Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

A fény mágusa

2015.11.01. 12:41 scapinelli

csontvary-d0000d7585877106b0750.jpgDecember 31-ig van lehetőségünk Csontváry Kosztka Tivadar életművét a budai várban, az egykori Honvéd Főparancsnokság felújított épületében megtekinteni. Érdemes legalább kétszer elmenni. Az első alkalommal a kitűnő kísérőszövegek által kalauzolva a mű és a művész esztétikai megértésére törekedve, pusztán gyönyörködjünk a szépben. Már ez is imádság. Ha úgy véljük, megértettük a művészt és maximalista törekvéseit, akkor megérett az idő arra is, hogy meditálni menjünk a puritán, a lényegre lecsupaszított tárlatra. Akkor minden egyes kép ikon lesz. Akkor mind a monumentális és grandiózus panorámák, mind a kisebb zsánerképek hosszabb szemlélődésre kínálkoznak. Akkor átérezhetünk valamit abból az emócióból, amely a művészt elfogta e tájak láttán, ezeket az embereket megfigyelve. A két látogatás között elmélkedhetünk a mester életén. Remete volt, csak a művészetnek élt. Nem belőle, mint annyi más művész, köztük a legnagyobbak. Így nem kellett tetszenie sem a kritikusoknak, sem a műkereskedőknek, sem a potenciális gyűjtőknek. Kosztka soha egyetlen képet sem adott el. Azt sem bánta, ha hóbortosnak tekintették. Koszty amúgy szláv nyelveken csontot jelent, így lett a felvidéki patikus Csontváry Kosztka. A csonton még ma is rágódnak a művészettörténészek.

A gyermek Csontváry kedélyeit háromévesen egy üstökös látványa ragadta meg. Maga is üstökössé vált. Gyerekként szeretett játszani és hagyták játszani. A természet lenyűgözte, és amikor immár érett felnőttként művész lett, ezt a bűvöletet meg tudta jeleníteni. Isten teremtésével együtt lélegzett, és Isten maga egyre inkább hatalmába kerítette. A tételes vallás nem tudta kielégíteni, elhagyta az egyházat, hogy jobban megragadhassa Isten. De lehetett volna a sok 19. századi aposztata természettudós egyike, ha szerencséjére és szerencsénkre a gácsi patikavezető, akinél a gyógyszerész szakmát tanulta, egy rajzát látva fel nem kiált: „Hisz maga festőnek született!” Áldasson a patikus, aki ezt felismerte és kimondta. A történet pikantériája, hogy a pályaindító rajz egy vénycédula üres hátára került. Ez lett a történelem legszebb receptje, mely sokak gyógyulására szolgált és szolgál. Kosztka képei gyógyítanak. Kosztka képei megállásra csábítják a 21. század rohanó emberét. Leülünk, és úgy tekinthetünk a festett naplementére, és a festett éjjeli égboltra, ahogy a valós égboltra talán még soha. Nem csak a mai fényszennyezés miatt, hanem azért is, mert mi már nem tudunk látni. Kosztka újra megtanít látni. Bartimeusként rá kell döbbennünk, hogy vakok voltunk születésünk óta. És íme, látunk. Nem csak dolgokat, hanem a valóságot magát. Az örök szépet.

Kosztkának volt egy furcsa látomása. Egy hangot hallott: „Te leszel a világ legnagyobb napút festője, nagyobb Rafaelnél.” Hagyjuk Rafaelt, még ha a magas mérce hajtóerőként is hathatott az ifjúra. Egész életén át. Maradjunk a napút festőjénél. Jól csak szívével lát az ember – tanítja a kis herceg. Kosztka a szívével látott és a szívünkkel láttat minket is. A napot ünneplő képeihez egy fényalagút vezet minket. Mátrai Erik alkotása egyeseket irritál, de át kell mennünk a fény alagútján, hogy beléphessünk a fény birodalmába. Engem mindez a halálközeli élmények leírására emlékeztet. A fényen túl a szeretet! Kosztkánál az alagút végén nem ér véget a fény. Ott kezdődik.

280 komment

Címkék: elmélkedés ima csontváry napút Isten

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr88041158

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kvark1 2015.11.22. 14:26:44

@odamondogato:

2.
"Az derült ki, hogy ez az axióma olyan axióma, amely szélesebb határok között engedi meg az egyéni értelmezéseket, mint más tudományok axiómái."

Egyáltalán miről beszélsz? Állítottál valamit, és azt mondtad, hogy az egy asztrológiai axióma.
Erről az állításodról később kiderült, hogy ez semmi több, mint a te egyéni véleményed, hiszen semmilyen "hiteles" forrást nem tudtál megjelölni, ahol ez az állításod legalább nagyvonalakban más asztrológusok által meg lett volna fogalmazva.

3.
"Az axióma értelmezésére valóban maga az axióma ad lehetőséget."

Egy axiómát nem kell már értelmezni, de ha mégis megteszed, ráadásul úgy, hogy azt mondod, hogy ipiapacs egy kettő három, úgy értelmezed, ahogy akarod, milyen alapon várod el, hogy azt bárki is komolyan vegye?

4.
Tényleg komolyan gondolod, hogy egy olyan állításból következtetsz arra, hogy a bolygók hatását miként kell megkülönböztetni, és az egyes hatásokat egészen pontosan miként kell érteni, mely állítás a bolygókat még csak meg sem említi, nemhogy azok hatását? És úgy gondolod, hogy az ilyen totálisan önkényes, és a logika szabályait teljesen felrúgó állítások komolyan vehetők bárki számára is?

Ha mindez szerinted az "asztrológia szintjén" komolyan vehető, akkor tessék, ki-ki választhat.

kvark1 2015.11.22. 14:39:19

@andronikos:

"Indiában egyetemi tanszékeken oktatják az asztrológiát, diplomát lehet belőle szerezni. Ha ilyen diplomás asztrológusok vesznek részt egy ilyen kutatásban, akkor arra majd odafigyelek. De az, hogy megkutatják azokat, akik az USA-ban vagy az EU-ban asztrológiai praxisra váltottak ki iparengedélyt, az bohóctréfa, nem tudományos felmérés. A tudomány nem fogad el olyan mérést, ahol a mérés tárgya nincs pontosan meghatározva. ... Márpedig jelen esetben nincs meghatározva, hogy ki tekinthető asztrológusnak. ... Az ilyen "mérés" egy demagóg áltudomány, hogy stílszerű legyek."

Eszerint, ha jól értem, az USA-ban, valamint az EU-ban - így Magyarországon is - működő asztrológusok (akiknek nincs államilag elismert egyetemi diplomájuk), nagyrészt maguk is a bohóc kategóriába tartoznak? (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a blogban odamondogató által említett nagy tekintélyű Bader György, egy bizonyos Kaló Jenő tanfolyama után vált hivatkozási alappá, Kaló György pedig a Buddhista Misszióban szerzett asztrológia képesítést, no és persze a sokat emlegetett Pap Gábor is művészettörténész, nem pedig végzett asztrológus.)

És ha ez igaz, akkor a statisztikai kísérlet nem legalább annyira az általad említett praxissal rendelkező "asztrológusok" téves horószkópjait minősíti, mint az őket tesztelő egyszerű statisztikai mérést, és az abból levont következtetést?

"A pécsi tanszékkel voltak kapcsolatban az ismerőseim, de úgy mondták, hogy Szegeden is voltak valami hasonló irányú tapogatózások."

Az, hogy bizonyos ismerőseid úgy mondták, számodra lehet bizonyság, de én azért kétlem, hogy a kettő közül bármelyik egyetem az asztrológiát egy pillanatig is, mint valódi tudományt tárgyalta volna. Mindenesetre ennek szerencsére könnyen utána tudok nézni, úgyhogy majd referálok ezzel kapcsolatban.

Ami Órigenészt illeti, nem kívánok a kérdésbe mélyebben belemenni, mert meglehetősen messze vinne a témától. Mindenesetre azt gondolom, hogy annak ellenére, hogy a kérdéses zsinat valóban elítélte néhány tételét, messze nem igaz az, hogy Órigenész az egyházban nem hivatkozási alap. Te ezek szerint másként gondolod, így maradhatunk ennyiben. Akit meg érdekel a kérdés, majd utánanéz.

"Damaszkuszi Szent János már említett Ekdózisának második könyve, hetedik fejezete: www.orthodox.net/fathers/exactii.html#BOOK_II_CHAPTER_VII
Ebben világosan le van írva, hogy az asztrológiai princípiumok még a viselkedésre is hatással vannak, de az embernek az erények gyakorlásával ezen
fölül kell emelkednie."

Ami a kérdéses angol szövegben világosan le van írva az az, hogy a görögök szerint hatással vannak a dolgainkra, ám ez nem igaz, mert akkor mindennek szükségképpen kellene történnie, mi azonban szabad akaratot kaptunk. Kereken tagadja, hogy a viselkedésünknek jelei lennének, csak az időjárást jelzik.

kvark1 2015.11.22. 14:47:39

@andronikos:

Az a megdöbbentő, hogy még mindig ott tartunk, hogy semmilyen épkézláb válasz nincs arra nézve, hogy az újkorban felfedezett bolygók hatását miként értelmezi az asztrológia, és miért úgy, ahogy? És arra sem született értelmes válasz, hogy ha ezen bolygók hatásával is számol az asztrológia, akkor a régebbi horoszkópok miként lehettek jók (Ugyanis, ha egy horoszkóp szempontjából akár néhány perc eltérés is döntő lehet, ne lennének alapvető befolyásúak az Uránus, a Neptunus, a Plutó és a számtalan egyéb égitest, melyekkel az asztrológia azóta számol)?

Ha van erre nézve ötleted, vagy magyarázatod, netán hogy hol lehetne ennek utánanézni, szívesen elolvasnám, mert annak ellenére, hogy nem hiszek a csillagok metafizikai hatásában, azért feltételezem, hogy az asztrológiának talán van erre nézve fajsúlyosabb és megokoltabb válasza is annál, mint amiket eddig hallottunk.

odamondogato 2015.11.22. 15:08:24

@kvark1:2: Mutattam neked az axiómát, amelynek az értelmezése volt az, amit én állítottam. Most miért kéred tőlem azt, hogy keressek még más asztrológusokat , akik ebben a kérdésben ugyanígy értelmezik az axiómát?

3:Az asztrológiai axiómát kell és lehet értelmezni.

4:Nagyon sajnálom, hogy erre a bolygó kérdésre nem született számodra célzott axióma!
Akkor ezzel kell beérned! Ezzel is tökéletesen lehet boldogulni az általam levezetett értelmezés alapján. Tehát valójában felesleges olyan specifikus axiómát legyártani, amilyenre te vágyakozol, ha egyszer ezzel az általános axiómával is minden megérthető, csak használni kell az agyvelőt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.22. 15:33:22

@kvark1: Damaszkuszit szerintem olvasd el figyelmesebben.

Valóban nem azt írja, hogy az égitestek hatással vannak a világra, hanem azt, hogy inkább csak jelzik ezeket az egyébként létező hatásokat. Mely hatások még háborúkat is okozhatnak. Nem azt mondja, hogy ezeknek a hatásoknak nincs befolyása az emberi viselkedésre, hanem pontosan azt, hogy a szabad akaratunkkal élve az erények gyakorlásával ezeken a hatásokon fölül kell emelkedni.

Origenészt az ötödik egyetemes zsinat hivatalosan eretneknek nyilvánította, és hivatalosan azóta sem rehabilitálták. Azon, hogy ezt manapság egyesek figyelmen kívül hagyják, a magam részéről én egyáltalán nem lepődök meg.

De nem tudsz olyan szerzőt mondani az egyház első évezredéből, aki Origenész tanaira, mint érvényes teológiai forrásmunkára hivatkozna. Origenész igazából csak a 20. században lett újra felfedezve.

Itt még tanulságos a kopt egyház álláspontja is. Mivel Origenész Alexandriában tevékenykedett, a kopt egyház élénken és meglehetős részletességgel őrizte meg munkásságának emlékét. A kopt egyház már a negyedik zsinaton kivált, így az ötödik zsinat döntése őket nem kötelezi. Mégis, Origenész kapcsán az elhivatottságát, az életszentségét és vértanúságát emelik csak ki, de ők sem tekintik a munkásságát a teológiában hivatkozási alapnak.

"én azért kétlem, hogy a kettő közül bármelyik egyetem az asztrológiát egy pillanatig is, mint valódi tudományt tárgyalta volna."

Nem is ezt mondtam. De ha sikerül valaminek, például annak a Szondi-tesztes dolognak utána járnod, az engem is érdekelne. (Sajnos már nagyon régen megszűnt a kapcsolatom azzal a baráti közösséggel.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.22. 15:37:27

@kvark1: "Ha van erre nézve ötleted, vagy magyarázatod, netán hogy hol lehetne ennek utánanézni..."

Valószínűleg nem az ezoterikus könyvesboltokban. :) Megpróbálom a hobbisaztrológus ismerőseimet meginterjúvolni, hogy ők miket ajánlanak a témában. Nem ígérem holnapra :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.22. 15:44:33

@andronikos:

Kétlem, hogy az akupunktúrás kezelésről önmagában valaha is nyilatkozott volna a tanítóhivatal. De ha ezt tette volna, akkor sem kellene ezt figyelembe venni, mert erre a tanítóhivatalnak nincs illetékessége, mert itt nem hit és erkölcs dolgáról van szó. Az, hogy mit mond X vagy Y atya, ebből a szempontból nem számít.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.22. 15:46:47

@odamondogato:

‘A csoda a keresztény hívő ember számára nem "kivétel", hanem mindennapos, mert ő maga lép be a csodák birodalmába, ahol minden lehetséges a hívőnek. Ez a vallás a kereszténység, ahová valóban meg lehet érkezni.’

A skolasztikus teológiának van egy nagyon hasznos megkülönböztetése a természetfölöttivel kapcsolatban. Van „supernaturale quoad substantiam” és „supernaturale quoad modum”, azaz van lényege szerint természetfölötti és csak módja szerint természetfölötti. A csak módja szerint természetfölötti ajándékok megtalálhatóak a természetes rendben is, de az, ahogyan ez ajándékozódik, természetfölötti. Például a föltámadt Lázár élete önmagában véve nem természetfölötti, mert az élet az embernek tulajdonsága. Az azonban, hogy úgy van élete, hogy előzőleg meghalt természetfölötti. A csodák valójában csak módjuk szerint természetfölöttiek. Isten kegyelme, Isten színének közvetlen látása azonban lényege szerint természetfölötti, ennek nincs semmilyen természetes előzménye. A keresztény mindennapos életét a lényege szerinti természetfölöttiség jellemzi, ez a kegyelemben való élet. „Aki szeret engem, az megtartja tanításomat, s Atyám is szeretni fogja. Hozzá megyünk és benne fogunk lakni” (Jn 14, 23).

odamondogato 2015.11.22. 16:13:31

@matthaios: Akkor milyen kategóriába fér bele az égitestek természetfeletti hatása?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.22. 16:18:21

@odamondogato:

Hogy az égitestek hatását el tudjuk helyezni, az osztályozásban egy szinttel feljebb kell menni. Így jutunk el a természetes és természetfölötti kategóriákig. Az égitestek hatása a természetes kategóriába tartozik, ugyanis ez nem természetfölötti.

odamondogato 2015.11.22. 16:30:05

@matthaios: Létezhet olyan természetes hatása az égitestnek, amely a természettudomány mai állapota szerint megmagyarázhatatlan és természetfeletti hatásra hasonlít?

kvark1 2015.11.22. 17:05:54

@andronikos:

"Damaszkuszit szerintem olvasd el figyelmesebben."

Úgy gondolom, hogy a szövegben az asztrológiára vonatkozó lényeg a következő, amit csak ismételni tudok:

A görögök szerint hatással vannak a dolgainkra, ám ez nem igaz, mert akkor mindennek szükségképpen kellene történnie, mi azonban szabad akaratot kaptunk.

Vagyis tagadja, hogy a viselkedésünknek jelei lennének, azok csak az időjárást jelzik.

Amennyiben ezzel nem értesz egyet, légy szíves idézd be a szövegből a kérdéses részt, hogy mire gondoltál, a pontos fordításoddal együtt.

Origenésszel kapcsolatban tényleg nem kívánok belemenni semmilyen további elemzésbe, miként te sem az akupunktúrába, mert mindezek messzire visznek. Pusztán annyi történt, hogy egy cikkben hivatkoztak rá. Ezt szerintem teljesen jogosan meg lehet tenni, mert az egyház maga is komoly tekintélyként és egyháztanítóként tartja számon (Magyar Katolikus Lexikon), függetlenül attól, hogy néhány tételét 533-ban elítélték, és hogy az első évezred teológusai közül kik és milyen összefüggésben idézték.

"... ha sikerül valaminek, például annak a Szondi-tesztes dolognak utána járnod, az engem is érdekelne."

Ennek remélhetőleg utána tudok nézni, mert van a családban szakember, aki emlékeim szerint foglalkozott is valamilyen szinten a Szondi-teszttel.
A két egyetem pszichológiai tanszékét szerintem szintén el tudom érni, úgyhogy majd referálok.

Viszont a kérdésem továbbra is áll, hogy az újkorban felfedezett bolygókra vonatkozóan nem tudod-e véletlenül, hogy mit képvisel "hivatalosan" az asztrológia? Hogyan oldja fel azt az ellentmondást, hogy akkor a régi horoszkópok miként lehettek jók, ha számos hatást még nem ismertek?
Mert ez mindenképp lényegi kérdés szerintem, és valami értelmes válasz azért nem ártana az asztrológia képviselőinek oldaláról, ami legalább vitaalap lehet.

kvark1 2015.11.22. 17:08:09

@andronikos

Elnézést, nem vettem észre, hogy erre az utolsó kérdésemre már reagáltál.

kvark1 2015.11.22. 17:43:14

@odamondogato:

2.
"Mutattam neked az axiómát, amelynek az értelmezése volt az, amit én állítottam. Most miért kéred tőlem azt, hogy keressek még más asztrológusokat , akik ebben a kérdésben ugyanígy értelmezik az axiómát?"

Mutattál egy axiómát? Viccelsz? Közölted a saját egyéni véleményedet, és úgy állítottad be, hogy az egy általánosan elfogadott axióma. Egyetlen asztrológiai forrást nem tudtál prezentálni arra az elméletedre vonatkozólag, hogy az 1781 után felfedezett bolygók valóban csak az embrióra hatnak és csak akkor, ha a szülő már hallott a bolygó létezéséről.

3.
Az asztrológiai axiómát kell és lehet értelmezni.

Akkor hogy értsd, úgy fogalmazok, hogy noha egy axióma lehet ekvivalens egy másikkal, de nem szorul rá arra, hogy más axiómából következzen. Ha viszont igen, akkor az nem axióma. És itt az első logikai defekt, mert az "axiómádat" úgy próbáltad megokolni, hogy az egy másik - szintén meglehetősen homályos - axiómából következik. (A következő pedig, hogy eszerint a következtetés a te értelmezésedben annyi, hogy rámondod valamire, hogy következik, aztán mindenki higyje el.)

