarthen:

Köszönöm érdemi hozzászólásod! Örülök annak, hogy matthaios mellett te sem értettél vagy értelmeztél félre.

Baráti üdv: s. :)

studiorum 2015.02.04. 12:32:20

@khamul:

Köszi a rossz tanácsod, de nem vehetem figyelembe.

Pandit 2015.02.04. 12:46:22

@studiorum:
A benyomásaimat nem kell semminek alátámasztania. Azok csak úgy jönnek.
Ismétlem, nem kellett volna szóvá tennem őket.
Ne haragudj.

"Durva..." Ismét bocsánatodat kérem.

Szabadon megválaszthatod, hogy mit hiszel.
Én magam azt hittem világos, de még egyszer: semmi bajom Szent Tamással, sőt. És támogatom a magyarra fordítását.
Kérlek a kommentjeimet ennek figyelembe értelmezd (már ha mindenképpen szükségesnek látod, mert nem olyan fontos azért).
(Én úgy emlékszem pacsy reagált, de ez sem olyan fontos.)

Bárkit félre lehet érteni. Szerintem ez is történt.

matthaios reakciójának kifejezetten örülök (mint ahogyan jeleztem is), és remélem is, hogy nem.

studiorum 2015.02.04. 13:57:31

@Pandit:

Köszönöm válaszod. Nincs harag, nincs neheztelés részemről sem.

csaba carmarthen 2015.02.04. 14:36:30

@studiorum: Neked is ...viszont;)

Itt viszont problema van:

"A hitetlenek azonban nem fogadják el ezeket a könyveket. A tiszta értelemhez kell tehát folyamodnunk, melyet mindenki elismerhet. A racionális igazságokról ellenfelünket racionális gondolatmenettel győzhetjük meg." (Summa contra Gentiles, I.2. és 9.

ez egyaltalan nem biztos, hogy igaz (es pontosan ezert ez a mondat sulyos veszelyeket hordoz magaban):

Kiveve persze azokat az eseteket, ha egy oszinte es tiszta szivvel kereso emberrol vagy emberi kozossegrol van szo a parbeszed "tul oldalan", ahol egyedul az ismeret hianyzik, akkor ez modszer mukodhet... (Del Koreaban pl ez a modszer gyakrabban mukodik...Japanban viszont sokkal kevesbe;) )

Ugyanakkor a fenti idezet altal ajanlott "modszer" tobb okbol tobb hianyossagot hordoz:

1/ maga a szoveg is magaban hordoz egy quasi onellentmondast:

"ellenfelunket"
vs.
"gyozhetjuk meg"

az ellenfeledet , ha valoban ellenfeled, nem igazan fogod meggyozni, mert itt erzelmek is belejatszanak a kerdesbe, amelyek onmagukban gatta valhatnak...

(pont errol szolnak az "ellenfel" es a "vita" szavak)

2/De egy masik tenyezovel sem szamol a kiemelt szoveg, (ami tovabbi kerdeseket vet fel)
ez pedig a kovetkezo:

"Nem annyira a vér és a test ellen kell küzdenünk, hanem a fejedelemségek és hatalmasságok, ennek a sötét világnak kormányzói és az égi magasságoknak gonosz szellemei ellen."
szentiras.hu/SZIT/Ef6 ,12

(Ha a dokumentum szovege a Szentiras fenti reszeben taglalt tenyezokkel nem szamol (marpedig ugy tunik, hogy nem szamol) az komoly kerdeseket vet fel onmagaban, es erdemes keresni az okat, hogy vajon miert felejtodtek ezek a dolgok el, miert nincs itt rajuk utalas...
www.youtube.com/watch?v=_rz7DIGqRHQ )

Tartalmilag ugyanis azt sugalja hogy egy quasi materialista emberrel folytatott discussio kapcsan materializalni kell a kerdest: mintha abban az esetben ha valaki nem hisz a szellemvilag letezeseben (vagy legalabbis azt allitja, hogy nem hisz), az mar meg is szunne letezni.

Ezzel itt pusztan a racionalizmus talajara igyekszik vezetni a hivot, mintha itt ez lenne a kizarolagos eszkoz. Holott a fenti papai enciklika is - es szent Pal is - masrol (is) beszelnek:

"4Így készüljetek föl: csatoljátok derekatokra az igazság övét, öltsétek magatokra a megigazulás páncélját, 15sarunak meg a készséget viseljétek a békesség evangéliumának hirdetésére. 16Mindehhez fogjátok a hit pajzsát, ezzel elháríthatjátok a gonosz minden tüzes nyilát. 17Tegyétek fel az üdvösség sisakját, és ragadjátok meg a Lélek kardját, vagyis az Isten szavát. 18Minden alkalommal imádkozzatok a Lélekben könyörögve és imákat mondva."

szentiras.hu/SZIT/Ef6

A problema az is, hogy egy ilyen "racionalista" "vitapartner" kulonbozo ok(ok)bol is szellemi befolyasoltsag alatt allhat

-ez lehet tudtan kivul
-ez lehet eletenek serulesein keresztul
-ez lehet szabad akaratanak beleegyezesevel is pl az okultizmusba valo bevonodas kapcsan...stb
(Hitler is, Sztalin is melyen be voltak vonodva az okkultba)

(arrol nem is beszelve, hogy a szellemi befolyasoltsagnak a lehetseges merteke is szeles skalan mozoghat
kb. mondjuk a megkisertettsegtol egeszen a megszallottsagig - mindezeket szinten mellozni latszik a kiemelt szoveg. Ha jobban megnezzuk, azt a benyomast keltve, mintha le akarna fegyverezni a hivot.)

Holott a Szt Pal vilagosan beszel:

"Nem annyira a vér és a test ellen kell küzdenünk, hanem a fejedelemségek és hatalmasságok, ennek a sötét világnak kormányzói és az égi magasságoknak gonosz szellemei ellen."

A masik ember csak akkor fog tudni donteni Isten mellett, ha

- szabadda valik a szellemi befolyasoltsag legalabb azon reszeitol, amelyek szabad akaratat erosen korlatozzak (gondolj egy alkoholista vagy drogfuggo szellemi kotodesere)
-Megismeri Isten szeretetet
-Majd szabadon, szabad akaratabol dont Isten mellett, ill. elindul ezen dontesek utjan.

(Azt a kerdest is erdemes lenne foltenni, hogy mit ert a szoveg a "racionionalis igazsagokon"
Ti a 8 Boldogsag "nem racionalis"
Kinek racionalis egyebkent a racionalis igazsag?
Az embernek? Melyik embernek?
Azt is tudjuk, hogy "amennyivel magasabb az eg a foldnel annyival magasabbak az en gondolataim a ti gondolataitoknal"
Vagy talan az Isten-szintjen-racionalis igazsagokrol kivanunk meggyozni emberi gondolkodasunkkal egy masik embert?

A SCG szovegresz altal megjelolt modszerbol itt pont az hianyzik (teljes mertekig) amit JP2 Szt Tamasnal meltat:
Fides et ratio 43. utolso mondat:
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=69#FR43 )

A Maria altal mutatott kerugma utja mindent egybevetve nagyon is erdemi modon kapcsolodik a kerdeshez:

"(...)kérem tőletek legyetek apostolaim és imádkozzatok azokért,

akik nem ismerték meg Isten szeretetét.

Szeretetből mondott imát kérek, olyan imát, amely cselekvő és áldozatkész

(...)

Tudom, hogy (...) köztetek való jelenlétem is zavarba hoz benneteket, de fogadjátok örömmel és imádkozzatok...

www.medjugorjeportal.hu/Home/2015februar2

studiorum 2015.02.04. 15:01:26

@csaba carmarthen:

Az SCG nem hitet ad, hanem annak befogadására csak előkészítheti a jó szándékú keresőket. Szabad akaratról, az igazság megismerésének akadályairól és azok orvoslásáról Szent Tamás is tud.

Nyilvánvaló, hogy teljességében csak Isten ismeri az emberi szívet. Ezek nem állnak ellentétben az Angyali Doktor szavaival, érveinek erejével, műveinek időszerűségével. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.04. 18:22:45

@Pandit:

Az Aquinói Szent Tamást követő tilozófiai-teológiai iskola valójában egy olyan szintézisen dolgozik folyamatosan, amely kialakulása évszázadokon (söt évezredeken) keresztül tart. A szintézis azt jelenti, hogy első pillanatra egymást kizáró dolgok találják meg benne helyüket, ellentmondás nélkül. Ez a szintézis magában foglalja a hit és értelem szintézisét. Ezek tehát nem játszhatóak ki egymás ellen, mindegyik megtalálja a maga helyét és egymást erősítik. A hit prioritása itt még erősebbé válik, de ugyanakkor ez nem vezet az emberi értelem leértékelődéséhez, hanem inkább fölemeléséhez. Ebben a szintézisben kell elhelyezni a modern tudományokat is. Ez egyben evangelizációs feladat, de nem csak a konkrét személyek felé. Arról is szó van, hogy a természettudományok is a teremtést, Isten művét kutatják, így helyük van abban a világképben amely megpróbálja együtt látni a Teremtőt és a teremtést, a teremtő, kinyilatkoztató, megváltó Istent, a megtestesülést és a megváltást. Ugyanakkor ez a szintézis felismeri saját korlátait is, belátja, hogy az abszolút transzcendens Isten felé törekvésünk saját erőinkből csak korlátozottan lehetséges, és rávilágít arra, hogy ezeket a korlátokat csak Isten szeretete és irgalmassága volt képes áttörni a megtestesülés és a megváltás által.

