Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Patsch Ferenc a „Katolikus válasz”-nak

2017.11.23. 09:12 pacsy

pacsy1.jpgA „Katolikus válasz” elnevezésű internetes felületen egy névtelen és egy aláírt cikkben azzal vádoltak meg négy papot – köztük engem is – hogy „szentségtörő gyakorlatot” népszerűsítünk Magyarországon. Többen is biztattak, hogy írjak valamit válaszképpen; nem is feltétlenül a magam védelmében (bár az sem felesleges), hanem az ügy érdekében. Hiszen manapság sokan ilyen fórumok (blogok) alapján tájékozódnak, mert nincs idejük és lehetőségük a körültekintő tájékozódásra. Ezért elhatároztam, hogy – a szerzők iránt nagy tisztelettel – ezúton reagálok a felvetéseikre.

Persze akár nagyképűen azt is mondhattam volna, egy névtelen cikk nem érdemli meg, hogy foglalkozzak vele (különösen, ha a szerzője érvek helyett a befeketítés érdekében elsősorban az érzelmi hangulatkeltés eszközeivel él). De mielőtt még ilyen olcsón próbáltam volna megúszni, hogy a vádakra reagáljak, eszembe jutott, hogy – ha jól belegondolok – formálisan én is névtelenül írok. :-) Az eddigi posztjaim ugyanis egytől-egyig álnéven jelentek meg (még ha nincs is szükség túl nagy fantáziára és hosszú internetes kutatásra ahhoz, hogy valaki kiderítse a személyazonosságomat). Szóval, mindenekelőtt ideje lesz tiszta vizet önteni a pohárba: Patsch Ferenc, katolikus pap, jezsuita szerzetes vagyok, egyike a megtámadottaknak.

A másik támadóm már aláírta a cikkét: Szerdahelyi Miklós. Ő velem kapcsolatosan ezt írja: „Patsch Ferenc, aki úgyszintén jezsuita szerzetes, szintén nyilvánosan van azon a véleményen a Szív magazin 2017 július-augusztusi számában, hogy az AL ’megengedi az újraházasodott elváltak szentáldozáshoz járulását, anélkül, hogy megkövetelné a szexuális érintkezéstől való tartózkodást’”. Kár, hogy Szerdahelyi Miklós úgy idéz, hogy elhagyja a mondat első felét. Ettől ugyanis tendenciózussá válik a kiragadott szöveg, olyannyira, hogy már majdnem hamis is. Az eredeti, teljes mondat ugyanis így hangzott: „Az újdonság lényege [ti. Ferenc pápa Amoris laetitia kezdetű szinódus utáni apostoli buzdításának újdonsága] abban áll, hogy a pápa – bizonyos értelemben II. János Pál Familiaris consoertio-jának és XVI. Benedek Sacramentum caritatis-ának gondolatait továbbfejlesztve –, a szükséges személyes és lelkipásztori megkülönböztetést követően, bizonyos esetekben megengedi az elvált újraházasodottak szentáldozáshoz járulását, anélkül, hogy megkövetelné a szexuális érintkezéstől való tartózkodást.”

Ugye így már egészen más!? Sajnos az árnyalatokat nem spórolhatjuk meg, különösen ha érzékeny erkölcsi (és teológiai) kérdésekről van szó... Persze nem szívesen feltételezném, hogy bírálóm azért hagyta el a mondat első felét, hogy így kellően rossz színben tüntethessen fel (mondjuk liberálisnak, egyházbomlasztónak, „szentségtörőnek”), s így megfeleljek egy előre gyártott ellenségképnek. Ez a módszer ugyanis – bár kommunikációtechnikailag kétségkívül hatásos – alapvetően ellenkeznék az újságírás etikai kódexével. Nem szívesen feltételezek ilyet. Viszont az is zavar, hogy a fényképemet eltorzított formában jelentették meg – nyilván azért, hogy a téglalap alakú kép beleférjen a négyzet alakú („kocka-”)keretbe. Ez rosszul esett – és szinte szimbolikusnak találom.

Egyébként viszont – úgy általában – nem esik nehezemre észrevenni a bírálóim alapvetően jó szándékát. A támadó retorika mögött ugyanis – ez világos számomra – voltaképpen egy sereg nagyon is dicséretes motiváció húzódik meg: például az Egyház hitének és intézményeinek féltése, a jövője iránti aggodalom, őszinte és meggyőződéses elköteleződés a katolikus hit igazságai mellett stb. (Persze kissé faramuci dolog – s ez bizony a bírálóim által köttetett irányvonal számos önellentmondásának egyike –, hogy valaki pápább akar lenni a pápánál, azaz ő ellenében akarja megvédeni a katolikus Egyházat és hitet... – de erről talán valamit még később...)

Most viszont – Ad rem! – térjünk a tárgyra. Beszéljünk nyíltan – s ha polémia, hát legyen polémia! Mert mi is volt az, ami ennyi felpaprikázott érzelmet, ilyen elkeseredett ellenállást és kétségbeesett értetlenséget ott váltott ki Ferenc pápa ellenzőiből? Nos, elsősorban néhány morálteológiai (jellemzően  a család- és szexuáletikával összefüggő) kérdés és azok lelkipásztori (egyháztani) következményei.  

Mint azt máshol részletesen (és sine ira et studio) kifejtettem (https://jezsuitakiado.hu/cikkek/nincsenek-egyszeru-receptek/ ), az Amoris laetitia (2016) szerzőjének esze ágában sincs változtatni a házasság felbonthatatlanságával kapcsolatos egyházi tanításon! Csak el kell olvasni a bőséges utalásokat a biblikus alapokra, valamint a teológiatörténeti adatok sokaságára a patrisztikus időktől a legutóbbi időkig! Egyébként – megnyugtatásul – ezt nem is tehette volna. Mi tehát a vihar oka? A pápa egy egyházfegyelmi rendelkezést változtatott meg (amihez persze már nagyon is joga volt!). Ferenc pápa úgy intézkedett, hogy bizonyos körülmények között, kellő lelkiismereti megfontolást („megkülönböztetést” = discernimento) követően (vigyázat! – ez nem egy kis utánagondolást jelent, hanem Isten akaratának komoly mérlegelését!), valamint a lelkipásztorral történt egyeztetés után, a „rendezetlen helyzetben” (elvált, újraházasodott státuszban) élők is járulhatnak szentáldozáshoz, amennyiben az ehhez szükséges feltételek teljesülnek. Hogy mik ezek? A korai Egyház jó néhány lelkipásztor püspöke (a patrisztikus „szentatyák”) nyomán – akik szintén eltűrték azt, ami alapjában véve „tűrhetetlen” –, a pápa ma is elképzelhetőnek tartja, hogy, amennyiben (1.) egy újraházasodott keresztény megbánja első házasságának kudarcát; (2.) elvállalja a korábbi kapcsolatából fakadó következményeket (tőle telhetően gondoskodik a gyermekekről stb.); (3.) nyilvánvalóan nincs visszaút a számára; (4.) a második polgári házassága alapján adódó kötelességeit csak súlyos vétek árán tudná elhanyagolni; (5.) minden erejével azon van, hogy második polgári házasságát a hit szellemében élje meg, és a gyermekeit is hitre neveli; és végül (6.) tartósan vágyik a szentségekre, akkor valóban élni is tudjon velük. A pápa – mivel tisztában van azzal, hogy az élet bonyolult helyzeteire nincsenek „egyszerű receptek” (AL 298 – figyelem, ezt már XVI. Benedek is mondta!) és olcsó megoldások – az egyoldalúan rubricista szemlélet helyett felelős erkölcsi szempontok mérlegelésére, alapos lelkiismereti mérlegelésre, személyes és lelkipásztori megfontolásra hív (vö. AL 298). Az egyéni felelősség és a lelkiismeretes döntés jelentősége pedig olyan mozzanat, ami teljes összhangban van szent II. János Pál pápa Familiaris consortio (1981) kezdetű apostoli buzdításával, és XVI. Benedek pápa számos tanítóhivatali megnyilvánulásával, egyebek között például Sacramentum caritatis-szal is. Tessék tanulmányozni!

Ami a lényeget illeti, hadd legyek még világosabb. Fontos hangsúlyozni: az Amoris laetitia sehol, egyetlen sorával sem mondja azt, hogy az elvált újraházasodottak mostantól kezdve minden további nélkül áldozhatnak a Katolikus Egyházban. Aki így próbálná beállítani – még ha esetleg jóakaratúan is – eltorzítja az igazságot! Mint fentebb megmutattam, ehhez elengedhetetlen feltételeknek kell teljesülniük. Azt viszont nagyon is mondja – és ez a lényeg! –, hogy az Egyház feladata a lelkiismeret formálására, nem pedig annak helyettesítése (vö. AL 37).

Nos, ebben áll az újdonság veleje! S ez az, amit a korábbi hivatalos teológiai állásponthoz képest – szerintem – akár „előrelépésnek” is mondhatunk. Persze nem abban az értelemben, hogy olyasmi történt volna, ami soha korábban nem létezett az Egyházban. Pontosan fordítva áll a dolog! Valójában most került sor a morálteológián belül egy régebbi tradícióhoz való visszatérésre. Annak az újskolasztikus teológiai keretnek a meghaladása történt meg, amely a XIX. század első felében született meg és – egyebek között a jezsuita P. Luigi Tapparelli és mások nyomán – jutott uralomra (legvilágosabban a Tapparelli-tanítvány XIII. Leó Aeterni Patris kezdetű enciklikája révén 1879-ban), olyannyira, hogy az elmúlt kétszáz évben – nagyjából egészében a II. Vatikáni zsinatig (1962-65) – ez a teológiai irányvonal határozta meg az egyházi gondolkodást és a hivatalos dokumentumok hangvételét is.

S hogy mi volt vele a probléma? Nos, talán leginkább az, hogy ez a leegyszerűsített és racionalista Szent Tamás-olvasat (újskolasztika) – elsősorban megmerevített „természetjog”-fogalma révén – ideológiai alapul szolgálhatott olyan megnyilatkozásokhoz, mint amilyen például XI. Piusz Casti connubii kezdetű enciklikája volt 1930-ban, amely sokak számára már akkor is (joggal) elfogadhatatlan módon beszélt a „család helyes rendjéről”, mondván, hogy „meg [kell] követel[n]i a férj felsőbbségét a feleséggel és a gyermekekkel szemben, másrészt pedig a feleség alárendeltségét és engedelmességét” (Casti connubii, nr. 31). Ez az elképzelést a kulturális antropológia és a kibontakozóban lévő modern pszichológia fényében sajnos már az enciklika megjelenésének idején is tarthatatlan volt (ugyanúgy, mint – szerintem – IV. Inocensz pápa jóváhagyása a kínzással kapcsolatban a IX. században, amelyet X. Leó még a XV. században is megerősített! Vö. Denzinger 648; 1483). Amiként ugyanis a szociokulturális megértési horizont változik, úgy változik, fejlődik a filozófia és teológia is. Ma gyökerében másként gondolkodunk a nő családban betöltött szerepéről és a természetjogról (a modern bibliai egzegézis eredményei és Szent Tamás kritikai olvasata fényében). (Nota bene: másként gondolkodik a hivatalos egyházi tanítás is! Ennek egyik eklatáns bizonyítéka az utóbbi időből a Nemzetközi Teológiai Bizottság egy 2009-ben, még XVI. Benedek pápasága alatt kelt dokumentuma – vigyázat, ez a fórum nem Tanítóhivatal, de útmutatást hivatott adni az egész világ teológusainak! – a természetjog újsoklasztikus fogalmának átértékelésével kapcsolatban: ma azt a korábbinál sokkal dinamikusabban értjük (vö. Alla ricerca di un’etica universale: nuovo sguardo sulla legge naturale, nr. 59).

A kérdés hátterében az a mélyebb teológiai probléma áll, hogy mennyiben változhat („fejlődhet”) maga a katolikus tanítás. Hadd foglaljam össze leegyszerűsítve. Az egyik szélsőséges álláspont szerint a Jézus Krisztusban adott keresztény kinyilatkoztatást úgy kell elképzelni, hogy az merev, rögzített, igaz kijelentések halmaza (újskolasztikusok); a másik véglet pedig (relativizmus, radikális hermeneutika) mindent cseppfolyósnak és átértékelhetőnek tart. A katolikus Tanítóhivatal egészen világosan a középutas megoldást tartja elfogadhatónak. Hadd vessek közbe egy aktualitást: manapság szokás elégedetlenkedni, hogy nem érkezik válasz a Dubbia és a Correctio filialis felvetéseire (az informálatlanoknak: két pártoskodás és megosztást szító iratról van szó, amely aláírásgyűjtésre buzdít Ferenc pápa ellen és „eretnekség terjedésének elősegítésével” vádolja őt). Pedig érkezett válasz – éppen legutóbb is –, legfeljebb elkerülte az érintettek figyelmét! Október 11-én, a Katolikus Egyház Katekizmusa közzétételének 25. évfordulója alkalmából a pápa fontos beszédet https://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2017/october/documents/papa-francesco_20171011_convegno-nuova-evangelizzazione.html intézett az Új Evangelizáció Pápai Tanácsa által szervezett összejövetel résztvevőihez, amelyben kifejtette a tanfejlődés fogalmának katolikus jelentését. A pápa a halálbüntetés esetét hozta példának, amely kapcsán – mint mondta – „nem korlátozhatjuk a figyelmünket csupán a történeti tanításra való emlékezésre”, hanem észre kell vennünk „a fejlődést a legutóbbi pápák tanításában” éppúgy, mint „a keresztény nép megváltozott tudatosságát” is. Ez helyes is, hiszen az evangélium fényében ma világosabban látjuk, hogy a halálbüntetés „súlyosan sérti az emberi méltóságot”. (A dokumenum rövid összefoglalását lsd. itt.) http://www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-nem-lehet-megorizni-az-egyhaz-tanitasat-annak-tovabbfejlesztese-nelkul

Na tessék, belemelegedtem itt ebbe a képzeletbeli vitába... :-) Részemről már nincs sok hátra. Talán még két szempont.

1. Az első Aquinói Szent Tamás teológiájára vonatkozik. Félreértés ne essék, az Amoris laetitia követi a középkor legnagyobb teológusa, az Angyali Doktor tanítását, sőt azt is bízvást lehet mondani, hogy arra alapozódik! Hiszen Tamás sehol sem mondja, hogy a törvény betűjének való engedelmességet, egyfajta keresztény „jogpozitivizmust” kellene előnyben részesíteni a lelkiismerettel szemben. Éppen ellenkezőleg! Pontosan ő az – egyébként a katolikus morálteológiai gondolkodás fő vonalával teljes összhangban –, szóval a Doctor Angelicus, aki a lelkiismeret méltóságának legnagyobb védelmezője és előmozdítója a középkorban. Így ír: „A lelkiismeret minden ítéletét követni kell, legyen az bár helyes vagy helytelen, legyen bár önmagában lévő rossz vagy erkölcsileg közömbös dolog, éspedig oly módon, hogy aki a lelkiismerete ellen cselekszik, erkölcsi tekintetben mindenképpen rosszat tesz” (III Quodlibet, 27). Tamás egyébként – nem mellesleg – tudott az absztrakt elvek és a konkrét gyakorlat közti különbségről is: „Jóllehet az általános dolgokban létezik egyfajta szükségszerűség, minél inkább leszállunk a részleges dolgok közé, annál inkább meghatározatlanságot találunk” (Summa Theologiae I-II, q. 94, art. 4.) Tudvalevőleg a nagyobb rossz elkerülése érdekében helyesnek tartotta a prostitúció engedélyezését is az állam részéről. Szent Ágostont idézi: „Vedd el a prostituáltakat a társadalomból és mindent odavetsz az élvezetből fakadó rendezetlenségnek” (II-II, q. 10, art. 1). A lelkiismeret méltósága és a körülmények mérlegelésének fontossága tehát az az erkölcsteológiai hagyomány, amelyhez (a biblikus, a patrisztikus és a középkori teológia nagy tradíciójával teljes összhangban) Ferenc pápa visszacsatol a szinódus utáni apostoli buzdításában.

Az Amoris laetitia tehát a nagykorú keresztények lelkiismeretének elismerése (rehabilitálása) és formálása irányába tett fontos lépés – s ennyiben nagyon is előremutató! Azt persze, hogy pragmatikus indokokból időszerű-e, lehet vitatni. Ez azonban csupán utilitarista kérdésfeltevés („vajon a Ferenc pápa által képviselt erkölcsteológiai paradigma – vigyázat, nem új tanítás! – felel-e meg jobban a globalizált világ és a poszt-indusztriális kor kihívásainak, vagy inkább a ’kisded nyájat’ kellene védelmezni és ’legeltetni’?”). A magam részéről inkább arra hajlok, hogy a felismert igazságot akkor is képviselni tartozunk, ha az nem tűnik lelkipásztorilag mindjárt kifizetődőnek. Érdemes bízni a keresztények lelkiismeretében, ahelyett, hogy mi (papok) próbálnánk mindent kontrollálni és előírni! Nem szabad, hogy az legyen a katolikusok megkülönböztető jegye, hogy nem mernek a saját belső iránytűjükre hallgatni, hanem egyedül csak „arra képesek”, hogy kívülről jövő direktívákat és szabályokat kövessenek. Ez a hit karikatúrája volna! (S azon sem csodálkoznék, ha az egészséges gondolkodású modern embereket elriasztaná...) Katolikusként valójában jó fél évszázada feldolgoztuk már a modernitás kihívásait (elfogadtuk a bibliakritika eredményeit, valamint a demokratikus társadalom szabályainak, valamint a lelkiismereti- és vallásszabadságnak a kinyilatkoztatással összeegyeztethető eszméjét). Megtanultunk együtt élni a globalizált világ filozófiai és teológiai pluralizmusával is. A zsinat óta eltelt időben pedig az Egyház valóban planetáris világegyházzá lett. (Úgy látom egyébként, hogy éppen ennek – s az ezzel járó elkerülhetetlen nehézségeknek – szimbolikus megtestesítője Ferenc pápa.)

Nagykorú keresztényekre van tehát szükség! Ez pedig egyúttal azt is jelenti, hogy az Egyháznak nem kell visszavonulnia a templomok sekrestyéjébe, sem a Vatikán falai mögé, mintha csak ott, egy nagyon szűkös integrista körben volna megőrizhető Jézus Krisztus örömhíre (vagy amit néhányan annak képzelnek...)! Ehelyett bátran kiléphetünk a társadalmi nyilvánosság elé, hogy ott a kor színvonalán fogalmazzuk meg hitünket, és meghívhassunk másokat is Jézus Krisztus követésére – a képzett, gondolkodó emberek közül is – világszerte. Hogy egy ilyen léptékű átalakulás egyesekből bizonytalanságot és szorongást vált ki? Ezen nem lehet csodálkozni. Azt hiszem, ennek szimptómái a szenvedélyes ellenállás, az aláírásgyűjtések. Ám hogy ez azonos volna a katolikus hagyománnyal, afelől megalapozott kétségeim vannak. (Mint módszer, például engem inkább kálvinista-luteránus egyházra emlékeztet.)

2. Nem gondolom, hogy mindenkit meggyőznék, de hiszek a többség józan ítélőképességében. Ennek jegyében, ahogy ígértem, hadd térjek ki még egy második szempontra is – most már tényleg csak röviden.

Az ellenünk szóló vád az állítólagos „szentségtörésre” vonatkozott. Ha jól értem, támadóink arra céloznak, hogy az Egyház tanítása szerint a halálos bűn állapotában lévő emberek nem járulhatnak szentáldozáshoz. Egyetértek: ez ez valóban szentségtörés lenne. Minden jóakaratú ember el akarja kerülni (és a lelkipásztorok kivált!), hogy valaki azt mondhassa: „Na tessék, végre az egyház is belátta, hogy végső soron mindent lehet, hiszen a lelkiismeret ítélete teljesen szubjektív, a fiatalok is összefekszenek, nincs bennük aggály egy percig sem és ez így van rendjén.” Nos, az Amoris laetitia szinódus utáni apostoli buzdítástól semmi sem áll távolabb, minthogy egyetértsen az erkölcsi szubjektivizmussal és lebontsa a lelkiismeret útjában álló korlátokat. Inkább nagyon is hasznos támaszt és útmutatást ad ezekben a lelkiismeretet érintő kérdésben. Hogyan?

Nagyon-nagyon leegyszerűsítve a dolgot, arról van szó, hogy attól még, hogy valaki objektíve „rendezetlen” helyzetben van, elképzelhető, hogy nincs a halálos bűn állapotában. A halálos bűnhöz ugyanis a katolikus morálteológia hagyományos tanítása szerint szerint három dolog egyszerre szükségeltetik: 1. maga a tett objektíve súlyos tárgya (például gyilkosság, házasságtörés stb.); 2. szándékosság (véletlenül nem lehet halálos bűnt elkövetni!); és 3. tudatosság (azaz tisztában kell lenni azzal, hogy amit teszek, bűn). Ha például valaki dohányzik, akkor alkalmasint kimeríti az első és a harmadik körülményt – azaz objektíve rombolja önmaga és mások egészségét (mi a halálos bűn, ha ez sem?!) és vélhetőleg tudatában is van annak, hogy cselekedete helytelen/bűnös –; ám – mivel esetleg már sokadszor is hiába próbált meg leszokni – híjával van a második követelménynek, így nem mondható, hogy feltétlenül a halálos bűn állapotában él és az üdvösségét kockáztatja. Az elvált újraházasodottak esetére alkalmazva: elképzelhető, hogy valaki rendszeres szexuális életet él az új kapcsolatában, annak ellenére, hogy az első házassága egyházjogilag érvényben van (első feltétel); tud is róla, hogy ez így nincs rendjén (harmadik feltétel), ám súlyos okok szólnak amellett, hogy ne szakítsa meg ezt a kapcsolatot (például, hogy az előző kapcsolat emberileg nézve már nem rendezhető, családok és gyermekek életét forgatná fel, ha megpróbálná, az úgynevezett „józsefházasság” sokféle indokból lehetetlen stb.). Ezen kívül a döntésekkel kapcsolatban az is igaz, hogy „a [személyes] felelősség mértéke nem egyforma minden esetben” (AL 79, 300), mivel „enyhítő feltételek és körülmények” (AL 301) is elképzelhetőek, amiket az Anyaszentegyház joggal vesz figyelembe. Arról, hogy „a felelősség [bizonyos körülmények között] csökkenhet, vagy megszűnhet”, elvileg már A katolikus egyház katekizmusa is tud, pedig azt még Szent II. János Pál pápa tette közzé – aki nem hiszi, járjon utána! (KEK 1735 http://www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#k1735 És ha akadna valaki, akit még ez sem nyugtatna meg – mondjuk, mert a katekizmusban felsorolt enyhítő körülmények között nem szerepel a mérlegelés lehetősége –, az vegye az 1754-es pontot, amely a körülmények jelentőségéről beszél, jóllehet joggal óv azok abszolutizálásától http://www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#k1754 , és gondolja meg, hogy szabad lenne-e életmentő gyógyszert lopnia a beteg a felesége/férje/gyermeke számára, illetve – mutatis mutandis –, hogy ha adott egy reálisan nézve visszacsinálhatatlan házasság, helyes-e megfosztani valakit attól, hogy közel engedhesse magához az Úr Jézus Krisztust, aki nem az egészségesekhez jött, hanem a betegekhez. Nota bene: az 1756-os pontnak itt semmi szerepe, mert az a megtett rossz utólagos igazolását tiltja, nem pedig azt, hogy mentsük, ami menthető: vö. http://www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#k1756 ! Egyébként a történelem során még egyetlen katekizmust sem dogmatizáltak és a legutóbbi 1992-esnek nem a morálteológiáról szóló a legsikerültebb része.)

Röviden tehát, az Amoris laetitia újdonsága abban áll, hogy tud róla – amiként a bölcs lelkipásztorok mindig is tudtak –, hogy a külső fórum objektív szabályai nem feltétlenül és nem minden esetben képesek iránymutatást adni arra vonatkozóan, hogy a lélek benső állapota milyen. Ezért (feltételezve a fentebb megfogalmazott feltételek teljesülését, valamint a lelkiismeret alapos mérlegelés és a lelkivezetővel való konzultáció után meghozott ítéletét) bizonyos esetekben mondhatjuk, hogy „XY nincs a halálos bűn állapotában és ezért áldozhat”, annak ellenére, hogy (a szenttamási értelemben, általános és elvont szabályként) továbbra is azt tanítjuk, hogy „a szexuális kapcsolat helye a házasság és ezen kívül bűn.”

De most abba is hagyom – talán folytatom még... Hagyjunk helyet a hozzászólásoknak...

825 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr6813339963

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2017.11.23. 10:55:43

Kedves Pacsy!

Azt hiszem, egy helyen pontosításra szorul a bejegyzés.

Azt írod, hogy

'(ugyanúgy, mint – szerintem – IV. Inocensz pápa jóváhagyása a kínzással kapcsolatban a IX. században, amelyet X. Leó még a XV. században is megerősített! Vö. Denzinger 648; 1483)'

IV. Ince pápa a 13. században élt, X. Leó pedig a 15-16. században.

en.wikipedia.org/wiki/Pope_Innocent_IV
en.wikipedia.org/wiki/Pope_Leo_X

A Denzinger 648. pontja csakugyan a IX. században keletkezett, ám a szerzője I. Miklós pápa, a rendelkezés tárgya pedig éppen a kínvallatás TILTÁSA.

Online itt található (sokat kell lefelé görgetni):
denzingerhu.wordpress.com/fj-600/

offline:

Denzinger-Hünermann: Hitvallások és az egyházi tanítóhivatal megnyilatkozásai
Örökmécs kiadó- Szent István társulat 2004, 233. oldal

2017.11.23. 11:00:34

X. Leó a kamatszedéssel, a búcsúkkal és Lutherral foglalkozott, kínvallatás ügyében nem nyilatkozott, legalábbis a Denzingerben nem találtam ennek nyomát.

pacsy 2017.11.23. 11:33:49

Most végre rendesen megnéztem: a kínzást tényleg IV. Ince pápa vezetett be az eretnekek ellen és boldog emlékű I. Miklós pápa visszavonásáig volt érvényben. (Mint a DZ kommentárja írja: ezt néhányan még később is megerősítették, például az 1252. évi „Ad exstirpanda” kezdetű konstitúció 25 törvénye, mely szerint a foglyul ejtett eretnekeket éppúgy lehet kényszeríteni, "mint a tolvajokat és rablókat", ám „csonkítás és halálveszély nélkül", arra, "hogy tévedéseiket bevallják és másokat is vádoljanak"). @khamul: köszi a pontosítást!

Amúgy a kamatszedés tilalma és a búcsúk kérdése is elég evidens példa a tanfejlődésre, nem?

Pandit 2017.11.23. 11:45:28

@pacsy:
Akkor "nem sokáig" volt érvényben, ha I. Miklós pápa a 9. században rendelkezett róla.
:))

2017.11.23. 11:52:08

@pacsy:

Kedves Pacsy!

'a kínzást tényleg IV. Ince pápa vezetett be az eretnekek ellen és boldog emlékű I. Miklós pápa visszavonásáig volt érvényben'

Ez még mindig nem stimmel, mert I. Miklós jó 350 évvel IV. Ince előtt élt.

mezeinewsee 2017.11.23. 12:09:02

Köszönöm szépen, jó, és (ráadásul) nem indulatos, nem személyeskedő írás egy indulatos, személyeskedő vádra. A benne lévő (minimális) tárgyi tévedések pedig nem rontják az értékét.

pacsy 2017.11.23. 14:25:34

@khamul: "Ez még mindig nem stimmel, mert I. Miklós jó 350 évvel IV. Ince előtt élt."

Feladom. Ez - mint látványosan bizonyítást nyert - meghaladja a képességeimet. Segíts ki, kérlek.

jabbok 2017.11.23. 15:24:24

@pacsy:
Sokat segített a bejegyzéseed, hogy tisztábban lássunk. Mondjuk a "dubiára" adott pápai válasz még többet, és főleg TÖBBEKNEK segíthetett volna...

Nekem mindenesetre ez az árnyaltság sokat pontosított a képen. Egyetlen lényegi (és több más, lényeGES) problémám maradt.