4.
"Nagyon sajnálom, hogy erre a bolygó kérdésre nem született számodra célzott axióma! ....Ezzel is tökéletesen lehet boldogulni az általam levezetett értelmezés alapján."

Az értelmes magyarázatot hiányolom, nem az axiómákat.

Általad levezetett értelmezés? Ez a másik vicc? Az értelmezésed annyi volt, hogy közölted, hogy az asztrológia megengedi, hogy úgy értelmezz dolgokat, ahogy neked tetszik, majd kinyilatkoztattad a választ. Ez aztán a értelmezés!

odamondogato 2015.11.22. 18:18:59

@kvark1:": Mutattam a négyes számú axiómát, aminek a magyarázata volt az, amit az embrióról mondtam neked.

3:"axiómádat" úgy próbáltad megokolni, hogy az egy másik - szintén meglehetősen homályos - axiómából következik."
Nem abból következik, hanem annak a magyarázatáról van szó.

"hogy rámondod valamire, hogy következik, aztán mindenki higyje el." Egyszerű belátni, nem kell hozzá éretségi, mert az axióma szerint "saját helyzetünkből kiindulva kell értelmezni". Tehát maga az axióma buzdít minket az értelmezésre, az értelmünk használatára. Én világosan levezettem neked az én értelmezésemet, amely ellen kifogást nem tudtál emelni.

4:Mit tartasz értelmes magyarázatnak az asztrológiával kapcsolatosan, ha egyszer azt már eleve elutasítod és lehetetlennek tartod? Azt hiába kéred tőle, hogy megfeleljen a te általad ismert más tudományok , a tudományosság kritériumainak!

"az asztrológia megengedi, hogy úgy értelmezz dolgokat, ahogy neked tetszik, majd kinyilatkoztattad a választ." Ilyen alapon az asztrológia minden mondatával vitába szállhatnál. Miért úgy hat az a bolygó, ahogyan állítják, hogy hat, és miért nem másképp, vagy miért nem a másik hat úgy stb. ? Ezeket egyszerűen el kell fogadnunk, mint egy hitrendszert. Ha nem tudod elfogadni, akkor kitalálhatsz még jobbat, senki sem gátol meg ebben!
Adj jobb, koherensebb magyarázatot! A régi horoszkópok azoknak készültek, akik akkor (régen) éltek és nem volt tudomásuk más erőkről, mint a maiaknak, ezért rájuk ezek az erők hatottak. Ma már más a helyzet, megváltoztak az erőviszonyok, ezért új horoszkópokat kell csinálni.
De össze is lehet hasonlítani a régiekkel és akkor kiderül, hogy az újak csak árnyalni tudják a régiek általános és ősi meglátásait, de érdemben már nem tudják megváltoztatni.

kvark1 2015.11.22. 23:55:53

@odamondogato:

Csak hogy mindenki lássa, szó szerint itt a hivatkozott 4. axióma egy magát asztrológusnak tituláló úriember (Bader György) honlapjáról:

"Ezen energiák ránk gyakorolt hatását saját helyzetünkből kiindulva kell értelmezni, az asztrológia geocentrikus szemlélete szerint, mivel ezek az energetikai hatások itt, a Földön érnek el bennünket."

A te állításod vagy "axiómád" pedig tömören:

Az 1781 előtt ismert bolygók válogatás szerint mindenkire hatnak, míg a később felfedezettek nem, vagy csak kis mértékben hatnak, és a hatásukat a szülőkön nem, csak az embrión keresztül tudják kifejteni, mert a szülők szabad akarata blokkolja az irracionális hatásokat.

És íme a levezetésed:
A 4. axiómából következik az állításod.

Mindezzel csak a következő problémák vannak:
1. Az "axiómádat" úgy állítottad be, mintha az általános érvényű lenne asztrológus körökben, de egyetlen helyet, vagy linket nem tudtál mutatni az interneten, mely arra utalna, hogy ezt az embriós kitalációt más is leírta volna rajtad kívül.
2. A két állításnak az égvilágon semmi köze egymáshoz, nemhogy az elsőből következne a második.
3. Az indoklásod gyakorlatilag nulla. Vagyis miközben azt mondod, hogy levezetted az állításodat, nem vezettél le semit.

(A ráadás pedig, hogy axiómát levezetni más axiómából nem is szokás, így az "indoklásra" semmi szükség nem lett volna abban az esetben, ha valóban egy széles körben elfogadott axiómáról - nem pedig a saját szubjektív véleményedről - lett volna szó.)

studiorum 2015.11.23. 02:25:59

@andronikos:

Butaság? Ajánlottad a google-t.

"Az akupunktúrás tű veszélyes fegyver

Az akupunktúra lényege, hogy a páciens testének kritikus pontjain a bőrbe vékony fémtűket szúrnak, s a hagyományos kínai orvoslás szerint ez a gyógyulást segítő folyamatokat vált ki a beteg szervezetében – idézi fel a lap.

Bár az orvosok körében sok vita folyik arról, hogy az akupunktúra milyen egészségi problémák ellen és mennyire hatásos, abban a legtöbb szakember egyetért, hogy használata többnyire biztonságos. Egy angol kutatócsoport most az ellátás kockázatait próbálta felderíteni a brit egészségügyi ellátórendszerben (NHS) regisztrált panaszbejelentések elemzésével.

325 káros mellékhatásokról beszámoló jelentést vizsgáltak, melyek legtöbbje egyszerű szakszerűtlenségről vallott. Például 100 esetben a betegekben túl sokáig hagyták benne a tűket. Néhány tűt később sebészi úton kellett eltávolítani. 162 esetben számoltak be arról, hogy a beteg elszédült vagy elájult, amikor a tűket behelyezték. Öt embernél lépett fel légmell (pneumothorax), vagyis a tüdő összeesése, amely azért következett be, mert az akupunktúrás tű megsértette a külső mellhártyát, megszüntetve a a két mellhártya közötti, a tüdőt tartó vákuumot.

Idézik Edzard Ernst kutatót, aki szerint a nemzetközi vizsgálatok 86 halálesetre derítettek fényt akupunktúrás kezelést követően 1965 és 2009 között, a legtöbb esetben légmell miatt. Súlyos szövődmény léphet fel továbbá azoknál, akiknek a szegycsontjában, egy akupunktúrás pont közelében lyuk található (ez az embereknek körülbelül 6 százalékánál fordul elő). A lyukat szalagok fedik, ezért azt a kezelőorvos nem tudja kitapintani, az akupunktúrás tűk azonban kereszülhatolhatnak rajta, és megsérthetik a szívburkot, ami halált okozhat – idézi az origo.hu Ernstnek a New Scientist-nek adott nyilatkozatát."
www.medicalonline.hu/gyogyitas/cikk/az_akupunkturas_tu_veszelyes_fegyver

Érdekes módon a Katolikus Lexikon is átvette Gál Péter atya meglátásait. Tévedés? Kétlem! lexikon.katolikus.hu/T/term%C3%A9szetgy%C3%B3gy%C3%A1szat.html

"Akupunktúra
– A régi kínai tanítás szerint az emberi testben csatornákon át áramlik a csí, az életenergia. A tűk beszúrási pontja az ún. meridiánok mellett sorakoznak, minden pontnak külön legendája volt. Annak az életerőnek, pedig amiről beszélnek két összetevője van: a jing és a jang. Amikor pedig felborul a harmónia a kettő között akkor alakulnak ki a betegségek. A tűk beszúrásával az akupunktúrás kezelés az energiákat onnan ahol fölösleg van, oda irányítja ahol hiány van így visszaállítja az egyensúlyt a jing és a jang között és az ember meggyógyul. Ennek az elméletnek viszont semmilyen tudományos alapja nincs, a testben azokon a pontokon semmilyen csatornák nincsenek, semmilyen különleges energia nem áramlik a testben. Az akupunktúra taoizmuson alapszik, a jing és a jang pedig a jó és a rossz jelképe. Az elmélet szerint minden jóban van valami rossz és minden rosszban van valami jó, közöttük pedig harmóniát kell teremteni. Ez egyáltalán nem állja meg a helyét, hiszen ha az abszolút jót szemléljük, Isten személyét, benne semmi rossz nincs, a sötétségben nincs világosság, a szentírás szerint a kettő teljesen kizárja egymást, vagy az egyik van jelen valahol, vagy a másik. Vagy az egyiket követed, vagy a másikat. A rosszat, a konkolyt kigyomlálják és nem hozzák harmóniába a jóval. Tehát maga az akupunktúra alapja nem egyezik a keresztény tanítással, a kutatások pedig kimutatták, hogy sok esetben káros mellékhatásai vannak az akupunktúrás kezelésnek, persze erről nem szoktak beszélni, maga egy zen buddhista írta, hogy bizonyos esetekben ők maguk sem tudják mi lesz a kimenetele a kezelésnek, idézet: ”megesik az is, hogyha a tűszúrásos vagy moxaégetéses kezeléshez folyamodunk, végzetes lesz az eredmény és meleg tavaszokon teljesen hatástalan a kezelés. Olyannyira, hogy akik alávetik magukat ezeknek a gyógyásztai eljárásoknak, szakadatlanul gyöngülnek, mígnem a halál elviszi őket és ettől a félelem nem óv meg.”
www.szentpal.ro/Okkultizmus%20-%20Formalis%20balvanyimadas.doc

Homeopátia – keresztény szemmel www.magyarkurir.hu/hirek/homeopatia-kereszteny-szemmel

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.23. 09:11:09

@odamondogato:

'Létezhet olyan természetes hatása az égitestnek, amely a természettudomány mai állapota szerint megmagyarázhatatlan és természetfeletti hatásra hasonlít?'

Vannak jelenségek, amelyek (természettudományos) magyarázatát nem ismerjük. Hasonlóságáról annyiban lehet szó, hogy mindkét esetben hiányzik ez a magyarázat, de az egyik esetben ez a hiány a jövőben esetleg megszűnhet, a másik esetben soha.

2015.11.23. 09:40:17

@andronikos:

'Indiában egyetemi tanszékeken oktatják az asztrológiát, diplomát lehet belőle szerezni. Ha ilyen diplomás asztrológusok vesznek részt egy ilyen kutatásban, akkor arra majd odafigyelek.'

Furcsa dolgokat oktatnak egyes egyetemeken (pl. homeopátia). Még ha nem is kötelessége az Egyháznak állást foglalkni ezek érvényességét illetően, attól még igaz, hogy a hülyeség nem tartozik a keresztény erények közé.

odamondogato 2015.11.23. 13:46:08

: "hogy a hülyeség nem tartozik a keresztény erények közé." De a csodában való hit már nagy erény, amely egyesek számára hülyeségként hathat, míg a meggyógyultak örülnek a "hülyeségüknek" és boldogan dobják el a mankót, a szemüveget és a gyógyszereket, az okosak tiltakozása ellenére.
@matthaios
Nagyszerű, tehát akkor hihetnek a keresztények az égitestek meg nem magyarázott hatásaiban, amelyet az asztrológusok állítanak.
@kvark1:

1:Én nem mondtam, hogy ez az axióma minden asztrológus számára elfogadott, mert ilyen irányú kutatást nem végeztem.Ezt nem tudhatjuk tehát. Azt minden asztrológus elfogadja, hogy a horoszkópot a születés pillanatában készítik el. Vajon miért? Mert ekkor a legerősebb a bolygók hatása, utána már csökken. Ebből következik, hogy a szülő hiába tud az ujonnan felfedezett bolygókról, az már lópikula, de az embrió még ugyanúgy fogékony a hatásra, ha "értesül" az ujonnan felfedezett égitestekről. Ez a levezetés lényege. Nem értem, mit olyan nehéz ezen felfogni.
2: Az állítasaim az axióma magyarázatait jelentik a különféle helyzetekre vonatkoztatva.
Én az axiómát nem levezettem, hanem értelmeztem arra a helyzetre vonatkozóan, amit kérdeztél, mert maga az axióma buzdít engem arra, hogy: "kell értelmezni".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.23. 14:41:48

@odamondogato:

‘Nagyszerű, tehát akkor hihetnek a keresztények az égitestek meg nem magyarázott hatásaiban, amelyet az asztrológusok állítanak.’

A hit aktusa egyedül a kinyilatkoztató Istennek jár. Maradna tehát valamilyen meggyőződés vagy esetleg vélemény az asztrológia számára. De ez sem az asztrológusok állításainak jár, hanem a tapasztalatnak, illetve a tapasztalatokat magyarázó, meg nem cáfolt elméletnek.

kvark1 2015.11.23. 17:14:06

@odamondogato:

"Én nem mondtam, hogy ez az axióma minden asztrológus számára elfogadott, mert ilyen irányú kutatást nem végeztem."

Rendben, de akkor pontosítsuk még egy kicsit, mert nem pusztán arról van szó, hogy ez az axióma nem minden asztrológus számára elfogadott, hanem arról, hogy nagyon úgy fest, hogy ez az "axióma" kizárólag a te számodra elfogadott, hiszen lényegében te találtad ki, és a te értelmezésed (erre utal, hogy jelen állás szerint egyetlen egyéb forrást nem tudtál mutatni, ahol ez így, ebben az értelemben szerepel).

"Azt minden asztrológus elfogadja, hogy a horoszkópot a születés pillanatában készítik el. ... Mert ekkor a legerősebb a bolygók hatása, utána már csökken. Ebből következik, hogy a szülő hiába tud az újonnan felfedezett bolygókról, az már lópikula, de az embrió még ugyanúgy fogékonya hatásra, ha "értesül" az újonnan felfedezett égitestekről. Ez a levezetés lényege. Nem értem, mit olyan nehéz ezen felfogni."

Mindezt egyáltalán nem nehéz felfogni, csak az a helyzet, hogy ez még nem levezetés, és így nem is következik belőle semmi.

Levezetésen ugyanis általában a kiindulási feltételből kiinduló logikus és egymásból triviálisan következő ellentmondásmentes állítások, illetve tételek egymásra épülő véges sorozatát értik, mely sorozat utolsó eleme maga a végkövetkeztetés. A te "levezetésed" pedig az említett pontok egyikének sem tesz eleget. Ráadásnak a végkövetkeztetésed sem ad választ semmire.

A korábbi kérdések tehát továbbra is a levegőben lógnak:

1. A szemmel is látható bolygók miért hatnak másként az emberre, mint a később felfedezettek?
2. Az előbbiekkel ellentétben az utóbbiak miért csak azokra hatnak, akik tudnak róluk?
3. Miért sugárzódik át a bolygóról való tudás az embrióra?
4. Abból, hogy a bolygóhatás a születéskor a legerősebb, és innentől csökken, miért következik bármi is az embrióra?
5. Ha a bolygóhatás annál erősebb, minél érzékenyebb valaki, akkor miért nem embrió állapotban készítik el a horoszkópot? Sőt, miért nem a fogantatás lehetséges időpontját veszik figyelembe?

Stb. stb.

odamondogato 2015.11.23. 22:26:39

@matthaios: "A hit aktusa egyedül a kinyilatkoztató Istennek jár"
Na ne vicceljél, nem hihetek akkor a kedvesemnek, a szüleimnek, a barátaimnak, senkinek, mert mindenkitől bizonyítékokat kell követelnem? Sokan hisznek az ufókban, a különböző gyógyterápiákban, ezer mindenben és nyugodtan megtehetik, mert semmi köze nincsen ehhez az egyháznak!

"hanem a tapasztalatnak, illetve a tapasztalatokat magyarázó, meg nem cáfolt elméletnek."
Azt hogy ki, mit tapasztal és azt lehet-e vagy hogyan lehet magyarázni, cáfolni: nem kérdőjelezheti meg az egyén tapasztalatának valódiságát. Ha valaki úgy tapasztalja, hogy reá hatással vannak az égitestek az asztrológus kimutatásai alapján, akkor nyugodtan hihet ebben annak ellenére is, hogy jelen pillanatban a tudomány mai állása szerint erre nincsen magyarázat, se elmélet, se minden kétséget kizáró cáfolat.
@kvark1:
"hiszen lényegében te találtad ki, és a te értelmezésed"
Azt nem tudom, hogy ezt ki találta ki, nem kell hozzá túl sok ész, hogy ilyet bárki "kitataláljon", ha konkrétan ilyen kérdést tesznek fel neki, mint te. Próbálkozz mástól is érdeklődni, mert az asztrológiát ismerők közül más is könnyen ezt a választ adná, amit én, mert ez az axióma magyarázata lehet.

Én már minden kérdésedre megválaszoltam az axióma értelmezése alapján, amely ellentmondásmentes, logikus, és következetes. Arról nem tehetek, ha nem tudod megérteni a magyar szavakat, kifejezéseket!
Akkor mégegyszer:
1-2: Nem hatnak másképp, hanem ugyanúgy hatnak, ha már felfedezték őket. Az asztrológia csak a felfedezett bolygókkal foglalkozik, a még felfedezetlen égitestekkel nem törődik. A bolygók hatása tehát nagyban függ a felfedezésüktől, mert az emberi tudat mezeje csak akkor engedi be a lélek belsejébe a bolygó hatását, ha értesül róla: legkésőbb még a születése idejében.
3: Az embrióra sok minden átsugárzódik a külvilágból, a szüleitől. Azért sugárzódik át, mert a sugaraknak nem akadályozó tényező a hasfal húsa.
4: Az embrió is fogékony a hatásra, ha "értesül" az ujonnan felfedezett égitestekről" Tehát a fogékonyság ugyanaz, vagy hasonló, mert az embrió és az újszülött még érzékeny a hatásra, de "a később felfedezett bolygók (irracionális) hatását a felnőtt ember szabad akarata blokkolja, ezért az a szülőre nem hat, hanem csak az embrión keresztül fejti ki a hatását"- azt hittem, ezt már megértetted egyszer.
5: A bolygóhatás a születés pillanatában a legerősebb, erősebb még az embrió állapotbeli hatásnál is, ugyanis a szabad levegőre érkezvén az újszülöttet sokkolja a "való világ". A magzatot még jobban védi a has húsfala, mint az újszülöttet, ezért a bolygóhatást tompítja az anyaméh ölelő védelme.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.23. 22:49:08

@odamondogato:

Bocs, elfelejtettem hozzátenni, hogy a vallásos hitről van szó, ami teljes bizonyosságot eredményez. (Még a kételyek, a néha előforduló lelki sötétség ellenére is.) Abban igazad van, hogy nem vallásos értelemben is lehet beszélni valamilyen hitről, amikor valamit nem a tapasztalat vagy a meggyőző erő miatt fogadnak el. A lényeg az, hogy az asztrológiával kapcsolatban szó sem lehet vallásos hitről.