Tehát azok az értékesnek mondható emberi törekvések, amelyeknek eredménye a modern tudomány, ebben a szintézisben, világképben találják meg igazi helyüket, de úgy, hogy közben nem szűnik meg autonómiájuk, nem válnak jelentéktelenné valamilyen fideista megközelítés következtében.

Persze, korunk nem egy “metafizikus kor”, divatosan mondva nem a “nagy metafizikai narrativák” kora. De ez nem annyira erény, mint inkább hiány. És ezt a hiányt most már egyre inkább érzik. A sokat emlegetett idők jelei talán már erre is mutatnak. Lehet, hogy néha az állandóan, szinte foglalkozásszerűen az idők jeleit keresők elött maradnak rejtve az új idők új jelei.

Pandit 2015.02.05. 08:16:15

@matthaios:
"első pillanatra egymást kizáró dolgok"
Mondanál egy példát?
"...a természettudományok is a teremtést, Isten művét kutatják, így helyük van abban a világképben..."
Miért, most nincsenek benne (mit jelent itt, az hogy "benne" vannak), vagy ellentmondanak neki?
(végső soron ugyanaz a kérdés)

"találják meg igazi helyüket, de úgy, hogy közben nem szűnik meg autonómiájuk, nem válnak jelentéktelenné valamilyen fideista megközelítés következtében."
Ez még érdekesebb. A fidelizmus a természettudományok eljelentéktelenedését is jelenti? Itt tulajdonképpen a t.tudomány "védelméről" van szó a teológia által? Tényleg érdekes.

"metafizikus kor"
Volt ilyen kor? Melyik volt az?

"ezt a hiányt most már egyre inkább érzik"
Erre is mondanál példát? (kik? hogyan nyilvánul ez meg? Te is érzed?

2015.02.05. 09:56:46

@Pandit:

'Ez még érdekesebb. A fidelizmus a természettudományok eljelentéktelenedését is jelenti? Itt tulajdonképpen a t.tudomány "védelméről" van szó a teológia által?'

Ha nincs meg a helyes viszony hit és tudomány között, akkor valamelyik torzul vagy marginalizálódik.

Jó példája ennek a kreacionizmus, ami szisztematikus propagandával rombolja a természettudomány hitelét.

Pandit 2015.02.05. 11:18:11

Aha. Értem.
A kreacionizmus az fidelizmus? Vagy csak egy rossz válasz a "metafizikus kor" hiányára.
("Ha már nem értetek filozofusul, akkor t.udományosul fogjuk nektek "bebizonyítani", hogy teremtve vagytok.")
Én még nem éreztem azt, hogy szükségem lenne a matthaios által említett szintézisre, de lehet, hogy csak azért mert sem a metafizikában sem a t.tudományban nem vagyok elég képzett.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.05. 11:27:14

@Pandit: '
"metafizikus kor" Volt ilyen kor? Melyik volt az? '

Valószínűleg igazából egyik sem volt az, de az igény folyamatosan megvolt/megvan rá. Hamvas a Kr. e. 6. század előttre teszi azt a bizonyos Aranykort, talán nem is minden alap nélkül. Ennek ellenére azt gondolom, hogy az ő eszmefuttatását legalább annyira szimbolikusan kell kezelni, mint mondjuk a bibliai teremtéstörténetet.

Azonban mindamellett, hogy sz.v.sz. egyik kor sem volt metafizikus kor, a mi korunk (kultúrkörünk) meg látványosan nem az.

A vallás is kibillent a helyéről. Jelentős mértékben racionalizálódott, amire aktuálisan nagyon jó példa az is, hogy az került a fókuszba, hogy hogyan is lehet a vallást a tudományokkal filozófiai alapon szintetizálni. Pedig ez nem vallási kérdés. Ez egy izgalmas filozófiai probléma, de nem tárgya a teológiának.

(Összehasonlításképpen: gondolná az ember, hogy a természettudományoktól mi sem áll távolabb, mint egy természetvallás. De semmi nyomát nem találom annak, hogy a sintó mindenáron szintetizálni akarná magát a tudományokhoz. A kettő nem kell hogy kizárja egymást, és ez már maga a tökéletes szintézis.)

Persze @khamul:-nak teljesen igaza van a kreacionistákkal kapcsolatban. Na de mi a kreacionizmus? Egy reakció (a sok lehetséges közül) a vallás-tudomány viszonyának firtatására. De ha a vallás és tudomány viszonya eleve nem lenne firtatva, akkor nem lenne táptalaja a kreacionizmusnak sem.

A másik ellenreakció a racionális megközelítésre az emocionális megközelítés. Ez a barokkal jelentkezett úgy, hogy a szakrális művészetekben a hit emocionális megközelítése lett a domináns.

De hát "szerencsére" van fejlődés, és most már odáig "fejlődött" a hitélet, hogy már nem a puszta emóciókkal játszik, hanem annál mélyebb indulatokkal; és már nem a művészet eszköztárával él, hanem az általánosan elfogadott viselkedési normák tudatos átlépésével: rángatózás, fetrengés, hanyatt esés, röhögés, visítás, hablatyolás, ordibálás. (Mindez a katolikus egyházban is jelen van.)

Ez utóbbiaknak már semmi köze a valláshoz, ezt azt hiszem nem kell ragozni. A vallásosság ezen szegmense odáig fejlődött, hogy kivágta maga alatt a fát, már nem sok köze van a valláshoz.

De a racionális megközelítés is már eljutott, vagy majdnem eljutott idáig. De ez törtvényszerű is. A tudat, az elme, a ráció, a kognitív képességek ugyanúgy a psziché részei, mint az érzelmek, az ösztönök és az indulatok.

Isten viszont nem a pszichénk által szólít meg minket, hanem a lelkünkön (=pneumánkon) keresztül. Amit a metafizikától távol álló korunkban még a vallás is háttérbe szorított.

2015.02.05. 11:55:37

@andronikos:

'A vallás is kibillent a helyéről. Jelentős mértékben racionalizálódott, amire aktuálisan nagyon jó példa az is, hogy az került a fókuszba, hogy hogyan is lehet a vallást a tudományokkal filozófiai alapon szintetizálni. Pedig ez nem vallási kérdés. Ez egy izgalmas filozófiai probléma, de nem tárgya a teológiának.'

Az Egyház foglalkozott a fogamzásgátló módszerekkel is, ez azonban nem jelenti a vallás 'szexualizálódását' vagy 'deszexualizálódását'.

Egy jelenségre nyilván akkor lehet reflektálni, amikor az megjelenik. Bár a (katolikus) hit és a tudomány határvonala világos, sokan mégis átlépnek ezen, úgyhogy a kérdéssel foglalkozni kell, már csak a 'határsértők' lelki üdve miatt is.

Minél erősebbek a kreacionizmus pozíciói, annál nagyobb szükség van az Anyaszentegyház realizmusára.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.05. 13:08:32

@khamul: A tévelygők lelki üdvének megmentése nem a teológia, hanem a személyre szabott lelki vezetés feladata.

A kreacionistákat, a párthushercegeseket meg a ki tudja kiket nem úgy kell visszatéríteni a helyes útra, hogy lázasan nekiállunk anti-kreacionista meg anti-párhusherceges teológiákat gyártani.

Teljesen felesleges, hiszen van a nagybetűs Hivatalos Teológia és ha ebbe a pártusherceg, meg a teremtéstörténet betű szerinti értelmezése alapból nem fér bele, akkor ezeket nem is kell külön cáfolni.

(Na persze itt ugye az is visszaüt, hogy a katolicizmus tág teret - túlságosan tág teret - biztosít a teológiai magánvéleményeknek.)

Összességében ezzel a hozzászólásoddal pontosan azt a racionális megközelítést illusztráltad, amit az imént kritizáltam.

A racionális meggyőzés önmagában nem hatékony eszköz a tévelygések ellen. Ha az lenne, akkor elég lenne ismerni az alsós hittant, és a tévelygések meg sem születnének.

A kreacionistákat, a párthushercegeseket és minden más tévelygőket úgy lehet(ne) a helyes útra téríteni, ha rávezetjük őket, hogy zsolozsmázzanak és rózsafüzérezzenek a spekulatív elméletgyártások helyett.

Beismerem ez nem könnyű feladat, de racionálisan meggyőzni őket meg egyenesen teljességgel lehetetlen. Hiábavalóságok hiábavalósága ezzel próbálkozni.

Pandit 2015.02.05. 13:18:38

"De ha a vallás és tudomány viszonya eleve nem lenne firtatva..."
Ez nekem is a problémám. miért van egyeseknek késztetése ezt firtatni?

2015.02.05. 13:21:59

@andronikos:

'A kreacionistákat, a párthushercegeseket meg a ki tudja kiket nem úgy kell visszatéríteni a helyes útra, hogy lázasan nekiállunk anti-kreacionista meg anti-párhusherceges teológiákat gyártani. '

Fogalmam sincs, hogy miről beszélsz. Mi lehet az az 'antikreacionista teológia'?

Pandit 2015.02.05. 13:26:15

@andronikos:
"A kreacionistákat, a párthushercegeseket és minden más tévelygőket úgy lehet(ne) a helyes útra téríteni, ha rávezetjük őket, hogy zsolozsmázzanak és rózsafüzérezzenek a spekulatív elméletgyártások helyett.
Beismerem ez nem könnyű feladat, de racionálisan meggyőzni őket meg egyenesen teljességgel lehetetlen. Hiábavalóságok hiábavalósága ezzel próbálkozni."
Hehe. Hát igen, jó tudni, hogy Szent Tamást is az Üdvösségre jutott, a sok hiábavalóság ellenére. :)

studiorum 2015.02.05. 14:13:39

Az észérveket egyetlen területen sem szabad le- vagy alábecsülni. Az értelem Isten adománya! Miért kell ennek komoly jelentőségét megkérdőjelezni?