A mérlegelendő feltételek között azt írod: "elvállalja a korábbi kapcsolatából fakadó következményeket (tőle telhetően gondoskodik a gyermekekről stb.)"

Ez szerintem nem a pozitív jog, hanem az evangélium egésze, egysége terén túlságosan gumi szabály. Főleg a GYAKORLATOT tekintve.

Merthogy ha az ember elhagyja a házastársát és a gyerekeit, és egy új kapcsolatból, egy új háztartás, egy új család fenntartási kötelezettségei közül a "tőle telhető gondoskodás" - a legjobb szándék mellett is drasztikusan alacsonyabb színvonalú lesz, mint ami szükséges lenne.

Hacsak az illető nem multimilliomos, akkor anyagilag is. (Márpedig ugye ez sem mellékes.)

De ezen túl, az EMBERI szükségletek, pl. az "irgalmasság testi cselekedetei" szintjén is.

Akár az elhagyott feleség és gyerekek szükségleteihez, akár a Jézus által az utolsó ítéletről szóló példabeszéd mércéjéhez képest.

Én is úgy gondolom, hogy ha valaki minden általad jelzett kritériumnak megfelelne, az nyugodtan áldozhatna a második házasságában is. Az az ember ugyanis már most nem ezen a világon él.

mezeinewsee 2017.11.23. 15:49:03

@jabbok: úgy érzem, nincs teljesen igazad.
Senki nem áldozhat "nyugodtan" a másik házasságában, mindenképpen bűnbánat kell kísérje, egész életében. De erről is van szó. A bűnt a személy elkövette. Megbánta, vezekelt érte, de akkor is tönkretette sok ember életét. Amennyire tőle telik, megpróbálja jóvá tenni, de ez nagyon-nagyon kevés lesz (anyagilag is, lelkileg is, időben is, mindenhogyan). Akkor is, ha multimilliomos. És itt lép be az irgalom: MINDEZEK ELLENÉRE felajánlja az Egyház, hogy - bár sosem lesz méltó rá, de ki is az, aki valóban méltó? - a szentségekhez járulhasson. És nem kell "kamuznia", hogy nem élnek házaséletet, nem kell az érvénytelenségre érveket keresgélni.
Ami nekem nagyon tetszik, hogy ez nem egy automatikus dolog. Lelkivezetői mérlegelés, hosszas vezeklés szükséges hozzá. De van remény arra, hogy a jóvátehetetlen bűnt elkövető is valóban "hazatérjen" az Egyházba.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.23. 15:50:53

Egy bejegyzésre, azaz többoldalas írásra nem lehet a hozzászólás műfajában megfelelően válaszolni. Ezért az alábbiakban csak utalok olyan dolgokra, amelyekről már részletesen írtam eddig és még a jővőben írni fogok.

(1) A kulcskérdés a tanfejlődés kérdése. A kinyilatkoztatás az utolsó apostol halálával, az utolsó szentírási könyv megírásával lezáródott. A kinyilatkoztatás nem tartalmaz minden idők kérdéseire, minden idők eretnekségeire kifejezetten megfogalmazott válaszokat. Ezeket burkoltan, implicite tartalmazza. Ezért van fejlődés, ez a burkoltnak, a bennfoglaltnak kifejezetté, explicitté válása. Ez a fejlődés azonban nem hozhat olyan új dolgot, olyan új elvet, ami már burkoltan ne lett volna meg. A kifejezetté válás pedig nyilvánvalóan nem mondhat ellen annak a bennfoglaltnak, aminek a kifejezetté válásáról van szó. A Szentlélek munkája az Egyházban az ilyen értelemben vett tanfejlődés és ebben nélkülözhetetlen szerepe van a Tanítóhivatalnak. Beszélsz két szélsőségről, utána a középútról, de valójában nem mondod meg, mi ez. Csak hozol egy rossz példát. Ehhez még hozzáteszed később: „a történelem során még egyetlen katekizmust sem dogmatizáltak és a legutóbbi 1992-esnek nem a morálteológiáról szóló a legsikerültebb része”. Ezekkel a dolgokkal kapcsolatban: katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/29/csak_a_dogmak_tevedhetetlenek .

(2) Leírtad a már jól ismert, többször elmondott narratívádat az újskolasztikával kapcsolatban. Persze ennek valamilyen igazolására kísérletet sem teszel. Aquinói Szent Tamással és az AL kritikus 8. fejezetével kapcsolatban most két hívatkozás:

katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/06/aquinoi_szent_tamas_es_az_amoris_laetitia_8_fejezete_elso_resz

katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/19/aquinoi_szent_tamas_es_az_amoris_laetita_8_fejezete_masodik_resz

Ferenc pápa egyébkén komoly lelkiismereti problémát jelent (legalábbis számomra). Én ugyanis nem úgy fogom föl a lelkiismeretet, mint törvényhozót, hanem úgy, mint a törvény alkalmazóját.

Ez csak egy rövid válasz most. Később még (esetleg máshol) részletesebben is lesz szó ezekről. Majd megadom a hivatkozásokat.

Pandit 2017.11.23. 16:05:31

@jabbok:
Azt állítod, hogy a "jelzett kritériumoknak" való megfelelés lehetetlen?

A "tőle telhető" nagyjából megfelel a "legjobb szándékkal megvalósítottnak", nem?
Persze, hogy "alacsonyabb színvonalú" lesz. A korábbi bűn ilyen jellegű következményei nem tűnnek el ettől. (Lásd egy gyilkosság esetén sem támad fel az áldozat, a bűnbánattól és az újrakezdéstől, attól még az lehetséges.)
Éppen az a baj ezzel az életállapottal, hogy olyan a szituáció, hogy a megsebbzett család "helyreállítása" lehetetlen, vagy nagyobb kárral járna.
Ha jól értem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.23. 16:19:39

@Pandit:

'Lásd egy gyilkosság esetén sem támad fel az áldozat, a bűnbánattól és az újrakezdéstől, attól még az lehetséges.'

Szerintem a bűnbánat és az újrakezdés nem nagyon képzelhető el újabb gyilkosságok elkövetésével.

jabbok 2017.11.23. 16:53:05

@mezeinewsee: Ebben a kérdésben valószínűleg radikálisabb vagyok... Pontosabban az evangéliumban, sem Jézus expressis verbis szavaiban, de főleg az eucharisztia alapításának körülményeiben nem látom lehetőségét, hogy Jézussal valaki de facto közösségben lehetne, miközben a rá bízottakat elhagyja.

Egy életem van, és egy halálom.

mezeinewsee 2017.11.23. 17:04:41

@jabbok: tényleg radikálisabb vagy :).
Előttem van az egyik általam nagyon szeretett szent, boldog Batthyány-Strattmann László példája. Kevéssé köztudott, hogy ő fiatal korában együtt élt egy lánnyal, és "össze is hozott" egy gyereket. Házasságról (nem titkoltan a társadalmi különbség miatt) szó sem lehetett.
Utána megházasodott, példás keresztény családapaként tartjuk számon. Pedig egyértelműen elhagyott egy gyermeket (a tinilányról, akit "megejtett", ne is beszéljünk). Ok, nem voltak házasok, de ez a gyereket nem hiszem, hogy érinti...
Mégis boldoggá avatták. Igen, élete végéig bűnbánatot tartott ezért a tettéért (is). És gondoskodott a kislányról (persze, a kor és a társadalom normái szerint, pl. magához venni eszébe sem jutott). És valóban életszentségben élte életét. De ha szigorúan vesszük...
"Nem látom lehetőségét, hogy Jézussal valaki de facto közösségben lehetne, miközben a rá bízottakat elhagyja." Ezek szerint legalább egy esetben mégis megtörtént.
A csodálatos Abigél című könyvben kérdezi Horn Mici: "Miért szigorúbbak maguk, mint az Úristen?"

rianas7 2017.11.23. 17:14:11

Tamás egyébként – nem mellesleg – tudott az absztrakt elvek és a konkrét gyakorlat közti különbségről is: „Jóllehet az általános dolgokban létezik egyfajta szükségszerűség, minél inkább leszállunk a részleges dolgok közé, annál inkább meghatározatlanságot találunk” (Summa Theologiae I-II, q. 94, art. 4.) - nem ismertem ezt a tamási mondatot, de nagyon igaznak tartom. Igen, nagyon szükséges és fontos a törvény megléte és ismerete. Az igazság és a helyes, Isten tervei szerint való élet pontos megfogalmazása. De az, hogy X,Y,Z-re jelen pillanatban mi igaz és érvényes, és minek kell(ene) megfelelniük, azt tkp. egyedül Isten tudja. Nekünk magunkat, ill. főleg a lelkipásztoroknak minket, úgy kellene vezetni , hogy kinek-kinek a jelen élethelyzetében merre van előre, mi az a törekvés és megkövetelhető erőfeszítés, ami a nagyobb, több szeretet irányába vezet. Mi az, amitől közelebb leszek Istenhez, jobban tudok szeretni, alázatosabb, irgalmasabb, szabadabb leszek. Amitől azzá a szabad személlyé válok, akinek Isten megálmodott. És ez nagyon más lehet kinek-kinek az érettsége, tudása, eddigi sorsa, adottságai stb. függvényében. Ismerek egy papot, aki fölvett egy stoppost, akiről kiderült, hogy bűnöző, tolvaj, gyilkos, és olyan szándékkal ült a kocsiba, hogy az atyát is megöli, elveszi az értékeit stb. A férfi a végén meggyónt, de azt mondta: muszáj lopnom, mert nem tudom eltartani a családomat. Nem részletezem, de a lényeg: az atya azt a nagyon bölcs tanácsot adta neki, illetve megígértette vele elégtételként, hogy ölni nem fog többet. Neki ez a lépés volt eggyel előre ...
És mondjuk egy cigány faluban, ahol minden gyereknek szinte házasságkötés nélkül élnek együtt a szülei, ugyan hiába hirdeti a törvényt a lelkipásztor, hogy a szexualitás csak házasságban szabad. Ha nem adjuk meg a papoknak azt a szabadságot, amit itt a KV kárhoztatott, akkor épp attól fosztjuk meg őket, hogy mérlegelni tudják az egyéni helyzeteket, és Isten irgalmasságát hirdethessék.
Nem csupán a válás, hanem rengeteg olyan bűn, hiba, eltévelyedés van, amit nap mint nap elkövetnek emberek, és egy életre megsebeznek vele másokat. Azokból mégis van bocsánat. Senkinek se jut eszébe, hogy egy bántalmazó szülő vagy tanár örökre el legyen tiltva a szentségektől. Pedig tettének nyomai valószínűleg sokáig vagy örökre elkísérik a bántalmazottat.
Nem "gumiszabályt" hirdetek, és nem is szeretném a lovak közé dobni a gyeplőt. De meggyőződésem, hogy bűn, bűnbánat, bűnhődés és irgalom sokkal-sokkal mélyebb valóságok annál, mintsem egyházjogi törvényekbe lehessen foglalni őket. Persze bátorság kell ahhoz, hogy ezt beismerje a törvényhozó. És mégis alkosson törvényeket, hogy ezek irányokat mutassanak az embereknek. De ahogy a világ mai állapotát nézi az ember, úgyse nagyon van más választásunk.

Bagradjan_01 2017.11.23. 17:24:28

@jabbok: Szerintem muszáj különbséget tenni az elhagyó és az elhagyott között. Értem, hogy a "jóra való kísértés", meg hasonló érvek, és ezek jók is, de ha egy elhagyott asszony (vagy férfi), teszem azt, öt évvel az elhagyatás után találkozik egy becsületes és rendes özveggyel vagy özvegyasszonnyal, akivel -- még kimondani is szörnyű -- egymásba szeretnek, akkor nem hiszem el, hogy az irgalmas és szerető Isten azt mondaná, hogy a kapcsolatuk bűnben fogant. Egy nagy lótúrót. Tetszik, amit @mezeinewsee: idézett Szabó Magdától.

mezeinewsee 2017.11.23. 17:38:25

@Bagradjan_01: én még nálad is "lazább" vagyok, talán azért, mert nem hiszek abban, hogy egy házasság haláláért csak az egyik fél a felelős. Én mindkét fél esetében biztos vagyok benne, hogy Jézus irgalma nagyobb, mint az ő bűne. Ha az elhagyónak már (bármi okból) nincs visszatérés, példamutató életet él, vezekel, bűnbánatot tart, és vágyakozik a szentségek után... nehezen tudom elképzelni, hogy Krisztus elutasítsa őt.

Bagradjan_01 2017.11.23. 17:53:38

@mezeinewsee: Nem tudom. Persze, nyilván igaz, hogy kettőn áll a vásár, de én tényleg el tudom képzelni azokat a helyzeteket, ahol a túlnyomó felelősség az egyik felet terheli. Akit komoly felelősség terhel, ott nehezemre esik azt mondani, hogy "próba, szerencse, megpróbáltátok, nem jött össze, bátran próbálkozzatok mással, hátha ott majd sikerül." :)
A Weörösnek az a sora jutott erről eszembe, amikor a szülők válaszolnak a Paidagógosz néninek, miszerint "Hun házasodunk hun meg elválunk / különb féle jerekekkel kísérletezünk."

mezeinewsee 2017.11.23. 17:59:50

@Bagradjan_01: nem is a "próba, szerencse, megpróbáltátok, nem jött össze, bátran próbálkozzatok mással, hátha ott majd sikerül." :) hozzáállásról beszélek... hanem a "baromira szégyellem, mindent megtennék, ha visszacsinálhatnám, de már nem lehet, 5-10 év eltelt, nagyon bánom, igyekszem jó ember és jó keresztény lenni, és életem végéig vezeklek ezért"-hozzáállásról.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.23. 18:16:06

@rianas7:

Aquinói Szent Tamás nem tanította az erkölcsi relativizmust:

„A testvéri feddés parancsként kötelező. De figyelembe kell vennünk, hogy míg a törvény tiltó parancsai a bűnös cselekedetet tiltják, addig a nem tiltó parancsok az erények gyakorlására indítanak. A bűnös cselekedet önmagában véve rossz és semmilyen módon sem válhat jóvá, semmilyen idővel vagy hellyel kapcsolatos körülmény nem teheti ezt jóvá, mert ezek önmaguk szerint rossz célhoz kötődnek, amint erről szó van az Ethica második könyvében. Ezért a tiltó erkölcsi törvények mindenütt és mindig köteleznek. Az erények gyakorlása azonban nem történhet meg bármilyen módon, mert figyelembe kell venni azokat a kellő körülményeket, amelyek ahhoz szükségesek, hogy az erény gyakorolása ott és akkor történjen meg, ahol ennek meg kell történnie…A testvéri feddés pedig a testvér jobbá válására irányul, ezért ezt parancsnak kell tekinteni, mert ez szükséges ehhez a célhoz. De nem arról van szó, hogy bármely helyen vagy bármely időben a hibázó testvért helyre kell igazítani.” (ST II-II. q. 33 a. 3)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.23. 18:19:23

@mezeinewsee:

'és életem végéig vezeklek ezért'

Ezért kell testvérként élni.

Szende Kovács 2017.11.23. 18:37:58

@mezeinewsee:
Batthyány-Strattmann-hoz: Azert az csak kulonbseg, hogy egyszeruen egy bunrol beszelunk (amit alighanem melyen megbant, meggyónt stb), vagy egy szentsegtoro eletallapotrol? Egyebkent ez a bizonyos kapcsolata nagyon is koztudott, még a wikipedia is "tudja" es azt is hogy gondoskodott a gyerekrol:

"Hivatását nem találta meg azonnal. Eleinte Bécsben különféle tárgyakat hallgatott, többek között kémiát, filozófiát és zenetörténetet. Életének e zavaros időszakában egy felületes kapcsolatból leánya született, akiről élete végéig gondoskodott.[1]"

mezeinewsee 2017.11.23. 18:53:18

@matthaios: igazad van abban, hogy az az ideális. Csakhogy az ember gyenge, és újra meg újra elbukik.

Szende Kovács 2017.11.23. 18:55:38

@pacsy:
Az AL vitatott resze roviden olyan, mintha kinyitottak volna ugyan egy kiskaput, de az jozan esszel annyira vallalhatatlan kockazato(ka)t jelent, hogy a gyakorlatban tenyleg bolond, aki él vele. Hogyan lehetne annyira biztos valaki ilyen zavaros helyzetben a kegyelmi allapota felol, hogy aldozni induljon, mikor még "rendezett eletallapotban" sem lehet az senki sem teljesen. Legfeljebb remenye lehet ra.
Akkor meg minek kellett kinyitni? Biztos velem van a baj, de nem erzem azt a surgeto fontos okot.
Par embert most jobban felbatoritottak arra, hogy vegzetes kockazatot vallaljon? Ez a nagy nyereseg?

mezeinewsee 2017.11.23. 18:57:02

@Szende Kovács: persze, de az elhagyott gyerek akkor is elhagyott gyerek. És anyagilag támogatta, de nevére nem vette, apát nem adott neki.
(Az, hogy a wikipédia tud valamiről, még nem jelenti azt, hogy köztudott... katolikus körökben egy szentről azért nemigen tudnak ilyet. Egyébként a wiki, szokásához híven, nagyon lazán fogalmaz, ennél azért ott komolyabb volt, amit a későbbi lelki vívódásai is mutatnak).
De semmiképpen nem a szentet akarom szidni, csak tény, hogy még nála is előfordult.

2017.11.23. 19:20:18

Pacsy több klassz dolgot is ír. Az egyik a Katolikus válasz nevű “internetes felület”. Mert tkp. kik szerkesztik? Úgy tűnik mint egy hivatalos oldal, pedig valószínűleg nem az.
“Gyümölcseiről ismeritek meg a fát” - a másik klassz dolog amit Pacsy ír hogy egyes emberek megkérdőjelezik a hivatalos Egyházi tanítást? A pápától féltik az Egyházat? Ez tényleg elhondolkoztató.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.23. 19:36:46

@altavista:

Még talán annyit hozzátennék, hogy a címlapon, nagy betűkkel rajta van a lapért felelősséget választó szerkesztő neve. A lap katolikus világiak kezdeményezése, akik úgy gondolják, hogy erre ma különösen szükség van.

A hivatalos egyházi tanítás megkérdőjelezéséről pedig nincs szó, ellenkezőleg, ennek a védelméről van szó. Egyébként, úgy vettem észre eddigi hozzászólásaidból, hogy nem vagy a hivatalos egyházi tanítás nagy tisztelője. Tévednék?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.23. 20:14:51

@mezeinewsee:

'igazad van abban, hogy az az ideális. Csakhogy az ember gyenge, és újra meg újra elbukik.'

Az ember újra meg újra elbukik. Igaz. De Isten segítségével újra meg újra fölkel, megbánja bukását, amiben az is benne van, hogy nem akar többé elbukni. Ha mégis megtörténik ez, újra fölkel. A baj akkor van, amikor nem kel föl újra, sőt meggyőzik arról, hogy nem is kell fölkelnie.

mezeinewsee 2017.11.23. 20:31:45

@matthaios: ebben is igazad van. Csakhogy itt nem erről van szó. A bűn bűn jellegét senki sem tagadja, sőt! Csak a megbocsátás nyilvánul meg egy kicsit határozottabban, mint eddig.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.23. 22:00:49

@mezeinewsee:

A megbocsátásnak alanyi föltétele az, hogy valaki bánja azt, amit elkövetett és a jövőben nem akarja ezt elkövetni. Persze előfordul, hogy gyengeségből mégis elköveti ezt. Ilyen az emberi gyengeség. Az angyaloknak már az első bűnük sorsukat véglegesen eldöntötte. Az embernél nem így van.

2017.11.23. 22:16:21

@matthaios: köszönöm kérdésed; én az elveskedést nem szeretem. A katolikus válasz oldalon most volt épp egy vitám Szendével. Szerintem elképesztő hogy a lombi-programmal szült S. Fruzsinát szétszedték azon az oldalon, miközben az élet szeretetéről prédikálnak. Szerintem ez az ellentmondás mutatja hogy az elveskedés önmaga zsákutcája. Nekem ez az ami nem tetszik.
Hivatalos egyházi tanítás egy van, nem? Akkor miről megy a vita egyáltalán? Kijött az Amoris Laetitia, a pápa jóváhagyta, akkor egyáltalán mi értelme egy katolikusnak hogy megkérdőjelezze?
Felmerül bennem hogy kitől kell megvédeni a hitet? Mert itt mintha mindenki katolikus lenne (na jó, engem kivéve), mégsincs egyetértés, sőt inkább értetlenkedés az AL kapcsán. Nekem ez fura.
Mindenesetre kösz a választ! Jó éjt

jabbok 2017.11.23. 23:09:15

@mezeinewsee: "Miért szigorúbbak maguk, mint az Úristen?"

Nem hiszem, hogy szigorú lennék.
Azt meg végképp nem, hogy szigorúbb lennék az Úristennél.

Konkrétan az utolsó ítéletről szóló példabeszéd szerint a Király nem bizonyul túlságosan megértőnek, főleg nem toleránsnak. Márpedig aligha van ember, akiben világosabban és egyértelműbben rám bízná magát az Isten, mint a SAJÁT gyerekeimben és feleségemben. Nincs olyan ember a világon, akiben nyilvánvalóbban és biztosabban számon kérhetné tőlem a Király, hogy adok-e neki enni-inni, felöltöztetem-e reggel, vagy amikor fázik; odabújhat-e hozzám, amikor fél; ott vagyok-e vele a kórházban... A sarki, vagy a harmadik világbeli éhező, vagy a már nálunk lévő sérült, bántalmazott nevelt gyerekem testvére csak messze UTÁNUK következhet.

jabbok 2017.11.23. 23:12:12

De az Eucharisztia egyébként sem a jók jutalma. A megvonása pedig nem a rosszak, méltatlanok büntetése. Ez egy olyan hibás, torz kérdésfelvetés, hamis nézőpont, amiből a válaszok is csak rosszak lehetnek.

Az Eucharisztia - LÉNYEGÉT TEKINTVE - éppen az EMBERRÉ LETT Isten teljes, és visszavonhatatlan önátadása.

Amit nem "megkap" a jó, és nem "megtagadják" a rossztól - hanem amiben RÉSZESEDÜNK.

RÉSZT VESZÜNK/KAPUNK belőle-benne -

vagy NEM VESZÜNK RÉSZT benne-belőle.

jabbok 2017.11.23. 23:15:07

Szoktuk emlegetni, szt. Pál alapján, hogy az Istennek ehhez ki kellett üresítenie önmagát. Nem tudom, miért nem vesszük észre, hogy a szentmisében emlegetett "csodálatos csere" az Isten számára is adott valamit, ami addig, amíg "csak" Isten volt, nem volt Neki. (Matthaios most forog az irodai székében...)

Van az a mondás, hogy a szeretet és a kolbász között az a különbség, hogy a szeretet nem fogy el, ha osztogatjuk. Sőt, egyre több lesz belőle.

Az Istenre, addig amíg "csak" Isten volt, nyugodtan mondhatta bárki emberfia, hogy könnyű Neki. Persze, hogy "mindenét odaadja" - de Neki ettől nem lesz semmiből sem kevesebb, egy jottányival sem. Így én is odaadnám mindenemet...

Ebből a szempontból bizony mi emberek, éppen az Isten rendjében (!!!) "gazdagabbak" voltunk az Istennél: mi olyat is tudunk egymásnak adni, ami elfogy, ha adjuk. És mégis adhatjuk.

Nem is csak kolbászt.
Hanem még az életünket is.

jabbok 2017.11.23. 23:17:31

Éppen az Eucharisztiához EMBER kellett. Olyan valaki, akire soha senki nem mondhatja többé, hogy "könnyű neki". Hát Neki sem volt könnyű. És betöltötte ezt a mércét is - nem is akárhogyan.

Nem kérte vissza a babaruhát, amikor az utolsó vacsora előtt, három velük töltött év után azon kezdenek veszekedni az apostolok, hogy melyikük legyen a pénzügy- és melyik a hadügyminiszter. És amikor 30 ezüstért halálra - és MILYEN HALÁLRA - adta egy közülük.

Hanem ÉPPEN EKKOR alapítja meg az Eucharisztiát.

Ismétlem: nem a jóknak, és nem a rosszak elől tiltható büntetésnek.

Hanem azért, hogy aki RÉSZESEDIK BENNE, aki "ugyanezt cselekszi az ő emlékezetére" - AZ (!!!) RÉSZESEDNI TUDJON BENNE. És fordítva: hogy aki RÉSZESEDIK BENNE, annak a számára az Eucharisztia az élete "forrása és csúcspontja" legyen.

"A Lélek adományait ki-ki azért kapja, HOGY HASZNÁLJON VELE."

Hát az Eucharisztiát sem azért kapja senki, hogy ő jól érezze magát tőle, vagy hogy elismerje vele az Isten vagy az Egyház az ő érdemeit.

Hanem A TÖBBIEKÉRT kapja az ember. A rá bízottakért. Azért, hogy HASZNÁLJON VELE.

Nem "jutalomból" vagy "elismerésként" kapják a "jók" - és NEM büntetésből nem kapják a "rosszak".

jabbok 2017.11.23. 23:45:09

@Bagradjan_01: Az "elhagyó" és "elhagyott" között a jog, vagy a "büntetés" szempontjából van különbség.

Az Eucharisztia viszont NEM EBBEN A KOORDINÁTARENDSZERBEN VAN.

Jézus éppen ELHAGYOTT-ként alapítja meg az Eucharisztiát. Éppen elhagyottságában, sőt elárultságában nem lát "jogot" rá, hogy visszavonja magát.

A házasság nem arról szól, hogy veled maradok, amíg szeretsz engem. Hanem arról, hogy EGY ÉLETEM-EGY HALÁLOM - és én EZT AZ EGYET, VISSZAVONHATATLANUL neked adom.

Ha beteg leszel - ápollak. Ha elmész - visszavárlak. Mint a tékozló fiút az apja. Mint Jézus az apostolokat az Eucharisztiában.

Ahogy a gyerekemet nem addig szeretem, amíg meghálálja.
_____

Ha van valahol határ, az inkább ott lehet, hogy van-e még lehetősége a visszatérésnek.

Abban az esetben látom (SZVSZ!!!) lelkipásztorilag indokoltnak a kérdést, amikor az elhagyó felet nem lehet tovább visszavárni - mert a visszatérése nagyobb erkölcsi rosszat okozna, mint az új kapcsolatban maradása. (Pl. talán amikor az "érvényes" házasságban kevesebb, vagy kevésbé rászoruló gyerek van, mint az "új"ban...)

Ekkor (SZVSZ) jogos a KÉRDÉS felvetése. De a VÁLASZT még ekkor sem tudnám ÁLTALÁNOSAN megadni...

Hála Istennek, nem is az én dolgom.

jabbok 2017.11.23. 23:51:18

Ajánlom mindenkinek Székely János püspöktől:
www.youtube.com/watch?v=_zs2prKPSvg

Különösen érdekes a biblikus magyarázatból, hogy Jézus az evangéliumban két kivételt tesz, ahol megengedi az elbocsátást - de még ez a két kivétel sem jelenti azt, hogy a paráznaság vagy a házasságtörés esetén elbocsátott illetve az elbocsátó szabad állapotúvá válna...

jabbok 2017.11.24. 00:08:03

@Bagradjan_01: Ne gondold, hogy könnyen beszélek, amikor ilyeneket írok. Van olyan nevelt gyerekünk, aki 21 évesen kikérte a jussát, a számlájára összegyűjtött pénzét, és elment.

Azt szoktam mondani, hogy ez csak a Bibliában ér úgy véget, hogy amikor már a disznók eledeléből sem adnak neki, akkor a fejéhez kap, és hazatér.

A való életben ez többnyire úgy néz ki, ahogy nálunk. Amikor elfogyott a pénze, és aztán el is adósodott, és a végén a behajtáskor kicsit megtaposták a fejét és (szerencsére nem súlyosan) megszúrták, akkor ő is hazajött. Ruhák hipóba, ő a kádba, sebek ellátva, 3-4 nap lábadozás - és aztán a testvéreinél meg a házban talált pénzzel feltűnés nélkül távozott.