'Ha valaki úgy tapasztalja, hogy reá hatással vannak az égitestek az asztrológus kimutatásai alapján, akkor nyugodtan hihet ebben'

Ez már nem hit lenne, ez tapasztalat. Persze itt is fel lehet vetni a tapasztalat megbízhatóságának kérdését.

odamondogato 2015.11.23. 22:58:56

@matthaios: Szóval akkor az asztrólógában való nem vallásos hit lehetséges a keresztény hívő számára is!

"Persze itt is fel lehet vetni a tapasztalat megbízhatóságának kérdését."
Lényegtelen feltenni , mert aki megtapasztal valamit, az bizonyosan megtapasztalja, hiszen ezt ő dönti el és nem más.

kvark1 2015.11.24. 00:57:50

@odamondogato:

"Azt nem tudom, hogy ezt ki találta ki, nem kell hozzá túl sok ész, hogy ilyet bárki kitaláljon"

Ahhoz, hogy ilyesmit kitaláljon valaki, én sem gondolom, hogy túl sok ész kell. És ha nem tudod, hogy ez ki találta ki, akkor emlékeztetlek, hogy ezt az egész elméletet egyedül te írtad le itt a fórumon, és mivel nem tudsz idézni egyetlen szerzőt sem, aki így értelmezte volna a dolgokat, ebből talán nem meglepő azt következtetni, hogy az elsődleges forrás te magad vagy.

odamondogato 2015.11.24. 10:07:55

@kvark1: Nem teljesen mindegy, hogy kitalát-e valaki ilyen magyarázatot vagy nem? Az a lényeg, hogy a magyarázatnak megfelelelő gyakorlatot folytatnak az asztrológusok, akár tudnak a magyarázatról, akár nem. Ez a kollektív tudatalatti működésének köszönhető vélhetőleg akkor.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.24. 11:18:04

@odamondogato:

‘Szóval akkor az asztrólógában való nem vallásos hit lehetséges a keresztény hívő számára is!’

A nem vallásos hit lehet valamilyen vélemény, vélekedés, előítélet stb. A tényekben, tapasztalatokban nem hiszünk, ezeket elfogadjuk. A tudományos elméletek pedig önmagukban rendelkeznek valamilyen meggyőző erővel, amelynek fontos tényezője a tényekkel, tapasztalatokkal való összhang.

Az asztrológia anyagi természetű hatásokkal foglalkozik. Mihelyt ennek az ellenkezőjét mondjuk, már kilépünk például az Aquinói Szent Tamás által is kijelölt keretekből. Ha azonban az asztrológiát, mint az anyagi hatásokon alapuló oksági kapcsolatokat felderítő tudományt nézzük, nagy űrt tapasztalunk. Ez az űr már a tapasztalat, megfigyelés oldaláról is megmutatkozik, mert már ez is egy őskövület a asztronómiához képest. Ha pedig a felderített okság oldaláról nézzük, akkor szinte semmit sem találunk. Az asztrológia valójában természettudományos őskövület, óriási hiányokkal. Ezért aztán esetében tényleg szükség van valamilyen hitre, mert meggyőző erőről szó sincs. Az ilyen hiánnyal összekapcsolódó hitben azonban erős hajlam van a nem anyagi hatások, az okkult felé.

Az asztrológia rokona az alkímiának. A fejlődés folyamán az alkímia kémia lett, az asztrológia asztronómia. Azt lehetne mondani, hogy ezt a fejlődést az ateizmus kísérte. Ez azonban nem teljesen igaz, jóllehet ma is a természettudósok között sok az ateista. De a természettudomány is Istent szolgálja, része annak a nyugati fejlődésnek, amelyet a mítosztalanításnak is nevezhetnénk. Ez a fejlődés a nyugati filozófiából (és teológiából) indult el. A mítoszoknak el kell tűnniük. A teremtés, a megtestesülés, a megváltás, az Egyház, a szentségek misztériumai viszont tiszta fényben ragyognak, ezek a mítoszokkal nem keverednek.

kvark1 2015.11.24. 11:29:37

@odamondogato:

"Nem teljesen mindegy, hogy kitalát-e valaki ilyen magyarázatot vagy nem? Az a lényeg, hogy a magyarázatnak megfelelelő gyakorlatot folytatnak az asztrológusok"

Nekem valóban teljesen mindegy.

A lényeg azonban az lenne azért, hogy megfelelően alátámasztott, és értelmes magyarázatok alapján folytatnak-e gyakorlatot az asztrológusok. És ez számomra jelen magyarázatot tekintve nem úgy tűnik.

kvark1 2015.11.24. 11:31:55

@odamondogato:

Az a helyzet, hogy nagyon is jól értem a magyarázataidat, csak az a gond, hogy egyrészt a megokolásaid vagy abból állnak, hogy azt mondod, hogy ez így van, mert axióma, vagy pedig abból, hogy valamely állításodat egy újabb, szintén önkényes-, és az előzőnél helyenként még zavarosabb és ellentmondásosabb állítással próbálsz meg kiváltani.

Pl.
"A bolygók hatása tehát nagyban függ a felfedezésüktől, mert az emberi tudat mezeje csak akkor engedi be a lélek belsejébe a bolygó hatását, ha értesül róla: legkésőbb még a születése idejében."

1. Miért szükséges az emberi tudat mezejének befogadása ahhoz, hogy hasson az emberre a bolygó?
A Nap tán nem melegít akkor is, ha hátat fordítasz neki, vagy akkor is, ha nem tudsz a Napról? Vagy gondolod, hogy a Neptunusz gravitációja a felfedezése előtt nem hatott az Uránuszra, a Földre, és így minden emberre? Vagy, hogyha nem hiszel Istenben, sőt nem is tudsz róla, azt gondolod, hogy nem visel rád ugyanúgy gondot, mintha hiszel benne és tudsz róla?

2. De tegyük fel, szükséges a bolygó hatásához a tudat mezejének befogadása. Ez esetben viszont miért evidens, hogy ez a tudati mező befogadó engedélye automatikusan, az ember akaratától függetlenül történik? Miért nem csak akkor érvényesül a hatás, ha az ember akaratlagosan is hisz a bolygó hatásában? Mert ugye, azért nem tűnik magától értetődőnek, hogy pl. ha a világ egy eldugott pontján élő földművel meghallja a szomszédtól azt az információt, hogy állítólag felfedeztek valamilyen új bolygót, akkor - függetlenül attól, hogy érdekli-e ez az egész, vagy akár tudja, hogy egyáltalán mi az a naprendszer - a tudata hirtelen nyitottá válik, és elkezdi beengedni a lelkébe a bolygó hatását?

"Az embrióra sok minden átsugárzódik a külvilágból, a szüleitől."

A) Mire alapozod, hogy egy tisztán metafizikai hatás is átsugárzódik a magzatra, különösen akkor, ha a szülő védekező mechanizmusa szerinted blokkolja azt, hogy a hatás aktivizálódjon? Ha a szülő képes azt blokkolni a saját maga számára, miért nem képes blokkolni a magzat számára is?
Mert ugye az, hogy az embrió érzékenyebb a szülőnél, még önmagában semmiképp nem magyarázat, mivel pl. a szülő immunrendszere is úgy működik, hogy az a magzatot is védi a betegségekkel szemben.

B) Mi van akkor, ha csak az apa hallott a bolygó létezéséről, az anya nem? Akkor egy lelki hatás miként, és miért sugárzódna át egy ondósejtre, aminek bizonyára nincs lelke, és magzatnak sem mondható? Ez sem tűnik túlságosan értelmesnek és logikusnak.

C) Honnét veszed azt, hogy a szabad akarat blokkolja az irracionális hatások működését? Miért blokkolná? És miért csak az irracionális hatások működését blokkolja? Egyáltalán ebben az összefüggésben mit értesz "irracionális" hatások alatt?

D) Miért nem lehetséges hatás születés után (vagyis ha valakinek nem hallottak a szülei az adott bolygóról)?
Ugyanis a fő asztrológiai alapelv nem azt mondja, hogy a bolygóhatás kizárólag a születéskor érvényesül (vagy nem érvényesül), hanem azt, hogy ekkor a legerősebb, majd fokozatosan gyengül. Ebből viszont logikusan az következnék, hogy pl. egy olyan gyerekre, aki 5 éves korában hall először egy bolygóról, azért az hat, csak nem olyan mértékben, mintha születésekor is hatott volna. De mivel születéskor nem hatott, még így is az 5 éves kori hatás a legerősebb. Akkor pedig az asztrológia vajon miért nem számol ezzel?

"A magzatot még jobban védi a has húsfala, mint az újszülöttet, ezért a bolygóhatást tompítja az anyaméh ölelő védelme"

Egy darab hús védi a magzatot egy lelki hatástól? Nincsenek itt némileg összekeverve a dimenziók? Egy lelki hatás a hasfalon keresztül vándorol át a magzatba? De hogy ne lehessen ez a hatás erősebb a születés pillanatában lévő hatásnál, ez a manőver kissé nehezen megy, merthogy ezt a lélekből kiinduló hatást gátolják az izmok, és egyéb emberi szövetek? Ezek után megkérdezhetem, hogy a lélek az embernek melyik szervében található szerinted? Netán a gyomorban vagy a belekben?

Összefoglalva: Az a fő probléma, hogy azt gondolod, hogy én nem értem, amit mondasz, és ezért újra és újra nekigyürkőzöl a válaszadásnak. Csak mivel az elméleteid meglehetősen lyukasak és zavarosak, minden válasz újabb és újabb ellentmondásokat vet fel, úgyhogy ez az egész kezd egy totálisan zavaros okkult masszához hasonlítani.

odamondogato 2015.11.24. 11:35:13

@matthaios: Dehogy kell a mítoszoknak eltünniük, hiszen sok igazságot hordoznak a mai emberek számára is. Nem minden igazságot sajátíthat ki magának a tudomány vagy a vallás, hanem meg kell becsülnünk az ókori népek felhalmozott ilyen vonatkozású szellemi kincseit is. Az asztrológia hatásmechanizmusát nem ismerjük, Aquinoi sem ismerte, ezért nem is lehet skatulyába zárni azt.
Ha valaki megtapasztalja az asztrológia által az égitestek hatását az életére, akkor ettől a tapasztalástól senkinek sincs joga megfosztani őt és megkérdőjelezni a tapasztalás valódiságát. Ha egy művészeti , irodalmi alkotás lehet hatással az ember lelkére, jellemére, szellemiségére, akkor az égre íródott képek , és a csodás mechanizmus is kifejthet ugyanilyet.

kvark1 2015.11.24. 11:37:26

@matthaios:

"Ha azonban az asztrológiát, mint az anyagi hatásokon alapuló oksági kapcsolatokat felderítő tudományt nézzük, nagy űrt tapasztalunk. Ez az űr már a tapasztalat, megfigyelés oldaláról is megmutatkozik, mert már ez is egy őskövület a asztronómiához képest. Ha pedig a felderített okság oldaláról nézzük, akkor szinte semmit sem találunk. Az asztrológia valójában természettudományos őskövület, óriási hiányokkal. "

Teljesen egyetértek.

kvark1 2015.11.24. 12:17:47

@odamondogato:

"Nem minden igazságot sajátíthat ki magának a tudomány vagy a vallás, hanem meg kell becsülnünk az ókori népek felhalmozott ilyen vonatkozású szellemi kincseit is."

Meg kell becsülni természetesen, de az nem azt jelenti, hogy ezek a szellemi kincsek a gyakorlatban is mindig minden korban használhatók.

Az asztrológia teljesen az ókori fizikai világképre épült, amit a természettudomány már régen meghaladott. Mert ezer éve még néhány bolygót ismertek csak, azóta azonban új bolygókat és ún. kisbolygókat is felfedeztek, sőt arra is rájöttek, hogy ezen bolygóknak holdjaik is vannak. És mivel az asztrológia nem egy tudományos elmélet, így ezekkel már láthatóan nem nagyon tud mit kezdeni, ezért aztán jönnek a nyakatekert elméletek, hogy egy bolygó csak akkor hat, ha szemmel látható, meg ha tudnak róla, meg hogy a bolygóhatás egyébként úgy sugárzódik át az emberre, hogy azt a szabad akarat blokkolja, de a petesejtre vagy az ondósejtre valahogy mégis átsugárzódik, mindamellett a hasfal húsának árnyékoló hatása révén mégsem annyira, hogy az erősebb lehessen a születés pillanatában lévő hatásnál, stb.

És mindez a magyarázkodás oda vezet, hogy ami a maga helyén talán valóban egy érdekes kultúrtörténeti szellemi kincs lehetne az emberiség történetében, az mára egy teljesen tudománytalan szellemi tákolmány.

odamondogato 2015.11.24. 12:29:34

@kvark1: A magyarázat, amit adtam neked, teljesen értelmes és megérthető. Az asztrológusok gyakorlata sok esetben a hagyományon alapul és a megokolás már elveszett, elveszhetett. Az idős füves asszony sem tudja már, hogy miért éppen azt a gyógynövényt szedi és ajánlja a betegségekre, amit ajánl, de ez nem is fontos, mert a lényeg a hatásban és a gyógyulásban van.
1: Ha egy festményt nézel, akkor a festmény által generált hatás sok esetben csak akkor tud kifejtődni, ha te magad átengeded a hatását a képnek, és ez koránt sem automatikus.
Vannak tehát dolgok, amelyeknél fontos az ember belső állapota, hogy a hatás mikor és hogyan tud kifejtődni.

2: "miért evidens, hogy ez a tudati mező befogadó engedélye automatikusan, az ember akaratától függetlenül történik? " Egyáltalán nem evidens, de mivel az embriónak és az újszülöttnek még legkevésbé sincs kifejlődve az önálló akarata, ezért az nem is tudja blokkolni a különböző hatásokat. Ezért sír olyan sokat a baba, mert mindenre érzékenyen reagál.
"a tudata hirtelen nyitottá válik, és elkezdi beengedni a lelkébe a bolygó hatását?" Ezt valóban nem is tudhatjuk, de ezért mondtam, hogy az ő gyermeke viszont már beengedi a bolygó hatását, mert az embrió és az újszülött még nem képes blokkolni a hatást.
A: Amely hatás sugárzó hatással rendelkezik, az azt jelenti, hogy a fizikai test, a hús, azt nem képes teljesen blokkolni, csak tompítani(!). A csillagoknak, bolygóknak sugárzó hatást tulajdonítunk.
A szülő az irracinalitás tudatalatti elutasításával blokkolja a hatást, de az embrió még ilyen képességgel nem rendelkezik, mert fogékonyabb, érzékenyebb. Azt ne kérdezd, miért érzékenyebb egy magzat, vagy egy újszülött, mint egy felnőtt ember, mert ezt így alkotta meg a Teremtő!
"a magzatot is védi a betegségekkel szemben." A betegséggel szemben fontos is, hogy védje, de a bolygó hatása nem betegségként jelentkezik, ezért a szülő védelmi rendszere nem foglalkozik ezzel, hanem elősegíti a hatás érvényesülését a magzatra.
B: Az apa is átadhatja a bolygó hatást, de nem az ondó révén, hanem a magzattal történő lelki kapcsolata során.
C: Ezt a mondatot tőled idéztem, ezt te mondtad így!
A felnőtt ember megtanulja a sok hatást kiküszöbölni, amelyek érik folyamatosan az élet során, és amelyek már nem fontosak a számára, és csak azokkal fglalkozik, amelyek a fizikai világban a túlélését segítik. Ezért a távoli bolygók gyenge hatásai már nem érdemlegesek, nem fontosak, nem bírnak befolyásoló erővel, ezért a felnőtt ezeket már blokkollja.
D: Az 5 éves gyerekre is hathat még kisebb mértékben, de mivel a születéskori hatás a legerősebb, ezért az már erősen beégett a lélekbe és a későbbi hatások ezt már nem tudják felülírni, befolyásoni. Ezért a születéskori hatás emléke ledobja a későbbi hatások próbálkozásait.

"Egy darab hús védi a magzatot egy lelki hatástól?"
Természetesen az anyaméh messze több mint egy darab hús a piacon, mert ez a hús telítve van idegekkel vérrel, immunrendszerrel és szeretettel, amely kifejti tompító, csillapító hatását.

odamondogato 2015.11.24. 12:37:48

@kvark1: "de az nem azt jelenti, hogy ezek a szellemi kincsek a gyakorlatban is mindig minden korban használhatók."
Én inkább úgy mondanám, hogy nem mindenki(!) képes ezt használni, de aki képes és szeretné: őt sem tilthatod el te magad, vagy bárki más ettől.
Az asztrológia tudománya soha nem volt egyszerű, sőt egyre bonyolultabb lett, de ez inkább kihívás, mintsem elcsüggesztő dolog.
A mítoszokkal való foglalatosság, megértés és értelmezés sőt maga a hatás is nem a természettudományos logika alapján vizsgálandó, hanem a belső lelki ráhangolódás és az "aha élmény" szerint, hasonlóan a művészetekhez.

kvark1 2015.11.25. 00:28:53

@odamondogato:

"Az asztrológusok gyakorlata sok esetben a hagyományon alapul és a megokolás már elveszett, elveszhetett. Az idős füves asszony sem tudja már, hogy miért éppen azt a gyógynövényt szedi és ajánlja a betegségekre, amit ajánl, de ez nem is fontos, mert a lényeg a hatásban és a gyógyulásban van."

Amennyiben a megokolás elveszett, az meglehetősen siralmas egy magát tudománynak nevező elméletre nézve. A matematika szintén több ezer éves múltra tekinthet vissza, mégis nevetséges lenne, ha arra hivatkoznának a matematikusok, hogy Thalesz tételének bizonyítását már nem tudják, mert olyan régen volt, hogy elfelejtették. Persze, a füvesasszony elfelejthet dolgokat, de nem maga a természetgyógyászat, vagy az orvostudomány.

"Ha egy festményt nézel, akkor a festmény által generált hatás sok esetben csak akkor tud kifejtődni, ha te magad átengeded a hatását a képnek, és ez koránt sem automatikus. Vannak tehát dolgok, amelyeknél fontos az ember belső állapota, hogy a hatás mikor és hogyan tud kifejtődni."

Mindez pontosan az ellenkezőjét támasztja alá annak, amit a bolygóhatásról írtál. Ugyanis a bolygóhatásról azt mondtad, hogy a feltétele automatikus, kizárólag csak annyi kell hozzá, hogy az ember halljon a (újonnan felfedezett) bolygóról.

"Amely hatás sugárzó hatással rendelkezik, az azt jelenti, hogy a fizikai test, a hús, azt nem képes teljesen blokkolni, csak tompítani(!). A csillagoknak, bolygóknak sugárzó hatást tulajdonítunk."