"Az értelem primátusa az alapkő, mely nélkül szilárd bölcselet nem lehetséges. Az értelem az igazságnak, a valóságnak felfogó szerve, ezért illeti őt az elsőség a lelki tehetségek közt. De ez nem jelenti az értelem túlzó kultuszát, nem jelenti, hogy csupán az értelemnek van joga az életre, nem jelenti az intellektualizmus túltengését, hanem csak intellektualizmust. Tehát az intellektualizmus nem racionalizmus és nem pánlogizmus vagy egyéb túlzás, mely az értelmet isteníti és mellette a többi tehetséget elsorvasztja. A philosophia perennis az értelem primátusának híve, de azzal összhangban biztosítja minden lelki képesség teljes kibontakozását, sajátos fejlődését és együttműködését. Mert a lélek tehetségei nem élnek egymástól elkülönített életet. Együttműködésük pedig nem puszta egymás mellé helyezés. Van köztük természetadta rend és pedig nem csupán coordinatio, hanem subordinatio is. A lelki tehetségek hierarchiájában a vezető hely természetszerűleg az értelmet illeti meg. Miért? Mert az élet vezére csak az igazság, a valóság lehet. Az igazság tényének felfogó szerve az értelem. Az igazságot semminek alárendelni nem lehet, detronizálni nem lehet. Ezért született vezér az értelem, az igazság hordozója. Ez ellen a primátus ellen hiábavaló minden igyekezet. És csak fölfordulás az eredmény, ha valamit az igazság fölé igyekszünk helyezni." (Gálffy László S. J.)

csaba carmarthen 2015.02.05. 15:49:42

JFK 1961: "... Ez egy olyan rendszer...(amely)..egy nagyon hatékony gépként ötvöz katonai, diplomáciai, hírszerzői, gazdasági,

tudományos

és politikai műveleteket...." **

................

1)

Liszenko es a fajok egymásba alakulásának gondolata...

...már fiatalon grandiózus nemesítési programokat tervezett a mezôgazdaság korszerûsítésére. Úgy vélte például, hogy a téli és a tavaszi búzát egymásba lehet alakítani és ezzel növelhetô a gabona terméshozama.

Mint ismeretes, a téli búzát ôsszel vetik, és ahhoz, hogy nyáron termést hozzon, át kell mennie egy téli fejlôdési szakaszon. Normális egyedfejlôdéséhez egy viszonylag hideg periódusra van szükség, ellentétben a tavaszi búzával, amelyet ugyanabban az évben vetnek és aratnak. Amennyiben átvészeli a Szovjetunióban nem ritka kemény telet, általában nagyobb termést hoz, mint a tavaszi búza. Az 1927-28-as év kemény telén Ukrajnában mintegy 5 millió hektár termés pusztult el. Liszenko kereste a probléma megoldását és apja közremûködésével meg is találta. A búzamagokat hideg vízben áztatta, aztán tavasszal elvetette ôket. A módszer sikerrel járt, jó terméseredményeket ért el, ami nem is csoda. A téli búza ugyanis fejlôdésének korai szakaszában alacsony hômérsékletet igényel azoknak az anyagcserefolyamatoknak a lejátszódásához, amelyek a virágzáshoz vezetnek. Ha ez nem történik meg, az érés elmarad és várni kell a következô tavaszig.

Ez a jelenség – mint vernalizáció – akkoriban már ismert volt szerte a világon, Liszenko azonban a jelenség köré egy új genetikai elméletet épített.

Nem értette meg, vagy nem akarta megérteni, hogy lényegében nem történt semmi;

a vernalizációs kezelés mindössze serkentette azokat a folyamatokat, amelyek alacsony hômérsékleten a természetben is végbemennek.

Úgy vélte, hogy a külsô környezet tetszés szerinti megváltoztatásával új fajták alakíthatók ki; a környezeti tényezôk tudatos manipulálása a genetikai állomány megváltozásához vezet, csak a megfelelô eljárásokat kell kidolgozni és nagy terméshozamú kukorica és ágasbúza jön létre ugrásszerûen, szinte a semmibôl (1). Sôt, az életkörülmények megváltoztatásával a rozs búzává, a káposzta marharépává alakulhat. Ugyanennek az elképzelésnek a nevében dédelgették magukban sokan a gyapot és a narancs magyarországi megtelepítését.

(...)

Az, hogy Liszenko egyetlen komoly eredményt sem tudott felmutatni, a korábban elmondottak fényében egy cseppet sem meglepô.

Mégis, óriási publicitás övezte, a sajtó állandóan a sikereit harsogta, valósággal himnuszokat zengtek róla. A tudományos konferenciákról lassan teljesen kiszorultak az "ortodox" genetíkusok, csak Liszenko és követôi maradtak a páston, ôk pedig gátlástalanul mindent megtettek a gyors sikerért.

Számtalanszor meghamisították az adatokat, elképzeléseiket ellenôrzés nélkül közölték mint tényeket. Ha mégis nyilvánvaló kudarcot vallottak, retorikai ellentámadásokhoz folyamodtak és sokszor a parasztokat vádolták szabotázzsal az elmaradt terméseredmények miatt.

A társadalmi, a tudományos és a politikai közvélemény – néhány bátor szembenállótól eltekintve – az egyetlen valóban tudományos elméletként könyvelte el a liszenkói biológiát, állandóan hangsúlyozva annak marxista, forradalmi és mindenekelôtt gyakorlati jellegét.

Végül is 1948-ban a Lenin Mezôgazdasági Akadémia soros ülésén Liszenko elméletét "a" hivatalos irányzattá minôsítették,

az alternatív kutatásokat teljesen elfojtották, folyóiratokat szüntettek meg és a még szemben álló kevés számú kutatót is elbocsátották. Gyôzelmet arattak minden fronton.

www.kfki.hu/~cheminfo/hun/teazo/liszenko.html

2)

The leaders of Big Agriculture--Monsanto, DuPont, Syngenta--are determined that world's populations remain ignorant about the serious health and environmental risks of genetically modified crops and industrial agriculture. Deep layers of deception and corruption underlie both the science favoring GMOs and the corporations and governments supporting them.

www.youtube.com/watch?v=eUd9rRSLY4A

**mert az egész világon kell szembenéznünk egy fegyelmezetten egységes és könyörtelen összeesküvéssel, mely elsősorban rejtett módszerekkel növeli a befolyásának területét

– a beszivárgással a megszállás helyett,

- a felforgatással a választások helyett,

-a megfélemlítéssel a szabad döntés lehetősége helyett,

-gerillákkal éjszaka mintsem katonákkal nappal.

Ez egy olyan rendszer, amely rengeteg embert és anyagi erőforrást tömörít egybe, egyetlen szorosan összefonódó építményben, egy nagyon hatékony gépként ötvözve a katonai, diplomáciai, hírszerzői, gazdasági, tudományos és politikai műveleteket.

Az előkészületeik titkoltak, nem nyilvánosak. A hibáikat eltemetik, nem teszik a címoldalakra.

Az őket ellenzőket elhallgattatják, nem elismerik.

soundandview.blogspot.co.uk/2012/10/john-fitzgerald-kennedy-beszede-1961.html

( Kennedy egy ellenző volt, őt elhallgattaták )

www.youtube.com/watch?v=IxNw8OhmVZE

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.06. 14:25:49

@Pandit:

«”első pillanatra egymást kizáró dolgok"
Mondanál egy példát?»

Először egy hittani példa. A Szentháromságban van valami egy, de van valami három is. Valami egyszerre, ugyanabból a szempontból egy és három nem lehet. Tisztázni kellett, hogy mi az egy és mi a három. A metafizika alapproblémája a világban található egység és sokaság, állandóság és változás “harmóniába hozása”.

«”…a természettudományok is a teremtést, Isten művét kutatják, így helyük van abban a világképben..."
Miért, most nincsenek benne (mit jelent itt, az hogy "benne" vannak), vagy ellentmondanak neki?»

Még mindig erős az az előitélet, hogy “tudományos világnézet” csak az ateizmus, illetve újabban valamilyen agnoszticizmus lehet. Az ilyen világnézetben a természettudományok rossz helyen vannak, ami előbb-utóbb nekik is ártani fog. Eljuthatunk odáig, hogy már a természettudományok védelmében is szükség lesz arra, hogy ezek egy olyan szemléletbe illeszkedjenek be, amely a valóságot a maga teljességében nézi. Egyébként itt nem a teológiáról van szó, hanem inkább filozófiáról, ami különbözik a teológiától. Napjainkra a fizika és a fizikán túli terület, a “metafizika” (idézőjelben) egyre több ponton érintkeznek már egymással. Fontos, hogy ez az érintkezés olyan legyen, amely megfelelően elhelyezi a természettudományos ismereteket az ismeretek egy nagyobb rendszerében, ugyanakkor azonban megőrzi a természettudományos kutatás autonómiáját. Csak egyetlen sokat feltett kérdés ezzel kapcsolatban: a fizika törvényei azok a legáltalánosabb törvények-e, amelyek alapján minden körülöttünk lévő létezés teljesen megérthető. Vagy csak egy olyan “protokollról” van szó, amely csak az emberi ismeretekre vonatkozik, de valójában nem értelmes azt kérdezni, hogy mi van ezen kívül? Mindkét álláspontnak vannak fizikus képviselői.

«”metafizikus kor"
Volt ilyen kor? Melyik volt az?»