És ez azóta hosszabb-rövidebb ciklusokkal ismétlődik.

Be kéne zárni előtte az ajtót? megmondani neki, hogy a szobája, az ágya azóta már másé?

Bár a szó szoros értelmében igen, már más gyerek van a szobájában és az ágyában - de hogy tagadhatnánk meg tőle a hazatérés LEHETŐSÉGÉT???

Nem tudom, hogy hogyan bírnám ki, ha a feleségem hagyna el ugyanígy. De az biztos, hogy ha beledöglenék is, akkor sem vonhatnám meg tőle sem a haza/megtérés lehetőségét.

Ha mégis - akkor nem áltatnám magamat azzal, hogy RÉSZT VESZEK abban a HÁLAADÁSBAN, ahogyan Jézus a testét-vérét (vagyis az EGÉSZ életét) "értem és sokakért" odaadja.

Mert az ott a templomban csak egy üres gesztus, egy FORMA. Aminek a TARTALMA az Övé mellett a mi életünk.

Pandit 2017.11.24. 06:53:30

@matthaios:
Tudom, nyilvánvaló. Persze.

Pandit 2017.11.24. 07:00:29

@mezeinewsee:
"Ami nekem nagyon tetszik, hogy ez nem egy automatikus dolog."
Igazából nekem meg pont nagyon annak tűnik.
Általánosságban (mert itt általánosságok, praktikusan ezerféleképpen értelmezhető dolgok vannak felsorolva) semmilyen bűnből való megtérés és újrakezdés nem automatikus. Más bűnök esetében is van feltétele a bűnbocsánatnak, van elégtétel, jóvátétel, komoly szándék stb.
Sőt ha jól tudom hasonló szituációban eddig is ezek voltak a feltételek, annyi a változás, hogy a szexuális élet tilalma kikerült a feltételek közül. (de lehet, hogy tévedek, javítsatok ki, ha igen.)

mezeinewsee 2017.11.24. 07:07:45

@jabbok: sok mindennel egyetértek veled (mint általában), és sok mindennel nem (ami ritkább). Pont ebben a kérdésben azt a gyakorlatiasságot, életszerűséget hiányolom, ami a legtöbb kérdésben jelen van nálad (ha muszáj, a "papírral" szemben is).
Nincs vita köztünk abban, hogy az Eucharisztia nem a jók jutalma. Nálunk, görögkatolikusoknál ezt mondja a pap: "Íme, ez illeti ajkaidat, elveszi gonoszságodat, és bűnöd megbocsáttatik." Soha, de soha nem tudtam még "méltó" módon áldozni.
A vita azokról az emberekről szól, akik a bűnt elkövették, visszatérésre nincs már módjuk. A következményeket viselik. Évek óta szentségek nélkül élnek, és nagyon vágyódnak rá. Minden elem fontos ebben! egyébként nem hiszem, hogy a gyakorlatban sok ilyen ember lenne...
Szentségek nélkül élni olyan, mint (ld. másik topic) teljes megtartóztatásban a házasságban. Minden bizonnyal lehet, de nagyon kevés ember van, akinél ne okozna sok, sokkal súlyosabb bűnt. A szentségek nélküli élet a Krisztussal való egyesülés, öröm minden lehetőségétől megfosztja az embert. No, ez a legtöbb embert baromira nem érdekli. És akit igen? aki őszintén vágyik rá, és valóban bevállal akár több éves vezeklést is? Valóban életszerű azt mondani, hogy ő legyen el nélküle?
(Érdekelne a véleményed Batthyány-Strattmannról...)

Pandit 2017.11.24. 07:19:10

Lehet, hogy Jabboknak igaza van, abban, hogy ha van olyan ember aki VALÓBAN teljesíti az összes feltételt az tényleg kellően tiszta ahhoz, hogy áldozhasson. Az 1., 3, 5, 6. feltételekkel talán nincs is baj (bár, a 3. pont igazolása is egy kérdés)

de a

"(2.) elvállalja a korábbi kapcsolatából fakadó következményeket (tőle telhetően gondoskodik a gyermekekről stb.)"
és a
"(4.) a második polgári házassága alapján adódó kötelességeit csak súlyos vétek árán tudná elhanyagolni"

pontok között komoly feszültség van. Valamilyen értelemben ezek egymást kizáró dolgok. Ki tudja, hol van ebben az optimum?
Ezt még kiemeli, hogy ráadásul a 4. pont kicsit értelmetlen is, hiszen valamit elhanyagolni önmagában a szó jelentése szerint rossz dolog. Az nem lehet cél, hogy elhanyagoljunk, ha kötelesség akkor kötelesség. Ha súlyos kötelesség, akkor súlyos vétek elhanyagolni. Persze értem, hogy itt a helyzet olyan, hogy az első családdal (első házastársal??(pl. ha az súlyos beteg lesz??)) való foglalkozás mindenképpen elhanyagolást okoz a második családnál ("házastársnál"???), és ha ez már súlyos lenne, akkor jöhet a 2. pont, hogy a "tőle telhető" emiatt a súlyosság miatt csak annyi amennyi.
Ez egy kötéltánc.

Aztán jön még a kérdés, hogy ha az 1. pontban említett őszinte(!) bánata alapján úgy dönt, hogy az új házasságában szexuális téren teljes önmegtartóztatásban szeretne élni, az mikor, és mitől válik esetleg súlyos elhanyagolássá?
(lásd Jabbok szerint, ha jól értem az ilyen dolog egy szentségi házasságban is egyfajta "elhanyagolás", és egy nem szentségi házasságnál?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.24. 08:40:59

@jabbok:

'Nem tudom, miért nem vesszük észre, hogy a szentmisében emlegetett "csodálatos csere" az Isten számára is adott valamit, ami addig, amíg "csak" Isten volt, nem volt Neki. (Matthaios most forog az irodai székében...)'

Ami nem igaz, az nem jó és nem szép. Ami nem jó, az nem igaz és nem szép. Ami nem szép, az nem igaz és nem jó. Amit mondasz, így nem igaz, mert Istennek nem lehet adni, mert akinek lehet valamit adni, az nincs meg neki, tehát hiány van benne, Istenben pedig hiánya nincs a létezésnek, az igaznak. a jónak, a szépnek. Amikor Istennek adsz valamit, akkor ez az adakozás a te részedről van, Isten pedig elfogadja ezt, de nem úgy, mint aki valamit most kapott, hanem úgy mint aki szeret téged és örül annak, hogy te is szereted Őt. Az a csere, amelyről tehát te beszélsz, az nem adott Istennek semmit, nekünk viszont Istent adta.

A kérdés itt az, hogy Istenről van-e szó vagy csak rólunk, akit ugyan végtelenül felnagyítva Istennek gondolunk. Nekünk azonban nem mi magunk hiányzunk (még végtelenül felnagyítva sem), hanem az az Isten, akit nem tudunk fölfogni, mert a létezésnek végtelenül más síkján van, mint mi: a teremtő létezésének síkján, mi pedig a teremtmény létezésének síkján.

Ez az Isten testesült meg, a második Isteni személy emberré lett. Ezzel Ő nem nyert semmit, de mi Őt magát nyertük meg. „Hogy a szolgát megmentsed, az Egyszülött Fiút adtad”. Ez az a misztérium, amit a mi értelmünk nem tud fölfogni, itt már az kezdődik, amikor az értelem és akarat erőfeszítései nem jutnak tovább (jóllehet ezek továbbra sem válnak nélkülözhetővé). Aquinói Szent Tamás halála előtt ilyen értelemben beszélhetett a „szalmáról”, amit eddig írt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.24. 08:53:19

@jabbok:

'Hanem [az Eucharisztiát] A TÖBBIEKÉRT kapja az ember. A rá bízottakért. Azért, hogy HASZNÁLJON VELE.'

E igaz, de csak az egyik oldal. Vigyázni kell arra, hogy az ember elkerülje azt a rejtett és fel nem ismert gőgöt, ami szerint én már annyira szeretem Isten, hogy nem is várok tőle semmit. Nekem Ő is csak a többiekért kell.

Szent Pál figyelmeztet: „Osszam el bár egész vagyonomat alamizsnaként, és adjam át testemet, hogy dicsekedjek: ha szeretet nincs bennem, semmit sem használ nekem” ('Kor 13, 3). A szeretet pedig elsősorban Istenre irányul. De Szent János figyelmeztet: „Ha valaki azt mondja: »Szeretem Istent«, és a testvérét gyűlöli, az hazug. Mert aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti Istent, akit nem lát. Az a parancsunk tőle, hogy aki szereti Istent, szeresse a testvérét is” (1Jn 4, 20-1).

Tehát az Eucharisztiát egyszerre kapjuk magunkért és másokért.

Pandit 2017.11.24. 09:05:10

@matthaios:
Köszi. Szép világos.
(Úgy gondolom, hogy nincs közöttetek ellentmondás, csak amikor a "nem tudjuk felfogni"-hoz érünk még a szentek is csak dadogni tudnak. Nem vagyunk egyformák a kommunikációban. De majd lemeccselitek. :) )

Ami nekem még eszembe jutott ezekről, hogy az embernek ez NEM NEHÉZ, hanem LEHETETLEN (önmagától), Istennek viszont mindig(!) minden lehetséges. (LK 18, 26-27)
És mégis Krisztus által szabadon lehetünk valóban(!) Isten barátai és munkatársai...)
(Lásd: "nem nevezlek többé szolgának benneteket....")

2017.11.24. 09:31:05

@pacsy:

'Segíts ki, kérlek.'

Szoktam kapni bírálatra szűkebb szakmám folyóirataiba szánt kéziratokat.
Ha olyan tárgyi tévedést találok bennük, amely nincs hatással a cikk végkövetkeztetéseire, akkor azt szoktam javasolni, hogy egyszerűen hagyják azt a részt.

2017.11.24. 09:41:59

@pacsy:

'A másik támadóm már aláírta a cikkét: Szerdahelyi Miklós. Ő velem kapcsolatosan ezt írja: „Patsch Ferenc, aki úgyszintén jezsuita szerzetes, szintén nyilvánosan van azon a véleményen a Szív magazin 2017 július-augusztusi számában, hogy az AL ’megengedi az újraházasodott elváltak szentáldozáshoz járulását, anélkül, hogy megkövetelné a szexuális érintkezéstől való tartózkodást’”. Kár, hogy Szerdahelyi Miklós úgy idéz, hogy elhagyja a mondat első felét. Ettől ugyanis tendenciózussá válik a kiragadott szöveg, olyannyira, hogy már majdnem hamis is. Az eredeti, teljes mondat ugyanis így hangzott: „Az újdonság lényege [ti. Ferenc pápa Amoris laetitia kezdetű szinódus utáni apostoli buzdításának újdonsága] abban áll, hogy a pápa – bizonyos értelemben II. János Pál Familiaris consoertio-jának és XVI. Benedek Sacramentum caritatis-ának gondolatait továbbfejlesztve –, a szükséges személyes és lelkipásztori megkülönböztetést követően, bizonyos esetekben megengedi az elvált újraházasodottak szentáldozáshoz járulását, anélkül, hogy megkövetelné a szexuális érintkezéstől való tartózkodást.”

Ugye így már egészen más!?'

Nem 'egészen ugyanaz', de sajnos nem is 'egészen más'.

Mindkettőtök szavaiból következik, hogy nem eleve kizárt úgy áldozni, hogy valaki házasságon kívüli szexuális kapcsolatban éljen. Implicite az is benne van - szerintem- hogy nem is kell törekedni a szexuális kapcsolat megszüntetésére.

Ez eddig nem így volt. Legalábbis emlékeim szerint Ferenc két közvetlen elődje egyértelműen a fentivel ellentétes állásponton volt.
A 'soha, semmilyen körülmények között' és a 'csak bizonyos feltételek teljesülése esetén' egymással nem összebékíthető dolgok.
Szerintem tanbeli fejlődésről itt nincs értelme beszélni.

pacsy 2017.11.24. 10:32:31

@khamul: "Szerintem tanbeli fejlődésről itt nincs értelme beszélni." - Szerintem pedig van. Feltéve, ha ezen azt értjük, hogy - a házasság felbonthatatlansága dogmatikai igazságának szigorú fenntartása mellett - a katolikus morálteológia alapján ma árnyaltabb liturgikus-szentségtani (jogi) szabályozás valósulhat meg, ami néhányak lelki üdvére lehet. Lazult egy kazualista teológiai-gondolkodási modell, ami sok kárt okozott. De értem, hogy a teljes erkölcsi szétesés aggaszt, és az, hogy ehhez az Egyház is asszisztálhat.

Viszont osztom a pápa véleményét: "nem lehet megőrizni az egyház tanítását, annak továbbfejlesztése nélkül." (Ez a mi szakmánkban filozófiai közhely - és megalapozottan!)

Kérlek, azért - ha időd engedi - keresd ki helyesen a kínzással kapcsolatos rendelkezéseket. Nekem időt takarítanál meg (talán nem is tudnám..., ezek után...), a blog olvasóit pedig korrektül tájékoztatnánk. Vagy csak rajtam akartál diadalmaskodni?

@matthaios: Olyan kár, hogy mindenre azonnal válaszolsz. Ezzel elhárítod a megérintődés lehetőségét. És - félek - elüldözöd, elbátortalanítod az érzékenyebbeket. A nőket például.

De már nem akarlak megváltoztatni - tégy úgy, ahogy tudsz és ahogy jónak látod. Ha Te nem csinálnád, jönnének mások, rosszabbak is. Ilyenek vagyunk.

(Persze, amit most írni fogok, azt más sem bírná válasz nélkül...)

Azt írod: "A megbocsátásnak alanyi föltétele az, hogy valaki bánja azt, amit elkövetett és a jövőben nem akarja ezt elkövetni." - Ez nem igaz. Legalábbis nagyon remélem, hogy nem. Mindenesetre nem szeretnék olyan világban élni, ahol ez az elv érvényes. Mert annak Isten országához nincs köze. (Vagy csak annyi, mint a KV-nak a "katolikushoz".)

"Én is írója vagyok." - az a mondat jutott eszembe válaszul, hogy "Nem gratulálok a kollégáidhoz..." De még sértett vagyok - jobb lenne várni a kommentekkel.)

2017.11.24. 10:44:08

@pacsy:

'Kérlek, azért - ha időd engedi - keresd ki helyesen a kínzással kapcsolatos rendelkezéseket. Nekem időt takarítanál meg (talán nem is tudnám..., ezek után...), a blog olvasóit pedig korrektül tájékoztatnánk. Vagy csak rajtam akartál diadalmaskodni?'

Nem, nem volt semmi személyes.
Mostanában elég elfoglalt vagyok, de ha lesz időm, utánamegyek majd.

pacsy 2017.11.24. 10:48:19

@khamul: Köszi!

P.S.: Van itt egy megindítóan szép katekézis - főleg házasoknak! (De nem csak...) www.youtube.com/watch?v=uJ6Qpt6Jghg

2017.11.24. 10:59:31

@pacsy:

'Azt írod: "A megbocsátásnak alanyi föltétele az, hogy valaki bánja azt, amit elkövetett és a jövőben nem akarja ezt elkövetni." - Ez nem igaz. Legalábbis nagyon remélem, hogy nem. Mindenesetre nem szeretnék olyan világban élni, ahol ez az elv érvényes. Mert annak Isten országához nincs köze. '

Itt most hirtelen a bánatima szövege jut eszembe. Abban csakugyan benne van a már elkövetett bűnök megbánása, és az ígéret a további bűnök kerülésére.

A kettő feltételezi egymást: ha nem bánom meg a régi bűneimet, akkor miért ne akarnám őket újból elkövetni?

rianas7 2017.11.24. 11:19:49

@matthaios: "A bűnös cselekedet önmagában véve rossz és semmilyen módon sem válhat jóvá, semmilyen idővel vagy hellyel kapcsolatos körülmény nem teheti ezt jóvá", - a hazugság egész biztosan bűn és rossz. Mégis: akik pl. bújtattak a Gestapo elől gyerekeket, felnőtteket, és az illető hazudott arról, hogy hol vannak, vajon bűnt követett-e el? Inkább akkor követ el bűnt, ha elárulja őket.
Ha tényként nézzük, én már pofoztam meg terhes nőt. Egy börtönszerű intézetben, ahol ő mindenkit terrorizált, és ellopta a holmijaikat. Egy tanítványomét is, majd büszkén parádézott a lopott ruhában a többiek előtt, demonstrálva, hogy még ezt is megteheti. Odamentem, lekevertem neki két pofont, és közöltem, h azonnal adja vissza. (Nálánál gyengébb nő vagyok amúgy...) Úgy meglepődött, hogy visszaadta. És attól kezdve roppantul tisztelt. Ja, és persze a baba AB áldozata lett...
Szóval csak azért írtam mindezt, mert meggyőződésem, hogy igenis van olyan, hogy egy alapjáraton bűnös cselekedet kifejezetten erkölcsi parancsként megteendő, adott esetben.

pacsy 2017.11.24. 11:43:56

Szabad-e valakinek egy rozsdás késsel elvágni a nyakát? Nem szabad, mert ez ugyebár - úgy önmagában, materialiter, tárgyát tekintve - erkölcsileg rossz cselekedet. De ha a jelenlétemben valaki a lekváros kenyerével bekapott egy méhecskét is, ami megcsípte a torkát, és fuldokolni kezd, én orvos vagyok, akkor nem csak jogom, de kötelességem is a torkát felvágni (gégemetszés), akkor is, ha történetesen csak egy rozsdás kés van a kezem ügyében. Mert egyedül ezzel tudom megmenteni az életét.

Persze ezzel az érveléssel nem igazolni akartam a nyakak felvágását úgy általában, minden körülménytől függetlenül és súlyos feltételek teljesülése nélkül...

pacsy 2017.11.24. 11:54:35

@khamul: Te, én pap vagyok, gyóntatni, gyónni is szoktam, de hittanárként még tanítottam is a bánatimát a gyerekeknek. Szóval nem teljesen ismeretlen nekem az, ami így hirtelen az eszedbe jutott.

Viszont a személyes életemben ha csak azoknak bocsátottam volna meg az életemben, akik bocsánatot is kértek (vagy más módon jelét adták, hogy észrevették, hogy belém gyalogoltak), akkor nem tudom, hol tartanék.

Persze létezik teológia a gyerekek katekézisének szintjén is - nem is felesleges! -, meg létezik azért annál egy kicsivel árnyaltabb is. Te nem így látod? (Bár ezt Neked talán nem is kell feltétlenül látnod...)

2017.11.24. 12:06:51

@pacsy:

'Viszont a személyes életemben ha csak azoknak bocsátottam volna meg az életemben, akik bocsánatot is kértek (vagy más módon jelét adták, hogy észrevették, hogy belém gyalogoltak), akkor nem tudom, hol tartanék.'

A SZEMÉLYES ÉLETEDBEN megbocsáthatsz valakinek, aki -mondjuk- rágalmaz Téged (ha már a rozsdás késeknél tartunk, akkor belefér egy kis kazuisztika).
Gyóntató papként viszont hogyan oldozhatnád fel ugyanazt az embert, ha kijelenti, hogy ő bizony máskor is rágalmazni fog Téged?

2017.11.24. 12:09:10

@pacsy:

'Persze létezik teológia a gyerekek katekézisének szintjén is - nem is felesleges! -, meg létezik azért annál egy kicsivel árnyaltabb is. Te nem így látod? (Bár ezt Neked talán nem is kell feltétlenül látnod...)'

Tényleg nem így látom. Valamiért úgy gondolom, hogy a 'kicsik' teológiája vonatkozik rám is, és baj lesz abból, ha ezt elfelejtem.

Pandit 2017.11.24. 12:45:47

@khamul:
"Valamiért úgy gondolom, hogy a 'kicsik' teológiája vonatkozik rám is, és baj lesz abból, ha ezt elfelejtem."
Csatlakozom.
És csatlakozom azon mindenkori igényhez is, hogy a Teológia ne legyen(!) árnyalt, hanem világos.
(Talán sok minden mindig homályos marad, de a cél(!) nem lehet más! Nem tudom.)

Déli pályaudvar 2017.11.24. 14:22:03

@pacsy:
Hoppá, szerintem itt valamit tisztázni kell.

Isten bocsánata valóban feltétel nélküli, vagyis nem azért bocsát meg nekem, mert látja az én bűnbánatomat, és ezért a könyörtelensége könyörületre változik.

Nem, annak, hogy Isten megbocsát engem, egyedüli oka maga Isten, az, hogy Isten jó, maga a jóság. Istent nem kell bocsánatra bírni. Isten bűnbocsánata teljesen feltétel nélküli, ingyenes ajándék.

Viszont: az ajándék különleges valami. Nem elég hozzá az ajándékozó. Ha én neked akarom ajándékozni a könyvemet, de te nem akarod elfogadni, akkor a könyvemből soha nem lesz ajándék. Csak akkor lesz ajándék a könyvemből, ha te mint ajándékot elfogadod.

Ilyen a bűnbocsánat is: Isten teljesen ingyenes ajándékként nyújtja felém, de csak akkor válik ajándékká, ha elfogadom, elfogadni pedig azzal fogadom el, hogy a bűnömet megbánom, és elhatározom, hogy többé nem követem el.

Tévedsz tehát, mikor az alábbi mondatot kritizálod: „A megbocsátás alanyi föltétele az, hogy valaki bánja azt, amit elkövetett és a jövőben nem akarja ezt elkövetni.”

2017.11.24. 14:24:33

@Pandit:
Én úgy látom, hogy az egyértelmű szabályok, a jó és rossz definiálása tényleg a kicsik teológiája, ez egyfajta gyermeki szemlélet. A valóság sosem fekete-fehér, hanem mindig nagyon komplex, a helyzetek is azok, az állapotaink is. Megtehetjük hogy leegyszerűsítjük, amire sokszor szükség is van, ha nem látunk tisztán. De tudni kell hogy ilyenkor mindig információt veszítünk.

Az árnyalatok meglátása viszont felnőtt műfaj. Számomra ezt képviseli Pacsy. Mindazonáltal az ‘árnyalt’ jelző nem a ‘világos’ ellentéte szerintem, ahogy írod.

Érdekes megosztani a preferenciákat, mások vagyunk, mások az igényeink. De az AL kijött, jóvá lett hagyva, szóval aki komoly katolikus annak elvileg nincs más dolga mint elfogadni, nem?

Déli pályaudvar 2017.11.24. 14:26:47

@Déli pályaudvar:
Helyesbítés (3. bekezdés első mondat): „Nem, annak, hogy Isten megbocsát nekem"

2017.11.24. 14:39:23

@Déli pályaudvar: szerintem igaz amit kifejtettél, de Pacsy nem erről beszélt, hanem az emberi kapcsolatokról. Valaki rosszat tesz veled, de nem kér bocsánatot. Ettől még te megbocsáthatsz neki belül, a szívedben; és leteheted a neheztelésedet. Erre van lehetőség.

Szóval picit próbáljuk megérteni is a másikat, nem csak a szavaival vitatkozzunk.

Bagradjan_01 2017.11.24. 17:04:07

@jabbok: Ezek nehéz kérdések. Már-már az istenhitemet kezdi ki, amikor kiderül, hogy a nevelés hatása eltörpül a genetikáé mellett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.24. 22:57:24

@pacsy:

‘"A megbocsátásnak alanyi föltétele az, hogy valaki bánja azt, amit elkövetett és a jövőben nem akarja ezt elkövetni." - Ez nem igaz. Legalábbis nagyon remélem, hogy nem.’

Ami rólam szól, most arra inkább nem válaszolnék. A megbocsátásról, a bűnbánatról viszont már előttem is többen beszéltek, én csak hozzáteszem a következőket.

Tehát vagy azt mondod, hogy (1) a bánat nem szükséges a megbocsátáshoz, vagy azt, hogy (2) a bánathoz nem szükséges a bűnök elkerülésének a szándéka. Nem tudom, melyikre gondolsz.

(1)-gyel kapcsolatban: „A bűn fölötti bánat minden embernek, aki magát halálos bűnnel mocskolta be, mindig szükséges volt a kegyelem és bűnbocsánat elnyerésére” (Trienti Zsinat, DH 1669).

(2)-vel kapcsolatban: „A bűnbánó…tettei közül első a bánat, amely a lélek fájdalma és utálata az elkövetett bűn miatt, azzal az elhatározással, hogy nem akar a jövőben is vétkezni” (Trienti Zsinat, DH 1676).

Tudom, hogy nem mindenkitől kapok lájkot a fentiekkel kapcsolatban, de szerintem ez helyes út arra, hogy felhívjam a figyelmedet, mi a Katolikus Egyház bánattal kapcsolatos tanítása.

‘"Én is írója vagyok." - az a mondat jutott eszembe válaszul, hogy "Nem gratulálok a kollégáidhoz..." De még sértett vagyok - jobb lenne várni a kommentekkel.)’

Sajnálom és bizonyos mértékig megértem érzéseidet. A Katolikus Egyház Katekizmusa azonban világosan fogalmaz:

«1650 Napjainkban számos országban sok katolikus él, akik miután a polgári törvények szerint váláshoz folyamodnak, új polgári házasságot kötnek. Az Egyház Jézus Krisztus szava ("Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságtörést követ el ellene. Ha pedig a feleség hagyja el férjét és máshoz megy, házasságot tör." [Mk 10,11--12]) iránti hûsége miatt vallja, hogy nem ismerheti el ezt az új együttélést érvényesnek, ha az elsõ házasság érvényes volt. Amennyiben elvált házasok polgárilag újraházasodtak, olyan helyzetbe kerültek, mely objektív módon áthágja Isten törvényét. Éppen ezért amíg e helyzet fönnáll, nem áldozhatnak. Ugyanezen oknál fogva bizonyos egyházi feladatokat sem vállalhatnak. A szentgyónásban történő kiengesztelõdés csak azokat illeti, akik bánják, hogy a Krisztushoz való hûség és szövetség jelét megtörték, és kötelezik magukat, hogy teljes önmegtartóztatásban élnek.»

Az AL nem írta át ezt. Az AL értelmezésével kapcsolatban persze fölmerültek kételyek. Erről szól például a sokat emlegetett dubia. Te azonban most saját értelmezésedet adtad elő, azt hiszem, lényegében a Kasper-javaslat alapján. A testvérként élésről az AL például mindössze (a 329. lábjegyzetben) ennyit ír, egyáltalában nem vonva vissza ennek a szükségességét:

»Ilyen helyzetben sokan, ismerve és elfogadva a lehetőséget, hogy testvérként éljenek egymás mellett, amit az Egyház felkínál nekik, elmondják, hogy ha hiányzanak az intimitás bizonyos megnyilvánulásai „nem ritkán veszélybe kerülhet a hűség és kárt szenvedhet a gyermekek java”«

A KV egyébként a hivatkozott írásában ezt mondja:

„Az elmélet, amivel igyekeznek kibújni a kategorikus tiltás alól az, hogy a saját AL-értelmezésüket, Patsch Ferenc szavaival, "II. János Pál és XVI. Benedek gondolatainak továbbfejlesztéseként" emlegetik. Ez az elmélet azonban teljesen önkényes szövegértelmezésről árulkodik részükről, amit minden katolikusnak joga számon kérni rajtuk.”

jabbok 2017.11.24. 22:59:27

@mezeinewsee: Azt írod: "A következményeket viselik. Évek óta szentségek nélkül élnek, és nagyon vágyódnak rá. Minden elem fontos ebben! egyébként nem hiszem, hogy a gyakorlatban sok ilyen ember lenne..."

Így van. Én sem hiszem, hogy túl sok ilyen ember lenne.

Nagyon meg kéne gondolni, hogy mit is jelent, hogy "nagyon vágyódnak rá". Miért, és pontosan mire vágyódnak. És attól, hogy vágyunk valamire, attól ALKALMASAK leszünk-e rá; attól, hogy vágyódunk valamire, attól VALÓBAN szükségünk van-e rá; stb.