Ez a bizonyos "sugárzó hatás" feltételezhetően metafizikai hatás, tekintve, hogy végig ebben az értelemben beszéltél róla. Akkor hogy tud egy nem fizikai természetű hatást a fizikai test, vagyis a hús bármilyen szinten is blokkolni? Ha viszont szerinted tud, akkor akár állatbőrökbe bújva is lehetne fokozni a bolygóhatás tompítását, vagy akár azzal, hogy jól bereteszeljük az ajtót. Mit gondolsz?

"A szülő az irracionalitás tudatalatti elutasításával blokkolja a hatást, de az embrió még ilyen képességgel nem rendelkezik, mert fogékonyabb, érzékenyebb. Azt ne kérdezd, miért érzékenyebb egy magzat, vagy egy újszülött, mint egy felnőtt ember, mert ezt így alkotta meg a Teremtő!"

A bolygóhatás miért irracionális? Egyáltalán mit értesz ebben az összefüggésben irracionális alatt? Valamint miért gondolod, hogy ezt elutasítja a szülő szabad akarata? Miért utasítaná el? Hiszen a szabad akarat épp attól szabad akarat, hogy szabadon dönt, hogy mit utasít el, és mit nem, így nem lehet előre tudni, és pláne nem te fogod neki megmondani, hogy mit fog elutasítani és mit nem. De az sem világos, hogyha az embrió érzékenyebb az újszülöttnél, akkor miért nem rá a legerősebb a bolygóhatás? (Az a magyarázat, hogy a szülő hasfala tompítja a metafizikai hatást, - már megbocsáss - elég röhejes.)

"A betegséggel szemben fontos is, hogy védje, de a bolygó hatása nem betegségként jelentkezik, ezért a szülő védelmi rendszere nem foglalkozik ezzel, hanem elősegíti a hatás érvényesülését a magzatra."

Korábban még arról beszéltél, hogy az embriót érő bolygóhatás azért gyengébb az újszülöttet érő hatásnál, mert az embriót védi a szülő hasfala a hatástól. Most meg azt mondod, hogy a szülő védelmi rendszere segíti a hatás érvényesülését. Döntsd már el, hogy most melyik! Segíti, vagy tompítja?

"C: Ezt a mondatot tőled idéztem, ezt te mondtad így!"

Ezt megmagyaráznád?

"Az 5 éves gyerekre is hathat még kisebb mértékben, de mivel a születéskori hatás a legerősebb, ezért az már erősen beégett a lélekbe és a későbbi hatások ezt már nem tudják felülírni, befolyásolni."

Hogy égett volna bele a szóban forgó gyerekbe bármilyen hatás születésekor, mikor korábban magad mondtad, hogy ahhoz, hogy egy újonnan felfedezett bolygó hasson valakire, a szülőnek hallania kellett a bolygóról? Én egy ilyen gyerekről beszéltem.

"Természetesen az anyaméh messze több mint egy darab hús a piacon, mert ez a hús telítve van idegekkel vérrel, immunrendszerrel és szeretettel, amely kifejti tompító, csillapító hatását."

Egyszer tompít, aztán elősegít, majd ismét tompít. Logika felsőfokon. Az, hogy egy metafizikai hatás tompításában hús, idegek, meg immunrendszer játszanak szerepet, teljesen ellene mond a józan észnek. Mellesleg a szeretet miért tompítaná a bolygóhatást? Újabb vízió vagy axióma? És mi van, ha teszem azt, nem kívánt terhességről van szó, és az anya egyáltalán nem szerei a magzatát?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.25. 10:32:38

@odamondogato:

‘Dehogy kell a mítoszoknak eltünniük, hiszen sok igazságot hordoznak a mai emberek számára is.’

A 20. század egyik nagy felfedezése volt a tudattalan. Maga a felfedező, Sigmund Freud azonban azáltal korlátozta ennek a felfedezésnek a mélységét, hogy az embert csak szexuális ösztönlénynek tekintette. C.G.Jung megszabadulva ettől a korláttól, sokkal mélyebbre látott. A mítoszok szimbolikus értelmezésében ezekben (is) a tudattalan legmélyebben rétegében lévő archetípusok a szimbólumait látta. (Érdekes, hogy Jung foglalkozott az alkímia szimbolikus értelmezésével is.)

Jung megközelítése, éppen mélysége miatt, néha talán valláspótlékként is szolgál. Keresztények körében is elterjedt a jung-i pszichológia, de ennek, mint egy kétségtelenül jelentős meglátásnak a tudományos szintű keresztény értelmezése messze lehet még.

A lényeg azonban, hogy Jézus Krisztus az egész ember megváltója, hatása az egész emberre kiterjed. „Az Isten szava ugyanis eleven, átható és minden kétélű kardnál élesebb, behatol a lélek és szellem, az íz és a velő gyökeréig, megítéli a szív gondolatait és érzéseit. Semmilyen teremtett dolog nem marad előtte rejtve; minden föl van fedve és nyitva van az előtt, akinek számadással tartozunk” (Zsid 4, 12-13). Ezért az igazi, a teljes keresztény archetípus Jézus Krisztus, aki élő személy, Isten és ember, nem csak archetípus.

(Engem egyébként a jung-i tipológia (karakterológia) néha napjaink egyházi eseményeinek értelmezésében is segít, de ebben azért mindig van bizonytalanság.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.25. 10:36:00

"archetípusok a szimbólumait" => "archetípusoknak a szimbólumait"

odamondogato 2015.11.25. 22:53:25

@kvark1
"Persze, a füvesasszony elfelejthet dolgokat, de nem maga a természetgyógyászat"
Maga a természetgyógyászat is elfelejthet dolgokat, amikor olyan receptúrákkal találkozik, amelyeknek jelenleg még nincsen meg a klinikai vizsgálattal kikutatott hatásmechanizmusa, de az idős néni mégis tudja mire használ az, mert ezt hagyományozták reá az ősei. Ez még a matematikával, fizikával is előfordulhat, amikor rácsodálkozunk a piramisok tökéletességére, de nem tudjuk ma már megmondani, miként készültek ilyenre ezek az építmények, mert ez a tudás és technika tökéletesen elfelejtődött.

"Ugyanis a bolygóhatásról azt mondtad, hogy a feltétele automatikus" Automatikus, de csak az embriók és az újszülöttek esetében,míg a felnőtteknél már közbelép a felnőtt személyiség tudatos akarata.

"Akkor hogy tud egy nem fizikai természetű hatást a fizikai test, vagyis a hús bármilyen szinten is blokkolni?"
Azért, mert mint mondottam volt ,az anyaméh sem pusztán husika, hanem az is töltött már a metafizikai összetevőkkel: a szeretettel, a féltő, óvó aggodalommal.(töltött husi)

"A bolygóhatás miért irracionális?" Mert metafizikai.
Az anyagvilágba megérkező újszülött a fejlődése során a fizikai, természeti törvényekhez alkalmazkodik, és a metafizikai hatásokat már,- mint számára feleslegeseket ,- egyre inkább kirostálja, negligálja. Ezért a metafizikai fogékonyságot egyre inkább elveszíti az ember, mert az anyagvilág természettörvényei erősebbek és mindent áthatnak.

"Most meg azt mondod, hogy a szülő védelmi rendszere segíti a hatás érvényesülését. Döntsd már el, hogy most melyik! Segíti, vagy tompítja?"
Egyszerre igaz mindkettő! Mert a túl erős hatást tompítja, de magát hatást, amelyet legyengítve mégis közvetít:kívánatosnak és hasznosnak tartja az anyaméh.

"Ezt megmagyaráznád?"
Ezt tőled idéztem: "a később felfedezett bolygók (irracionális) hatását a felnőtt ember szabad akarata blokkolja, ezért az a szülőre nem hat, hanem csak az embrión keresztül fejti ki a hatását"

"Hogy égett volna bele a szóban forgó gyerekbe bármilyen hatás születésekor"
A szóban forgó gyerekbe a 7 bolygó hatása égett csak be, amelyeket nem újonnan fedeztek fel, hanem mindig is tudomása volt róla az emberiségnek, mert szabad szemmel láthatóak az égen. Ezért ezek beégtek, és az 5 éves korban a gyerek tudomására jutott újonnan felfedezett bolygók már ezt a 7 bolygó hatását nem tudják felülírni, mert ezzel elkéstek.

"Mellesleg a szeretet miért tompítaná a bolygóhatást?" A féltő, óvó szeretet minden külső hatást tompít, ahhoz képest természetesen, amikor már ez a tompítás egyáltalán nincsen meg: a születés fájdalmas pillanatában.

A nem kívánt terhesség esetében is teszi a kötelességét az anyaméh ugyanúgy, mint a kívánt terhesség esetében; ebben nincsen apelláta.

odamondogato 2015.11.25. 23:37:24

@matthaios: Az alkímia archetípusa , és mítosza sem oldódott fel a Jézus Krisztusban, hanem a tudomány bebizonyította, hogy az alkímistáknak valóban igazuk volt, mert az ólomból lehet aranyat csinálni. Ezt Jézus Krisztus különleges életútja be is bizonyította számunkra, hiszen Ő a Bak havában született, amelynek uralkodó bolygója a Szaturnusz. A Szaturnusz féme az ólom. www.kfki.hu/~cheminfo/hun/teazo/gyujt/elem.html
Jézus Krisztus azonban legyőzte az ólomsúly fogságát és feltámadván a mi életünk mértékévé, arányává, aranyává változott. Az arany a Nap féme és Jézus a mi Napunk, az igazság Napja. Így lett az ólomból arany.
Jézus azonban a felkelő fényes hajnalcsillag is: a Vénusz (vénusz-fényes). A jelenések könyve pedig beszél a 7 bolygó titkáról, amely az utolsó időkben fog feltárulni előttünk. A hét bolygó: a Nap, Hold , Merkúr, Vénusz, Mars, Jupiter, Szaturnusz. A hét bolygó titka hét bolygó speciális hatásmechanizmusa során válhat megismerhetővé. A hatásmechanizmust az emberiség ősi mítoszai ismertetik, amelynek végső titkát Jézus mutatja majd meg nekünk. Ez tehát még rejtett előttünk.

2015.11.26. 09:22:48

@odamondogato:

'a tudomány bebizonyította, hogy az alkímistáknak valóban igazuk volt, mert az ólomból lehet aranyat csinálni. Ezt Jézus Krisztus különleges életútja be is bizonyította számunkra...'

Szerintem olvasd el még egyszer, hogy mit is írtál. Ennek így ugyanis semmi értelme sincsen.

A 'tudomány' és a 'bizonyítás' szavakat meg ne használd, mert nem tisztességesen használod őket.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 10:24:52

Kedves Jezsuiták!
Már akkor sejtettem, hogy szakemberhiányotok van, amikor fiatal barátomat különösebb előkészítés és felügyelet, gondoskodás nélkül bedobtátok önkénteskedni a "halasztó házba", és hónapokkal utána egy kvázi szanatóriumban omlott össze. Gondolom nem követitek, úgy néz ki, hogy túlélte, és helyrejött, és talán a hivatása is megmaradt, legalábbis készül rá.
Az ide (is) kommentelő pszichés sérültek viszont egyfajta bioindikátorként jelzik, hogy mire lenne a legalábbis csonka hazánkban, de alighanem az egész "nyugati" világban a legnagyobb valós – bár nem fizetőképes – kereslet. Azt is jelzik, hogy a papi-szerzetesi hivatásokra való felkészítés során milyen nagy hangsúlyt kellene fektetni a pszichés és a spirituális elváltozások elkülönítésére, kölcsönhatásaik felismerésére, a személyes kompetencia-határok tisztázására.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 10:35:46

@odamondogato:

Azt hiszem, eltérő módon látjuk Jézust Krisztust. Kit érdekel a hét bolygó titka, amikor Jézus Krisztusban összehasonlíthatatlanul nagyobbról, másról van szó? A világ teremtőjéről van szó, aki közénk jött, nem azért, hogy a hét bolygó titkát megmutassa, hanem hogy megváltson minket és megmutassa nekünk az Atyát, akinek egyszülött fia (Jn 14, 8-11):

«Erre Fülöp kérte: "Uram, mutasd meg nekünk az Atyát, s az elég lesz nekünk." "Már oly régóta veletek vagyok - felelte Jézus -, és nem ismersz, Fülöp? Aki engem látott, az Atyát is látta. Hogy mondhatod hát: Mutasd meg nekünk az Atyát? Nem hiszed, hogy én az Atyában vagyok s az Atya bennem? A szavakat, amelyeket hozzátok intézek, nem magamtól mondom, s a tetteket is az Atya viszi végbe, aki bennem van. Higgyétek, hogy én az Atyában vagyok, s az Atya bennem. Ha másképpen nem, legalább a tetteimért higgyétek.»

Kit érdekel ez mellett a 7 bolygó titka? A szinkretista kísérletekben éppen a megtestesült Ige fényességét próbálják csökkenteni az alkímia, az asztrológia sötétségével. Honnan valók ezek a kísérletek?

Szerintem az ilyen kísérletek futószalagon termelik az ateizmust. Ha csak erről lenne szó, rögtön ateistává válnék. De nem erről van szó, hanem a teremtés, a megtestesülés, a megváltás misztériumairól, amelyekben Istenről, Isten és ember kapcsolatáról van szó. Erről pedig nem az alkímia, az asztrológia beszél, hanem maga az Isten. Az igazi hit erre vonatkozik és az egész embernek (beleértve tudatalatti világát is) ez a kulcsa. Itt válik el a kereszténység a különböző szinkretista kísérletektől.

odamondogato 2015.11.26. 11:06:08

khamul
Csak te nem akarod érteni az én szóhasználatomat!
"Firmicus megírja, hogy az egyes csillagállásokban születetteknek milyen foglalkozást célszerű választani. A Szaturnusz jegyében születetteknek ajánlotta többek között a kémikusi pályát."
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:smb1ewjgNoMJ:www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/magyar-kemia/ch01.html+&cd=24&hl=hu&ct=clnk&gl=hu
Jézus az a mágikus alkímista, aki képes a semmiből teremteni, az elaggott életeket megtölteni, átalakítani élettel és valódi mennyei arannyal.

kvark1 2015.11.26. 11:09:25

@khamul:
@odamondogato:

'a tudomány bebizonyította, hogy az alkímistáknak valóban igazuk volt, mert az ólomból lehet aranyat csinálni. Ezt Jézus Krisztus különleges életútja be is bizonyította számunkra...'

Sajnos nemcsak a "tudomány" vagy "bizonyítás" szavakat használod teljesen önkényesen, hanem a megokolásaid is olyananok, hogy ahelyett, hogy feloldanál egy problémát, az önkényes kijelentések, és ellentmondások számát minden esetben csak szaporítod.

2015.11.26. 11:26:21

Kedves Odamondogató!
(elnézést, de valamiért nem működik a 'válasz erre' opció)

'Csak te nem akarod érteni az én szóhasználatomat!'

Próbálom megérteni, csak nem megy. És ennek szerintem az az oka, hogy önkényesen használod a fogalmakat, éppen úgy, ahogy Neked kényelmesebb.

Vagy nem akarod vagy nem tudod következetesen használni a szavakat. Ez van.

Megleszünk valahogy. Túléltük Csaba Carmarthent, thotferit és Mari nénit is. Csak sajnálom, hogy mindig van valaki - egy grafomán pártus-magyar, ufó-hívő vagy Nagy Figyelmeztetés-propagátor, aki visszaél a fórum lehetőségeivel.

odamondogato 2015.11.26. 11:29:10

@matthaios: . "Kit érdekel a hét bolygó titka, amikor Jézus Krisztusban összehasonlíthatatlanul nagyobbról, másról van szó? "
Hogyan mondhatod, hogy nem érdekel a hét csillag titka, amikor a Jelenesék könyvének nagy misztériumáról van szó?
"Az efezusi egyház angyalának írd meg: Így szól, aki a hét csillagot tartja a jobbjában, aki a hét arany gyertyatartó között jár: amint én is megkaptam Atyámtól, és neki adom a hajnalcsillagot."
"Írd meg tehát, amiket láttál: amik vannak, és amik történni fognak ezek után;
a hét csillag titkát, amelyet jobb kezemben láttál, és a hét arany gyertyatartót: a hét csillag a hét gyülekezet angyala, a hét gyertyatartó pedig a hét gyülekezet.” jobb kezében hét csillagot tartott, szájából kétélű éles kard jött ki, és tekintete olyan volt, mint amikor a nap teljes erejével fénylik."
A zsidókat sem érdekelte a csillagos ég, nem is tudták felfedezni ezért a Jézus titkát sem, mert nem érzékelték az idők jeleit, nem tudták , hogy megszületett Jézus, de a napkeleti bölcsek az égi jelekből felismerték Őt.
Te Hogyan fogod megismerni az idők jeleit?
„És akkor jelek lesznek a napban, a holdban és a csillagokban, a földön pedig a tenger zúgása és háborgása miatt kétségbeesnek a népek tanácstalanságukban."(Lk21,25)

odamondogato 2015.11.26. 11:37:20

@khamul: Mit nem tudsz felfogni? Mi az ami konkrétan nehézséhget okoz? Az talán , hogy Jézust alkímistához hasonlítottam, aki bebizonyította, hogy a titokzatos, csodás átalakulások lehetségesek?

2015.11.26. 11:42:54

@odamondogato

Ezt éppen fel tudom fogni, és ki is ráz tőle a hideg.
Kettőnk közül Te vagy az, aki nem tud vagy nem akar valamit felfogni.

odamondogato 2015.11.26. 12:20:51

@kvark1: "ellentmondások számát minden esetben csak szaporítod"
Ha mindig ugyanazokat a kérdéseket teszed fel és ugyanazokban értelenkedsz, amiket már megválaszoltam neked, de újfent elfelejted a válaszokat, akkor csak magadnak szaporítod a problémákat.
@khamul:
A hidegrázás a jézusi csodás átalakulás megelőző jele lehet számodra. Ez jó jel, mert talán elérkezett számodra is az újjászületés és a bölcsesség pillanata.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 12:37:57

@odamondogato:

'Hogyan mondhatod, hogy nem érdekel a hét csillag titka, amikor a Jelenesék könyvének nagy misztériumáról van szó?'

A Jelenések könyve mindjárt fel is fedi a hét csillag titkát (Jel 1, 20): "A hét csillagnak, amit a jobbomban láttál, és a hét arany gyertyatartónak ez a titka: a hét csillag a hét egyház angyala, a hét gyertyatartó meg a hét egyház.”

Az elsődleges nem a hét csillag titka, hanem annak a titka, aki a hét csillagot a kezében tartja.