Szerintem erre elsősorban a középkor a jelölt.

«”ezt a hiányt most már egyre inkább érzik"
Erre is mondanál példát? (kik? hogyan nyilvánul ez meg? Te is érzed?»

Kant a metafizikát számüzte a filozófiából. Ez persze ennek ellenére ott maradt. Ma már jelentős érdeklődés van a metafizika iránt.

pacsy 2015.02.08. 09:27:38

@studiorum: "Akkor legyetek szívesek a hitetlenek megtérítéséhez egy komoly kézikönyvet hiteles magyar fordításban a kezünkbe adni, aminek alcíme: Igazság a katolikus hitről" - nekem nem hiányzik egy ilyen kézikönyv.

@Pandit: "Egyébként ezt azért idézted, mert Te is így gondolod?" - igen, körülbelül (de lehet, hogy a "mentális struktúrát" másként mondtam volna).

@matthaios: azt pedig sosem állítanám, hogy a filozófia és a teológia humántudományok, legfeljebb azt, hogy humántudományok IS (azaz, történeti, nyelvi és szociokulturális szövegkörnyezetbe illeszkednek, és attól meghatározottak). ezért nem lehet megírni, sztem, az egyszer s mindenkorra érvényes metafizika vagy dogmatikakönyvet (ami nem jelenti azt, hogy ne lehetne kifejezni metafizikai és dogmatikai igazságokat).

studiorum 2015.02.08. 19:10:38

@pacsy:

Hogy neked nem tud semmi újat mondani az SCG, mert annyira tudsz mindent és ezt fel is használod maximálisan, az egy dolog.

Fontos azonban, hogy ne csak egyesek kiváltsága legyen a teológiai ismeretek legnagyobbaktól való birtoklása. Tegyétek Szent Tamás műveit közkinccsé magyar nyelven is a lelkek javára, az igazság minél teljesebb megismerésére, a lelkek üdvére. Pandit és matthaios is egyetért ebben velem. Az ilyen kiváló művek megismertetése, kézbeadása a missziós munkát csak segítheti.

Izrael misztériuma (törölt) 2015.02.08. 19:34:44

„Azokban a napokban egyetlen zsidó ruhája szegélyét tíz különböző nyelvű ember fogja majd meg, és kéri: Hadd menjünk veletek, mert hallottuk, hogy veletek van az Isten!”
(Zakariás 8,23)

Izrael misztériuma (törölt) 2015.02.08. 19:44:30

A keresztényeket sem területi, sem nyelvi szempontból, még faji szempontból sem lehet megkülönböztetni a többi embertől. 2. Sehol nincsenek olyan városok, melyekben mint sajátjukban laknának, nincs külön nyelvük sem, melyet beszélnének, nincs sajátos, rájuk jellemző életmódjuk. 3. Nem gondolkodás és bölcselkedés révén jöttek rá a tanításra, nem is kíváncsi emberek eszmefuttatásai által, nem is emberi tételeket vallanak, mint mások. 4. Görög és barbár városokban egyformán laknak, kinek mi jutott osztályrészül étkezés és öltözködés tekintetében alkalmazkodnak azon vidék szokásaihoz, s az élet egyéb területén mutatkozik a közösségi életük alkotmánya különösnek és elismerten meglepődnek. 5. Saját hazájukban laknak, de mégis jövevényekként; mindenben részt vesznek polgárokként, de mindent elviselnek, mint idegenek; bárhol, idegenben is otthon vannak, de minden haza idegen számukra. 6. Mint mindenki más, házasodnak, gyermeket nemzenek, de a magzatot nem hajtják el. 7. Közös az asztal, melyhez letelepednek, de nem közös az ágy. 8. Testben vannak ugyan, de nem a test szerint élnek. 9. A földön időznek, de a mennyben van polgárságuk. 10. Engedelmeskednek a meghatározott törvényeknek, de életükkel felülmúlják a törvényeket. 11. Mindenkit szeretnek, mindenki üldözi őket. 12. Félreismerik őket, elítélik őket; halálra adják őket, de életre támadnak. 13. Szegények, és sokakat gazdagítanak (vö.: 2. Kor. 6,10); mindenben szűkölködnek, és mindenben bővelkednek. 14. Gyalázzák őket, és a gyalázatban megdicsőülnek; káromolják őket, és megigazulnak. 15. Szidják őket, és ők áldást mondanak (vö.: 1. Kor. 4,22). Megalázzák őket, és ők tiszteletet tanúsítanak. 16. Jótevők, akiket gonosztevőkként büntetnek; amikor megkínozzák őket, örvendenek, mint akik életre támadtak.
LEVÉL DIOGNÉTOSZHOZ

studiorum 2015.02.08. 19:59:45

"Manapság egyre növekszik azok száma, kik keservesen tapasztalják, hogy a merő evilági kultúra forrásainál szomjan veszhetnek, s hogy a végtelen számára teremtett értelmük elsorvad a merő relatívumok, a tűnő, másod- és tizedrangú értékek szűk világában. A végtelen, az abszolút igazság kell nekik! De kihez forduljanak?! A megfellebbezhetetlen földi tekintély mondja: Mindazoknak, akik az igazságot keresik, mi mondjuk: menjetek Tamáshoz! (XI. Pius: Studiorum ducem).

S ne mondja erre senki: Ott van az evangélium, a kinyilatkoztatás fényforrása! Minek menjünk emberekhez az igazságért?! Minek nekünk Szent Tamás?! Az evangélium talán nem szór elég világosságot? Igen, az evangélium elég világosságot nyújt, mint az égen a nap, melyből él ember, állat és növény. De a fejlődő kultúra mégis — és nem hiába — épített magának villanytelepeket és elektromos műveket, melyek végeredményben csak a nap energiáit dolgozzák fel és állítják a modern élet igényeinek szolgálatába. Így Szent Tamás tanítása sem más, mint a tisztult emberi szellem műhelyében feldolgozott evangélium. Az evangéliumnak, hogy áthassa az egész életet minden vonalon, s hogy közvetlen kultúrtényezővé lehessen, frigyre kellett lépnie a tudománnyal is. Ezt a frigyet mindezideig a legtökéletesebben az aquinói Szent alkotta meg.

Már jelentkeznek a földön a nagy lelki éhség nyomai. Előre meg kell rakni tehát a szellemi tárházakat! Különösen a növendékpapság feladata, hogy megtöltse magát a tudás kincseivel, hogy a földi kultúra kenyerén élés hét (vagy 77) szűk esztendeje után az adni tudók öntudatával és boldogságával nyithassa meg az éhező népnek az egyiptomi csűröket, mondván: menjetek Tamáshoz!" (Szigeti József O.P.: Aquinói Szent Tamás és korunk)

Izrael misztériuma (törölt) 2015.02.08. 20:08:25

VIII. 1. Egyáltalán az emberek közül ki tudta az ő eljövetele előtt, hogy Isten kicsoda? 2. Vagy a hitelt érdemlő filozófusok üres és szószátyár tanait fogadod el, akik közül egyesek a tüzet tartották istennek (melyre jutnak majd, ezt nevezvén Istennek), mások a vizet, ismét mások az Isten által teremtett elemek valamelyikét. 3. Ha eme állítások bármelyike elfogadható, bármely teremtmény ugyanúgy istennek tűnhet. 4. Szemfényvesztők csalása és mutatványa azonban mindez. 5. Egyetlen ember sem látta, nem ismerte, hanem ő maga mutatta meg magát. 6. A hit által mutatkozott meg, mely által egyedül lehet felfogni Istent. 7. Isten ugyanis a mindenség Megalkotója és Uralkodója, aki mindent teremtett és elrendezett, nemcsak emberszerető, de nagylelkű is. 8. Ilyen volt tehát, most is ilyen ő, ilyen is lesz, jóságos, aki nem haragszik, igaz, aki egyedül jó. 9. Miután megfogalmazta hatalmas és kimondhatatlan gondolatát, azt senki mással nem közölte, egyedül gyermekével. 10. Amíg bölcs elhatározását őrizte és titokban tartotta, úgy tűnt, nem törődik velünk és nem gondol ránk. 11. Amikor azonban szeretett Fia által kinyilatkoztatta, nyilvánvalóvá tette mindazt, amit kezdettől fogva készített, mindent egyszerre megadott nekünk, javainak részességét, látását és felfogását, amit közülünk ki remélt volna valaha?
(u.o.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.08. 20:19:37

@pacsy:

Az embernek kétségtelenü alaptulajdonsága az, hogy illeszkedik valamilyen “történeti, nyelvi és szociokulturális szövegkörnyezetbe”. Az azonban már nem alaptulajdonság, hogy melyik konkrét környezetbe illeszkedik. Az egyik ember az ókori Görögországban élt, a másik a 21. században, Magyarországon él. Ezért szerintem nem lehet arról beszélni, hogy például a filozófia és a teológia ezen környezetek által lenne teljesen meghatározva. Csak a környezetek hatásáról lehet beszélni. Ennek a hatásnak az eltúlzását, meghatározottságkénti értelmezését lehet modernizmusnak nevezni, ami bizony ma is kísértése némely teológiai irányzatainak.

Vannak ugyanis “egyszer s mindenkorra érvényes” igazságok. Ezeknek tagadása mindenkor tévedés, környezettől függetlenül. Ha ez nem lenne így, akkor a megtestesülés is hiábavaló lenne, mert ez csak egyetlen adott “történeti, nyelvi és szociokulturális szövegkörnyezetben” történt meg. Mégis Jézus tanítása minden minden idők minden emberének szól, felülemelkedve a környezet általi meghatározottságon.

Szerintem ezzel te is egyetértesz.