Bonyolult az emberi vágy. Egy ilyen helyzetben különösen. Mennyi benne VALÓBAN AZ EUCHARISZTIÁRA való vágy; mennyi a "borítsunk már fátylat arra, amit szeretnénk elfelejteni" utáni vágy; mennyi a "legyünk már túl rajta" vágy; mennyi a "vezekelek én, de szégyellni azért ne kelljen magamat" vágy; mennyi a "nehogy már más mondja meg, hogy RÁM NÉZVE milyen következményei vannak a tetteimnek"; mennyi a közösségbe való visszafogadottság iránti vágy - és az Eucharisztia vétele ebben mennyire cél és mennyire csak ESZKÖZ; stb, stb, stb.

Pandit 2017.11.25. 05:05:48

@altavista:
Készséggel vállalom a gyermeki naívságot, szemléletet. Talán van a felnőtt műfajban egy "szint" ami már túl tud lépni az árnyalatok meglátásán is, nem tudom. De ha nincs akkor maradok a gyermek szintjén ebben, nem baj.
Nem írtam azt, hogy az árnyalt ellentéte lenne a világosnak. Nem is gondoltam.
Azt szerettem volna mondani, hogy a jó teológia (de legyen csak az erkölcsteológia ok) a világosságra a homályosság, kétértelműség, ellentmondásosság oszlatására törekszik(!).
És, hogy ez fontosabb, mint az árnyaltság, vagy méginkább hogy az igazánnagyonfelnőtt árnyalás célja(!) is ez kellene legyen. Ilyesmi.

mezeinewsee 2017.11.25. 10:49:47

@jabbok: Ebben is igazad van. De kinek van joga arra, hogy felülbírálja azt, aki (saját bevallása szerint) nagyon vágyódik az Eucharisztiára?
És ki is az, aki alkalmas a vételére?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.25. 11:07:49

@mezeinewsee:

'De kinek van joga arra, hogy felülbírálja azt, aki (saját bevallása szerint) nagyon vágyódik az Eucharisztiára?'

Annak, akire Jézus Krisztus rábízta az Oltáriszentséget. Azoknak és utódaiknak, akiknek azt mondta, hogy „ezt cselekedjétek az én emlékezetemre”.

'És ki is az, aki alkalmas a vételére?'

Aki a megszentelő kegyelem állapotában van, azaz nincs olyan halálos bűne, amelyet nem bocsátottak meg a bűnbánat szentségében. Aztán teljesíti a szentségi böjtöt.. Aztán tudja, hogy miről van szó, fölfogja, hogy mi történik ennek a szentségnek a vételekor.

türkiz 2017.11.25. 12:03:17

@matthaios: De kinek van joga arra, hogy felülbírálja azt, aki (saját bevallása szerint) nagyon vágyódik az Eucharisztiára?
Annak, akire Jézus Krisztus rábízta az Oltáriszentséget. Azoknak és utódaiknak, akiknek azt mondta, hogy „ezt cselekedjétek az én emlékezetemre”.
-Függetlenül attól, hogy akár saját maguk is halálos bűnben élnek...

studiorum 2017.11.25. 12:14:01

@matthaios:

Mindenekelőtt köszönöm bátor, egyértelmű és tiszta kiállásod a Katolikus Egyház tanítása mellett. Ez elég ellentmondásos helyzet egy jezsuiták által működtetett oldalon, ahol nem csak az itt kommentelők többségével, de a néhány rendtaggal is vitába keveredünk, -természetesen nem a mi hibánkból.

Örülök annak, hogy a Katolikus Válasz egyik írója te vagy. Ez egy kiváló forrása a meg nem alkuvó egyházi tanításnak az árnyalt megtévesztésekkel szemben is. Köszönetem Neked, íróinak és szerkesztőinek! Isten áldása kísérje a továbbiakban is üdvös missziótokat!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.25. 13:06:12

@türkiz:

'-Függetlenül attól, hogy akár saját maguk is halálos bűnben élnek...'

Ez egy állító mondat és igaz. „Ha valaki azt állítaná, hogy azok a papok, akik halálos bűnben vannak, elvesztik a megkötés és feloldozás hatalmát...legyen kiközösítve” (Trienti Zsinat, DH 1710).

Persze, tisztában vagyok azzal is, hogy a fenti idézettel most sem szereztem mindenkitől „lájkot”. Már megmondta @pacsy: „És - félek - elüldözöd, elbátortalanítod az érzékenyebbeket. A nőket például.” Nincs ilyen szándékom.

mezeinewsee 2017.11.25. 13:56:19

@matthaios: nagyjából itt is egyetértek... pont ez az: az Egyház kijelentette, hogy a fenti emberek, bizonyos (igen kemény) feltételek mellett részesülhetnek az Eucharisztiában.
"Aztán tudja, hogy miről van szó, fölfogja, hogy mi történik ennek a szentségnek a vételekor." Ezzel nem értek egyet. Bizonyos feltételek mellett az értelmi sérült is áldozhat. a demens idős is áldozhat. Az ortodoxoknál ma is gyakorlat, és nagyon sokáig a katolikus egyházban is jelen volt a megkeresztelt csecsemők áldoztatása is.

studiorum 2017.11.25. 14:51:34

@pacsy:

Itt nem a vágni vagy nem vágni erkölcsi megítéléséről, hanem egy gyilkosság vagy életmentés kérdéséről van szó. Ebben a kés használata eszközi szerepet játszik, mely valamilyen megengedett, szükséges vagy tiltott célra irányul. Gondolom ez világos mindnyájatok számára.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.25. 16:08:40

@mezeinewsee:

'az Egyház kijelentette, hogy a fenti emberek, bizonyos (igen kemény) feltételek mellett részesülhetnek az Eucharisztiában'

A probléma az, hogy ezt még a dokumentum érintett két lábjegyzetében sem jelentette így ki. @pacsy: már egy értelmezést ad, amit ő nem említett meg. A dokumentummal kapcsolatban folyamatosan kérik ennek hivatalos értelmezését, amit azonban eddig még nem kaptak meg. Például az Odera keleti partján másként értelmezik, mint a nyugati partján.

Aztán van egy másik probléma is. Az Egyház nem úgy működik, mint egy kormány, vagy egy parancsnokság, hogy korábbi álláspontját a „mindig a legutolsó parancs az érvényes” jelszóval változtassa meg. Ezért alakult ki vita az AL értelmezéseivel kapcsolatban. Az Egyház egysége nem csak azt jelenti, hogy egy adott pillanatban a földkerekségen egység van. Ez jelent egy időbeli egységet is, amely Jézus Krisztusig, az apostoli egyházig megy vissza. Ehhez képest hit és erkölcs dolgában nem lehet lényegileg új dolgot, vagy ezzel ellentmondó dolgot tanítani. Ezt még a pápa sem teheti meg.

jabbok 2017.11.25. 16:57:55

@mezeinewsee: Azt is írod:
"Szentségek nélkül élni olyan, mint (ld. másik topic) teljes megtartóztatásban a házasságban. Minden bizonnyal lehet, de nagyon kevés ember van, akinél ne okozna sok, sokkal súlyosabb bűnt. A szentségek nélküli élet a Krisztussal való egyesülés, öröm minden lehetőségétől megfosztja az embert. No, ez a legtöbb embert baromira nem érdekli."

Ez is nagyon nehéz, és nagyon gondos, a KONKRÉT helyzeteket és a KONKRÉT személyeket nagyon pontosan figyelembe vevő megkülönböztetéseket igénylő kérdés.

Arra, aki valóban HŰSÉGES a társához - legyen az az emberi párja, akit lát, vagy az a Krisztus, akit nem lát (az 1Jn. 4. nyomán) - ARRA igaz az, amit írsz. Ebben teljesen egyetértek veled.

Egy HŰSÉGES és "SZERELMES" embernek, a TÁRSÁTÓL megtartóztatásban élni, az valóban abszurd. Én is ezt állítottam a másik bejegyzés kapcsán.

De azért nagyon komolyan el kell gondolkodni rajta, hogy VALÓBAN Krisztus és a vele való teljes egység hiányzik-e nekem - ha attól a Krisztustól, akit látok, képes vagyok elviselni az elszakadást...

Furcsa, amikor bele akar pusztulni az ember a társa utáni nagy epekedésbe - de addig, amíg vele lehetett, addig lazán tudta csalni. Furcsa, ha ADDIG, AMÍG ÉLHETEK AZ EUCHARISZTIÁVAL, addig ANNYIRA AZÉRT NEM FONTOS nekem az Eucharisztia, hogy valami igazán nehézre vállalkoznék érte - de amikor megszereztem az a valamit, ami miatt FELMONDTAM a Krisztushoz fűződő szövetségemet (merthogy ugye "nem az, aki mondja nekem, hogy Uram, Uram...") - akkor egyszerre HALÁLOSAN ÉLETBEVÁGÓ lesz az Eucharisztiában való részesedés...

IS. (!!!) A másik vágyam tárgya MELLÉ... Mert azért a bónusz is maradjon meg.

Még a "szeretet apostola" sem fukarkodik a nagyon kemény és nagyon fekete-fehér megfogalmazásokban, amikor azt állítja, hogy "Ha valaki azt állítja, hogy: „Szeretem az Istent”, de testvérét gyűlöli, az hazug. ((SIC!!!)) Mert aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti az Istent sem, akit nem lát."

Nem kímélhetjük meg az embereket a saját cselekedeteik következményeitől.

Ezzel nem akarom azt állítani, hogy ne fordulhatna elő olyan, hogy valaki csak a tettei UTÁN, vagy akár csak a következményeik alapján jön rá, mit is tett, mit is veszített, mit mire cserélt el. Nem jártam túl sokat börtönben, rabok között - de ahhoz eleget, hogy én a magam részéről ne tartsak MINDEN, az elítélés után mutatott bűnbánatot hamisnak, képmutatónak. A közfelfogásban él egy olyan előítélet, hogy minden bűnöző akkor mutat csak megbánást, amikor lebukik - EZÉRT a megbánásuk nem is lehet őszinte. Én ezt ma már nem hiszem. De azért ennek az előítéletnek is van alapja. Sőt, nagyon sok alapja van. Szóval én - HA ÉN KERÜLNÉK ILYEN HELYZETBE - nagyon élnék a gyanúperrel.

jabbok 2017.11.25. 17:13:49

@mezeinewsee: @matthaios: "Aztán tudja, hogy miről van szó, fölfogja, hogy mi történik ennek a szentségnek a vételekor."

Nyilván azért (is) vagyok erre fokozottan érzékeny, mert éppen értelmileg sérült emberek között élek. De én is azt gondolom, hogy ez ÍGY nem csak butaság, hanem még eretnekség is.

És sajnos nem csak EGY elhibázott, félreérthető kijelentés. Hanem az egyházban nagyon is masszívan jelenlévő értelmiségi sovinizmus mintamondata.

Kedves Matthaios, bár tudom, hogy a Szentírás az Egyháztól elválaszthatatlan - de attól még ez is olyan kérdés, ami SEMMILYEN folytonosságban, szerves fejlődésben nem hozható egységbe a Biblia tanításával, a kinyilatkoztatás lezárt szövegével. Az egész Szentírásban egyetlen mondatot nem találsz arról, hogy az üdvösséghez, a Krisztussal való egyesüléshez szellemi, értelmi, felfogásbeli képességek kellenének.

Konkrétan az utolsó vacsorán az apostolok szerintem semmivel nem fogtak föl többet abból, hogy "mi történik ennek a szentségnek a vételekor" - mint ma egy középsúlyos értelmi fogyatékos.

Nem beszélve arról, hogy azon a mércén, hogy a VÉGTELENBŐL mennyit fog föl az Angyali Doktor, mennyit te, mennyit én, és mennyit a Down kislányom - az EGÉSZHEZ mérve az első és az utolsó közötti különbség konvergál a nullához. ;o))) Az én Zsófim felfog az egész számok halmazából tizet - én ezret, te talán százezret, szt. Tamás ötszázezret...

Nem akarom én alábecsülni a ráció meg a Logosz jelentőségét. De ha másnál folyamatosan és kizárólagosan azt nézed, miben sántít egy-egy mondata - akkor nézd magadnál is. ;o))

jabbok 2017.11.25. 17:22:18

@mezeinewsee: Érdekelne a véleményed Batthyány-Strattmannról...

Ebben semmiképpen sem állítanám mintának. ;o)

Alighanem ő a KIVÉTEL. Aki erősíti a szabályt.

De nem tudok eleget a házasságon kívüli kapcsolatáról ahhoz, hogy meg tudjam ítélni.

Az biztos, hogy egészen más a helyzet, objektíve is, mint ha feleségül vette volna, évekig vele élt volna, úgy született volna a gyerekük, és aztán hagyta volna el. De Ettől még sem szebb, sem elfogadhatóbb nem lesz. Gondolom, neki sem volt az.

Abban meg egészen biztos vagyok, hogy ÉPPEN Ő biztos, hogy vita nélkül elfogadta volna, ha azt mondja neki az egyház, hogy a vezeklésedhez hozzá kell tartoznia, hogy részt vehetsz a szentmisén, de nem áldozhatsz.

jabbok 2017.11.25. 17:55:19

@matthaios: "Ami nem igaz, az nem jó és nem szép. Ami nem jó, az nem igaz és nem szép. Ami nem szép, az nem igaz és nem jó. Amit mondasz, így nem igaz."

Vagy csak nem értettél belőle a szavakon túl semmit. Előfordul ez veled, mostanában egyre gyakrabban. Ami persze önmagában nem lenne baj - a baj az, hogy AZT HISZED, érted is, amit kritizálsz. Kezdem megszokni.

Pedig még filozofikus síkon is nehéz vitatni, hogy az Oltáriszentséghez egy csomó olyan dolog KELLETT, ami az emberré válása nélkül (hiába volt meg ELMÉLETILEG meg POTENCIÁLISAN anélkül is az Istenben) de facto HIÁNYZOTT VOLNA, még az Istennek is.

NEKED ellentmondás az, hogy a TÖKÉLETES, a TELJES, a VÁLTOZHATATLAN is gazdagodhat a töredékesből. És logikailag igazad is van. Csak hát a logikád maga szűk.

Fenntartom, amit írtam.

A te álláspontodban ugyanannak a dualista gondolkodásnak a csírája van, amit máskor is nehezen viselek. A lenézése, alábecslése a testnek, a veszteségeknek, a töredékességnek.

Az Isten mégis egy olyan dologban adja nekünk - az EZEN A VILÁGON LEHETSÉGES legteljesebb módon - önmagát, ahogy "CSAK" Istenként nem adhatta volna. Amihez EMBER (és TEST) _ KELLETT.

Azt meg senki nem állította (én főleg nem), hogy az emberségét tőlünk, emberektől kapta volna, hogy RÁNK SZORULT VOLNA, hogy ilyen értelemben mi gazdagítottuk volna. Ő AZT VÁLASZTOTTA, hogy pl. az édesanyjának is legyen ebben szerepe. De (pedig...) ebben választhatott volna mást is.

A lényeg, hogy a TÖREDÉKESNEK is van olyanja, ami a TÖKÉLETESNEK nincs.

Pl. éppen az áldozat lehetősége.

jabbok 2017.11.25. 18:02:20

@mezeinewsee: "kinek van joga arra, hogy felülbírálja azt, aki (saját bevallása szerint) nagyon vágyódik az Eucharisztiára?
És ki is az, aki alkalmas a vételére?"

Ez két külön kérdés.

A VÁGYÓDÁST senki nem bírálja felül. Bár mindenki, aki nem áldozhat, VÁGYÓDNA rá... Ki bírálhatja felül, hogy egy csontvelő-átültetés közben vagy után is vágyik az ember a társaságra? Vagy egy NEM GONOSZSÁGBÓL bántalmazó, alkohol-BETEG ember is vágyik a családjára?

És SENKI nem alkalmas rá. De erről már beszéltünk - sőt, ebben egyet is értettünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.25. 18:45:51

@jabbok:

‘Az egész Szentírásban egyetlen mondatot nem találsz arról, hogy az üdvösséghez, a Krisztussal való egyesüléshez szellemi, értelmi, felfogásbeli képességek kellenének.’

Ezt írtam: "Aztán tudja, hogy miről van szó, fölfogja, hogy mi történik ennek a szentségnek a vételekor." Tehát nem az üdvösségről írtam általában. Szent Pál viszont írja az Oltáriszentség vételével kapcsolatban: „Tehát vizsgálja meg magát mindenki, és csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza" (1Kor 11,27--29).

Az üdvösséghez, a Krisztussal való egyesüléshez is szükségesek a szellemi képességek, az értelem és az akarat képessége, ezért például egy kutya nem üdvözülhet. A magzatban, a csecsemőben, a te Zsófidban is megvannak ezek a képességek. De ezeknek a képességeknek a gyakorlásához itt a földi életben megfelelő testi, idegrendszeri feltételek szükségesek és itt lehetnek például az értelmi megismerést illetően bizonyos hiányok. De ezek a képességek akkor is ott vannak.

A fent idézett mondatommal kapcsolatban, amelyet egyébként „butának és eretneknek” minősítesz, idézném Az Egyházi Törvénykönyvet, amely összhangban van mondatommal:

913. kán. -- 1. §. Ahhoz, hogy a legszentebb eucharisztiát gyermekeknek ki lehessen szolgáltatni, szükséges, hogy kellő ismerettel rendelkezzenek, és gondos felkészítésben részesüljenek, s így képességük szerint felfogják Krisztus misztériumát, és az Úr testét hittel és áhítattal tudják magukhoz venni.
–2. §. A halálveszélyben forgó gyermekeknek azonban a legszentebb eucharisztiát ki lehet szolgáltatni, ha Krisztus testét a közönséges ételtől meg tudják különböztetni, és az oltáriszentséget tisztelettel tudják magukhoz venni.

Tehát mondatom az általánosra vonatkozó normatív kijelentés, összhangban az egyházjoggal, megengedve kivételes eseteket, fokozatokat. Szerintem nem helyes ezt „butának és eretneknek” minősíteni.

pacsy 2017.11.25. 21:22:07

@matthaios: "Már megmondta @pacsy: „És - félek - elüldözöd, elbátortalanítod az érzékenyebbeket. A nőket például.” Nincs ilyen szándékom."

Ennek örülök. Tudod, az egész mai napot lelkivezetéssel töltöttem. Senkinél sem azzal kezdtem, hogy mit tanít a katekizmus, a dogmák vagy a szentírás. Ebben a folyamatban ezek egyszerűen fel-van-nak-té-te-lez-ve. De ha egyből előhozakodsz velük, azonnal rövidre zárod a beszélgetést és semmi esélyed, hogy eljuss az emberig. De nem csak az emberig, de még az "esetig" sem, mert nem fogják neked elmondani. Félni fognak tőled, rejtőzködni előtted és kerülni fognak. Persze a lelkivezetést illető módszerekben nem kell, hogy egyetértsünk - ezt vitattuk is már: jezsuita.blog.hu/2017/01/04/lelkivezetes_elvarasok_nelkul Csak azért írom, mert ez magyarázza, miért vágyakoztam arra, hogy bárcsak ne azonnal reagálnál. Mert így nem tudunk mélyebbre menni, nem érünk el a személyes megnyilvánulásokig, ahol számomra minden igazán érdekessé kezd válni. Ehelyett maradunk a Denzingernél és az egyházjogi kódexnél - persze az sem kevés. És nyilván nem is kellenek mindenáron mély beszélgetések egy blogon: ez itt nem lelki vezetés. Elfogadtam. Még a szerep is fontos, elismerem, amit felvállaltál. Csakhogy - Shakespeare-rel szólva - "több dolgok vannak a földön és égen, ... mintsem bölcselmetek álmodni képes. "

Hát akkor zökkenjünk vissza ebbe a vitába...

"Ehhez (a Jézus Krisztusig és az apostoli egyházig visszamenő tanításhoz) képest hit és erkölcs dolgában nem lehet lényegileg új dolgot, vagy ezzel ellentmondó dolgot tanítani. Ezt még a pápa sem teheti meg."

Ezzel a mondattal csak az a bajom, hogy azt sugallod vele, mintha megtette volna.

Nekem pedig ezt írod: "Tehát vagy azt mondod, hogy (1) a bánat nem szükséges a megbocsátáshoz, vagy azt, hogy (2) a bánathoz nem szükséges a bűnök elkerülésének a szándéka. Nem tudom, melyikre gondolsz."

Hát egyikre sem. Hanem egyszerűen csak arra, hogy a megbocsátásnak nem föltétele az, hogy valaki bánja azt, amit elkövetett és a jövőben nem akarja ezt elkövetni.

Tudod, a katekizmust és is tudom (és rettenetesen sért, amikor azt feltételezik, hogy ez nem így van). De ellenálltam a kísértésnek, hogy kikeressek a szentírásból helyeket, ahol az ingyenes megbocsátás fontosságáról/követelményéről van szó. Nem mintha nem lenne könnyű feladat, hanem mert nem vinne előre. Téged is sértene, mert a Bibliát Te is ismered.

Én annak is igyekszem megbocsátani, aki nem bánta meg az ellenem elkövetett vétkét (mert esetleg észre sem vette, alig tudatosult benne, rég' elfelejtette stb.) és azt sem ígérte meg, hogy a dolog többet nem fog megismétlődni. Persze lehet, hogy erre az attitűdre nem lehet intézményt építeni - nem tudom. Az egyházat mégis ez a mentalitás élteti. Szerintem.

De hadd provokáljalak tovább. Ennek az igazságnak a belátásához ki kell jönni a katekizmus mondatainak biztonságos világából és rálépni a személyes kapcsolatok ingoványos talajára. Legalább egy gondolatkísérlet erejéig. Mert ott is találni teológiailag releváns "adatokat"... Ha másért nem, mert ott élnek a teológiánk címzettjei.

Bocsánat, megint iróniába csúsztam. Folytassuk inkább.

Erre válaszul: "'De kinek van joga arra, hogy felülbírálja azt, aki (saját bevallása szerint) nagyon vágyódik az Eucharisztiára?'"

Ezt írod: "Annak, akire Jézus Krisztus rábízta az Oltáriszentséget. Azoknak és utódaiknak, akiknek azt mondta, hogy „ezt cselekedjétek az én emlékezetemre”."

Hát ez az! Van ebben valami tényleg ironikus (ha nem egyenesen tragikomikus). Hiszen a pápa pontosan ezt tette! Csak Te - egy nehezen értelmezhető "egyháziasság" nevében - ezt nem tudod/akarod elfogadni. (Ha hergelni akarnálak, azt is hozzátenném: voltak már ezzel mások is így... ;)

De folytassuk: "'És ki is az, aki alkalmas a vételére?'

Aki a megszentelő kegyelem állapotában van, azaz nincs olyan halálos bűne, amelyet nem bocsátottak meg a bűnbánat szentségében. Aztán teljesíti a szentségi böjtöt.. Aztán tudja, hogy miről van szó, fölfogja, hogy mi történik ennek a szentségnek a vételekor."

Ha megengeded, fentebb pont' azt fejtegettem (egyébként a pápa, a szinódusi szakértők és a püspökök legszélesebb körének megkérdezése után írt apostoli buzdítása nyomán), hogy a megszentelő kegyelem állapotát nem feltétlenül veszíti el az, akinél teljesülnek a fenti bejegyzésben megfogalmazott feltételek. (Javaslom újraolvasni!)

2017.11.25. 21:34:10

@pacsy:
'a megbocsátásnak nem föltétele az, hogy valaki bánja azt, amit elkövetett és a jövőben nem akarja ezt elkövetni. '

Magánemberként megbocsáthatod bárki vétkét. De papként feloldozhatod-e azt, aki kijelenti, hogy a jövőben is el fog követni bizonyos bűnöket?
(Ezt már kérdeztem, és elnézést, ha válaszoltál rá, csak elkerülte a figyelmemet)

'az Amoris laetitia (2016) szerzőjének esze ágában sincs változtatni a házasság felbonthatatlanságával kapcsolatos egyházi tanításon'

Valahol mégis ez történt.
Nem pontosan az tűnik el, ami eddig megkülönböztette a házasságot a házasságon kívüli együttéléstől?

pacsy 2017.11.25. 21:42:59

Végül még talán néhány keresetlen mondat (fáradt vagyok, talán csak azért nem tudom abbahagyni. :)

Jellemzőnek találom, hogy még senki sem reagált a Tamással kapcsolatos fenti fölvetéseimre. Hiszen tényleg zavarba ejtő, hogy az Angyali Doktor - Ágostonnal teljes egyetértésben - megengedhetőnek tartotta például a prostitúciót annak érdekében, hogy ezáltal a nagyobb rosszat elkerülje.

Szerintetek hogyan értették a dolgot? Hogy "jó-jó, praktizálhatnak, de csak olyanok mehetnek hozzájuk, akik ezáltal nem követnek el halálos bűnt"? (És kik volnának azok?) Vagy hogy ezzel álságosan alá akarták ásni az egész katolikus hitet és az erkölcsöket, romba dönteni a depositum fideit? Nem hinném hogy erről lett volna szó.

Esetleg azzal az alternatív, a zavarba ejtő feltételezéssel kell élnünk, hogy elég realisták voltak ahhoz, hogy "megengedhetőnek" tartsák a halálos bűnt, hogy ezáltal egy nagyobb romlást elkerüljenek?

Szóval, félek, hogy egyesek ma is olyan ideológiai szemüvegen át olvassák Tamást, ami megakadályozza, hogy észrevegyék gondolkodásának komplexitását.

Persze - talán felesleges bizonygatni - nem a prostitúciót kívánom éltetem ezzel, és nem is a bűn terjedésének drukkolok. Ahogy Tamás sem ezt tette. Éppen ellenkezőleg! (Egyébként gyóntatói tapasztalatból tudom, hogy ez ma is mekkora probléma... Ebben nem is értek egyet Tamással - de hát változtak a körülmények!)

Szóval, az az érzésem, hogy az itt kommentelők közül nem egyen szívesen lettek volna AKKORIBAN az elsők között a Szent Tamás ellen kiadott bulla aláíróinak sorában.

pacsy 2017.11.25. 21:48:50

Nekem egyébként az fontos, hogy itt senki ne "eretnekezze le" a pápat, sem a jezsuitákat, sem engem. Erre kényes vagyok - talán már mondtam is! Menjetek máshová beszélgetni, aki ilyet akarna akár csak sugallni is! Ezen a blogon ez nem megengedett. Itt nem.

jabbok 2017.11.26. 00:29:14

@matthaios: "Szerintem nem helyes ezt „butának és eretneknek” minősíteni."

Igazad van, bocsánat.

Be kell látnom, hogy az utóbbi időben zajlott vitáink után még most is ugrom a szavaidra. Irritál a stílusod és a (számomra a "politikai korrektség"-gel abszolut rokon) "teológiai korrektséged", amit szerintem nem csak én élek meg terrorizálásként. Lehet ezt a teológia tisztaságának megőrzésére irányuló hősi erőfeszítésként tisztelni -
de közben terrorizálja mindazokat, akik nem tudnak a tökéletes teológia tökéletesen korrekt és tökéletesen életidegen tökéletességével megszólalni, mégis szólni szeretnének/mernek. (Én konkrétan a te hatásodra egyre inkább NEM IS AKAROK ebbe a teologizáló korrektségbe beleállni.)

Más nevében persze nem beszélhetek - de ENGEM irritál, hogy egyetlen mondatot vagy képet nem írhatok le úgy, hogy ne tudnám ELŐRE, hogy azonnal fogsz rá reagálni, és azonnal CSAK arra fogsz reagálni, hogy abban mi sántít. Irritál, hogy ez a blog (is) egy olyan hely lett, ahol garantáltan bele fognak kötni bármibe, amit leírok.

Irritál a didaktikai érzék tökéletes és pusztító hiánya - amivel soha nem a jót keresed és biztatod, hanem a konkolyt vadászod árgus szemekkel.

Azért azt hozzáteszem, hogy a saját mércédet sem állta volna ki ez a mondat, ha más írja le. Ha én írtam volna, akkor meg BIZTOS, hogy te támadtad volna meg elsőként. Az a mondat, hogy "tudja, hogy miről van szó, fölfogja, hogy mi történik ennek a szentségnek a vételekor" - az bizony jóhiszeműen is ÉRTHETŐ ÚGY IS, hogy a legtöbb fogyatékos, vagy a @mezeinewsee: által is említett csecsemő ebből ki lenne zárva. ÉRTHETŐ úgy, hogy annak, aki áldozni akar, ÉRTELMILEG kell "FÖLFOGNIA" "hogy mi történik ennek a szentségnek a vételekor."