A Heródes és a zsidók nem azért nem tudták Jézus titkát felfedezni, mert „nem érdekelte őket a csillagos ég”, hanem mert nem olvasták a prófétákat, szent könyveiket alázattal, ellenálltak a kegyelemnek. A zsidó apostolok azonban felismerték Jézus titkát, hogy ő az élő Isten Fia és hogy róla szólnak az Ószövetség jövendölései. A bölcsek az égi jel után indultak el. Nem tudjuk pontosan, mi volt ez az égi jel. Ez lehetett akár egy asztrológiai szempontból rendkívüli helyzet is. A lényeg, a hangsúly nem az égi jelen van, hanem azon, hogy megérkezve a gyermeket „leborulva imádták”.

2015.11.26. 12:42:10

@odamondogato

' talán elérkezett SZÁMODRA IS az újjászületés és a bölcsesség pillanata'

Igen, meg a szerénységé és az alázaté is.

odamondogato 2015.11.26. 13:03:51

@matthaios: "és ami fent van, az megfelel annak, ami lent van" (Thot)
A hét csillag titka természetesen manifesztálódik a földön is:
A hét csodás bolygó megfelel egy -egy keresztény ős gyülekezetnek a földön. A keresztény gyülekezetek Jelenések könyvbéli jellemzése, erényei és hibái megfelelnek az asztrológiából is ismert bolygótulajdonságoknak.
A bolygók titka és a Jézus titka csodásan találkoznak a kereszténység legősibb tőrténetében.
www.youtube.com/watch?v=vGzgYYyDqIg

" hanem mert nem olvasták a prófétákat, szent könyveiket alázattal, ellenálltak a kegyelemnek"
Dehogynem olvasták, hiszen rögtön idézték is Heródesnek a megfelelelő próféciát, csak egy bibi volt, hogy a prófécia nem közölte a születés pontos idejét, mert erről csak az ég dolgait fürkésző tudósoknak volt csak tudomásuk.
A "hangsúly" csak az égi jel feltűnésével és a bölcsek égi jelt követő magatartásából: az elindulásából , a távolság kitartó legyőzéséből és a megérkezésből tudott egyáltalán megjelenni, amely az imádásban érte el a tetőfokot és a "hangsúlyt". A kiinduló állomás ismerete tehát nagy fontosságú.

kvark1 2015.11.26. 14:20:26

@odamondogato:

"még a matematikával, fizikával is előfordulhat, amikor rácsodálkozunk a piramisok tökéletességére,de nem tudjuk ma már megmondani, miként készültek ilyenre ezek az építmények, mert ez a tudás és technika tökéletesen elfelejtődött."

Kevered a szezont a fazonnal. Az, hogy a piramisépítés technikája "elfelejtődött", semmit nem mond a matematika vagy a fizika tudományáról.Sem a matematikának, sem a fizikának nincsenek olyan tételei, melyek bizonyítása a feledés homályába veszett. Amennyiben az asztrológiának vannak ilyen tételei, úgy az csak amellett szól, hogy az asztrológia nem tudomány.

"Automatikus, de csak az embriók és az újszülöttek esetében, míg a felnőtteknél már közbelép a felnőtt személyiség tudatos akarata."

Itt is kevered a dolgokat. Az automatikus hatást azért mondtam, mert korábban te írtad, hogy egy (újonnan felfedezett) bolygó akkor hat egy emberre, ha az illető hall róla, akkor pedig nem hat, ha nem hall. És ezzel a festménnyel kapcsolatos példádra utaltam, mivel ott meg arra hivatkoztál (szintén következetlenül), hogy egy festmény akkor hat, ha az illető átengedi magát a festmény hatásának.

"az anyaméh sem pusztán husika, hanem az is töltött már a metafizikai összetevőkkel: a szeretettel, a féltő, óvó aggodalommal"

És a hasfal mivel van töltve? Csak azért kérdem, mert a méhen kívüli terhesség esetére is kell valami magyarázat.
Mellesleg te hivatkoztál arra eredetileg, hogy magzatot a "has húsfala" védi, ezért kérdeztem vissza, hogy egy metafizikai hatástól miként védhet meg egy darab hús.

""A bolygóhatás miért irracionális?" Mert metafizikai." És mert "felesleges".

Miért irracionális egy metafizikai hatás? És miért lenne felesleges az ember számára? Újabb axiómák?

"Egyszerre igaz mindkettő! Mert a túl erős hatást tompítja, de magát hatást, amelyet legyengítve mégis közvetít: kívánatosnak és hasznosnak tartja az anyaméh."

Vagyis akkor egyrészt felesleges, másrészt hasznos? Ilyen logikával a fehér is fekete, az igaz pedig egyúttal hamis.

"A féltő, óvó szeretet minden külső hatást tompít"

Első olvasatra lehet, hogy szépen hangzik, de miért lenne igaz, különösen, ha a bolygóhatás szerinted nem feltétlenül káros?

"A nem kívánt terhesség esetében is teszi a kötelességét az anyaméh ugyanúgy, mint a kívánt terhesség esetében; ebben nincsen apelláta."

Ismét kevered a fizikai és metafizikai dimenziókat. Korábban ugyanis a féltőn óvó szeretettel próbáltad magyarázni a metafizikai hatás tompítását és elősegítését is, most azonban ismét visszatérsz a fizikai testhez. Mert ha biológiai szempontból valóban úgy működik is a dolog, hogy az anya szervezete minden esetben táplálja és védi a magzatot, egy metafizikai hatást miképp blokkolna pusztán a fizikai test, amennyiben pl. nincs meg a szeretet?

kvark1 2015.11.26. 14:28:49

odamondogato:

"Ha mindig ugyanazokat a kérdéseket teszed fel és ugyanazokban értelenkedsz, amiket már megválaszoltam neked, de újfent elfelejted a válaszokat, akkor csak magadnak szaporítod a problémákat."

A helyzet az, hogy ha még emlékszel, kezdetben arra az alapvető ellentmondásra hívtam fel a figyelmet, hogy az asztrológia az újonnan felfedezett bolygókkal nem nagyon tud mit kezdeni, hiszen amennyiben azok hatását is elismeri, azt is kénytelen lenne elismerni, hogy nem lehettek jók a régen készített horoszkópok.

Innen indult a mesebeli "kisgömböc" az útjára, és most már ott tartunk hogy akkora a zűrzavar, és annyi az önkényes állítás, és ellentmondás abban, amiket leírsz, hogy se szeri, se száma.

Vagyis a kérdéseim a kisgömböc által elnyelt, megokolatlan állítások nyomán csak szaporodnak, és minél inkább hajtogatod, hogy más az értetlen, és te mindent tökéletesen megmagyaráztál, annál nagyobb a blamázs.

odamondogato 2015.11.26. 15:02:36

@kvark1: "Az, hogy a piramisépítés technikája "elfelejtődött", semmit nem mond a matematika vagy a fizika tudományáról."
Honnan tudod? Lehet, hogy olyan mérnöki-matematikai-geometriai- fizikai ismeretek birtokában voltak az építők, amelyeket még máig sem fedeztek fel.

"akkor hat egy emberre, ha az illető hall róla, akkor pedig nem hat, ha nem hall." Az asztrológiai valódi élethatás azonban csak az embrionális állapotban mérvadó.

"mert a méhen kívüli terhesség esetére is kell valami magyarázat." Akkor megsúgom halkan, hogy az egész emberi test töltve van, nem csupán az anyaméh.

"Miért irracionális egy metafizikai hatás? És miért lenne felesleges az ember számára? Újabb axiómák?"
Azért irracionális, mert a természettudomány nem tud rá magyarázatot adni, nem tudja leírni fizikai-matematikai képletekkel. "A metafizikai fogékonyságot egyre inkább elveszíti az ember, mert az anyagvilág természettörvényei erősebbek és mindent áthatnak."

"Vagyis akkor egyrészt felesleges, másrészt hasznos? Ilyen logikával a fehér is fekete, az igaz pedig egyúttal hamis."
Már megint nem akarod megérteni, amit mondtam! A felnőtt számára felesleges, de az embrió számára még nagyon is hasznos és kívánatos.

"de miért lenne igaz, különösen, ha a bolygóhatás szerinted nem feltétlenül káros?"
Akkor miért van az emberi magzat az ember testének belsejében, ha nem azért, hogy a külső hatásoktól a belső óvó-védő környezet megóvja? A hasznos hatásokból is lehet egyszerre túl sok, ami már káros. Nem nehéz belátni, hogy a napvilágra kerülő újszülött sokkal jobban kitett a külső hatásoknak, sugárzásoknak, mint az embrió.
"hogy az anya szervezete minden esetben táplálja és védi a magzatot, egy metafizikai hatást miképp blokkolna pusztán a fizikai test, amennyiben pl. nincs meg a szeretet?"
A hústest szeretete nem azonos az ember szabad akaratából következő tudatos szeretettel. A hústest mindig töltött hús, szeretettel töltött.

"azt is kénytelen lenne elismerni, hogy nem lehettek jók a régen készített horoszkópok"
Dehogynem jók, mert az asztrológiai hatások mindig csak az ismert bolygóktól jönnek, jöhetnek, mert a nem ismertek hatása nem tud behatolni az őket nem ismerő emberi testbe.
Ennyire egyszerű a magyarázat , csak te próbáltad ezt a kérdést az értetlenkedéseddel túlhajtani.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 15:20:31

@odamondogato: "Csak te nem akarod érteni az én szóhasználatomat!"
Jelentem én megpróbáltam, de nem megy nekem sem.

odamondogato 2015.11.26. 15:26:42

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Persze, hogy nem megy, mert először ki kellene lépni a judeo-keresztény szocializáltságból. Ez kb. olyan nehéz, mintha a napkeleti bölcsek próbálták volna megértetni a zsidókkal a tudományuk mibenlétét. Meg sem próbálták! Na, de mentségükre legyen szólva, ők zsidók voltak, de mi magyarok lennénk, elvileg!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 15:29:50

"az egész emberi test töltve van"
Sőt!
'Az új házas Samu kérdezi a feleségét az ebédnél:
- Zálikám, aranyom, mivel töltötted meg ezt a tyúkot?
- Én? Semmivel! Már így vettem, megtöltve!'

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 15:31:53

@odamondogato: Szerintem meg elég lenne jól berúgni is és betolni valami újfajta szintetikus szert hozzá...

odamondogato 2015.11.26. 15:34:15

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Nem kell berúgni, hanem meg nézni a Pap Gáboros videókat, meg Szántai Lajost!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 15:44:03

@odamondogato:

Az tény, hogy a Jelenések Könyvével már sokszor és sokan visszaéltek. Ez már sokaknak megragadta a fantáziáját. Ez azonban nem külön könyv a gnosztikus, okkult igények kielégítésére, hanem a teljes Szentírás záró könyve.

A Szentírás Isten által sugalmazott írás, amelynek nem az a célja például, hogy az égitestek titkaival kapcsolatos kíváncsiságot kielégítse. A Szentírásban Isten arról beszél nekünk, hogy mit tett ő értünk, hogyan juthatunk el hozzá, hogyan üdvözülhetünk.

A csillagok titkait pedig hagyjuk Newton-ra, Einstein-re, Hubble-ra és a többiekre. A csillagok titkainak megfejtésére ők jó eszközökkel rendelkeznek. Úgy tűnik azonban, az asztrológia egyhamar nem fog eltűnni. A kereszténységtől alapvetően idegen gnózis, rejtett titkos tudás iránt mindig lesz igény.

Egyébként nem megy a fejembe, hogy hogyan létezhet egy olyan anyagi hatás, amely csak akkor hat, ha az ember tud róla. Mintha az alma nem eshetett volna Arisztotelész fejére, hanem csak Newton fejére. Érdekes.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 15:45:51

@odamondogato: Nem öngyilkos szeretnék lenni, csak átmenetileg tudatzavaros! Lehet, hogy már az első után külön írnám az igekötőt az igétől, akkor is, ha közvetlenül előtte áll...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 15:51:54

@odamondogato:

'ki kellene lépni a judeo-keresztény szocializáltságból'

Na, itt a lényeg. Már évekkel ezelőtt is erről volt szó a blogon. Az biztos, hogy „csodás” metamorfózisok léteznek. Persze nem is olyan csodásak ezek már a Web 2 világában.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 15:55:43

@matthaios: Na megyek szerelni (ha már szabin vagyok), mert lassan megjelenik nekem sujtásos búvárruhában az érpataki vallásalapító polgármester...
@odamondogato: www.youtube.com/watch?v=YimSFQ9otXE

odamondogato 2015.11.26. 16:22:43

@matthaios: "A csillagok titkait pedig hagyjuk Newton-ra"
Oke, hagyjuk:"építtetett egy laboratóriumot: azt hitték, kémiai kísérleteket folytat, valójában az alkímiát tanulmányozva egyszerű fémből próbált aranyat előállítani. Korának egyik legismertebb gondolkodójaként hitt ebben, az utókor pedig problémamegoldó képessége fejlesztőjének tartja e tevékenységét. Például a modern távcső megalkotása esetében. Az alkímiára annyi időt fordított, mint tudományos munkájára.

Bár többen vitatják, az asztrológia is érdekelte néhány közvetett bizonyíték alapján. Ez nemcsak nála kitérő: korábbi híres csillagászok, mint Galilei vagy Kepler is becsülték azt, a 17. század után azonban háttérbe szorult. Newtonnál lejegyezték például, hogy vitázott a csillagász Edmond Halley-vel, aki leereszkedően beszélt az asztrológiáról, mire Newton azt mondta: „Sir Halley, én már tanulmányoztam a kérdést, te még nem.” Könyvtárában volt néhány asztrológiai témájú könyv, de többségük teológiai, és csak 12 %-uk kapcsolódik a tudományokhoz, amelyekhez ma kötjük a nevét. Halála előtt interjút adott unokaöccsének készülő életrajzához, és arról beszélt, hogy már egyetemi évei alatt olvasott az asztrológiáról."
monsooninfo.blog.hu/2014/12/25/amit_nem_gondolnal_isaac_newtonrol
"nem az a célja például, hogy az égitestek titkaival kapcsolatos kíváncsiságot kielégítse. "
Nem bizony, hanem csak az, hogy felkeltse az érdeklődést az égitestek titkai iránt, ezért a titkokhoz az asztrológia segítségével tudunk hozzá férkőzni, amelyekről a napkeleti bölcseknek is tudomásuk volt. Ezek a titkok azonban nem tartoznak a zsidókra, sem pedig a zsidó-keresztényekre, hanem csak a keresztényekre.

"hogy hogyan létezhet egy olyan anyagi hatás, amely csak akkor hat, ha az ember tud róla"
Roppant egyszerűen! Nézz meg egy festményt, és ha ez a festmény hat reád, akkor vélhetően azért is hat, mert már tudsz a festményről. Előtte pedig,- noha létezett a festmény-, mégsem hatott, csak miután láttad.

odamondogato 2015.11.26. 16:32:30

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Csak véletlenül kimaradt a megfogalmazásból a kell szó, amely a nézni előtt állt!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 17:44:46

Mindig ez az arany! Nem elég egy Aranybika az országba?

Határátlépés:
- Tessék mondani, aranyat át szabad vinni a határon?
- A személyes holmit, ékszereket igen, nagy mennyiséget nem.
- A 80 kiló nagy mennyiség?
- "Mi az hogy?! Nagyon is!"
- Zálikám, aranyom, akkor te itthon maradsz!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 18:05:42

@odamondogato:

'Bár többen vitatják, az asztrológia is érdekelte'

Lehet, hogy még Newton is kacérkodott az asztrológiával, de az első csapást ő (meg Kepler, Galilei) mérték az asztrológiára. Horoszkóp helyett jöttek a mozgásegyenletek.

'Nézz meg egy festményt'

A festmény akkor hat rám, ha nézem. A festmény hatása egyébként az emberre végső soron nem anyagi hatás. Ha a csillag csak akkor hat rám, ha tudok róla, akkor itt bizony nem tisztán anyagi hatásról van szó, hanem végső soron valamilyen szellemi hatásról. A tisztán anyagi hatásnak nem lehet szellemi föltétele. A gravitáció attól függetlenül hat rám, hogy én erről tudok-e valamit. Nem arról volt szó eddig, hogy a csillagok hatása tisztán anyagi hatás, csak nem ismerjük a mechanizmust?

'Ezek a titkok azonban nem tartoznak a zsidókra, sem pedig a zsidó-keresztényekre, hanem csak a keresztényekre.'

Na megint itt vagyunk. Tényleg, szerinted kik a zsidó-keresztények és kik az igazi keresztények?

odamondogato 2015.11.26. 18:17:26

@matthaios: "Nem arról volt szó eddig, hogy a csillagok hatása tisztán anyagi hatás, csak nem ismerjük a mechanizmust?"
Nem erről volt szó, bár ez sem kizárt, hanem itt szellemi hatásról van szó.
"Tényleg, szerinted kik a zsidó-keresztények és kik az igazi keresztények? "
Itt megtalálod a választ:
"A Zsinat sikeres befolyásolásától felbuzdulva, Glock és Stark két évig körbe járták Amerikát, beszédeket és szemináriumokat tartani egyházi vezetőknek, újságíróknak és szerkesztőknek. Munkájuk sikeres volt, mert munkájuk eredményeként sok hitoktatási tankönyvet és más kiadványokat át kellett írni, és minden szinten átnevelési kampányokra volt szükség. Így született meg a „judeo-kereszténység,”
eucharisztikuskongresszus.hu/BS_hit_14.html

Tehát megszületett végre, él és lélegzik!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 18:34:11

@odamondogato:

'itt szellemi hatásról van szó'

Azt hiszem, elég rugalmas álláspontjaid vannak. Mindegy. Szellemi hatásról azonban Aquinói Szent Tamás szerint szó sem lehet, legfeljebb démoniról, hogy az embereket a hamis vélemény által félrevezesse.

'Így született meg a „judeo-kereszténység'

Akkor ez ezek szerint Amerikában született meg nem egészen ötven éve? Ezelőtt viszont az Egyház a szellemi hatásokon alapuló asztrológia híve volt?

odamondogato 2015.11.26. 18:55:09

@matthaios: Szent Tamás nem tudta azonosítani a hatás mibenlétét, csak konstatálta azt. A hatás mibenléte nem tisztázott, ha ez ismert volna könnyebb lenne a dolgunk.
A démoni hatás is valós hatás és nem félrevezetés.

"Ezelőtt viszont az Egyház a szellemi hatásokon alapuló asztrológia híve volt? " Az asztrológia 1992 után vált tiltottá, amikor ez a tiltás megjelent hivatalosan is a katekizmusban.
A judeo-kereszténység akkor eresztett gyökeret, amikor az Ószövetség Istentől egyformán ihletett könyvévé vált a keresztényeknek az Újszövetség könyveivel.
Ezután szépen, lassan és fokozatosan kifejlődve bontotta ki szárnyait úgy, hogy 50 évvel ezelőtt már néven nevezve is megmutatkozott.