Pandit 2015.02.09. 08:54:18

@matthaios:
Az igazság az igazság. Talán nincs olyan nagy jelentősége, hogy az előttem 2000 évvel, és az utánam 2000 évvel élőknek az-e. Ha pedig valóban(!) Igazság ,annak sem, hogy a csak "kulturális környezetem" miatt az, vagy az "tette
azzá".
Persze agyalhatunk ezen és bizonyára megnyugtató érzés, ha pár igazságunkat megcímkézhetjük "örök"-nek.
A kérdés, ki és milyen alapon teszi rá a címkét egy igazságra, hogy: ezt ekkor meg ekkor "felismertük", megfogalmaztuk és innentől ez "egyszer és mindenkorra érvényes" igazság.
Tulajdonképpen ez az egész csak akkor merül fel, ha valaki újrafogalmazna (netán megkérdőjelezne) egyes igazságokat, hogy "ezt azért már ne, mert ez ún. "örök igazság", mert ilyennek már filozófiai alapon is lennie kell. Na és ez pl. pont egy ilyen" stb.

Az egy "örök igazság", hogy vannak "örök igazságok"?

Továbbá: a csecsemőnek minden vicc új. Viszont kevés mai csecsemő tud pl. latinul.
Ez egy véget nem érő örök "vita" lesz, akár tetszik akár nem. Nem lehet "hátradőlni". ("Tamás megcsinálta már csak max. lefordítanunk kell és terjeszteni a "butábbak" között.")
Ez az egész lehet, hogy hülyeség, amit írtam, csak úgy eszembe jutott. Lehet cáfolni nyugodtan. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 19:22:16

@Pandit:

‘Az egy "örök igazság", hogy vannak "örök igazságok”?’

Tulajdonképpen az “örök igazság” kifejezés szószaporítás. Az igazság csak örök lehet. Ha viszont egy kijelentést nézünk, például az “esik a hó” kijelentést, ez lehet ma a Bakonyban igaz, de nyáron itt vagy most Timbuktuban a kijelentés téves. Arról van tehát szó, hogy a hit kijelentései tértől és időtől függetlenül igazak. Az ezzel ellentétes állítások pedig tévedések. Ha persze valaki arra az alapra helyezkedik, hogy nem lehet olyan kijelentéseket tenni, amelyek tértől és időtől függetlenek, akkor zavarba kerül, amikor a hitről, a katolikus egyház dogmáiról van szó. Ezeket neki valahogyan relativizálni kell.

Kajla 2015.12.21. 06:31:30

@pacsy:
Nemes Nagy Ágnes: Karácsony

Fehér föld, szürke ég, a láthatáron
narancsszín fények égtek hűvösen.
Pár varjú szállt fejem felett kerengve
s el nem repültek volna űzve sem.

Csak álltam szürkén, szürke ég alatt.
– S egyszerre, mint gyors, villanó varázs
egy kicsi szó hullott elém: karácsony,
mint koldus kézbe illatos kalács.

Csodáltam. És a számon hála buggyant,
nem láttam többet kósza varjakat:
olyan szelíd volt, mint a gyermek álma,
s olyan meleg volt, mint a nyári nap.

odamondogato 2015.12.21. 22:59:57

Sajó Sándor :
"Ó betlehemi égi csillag,
Világmegváltó Szeretet!
Lásd, én is várlak, várva hívlak:
Jöjj, váltsd meg ezt a nemzetet!
Lásd, sírva vár egy csonka ország
És gyásza fátylát lengeti,
Ó szánd meg népe árva sorsát
S hozz végre örömöt neki: "
www.szepi.hu/irodalom/vers/karvers/karv_134.html

IILiliII 2015.12.22. 13:54:45

@Kajla: Köszönöm. Már az ádventinél és a halottak napjánál is örültem...

Kajla 2015.12.23. 11:30:15

@odamondogato: @IILiliII: @pacsy:
Áprily Lajos: Karácsony-est

Angyal zenéje, gyertyafény –
kincses kezem hogy lett szegény?

Nem adhattam ma semmi mást,
csak jó, meleg simogatást.

Mi győzött érdességemen?
Mitől csókolhat úgy kezem?

Simogatást mitől tanult?
Erembe Krisztus vére hullt?

Szemembe Krisztus-könny szökött? –
kinyúló kézzel kérdezem.

Áldott vagy a kezek között,
karácsonyi koldus-kezem.

odamondogato 2015.12.23. 13:17:48

"Ó, szállj le hozzánk, égi angyal,
Ó, jöjj, kis Jézus s légy velünk,
És igazságot hozz magaddal,
És sok játékot hozz nekünk, –
Mindent, mit vágyunk álmodott:
Sok trombitát és sok dobot,
És sok-sok puskát, kardot, ágyút,
Hogy szent nevedet áldva-áldjuk,
Hozz hírt, amelynek hallatára
Itt minden szemek fölragyognak,
Boldog Karácsonyt valahára
Szegény-bús-árva magyaroknak"

Kajla 2015.12.31. 07:39:05

Nem lelek újévi beírást, ezért ide, Karácsonyhoz teszem Kányádi Sándor versét, szeretettel mindenkinek:

Csendes pohárköszöntő újév reggelén

Nem kívánok senkinek se
különösebben nagy dolgot.
Mindenki, amennyire tud,
legyen boldog.
Érje el, ki mit szeretne,
s ha elérte, többre vágyjon,
s megint többre.
Tiszta szívből ezt kívánom.
Szaporodjon ez az ország
Emberségbe', hitbe', kedvbe',
s ki honnan jött, soha soha
ne feledje.
Mert míg tudod, ki vagy, mért vagy,
vissza nem fognak a kátyúk...
A többit majd apródonként
megcsináljuk.
Végül pedig azt kívánom,
legyen béke. -
Gyönyörködjünk még sokáig
a lehulló hópihékbe.'

Kajla 2016.01.03. 06:35:49

Demjén gyönyörű száma az Újévre. Aktuálisabb ma, mint valaha is volt. Az a ritka eset, amikor a dalszöveg költészet is.

Nádason, fákon és lombokon,
Ördögi hárfazenét muzsikál,
A mocsárszagú nyár,

Az ősanya földszagú ágyán pilled
A törtszívű vándor,
Mint szárnyszegett gólyamadár.

Néha nyitja szemét, s feje billeg,
Tán veszve az út, s vele minden.
Ha erőd a reményhez sincsen,
Ha nincs remény, ha nincs remény,
Ha nincs remény

De a nap halotti maszkban, mint éj,
Ma színházat játszik, épp színpadra lép,
S a tények jó szívű doktoraként,
Lekacsint rá, sunyi holdja szemén és szól…

Míg a föld pokol országrészein el nem tűnik a baj,
Kicsinyes panaszodról vándor,
Ne beszélj,
És sohase félj, sohase félj,
Sohase félj…

www.youtube.com/watch?v=fesWRXiqe4E&lc=qCD-nQ_dKwmCg_acHI6nZPTwhdJRvsbefA-4xE5Q6VA

marlar 2016.06.14. 15:24:00

@pacsy: "Karácsony van – Isten hozott mindenkit a templomban!" - Köszönöm.

Bár júniusban elvileg nem időszerű a téma, de úgy látom, ez itt egy kívülállóknak is szánt bejegyzés, úgyhogy ilyen szempontból mégis. Nem vagyok hívő keresztény, de hiszek Istenben, kereső vagyok, nagyon foglalkoztat a kereszténység és azt hiszem, viszonylag jól ismerem, bár nyilván nem eléggé. Már egy jó ideje olvasgatom a blogot. Volt sok bejegyzés, ami tetszett (lehet, hogy nem ez a megfelelő szó…), néhány kiakasztott, de ezekből volt kevesebb, és, bár az ősi indián bölcsesség szerint ez kimondottan ellenjavallott :), általában a kommenteket is elolvastam. Sokat gondolkoztam, megírjam-e, milyen hatással voltak/vannak rám az olvasottaknak, de mivel újra és újra ugyanarra jutok, úgy döntöttem, megosztom. Hátha van valakinek valami jó gondolata ezzel kapcsolatban, vagy ha nem, hát megmarad egy visszajelzésnek a sok közül. Hacsak túl destruktívnak ítélvén le nem törli valaki a kommentemet, igaz, úgy látom, ez itt nem szokás.

Nos, számomra ez a blog így a cikkeket és kommenteket egybevéve erős érv az agnoszticizmus mellett. (Amúgy nem vagyok “hívő agnosztikus” sem.) Ha nem is számítom bele a kívülállók véleményét, akkor is megdöbbentő látni, hogy mennyire nem egységes a keresztények hite, vagy akár leszűkítve, a katolikusoké sem. És bár önmagában a keresztény tanítás tetszik, annyira, hogy onnan nézve néha felmerül bennem, hogy nem lehet-e, hogy mégiscsak isteni eredetű, ez a gyanú általában eloszlik, amikor azt látom, hogy a gyakorlatban ez ennyire nem működik. Ha Isten ki akarta magát nyilatkoztatni, vajon tényleg olyan formában tette volna, ami ennyire félreérthető, elfogadhatatlan, tetszés szerint bárhogy értelmezhető (tanítóhivatal ide vagy oda), érthetetlen, csak gyökvonás után hihető, stb. a magukat hívőknek tartó embereknek is, sőt, olyanoknak, akik erre tették fel az egész életüket?? Persze a fentiekből nem következik logikailag, hogy kizárt, de számomra ezek eléggé valószínűségromboló érvek... Érdekelne, hogy akik nem kívül-, hanem belülállók, hogy vannak ezzel?