Ki lehet magyarázni, sőt, még azt is elhiszem, hogy eredetileg is helyes értelemben SZERETTED VOLNA érteni - de LEHET ÍGY IS ÉRTENI. Nem véletlenül értette így Mezeinewsee is.

Ez az értelme pedig bizony tévedés.

De abban igazad van, hogy "nem volt helyes „butának és eretneknek” minősíteni." Szégyellem, hogy elragadott az indulat.

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2017.11.26. 01:56:50

Kissé zavaros és kusza, önmentegető írásocska, aminek az a lényege, hogy ő egy "áldozat". Pedig egy jezsuita ne legyen már ennyire kesze-kusza finnyás. Ez már sajnos nem Szt. Ignác rendje...

jabbok 2017.11.26. 02:13:32

@Otido: ez meg egy igazán keresztény, átgondolt, jóindulatú hozzászólás. Ebből kiindulva biztos tőled kérdezném meg, milyennek kéne lennie Szt. Ignác rendjének...

Tudod, én elég keményen szoktam kritizálni konkrétan mondjuk Pacsyt is. De azért a korrektségre meg a tárgyilagosságra szoktam törekedni. Ez viszont, amit írsz, semmi konkrétumot, tényt, vagy KONKRÉT hibával-bűnnel kapcsolatos JAVÍTÓ szándékot nem tartalmaz.

Déli pályaudvar 2017.11.26. 03:37:04

@pacsy:
De azért egyet nem érteni a pápával vagy veled csak lehet. Vagy azt sem? Mert azért az elég furcsa párbeszéd lenne, ha az elején kijelentem, hogy egyetlen feltétellel vagyok hajlandó beszélgetni veled: ha mindig egyetértesz velem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.26. 04:29:40

@Déli pályaudvar: Persze, csak az "én hitbeli meggyőződésem alapján nem tudok egyetérteni azzal, hogy..." meg az "eretnek vagy amikor azt mondod hogy..." kezdetű érvelés közt ég és föld a különbség. @jabbok: Ez egy marha jó összefoglaló arról a dinamikáról ami engem is rendszeresen elhallgattat. Köszönet érte.

türkiz 2017.11.26. 09:25:17

@matthaios: Az utolsó puzzledarab csak megérkezett... Örülök, hogy már végre értem, milyen változáson mentél keresztül. Egész életem során magam is vágytam volna hozzám hasonlóan gondolkodó emberek társaságára és mindig nagyon szomorú voltam, hogy ez valamiért eddig kimaradt az életemből. Ma már úgy látom, inkább hálával tartozom érte, hisz ha ennyire eltorzíthatná bennem a jót a nagy egyetértés, akkor talán mégis sokkalta jobb nekem egyedül...
Jabbok minden szavával osztozom!!! Elég keresztényellenes védelme ez a nagy Katolikus Egyháznak... Mert körülbelül mit szoktál mondani, mi is a célod? A keresztény hit védelme, az eretnekség gyökeres kiirtása, az egyház dominanciájának és tekintélyének megőrzése? - Azért tudod, hogy az inkvizíció sem látta nagyon másban önmaga célját és igazolását...

Konklúzió magamra nézve? Maradok az, aki eddig, egyszerű "középutas"... és hálásan köszönöm a Katolikus Válasznak, hogy végre Pacsyt is itt üdvözölhetem közöttünk! ;-)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.26. 09:29:19

@Otido: Lehet, hogy el kellene olvasnod még néhányszor, és akkor jobban megértenéd. @pacsy szent ignáci bátorsággal és éleslátással támasztja alá teológiai érvekkel azt, amit a józanész sugall.

studiorum 2017.11.26. 10:06:52

@pacsy:

Nem annak van súlya, ha eretnekeznek valakit, hanem, ha az illető valóban az. Ha viszont igazságtalan a vád, arra hárul vissza, akitől ered akár tudatlansága, akár rosszindulata miatt.

Itt már sokszor sértegettek engem és matthaiost, nem egyszer súlyosan is. Most matthaios van megint soron jabbok által. Ez az ő és azok lelkét terheli, akik ezt megteszik velünk.

Pacsy, ezen a blogon az sem megengedett, ha szóvá tétetik az, hogy néhány jezsuita az Egyház tanításával bizonyíthatóan szembekerült?

jabbok 2017.11.26. 10:25:17

@Felicitasz: Köszönöm - gondoltam, hogy nem csak én vagyok így ezzel, de azért fontos, hogy TÉNYLEG vannak-e mások is, akikre így hat mostanában Matthaios, vagy csak ÉN GONDOLOM, hogy vannak.

studiorum 2017.11.26. 10:26:05

@türkiz:

Teljes mellszélességgel kiálltál jabbok igazságtalan vádaskodásai mellett. Ez szomorú és érthetetlen!

Talán ha azt bizonyítanád, hogy miben téved matthaios, illetve a KEK, az figyelemre méltó lenne.

2017.11.26. 11:02:04

@pacsy: köszönöm az értelmes válaszodat! Nagyon tetszett hogy higgadtan és bölcsen írtál—ez számomra példaértékű itt, ahol pár kommentelőről nem is tudom már eldönteni hogy trollkodnak-e vagy komolyan gondolják. Továbbá személyesen motiváló is ez a fajta emberséges vitakultúra számomra.
Különösen tetszett az is hogy mindezek mellett még rámutattál arra is, hogy a Matthaios egyes kommentjeiben fellelhető betű szerinti szabályokhoz való ragaszkodás önellentmondást tartalmaz. (Hogy az Eucharisztia adása a rábízottak feladata, a pápától mégsem fogadja el. Bocs a pontatlanságért.) Ezt én észre sem vettem.
Üdv!

Tapsihapsi 2017.11.26. 12:11:12

Nagyon intelligens levél. Két kérdést azonban nem tudok hova tenni.

1.) Mit kezdjünk az AL nyomán kialakult máltai és dél-amerikai gyakorlattal, ami mellett Ferenc pápa levélben kifejezetten kiállt? Pontosabban: mit kezdjünk Ferenc pápa kiállásával ezen gyakorlatok mellett?

2.) Dubia téma: Ha jár a párbeszéd a protestánsok, muszlimok, melegek, stb. felé, és a pápa eléggé radikálisan kiáll ezen utóbbiak mellett James Martin SJ favorizálásával, akkor miért tekintjük az ellenkező véleményt képviselő katolikusokat (dubia, correctio) válaszra sem méltó pártütőknek? Az, hogy James Martin SJ katolikus papként (sőt, vatikáni hivatalban) működhet, nem zavart keltő? A Vatikánban felállított Luther szobor és kiadott emlékbélyeg nem zavart keltő? Bárki követheti a lelkiismeretét bármerre, de ha véletlenül ez a valaki egy bíboros, akkor pártoskodás bélyege és "pápább a pápánál" címke lesz belőle?

2017.11.26. 12:30:21

@jabbok:

' Irritál a stílusod és a (számomra a "politikai korrektség"-gel abszolut rokon) "teológiai korrektséged", amit szerintem nem csak én élek meg terrorizálásként. Lehet ezt a teológia tisztaságának megőrzésére irányuló hősi erőfeszítésként tisztelni -
de közben terrorizálja mindazokat, akik nem tudnak a tökéletes teológia tökéletesen korrekt és tökéletesen életidegen tökéletességével megszólalni, mégis szólni szeretnének/mernek.'

Sokan úgy gondolják, hogy a precizitás megöli a gondolatot.
Szerintem pedig éppen a precizitás teszi lehetővé a gondolatok kifejtését.

Az általunk használt fogalmak (szentségek, házasság, válás) köznapiak abban az értelemben, hogy mindenkinek van valami élménye, képe róluk. Ugyanakkor mindnek megvan a maga teológiai háttere is, amelyről csak teológiai fogalmakkal lehet beszélni.
Nem hiszem, hogy Logosz és logika egymás ellenfelei lennének. Sőt, szerintem igazából egymás legszorosabb szövetségesei.
Ha nem így lenne, a kereszténység eltűnt volna, legkésőbb az ariánusokkal folytatott vitában.

A kvantummechanika jut még eszembe, ahol bonyolult formalizmus használatával, hosszadalmas számítások után kapnak pár közönséges, laikusok számára is jól értelmezhető számot. Ha a formalizmussal vagy a számítással gond van, akkor az eredmény sem fog stimmelni.

Déli pályaudvar 2017.11.26. 13:22:37

@studiorum:
@pacsy:
Studiorum írja:
„Nem annak van súlya, ha eretnekeznek valakit, hanem, ha az illető valóban az. Ha viszont igazságtalan a vád, arra hárul vissza, akitől ered akár tudatlansága, akár rosszindulata miatt.”

Ezzel nagyon egyetértek. Szerintem elég nárcisztikus dolog kijelenteni, hogy engem, gyerekek, nem lehet eretnekezni. Miért? Ha valaki nem eretnek, és mégis leeretnekezik, az miért olyan nagy baj? Olyan, mintha valaki azt mondaná rólam, hogy kövér, magas nő vagyok. Nem sértődnék meg rajta. Nem vagyok kövér, magas nő. Aki nem vak és süket, az látja és hallja. Fontosabb kérdésekben a katolikus hit is elég objektív valóság ahhoz, hogy utánanézhessünk, kinek van igaza. Nem megsértődni kell a vádon, hanem érvelni. Az mintha manapság nem nagyon lenne divat.

jabbok 2017.11.26. 15:33:31

@khamul: Megint sikerült a dolog lényegére reagálnod...

2017.11.26. 15:54:11

@jabbok:

Szerinted mi a dolog lényege?

Szerintem a 'a tökéletes teológia tökéletesen korrekt és tökéletesen életidegen tökéletessége', mert ezzel egy hamis alternativát állitasz fel (elnézést, nincs hosszu i-m).

jabbok 2017.11.26. 16:00:15

@khamul: Majd ha elkezdem veled csinálni, megérted, milyen, mikor MINDEN EGYES MONDATODBA belekötnek, MINDEN hasonlatodban AZONNAL és KIZÁRÓLAG arra reagálnak, hogy abban mi sántít.

De közben a SAJÁT ugyanilyen sántító mondataikat szépen kimagyarázzák.

De részemről egyre szívesebben itt hagyom nektek ezt az egészet. Csináljatok belőle egy második KV-t, és boruljatok össze.

vaccinium 2017.11.26. 16:32:08

@Déli pályaudvar: " Ha valaki nem eretnek, és mégis leeretnekezik, az miért olyan nagy baj?"
Nem egyszerűen "valakit", hanem az apostolok utódaként Krisztustól eredő hivatásaként tanító felszentelt papokat eretnekeznek elismerésre méltóan olvasott, de mégiscsak önjelöltnek tűnő ún. hitvédők bizonyos fórumokon. Nyílt és nem csekély magabiztosságra valló szembeszegülés ez az egyház hierarchiájával.

roccasecca 2017.11.26. 17:35:00

@pacsy: Hiányolta a poszt szerzője a Tamáshoz való hozzászólást. Íme néhány gondolat:
Pacsy szerint, a neoskolasztika félreértelmezte Tamást, és ideológiai alapot adott mára túlhaladottnak ítélt pápai megnyilatkozásokhoz (a posztban a Casti Connubii a példa). A posztot olvasva az az érzésem, hogy Tamás masszív félreértelmezésével van dolgunk (félretéve most azt a kérdést, mennyire igaz a neoskolasztika ilyen beállítása): amikor saját nézőpontunk megerősítésére eredeti kontextusból kiragadva felhozunk néhány idézetet, ami olybá tűnik, hogy alátámasztja tételünket, de nem az egészet vesszük figyelembe, és nem Tamás egészét olvassuk.
Így lesz Tamásból a személyes lelkiismeret nagy védelmezője a jogpozitivizmussal szemben. Tamás persze nem ismerne magára ebben a leírásban. Ha valaki belemélyed Tamásba, akkor jól látja, hogy a lelkiismeret mint olyan, nincs központi helyen az erkölcsi tanításában. Sokkal inkább az okosság erénye. Egy mai mértékadó Tamás lexikon szerint, „erkölcsi téren, Tamás a lelkiismeret helyett a synderesis, ratio practica, liberum arbitrium (szabad választás) kifejezéseket preferálja. Az erkölcsi lelkiismeret nem képesség, hanem egy cselekedet (a lelkiismeret ítélete), amikor valaki az emberi viselkedésre alkalmaz egy bizonyos ismeretet”. Már ebből is látszik, hogy az egyéni lelkiismeretnek ez a központba állítása mennyire idegen Tamás felfogásától.

Ez az idézet szerepel a posztban Tamástól: „A lelkiismeret minden ítéletét követni kell, legyen az bár helyes vagy helytelen, legyen bár önmagában lévő rossz vagy erkölcsileg közömbös dolog, éspedig oly módon, hogy aki a lelkiismerete ellen cselekszik, erkölcsi tekintetben mindenképpen rosszat tesz” (III Quodlibet, 27).
Kerestem az idézet eredetijét – sikerült végül megtalálni, bár a 3-ik Quodlibetnek nincs 27-es kérdése vagy artikulusa. Helyesen: 12-ik kérdés, 2-ik artikulus.
Persze hasznos lett volna a további részt is idézni: az lényegében arról szól, hogy „ha valakinek azt diktálja a lelkiismerete, hogy tegye azt, ami Isten törvénye ellen van: ha nem teszi meg, vétkezik, és ha megteszi, akkor is vétkezik. Mert a jog nem ismerése nem mentesít a bűntől, csak akkor, ha legyőzhetetlen tudatlanságról van szó, mint az őrültek és gyengeelméjűek esetében.”
Vagyis a téves lelkiismeret nem „mentesít”, attól még bűn, ha valaki téves lelkiismeret alapján teszi.
Röviden összefoglalva, Tamásnak ez a beállítása erősen elfogult, mondhatni ideologikus.

Egyébként hol is szerepel Tamásnál szó szerint a prostitúció „engedélyezése”?

Ha olyan pápai enciklikát akarunk keresni, amelyik a valódi Tamáson alapszik, ajánlom a Veritatis Splendort….

2017.11.26. 17:48:24

@roccasecca:

"Egyébként hol is szerepel Tamásnál szó szerint a prostitúció „engedélyezése”?"

A szerző konkrétan erre a részre utal: IIª-IIae q. 10 a. 11 co.

www.corpusthomisticum.org/sth3001.html

Ágoston ominózus mondata pedig ebben a műben található (De ordine, liber 2, 4, 12):

www.augustinus.it/latino/ordine/index2.htm

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.26. 18:58:06

@pacsy:

Nem igazán szeretem a témát, de most mégis kell pár szót szólni magamról. Igyekszem a lehető legrövidebbre fogni. Amint helyesen megjegyezted, nem végzek lelkivezetést itt a blogon. Ez nem feladatom. Még azt sem érzem feladatomnak, hogy különösebben személyes beszélgetéseket folytassak, mert a blog műfaja erre nem alkalmas. Amit feladatomnak érzek az, hogy képességeimhez mérten segítsek az Egyház tanításának a megvilágításában, amire ma különösen nagy szükség van. De meg kell jegyeznem, hogy ezt is csak „társadalmi munkában” teszem. Ennek érdekében azokra az autentikus forrásokra hivatkozok, amelyekben az Egyház története folyamán kifejti azt a tanítás, amelyet alapítójától kapott, az apostoloktól örökölt. Valamilyen ok miatt ez ingerültséget kelt a jezsuita blogon, sokkal nagyobb ingerültséget, mint amikor például valakit paranoiásnak nyilvánítanak. Ezzel ezt a témát be is fejezem.

————————————

A megbocsátással, a bűnbánat szükségességével kapcsolatban tévedsz. Elutasítod azt, hogy a megbocsátásnak alanyi föltétele a bűnbánat, amelynek magába kell foglalnia a bűnök elkerülésének a szándékát is. De ez az Egyház tanítása. Most még egyszer idézem a Trienti Zsinatot: „A bűn fölötti bánat minden embernek, aki magát halálos bűnnel mocskolta be, mindig szükséges volt a kegyelem és bűnbocsánat elnyerésére” (Trienti Zsinat, DH 1669). De ha neked valamilyen okból nem szimpatikus a Trienti Zsinat, idézhetem még akár a megigazulásról szóló katolikus-luteránus közös nyilatkozatot is: „...naponta kell kérnie Isten bocsánatát, őt Isten újra meg újra megtérésre és bűnbánatra hívja, és újra meg újra megbocsát neki”. De ezek szinte nyilvánvaló dolgok.

Gondolkoztam, hogy mi lehet az oka, hogy nyilvánvaló dolgot elutasítasz. Egyik oka lehet, hogy a „feltétel” szót létesítő oknak értelmezed, persze minden alap nélkül. Egyébként már a megigazulást előkészítő cselekedetekhez, a bánathoz is Isten ingyenes kegyelme szükséges, amint ezt az Egyház tanítja. A megigazulás ingyenességét tehát egyáltalán nem veszélyezteti az a katolikus tanítás, hogy a megigazuláshoz szabad akaratból fakadó cselekedetek is szükségesek a felnőttek részéről. Nem ezek okozzák a megigazulást, de ezek mégis szükségesek az ember részéről.

–––––––––––––

Hasonlóan tévedsz akkor is, ha azt gondolod, hogy Aquinói Szent Tamás erkölcsileg megengedhetőnek tartja a prostitúciót a keresztény életében. Ha ezzel kapcsolatban kételyeid vannak, tanulmányozd ST II-II q. 153 és 154-et.

Nem veszed figyelembe, hogy mivel kapcsolatban beszél Szent Tamás a prostitúcióról. Szent Tamás a prostitúciót a hitetlenség bűnével kapcsolatban említi, ST II-II q. 10 ezzel foglalkozik. A 11. szakasz lényegében azt a kérdést veti föl, hogy a hitetlenek vallásgyakorlatát eltűrheti-e a keresztény kormányzó. A válasz igenlő. A válasz indokolásában említi Szent Ágostont: „szüntesd meg a prostitúciót, a gyönyör mindent föl fog forgatni”. Tehát itt szó sincs arról, hogy a keresztény életében valamilyen engedményként helye lenne a prostitúciónak, hanem arról van szó, hogy az emberi természet romlottsága miatt ha a törvényhozó nem tűri el a prostitúciót, ez akkor úgyis föl fog törni.

AL-értelmezésedről, mint ígértem, majd részletesebben fogok beszélni.

Petrus Silva 2017.11.26. 19:12:19

Csak azon törpölök - úgy mellékesen -, hogy miként lehetséges az, hogy amikor az Amoris Laetitia-t (amely egy apostoli buzdítás, vagyis nem ex cathedra erejű pápai írás) kritizálja valaki, azon felháborodunk és a védelmünkbe vesszük, ezzel szemben, amikor valaki pl. a Humanae Vitae enciklikát (amely valóban engedelmességet kíván a hívőktől) kritizálja valaki, azt helyben hagyjuk, hiszen jogos a kritika.

Úgy látom, VI. Pál pápát és az említett enciklikát immár 50 éve kritizálják (hogy finoman fogalmazzak), mégis alig kel valaki a védelmükre, ezzel szemben az Amoris laetitia nem is tévedhetetlen, és nem is kötelező erejű buzdítása és Ferenc pápa.... minden kritikán felül állnak.

Nem szabad kritizálni egy nem kötelező erejű pápai buzdítást, de a(z elvileg) kötelező erejű (hívő engedelmességet váró) pápai enciklikát lehet....

Csak nem azért, mert az egyik tartalma kedvünkre van, a másik pedig egyáltalán nincs kedvünkre?

fons dulcis aquae 2017.11.26. 19:16:15

@pacsy: köszönet ezért a bátor kiállásért, szent ignáci lelkületért és bölcs magyarázataidért

@kaleidoscope, @vaccinium: egyetértek, köszönet

Az ún. "hitvédőknek" ajánlom figyelmébe a Lumen gentium dogmatikus konstitúció figyelmes újraolvasását, különös tekintettel az alábbira:

"Mivel az egész emberiség politikai, gazdasági és társadalmi tekintetben egyre inkább egységessé válik, a papoknak minden széthúzást kizárva egyre inkább egyesíteniük kell törekvésüket és munkálkodásukat a püspökök és a legfőbb pásztor vezetése alatt, hogy az egész emberi nem eljusson Isten családjának egységébe." (3. fejezet 28. utolsó mondata)

Azt hiszem nem csak a papságnak, minden hívő katolikusnak az egységre törekvés ott kellene legyen a horizontján (vö."Szent Atyám, tartsd meg őket a te nevedben, amelyet nekem adtál, hogy egy legyenek, mint mi... De nem csupán értük könyörgök, hanem azokért is, akik az ő szavuk által hinni fognak bennem, hogy mindnyájan egyek legyenek..."
Jn 17; 11, 20-21).

Hol is vagyunk most ettől az egységtől?

Talán nem szokott mindenki előszót olvasni, ezért idézem a Katekizmus előszavának fontos megállapításait:

"A tantételek és a tanítás csak a soha el nem múló szeretet vonalán lelnek igazi céljukra. Az ember jól előadhatja, hogy mit kell hinnünk, remélnünk, cselekednünk; mégis a mi Urunk Jézus Krisztus szeretetét kell nyilvánvalóan bemutatni, hogy mindenki megértse: az igazi keresztény erényekből fakadó cselekedeteknek csakis a szeretet lehet kiindulópontja és bevégzője."

Ferenc pápa ezt a szeretetet, és az irgalmasságot már többször figyelmébe ajánlotta mind a papságnak, mind a laikus híveknek. Pontosan ezt a szeretetet hiányoljuk itt néhányan más internetes fórumok írásaiból és az itteni kommentek egy részéből is.

studiorum 2017.11.26. 19:51:22

@fons dulcis aquae:

Kedves figyelmetekbe: A szeretetet, az irgalmasságot és az egységet nem zárja ki az igazság, az Egyház tanításához való hűség. Ezek nagyon jól megvannak egymás társaságában.

"Csak az igazságban ragyog fel a szeretet és válhat hitelesen megélhetővé. Az igazság az a fény, amely értelmet és értéket ad a szeretetnek. Ez a világosság egyszerre az ész és a hit világossága, amely által az értelem eljut a szeretet természetes és természetfeletti igazságához: ez összegzi az ajándékozás, az elfogadás és a közösség jelentését. Igazság nélkül a szeretet szentimentalizmusba süpped, és üres foglalattá válik, amely önkényesen tölthető meg. Ez végzetes veszély a szeretet számára egy igazságot nélkülöző kultúrában. Érzelmek és esetleges egyéni vélekedések prédájává lesz, visszaélések áldozatául esett, kicsavart értelmű szóvá, mígnem már önnön ellentétét jelenti. Az igazság kiszabadítja a szeretetet az érzelemközpontúság szorongatásából, amely megfosztja kapcsolati és társadalmi tartalmától, valamint kiszabadul a fideizmusból, amely viszont emberi és egyetemes kiterjedésétől fosztja meg a szeretetet. A szeretet az igazságban visszatükrözi a Biblia Istenébe vetett hit személyes, s egyúttal közösségi dimenzióját, amely egyszerre „Agapé” és „Logosz”: Szeretet és Igazság, Szeretet és Szó." (CARITAS IN VERITATE, XVI. Benedek pápa enciklikája)

roccasecca 2017.11.26. 21:06:55

@Nuntiulus Noster: úgy látom, Matthaios erre részletesen válaszolt. Tamás nem a prostitúcióról ír, hanem a hitetlenek eltűréséről (ezen a zsidókat és muszlimokat értette), ennek kapcsán idézi Ágostont. Ebből nem lehet levezetni, hogy Tamás "engedélyezi a prostitúciót"...

studiorum 2017.11.26. 21:19:07

@Petrus Silva:

Ez nagyon jó meglátás! Remélem az érintettek elgondolkoznak ezen.

2017.11.26. 21:21:31

@roccasecca: Igen.

Ágoston pedig ebben a kontextusban beszél így:

"Quam magna, inquam, quam mira mihi per vos Deus ille atque ipse, ut magis magisque credere adducor, rerum nescio quis occultus ordo respondet! Nam ea dicitis quae nec quomodo dicantur non visa, nec quomodo ea videatis intellego; ita ea et vera et alta esse suspicor. Simile autem aliquod in istam sententiam tu fortasse unum requirebas. At mihi iam occurrunt innumerabilia, quae me ad consentiendum prorsus trahunt. Quid enim carnifice tetrius? quid illo animo truculentius atque dirius? At inter ipsas leges locum necessarium tenet et in bene moderatae civitatis ordinem inseritur estque suo animo nocens, ordine autem alieno poena nocentium. Quid sordidius, quid inanius decoris et turpitudinis plenius meretricibus, lenonibus caeterisque hoc genus pestibus dici potest? _Aufer meretrices de rebus humanis, turbaveris omnia libidinibus: constitue matronarum loco, labe ac dedecore dehonestaveris._ Sic igitur hoc genus hominum per suos mores impurissimum vita, per ordinis leges conditione vilissimum. Nonne in corporibus animantium quaedam membra, si sola attendas, non possis attendere? Tamen ea naturae ordo nec quia necessaria sunt, deesse voluit, nec quia indecora, eminere permisit. Quae tamen deformia suos locos tenendo, meliorem locum concessere melioribus. Quid nobis suavius, quod agro villaeque spectaculum congruentius fuit pugna illa conflictuque gallinaceorum gallorum, cuius superiore libro fecimus mentionem. Quid abiectius tamen deformitate subiecti vidimus? Et per ipsam tamen eiusdem certaminis perfectior pulchritudo provenerat."

(De ordine, liber 2, 4, 12.)

Ebben a részben arról van szó, hogy még az ostoba emberek életvitele is rendezett valamilyen értelemben. A prostitualták említése előtt a hóhérok munkájával is példálózik - mind a kettőt rettenetesnek tartja a szerző, de mégis mind a kettőnek van egyfajta funkciója a természetes renden belül.

fons dulcis aquae 2017.11.26. 21:29:52

@studiorum:
Egy másik idézettel válaszolok:
" A hit világosságának az a sajátossága, hogy képes megvilágítani az egész emberi létet. Ahhoz azonban, hogy egy világosságnak ilyen ereje legyen, nem származhat önmagunkból; más forrásból, Istenből kell fakadnia. A hit az élő Istennel való találkozásból fakad, aki hív bennünket és feltárja előttünk szeretetét; a bennünket megelőző szeretetet, amelyre támaszkodhatunk, ha szilárd alapokra akarjuk építeni az életünket. Ha ez a szeretet átformál, új szemeket kapunk; megtapasztaljuk, hogy ebben a szeretetben a teljesség nagy ígérete rejlik és megnyílik előttünk a jövő látása. A hit, amelyet Istentől természetfeletti ajándékként kapunk, megvilágítja az utat, megmutatja az időben zajló vándorlásunk irányát. A hit egyrészt a múltból fakad, egy alapvető, mégpedig a Jézus életére való emlékezet világosságából, amely életben megmutatkozott Isten feltétlenül megbízható, a halált is legyőzni képes szeretete. Másrészt, mivel Krisztus feltámadott és a halálon túlra vonz bennünket, a hit a jövőből érkező világosság, amely hatalmas horizontokat tár fel előttünk, kiemel elszigetelt életünkből, és a közösség teljessége felé visz bennünket. Így tehát megértjük, hogy a hit nem a sötétség lakója; sőt a hit a sötétségeinket megvilágító világosság. Dante az Isteni színjátékban így fejezi be hitvallását Szent Péter előtt:
>>Ez volt a forrás, e lángból suhant
szikra belém, hogy, mint csillagot estje
őrzöm és percre nem hagyom magamtól.<< ...
Az Egyház ugyanis soha nem befejezett tényként tekint a hitre, hanem tudja, hogy Isten ezen ajándékát mindig táplálni és erősíteni kell, hogy továbbvezéreljen a maga útján...
E hitre irányuló reflexiók- folytatva mindazt, amit az Egyház Tanítóhivatala ezekről a teológiai erényekről tanít- csatlakozni kívánnak mindahhoz, amit XVI. Benedek a szeretetről és a reményről szóló enciklikáiban elmondott. Ő szinte már teljesen elkészült a hitről szóló enciklika első fogalmazványával. Mélységesen hálás vagyok neki érte, és a Krisztusban élő testvériségben átveszem értékes munkáját, hozzátéve néhány kiegészítést. Péter utóda ugyanis mindig - tegnap, ma és holnap - arra hivatott, hogy "erősítse meg a testvéreit " a hit azon mérhetetlen kincsében, amelyet Isten világosságként ajándékoz minden ember útjához.
A hitben, amely Isten ajándéka, a tőle belénk árasztott természetfeletti erény, felismerjük, hogy igen nagy szeretetet kínáltak fel nekünk: hogy egy jó szót mondtak ki felénk, s ha befogadjuk ezt a Szót, aki Jézus Krisztus, a megtestesült Szó, a Szentlélek átformál minket, megvilágítja a jövő útját, kialakítja bennünk a remény szárnyait, hogy örömmel járhassuk végig utunkat. A hit, a remény és a szeretet csodálatos egybefonódással adja a keresztény élet dinamizmusát az Istennel való teljes közösség felé. Mi ez az út, amelyet a hit nyit meg előttünk? Honnan származik hatalmas fénye, amely képes világosságot árasztani egy sikeres és termékeny , gyümölcsökben gazdag életre?...
... Ma közös erőfeszítésben, közös célban, a sorsközösségben és a jóakaratban megvalósíthatónak látszik az emberek egysége. De sokkal nehezebb egységet létrehozni az igazságban. Úgy látjuk , hogy egy ilyen egység ellenkezik a gondolkodás szabadságával és a személy autonómiájával. Ezzel szemben a szeretet tapasztalata azt mondja, hogy épp a szeretetben lehetséges egyfajta közös látás, hogy a szeretetben tanuljuk meg a másik szemével látni a valóságot, s ez nem elszegényíti, hanem éppen gazdagítja látásunkat. Az igazi, az isteni mértékű szeretet igényli az igazságot, és az igazság - aki Jézus Krisztus - közös látásában válik maradandóvá és méllyé. Ez a hit öröme is, a látás egysége egy testben és egy lélekben... ( LUMEN FIDEI, Ferenc pápa enciklikája)

studiorum 2017.11.26. 21:32:50

@matthaios:

Köszönet a tisztázásért!