2015.11.26. 19:21:03

@matthaios:

csak kibújt a szittya szög a judeo-keresztény zsákból.
Szerintem ne fecséreld az értékes időt erre a hülyeségre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 19:23:38

@odamondogato:

'Szent Tamás nem tudta azonosítani a hatás mibenlétét, csak konstatálta azt.'

Szent Tamás nem konstatált semmit, mert ő nem foglalkozott asztrológiával. A szellemi hatásokon alapuló jóslást viszont a vallásosság erényével szemben álló súlyos bűnnek tekintette, az Egyház kezdettől fogva vallott álláspontjának megfelelően. Például: „ha valaki úgy becsüli, hogy szabad hitelt adni az asztrológiai vagy a matematikai [!] HITNEK: legyen kiközösítve" (Toledói zsinat, 400).

'A judeo-kereszténység akkor eresztett gyökeret, amikor az Ószövetség Istentől egyformán ihletett könyvévé vált a keresztényeknek az Újszövetség könyveivel.'

A (harmadik) karthagói zsinat (395) már megadja a teljes szentírási kánont az ószövetségi és újszövetségi könyvekkel együtt.

Tehát itt vagyunk mi, akiket feltehetőleg zsidó-keresztényeknek tekintesz, az Egyház élő hagyományával, amelyet a keresztény generációk adtak át egymásnak évszázadokon keresztül. Aztán vannak a szerinted igazi keresztények. Mi az ő eredetük?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 19:26:04

@khamul:

Lehet, hogy tényleg az idő fecsérlése ez.

kvark1 2015.11.26. 19:41:01

@odamondogato:

"Nézz meg egy festményt, és ha ez a festmény hat reád, akkor vélhetően azért is hat, mert már tudsz a festményről. Előtte pedig,- noha létezett a festmény-, mégsem hatott, csak miután láttad."

Mindez azonban nem bizonyítja, hogy a festmény mindenképpen hatni fog, miután láttad. Sőt, nyilván csak akkor fog hatni, ha az ember nyitott rá. Ami azt jelenti, hogy ez a hasonlat a legkevésbé sem magyarázat arra, hogy egy (újonnan felfedezett) bolygó miért kezd el hatni, ha az ember megtudja, hogy létezik. Mert mitől nyílna meg az illető "tudatának mezeje", ha egyáltalán nem nyitott sem a csillagászatra, sem az asztrológiára, csak épp érintőlegesen hall valamit egy bolygóról, amiről azt sem tudja, hogy micsoda, és a legkevésbé sem érdekli? Nem ésszerű és nem is logikus.

A másik pedig, hogyha továbbra is a példádat tekintjük kiindulási alapnak, akkor a szabad szemmel is látható bolygók miért hatnak mindenkire válogatás nélkül akkor is, ha nem tudnak róluk az emberek, és nem is látták őket? Szintén nem tűnik ésszerűnek.

Ezért az asztrológiának - amennyiben igényt tart a tudományosságra - ezen kérdésekre komoly és logikus érvekkel meg kellene tudnia válaszolnia, de eddig nem hallottunk ilyet. (Vélhetően nem is képes ezt megmagyarázni.)

kvark1 2015.11.26. 20:03:33

@odamondogato:

"Az asztrológia 1992 után vált tiltottá, amikor ez a tiltás megjelent hivatalosan is a katekizmusban."

Úgy tűnik, többszöri nekifutásra sem sikerült megértened, hogy az egyházi dogmák, és egyéb hivatalos megnyilatkozások nem úgy működnek, mint a Btk. jogszabályai, hogy a törvény a megjelenés napjától él, előtte pedig nem. Ha az egyház hivatalosan állást foglal valamiben, az az egyház hitét fogalmazza meg csak, mely változatlan, és ami az egyház tanítása szerint már a kinyilatkoztatásnak is bennfoglaltan része volt. És próbáld elhinni, hogy ezt nem én találom most ki, hanem mindezt az egyház állítja magukról a dogmákról és a hivatalos megnyilatkozásairól.

Ha pedig ezt elfogadja az ember, akkor ebből logikusan következik, hogy az asztrológia ellentétben áll az egyház hitével, és nemcsak 1992 óta. És hiába idézed akár az egész Summa Theologica-t, és akárkit az egyházatyák közül, vagy akár pápákat és érsekeket, ez akkor is így van, ha egyszer az egyház a saját hitére vonatkozó igazságokat hivatalosan így definiálja.

odamondogato 2015.11.26. 20:38:02

"@matthaios: Hiába ítélték el az asztrológiát, mert később ezt kettéválasztva csak a determinisztikus jóslással foglalkozó ágára vonatkoztatták a tiltását az asztrológiának.
A gyakorlat ellenben sokszor nem választotta ketté ezt. Ezért a tiltás mit sem ért a valóságban, hiszen maguk a Pápák, az érsekek és az uralkodók is gyakorolták.

"Aztán vannak a szerinted igazi keresztények. Mi az ő eredetük? "
Az ő eredetük a manicheizmus. Augustinus egyházatya is köreikbe tartozott egy ideig.

odamondogato 2015.11.26. 20:49:46

@kvark1: "Sőt, nyilván csak akkor fog hatni, ha az ember nyitott rá."
Igy van, ezért mondottam mindig, hogy a felnőtt emberre igaz ez hatványozottan, de az embrió nem képes arra, hogy a hatást közömbösítse, kiküszöbölje, vagy hogy ne legyen rá fogékony, nyitott, mert még "nem nőtt be a feje lágya", ezért a nyitottság egy adottság is.

"akkor a szabad szemmel is látható bolygók miért hatnak mindenkire válogatás nélkül akkor is, ha nem tudnak róluk az emberek, és nem is látták őket? Szintén nem tűnik ésszerűnek." Ez a kollektív tudatalatti működésével magyarázható. Ugyanis ez teszi lehetővé számunkra azt, hogy az őseink tudását, az emberiség őstudását akaratunktól és mai tudásunktól függetlenül megörököljük.

"ha egyszer az egyház a saját hitére vonatkozó igazságokat hivatalosan így definiálja." Az egyház e tekintetben csak a determinisztikus jóslással foglalkozó asztrológiát ítélte el.
Viszont mivel a jóslást is művelte ennek ellenére, ezért ez a tiltás mit sem számít.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 20:51:36

@odamondogato:

'Hiába ítélték el az asztrológiát'

Ugye nem 1992-ben tették ezt először, ahogyan állítottad

'Az ő eredetük a manicheizmus. Augustinus egyházatya is köreikbe tartozott egy ideig.'

Szent Ágoston írt is ellenük egy könyvet „De Genesi contra manicheos” címmel. Felteszem, hogy te manicheusnak tartod magad. Csatlakoztál valamilyen élő hagyományhoz vagy csak úgy rájöttél, hogy ez az igazi? Esetleg valamilyen szittya, ősmagyar gnózis hatására, amelynek vannak hirdetői? Ezt csak úgy megkérdezem, de szerintem sem érdemes erre sok időt fecsérelni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 20:54:57

@odamondogato:

Még csak annyit, hogy ez a szittya, ősmagyar gnózis (ha erről van szó) viszonylag új keletű dolog. Szerintem nem régebbi, mint 100 év. Előtte Attila, utána meg 1500 évig semmi. Aztán csak úgy felbukkant a Trianontól meggyötört Magyarországon.

odamondogato 2015.11.26. 21:05:59

@matthaios: "Ugye nem 1992-ben tették ezt először, ahogyan állítottad." A katekizmus szintjén igen. Tehát a széles néptömegek ekkor értesülhettek először a tiltásról és ebből következően, akik gyakorolták a jóslást nem ítélhetőek el.

"Csatlakoztál valamilyen élő hagyományhoz vagy csak úgy rájöttél, hogy ez az igazi." Idővel rájöttem.

"Előtte Attila, utána meg 1500 évig semmi. Aztán csak úgy felbukkant a Trianontól meggyötört Magyarországon. "
Ez sem igaz, mert a különböző eretnek mozgalmakat az egyház előszeretettel azonosította, mint manicheusokat.
Ezenkívül végig tovább élt az egyházon belül is, mint egy búvópatak és tovább örökítette a hagyományt és a gnózist, amely most előbukkant ismét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 22:34:37

@odamondogato:

'Ezenkívül végig tovább élt az egyházon belül is, mint egy búvópatak és tovább örökítette a hagyományt és a gnózist, amely most előbukkant ismét.'

Persze, voltak manicheusok a középkorban is. De én mégis csak azt tartom valószínűnek, hogy ezeket a dolgokat jelentős részben az antiszemitizmustól, katolikus ellenességtől vezérelve kitalálták a közelmúltban.

Ezt a témát már sokszor megbeszéltük itt a blogon és már akkor is általában kiszálltam belőle, mert tényleg kár az időt fecsérelni.

kvark1 2015.11.26. 23:25:49

@odamondogato:

""Az, hogy a piramisépítés technikája "elfelejtődött", semmit nem mond a matematika vagy a fizika tudományáról."
Honnan tudod? Lehet, hogy olyan mérnöki-matematikai-geometriai- fizikai ismeretek birtokában voltak az építők, amelyeket még máig sem fedeztek fel.""

Az eredeti megjegyzésem arra irányult, hogy az asztrológiával szemben sem a matematika, sem a fizika nem mond ki úgy tételeket, hogy azt ne tudná igazolni.
Az asztrológia ellenben azt mondja (szerinted legalábbis), hogy bizonyos levezetéseket már elfelejtettek, de ezeket azért fogadjuk el igaznak bemondásra.
Többek között ezért áltudomány az asztrológia.

"A hústest szeretete nem azonos az ember szabad akaratából következő tudatos szeretettel. A hústest mindig töltött hús, szeretettel töltött."

Ha jól értem, azt mondod, hogy a szabadakaraton alapuló tudatos szereteten kívül minden ember húsa szeretettel töltött. Ezt honnan veszed?

kvark1 2015.11.27. 00:34:05

@odamondogato:

""Sőt, nyilván csak akkor fog hatni, ha az ember nyitott rá."
Igy van, ezért mondottam mindig, hogy a felnőtt emberre igaz ez hatványozottan, de az embrió nem képes arra, hogy a hatást közömbösítse, kiküszöbölje, vagy hogy ne legyen rá fogékony, nyitott, mert még "nem nőtt be a feje lágya", ezért a nyitottság egy adottság is."

Az eredeti megjegyzésem arra vonatkozott, hogy a festményes hasonlatod alapján meglehetősen logikátlan és ésszerűtlen, hogy egy (újonnan felfedezett) bolygó miért kezd el nyomban hatni, ha az ember megtudja, hogy létezik. Hiszen a festmény sem úgy hat, hogy rápillant valaki, és máris hatni kezd, hanem csak akkor, ha az illető valóban nyitottan tekint a festményre. Ezt továbbra is fenntartom.

Továbbá az is meglehetősen önkényesnek és megalapozatlannak tűnik, hogy szerinted a szabad akarat blokkol bármit is (legyen az racionális vagy irracionális hatás), mert te azt mondod. A szabad akaratnak a lényege, hogy ő dönti el, hogy mit blokkol és mit nem.

""akkor a szabad szemmel is látható bolygók miért hatnak mindenkire válogatás nélkül akkor is, ha nem tudnak róluk az emberek, és nem is látták őket? Szintén nem tűnik ésszerűnek." Ez a kollektív tudatalatti működésével magyarázható. Ugyanis ez teszi lehetővé számunkra azt, hogy az őseink tudását, az emberiség őstudását akaratunktól és mai tudásunktól függetlenül megörököljük."

És mivel támasztható alá, vagy miből következik, hogy a kollektív tudatalatti a bolygókról való "őstudást" - ha egyáltalán létezik ilyen - minden emberre átruházza?

"Az egyház e tekintetben csak a determinisztikus jóslással foglalkozó asztrológiát ítélte el."

Ismét csak mellébeszélés. Először is, az egyház a horoszkópot is elvetette, ami ugye abban az értelemben, ahogy azt általánosan használják, nem determinisztikus jóslás. Másrészt ismét az a helyzet, hogy teljesen önkényes módon szűkíteni és korlátozni akarod az egyház egy hivatalos állásfoglalását. Ezt senki nem teheti meg az egyházon kívül, így te sem. Ha ugyanis az egyház az elutasítást az asztrológiának csak egy részterületére értette volna, meg tudta volna fogalmazni ezt nálad pontosabban is. És minden bizonnyal meg is tette volna, épp azért hogy teljesen félreérthetetlen és egyértelmű legyen az állásfoglalása. De az egyház nem ezt tette, hanem egyértelműen kimondva az asztrológiát utasította el. És hiába próbálod kifordítani ennek az értelmét, mert ez mind tartalmilag, mind formailag, mind nyelvtanilag azt jelenti, hogy az asztrológiát, mint "tudományt" utasította el, vagyis annak egészét.
(Továbbá hiába lovagolsz azon, hogy az asztrológia állít nyilvánvalóan igaz dolgokat is, mert pl. egy tiltott könyv is tele lehet önmagában igaz állításokkal, a tiltás mégis a könyv egészére vonatkozik.)

2015.11.27. 11:08:40

@kvark1:

Szerintem Te se fecséreld az idődet. Ezt az embert nem a jóindulat vezérli, és nem tisztességesen vitatkozik.

odamondogato 2015.11.27. 11:53:46

@matthaios: Sokan elégedetlenek az egyházak ténykedésével, és ezért fordulnak másfelé. Sokan ragaszkodnak magyar hagyományainkhoz, amelyek a reformáció idejében újult erővel törtek a felszínre a kazettás mennyezeteink ábraanyagával, felújítva az ősvallási elemeket. A zsidóságtól is igyekeznek sokan távolságot tartani, mert nem szeretnénk, ha az ószövetségi erkölcs és gondolkodás teret nyerne. Láthatjuk, hogy az egyház mennyi bűnt követett el a történelme során.
Szóval temérdek dolog megmutatja az egyház betegségét, amelyet gyógyítani csak azzal lehet, ha ismét magyarabbá válik.
@kvark1:
"fizika nem mond ki úgy tételeket, hogy azt ne tudná igazolni."
Dehogynem, vannak , voltak sokáig olyan tételek, amelyeket nem tudtak bizonyítani, voltak sejtések is, amelyeket nem igazoltak.
" minden ember húsa szeretettel töltött. Ezt honnan veszed?" Az emberi szervezet működése mögött a szeretetet véljük felfedezni, amikor látjuk annak csodás összhangját, a sejtjeink szervezettségét, együttműködését, és önfeláldozását. Ezt úgy hívjuk, hogy szeretet.

"Hiszen a festmény sem úgy hat, hogy rápillant valaki, és máris hatni kezd, hanem csak akkor, ha az illető valóban nyitottan tekint a festményre. Ezt továbbra is fenntartom."
A felnőtt rápillantóra nem is hat, csak a felnőtt által hordozott embrióra, aki fogékony, érzékeny és védtelenebb.

"A szabad akaratnak a lényege, hogy ő dönti el, hogy mit blokkol és mit nem."
Ez nem mindíg tudatos blokkolás, hanem a tudatalatti is blokkolja ezeket a hatásokat, ha a tudatos elfelejtené ezt megtenni. Ez úgy mökidik, mint amikor az agyunk is megfordítja a szemünk által fordított képet a külvilágról.

"És mivel támasztható alá, vagy miből következik, hogy a kollektív tudatalatti a bolygókról való "őstudást" - ha egyáltalán létezik ilyen - minden emberre átruházza?"
A bolygók hatása az axiómák közé tartozik. Ezt feltételezzük, hogy a bolygók hatnak, és most a hatás mikéntjéről beszélgetünk. A hatásra ez csak egy magyarázat, amely lehet helytálló vagy nem. A hatás a lényeges, nem a módozat, mert arról nem tudunk biztosan semmit.
"Először is, az egyház a horoszkópot is elvetette, ami ugye abban az értelemben, ahogy azt általánosan használják, nem determinisztikus jóslás."
Ha megfigyeled az indoklását a katekizmusnak, akkor láthatod, hogy a horoszkópot is a jóslás miatt vetették el. Tehát önmagában egy horoszkóp, amely a hatásokat csupán esetlegesnek, lehetségesnek mutatja be, nem elvetendő dolog, hanem kívánatos ismeret.
Nem én szűkítem, hanem maga az egyház tette ezt meg azzal a megfogalmazással, amivel élt. Egyértelműen a jóslást ítélte el, és csak felsorolással élt a tekintetben, ahol a jóslás megjelenhet. Például a tenyérjóslás esetében. De magát a tenyéren lévő vonalakat, azok értelmezési lehetőségét sem vetette el, ha nem készítenek ezekből jóslásokat.
"a tiltás mégis a könyv egészére vonatkozik." De ha temérdek más könyvekben is megjelennek azok a mondatok, vagy csak hasonlóak, amelyek az elítélt könyvben vannak, akkor mi a helyzet?
Aki elítéli Hitler cselekedeteit, az nem jelenti azt, hogy a zacher torta evését is el kellene ítélni, csak azért, mert Hitler imádta ezt a süteményt!

kvark1 2015.11.27. 14:38:47

@odamondogato:

"Dehogynem, vannak, voltak sokáig olyan tételek, amelyeket nem tudtak bizonyítani, voltak sejtések is, amelyeket nem igazoltak."

Ez így semmi esetre sem igaz. A matematikában nemcsak voltak, hanem vannak- és vélhetően lesznek is sejtések, melyeket nem tudnak igazolni. Sőt olyan matematikai problémák is vannak, melyekkel kapcsolatban igazolható, hogy nem lehet rájuk matematikai szempontból megoldást találni. Viszont a matematika - az asztrológiával szemben - soha az életben nem mondott ki olyan tételt, melyet ne tudott volna igazolni! Soha nem állított olyan ostobaságot, hogy ennek, vagy annak a tételnek a levezetése a feledés homályába merült. A matematikának a teljes rendszere világos, és minden tétele egzakt módon levezethető.
Ez így volt a múltban is és így lesz a jövőben is. Ez az egyik óriási különbség a matematika és az asztrológia között. Többek között ettől tudomány az egyik, és áltudomány a másik.

"A felnőtt rápillantóra nem is hat, csak a felnőtt által hordozott embrióra, aki fogékony, érzékeny és védtelenebb."

Emlékeztetnélek, hogy a kérdésben egy festmény hatásáról volt szó. Vagy úgy gondolod, hogy egy festmény a felnőtt emberre nem hat, hanem csak a születendő gyerekeire?

"Ez nem mindig tudatos blokkolás, hanem a tudatalatti is blokkolja ezeket a hatásokat, ha a tudatos elfelejtené ezt megtenni.
Ez úgy működik, mint amikor az agyunk is megfordítja a szemünk által fordított képet a külvilágról."

Minthogy a szabad akarat lényege a tudatos, akaratlagos döntés, a tudatalattinak semmi köze a szabad akarathoz. A példád is teljesen rossz, ugyanis annak sincs semmi köze a szabad akarathoz.