(Zárójelben megjegyzem még, hogy legtöbbször - vagy csak sokszor? nem számoltam meg… - a vitákat is nagyon rossz érzés volt olvasni. Arról, ahogy a keresztények egymást gyepálják virtuálisan, nem az jut eszembe, hogy nicsak, hogy szeretik egymást. Node ezen, azt hiszem, még túl tudom magam tenni, hiszen sehol sincs megírva, hogy a hívők kapásból tökéletesek lesznek… Nem is akarom ebbe az irányba elvinni a mondanivalómat, csak jelzem, ha már rászántam magam a visszajelzésre.)

IILiliII 2016.06.15. 20:24:58

@marlar: azt hiszem, magam is ugyanígy lennék vele, ha nem ismertem volna számomra hiteles keresztény embereket. Tudod, néha kicsit bánom, hogy a kereszténység ennyire elterjedt - lennénk inkább kevesen, de egységben, szeretetben és hitben...

Pandit 2016.06.16. 08:28:16

@marlar:
Valóban elgondolkodtató, hogy a kommentek ilyen hatással vannak rád. Talán sokan vannak még ilyenek.

"Érdekelne, hogy akik nem kívül-, hanem belülállók, hogy vannak ezzel?"
Az első válasz ami eszembe jutott, hogy hát ugyanígy vagyunk vele, csak "belül állunk" :)
Én általában azt szoktam gondolni erről, hogy ha az ember körülnéz maga körül és magára is tekint, ismerve, hogy milyenek is vagyunk és milyenek tudunk lenni hát el tudnánk képzelni ennél jobb "formát" arra, hogy a végtelen Isten a véges embernek megmutassa önmagát és magához emelje?
Biztos más utak(formák) is elképzelhetők lehetnének Isten részéről, no de ennél jobb? Miben lehetne jobb?
(A mi válaszaink persze töredékesek és így sok a vita közöttünk ez igaz. Szerinted hogyan kellene Istennek ezt "kezelnie"?)
(Persze tudom az Agnosztikus szerint egyáltalán nincs ilyen "forma".)
Szóval mi kell a hithez? Az értelmi okoskodás valószínűleg bőven kevés hozzá.
:)

pacsy 2016.06.16. 10:11:34

nahát, @marlar: Isten hozott! és köszi, hogy elmondtad a visszajelzésedet. (teljesen véletlenül vettem észre...)

a két előttem szólóhoz már nem tudok valami okosat hozzátenni - én is így érzek. talán csak azt , hogy azzal léphetnél tovább, ha szerzel személyes tapasztalatokat. az internetről nem lehet megismerni Istent.

az első lépés lehet beszédek hallgatása. ha egyszer sok időd van: www.palferi.hu/hanganyagok/2015-2016 ne rettenj azért meg a mennyiségtől - és bárhol el lehet kezdeni.
ez pedig - vki épp felhívta rá a figyelmemet - egy okos és szép írás, sztem. Talán csak hogy még növelje a konfúziót... ;) kotoszo.blog.hu/2016/06/15/alkalmas-e_egy_no_a_papi_hivatasra

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.16. 15:49:28

@pacsy:

Nem nagyon akartam részt venni a mostani párbeszédben, de most lenne mondanivalóm. Nyilván ismered Szent II János pápa tanítóhivatali megnyilatkozását (Sacerdotalis Ordinatio, 1994), amelyben a pápai tanítóhivatalt gyakorolva, ünnepélyesen kijelenti, hogy az Egyháznak nincs joga nőket pappá szentelni. Akkor miért növeled a „konfúziót” az „okos és szép írásra” való hivatkozással? Nem érzed itt az ellentmondást?

Van, aki alkatánál fogva kevésbé érzékeny az ellentmondásokra. Talán ilyen alkat Ferenc pápa is. Te viszont nem biztos, hogy ilyen vagy. Talán „jó jezsuitaként” magadra erőlteted ezt a magatartást? Ez persze nem megy feszültségek nélkül (ha tényleg ez a helyzet).

Az az ember, aki Jézus kortársa volt, ugyanaz az ember, aki ma él, még akkor is, ha nem volt mobiltelefonja. Ha ennyire erős lenne a kontextualitás hatása, akkor bizony újabb és újabb kinyilatkoztatásokra, megtestesülésekre lenne szükség, mert az az emberi természet, amelyet az Ige fölvett, már más lenne mint a mai ember természete. A kinyilatkoztatás történelmi kontextustól azért nem teljesen független megértése pedig nem nélkülözheti az ellentmondásoktól mentességet, mert ellenkező esetben már nem megértésről, hanem megváltoztatásról lenne szó. Az ellentmondástól mentesség pedig a teljes 2000 évre értendő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.16. 18:21:44

@marlar:

' mennyire nem egységes a keresztények hite, vagy akár leszűkítve, a katolikusoké sem'

Ez a dolog engem is elszomorít. (A katolikusoknál egyébként ez csak az utóbbi időben fordul elő.) Tulajdonképpen ez egy erős érv a kereszténység ellen, mert úgy tűnik, hogy Isten nem volt elég hatékony a kinyilatkoztatásban. Valójában Isten elég hatékony volt, a probléma a befogadókkal van, mert a befogadás az ember szabadságában történik. Isten megengedi azt, ami van. Hogy miért? Erre a kérdésre a teljes választ nem tudom. Csak azt tudom, hogy ami rossz (és van ami nem látszólag, hanem valóban rossz), az is Isten terveiben a jót szolgálja. Ez a rossz legnagyobb veresége. A kereszténység alapítójának Jézus Krisztusnak a sorsa sem volt látszólag diadalút. „A tulajdonába jött, övéi azonban nem fogadták be" (Jn 1, 12), jegyzi meg János evangéliuma. De így folytatja: „Mindazoknak azonban, akik befogadták, hatalmat adott, hogy Isten gyermekei legyenek; azoknak, akik hisznek az ő nevében”. Ezek pedig, élők és már meghaltak, egyre többen vannak, ahogy halad az idő.

marlar 2016.06.17. 06:53:10

Köszönöm a választ mindenkinek! Igaz, emiatt most éjjel megint néhány órát ezen a problémakörön agyaltam alvás helyett. :) Dehát sebaj, ismerve magamat, ezt vállaltam, amikor írtam, úgyhogy most már megeszem, amit főztem. Vagy legalábbis megpróbálom. :)

@IILiliII:

“azt hiszem, magam is ugyanígy lennék vele, ha nem ismertem volna számomra hiteles keresztény embereket.”

No igen, rám is ilyen hatással van, ha a számomra hiteles keresztényekkel találkozom. Csak annyira elenyésző kisebbségnek tűnnek. (Bár lépten-nyomon belebotlok, hogy mennyire relatív, hogy ki mit tart hitelesnek…) Mindenesetre még az őszintén hívő keresztény ismerőseim hite is nagyon el tud térni egymástól. Emiatt (is?) vannak kétségeim, hogy nem csak néhány különc fura hobbija-e a hiteles kereszténység, vagy a következetesen hitt katolikus hit… (Bocsánat, nem akarok senkit megbántani, a következetes hívőket pláne nem, mert amúgy minden tiszteletem! :))

“néha kicsit bánom, hogy a kereszténység ennyire elterjedt - lennénk inkább kevesen, de egységben, szeretetben és hitben...”

Hát, legalábbis az én tisztánlátásomat megkönnyítené, ha azok, akik nem tudnak azonosulni a vallásukkal, vennék a fáradságot és átdefiniálnák az identitásukat. :D De azért igazából nem várom senkitől ezt a lépést, bizonyára szükségük van az életükben valamire, amit a vallás még nyújt nekik… (Nem is beszélve az “akár csak mustármagnyi” hit esetleges transzcendens következményeiről… :D)

marlar 2016.06.17. 07:06:06

@Pandit:

“el tudnánk képzelni ennél jobb "formát" arra, hogy a végtelen Isten a véges embernek megmutassa önmagát és magához emelje?
Biztos más utak(formák) is elképzelhetők lehetnének Isten részéről, no de ennél jobb? Miben lehetne jobb?”

Természetesen semmiben, szerintem teljesen jól csinálja, amit csinál. :D Viccet félretéve, hiszem, hogy Isten tökéletesen jó, szóval ha tényleg meg akarta magát ismertetni velünk, akkor nyilván az a legjobb módja, amit választott. Sőt, pusztán józan ésszel végiggondolva sem igazán tudok elképzelni alkalmasabb formát, mint amit a keresztények kinyilatkoztatásnak tartanak - de persze tévedhetek, én ezeket a dolgokat nagyon nem látom át.

A kérdés számomra az, hogy tényleg van-e ilyen szándéka. Mármint ilyen kompakt, mindenkinek szánt formában közölni magát. Más oldalról nézve: lehet-e, hogy tőle származik az, ami az embereknek ennyire nem kell. :( Amúgy nyilván lehetni lehet, hiszen minden jel arra utal, hogy nagyon tiszteletben tartja a személyi szabadságunkat. De én valahogy kétlem, hogy az emberiség túlnyomó többsége ennyire süket lenne Isten szavára… Ha meg mégis ez a helyzet, akkor ez nagyon szomorú, és nem tudom, hogy én keresztényként hogy tudnék ezzel együtt élni anélkül, hogy megkeseredjek, fanatizálódjak, depibe essek, vagy valami hasonló szomorú dolog történjen velem. Lehet, hogy ezért sem nekem való a kereszténység...?

“Szóval mi kell a hithez? Az értelmi okoskodás valószínűleg bőven kevés hozzá. :) “

Hát igen! :D Hogy mi kell hozzá, nem tudom, de ha esetleg egyszer lesz nekem olyanom, szívesen megmondom, mi kellett hozzá. :)

Folyt. köv., most ennyi válaszra futotta az időmből.