2017.11.26. 21:41:36

@roccasecca: Ja, igen, azt még ezen túl megjegyezném, hogy az itteni kommentjeim elsősorban csupán kiegészítések és tisztázások, nem állásfoglalások.

studiorum 2017.11.26. 21:50:12

@fons dulcis aquae:

Örülök, hogy egyetértesz velem és elismered, hogy a két enciklika nincs ellentmondásban egymással.

"Igazság nélkül a szeretet képtelen maradandó köteléket létrehozni, nem tudja kiemelni az ént elszigeteltségéből, nem tudja megszabadítani a múló pillanattól, hogy az életet építse és termést hozzon.

Ha a szeretetnek szüksége van az igazságra, akkor az igazságnak is szüksége van a szeretetre. A szeretetet és az igazságot nem lehet szétválasztani. Szeretet nélkül az igazság rideggé, személytelenné, nyomasztóvá válik a személy konkrét élete számára. Az igazság, amelyet keresünk, az, amely értelmet ad a lépéseinknek, akkor világosít meg, amikor megérint bennünket a szeretet." (LUMEN FIDEI, Ferenc pápa)

Hogy is írtam fentebb? A szeretetet, az irgalmasságot és az egységet nem zárja ki az igazság, az Egyház tanításához való hűség. Ezek nagyon jól megvannak egymás társaságában.

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 22:09:47

én kedvelem matthaios-t.
ezen a blogon mindenki mindent máshogy gondol. gyakran az a benyomásom, hogy itt mindenki csak a maga egyéni vallását követi. ami közös, az egy szimbólum- és fogalomtár, amivel a saját vallást kifejezni próbálják. ettől lesz az nekik "katolikus".
nekem az általános iskolai hittanon azt tanították, hogy az evangélium, a zsinati döntvények, és az ex cathedra dekrétumok megkérdőjelezhetetlenek. beszélni sem szabad róluk, csak felolvasni őket. ezekhez a pápák lábjegyzeteket írnak, enciklikákat meg miegymást, amik, ha vitathatóak és eltörölhetőek is, amíg vannak, kötelezőek.
Matthaios mindig csak ezekre hivatkozik. kívülről tudja mindet. többet tud a keresztény tanításról mint itt akárki, Patsch Ferencet belértve. És mégis szinte mindenki támadja. Úgy látom, hogy amit számon kértek rajta, az a kereszténység "szelleme".
Valahogy tiszteletre méltónak tartom, ahogy itt áll a mindig higgadt és összeszedett hangnemével, schlicht profi megfogalmazásaival, szembesítve titeket azzal, hogy mi a katolicizmus. Türelemmel törekszik megértetni veletek, hogy amit a kereszténység szellemének neveztek, az csak az egyéni wishful thinkingetek.

karakó 2017.11.26. 22:25:46

@Hermes the God in Yellow:

Hát te sem vagy egy semmi fazon...
A magam részéről most jóváírtam az összes verbális agressziódat, „gyalázkodásaidat”, mindent.
(és „nem érdekel, hogy téged nem érdekel(...)”)

vaccinium 2017.11.26. 22:59:54

@fons dulcis aquae: Azt hiszem, a rémülettől, hogy itt bárki felszentelt személyekkel való vitára vetemedik, kiragadtam az idézett mondatot @Déli pályaudvar: hozzászólásából, hogy gyorsan felhívjam a veszélyre a figyelmet ;-). Az egész kommentet, pláne az évek óta itt folyó színes beszélgetéseket figyelembe véve azért árnyaltabb a kép :-).
@khamul: Csak az a baj, hogy mi laikusok egyszerre többféle végeredményt is kapunk, amik egyenként értelmezhetőek, együttesen viszont elég nehezen. Persze lehet, hogy régen sem volt másképp, csak fogalmunk sem volt arról, amit német, argentin vagy afrikai bíborosok mondtak. Internet híján azt hittük, amit a közvetlen pásztoraink elénk adtak. Nem tudom, így volt-e, csak egy kósza gondolat részemről.

karakó 2017.11.26. 23:28:53

„De sokkal nehezebb egységet létrehozni az igazságban. Úgy látjuk , hogy egy ilyen egység ellenkezik a gondolkodás szabadságával és a személy autonómiájával. Ezzel szemben a szeretet tapasztalata azt mondja, hogy épp a szeretetben lehetséges egyfajta közös látás(...)”

Kérem tisztelettel, valaki hozzáértő szíveskedjék megvilágítani, hogyan kell értenünk ezt a gondolatot. A saját megfejtésem ugyanis elfogadhatatlan: ha ugyanis „ellenkezik”, akkor nemhogy „nehezebb”, hanem inkább káros vagy kerülendő ilyen egységet létrehozni. És akkor hogyan viszonyul ez mégis az EGYETLEN igazsághoz?

(n.b. ez nem a hozzászóló „véleménye”, hanem a LF enciklikából vett mondat - ellenőriztem; ezért is fontos lenne megértenem) SOS

karakó 2017.11.26. 23:41:47

@csaba_carmarthen:

„An expression to salute / greet someone, famous in Australia(?).” :-)

vaccinium 2017.11.27. 05:19:04

@karakó: Szerint em próbáld az elejétől olvasni. Ilyeneket is lehet találni:

"Ha pedig nincs fény, minden összekeveredik, lehetetlenné válik a jó és a rossz szétválasztása, illetve a célba vezető út és az értelmetlen körfogás megkülönböztetése.

Felfedezendő világosság
4. Ezért sürgősen vissza kell nyernünk a hit sajátos világosságát, mert ha a hit lángja kialszik, végül az összes többi fény is elveszíti erejét. A hit világosságának az a sajátossága, hogy képes megvilágítani a teljes emberi létet. Ahhoz azonban, hogy egy világosságnak ilyen ereje legyen, nem származhat önmagunkból; más forrásból, Istenből kell fakadnia. A hit az élő Istennel való találkozásból fakad, aki hív bennünket és feltárja előttünk szeretetét; a bennünket megelőző szeretetet, amelyre támaszkodhatunk, ha szilárd alapokra akarjuk építeni az életünket. "

Az általad idézett részletben egyszerűen reflektál egy mai súlyos problémára, jelesül, hogy az értelmünket és a saját véleményünket hajlamosak vagyunk zsinórmértéknek megtenni, innen kezdve viszont lehetetlennek látszik az egység - a szeretetben mégis lehetséges egyfajta közös látás (szeretet meghatározása pl Jánosnál a búcsúbeszédben, nem holmi romantikus érzelemről van szó. A szentatya nem tűnik romantikus típusnak.)

Déli pályaudvar 2017.11.27. 09:11:31

@vaccinium:
A kérdés az, hogy pusztán attól, hogy valaki pap, püspök vagy pápa, tévedhetetlen-e. A válasz az, hogy nem, csak a pápa tévedhetetlen, és ő is csak akkor, ha hit és erkölcs kérdésében ex cathedra nyilatkozik.

A másik kérdés az, hogy létezik-e objektív igazság, vagyis olyan igazság, amely nem függ sem tőlem, sem tőled, sem tőlünk, sem senki más embertől, ugyanakkor én is, te is, mi is és bárki más is megismerheti. A válasz erre az, hogy létezik. A katolikus egyház Krisztus megbízásából ezt az igazságot hirdeti mind természetes, mind természetfeletti szinten.

A harmadik kérdés az, hogy a katolikus egyház tanítása nyilvános-e, vagyis bárki megismerheti-e. A válasz az, hogy igen.

Ezt írod: „Nyílt és nem csekély magabiztosságra valló szembeszegülés ez az egyház hierarchiájával.”

Az egyház hierarchiájával szemben valóban engedelmességgel tartozunk, de ez nem jelenti azt, hogy a hierarchia egyes tagjainak minden véleményét és cselekedetét tévedhetetlennek kellene tartanunk, már csak azért sem, mert ezek nem ritkán egymásnak is ellentmondanak, márpedig az igazság nem hasonulhat meg önmagával, vagyis - mondjuk - két püspök egymást kizáró véleménye egyszerre nem lehet igaz. A tévedésre megfelelő alkalommal és alázattal felhívni a figyelmet nemcsak lehetőségünk, hanem kötelességünk is.

Briff 2017.11.27. 09:33:52

A KV-t éppen annyira és úgy és azért hajtja az "Egyház hitének és intézményeinek féltése, a jövője iránti aggodalom, őszinte és meggyőződéses elköteleződés a katolikus hit igazságai mellett", mint a farizeusokat.

studiorum 2017.11.27. 11:39:37

@Briff:

A farizeusoknak mi köze van a Katolikus Egyház tanítása és a szentségek méltó felvétele melletti kiálláshoz? Vagy ez már farizeizmus a KV-nál?

Briff 2017.11.27. 11:49:54

@studiorum: "Szentségek méltó felvétele" - pont ez a lényeg. Ki a méltó? Isten kegyelme/bűnbocsánata nélkül semmi. A farizesuok pedig korlátozni akarják Isten bűnbocsánatát. De Krisztus azért halt meg, hogy a legutolsó, legméltatlanabb bűnös is visszakerülhessen a menyegzős asztalhoz!
Annyira sokat mondó, hogy az asztaltól taszítunk el olyanokat, akik szeretnének jönni, de a mi szabályaink alapján nem jöhetnek!
Igen, a KV farizeus, mert nem Isten van az életük középpontjában, hanem saját maguk.
És ez is mennyire farizeus: az elvált újraházasodottak akkor jöhetnek az asztalhoz, ha szűzességet fogadnak! Ez pontosan az, hogy olyan terheket akarnak más nyakába tenni, amit ők maguk nem hordoznának.

studiorum 2017.11.27. 11:52:42

@Hermes the God in Yellow:

Isten hozott a matthaios és a vele egyetértők által megismert hamisítatlan katolicizmus megismerésében. Jól látod a különbséget az igazság javára. További sok kegyelmet kívánok ehhez!

2017.11.27. 12:07:17

@vaccinium:

' Csak az a baj, hogy mi laikusok egyszerre többféle végeredményt is kapunk, amik egyenként értelmezhetőek, együttesen viszont elég nehezen'

Ez a fogalmi pongyolaságból következik. Lehet azt mondani, hogy az AL csak folytatja, amit II. János Pál és XVI. Benedek elkezdtek, de hát ez NEM IGAZ, mert mindkét pápának volt olyan dokumentuma, amely KATEGORIKUSAN TILTOTTA az elvált-újraházasodottak áldozását.

Familiaris Consortio:

'Másképp kell tekinteni ugyanis azokat, akik őszinte lélekkel próbálták megőrizni első házasságukat, de teljesen igazságtalanul elhagyták őket, és másképp azokat, akik saját, súlyos bűnükkel feldúlták a kánonjogilag érvényes házasságukat. Végül olyanok is vannak, akik új életközösséget kezdenek a gyermekek nevelése kedvéért, s olykor lelkiismeretükben biztosak afelől, hogy az előző, helyrehozhatatlanul tönkrement házasság soha nem volt érvényes.
A Szinódussal együtt sürgetve buzdítjuk a pásztorokat és az egész hívő közösséget, hogy támogassák az elváltakat: gondoskodásukkal és szeretetükkel óvják meg őket az Egyháztól való elszakadás érzésétől, hiszen megkeresztelt emberek, részesei lehetnek az Egyház életének és részt is kell benne venniük. Ezért buzdítsák őket arra, hogy hallgassák Isten igéjét, vegyenek részt a Szentmisén, imádkozzanak állhatatosan, gyakorolják a szeretet cselekedeteit, működjenek együtt az igazságosság megvalósításáért, a gyermekeket a keresztény hitben neveljék, éljen bennük a bűnbánat lelkülete és rendszeresen tartsanak bűnbánatot, hogy így napról napra kiesdjék Isten kegyelmét. Az Egyház imádkozik értük, megerősíti őket, s mint irgalmas Anyjuk támogatja őket a hitben és a reményben.
Mindazonáltal az Egyház megerősíti a Szentírásra támaszkodó hagyományát, mely szerint a válás után újra megházasodott híveket NEM ENGEDI SZENTÁLDOZÁSHOZ JÁRULNI. Ugyanis ők maguk akadályozzák meg, hogy szentáldozásban részesülhessenek, mert állapotuk és életkörülményeik objektíven ellentmondanak annak a Krisztus és Egyháza közötti szeretetnek, amelyet az Eucharisztia jelez és megvalósít. De van e fegyelemnek egy különleges lelkipásztori indoka is: ha az ilyen embereket az Eucharisztiához bocsátaná, az Egyháznak a házasság felbonthatatlanságáról szóló tanítására vonatkozóan tévedés és zavar támadna a hívőkben.'

(II. János Pál, Familiaris Consortio, 84. pont)
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=202#FC84

Szende Kovács 2017.11.27. 12:08:42

@karakó:
„De sokkal nehezebb egységet létrehozni az igazságban. Úgy látjuk , hogy egy ilyen egység ellenkezik a gondolkodás szabadságával és a személy autonómiájával."

Ez valóban téves. Eleg csak Szent Tamást idézni: "a szabadság: az igazságban való mozgás"

@Briff:
Ez csak egy hangulat kelto ítélkezés. Kifejtenéd, hogy pontosan mire alapozod?

2017.11.27. 12:14:21

@vaccinium:

II. Benedek: Sacramentum Caritatis

Az Eucharisztia és a házasság fölbonthatatlansága

29. Ha az Eucharisztia kifejezi Istennek Krisztusban az Ő Egyháza iránti szeretetének visszafordíthatatlanságát, akkor érthető, miért foglalja magában a házasság szentségével kapcsolatban azt a fölbonthatatlanságot, melyre minden igazi szeretet csak vágyódhat.[91] Nagyon is indokolt tehát az a lelkipásztori figyelem, melyet a szinódus azokra a fájdalmas helyzetekre fordított, melyekben nem kevés hívő él, akik miután megkötötték a szentségi házasságot, elváltak és új házasságot kötöttek. Fájdalmas és bonyolult lelkipásztori probléma ez, a mai társadalmi élet valóságos csapása, mely egyre növekvő mértékben éri el a katolikus területeket is. A pásztoroknak az igazság iránti szeretetből kötelességük jól fölmérni a különböző helyzeteket, hogy az egyes hívőket lelkileg megfelelően segíteni tudják.[92] A Püspöki Szinódus megerősítette az Egyház Szentíráson alapuló gyakorlatát (vö. Mk 10,2-12), tudniillik hogy NEM ENGEDI SZENTSÉGEKHEZ JÁRULNI AZ ÚJRAHÁZASODOTT ELVÁLTAKAT, mert helyzetük és életállapotuk objektíve ellentmond a Krisztus és az Egyház közötti szeretet Eucharisztia szentségében jelzett és benne megvalósuló egységének. Mindazonáltal az újraházasodott elváltak helyzetük ellenére továbbra is az Egyházhoz tartoznak, mely különleges figyelmet fordít rájuk, és azt kívánja, hogy amennyire csak lehetséges, keresztény stílusban éljenek: vegyenek részt a szentmisén, anélkül, hogy áldoznának, hallgassák Isten Igéjét, végezzenek szentségimádást, imádkozzanak, vegyenek részt a közösségi életben, tartsanak bensőséges kapcsolatot egy pappal vagy egy lelkivezetővel, gyakorolják odaadóan a szeretetet, a bűnbánat cselekedeteit, és gyermekeiknek legyenek jó nevelőik.

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=225#SC29

Nem tudom, hogy lehet ezek után azt mondani az AL-ra, hogy 'menjetek innen, nincs itt semmi látnivaló'.

Szende Kovács 2017.11.27. 12:17:45

@Briff:
Bocsanat, nem lattam ezt a választ.
Ez az "irgalmasság cselekedete", vagyis a testvér féltése mondatja ezeket, hogy el ne vesszen, csak mert nem latja tisztan, hogy bunt kovet el.
A legméltatlanabb bűnös visszakerülésének módja a bunbocsanat szentsege.
Akkor is kotelesseguk figyelmeztetni egy bunos allapotra, ha maguk sem birnak es elbuknanak.
Egy dohanyzo orvos is megszegi a kotelesseget, ha nem hivja fel a beteg figyelmet dohányzása veszélyeire. És ha megment igy valakit pl egy daganattol, akkor a beteg nem fogja kritizalni, hogy "vizet prédikált"...

studiorum 2017.11.27. 12:39:10

@Briff:

-"A megtérést és a bűnbánat szentségének méltó felvételét elősegítik az adventi és nagyböjti időben tartott bűnbánati litugiák." (hetkapolna.vaciegyhazmegye.hu)

-"Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, s e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, míg el nem jön. Ezért, aki méltatlanul eszi e kenyeret, vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét. Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből, és igyék a kehelyből, mert aki (méltatlanul) eszik és iszik, anélkül hogy megkülönböztetné (az Úr) testét, tulajdon ítéletét eszi és issza. Ezért gyöngék és betegek közületek sokan, többen pedig holtak." (Kor. 11,26-30)

-Boldog halálért, Ima Zadravecz István püspök „Szerafi szárnyakon” című ima- és elmélkedő-könyvéből:
"Szent József, haldoklók védője, ki szerencsés voltál Jézusnak, mint növendékednek és Máriának, mint jegyesednek karjai közül e világból a másikba átköltözni; légy segítségemre, oh mennyei pártfogóm! Jézussal és Máriával egyetemben, leginkább azon fontos órában, mely véget fog vetni földi életemnek.

Biztosítsd számomra, mire esdve kérlek, azt a döntő szent kegyelmet, hogy midőn elérkezik földi zarándoklásom végső perce, Jézus kegyelmében múlhassak ki; és ezen átköltözésemkor a szentségek méltó felvétele után szintén Jézus és Mária szerető karjai fogadjanak. Igen, a ti kezetekbe ajánlom előre is, most és halálom óráján lelkemet, Jézus, Mária és Szent József."

-Idézetek és bizonyíték hiányában nem vehető figyelembe a KV elleni vádaskodásod.

pacsy 2017.11.27. 12:51:50

Itt vagyok, itt vagyok, csak hát megy közben az élet... (Egyebek között lelkipásztorkodással - család-csoport, miegymás! Mit mondjak, hálásabb, mint a lelkipásztorkodásnak ez az itteni formája... :)

@roccasecca: "Így lesz Tamásból a személyes lelkiismeret nagy védelmezője a jogpozitivizmussal szemben. Tamás persze nem ismerne magára ebben a leírásban. ... Röviden összefoglalva, Tamásnak ez a beállítása erősen elfogult, mondhatni ideologikus."

Nagyon köszönöm ezt a hermeneutikailag érzékeny és igazán kompetens észrevételedet. Tanultam belőle. Hálás vagyok azért is, hogy kikerested a pontatlanul idézett hivatkozást - csak másodkézből ismertem, mint annyi más mindent is... Szóval, jó tesz ez a blogolás - még szakmai szempontból is; és visszajön az életkedvem, mikor értő kritikával találkozom.

El kell ismernem - hogy nem vagyok vele egyedül, az nem mentség -, hogy ha bekerülök a polémia sodrába, az azzal a veszéllyel jár (ami ráadásul nehezen tudatosítható), hogy magam is a szélsőségek felé sodródom: idegologikussá válok. Jó volna ezt elkerülni. Szóval, őszinte köszönet a figyelmeztetésért. (Még ha az "igazi Tamásra" való hivatkozásod az én fülemnek hermeneutikailag egy kicsit naivnak hangzik is - de ezzel nem kell egyetértened. ;)

@matthaios: "A megbocsátással, a bűnbánat szükségességével kapcsolatban tévedsz... ha neked valamilyen szempontból nem szimpatikus a Trienti zsinat"

Ó, nekem szimpatikus! Csak szerettelek volna kicsalogatni a valóságos életbe (a zsinatok tanításának fenntartása mellett). De ha nem megy, nem megy...

Köszi a Tamás-hivatkozást is - tanulmányozni fogom!

@Szerdahelyi Miklós: "Kedves Ferenc atya! Itt a válaszom"

Ó, ezt csak akkor venném fontolóra, ha Ön is válaszol egy kérdésemre. (Dubbium :)

Ön szerint Erdő Péter bíboros úr (aki részt vett a családszinódusokon és 2015. 10. 05-én a bevezető relációt is mondta) vajon teljes egységben van Ferenc pápával és tanítóhivatalával vagy sem? Igen, vagy nem?

@Déli pályaudvar: "De azért egyet nem érteni a pápával vagy veled csak lehet. Vagy azt sem?"

De, azt lehet. Eretnekezni nem szabad. Itt nem.

2017.11.27. 12:51:58

@Briff: egyetértek veled.
Matthaios azt is kifejthetné, hogy amikor Jézus tanítványai szombaton kalászt szedtek, és Jézus megengedte nekik, akkor hol tévedt Jézus, milyen vallási törvényeket szegett meg, stb. Matthaios?
Hasonló módon amikor szombaton meggyógyította a béna embert. Direkt szombaton tette, hogy kiprovokálja a farizeusokat. Hisz egyszer még a templom közepére is kiállította, mielőtt meggyógyította volna, és direkt megkérdezte őket: szabad-e szombaton gyógyítani? Persze nem szabadott volna.
Jézus a Matthaios logika szerint tévedett és szabályszegő volt. Abban a korban tuti hogy a KV elítélte volna Jézust, hisz itt is pont ez a gondolkodásmód amiről tanúságot tesznek.
A KV a szabályokat helyezi mindenek fölé. Logikailag lehet hogy igazuk van, de ha hátralépünk egyet, a AL már kijött, a pápa jóváhagyásával. Ha ez nem tetszik a KV-nak, ha nem fogadják el az AL-t, akkor miért neveznénk őket katolikusoknak?

2017.11.27. 13:02:47

@Briff:

' De Krisztus azért halt meg, hogy a legutolsó, legméltatlanabb bűnös is visszakerülhessen a menyegzős asztalhoz!
Annyira sokat mondó, hogy az asztaltól taszítunk el olyanokat, akik szeretnének jönni, de a mi szabályaink alapján nem jöhetnek!'

Ez nem a mi szabályunk, hanem Krisztusé:

'Aki elbocsátja feleségét, és mást vesz el feleségül, az házasságtörést követ el ellene; és ha az asszony bocsátja el férjét, és máshoz megy férjhez, szintén házasságtörést követ el.'

(Mk 10, 11-12, Simon Tamás László fordítása)

2017.11.27. 13:11:48

@khamul: elbocsátja. Ez egy oka a házasság végének. Az ókorban a férfiak elbocsájthattak (vagyis kidobhatták) a feleségeiket, mint mondjuk most az arab országokban. Amit idéztél részt az erről szól.
De mi van ha azért mennek szét mert az egyik fél mondjuk alkoholista lesz, veszélyes a családjára?

2017.11.27. 13:25:33

@altavista:

A házassági kötelék akkor is fennáll:

'a teremtés kezdete óta az embert férfivá és nővé teremtette Isten. Ezért hagyja el a férfi apját és anyját, [és ragaszkodik feleségéhez] és lesznek ketten egy testté, úgyhogy ők többé már nem két test, hanem egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét!'
(Mk 10, 6-9)

Ismertem olyan édesanyát, aki két gyerekkel menekült el a bántalmazó férjétől, aztán mással próbált új életet kezdeni.
Nem ítélem el, de a fentiek fényében azt sem mondhatom, hogy áldozhat.
(A konkrét példában különben a fickó elmekórtani eset volt, vizsgálták is rendesen a pszichológusok. Jó eséllyel érvényteleníttetni lehetett volna a házasságot)

2017.11.27. 13:31:36

@khamul: érdekes hogy így látod, szerintem ez egy elég kemény álláspont.
Én a bántalmazó férj elől menekülő asszonyt mindenképp áldozatnak látom. Még Jézus intése jut eszembe: amilyen mértékkel mérsz, olyannal mérnek majd téged is.
Üdv

godit 2017.11.27. 13:48:43

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20170619_szekely_janos_interju_tevedes_az_egyhaz_hanyatlasarol_beszelni
"Én is alapvetően úgy látom, hogy az apostoli buzdítás nem változtatja meg az eddigi egyházi gyakorlatunkat. Amire hivatkoznak, az egy lábjegyzetnek egy utalása. Ezzel szemben az egyház gyakorlata egy sok évszázados, mély alapokra épített gyakorlat, ami főként a házasság szentségének mélységét, komolyságát, a totális, felbonthatatlan életszövetséget, valamint az Eucharisztia nagyságát, méltóságát védi. A buzdítás helyes értelmezése az eddigi hagyomány kereteiben kell, hogy történjen.
Nyilván elképzelhetőek olyan ritka, rendkívüli esetek, amikor egyházjogi úton, egyházi bíróságon sem lehet kimutatni egy szentségi házasság érvénytelenségét. Ilyenkor lehetséges, hogy a gyóntató pap, lelkiismeretében erről meggyőződve feloldozza az illető párt, és engedélyezi számukra az áldozást. Vannak rendkívüli esetek, ezekre akar utalni a pápai dokumentum. De ez az eseteknek egy szűk köre."

Briff 2017.11.27. 14:01:08

@khamul: A házassági kötelék fennállását az egyház nem elő-, hanem megállapítja. Ugyanígy az érvénytelenséget is! Ez egyházjogi szabályozás, nem dogmatikai!
Az, hogy a házasság valójában érvényes-e, nem egyházjogi folyamat eredménye!
Egy bántalmazó házasságot azonnal érvénytelenítenek a gyakorlatban.
Szerintem itt fejlődnie kéne a dogmatikának, hogy legyen világos, hogy amit Isten egybekötött, azt ember nem választhatja szét, de tudjuk, hogy képes rá, mert az ember minden köteléket képes szétszakítani. A Választott Nép meggyilkolta a Messiást!

pacsy 2017.11.27. 14:04:36

@godit: Teljesen egyetértek!

Ja, még ezt akartam:

@Hermes the God in Yellow: Ügyes...
De tudod, azért jobb' szeretném, ha komolyan beszélnél.