"A bolygók hatása az axiómák közé tartozik. Ezt feltételezzük, hogy a bolygók hatnak, és most a hatás mikéntjéről beszélgetünk.
A hatásra ez csak egy magyarázat, amely lehet helytálló vagy nem. A hatás a lényeges, nem a módozat, mert arról nem tudunk biztosan semmit."

Jelen esetben épphogy nem a hatás a lényeges, hiszen a kérdés épp az volt, hogy az miért úgy történik, ahogy történik. Ha viszont erről nem lehet biztosan tudni semmit, akkor a válaszod semmitmondó. Ezzel pedig újra ott tartunk, hogy a kollektív tudatalatti "őstudás" átruházásával kapcsolatos elméleted nem több önkényes kitalációnál.

"Ha megfigyeled az indoklását a katekizmusnak, akkor láthatod, hogy a horoszkópot is a jóslás miatt vetették el."

A katekizmus világosan elveti az "asztrológiát" is és a "horoszkópot" is. Ha az egyház úgy gondolná, hogy az asztrológia és a horoszkópok bizonyos részei kívánatos ismereteket közvetítenek, akkor ezt leírta volna.

"Aki elítéli Hitler cselekedeteit, az nem jelenti azt, hogy a zacher torta evését is el kellene ítélni, csak azért, mert Hitler imádta ezt a süteményt!"

Viszont, ha a főművét tiltó listára helyezik, akkor azt nyilván nem úgy kell érteni, hogy a tiltás csak a könyv bizonyos fejezeteire vonatkozik, hanem a teljes könyvre. Úgyhogy ez a sütemény legfeljebb arra lehet példa, hogy egy asztrológiai könyvből is ki lehet ollózni pár értelmes mondatot, ami viszont nem jelenti azt, hogy az elutasítás nem az asztrológia egészére, mint "tudományra" vonatkozott.

odamondogato 2015.11.27. 22:31:46

@kvark1: " soha az életben nem mondott ki olyan tételt, melyet ne tudott volna igazolni! " "Egyes tételekről utólag kiderült, hogy már a kimondásuk sem pontos, mások bizonyításáról derült ki, hogy hibás.
"egyes matematikusok attól függően fogadják el a bizonyítást, hogy milyen eszközöket használtak fel benne."
konyv.uw.hu/matek.htm

"Vagy úgy gondolod, hogy egy festmény a felnőtt emberre nem hat, hanem csak a születendő gyerekeire?" Így bizony!
Előfordulhat, hogy valaki megtekint egy képet és semmilyen hatást nem tapasztal, de belül a magzatra nagyon is hathat.

"Minthogy a szabad akarat lényege a tudatos, akaratlagos döntés, a tudatalattinak semmi köze a szabad akarathoz."
A tudatalatti kontroll alatt tarthatja a szabad akaratot oly módon is, hogy ha a szabad akarat valamit szeretne elfelejteni, de a tudatalatti ezt megakadályozza.

"Ha viszont erről nem lehet biztosan tudni semmit, akkor a válaszod semmitmondó. Ezzel pedig újra ott tartunk, hogy a kollektív tudatalatti "őstudás" átruházásával kapcsolatos elméleted nem több önkényes kitalációnál."
Nem semmit mondó, mert a matematikában is fontos dolgok a különféle sejtések, amelyeknek még nincsenek bizonyításai. Az én általam mondottak is ebbe a kategóriába tartoznak.

"A katekizmus világosan elveti az "asztrológiát" is és a "horoszkópot" is"- de azt is közli, hogy miért: a jóslás miatt, tehát ez azt jelenti, hogy az asztrológiából és a horoszkópból is ismert részek, amelyek jóslással nem foglalkoznak, nem elvetendőek.

"a könyv bizonyos fejezeteire vonatkozik"
Hitler könyvében szerepelhet temérdek gondolat, tény, tapasztalat , vélemény, amely nyugodtan megjelenhet máshol is, és nem lehet elvetni őket pusztán azért, mert Hitler könyvében is benne foglaltatnak. Tudni kell azt tehát, hogy mi az elutasítás oka, mely gondolatok, felhívások a problematikusak. Ha ezeket kivesszük a könyvből, úgymond cenzúrázzuk a könyvet, akkor már megjelenhet a könyv és nem elvetendő.

"ami viszont nem jelenti azt, hogy az elutasítás nem az asztrológia egészére, mint "tudományra" vonatkozott."
Nem az egészére vonatkozott, hanem csak a jóslásra, mert ezt nevezi meg okként a katekizmus.

kvark1 2015.11.28. 01:31:20

@odamondogato:

"Egyes tételekről utólag kiderült, hogy már a kimondásuk sem pontos, mások bizonyításáról derült ki, hogy hibás."

A cikkben szó nincs arról, hogy a matematika, mint tudomány kimondott volna tételeket, melyeket ne tudna igazolni. A cikk arra mutat rá, hogy mint tudomány, a matematika is egy folyamatos fejlődésen megy keresztül, és ez a fejlődés nem mentes matematikusok közti vitáktól, vagy épp attól, hogy egyes matematikusok pontatlanul fogalmaznak meg bizonyos tételeket, vagy hibás, levezetésekkel próbálkoznak, melyeket azonban idővel ők maguk vagy mások előbb-utóbb korrigálnak. Mindez a kutatási fázis és a tudomány határmezsgyéjének területe.

De a lényeg nem is ez, hanem az, hogy soha nem fordult elő, hogy a matematika, mint tudomány, olyan tételekkel állt volna a nyilvánosság elé, melyeket ne tudott volna igazolni, olyan meg pláne, hogy azzal az önkényes állítással hozakodott volna elő - amit az asztrológia minden gátlás nélkül megtesz - hogy bizonyos tételeket igaznak fogad ugyan el, de azt állítja, hogy azok bizonyítása már feledésbe merült. A matematika soha nem vetemedett ilyen önkényességre.

Hiába próbálkozol, a matematikát nem fog sikerülni az asztrológiával egy szintre süllyesztened.

"Előfordulhat, hogy valaki megtekint egy képet és semmilyen hatást nem tapasztal, de belül a magzatra nagyon is hathat."

Azért pontosítsunk. Korábban ezt mondtad: "A felnőtt rápillantóra nem is hat, csak a felnőtt által hordozott embrióra", ami a magyar nyelv szabályai szerint nem azt jelenti, hogy "előfordulhat", hanem, hogy ha valaki rápillant egy festményre, akkor őrá nem hat a kép, viszont a magzatra igen. Hát ha ezt a sületlenséget komolyan gondolod, ám legyen.

"A tudatalatti kontroll alatt tarthatja a szabad akaratot oly módon is, hogy ha a szabad akarat valamit szeretne elfelejteni, de a tudatalatti ezt megakadályozza."

Sok értelmet nem látok ebben a mondatban sem. Mindenesetre az eredeti állításod az volt, hogy a bolygóhatást a szabad akarat blokkolja, mire azt mondtam, hogy a szabad akarat lényege szerint szabadon dönt arról, hogy mit blokkol és mit nem. Ha nem dönthet szabadon erről vagy bármiről, mert a tudatalatti kontroll alatt tartja, akkor az nem szabad akarat. És akkor nem a szabad akarat blokkol, hanem a tudatalatti. Úgyhogy sehogy nem áll össze, amit mondasz.

"Nem semmit mondó, mert a matematikában is fontos dolgok a különféle sejtések, amelyeknek még nincsenek bizonyításai.
Az én általam mondottak is ebbe a kategóriába tartoznak."

Csak az a hatalmas különbség, hogy a matematikai sejtésekről pontosan lehet tudni, hogy azok sejtések (lehet, hogy igazak, de az is lehet, hogy nem), és ezért a matematika nem épít rájuk tételeket, különösen nem várja el, hogy ezeket elfogadja bárki is, viszont te a saját sejtéseidet minden gátlás és fenntartás nélkül úgy állítod be, mintha azok már elfogadottak, és igazak lennének. Ilyen ez a kollektív őstudással kapcsolatos víziód is, amiről te állítottad, hogy ez a magyarázata annak, hogy a régebbi bolygók válogatás nélkül mindenkire hatnak, akkor is, ha az illető nem tud róluk. És most te magad ismered el, hogy ezek pusztán sejtések, vagyis ez az egész bolygóhatás nem más, mint az egyéni kitalációd.

"A katekizmus világosan elveti az "asztrológiát" is és a "horoszkópot" is"- de azt is közli, hogy miért: a jóslás miatt, tehát ez azt jelenti, hogy az asztrológiából és a horoszkópból is ismert részek, amelyek jóslással nem foglalkoznak, nem elvetendőek."

Ez csak a te értelmezésed. Ha az egyház szerint a bolygóhatás, meg a horoszkópok hasznos dolgok lennének, akkor ott a katekizmus szövegében ezt mindenképp kiemelték volna. De sem ez nem történt meg, sem utána nem történt semmiféle ilyen jellegű kiegészítés. És azóta sem találsz az egyház hivatalos dokumentumai között olyat, hogy ezt a dolgot úgy kellene érteni, ahogy te érted. Sőt egyetlen templomot nem tudsz mutatni, ahol azt hirdetnék, és arra buzdítanák a híveket, hogy a horoszkópok és a bolygók metafizikai hatása hasznos dolgok, és higgyenek benne, ráadásul biztos vagyok benne, hogy ez nemcsak a katolikus, de a protestáns és az ortodox egyházakra is igaz. De nemcsak templomot nem találsz, hanem egyetlen hivatalosan is jóváhagyott teológiai írást sem, ami azt mondaná, hogy a katekizmus ezen részei a bolygók hatására meg a horoszkópokra nem vonatkozik, és hogy az említett dolgok hasznosak lennének a keresztény hit szempontjából. Mindez közvetve szintén arra utal, hogy semmi alapja annak, hogy a katekizmust úgy kellene érteni, miként az te próbálod mindenáron beállítani.

Úgyhogy hajtogathatod ezt az ostobaságot, ameddig akarod, és hiheted azt, amit akarsz a katekizmussal kapcsolatban, de semmmi jel nem mutat arra, hogy a katekizmusnak ezt a tételét az egyházban - akár ma, akár 1992 óta bármikor - bárki is úgy értené, ahogy te.

odamondogato 2015.11.28. 11:51:06

@kvark1: "melyeket azonban idővel ők maguk vagy mások előbb-utóbb korrigálnak." Tehát lehetséges, hogy a tételek hamisak, nem pontosak, de még erre jelen pillanatban nem jöttek rá a tudósok, de majd előbb-utóbb , idővel korrigálni fogják azokat, ha a korrekciót más matematikusok meg nem támadják mondván ,hogy a bizonyítékokat számítógépekkel állították elő és a gépi programokat emberek írták, akik tévedhettek. Tehát nagyon is előfordulhat, hogy amiben jelen pillanatban hisznek a matematikusok, azok a jövőben már hiteltelenné válnak, korrigálásra szorulnak.

" ami a magyar nyelv szabályai szerint nem azt jelenti, hogy "előfordulhat", hanem, hogy ha valaki rápillant egy festményre, a"
Ez a mondatom már nem a festményről szólt, hanem a bolygók metafizikai hatásáról.

"hogy a bolygóhatást a szabad akarat blokkolja, mire azt mondtam, hogy a szabad akarat lényege szerint szabadon dönt arról, hogy mit blokkol és mit nem." Abszolút szabad akarat nincs. A relatíve szabad akarat része a tudatalatti blokkoló hatása is. Másrészt, ha valaki szabad akarából úgy dönt, hogy valami nem kell neki, akkor megteheti a nélkül is, hogy szerinted erről az elutasításáról nem szabadon döntött.
"pontosan lehet tudni, hogy azok sejtések"
Az asztrológiai sejtésekről is lehet pontosan tudni, hogy azok sejtések. Én soha nem állítottam, hogy ezek a sejtések már elfogadottak, bizonyítottak lennének, hanem mindig is hangsúlyoztam, hogy ez a különféle vallások tanításaihoz hasonlatosak. Valaki az egyiket fogadja el, míg mások az ellenkezőjét.
Az én sejtéseim megalapozott , koherens és végigvezetett sejtések, ha valaki ennél jobbal áll elő, akkor abban is lehet majd hinni.

"Ha az egyház szerint a bolygóhatás, meg a horoszkópok hasznos dolgok lennének, akkor ott a katekizmus szövegében ezt mindenképp kiemelték volna"
Attól, hogy valamit, valamiket, temérdek dolgokat nem emel ki az egyház, még nem jelenti azt, hogy azokat elutasítaná.
Egyedül a jóslást emelte ki az elutasítandóak indoklásaként. Tehát a te értelmezésed minden alapot nélkülöz.
"Sőt egyetlen templomot nem tudsz mutatni, ahol azt hirdetnék, és arra buzdítanák a híveket, hogy a horoszkópok és a bolygók metafizikai hatása hasznos dolgok, és higgyenek benne"
Akkor miért jellenek meg a horoszkópjelek a keresztelő medencénél ebben a budapesti templomban?:
"A medence körüli részt Kovács Margit mázas kerámiaburkolata fedi, amelyen az állatövi jegyek láthatóak"
www.kozterkep.hu/~/23217/Allatovi_jegyek_Budapest_1938.html#photo-169549

"Ez csak a te értelmezésed." Ez nem csak az én értelmezésem, mert ezt az értelmezést nem én találtam ki, hanem Szent Tamás értelmezésével értek egyet, aki szintén beszélt a bölcs asztrológusokról , a bölcs asztrológiáról, amely nem jósol.
Másrészt meg az asztrozófia tanításait nem vetette el az egyház és az abban való hit nagyon is kívánatos és hasznos. Tehát temérdek dolgot kellett volna elvetnie és felsorolnia tételesen az egyháznak, amit nem tett meg.

"de semmmi jel nem mutat arra, hogy a katekizmusnak ezt a tételét az egyházban - akár ma, akár 1992 óta bármikor - bárki is úgy értené, ahogy te. " Azért vagyok én meg mások is, hogy az elkövetkezendőkben legyenek többen , akik helyesen fogják értelmezni ezt a tételt. Idővel minden korrekcióra szorul és átértelmeződhet.

2015.11.28. 21:07:43

@odamondogato:

'Tehát nagyon is előfordulhat, hogy amiben jelen pillanatban hisznek a matematikusok, azok a jövőben már hiteltelenné válnak, korrigálásra szorulnak.'

Tudsz esetleg olyan példát, amikor egy asztrológus bevallotta, hogy tévedett? Vagy esetleg a többi asztrológus kijavította a hibáját?

odamondogato 2015.11.28. 21:34:27

@khamul: A legtöbbet az asztrológus tévedhet, de ezt nem szükséges bevallani, hiszen mindenki tudja, hogy nem kőbe vésett dolgokról vallanak, hanem pusztán lehetőségeket villantanak fel, tendenciákat, kereteket vázolnak.
Másrészt egyébként sem az asztrológus dönti el a tévedést alapjában véve, hanem mindig az, akit az asztrológus feltérképez. Ő dönti el egyedül mi igaz abból, amit hall, miben ért egyet, mit igazol önmagában.

kvark1 2015.11.29. 11:26:22

@odamondogato:

"Tehát lehetséges, hogy a tételek hamisak, nem pontosak, de még erre jelen pillanatban nem jöttek rá a tudósok, de majd előbb-utóbb, idővel korrigálni fogják azokat, ha a korrekciót más matematikusok meg nem támadják mondván ,hogy a bizonyítékokat számítógépekkel állították elő és a gépi programokat emberek írták, akik tévedhettek. Tehát nagyon is előfordulhat, hogy amiben jelen pillanatban hisznek a matematikusok, azok a jövőben már hiteltelenné válnak, korrigálásra szorulnak."

Más dolog, hogy egy tudomány kutatási határterületein a tudósok olykor produkálnak téves levezetéseket, és más dolog, hogy maga a tudomány aztán az adott területtel kapcsolatban miket fogalmaz meg véglegesen és "hivatalosan", és mivel áll ki a nyilvánosság elé. A matematikában pl. a Fermat-sejtésen évszázadokig dolgoztak, és több olyan esetről is tudunk, amikor úgy nézett ki, sikerült bizonyítani a dolgot, azonban minden esetben kiderült, hogy az adott matematikus levezetésébe hiba csúszott. Végül néhány éve megszületett a tényleges bizonyítás, mellyel már a matematika is kiállt a nyilvánosság elé, de mindezt az előzte meg, hogy a levezetést magát számos - több száz - más szakember is ellenőrizte ezerféle módon, több szempontból is, és teljesen hibátlannak és korrektnek találta.

És itt mutatkozik meg a matematika és az asztrológia igazi különbsége, mert míg egyik korrekt módon levezet, és bizonyít, majd miután ezt a bizonyítást sok szakember, illetve tudós is tesztelte és ellenőrizte, a világ minden pontján egységes álláspontot képviselve kiáll a nyilvánosság elé, a másik a hasára ütve kijelenti, hogy úgy értelmezi a vélt igazságait, ahogy akarja, majd az egyes "önjelölt" asztrológusok és "szakemberek" a legönkényesebb egyéni vízióikat minden gátlás nélkül képesek általános érvényűnek, és igaznak feltüntetni, majd azt teljesen inkorrekt módon képviselni és publikálni mások felé.
Ezért tudomány pl. a matematika és áltudomány az asztrológia.

De visszatérve egy pillanatra az eredeti kérdésre, emlékeztetnélek, hogy a kiindulási dolog az volt, hogy azt írtad, hogy "az asztrológusok gyakorlata sok esetben a hagyományon alapul és a megokolás már elveszett, elveszhetett ... de ez nem is fontos, mert a lényeg a hatásban ... van."
Erre írtam, hogy a matematika szintén több ezer éves múltra tekinthet vissza, mégis röhejes lenne, ha arra hivatkoznának a matematikusok, hogy pl. Thalesz tételének bizonyítását már nem tudják, mert olyan régen volt, hogy elfelejtették. És ez így is van. A matematika soha nem tenne olyan inkorrekt dolgot, hogy azt mondja, fogadjuk el bizonyos tételeit bemondásra, mert a bizonyítást nem tudja, ugyanis az a feledés homályába merült. Ilyet csak áltudomány csinál, igazi tudomány nem.

kvark1 2015.11.29. 12:17:20

@odamondogató:

"Ez a mondatom már nem a festményről szólt, hanem a bolygók metafizikai hatásáról."

Csakhogy a festmény hasonlatot épp a bolygók hatásának szemléltetésére te magad hoztad elő. Márpedig egy festmény estén meglehetősen komolytalan azt mondani, hogy a festmény a szemlélőre magára nem, hanem csak az embrióra hat. Pedig hát a festmény hatása sem fizikai, hanem metafizikai, vagyis a te értelmezésedben irracionális, amit az elméleted szerint a tudatalatti vagy relatív szabad akarat blokkol.