IILiliII 2016.06.17. 08:37:49

@marlar: a számomra hiteles keresztény emberek rám olyan hatással vannak - olyan vágyat keltenek bennem az után a kincs után, amijük van, látom, hogy van

((és nekem valahol tetszik egyébként az, hogy az út ennyire nem egyértelmű/könnyű //úgy is mondhatnám, nem olcsó - bár ingyen van//))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.17. 20:17:26

@marlar:

‘De én valahogy kétlem, hogy az emberiség túlnyomó többsége ennyire süket lenne Isten szavára…’

Ez is egy komoly problémának tűnik. A legnagyobb vallás ugyan a Földön a kereszténység, de az iszlám gyorsan terjed. Tehát ez még meg is fordulhat.

De tulajdonképpen nem itt lenne a probléma megoldása. Isten szava embereken keresztül jut el a másik emberhez. Így bizony nagyon sokan vannak, akik nem hallják meg ezt vagy esetleg torzítva hallják. Ezt maguk a keresztények is torzíthatják, de a nem mindig barátságos környezet is torzítja. Az ember egyébként természeténél fogva fogékony lenne Isten szavára. De akikhez ez eljut, azok sem egyformán reagálnak erre. Erről maga Jézus is beszél:

“Íme, kiment a magvető vetni. Amint vetett, némely szem az útszélre esett. Jöttek az égi madarak és fölcsipegették. Más mag köves talajba hullott, ahol nem volt neki elég föld. Gyorsan kikelt, mert nem volt mélyen a földben. Amikor azonban forrón tűzött a nap, elszáradt, mert nem volt gyökere. Ismét más szúrós bogáncsok közé esett. Amikor a bogáncsok felnőttek, elfojtották. A többi jó földbe hullott s termést hozott, az egyik százszorosat, a másik hatvanszorosat, a harmadik meg harmincszorosat” (Mt 13, 3-8).

A példabeszédet Jézus meg is magyarázza:

“Aki hallgatja az országról szóló tanítást, de nem érti meg, ahhoz eljön a gonosz és elrabolja, amit a szívébe vetettek. Ez az, ami az útszélre esett. A köves talajba hullott ellenben az, aki meghallgatja a tanítást és szívesen be is fogadja, de az nem ver benne gyökeret, mert csak ideig-óráig él. Amikor a tanítás miatt szorongatás, üldözés éri, csakhamar megbotránkozik. A szúrós bogáncs közé hullott pedig az, aki meghallgatja a tanítást, de a világi gondok s a csalóka gazdagság elfojtja a tanítást, úgyhogy nem hoz termést. Végül a jó földbe hullott az, aki meghallgatja, megszívleli a tanítást, s jó termést is hoz, az egyik százszorosat, a másik hatvanszorosat, a harmadik harmincszorosat” (Mt 13, 19-23).

A kereszténység útja a jővőben rejtve van előttünk. Mi ugyan a történelemben élünk, de igen jó esetben is csak 100 évig. Csak a tartalmat bízták ránk és azt az utasítást, hogy ezt terjeszteni kell. Ezt kellene a legjobb tudásunk szerint tenni, de a jövőt nem látjuk. Azt viszont hisszük, hogy a történelemből Jézus Krisztus kerül ki győztesen, a végén.

marlar 2016.06.17. 21:22:22

Van pár perc szusszanásnyi időm, megpróbálom folytatni a válaszokat.

@pacsy:
“azzal léphetnél tovább, ha szerzel személyes tapasztalatokat. az internetről nem lehet megismerni Istent.”

Pedig néha milyen praktikus lenne! :D Amúgy van valamennyi személyes tapasztalatom Istennel, hiszem és tapasztalom is, hogy működik/het a kommunikáció oda-vissza. De ugye azt nyilván nem várhatom tőle, hogy majd priviben mindent kinyilatkoztat nekem szépen sorjában és én azt mind jól fogom érteni… Hát ezért lenne jó tudni, hogy a kereszténység igaz-e vagy sem. Node, ahogy írtad a karácsonyi cikkedben, ez bizonyára csupáncsak néhány évtized kérdése. :)

A linkeket köszönöm. Remélem, nem veszed rossz néven ezt a visszajelzést, hogy sajnos már korábban megállapítottam, hogy ezzel az előadóval nem vagyok kompatibilis. De lehet, hogy újra nekifutok, hátha most...

A lelkésznős cikkre, meg amit @matthaios írt utána, sokkal nehezebb válaszolnom (pláne higgadtan :)). De megpróbálok majd, ha több időm lesz.

marlar 2016.06.17. 21:36:53

No, még erre reagálok gyorsan, mert úgy látom, félreérthetően írtam.

@matthaios:

"‘De én valahogy kétlem, hogy az emberiség túlnyomó többsége ennyire süket lenne Isten szavára…’

Ez is egy komoly problémának tűnik. A legnagyobb vallás ugyan a Földön a kereszténység, de az iszlám gyorsan terjed. Tehát ez még meg is fordulhat. "

Jaj, nem így értettem. Hiszen a legnagyobb vallás hívei is annyifélét hisznek, hogy az félelmetes. És mivel legfeljebb az egyik értelmezés lehet helyes, a többiek következésképpen nem értik meg vagy nem fogadják el az igazságot, legalábbis abban a formában. (Pl. ha meggondoljuk, hogy itt a blogon mekkora az a legnagyobb halmaz, amin belül egységes az emberek hite...) No, így értettem a túlnyomó többséget.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.17. 23:57:06

@marlar:

Igen félreértettelek. Téged még mindig a keresztény „hitek” sokfélesége zavar. Az emberek „hite” a befogadás miatt szóródik annyira. Ezek a „hitek” persze nem lehetnek mindnyájan igazak, mert egymást kizáró állítások közül csak egy lehet igaz. Az Egyház történetét úgyis fel lehet fogni, mint az eretnekségek történetét. Isten kudarca ez? Nem. Inkább a befogadó ember gyengeségéről van szó. Azonban ez sem képes Isten üdvözítő akaratát meghiúsítani. A sokféle „hit” egyes emberek tévedései miatt alakult ki, de az ezeket a „hiteket” évszázadok óta vallók esetében személyes tévedésről már nincs szó.

Idézőjelet használtam a hitekkel kapcsolatban, mert igaz hit csak egy van. A különböző “hitekben” az egyetlen igaz hit mozzanatai jelen vannak. A teológusok feltárják azokat a rétegeket, amelyek a különböző „hitekben” azonosak. Régebben még azt lehetett mondani, hogy Jézus Krisztus személyét illetően inkább egység van. Sajnos ezt ma kevésbé lehet mondani, de ezek a különbségek nem annyira felekezetek közti különbségek, mint inkább egyes felekezeten belül meglévő különbségek. A felekezetközi különbségekre én azt mondanám, hogy ezek elsősorban arra vonatkoznak, hogy a feltámadt Jézus Krisztus hogyan van jelen a világban, a keresztény közösségekben. Ezt a jelenlétet a legerősebben a katolikusok vallják, akik a pápaságot krisztusi alapításúnak tartják. Az katolikusokhoz legközelebb lévő ortodoxiában ez a jelenlét az apostolokig visszamenő folytonosságon és ennek következtében a szentségeken keresztül megnyilvánuló jelenlét. A protestáns közösségek már inkább csak a Szentírásról beszélnek. Tehát fölfedezhető az egy centrumtól való távolodás. (Erre egyébként a 2. Vatikáni Zsinat szövegei is utalnak.)

Ez a távolodás a teljességtől való távolodás, de ez nem jelenti azt, hogy Jézus Krisztus üdvözítő tetteinek semmi hatása ne lenne a távolabb lévők esetében, hiszen ők nem személyes hibájuk, hanem a történelmi körülmények miatt vannak távol. Sőt erről a hatásról még az olyan nem keresztények esetében is lehet beszélni, akik nem hibásak ezen állapotuk miatt és az erkölcsi rendnek megfelelően élnek. Senki sem bűnhödhet olyanért, amiről nem tehet.

Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lenne centrum, teljesség, amely felé törekedni kell, de akik a teljességen kívül vannak önhibájukon kívül, nem tekinthetőek kárhozott tömegnek. Napjainkban a probléma éppen az, hogy ezt a centrumot próbálják meg leépíteni.

marlar 2016.06.20. 00:14:40

@matthaios: Hát igen, valami ilyesmi lehet az oka a jelenségnek, ha a kereszténység valóban Istentől származik. Csak két dologhoz szólnék hozzá:

“Sőt erről a hatásról még az olyan nem keresztények esetében is lehet beszélni, akik nem hibásak ezen állapotuk miatt és az erkölcsi rendnek megfelelően élnek. ”

Szerintem ilyen ember nincs. :) Mármint beszámítható felnőtt, aki mindig és mindenben… De elhiszem, hogy lehet ezt az állítást úgy pontosítani, hogy ne csak egy olyan kiskapu legyen, amin végülis senki sem mehet be :), szóval nem kötözködni akarok, és nem is muszáj ezt tovább ragozni. :)

“akik a teljességen kívül vannak önhibájukon kívül, nem tekinthetőek kárhozott tömegnek”

Ez is világos, én is a II. vatikáni zsinat után kezdtem ismerkedni a kereszténységgel. :) De ennek ellenére írtam azt kicsit feljebb, hogy (még ha nem is reménytelenül tragikus, de) nagyon szomorú, ha az emberiség nagy része nem ismeri az igazságot, holott Isten szeretné. De lehet, hogy én vagyok túl érzékeny…

marlar 2016.06.20. 00:17:16

@IILiliII: Köszönöm, nem ismerem ezt az előadót, meg fogom nézni.