Pandit 2017.11.27. 14:10:04

@Briff:
"itt fejlődnie kéne a dogmatikának, hogy legyen világos, hogy amit Isten egybekötött, azt ember nem választhatja szét..."
Szerintem tök világos.
A bántalmazás önmagában(!) nyilván nem lehet indoklása az érvénytelenség kimondásának.
De nem vagyok jogász. Ez jogi kérdés.

Szende Kovács 2017.11.27. 14:33:00

@pacsy:
Azert a Szerdahelyi-nek való válaszadást ezzel próbálni elodázni, vagy elutni, ez totál gáz. Vagy felér egy kapitulációval. Ez még idot nyero valasznak is nagyon gyenge.

Mert hát tényleg ki tudhatná, hogy mi van Erdő Péter bíboros úr fejében, rajta kivul. Erre sem igennel, sem nemmel nem lehet valaszolni. eleg ócska csapdácska.

Kerdezem, a Tanitohivatal az Egyhazé, vagy Ferenc pápáé? Semmi nem utal arra amugy, hogy akar Ferenc pápa, akár Erdő Péter bíboros úr ne volna egységben az Egyház Tanítóhivatalaval.
Az AL vita nem errol szol. Mindenki egyetert, hogy a hazassag felbonthatatlan.
Biztos elkerulte valami a figyelmemet, hogy ezt butácska kérdésnek látom.

2017.11.27. 14:55:49

@Szende Kovács:
Szende, miért ez a hangnem? Bosszantja Önt pacsy? A vita akkor jó ha objektív. Az Ön hozzászólása tele van rosszindulattal. Megpróbálom beleképzelni magam az Ön helyébe, hogy azt gondolja Pacsy téved. OK. Ettől még nem kéne ilyen lekicsinylő hangnemben írnia. Szerintem.

jabbok 2017.11.27. 15:23:36

@matthaios: Azért az jó ideje foglalkoztat, hogy vajon mi a teológiai, dogmatikai, és emberi véleményed a te szárnyaid alá húzódó, nálad támaszt kereső, rád hivatkozó, neked hízelgő Csaba Carmarthennel, és a vele szintén a te hallgatólagos jóváhagyásod alá húzódó Nagyfigyelmeztetéssel kapcsolatban.

És hogy - miközben szemmel láthatóan EGYESEKNÉL minden félreérthető, nem pontosan egyértelműen precíz mondatra kb. AZONNAL gyomirtót szórsz - vajon ebben a kérdésben miért hallgatsz évek óta.

Pandit 2017.11.27. 15:29:01

@pacsy:
hehe.
Hát én abból indulok ki, hogy ha én kedvelhetem, és valamilyen szinten tisztelhetem Hermes-t. (ezt már csak tudom(?) ), akkor ő miért ne lehetne ugyanígy matthaiossal.
(Ettől persze még simán lehet, hogy kamuzik)
Persze vicces a dolog, de én mégis őszinteséget és főleg következetességet látok benne. Lehet, hogy naivitás, OK.

Pandit 2017.11.27. 15:33:13

@Szende Kovács:
Ugyan.
Arra válaszra való komolyan viszontválasza láthatóan igen csak sok időt kell fordítani. Én remélem, hogy lesz válasz (és Pacsy nem Ferenc pápa megoldását választja ebben), de addig is miért ne gondolkodhatna Szerdahelyi úr is valamin?

Szende Kovács 2017.11.27. 15:37:41

@altavista:
Dehogy, semmi bajom Ferenc atyával, nincs bennem rosszindulat. Csak a válaszát bántóan foghegyrol jovonek latom es lavírozónak, kulonosen annak tukreben, amilyen szinvonalu es reszletes levelet kapott (amin valaki lathatoan sokat dolgozott). Elkepesztett a reakcio, meglepetesemben jott ki belolem, mert amugy az o kettejuk ugye, nyilvan.

De ha mar Ferenc atya irasanal tartunk, egy mondata mellbe vagott:
"Katolikusként valójában jó fél évszázada feldolgoztuk már a modernitás
kihívásait (elfogadtuk a bibliakritika eredményeit, valamint a
demokratikus társadalom szabályainak, valamint a lelkiismereti- és
vallásszabadságnak a kinyilatkoztatással összeegyeztethető eszméjét).
Megtanultunk együtt élni a globalizált világ filozófiai és teológiai
pluralizmusával is. A zsinat óta eltelt időben pedig az Egyház valóban
planetáris világegyházzá lett. "

Ez a tobbes szam egyes szemely minden bizonnyal vonatkozik a jezsuitákra, de ovakodnek nagyon terjesztgetni a kort. Sokan nagy kanallal ették a modernizmust, az vilagos, de hogy mennyire sikerult "feldolgozni"? Hat hanyas, meg gyomorrontas az biztos volt, le is ment, de azota is megmaradt egy kis veres székurités. Szoval tavol meg a gyógyulas.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.27. 16:16:51

@Pandit: @jabbok:

Ugyan már! Jól ismeritek a véleményemet. Az emberiségnek szóló kinyilatkoztatás az utolsó apostol halálával lezárult. Az Atya Jézus Krisztusban mindent elmondott, ami az ember üdvösségéhez szükséges. Magánkinyilatkoztatások lehetségesek, de ezeket egyrészt az Egyháznak jóvá kell hagynia, másrészt a hit nem kötelez ezek elfogadására, mert ezek nem szükségesek az üdvösséghez. A Nagyfigyelmeztetés nem tartozik ezen magánkinyilatkoztatások közé.

Lezárhatnám ugyan minden hozzászólásomat a nagyfigyelmeztetés elítélésével: ceterum censeo admonitionem magnam errorem esse, de ezt nem teszem. Ez azonban nem jelenti, hogy én ezt elfogadom.

Szerintem valami mást kellene keresnetek!

Pandit 2017.11.27. 16:34:43

Köszi.
Nem emlékeztem rá.
Nem kerestem én semmit... miért kellene?

jabbok 2017.11.27. 17:02:40

@matthaios: A véleményedet ugyan sejteni lehetett, biztos el is mondtad valamikor - de az TÉNY, hogy sem Csabával, sem az ultrakonzervatív irányból érkező más butasággal-tévedéssel szemben SOHA nem álltál ki, tizedannyi terjedelemben és egyértelműséggel sem, mint BÁRMELYIK sántító hasonlat ennél sokkal kevésbé eretnek "sántításával" szemben. Azokra heteket, hónapokat sem sajnálsz.
___________________

"Szerintem valami mást kellene keresnetek!"

Ez a mondatod pedig, ami azt inszinuálja, hogy a kérdésem nem volt őszinte, hanem csak egy alattomos próbálkozás volt a tőrbe csalásodra, nekem nagyjából minden utolsó illúziómat is elűzte arra nézve, hogy bármi jóhiszeműség maradt volna még benned.

Dogmatikailag bizonyára következetes és precíz maradsz - de keresztény "testvérként" köszönöm, nekem ennyi elég is volt. Mindenkitől elnézést kérek - de nekem erre sem időm, sem energiám, de főleg KEDVEM nincs a továbbiakban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.27. 17:17:20

@jabbok:

A kérdés őszinteségével kapcsolatban valóban voltak kétségeim. Ezt a váratlan, „elhatárolódásra” szóló felszólítást nem értettem. Az emlékezetkiesést sem. Hiszem Csaba nem mostanában kezdett itt blogolni.

Azt azért hozzá kell tennem, hogy az, hogy a nagyfigyelmeztetés kérdésben Csaba álláspontját tévesnek ítélem, még nem jelenti azt, hogy minden álláspontját tévesnek ítélném.

2017.11.27. 17:57:46

@jabbok: jól összefoglaltad! Tényleg ez a helyzet.
Kár hogy besokalltál én szeretem az őszinte kommentjeidet. Kösz hogy megosztottad őket, felvállalva a sebezhetőséget.
Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.27. 17:57:49

Csaba üzenetben tájékoztatott arról, hogy kizárták a blogból.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.27. 18:02:38

@altavista:

Örülök, hogy ennyire szíveden viseled a Katolikus Egyház Tanítóhivatalának az ügyeit. Csak azt szeretném megkérdezni, hogy mi a véleményed Boldog VI. Pál fogamzásgátlásról szóló Humane Vitae enciklikájával kapcsolatban, amelyet egy másik topikban többen hevesen elleneznek?

2017.11.27. 18:03:17

@matthaios: szegény, de nem csodálom, azt az irtózatos mennyiségű spam-et amit bemásolt ide, tuti tiltja a szabályzat amúgy.

2017.11.27. 18:06:50

@matthaios: nem ismerem az említett enciklikát.

2017.11.27. 18:15:03

@jabbok: "ultrakonzervatív irányból érkező más butasággal-tévedésselí"

Ó, ez nem igaz: akik ide kommentelnek, azok egyszerű hagyományhű katolikusok, akik elsősorban csak hagyományhű katolikusok (néha kombinálva más határesettel, mint pl. a nagyfigyemeztetés). Nem gondolom, hogy ez önmagában tarthatatlan probléma lenne. Szerintem a KV túlnyomórészt ebbe a kategóriába tartozik.

Az igazi probléma akkor kezdődik, amikor ez a miliő bevonz mindenféle horthysta, neofeudalista, monarchista, Habsburg-royalista, korporatista, metafizikai tradicionalista-szolipszista, hungarista, hitlerista szubkultúrát (ezt nem dramatizálásból mondom, hanem az elmúlt 7 év tapasztalatából), de még olyat is láttam, ahol a futurista technicizmus sem mond ellent a hagyományhűségnek.

Az államhatalom közeledését ehhez a szubkultúrák keresztmetszetébe keveredett, ismétlem: szubkultúrákkal keveredett tradicionalizmushoz viszont magam is ijesztőnek találom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.27. 18:20:23

@altavista:

'nem ismerem az említett enciklikát'

Például ez tartja erkölcsileg megengedhetetlennek a fogamzásgátlást. Tulajdonképpen nem is erre kérdeztem volna rá, hanem arra, hogy te, aki elmarasztalod az AL-lel kapcsolatos kérdéseket, problémákat stb. azzal az indokolással, hogy miután Ferenc pápa kiadta a dokumentumot, ilyeneknek nem sok helye van (ha jól értelek). Szerinted akkor van-e helye a Humanae Vitae másik topikban történő heves elutasításának? Ha nem akarsz, ne válaszolj.

2017.11.27. 18:26:14

@matthaios: erre az ellentmondásra jól rávilágítottál, de mégsem; mert én nem vagyok katolikus. Szóval megtehetem hogy saját álláspontom legyen fogamzásgátlás témában.
Épp ezért vetettem fel kívülállóként hogy mégis hogy a manóban lehet az hogy te katolikusként “ágállsz” az AL egyes pontjai ellen.
Itt elvileg szinte mindenki egy csónakban evez: a katolikus csónakban, de én mégse szívesen szállnék be, elnézve azt ami itt megy.
Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.27. 18:31:23

@altavista:

Értem, tehát kívülállóként, tartalomtól függetlenül az a problémád, hogy most miért van így és az nem katolikusként egyáltalán nem érdekel, hogy más tartalom esetén miért van ez másként.

Szerintem a Katolikus Egyház történelmének egyik legnagyobb válságában van. Én mégis optimista vagyok. Csak persze hosszú távon.

2017.11.27. 18:41:00

@matthaios: szerintem ez az ellentmondás a te oldaladon van.
Vagyis ha komolyan veszed az Egyház tanítását, akkor értelmezésem szerint nem válogathatsz: az AL-t is el kell fogadnod.
Én nem mazsolázgatok, hanem saját álláspontom van. A merő véletlen hogy ez néhol egyezik, néhol ellenkezik az enciklikákkal.

Amit a Kat.Egyház válságáról írtál: akkor te ezt a teológiai “csatát” tartod jó eszköznek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.27. 18:56:31

@altavista:

Nem csinálok titkot abból, hogy Ferenc pápa nehéz helyzet elé állít. Ő az Egyház legfőbb tanítója, másrészt homályosan megfogalmazott egyes tanításai helyet adtak olyan értelmezéseknek, amelyek nincsenek összhangban az Egyház hagyományos tanításával. Ezért kérték többen alázattal és fiúi tisztelettel Ferenc pápát, hogy tisztázza ezeket a kérdéseket.

A teológiai tisztázás elkerülhetetlen. Az Egyház történelmében mindig így volt. Hogy most mikor, milyen körülmények között fog ez véglegesen megtörténni, nem tudom, de meg fog történni.

Pandit 2017.11.27. 19:25:55

Srácok!
Már régóta érlelődik bennem a gondolat, hogy ez a kommentelés...talán nem sok hasznomra van.
Mostanra azt hiszem el is határoztam...nem ragozom.
Úgyhogy most bizonytalan időre elköszönök.
Mindenkinek jó beszélgetést!
Imádkozom majd mindenkiért aki eszembe jut.
Meg aki nem azért is. :)
Szeretettel
P.

türkiz 2017.11.27. 20:19:27

@Pandit: Veled tartok!!!
Nagy szeretettel!
T.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.27. 20:28:23

@Pandit:

Lehet, hogy van, amikor ez a jó döntés. Bennem is fölmerült ez, különösen a múlt szombaton és vasárnap, meg máskor is, de aztán mégis levettem ezt a napirendről. Úgy láttam, még maradnom kell. Meddig? Nem tudom.

Jussunk eszedbe!

2017.11.27. 20:32:41

@matthaios: @matthaios: értem. Szerintem itt a kommentekben vitatkozni nem biztos hogy túl hatékony, látod többen leléceltek most.
De most hogy kicsit személyesebben beszélgetünk és nem enciklikákról, az látszik hogy jószándékú vagy és fontos neked az Egyház és annak tanítása. De picit talán lehetnél megértőbb, kevésbé olyan módon kommunikálva hogy “Tévedsz, amikor azt írod, hogy...” mert még ha igazad is van, ez tényleg picit idegesítő.
De tégy úgy ahogy akarsz; ahogy tényleg jónak látod. Szerintem jó hogy mindenki megszólalhat, még ha ez nem is olyan könnyű műfaj, mégha nem is mindenki tudja jól a dolgokat.
Üdv!

vaccinium 2017.11.27. 21:23:51

@Déli pályaudvar: " két püspök egymást kizáró véleménye egyszerre nem lehet igaz. A tévedésre megfelelő alkalommal és alázattal felhívni a figyelmet nemcsak lehetőségünk, hanem kötelességünk is."

A tőled idézett rész elejét magam is megállapítottam mostanában. Azt viszont fenntartom, hogy laikusként nehéz eldöntenünk, kinek lehet igaza - már csak a gyóntatási tapasztalat és az oldás-kötés hatalmának hiánya miatt is. Egyszerűen nincs kellő rálátásunk. Egyébként nem ugrottam akkorát a hozzászólásodtól, mint ahogy reagáltam rá - csak nem bírtam legyőzni a kísértést, hogy ironizáljak egy kicsit, afféle görbe tükörként. Lehet, hogy túl goromba voltam, pedig nem is ertnekeztem le senkit, csak túlzott magabiztosságtól óvtam volna - ha nem igaz, nincs probléma, ugye?
@khamul:
Nem gondolom, hogy az AL ne volna fontos. A idézett szövegekben lévő tanítást eddig is ismertem. Attól, hogy én nem tudok példát hozni "kivételre", skatulyába nem gyömöszölhető speciális esetre (Székely püspök atya tudott, persze tévedhet), attól még nem merném állítani,hogy biztosan nincs ilyen. A kvantummechanikát nem ismerem, én élőlényekkel foglalkozom, ott elég komoly gond nekem, hogy gyakorlatilag lehetetlen mindre érvényes megállapítást tenni - mindig akad, aki/ami valamiben kilóg a többi közül. Kétségbeejtően leírhatatlanul diverz az élővilág.

vaccinium 2017.11.27. 21:50:09

@Pandit: Ha neked nem is, a kommentfolyamnak szerintem hasznos voltál. Köszi, hogy nem hagysz ki, ha esetleg nem jutok eszedbe :-).

pacsy 2017.11.27. 21:50:31

Nem tudom miért, Pilinszky jutott eszembe: "az embereknek meleg csönd kell - és csak hideg tolongást adnak nekik."

Mindenkinek az kell - ezt már én teszem hozzá. Jó éjszakát!

vaccinium 2017.11.27. 22:00:37

@Déli pályaudvar: Az előző kommentem ( @vaccinium: ) neked szóló része magyarázatnak és bocsánatkérésnek indult, hogy pont a te hozzászólásodon kezdek "stílusgyakorlatba", csak valahogy félrement a vége. Az eredetiben, amit magyarázni próbáltam, nem volt személyes él, ebbe került, kérlek, ne bosszankodj rajta többet, mint amennyit érdemes. Megyek aludni, hátha segít visszafogottabbnak lenni...

Szende Kovács 2017.11.27. 22:46:56

@pacsy:
Erre kíváncsi voltam. Megvan. Valójaban egy idézet.

„Az embernek meleg csend kell, és hideg tumultust adnak neki” – írta Simone Weil.
(Új Ember, 1970. március 29.)

Lakugul Béla 2017.11.27. 22:50:33

@pacsy: A dohányzás mint (objektíve) halálos bűn, az eszem megáll! A dohányzás nem is bűn... Pontosítok: nem eredendően rossz, tehát megfelelő körülmények között megengedett. Természetesen a körülményektől függően lehet bűn, például
- ha az ember BKV megállóban vagy egyéb füstmentes helyen dohányzik, hiszen erkölcsi kötelességünk az igazságos törvények betartása.
- másokat veszélyeztet vele, például terhes asszony.
- mértéktelenül dohányzás: ma már 19 szálat elszívott az illető, erre úgy dönt, hogy még 20-adikat is elszív.
- az orvos megtiltotta a dohányzást.
- stb.

Nincsen azzal semmi baj, amikor valaki kéthetente elszív egy szálat. Sőt, Doktor House például az egyik betegének azt írta fel, hogy szívjon el napi 2-3 szál cigarettát, mert az csökkenti a vastagbélrák kockázatát.

Lakugul Béla 2017.11.27. 23:27:37

@pacsy: Jól mondja, atyám, hogy a halálos bűnhöz három dolog egyszerre szükségeltetik: 1) maga a tett objektíve súlyos tárgya; 2) szándékosság; és 3) tudatosság. Abban is egyetértünk, hogy a függőség vagy egyéb, az akarat szabad gyakorlását akadályozó tényező csökkenti az egyéni felelősség mértékét a szándékosságot illetően, ami az jelentheti, hogy az adott tett mégsem volt halálos bűn. Azonban, ha adott egy személy akinek szokásává vált valamilyen objektíve súlyos bűn, különböztessünk meg két szituációt:

A) Az illető őszintén vágyik, akarja a bűntől való szabadulást és az Istennel való közösséget, noha gyengeségből újra meg újra súlyos bűnbe esik.

B) Az illetőnek nem áll szándékában bűnös szokásával felhagyni, vagy úgy gondolja, (számára) lehetetlen az Isten törvényének teljes betartása.

Az A pont alatti személy szentgyónásban föloldozást nyerhet bűneitől, és ezután szentáldozáshoz is járulhat amíg újra bűnbe nem esik. Ha újra vétkezett, lehetséges -- ahogyan Ön is kifejtette --, hogy nem volt a tette halálos bűn. Azonban éppen a bizonyosság hiányából kifolyólag, jobban teszi, ha előbb szentgyónásban részesül mielőtt újra szentáldozáshoz járulna.

Eközben a B pont alatti személy Szentlélek elleni bűnben van (pl. presumptio), és amíg ez az állapot fennáll, nem részesülhet érvényes feloldozásban, következtetésképpen szentáldozáshoz sem járulhat, és teljesen világosan a pokol felé tart amíg ezen a hozzáállásán nem változtat.

Na de mi van akkor, ha a B pontban lévő személy nincs tisztában azzal, hogy a helyzete mennyire súlyos, és abban a hitben van, hogy igazoltan cselekszik? Talán ő tudatlansága miatt megússza, de jaj annak, aki ismeri helyzetét, de nem figyelmezteti felebarátját:

"Ha azt mondom az istentelennek meg kell halni és te nem teszel semmit, hogy az istentelent visszatérítsd útjáról, az istentelen vétke miatt ugyan meghal, de vérét rajtad kérem számon. Ha ellenben meginted az istentelent, hogy hagyjon fel életmódjával és térjen meg, de nem tér le útjáról, meghal ugyan gonoszsága miatt, de te megmented életed."

vaccinium 2017.11.28. 05:17:34

@Lakugul Béla: A dohányzás és öngyilkosság viszonya hasonló, mint az abortív hatással is bíró tabletta és az abortuszé.
Ez az oldal földi és örök életed szempontjából is hasznos lehet:
www.leteszemacigit.hu

vaccinium 2017.11.28. 05:55:44

@Lakugul Béla: Ne haragudj a kioktató stílusért, többnyire nem sajátom. Az első mondatom attól még teljesen igaz sajnos.

pacsy 2017.11.28. 09:47:55

@Szende Kovács: Igen, igen, koszonom, hogy kikerested. Tenyleg o mondja, Pilinszki csak tole idezi.

dia.pool.pim.hu/html/muvek/PILINSZKY/pilinszky00373/pilinszky00812/pilinszky00812.html

Mostanában ezt olvasom lelki olvasmányképpen:

"Összekuszálódott, kibogozhatatlan kapcsolataink sokszor nem engedelmeskednek annak a vágyunknak, hogy szeretnénk harmonikus, szép és erőt adó emberi kapcsolatokban élni. Valóságos viszonyaink olykor megmagyarázhatatlanul megakadnak: félreértések, sebek, komplexusok, szorongások és érdekkülönbségek nehezednek rájuk.

Tehetetlenségünket mélyen átéljük: hiába kérünk bocsánatot egymástól, hiába a beszélgetéskísérlet, minden marad a régiben. Lehet, hogy már keserűek és türelmetlenek, reménytelenek vagyunk magunkkal, a másikkal. Talán többet várunk magunktól és a másoktól is. És pillanatnyilag nem vagyunk képesek többre.

Istennek azonban mindenhez van köze, ami bennünk zajlik: az egész szívünket szereti, az elhalt és sötét zugokkal együtt. Nem idegenkedik attól, ami bennünk reménytelen, és amivel szemben tehetetlenek vagyunk. Nem ijed meg kapcsolataink bonyolult szálaitól, amelyeket mi csavartunk magunk köré, hanem együtt érez velünk.

Ezekben a tehetetlen helyzeteimben egy ideje nem teszek fogadást a javulásra. Elfogadva saját korlátaimat Isten elé viszem azt, akivel kapcsolatban fáj valami. És szívemben áldom ezt az embert.

Az áldás Isten erejének átengedése magamon a másik felé. A legnagyobb jó közvetítése annak irányában, aki felé pillanatnyilag tehetetlen vagyok. Amikor áldom őt, nem imádkozom érte, hanem megnyitom felé azt a kaput, amelyen keresztül Isten minden jósága elérheti. És ez a kapu áldás közben én magam vagyok.

Az áldás megtisztít, megbékéltet. Kiengesztel.
Valahányszor rám tör a fájdalom, sértődés, nem harcolok ellene. Hanem áldani kezdem a másikat. Megnyitva önmagam engedem, hogy Isten lépjen be ebbe a helyzetbe, és gyógyítson, békítsen. Akkor, amikor ő akarja."

Mustó Péter - Hári Ildikó, Ahol otthon vagy. Jezsuita Kiadó, Budapest, 2017, 195.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.28. 10:33:42

@altavista:

A stílusom mindig ilyen volt. Azt persze tudom, hogy a talán intellektualistának nevezhető stílus néha idegesítővé tud válni. Ezt figyelembe kellene venni, de a stílus mindig is ilyen volt.

Ezt a hozzászólást neked címeztem, de nyilván mások is olvassák.

7 éve vagyok a jezsuita blogon, több mint 4500 hozzászólást írtam. Kezdettől fogva „ellenzéki” hozzászóló vagyok itt. Ez előtt egy kis ideig ugyancsak ellenzéki hozzászóló voltam a katolikus-honlap nevű blogon, amelyre talán tényleg jellemző az „ultrakonzervatív” jelző, de nem szeretem és általában nem is használom az egyébként bőségesen használt, különböző jelzőket.

Mindezt csak azért írom, hogy látszódjon az, hogy nem minden tapasztalat nélkül állítom, hogy az utóbbi időben a blogon uralkodó hangulat az előzőkhöz viszonyítva nagyon kiélezetté vált. Attól tartok, hogy ez leképezi az Egyházban lévő állapotot. Az alapkülönbség abban a kérdésben van, hogy van-e helye annak az Egyházban, amit eufémikusan „paradigmaváltásnak” neveznek, valójában azonban a múlttal való meglehetősen gyökeres szakításról van szó. Az Egyházat alapítójával a múltja, a hagyomáy köti össze. Ebben a hagyományban van fejlődés, amiről egyértelműen tanúskodik a történelem, de ez nem olyan paradigmaváltás, amilyen a fizikában, a biológiában, általában a világban lejátszódott és lejátszódik.

Világos, hogy nem lehet Ferenc pápától, a Ferenc pápa által vezetett Egyháztól elszakadni, kijelenteni, hogy ez egy eretnek Egyház, ebből ki kell vonulni. Ez Jézus Krisztus Egyháza, amelyben most olyan megosztottság van, amely ellentmond annak az egységnek, amelynek térben és időben jellemezni kellene ezt az Egyházat. Ezt a megosztottságot nem lehet egyszerűen csak „statisztikailag” értelmezni. Az jól látszik, hogy nyugaton hanyatlik a kereszténység és a katolikus egyház. Ez a hanyatlás legjobban talán a valamilyen kizárólagossággal Istenre irányuló életállapotok hanyatlásában érhető tetten, de másutt is jelen van.

Ami azonban a „stratégiai” távlatokat illeti, optimista vagyok, hiszen a döntő győzelem, áttörés már 2000 évvel ezelőtt megtörtént.

Lakugul Béla 2017.11.28. 11:13:43

@vaccinium: Köszönöm, de én nem dohányzom, csak kiakaszt az az aránytalanság, miszerint a dohányzás halálos bűn a paráznaság pedig semmi. Ez a világi gondolkodás manapság, és noha @pacsy atya kiáll a paráznaság bűnös volta mellett, mégis ezt a gondolkodást látom visszatükröződni, amikor
a) a dohányzást mint halálos bűnt említi; és
b) másik írásban elutasítóan beszél arról a szalmabáb álláspontról, "miszerint szexualitásra vonatkozó bűnök mindennél súlyosabbak."

"A dohányzás és öngyilkosság viszonya hasonló, mint az abortív hatással is bíró tabletta és az abortuszé."

Nem látom igazán jól a párhuzamot. A dohányzás tipikus esetben egészségkárosító hatású tud lenni, ami rossz, de nem ugyanaz, mint a(z) (ön)gyilkosság. Az abortív hatású tabletta vagy okoz abortuszt vagy nem, ez nekem inkább az orosz rulettre hasonlít.

vaccinium 2017.11.28. 19:21:23

@Lakugul Béla: off, de vagy okoz tüdőrákot vagy nem. Az meg ritkán gyógyítható (korai stádiumban műtéttel). Már korábban felmerült a bűn párhuzamaként a dohányzás, gondoltam, továbbviszem a gondolatkísérletet. Lehet, hogy nem volt jó ötlet. Mindenesetre sokan dohányoznak, pedig van felirat a dobozon.

pacsy 2017.11.28. 21:23:26

@matthaios: Én az elmúlt évek alatt megtanultalak becsülni és - ahogy fokozatosan megismertelek - szívből meg tudtalak szeretni is. Az intellektuális becsületességed hamar átjött és - mert nagy ritkán ennek is jele mutatkozott - az is megérintett, hogy még vannak kérdéseid és küzdesz magaddal is. (Ja, az mindannyiunknak a legnagyobb feladat...)