"Abszolút szabad akarat nincs. A relatíve szabad akarat része a tudatalatti blokkoló hatása is. Másrészt, ha valaki szabad akarátból úgy dönt, hogy valami nem kell neki, akkor megteheti a nélkül is, hogy szerinted erről az elutasításáról nem szabadon döntött."

Természetesen lehet lovagolni a szavak értelmén, de a lényeg, hogy ez a bizonyos "relatív" szabad akarati - vagy tudat alatti blokkolás, szintén a saját "szellemi terméked", nem pedig egy általánosan elfogadott asztrológiai igazság.

"Én soha nem állítottam, hogy ezek a sejtések már elfogadottak, bizonyítottak lennének"

Ha nem, akkor milyen alapon jössz olyasmivel, hogy az újonnan felfedezett bolygók hatását a szabad akarat blokkolja, és azok csak az embrión keresztül hatnak, míg a régebbi bolygók pedig az emberiség "őstudása" miatt hatnak válogatás nélkül mindenkire? Akkor mondd azt, hogy ez a te egyéni sejtésed és víziód és pont, ne pedig úgy állítsd be, mintha mindez általános érvényű igazság lenne.

"Attól, hogy valamit, valamiket, temérdek dolgokat nem emel ki az egyház, még nem jelenti azt, hogy azokat elutasítaná."

Csakhogy itt másról van szó, mert ez egyház kimondva elutasította magát az asztrológiát, és a horoszkópot. És ha ezeknek bizonyos részét nem utasította volna el, akkor a kivételeket pontosan meghatározta volna. De ezen sem érdemes tovább vitatkozni, hiszen értheted ezt, ahogy akarod, mindenesetre ma az egyházban - úgy tűnik - ezt senki nem úgy érti, mint te.

"Akkor miért jelenek meg a horoszkópjelek a keresztelő medencénél ebben a budapesti templomban?"

És? Ez egy 1938-ban készült művészeti alkotás, melyet nyilván nem fognak utólag szétrombolni. A kérdésemet viszont megkerülted, ugyanis az arra irányult, hogyha az 1992-es katekizmus tanítását nem úgy értik ma mindenütt az egyházban, hogy az asztrológia és a horoszkópok teljes egészében elvetendő dolgok, akkor mutass egyetlen templomot, ahol nyíltan hirdetik akár a hittanórán, akár más formában, hogy a bolygók metafizikai hatásai meg a horoszkópok hasznos és fontos dolgok. Vagy mutass egyetlen egyházilag jóváhagyott teológiai művet, mely ezt mondaná.
(Ami Szent Tamást illeti, már vagy hússzor beidézted, de most kifejezette arra irányult a kérdés, hogy az 1992-ben megjelent katekizmus szövegét hogyan értelmezi az egyház. Úgyhogy amennyiben szerinted ezt a szöveget bárki úgy értelmezi, mint te, akkor erre mutass példát a mai egyházból.)

odamondogato 2015.11.29. 20:47:12

@kvark1: "miket fogalmaz meg véglegesen" Ha egyszer utóbb és később kiderülhet, hogy valami hibádzik, akkor előfordulhat, hogy tévedésekben hisznek a matematikusok.

"sok esetben a hagyományon alapul és a megokolás már elveszett, elveszhetett" "mégis röhejes lenne, ha arra hivatkoznának a matematikusok, hogy pl. Thalesz tételének bizonyítását már nem tudják, mert olyan régen volt, hogy elfelejtették"
Márpedig ez a röhejesség évszázadokon keresztül fenn állt, amikor az ókori görögök magas szintre fejlesztett matematika tudása feledésbe merült, de a tételekből fakadó gyakorlati tudás viszont tovább élt, mert a rómaiakat csak ez érdekelte.:books.google.hu/books?id=f_uIhlHI6zIC&printsec=frontcover&hl=hu&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Tehát a gyakorlatban felhaználták a tudást, de bizonyítani, hivatkozni semmit sem tudtak, mert ez már nem érdekelte őket.

"komolytalan azt mondani, hogy a festmény a szemlélőre magára nem, hanem csak az embrióra hat. "
Miért lenne komolytalan? A szemlélődő látogató megtekinti a képet, aztán mit sem sejtve tovább megy, miközben a látvány belül elindít rejtett folyamatokat, asszociációkat, amelyek nem rajta fognak lecsapódni, hanem a sokkalta érzékenyebb embrión.

" Akkor mondd azt, hogy ez a te egyéni sejtésed és víziód és pont, ne pedig úgy állítsd be, mintha mindez általános érvényű igazság lenne."
Általánosan érvényes bizonyított igazságok az asztrológiában nincsenek. Ezt felejtsd el!
A gyakorlatban viszont , ennek ellenére, használja az asztrológia a bolygó hatások értelmezését, mert úgy tapasztalják a felhasználók, hogy azok megfelelőek.
Hasonlóan a rómaiakhoz, akik szintén használták a gyakorlatban a görögök matematika tudását, mert úgy tapasztalták, hogy azok jók, de ha elkezdtél volna okoskodni velük, hogy ugyan már bizonyítsák is be azokat, akkor csak nevettek volna rajtad.

"És ha ezeknek bizonyos részét nem utasította volna el, akkor a kivételeket pontosan meghatározta volna. De ezen sem érdemes tovább vitatkozni, hiszen értheted ezt, ahogy akarod, mindenesetre ma az egyházban - úgy tűnik - ezt senki nem úgy érti, mint te."
Te nem érted, mert a jóslást utasította el, a jóslás után kettőspont következik, és felsorolják azokat a dolgokat, ahol a jóslás megjelenik, mint például az asztrológia és a horoszkóp. De ha én csupán bolygók metafizikai hatásairól beszélgetek, akkor az nincs elutasítva, mert semmit sem jósoltam. Ha megnézem az égén látható bolygókat, csillagokat valakinek a születése pillanatában, akkor ezt is megtehetem, mert semmi rosszat nem tettem, és nem is jósoltam.
Feleslegesen próbálod ezt megtiltani, mert úgysem sikerülhet!
"Ami Szent Tamást illeti"
Világosan látható, hogy a katekizmus Szent Tamás értelmezének megfelelően fogalmazódott meg.

"ahol nyíltan hirdetik akár a hittanórán, akár más formában, hogy a bolygók metafizikai hatásai meg a horoszkópok hasznos és fontos dolgok."
A hittanórán és a templomokban azért nem beszélnek erről a papok, mert ez a kérdés nem tartozik az egyházra, a vallásos hitre. Ez minden keresztény hívő magánügye, hogy mi hogyan hat rá otthon a saját szobájában. Milyen dolgok milyen szellemi vagy metefizikai hatásokat keltenek bennük.
Ettől függetlenül azonban Jézus születését is a csillagok állása jelezte, tehát a bolygók, a csillagok jelezhetnek eseményeket, rámutathatnak összefüggésekre az emberek életében. Jézus vonatkozásában tehát beszélnek a templomokban a bolygók aktuális állásáról,azok metafizikai jelentéséről és az égi horoszkópról, amely az Ő születésekor látható volt. Tehát ez a tudás fontos az egyház számára is.
lexikon.katolikus.hu/B/betlehemi%20csillag.html

kvark1 2015.11.30. 00:43:09

@odamondogato:

"Ha egyszer utóbb és később kiderülhet, hogy valami hibádzik, akkor előfordulhat, hogy tévedésekben hisznek a matematikusok."

Vagy nem érted az egészet, vagy direkt lovagolsz a szavakon, csakhogy eltereled a lényegről a figyelmet. Más az, hogy X vagy Y matematikus a kutatása során hibázik, és más az, hogy a matematika, mint tudomány téves tételeket fogalmaz meg, és ezekkel, mint bizonyított tételekkela nyilvánosság elé áll.
De ismét mondom, nem ez a lényeg, hanem az, - amit persze nem említesz - hogy a matematika csak olyan tételeket mond ki igaznak, melyet a kutatás során sok matematikus, sokszorosan ellenőrzött, és helyesnek talált, nem pedig azt csinálja, mint az "asztrológusok", (és te magad is), hogy úgy értelmezik a dolgokat, ahogy az nekik tetszik, és a saját kitalációikat igaznak feltüntetve, a saját szakállukra, gátlás nélkül hirdetik azt.

A rómaiakkal kapcsolatos példád semmit nem mond ki a matematika tudományára. Természetesen mindenkorban rengetegen vannak, akik használják a matematika tételeinek eredményeit (sőt ezek vannak többségben), bizonyítani ugyanakkor nem tudják. Ettől azonban még a kutatási eredmények megvannak, le is vannak jegyezve, és azt a matematikusok vagy egyéb szakemberek ismerik is. Ugyanígy az ókori görög matematika eredményei is le voltak jegyezve, melyeknek nagy része jelenleg is megvan. Ettől függetlenül itt is azt kell, hogy mondjam, hogy ezeken a kérdéseken lovagolni meglehetős értelmetlen szofisztika a részedről, mert a lényeg itt sem ez, hanem az, hogy a matematika tudományos módszerekkel dolgozik (vagyis a tételeit pontosan levezeti, és a bizonyításait a közzététel előtt sokszorosan és sokak által ellenőrzi, és ezeket a tételeket a világ minden pontján egységes módon képviseli), míg az asztrológusok úgy értelmezik a dolgokat, ahogy akarják, és saját egyéni elméleteiket és vízióikat próbálják igaznak feltüntetni és képviselni a nyilvánosság felé.

kvark1 2015.11.30. 00:45:27

odamondogato:

"A szemlélődő látogató megtekinti a képet, aztán mit sem sejtve tovább megy, miközben a látvány belül elindít rejtett folyamatokat, asszociációkat, amelyek nem rajta fognak lecsapódni, hanem a sokkalta érzékenyebb embrión."

Ehhez tegyük azért hozzá, hogy a festmény metafizikai, irracionális hatását a relatív szabad akarat blokkolja, és a hatás majd csak a 10 évvel később megfoganó életben kezd majd működni. Merthogy így vázoltad fel magát a mechanizmust. Ha mindez szerinted nem komolytalan, akkor maradhatunk ennyiben. Aki olvassa ezt, majd eldönti, mit gondol.

"Általánosan érvényes bizonyított igazságok az asztrológiában nincsenek. Ezt felejtsd el! A gyakorlatban viszont, ennek ellenére, használja az asztrológia a bolygó hatások értelmezését, mert úgy tapasztalják a felhasználók, hogy azok megfelelőek."

De ha nincsenek általános érvényű szabályok, és minden asztrológus úgy értelmezi a dolgokat, ahogy akarja, akkor ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy az egyik asztrológus követői így számolják a bolygóhatást, mások meg másképpen, a te követőid esetleg pedig annak alapján, ahogy azt te kitaláltad és itt kifejtetted. (Mert ugye, ez a korábbi és újabb bolygókra vonatkozó elmélet az @odamondogató-féle értelmezés, tekintve, hogy egyetlen más forrást sem tudtál megjelölni, ahol ezt pontosan így értenék.)

"Te nem érted, mert a jóslást utasította el, a jóslás után kettőspont következik, és felsorolják azokat a dolgokat, ahol a jóslás megjelenik, mint például az asztrológia és a horoszkóp."

Ha már ilyen jól ismered az írásjeleket, akkor azt is láttad nyilván, hogy a kettőspont utáni felsorolás végén egy mondat végi pont következik, majd a pont után egy új mondat kezdődik. És mind az asztrológiát, mind a horoszkópokat ezen új mondatban említik csak, ami azért némileg legalábbis árnyalja a dolgokat. De harmadszor mondom, hogy itt sem ez a lényeg (mindezt csak azért jegyeztem meg, mert felhoztad a kettőspontot), hanem az, hogyha az egyház szerint ezt a katekizmusban lévő elutasítást úgy kell érteni, hogy a bolygóhatás, meg a horoszkópok hasznos dolgok, akkor vajon miért nem beszélnek erről pozitív értelemben egyetlen templomban sem, és miért nem említi ezt egyetlen mai teológia könyv sem pozitív értelemben. (Ha lehet, szegény Szent Tamást rángasd elő már huszadszor is, mert most már kifejezetten arra irányult a kérdésem, hogy az 1992-ben megjelent katekizmusban leírt szöveget miként értheti ma az egyház.

"A hittanórán és a templomokban azért nem beszélnek erről a papok, mert ez a kérdés nem tartozik az egyházra, a vallásos hitre."

Nem beszélnek?? Akkor elmondom, hogy az ismereteid kissé "porosak". Mert bizony nagyon is sokszor beszélnek úgy a hittanórán, mit a templomban, és egyéb egyházi fórumokon erről, csak épp nem abban az értelemben, ahogy azt te hallani szeretnéd. Ha nemcsak asztrológiai forrásokat használnál,hanem egy kicsit megismernéd az egyházat belülről is, azonnal rájönnél, mekkorát tévedsz.

Én ugyanis nem azt mondtam, hogy nem beszélnek erről, hanem azt kértem, hogy mutass egy templomot, egy hittanórát, egy egyházilag jóváhagyott teológiai írást, vagy bármely más hivatalos egyházi fórumot, ahol a bolygók metafizikai hatását, vagy az horoszkópkészítést a keresztény hívő emberek számára is mint hasznos és pozitív dolgokat említenék.

"Feleslegesen próbálod ezt megtiltani, mert úgysem sikerülhet!"

Nem akarok én senkinek semmit megtiltani. Azt hiszem teljesen el vagy tévedve. Pusztán azt mondom, hogy ne próbáld úgy beállítani, hogy maga az egyház a saját katekizmusában megfogalmazott állásfoglalását úgy érti, ahogy te, vagyis hogy a jóslás ugyan elvetendő, a bolygók metafizikai hatásában való hit, és a horoszkópkészítés viszont a keresztény hittel összeegyeztethető és "fontos az egyház számára is". Ha szerinted az egyház ezt az 1992-es megfogalmazást így érti, akkor nosza, nevezz meg egyetlen 1992 utáni hivatalos egyházi fórumot, ahol az említett dolgokat hasznosnak és fontosnak mondják.

odamondogato 2015.11.30. 11:07:15

@kvark1: "Más az, hogy X vagy Y matematikus a kutatása során hibázik, és más az, hogy a matematika, mint tudomány téves tételeket fogalmaz meg, és ezekkel, mint bizonyított tételekkela nyilvánosság elé áll."
Nem más, mert a matematika a kutatókból áll és ha a kutatók hibáznak, akkor a matematika tudomány is hibázik, mert az nem áll a kutatói felett, és nem önállóan élő, lélegsző személy.
"Ettől azonban még a kutatási eredmények megvannak, le is vannak jegyezve" Ha megvannak és éppen nem veszett nyomuk a felfordulásban, vagy éppen senki sem érti azokat már, mert mindenki elfelejtette a megértés kulcsait.

"míg az asztrológusok úgy értelmezik a dolgokat, ahogy akarják, és saját egyéni elméleteiket és vízióikat próbálják igaznak feltüntetni és képviselni a nyilvánosság felé."
Vélhetően a rómaiak és a középkori matematemikusok is úgy értelmezték a dolgaikat a matematikában, ahogyan akarták, mert semmiféle bizonyításra senki sem kötelezte őket, valamint az ókori szerzők meglátásai vagy elvesztek vagy pedig nem érdekelte őket.
"és a bizonyításait a közzététel előtt sokszorosan és sokak által ellenőrzi":
"Az a nézet, hogy a matematika
lényegileg bizonyító jellegű
tudomány volna, szinte kizárólag a 20. század
matematikai stílusára jellemző"
hps.elte.hu/~kutrovatz/varnai.pdf
Ebből következően hasonlatos volt a mai asztrológiához.

"a hatás majd csak a 10 évvel később megfoganó életben kezd majd működni."
Igen, mert a kollektív tudatalatti hatásmechanizmusa garantálja ezt.
"úgy értelmezi a dolgokat, ahogy akarja, "
Attól, hogy lehetnek eltérő értelmezések, még nem kövertkezik, hogy nem lehetnek konszenzusok is, sokkal több és lényegesebb dolgokban, mint az eltérések.

"ami azért némileg legalábbis árnyalja a dolgokat." Egyáltalán nem árnyalja, mert a két mondat egybe tartozik. A második mondat végén is megjelenik ugyanaz az indoklás:
"mind arra törekszik, hogy hatalma legyen az idő, a történelem és végső soron az emberek fölött."
Ha valaki netán mégis félreértené, hogy mi a probléma, a gyengébbek kedvéért ,akkor ismételten megtudhatja, hogy a jóslás az.
Jó lenne, ha most már te is megértenéd ezt!

"akkor vajon miért nem beszélnek erről pozitív értelemben egyetlen templomban sem"
Azért, mert ez a kérdés minden ember privát ügye , hogy kire mi és hogyan hat szellemileg, milyen csillagok és milyen bolygók ihletik meg az embereket.
Csontváry műveiről sem beszélnek a teológiai könyvek, hogy azok kire milyren módokon hathatnak, mégis hathatnak.
Egyedül Jézus esetében beszélnek erről, tehát ez sem tabu kérdés, hanem magánügy.

"Mert bizony nagyon is sokszor beszélnek úgy a hittanórán, mit a templomban, és egyéb egyházi fórumokon erről"
A jóslásról beszélnek, amikor az asztrológi jósol, arról értekeznek, de külön a bolygók tulajdonságairól, mitológiájukról, metafizikájukról hallgatnak.

"keresztény hívő emberek számára is mint hasznos és pozitív dolgokat említenék."
Azt, hogy kinek mi a hasznos, nem az egyház tudja minden esetben megállapítani, hanem maga a személy. A keresztény hívő személy segítség nélkül, önállőan szobatiszta tud lenni. Ezért bölcsen erről hallgatnak.

"ne próbáld úgy beállítani, hogy maga az egyház a saját katekizmusában megfogalmazott állásfoglalását úgy érti, ahogy te, vagyis hogy a jóslás ugyan elvetendő, a bolygók metafizikai hatásában való hit"
Azt nem tudom, hogy az egyház hogy érti, de én így értem, mert értek magyarul és nekem az értést így tanították az iskolában, mert máshogyan ezt nem lehet érteni.

kvark1 2015.11.30. 12:09:57

@khamul:

"Szerintem Te se fecséreld az idődet. Ezt az embert nem a jóindulat vezérli, és nem tisztességesen vitatkozik. "

Igazad van, csak gondoltam, még teszek egy-két próbát.
A tömény ostobasággal azonban tényleg nem lehet mit kezdeni, úgyhogy részemről ennyi volt a kontakt ezzel az emberrel a kérdésről.

Eckhart mester mondta az atheistákról: „Minél jobban káromolják Istent, annál jobban dicsérik”.

Nekem ezen vita kapcsán most ennek a "tükörképe" jutott eszembe, hogy tulajdonképpen minél inkább dicséri az asztrológiát, annál jobban káromolja.