“a számomra hiteles keresztény emberek rám olyan hatással vannak - olyan vágyat keltenek bennem az után a kincs után, amijük van, látom, hogy van”

Igen, én is így érzek. Csak az interpretációnk különbözik annyiban, hogy nekem nem egyértelmű, hogy amijük úgy látom, hogy van, az tényleg valóság-e, vagy csak úgy látom.
(De még abban is egyetértek veled, hogy talán nem baj, hogy nem olyan egyszerű ez az egész…)

marlar 2016.06.20. 09:39:04

@pacsy: @matthaios: Nektek szerettem volna még válaszolni. Egy kommentbe írom, mert összefügg.

@pacsy, sokat gondolkoztam, miért linkelted a lelkésznős cikket. Végül arra jutottam, hogy nem tudhatom, max találgathatok, de amint oly sok példa mutatja, a gondolatolvasási kísérletek jó eséllyel kudarcra vannak ítélve, úgyhogy inkább megkérdezném tőled. :) Azt látom, hogy ez is egy példa a keresztények véleményekülönbségére. De elmondanád, hogy szerinted mi következik ebből?

Arra, amit @matthaios ír az ellentmondásmentességről - hát, én pl. nagyon érzékeny vagyok az ellentmondásokra. Hiszem, hogy Isten igazsága nem ellentmondásos vagy irracionális (bár nyilván meghaladja az értelmi képességeinket). Úgyhogy ha valaki meggyőzne, hogy a kereszténység mégis ilyen, akkor nagyon egyszerű dolgom lenne, kérdés megoldva, ez a lehetőség kilőve. :) Azért sajnálnám, bár valószínűnek tartom, hogy nem leszek soha hívő keresztény. De én a kereszténységet, ill. a katolikus tanítást nem látom ellentmondásosnak, már amennyire én ezt láthatom, szóval akár még igaz is lehet. Ahogy egyes emberek interpretálják, azt már sokkal inkább. Figyelembe véve, hogy hány milliárd keresztény értelmezi ezt még így saját belátása vagy preferenciái szerint megannyi eltérő következtetésre jutva, lehet egy felső becslést adni annak a valószínűségére, hogy ha így futnék neki, nekem legyen igazam…

Pandit 2016.06.20. 12:17:53

@marlar:
".... hát, én pl. nagyon érzékeny vagyok az ellentmondásokra"
Jajj.

Mekkora valószínűségnek örülnél?
De lehet akár 50% is: vagy igen vagy nem
:)

marlar 2016.06.20. 12:36:30

@Pandit: :) Úgy értettem, amit itt a végén írtam, hogy az már olyan kicsi valószínűség, hogy gyakorlatilag nulla, így ez nekem asszem nem lenne opció. :) De ezt nem a keresztény tanításra értettem, hanem annak a tetszés szerinti értelmezéseire. Vagy eddig is így értetted, és arra írtad azt, amit?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.20. 15:46:07

@marlar:

Az ellentmondás mentesség követelménye nélkülözhetetlen. Ugyanakkor azonban még mindig ott van a kérdés, hogy miért lehetséges a nézeteknek az a nagy, ellentmondásokat is tartalmazó szóródása, amely a kereszténységen belül megvan. Ennek a magyarázata részben az, hogy a kereszténységnek vannak titkai, misztériumai. Ez azért van így, mert Isten alapvetően különbözik attól a világtól, amelyet teremtett. Ő a korlátlan létezés, a mi tapasztalataink köre viszont csak a korlátozott létezés, beszédünk, fogalmaink, gondolkozásunk is ennek megfelelő. Istenről is ezekkel a szavakkal kell beszélnünk, ezekkel a fogalmakkal kell gondolkoznunk. Ezért, amikor Istenről állítunk valamit, tisztában kell lennünk azzal, hogy szókincsünk, fogalomkincsünk erre csak részben alkalmas. Ennek ellenére nem üres beszéd az Istenről szóló beszéd, mert a teremtett létezés is valamennyire hasonlít arra a létezésre, amely ennek az oka, de a hasonlóság mellett a különbségek is jelentősek (végtelenek). Ezért szavaink, fogalmaink analóg értelemben utalnak Istenre, ami azt jelenti, hogy amikor ezeket Istenre alkalmazzuk, akkor utalhatnak a hasonlóságra, de nem szabad megfeledkeznünk a végtelen különbségről sem. Maga a kinyilatkoztatás is emberi szavakat használ.

Az ellentmondások látszata pedig abból is adódhat, hogy nem veszik figyelembe a különbségeket, így aztán egyszerre állítanak Istenről olyan dolgokat, amelyek a teremtett világban nem fordulnak elő együtt. A kinyilatkoztatás megértésének a folyamatában fontos annak föltárása, hogy az egyes fogalmak milyen értelemben használhatóak és milyen értelemben nem használhatóak Istenre, Isten és ember kapcsolatára. Ebben a folyamatban segít a fogalmak elemzése, az ellenmondás elvének használata. Az eltérések mögött sokszor ez az, egyébként kinyilatkoztatásra is támaszkodó elemzés hiányzik. Példák erre a 4-5. századból a szentháromságtani és krisztológiai eretnekségek. A személy és a természet tapasztalatból megismert fogalmai szerint nincs olyan, hogy egy természetet három személy birtokoljon vagy hogy egy személynek két természete legyen. Ha azonban a személy és természet fogalmát analóg értelemben használjuk Istenre, akkor túllépünk a teremtett világhoz kötődő tapasztalaton, de nem az ellenmondás elvén.

Mindezek ellenére a titok titok marad, mert ugyan ez a túllépés lehetséges, de az analógia továbbra is megmarad, azaz az analógia által szerzett ismeret nem teljes, nem közvetlen. Isten nem analóg, közvetlen ismerete pedig csak a földi élet után adatik meg az üdvözülteknek.

marlar 2016.06.20. 17:06:51

@matthaios: Köszönöm a választ. Bár úgy látom, megint félreérthető voltam, ezért jóval általánosabb kérdésre válaszoltál, mint amit fel akartam tenni. :) És annak ellenére, hogy nekem helyenként túl magasröptű az eszmefuttatásod, de ahol mégis bírtam követni :), ott néha tényleg elgondolkoztató.

Nem vagyok biztos benne, hogy ugyanazt érted ellentmondás látszatán, amit én, úgyhogy inkább rákérdezek. Amikor én ellentmondásról beszéltem, ilyen egyszerű dologra gondoltam, hogy mondjuk az Egyház tanításában van egy X állítás, amit a keresztények egy része elfogad, más része meg nem. Szerintem ez nem csak látszó ellentmondás, legalábbis bőven nem mindig (bár néha lehet, hogy tényleg csak azon múlik, hogy ki mit ért az egyes szavakon). Csak egy közelmúltbeli példa innen - a pacsy által linkelt cikkben azt nyilatkozta a domonkos szerzetes valamiről, hogy lehetséges, te meg azt (értem én, hogy nem a magánvéleményed :)), hogy nem. No, ilyenekre gondoltam. (A felfoghatatlan dolgokkal amúgy nincs bajom, legalábbis pillanatnyilag. :) Ezeket nem is nevezem ellentmondásnak, látszólagosnak sem, meg semmilyennek. Nyilván nem foghatjuk fel Istent teljesen.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.20. 19:08:23

@marlar:

Igen, általánosabban válaszoltam. Valójában a hit nemcsak arról szól, ami közvetlenül Istenre vonatkozik. Szó van benne az emberről is, mert az ember alapvető vonatkozásban van az Istennel, az ember végső célja Isten, csak Istenben nyugszik meg. A női papság kérdése az Isten felé vezető úttal van összefüggésben. A papság Istentől rendelt hivatás, ennek feladata az Isten felé vezető úttal kapcsolatos. A kérdés itt az, hogy van-e olyan különbség férfi és nő között, ami miatt ez a hivatás férfiaknak szánt hivatás. Itt az ellentmondás a kérdés eltérő megválaszolásaiból adódik. Ha nem lenne ilyen különbség, akkor az Egyháznak nem lenne joga a nők pappászentelését megtiltani és akkor joggal lehetne arra hivatkozni, hogy itt csak a régi világ mára meghaladott előítéletéről van szó. Az Egyház szerint viszont a nemek különbsége a teremtésből adódó különbség, ez nem az értékesebb és kevésbé értékes közti különbség, de érinti a papság kérdését.

A közvetlenül Istenre vonatkozó dolgokkal kapcsolatban is előállhat olyan ellentmondás, amikor két álláspont egyszerre nem lehet igaz. Ilyen például a híres homousziosz-homoiusziosz ellentét, a katolikus és ariánus álláspont közti különbség. Itt arról van szó, hogy a Fiú azonos lényegű-e az Atyával, vagy csak hasonlít hozzá. Az ariánusok nem tudtak elszakadni a személlyel kapcsolatos, tapasztalatunkból adódó korlátoktól és így úgy vélték, hogy Isten egyetlensége összeférhetetlen azzal, hogy az istenség több személy számára közös legyen. Ezért azt mondták, hogy az egyetlen Isten az Atya, a Fiú pedig az ő legkiválóbb teremtménye, de csak teremtmény.

marlar 2016.06.20. 20:22:48

@matthaios: OK, köszi, így már legalábbis a fogalmakat tisztáztuk. :) (Attól még persze a tartalom egyáltalán nem vidám, mármint az ellentétek.)
süti beállítások módosítása