Azért kívántam néha, hogy bárcsak közelebb engednél magadhoz még egy-egy valódi érzést, de hát azt nem lehet erőltetni... Viszont használ, hozzáad a gondolkodáshoz is - a teológiában legalábbis biztosan! De ezt nem folytatom - megkíméllek. :)

Épp' most fejeztem be amúgy egy vastag könyvet: Bernard Lonergan: Method in Theology. Szóval, most elégedett vagyok. :) Elég skolasztikus szerző, de azért ki is lát belőle - jó élmény volt. A 352-353. oldalon épp' arról értekezik, hogy az Egyházban van folyamatosság (continuity), fejlődés (development) és átértelmezés (revision) is. Szerinte ezek egytől-egyig releváns teológiai kategóriák (szerintem is) - és nem is zárják ki egymást. Az jutott eszembe, bárcsak ismernéd. Bár nemigen használna: a gondolkodási struktúráink nagyon meghatározók...

Egyébként az Egyház jövője szerintem csak európai nézőpontból tűnik (sokaknak) olyan kilátástalannak (különösen, akiknek nincs fantáziájuk kicsit másként elképzelni). Szent István is meglepődött volna, ha egy látomásban feltárták volna előtte a magyar parlament egy munkanapját, vagy belelapoz a Denzinger valamelyik újabb kiadásába. :) De kétségbeesésre nincs ok: ha Európát leszámítjuk, a kereszténység a leggyorsabban növekvő világvallás - szóval, ezek még statisztikai szempontból sem válságjelek (persze ha Európát is hozzászámítjuk, akkor az iszlám). Talán már linkeltem, de nekem sokat mond: www.youtube.com/watch?v=3AygaDy4yy4&t=2438s&pbjreload=10

Gyenge és hitetlen pillanataimban engem inkább a KV-jellegű mozgalmak keserítenek el: megoszlást szítanak és - bár biztos a legnagyobb jóindulattal - aláássák a katolicizmus egységét. Érdekes ez - ők meg ugyanezt a vatikáni teológia számlájára írják (micsoda logika, bahh...) De igyekszem azért ilyenkor a hitet és a Lélekbe vetett bizalmat újra felszíntani.

@altavista: Nagyon hálás voltam pár hozzászólásodért. (Azannyát, micsoda érzelmi intelligencia! :) Örülök, hogy itt vagy, de nem akarok itt köszöngetni, hogy egészen szabadon érezhesd magad.

@khamul: Tudom, hogy sok a dolgod mostanában, de ígértél valamit, és ha elmarad, a víz sem mossa le Rólad, hogy csak rajtam akartál triumfálni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.29. 09:34:26

@pacsy:

Mindenkinek vannak kérdései és mindenki küzd magával. Ez együtt jár azzal, hogy még nem érkeztünk meg célunkhoz, hanem csak úton vagyunk efelé. Jól mondod, hogy ez mindnyájunknak a legnagyobb feladat.

„Érzelmi szegénységem” is már sokszor volt téma a blogon. Most csak a teológiával kapcsolatban szólnék erről. A teológia akkor éri el célját a művelőjében, ha ez elvezet ahhoz a bölcsességhez, amely mindent a végső okok szempontjából lát. Régen ezt mondták: „sub specie aeternitatis”. Meg kellene tehát érkezni ahhoz a szemlélethez, amely világot, a történelmet, magamat, cselekedeteimet, a másik embert, az ő cselekedeteit és még lehetne folytatni, a végső ok, azaz Isten szempontjából lát. Ezt a feladatot persze a földi életben a maga teljességében nem lehet teljesíteni, ez igazából az üdvözültekben teljesedik be, akik színről-színre látják Istent.

A Teremtő és a teremtés szemlélete elvezet oda, hogy itt minden csak azért van, mert ezt a teljesen ingyenes isteni szeretet létrehozta. Istennek nem fűződik ehhez semmilyen érdeke, nem saját hiányosságait pótolja ezáltal. Csak „bonum est diffusivum sui”. Ez már olyan misztérium, amelyhez a teológia eljut, de az ember (persze a kegyelem által támogatott) saját erőfeszítéseit már meghaladhatja ennek a misztériumnak a szemlélése.

De ez még csak a természetes rend. A természetfölötti rendben arról van szó, amiről így énekel a diakónus húsvét éjszakáján: „Ó milyen csodálatra méltó atyai jóságod hozzánk! Ó kimondhatatlan szeretet és jóság, hogy a szolgát megmentsed, Fiadat sem kímélted érte”. Ez a „végső ok”, a megtesülés és a megváltás misztériuma világítja meg az emberiség történelmét, amely igazi valóságában az üdvösség története, ami nem az ebből, elpusztul. Az ember pedig a megváltás befogadója (sajnos ezt vissza is lehet utasítani). Az Egyház szentségeivel, liturgiájával, a pápával, a hierarchiával, tanításaival, dogmáival, enciklikáival stb. ennek a szeretetnek az eszköze, emiatt létezik.

A teológus intellektuális erőfeszítéseinek ide kellene tehát eljutni, és ezzel párhuzamosan egyre inkább ebből kiindulni.

Én nem vagyok „hivatásos” teológus, de a fentiek nélkül annak sincs semmi értelme, amit itt a blogon művelek.

Konzervtigris 2017.11.29. 12:23:59

Kedves Ferenc atya,

ezt most megrázónak fogod találni, de szerintem az érvelésed azért nem túl meggyőző, mert nem elég casperiánus.

Az ugyanis még szerintem sem teológia, csak a korszellemnek való behódolás, ha úgy engedünk valakit gyónni és áldozni, ha a házassága rendezetlen. Az egyháznak végső soron egyetlen szentsége van: Jézus Krisztus. Ha ehhez a szentséghez a házassággal kapcsolatos állásfoglalás nem ér föl, akkor nem ér föl a szentgyónás és a szentáldozás sem igen jöhet szóba.

Walter Casper ezért azt kérdezi, hogy az általad fölsorolt esetben, tehát - idézem - "amennyiben (1.) egy újraházasodott keresztény megbánja első házasságának kudarcát; (2.) elvállalja a korábbi kapcsolatából fakadó következményeket (tőle telhetően gondoskodik a gyermekekről stb.); (3.) nyilvánvalóan nincs visszaút a számára; (4.) a második polgári házassága alapján adódó kötelességeit csak súlyos vétek árán tudná elhanyagolni; (5.) minden erejével azon van, hogy második polgári házasságát a hit szellemében élje meg, és a gyermekeit is hitre neveli; és végül (6.) tartósan vágyik a szentségekre, akkor..." miért tekintjük az első házasságot olyan akadálynak, ami miatt lehetetlen a másodikat egyházilag megáldani, és szentségnek elismerni?

Casper szerint az olyan házasság, amelyhez egyszerűen nincs visszaút pl. újabb párkapcsolatokból született, ártatlan gyermekek jogos érdekei miatt, az halott házasság. Ha pedig halott házasság, akkor nem lehet egy élő párkapcsolat szentségi elismerésének jogos akadálya, bár semmiképpen nem vállalható az új házasság nyilvános ünneplése, hiszen az előző házasság haláláért az egyik fél elismert erkölcsi felelősséggel tartozik. Így az arányos dolog egy áldás és egy szolíd ünneplés szűk körben. Kb. ez amúgy a keleti egyház házassági gyakorlata válások utáni újraházasodáskor.

Szende Kovács 2017.11.29. 13:13:24

@Konzervtigris:
Nem én vagyok megszólítva, csak kíváncsi volnék a forrásra. Meg tudnál adni cikket, vagy hivatkozást? Koszonom

Konzervtigris 2017.11.29. 13:46:43

@Szende Kovács: Az az igazság, hogy megfogtál. Egy beszélgetésben szóban említették Casper bíboros családszinódus előtti könyvét a házasságról, és a beszélgetőpartnerem mondta, hogy a "házasság halála", mint teológiai lehetőség benne van.

Ahogy mondjuk az Oltáriszentség anyaga megromolhat, és akkor nem Oltáriszentség többé, úgy romolhat meg a házasság szentsége is ezen elgondolás szerint, ha az anyaga, vagyis a felek kölcsönös szeretete egymás iránt olyan módon romlik meg, hogy a felek új kötelezettségeket vállaltak új párkapcsolatokban új partnerek és gyermekek felé.

Ami engem illet, ebbe nem nagyon mennék bele, de azt kb. egyértelműnek látom, hogy legkésőbb II. János Pál Familiaris Consortioja óta komolyan számolunk olyan helyzetekkel, amikor az eredeti házassági együttélés súlyos okokból nem állítható helyre. Ha viszont ilyen helyzetek vannak, ha továbbá az egyik házasfél halálával a házassági kötelék biztosan meghal, mert csak itt a földön köti a feleket, és nem ad örökkévaló karaktert, mint mondjuk a keresztség, akkor beszélhetünk-e élő házasságról egy olyan kapcsolat esetében, amely a földön visszafordíthatatlanul megromlott, a mennyben pedig biztosan nem folytatódik?

Szende Kovács 2017.11.29. 13:52:38

@Konzervtigris:
Kozben en is probaltam megkeresni a net-en, de hiaba írok be barmiket (pl Kasper's proposal es variaciok), jon egy sereg cikk, de egyikben sem Kasper maga beszél/ír, hanem csak idéznek tole (nem is sokat).

Konzervtigris 2017.11.29. 14:26:59

@Szende Kovács: Én is nézegettem azért, ha már rákérdeztél. Ezt az ismertetést találtam a nézeteiről a legjobbnak:

hu.radiovaticana.va/news/2015/07/29/az_elv%C3%A1lt_%C3%A9s_%C3%BAjrah%C3%A1zasodott_h%C3%ADv%C5%91k_lelkip%C3%A1sztori_gondoz%C3%A1s%C3%A1r%C3%B3l/1161648

Ferenc atya a posztban igencsak hivatkozik rá. Tény, hogy a "házasság halála" téma nem kerül elő.

Szende Kovács 2017.11.29. 15:13:37

@Konzervtigris:
Koszonom.
Nem nyilik meg (invalid hostname), de talan csak mert munkahelyi gepen nezem? Probalom otthon.

Beirtam, hogy: "marriage is dead" es "Kasper" es erre pl ezt talaltam:
www.lifesitenews.com/opinion/priest-ill-never-profane-the-sacraments-by-following-kaspers-proposal-no-ma
De itt sem o beszel, hanem Fr Brian Harrison.
Ha tovabb jutok, jelzem.

Konzervtigris 2017.11.29. 15:31:21

@Szende Kovács: Köszi, ez bővebb formában ugyanaz, mint amit a vatikáni rádiótól idéztem, és így valszeg mindkettő Szabó Ferenc ismertetése.

Szabó Ferenc óvatosabb Casper interpretálásában, mint a barátom, az általa idézett jezsuita szerint Casper :-) arról írt, hogy az újraházasodásban létrejött házassági szövetség minősítését Istenre kellene bízni.

Ezek után tényleg meg kellene nézni, mit is írt Casper :-)

Mindenesetre a saját véleményem mindettől függetlenül tényleg az, hogy ha egy rég megromlott házassági szövetség súlyos erkölcsi okból nem állítható helyre, akkor az a házasság halott, és így nem lehet élő házassági akadálya egy újabb házasságkötésnek.

Szende Kovács 2017.11.29. 15:52:35

@Konzervtigris:
Érdekes, hogy mennyire nem találok rendes (angol nyelvu) hivatkozast. Már kifejezeseket irogatok. Ilyen jott fel pl:

"When the culture around us has altered considerably, we must preserve generic truths of our own tradition but forsake specifics. So indissoluble marriage between a man and a woman should be affirmed, but mostly because it is an embodiment of love. When that love is dead, the marriage is dead. It can be mourned or repented of; but if love springs up again, then the new union that results must also be respected."

Ebben talaltam, kozeptajon:
www.firstthings.com/web-exclusives/2015/10/letter-number-four

De ez messze nem az persze, amit keresnék.

A gondom az, hogy amig a felek élnek, nem lehet azt mondani, hogy "soha". Ott van pl Bálint Sándor hazassága. Sosem volt jó hazasság. Aztán, miutan felesege elhagyta, nagyon is ugy tunt, nem allithato helyre (bar az is igaz, hogy o mindig valahogy megmaradt a kozelukben, de ettol meg) "halott" hazassag lett. Aztan ugy tortent, ami tortent es visszafogadta (az elhagyott) feleseget es apolta, haláláig. Remelem jol tudom a tortenetet (most nem neztem meg).
Tehat, a kerdes, hogy ki mond(hat)ja meg biztosan egy hazassagrol, hogy már "halott"?

studiorum 2017.11.29. 23:24:17

@Konzervtigris:

A Katolikus Egyház Katekizmusa:

1640 A házasság kötelékét tehát maga Isten köti össze, így a megkeresztelt felek között megkötött és bevégzett házasság soha nem bontható föl.

1649 Vannak olyan helyzetek, amikor a házassági együttélés nagyon különböző okok miatt gyakorlatilag lehetetlenné válik. Ilyen esetekben az Egyház megengedi a házastársak fizikai különválását (ágytól, asztaltól való elválás), azt, hogy többé ne éljenek együtt. A külön élő házastársak házassága azonban Isten előtt továbbra is érvényes marad; nem szabadok új házasság megkötésére. Az ilyen nehéz helyzetben a legjobb megoldás, ha lehetséges, a kibékülés. A keresztény közösségnek segítenie kell ezeket az embereket, hogy ebben a helyzetben is keresztények maradjanak, hűségesek a fölbonthatatlan házassági kötelékhez.

1650 Napjainkban számos országban sok katolikus él, akik miután a polgári törvények szerint váláshoz folyamodnak, új polgári házasságot kötnek. Az Egyház Jézus Krisztus szava ("Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságtörést követ el ellene. Ha pedig a feleség hagyja el férjét és máshoz megy, házasságot tör." [Mk 10,11--12]) iránti hűsége miatt vallja, hogy nem ismerheti el ezt az új együttélést érvényesnek, ha az első házasság érvényes volt. Amennyiben elvált házasok polgárilag újraházasodtak, olyan helyzetbe kerültek, mely objektív módon áthágja Isten törvényét. Éppen ezért amíg e helyzet fönnáll, nem áldozhatnak. Ugyanezen oknál fogva bizonyos egyházi feladatokat sem vállalhatnak. A szentgyónásban történő kiengesztelődés csak azokat illeti, akik bánják, hogy a Krisztushoz való hűség és szövetség jelét megtörték, és kötelezik magukat, hogy teljes önmegtartóztatásban élnek.

Konzervtigris 2017.11.30. 00:23:46

@studiorum: Miből gondolod, hogy nem ismerem a Katekizmust? Ilyen formában azonban legföljebb egy része az egyház tanításának. Ha pl. a felek megegyeznek abban, hogy józsefházasságban élnek, akkor a polgári házasság ellenére is gyónhatnak, áldozhatnak, bár az általad idézett szöveg ezt kizárná.

Szerény meglátásom szerint azonban ezt az engedményt alapjában kell végiggondolni. Mi az oka annak, hogy a józsef-házasság, mint megoldás egyáltalán fölvetődik? Nemde az újabb kapcsolatban születő gyermekek java? Ami miatt az eredeti házasság helyreállítása erkölcsileg válik lehetetlenné?

Konzervtigris 2017.11.30. 00:29:42

@Szende Kovács: Ugyanaz a válaszom, mint studiorumnak: Bálint Sándor házassága legföljebb beteg volt, de semmiképpen nem halott: BS ragaszkodott hozzá, és a feleség sem tudott értelmes önálló életet kialakítani.

Viszont amikor új, stabil kapcsolatokban gyermekek növekednek, az gyökeresen más helyzet.

Elképzelt párbeszéd:
- Atya, a szüleim áldozhatnak a bérmálásomon?
- Nem, leányom, hiszen nem élnek szentségi házasságban.
- És ha összeházasodnának Isten előtt?
- Ez sajnos nem tőlük függ. Apádnak volt egy előző házassága még születésed előtt, ami akadálya annak, hogy összeházasodjanak.
- De ha apám elhagyná anyámat, és engem, akkor gyónhatnának, áldozhatnának mindketten?
- Akkor igen.
- És biztos, hogy ez tényleg jól van így?

studiorum 2017.11.30. 01:25:16

@Konzervtigris:

Ezt írtad: "Mindenesetre a saját véleményem mindettől függetlenül tényleg az, hogy ha egy rég megromlott házassági szövetség súlyos erkölcsi okból nem állítható helyre, akkor az a házasság halott, és így nem lehet élő házassági akadálya egy újabb házasságkötésnek."

A válaszomban benne van, hogy egy érvényesen megkötött szentségi házasság felbonthatatlan és egy életen át tartó hűségre kötelez. Ez akkor is így van, ha engedélyezett a különélés súlyos okok alapján. Mit nem lehet ezen érteni, és ezt ki írhatja felül?

Szende Kovács 2017.11.30. 11:53:53

@Konzervtigris:
Igen, ha valaki ezen a teren bunt kovet el, akkor nem szamol sokszor azzal, hogy ez tovagyuruzo sulyos szenvedeseket okoz, minden erintett felben, igy gyerekekben, unokakban (peldamutatas ereje), “harmad s negyedíziglen”.

Igen, szornyu az idezett parbeszed. De ez a bun szornyusegenek melysegere es az altala keltett zurzavarra mutat ra es felrevisz, ha csak azt lattatjuk, hogy ime a “kezelés” milyen borzaszto.

Mert ha az orok elet perspektivajaban nezzuk, akkor a bermalkozo (ha volna eleg erett hozza) ugy is lathatna, hogy szulei igyekszenek megtenni mindent, hogy megszuntessek a botranyt es azt az uzenetet kuldi, hogy mindennel fontosabb, hogy majd odaat egyutt lehessenek. Ezzel adnák át a termeszet feletti hituket! Ezzel a tudattal nem is olyan nagy tragedia, hogy a szulok nem aldoztak a bermalason.

Amikor a hazassagot kikezdi a bun, akkor tízezer fele módon okoz szerteagazo bajokat, igazi moralteologiai es (gyakorlati) egyhazjogi ingovany (csak Ferenc atyanak: itt kell a "felnott keresztenyseg" megkulonbozteto kepessege, amikor ezen egyedi ugyeket bogozza valaki es az az infantilis, ha a szablyokat akarjak kilúgozni, felhigitani, tagitani helyette). Nem veletlen, hogy a gonosz lelek is innen tamad leghatekonyabban. Itt igazan “van mit keresni” szamara.
Vagyis nincs job valasz, mint hogy ha tenyleg “lélekben és igazságban” akarja valaki imádni az Istent, akkor ajanlja fel a szenvedeseit es azokat is igen, amik esetleg felmenoi felol csepegtek ra es amiket es fajo kovetkezmenyeiket artatlanul kapott teherkent.
Ha a tulvilagi perspektiva fontos szamara, nem tehet mast vagy jobbat.

Konzervtigris 2017.11.30. 13:20:23

@studiorum: Két konkrét mondat az idézetedből, ami nyilvánvalóan nem az egyház tanításának egészét mutatja be:

1. A házasság kötelékét tehát maga Isten köti össze, így a megkeresztelt felek között megkötött és bevégzett házasság soha nem bontható föl.

Ezzel szemben az egyház tradíciója az, hogy az egyik házasfél halálával a házasságot maga Isten fölbontja, és az életben maradó fél újra házasodhat. Teljesen világos, hogy a Katekizmus nem erre a helyzetre gondol, de ettől még a vitában utolsó szóként bemutatni már csak emiatt is tévedés.

2. Amennyiben elvált házasok polgárilag újraházasodtak, olyan helyzetbe kerültek, mely objektív módon áthágja Isten törvényét. Éppen ezért amíg e helyzet fönnáll, nem áldozhatnak.

Ezzel szemben II. János Pál a Familiaris Consortioban nem követeli meg a polgári házasság fölbontását, vagy az együttélés megszüntetését az áldozás feltételeként, hanem megelégszik azzal a belső fórumon, gyóntató előtt tett elhatározással, hogy innentől a kapcsolat józsefházasság lesz.

Megintcsak: amit a Katekizmusból idézel, az a maga helyén igaz, de nem a katolikus tanítás egésze, vagy utolsó szava.

Konzervtigris 2017.11.30. 14:36:09

@Szende Kovács: Nem mondom, hogy "csak" azt látom, hogy a kezelés milyen borzasztó. Azt "is" látom, hogy ez egy sikeresen félrekezelt, de önmagában is szörnyű helyzet. Azonban változtatni csak a kezelés módján lehet.

Amúgy csak a párbeszédnek az konkrét formája irodalmi, a szereplők léteznek, és simán elmondhatnák.

Esetleg folytatom, a leányzó utolsó mondata helyett:
- Dehát atya, nem azt tanítottad, hogy Isten a szeretet Istene? Akkor miért ellenezné a szüleim szeretetét? Szerinted édesapám szereti azt a húsz éve ott hagyott első asszonyt? Mert ha nem, akkor egy nem létező szeretet miatt kellene elhagynia édesanyámat? És az egyház, amely meghirdette a családok évét, és mindenütt családbarátnak mondja magát, pont az én családom esetében a család szétverését látná számára rendben lévő megoldásnak?

vaccinium 2017.11.30. 15:53:43

@Konzervtigris: A helyzet tényleg nehéz, és sok hasonló nehéz helyzet van sajnos. A konkrét helyzetre nem feloldás, de a leányzó kérdésében rejlő, elég elterjedt félreértelmezésre - "Szerinted édesapám szereti azt a húsz éve ott hagyott első asszonyt? Mert ha nem, akkor egy nem létező szeretet miatt kellene elhagynia édesanyámat?" - mégis válasz:

A szeretet, amire például a házasságban elköteleződünk, nem érzelem. Pont ettől válik megbízhatóvá és visszavonhatatlanná. Örök szimpátiát, örök erotikus vonzódást felelőtlenség lenne ígérni, ezek tényleg válhatnak "nemlétezővé". A házasság alapját képező szeretet azonban nem. Ha valaki nem lett volna tisztában ezzel, mikor házasságot kötött, akkor bizony kérdéses, hogy elég felnőtt keresztény volt-e akkor és kellően megfontolt döntést hozott-e. Az már egy másik kérdés, hogy ezt hitelt érdemlően tudja-e bizonyítani. (sosem ástam bele magam alaposan az érvénytelenség megállapításának feltételeibe)

A szeretetről részletesebben lásd pl. itt:
www.velunkazisten.hu/content/book/A_felt%C3%A9tel_n%C3%A9lk%C3%BCli_szeretet
(a weboldalt amúgy nem ismerem, a könyvet a Vigilia adta ki.)

Konzervtigris 2017.11.30. 17:48:03

@vaccinium: A kereszténységnek pont az az ereje, hogy egy emberek között megtapasztalható valóságot, a szeretetet mond ki Isten lényegének, mégpedig nem csak filozófiai síkon, hanem azokra a tapasztalatokra hivatkozva, amelyeket a szeretet Istenéről Jézus Krisztus földi élete, halála és föltámadása kapcsán szerzett.

Itt viszont Te egy olyan szeretetet állítasz létezőnek, amiről senkinek semmilyen aktuális tapasztalata nincs. Ez szerintem játék a szavakkal. Kb. mint a Jakab levélben, hogy "menj testvérem, melegedj meg - de ruhát nem adsz neki" (emlékezetből, lusta voltam kikeresni).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.30. 18:40:03

@Konzervtigris:

Jézus Krisztus megváltó szeretete nem volt radikális, halálig tartó, mindent odaadó? Nem ilyen Jézus Krisztus szeretete az ember, az Egyház iránt? „»Ezért az ember elhagyja apját és anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és ketten egy test lesznek« . (Ter 2,24) Nagy titok ez; én pedig Krisztusról és az egyházról mondom!” (Ef 5, 31-32).

A magyar szólás szerint a férjet és a feleséget az ásó, a kapa (azaz a sír) választja el. Polyák Ferenc parasztszobrásznak van egy faszobra, egy férfi és egy nő viszi a válán az ásót és a kapát, amely a keresztbe megy át. Sajnos nem találtam meg az interneten.

A válás, az elváló ledobja a keresztet.

vaccinium 2017.11.30. 20:15:52

@Konzervtigris: Nem tudom, milyen tapasztalataid vannak. A feltétel nélküli szeretetről a házasságban Papp Miklós görögktolikus lelkész mondása szerintem
nagyon találó: "azért is szeretni akarlak". Az a gyanúm, nagyonis tapasztalatból beszél :-D. Azt értem, hogy aki nem kap feloldozást, az ezt szeretetlenségnek élheti meg- a kpnkrét kérdésed nem véletlenül kavar

vaccinium 2017.11.30. 20:26:24

@vaccinium: szóval azt akartam írni, hogy a konkrét kérdésed témája nem véletlenül kavar vihart. (Ha nem tartanám értelmetlennek az igepingpongot, még azt is idézhetném, hogy a szeretet soha el nem múlik.)

Konzervtigris 2017.11.30. 21:10:01

@matthaios: Ezt igazából sem én, sem Casper soha egy percig nem vitatta. Bármilyen hihetetlenül hangzik, a Bibliát is ismerjük és olvassuk.

Amikor valaki újraházasodik, kinyilvánítja, hogy nem kell neki az a kereszt, amivel az előző házassága összetöri és az üdvösség útján vezeti. Nem jó döntés.

A valódi kérdés az, hogy amikor ez a rossz döntés a napok múlásával évtizedes valósággá érik, és vitathatatlan értékek is származnak belőle, pl. egy bérmálkozásra készülő kamaszlány, akkor helyesen gondolja-e az egyház, hogy az Isten útjára visszatérni, az ennek a rossz de évtizedes döntésnek a visszafordítását, és pl. az új család fölborítását jelenti? Amikor II. János Pál fölvetette a józsefházasságot, akkor mindenesetre az egyház részéről is nyitottá tette ezt a kérdést. De ha józsefházasság formájában az új együttélés törvényesen, szentségi föloldozással és áldozással folytatható, akkor bezony a precedens megvan. Onnantól nagyon is érvényes a kérdés, hogy miért pont a józsefházassággal járó szexmegvonás az a lényegi mozzanat, amitől az új kapcsolat elfogadhatóvá válik.

Én igazából itt látom azt a dogmafejlődést, amit Feri atya emleget a posztban.

Konzervtigris 2017.11.30. 21:17:05

@vaccinium: Azt nem érted, ahogy matthaios sem, hogy nem vitatkozom veletek, mert igazatok van. Abban, amit állítotok. Abban tévedtek, amit tagadtok.

Jogosan állítjátok, hogy az újraházasodó férj vagy feleség vétkezik, amikor már nem akarja szeretni a másikat, és amikor új párkapcsolatot keres. Ez nem jó így, sok baj származik belőle a világra.

Abban tévedtek, amit tagadtok, hogy tudniillik ezekből a tévutakból azért igenis kinőhetnek olyan védendő értékek, amikre tekintettel erkölcsileg nincs visszaút az elhagyott kapcsolathoz. Ha pedig ez a helyzet, akkor a szentségi feloldozásnak nem lehet feltétele erkölcsi képtelenséget megkívánni. Az nem jó, ha az együttéléshez ragaszkodó, egymást évtizedek óta vállaló szülőktől megtagadjuk a szentségi feloldozást, de ha akármilyen természetes okból összebalhéznának, és szétmennének, rögtön várná őket a gyóntatószék és a szentségi feloldozás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.30. 22:24:31

@Konzervtigris: @vaccinium:

Minthogy nincs (szimultán) bigámia, ezért nincs új család sem. Senkinek sem lehet két élő férje vagy felesége. A dogmafejlődés soha sem tagadja az előző tanítást. A házasságon kívüli szexuális élet pedig halálos bűn.

Ellenkező esetben ott lehetne hagyni a családot és új „családot” lehet alapítani. Csak ehhez elég idő kell az új „családban”. Ez ellentétes mindazzal, amit a Katolikus Egyház tanít.

Az erkölcsi képtelenség pedig amiatt áll elő, hogy az egyszer elkezdett és huzamos időn keresztül gyakorolt házasságtörés a mindennapi élet része lett. A bűn legálissá válik csak ezt elég időn keresztül kell elkövetni, hogy szinte már beépüljön a mindennapi életbe? Mint az alkoholistának az alkohol, a kábítószeresnek a kábítószer.

katolikusvalasz.blog.hu/2017/11/28/a_rendszeresen_elkovetett_sulyos_bun_allapota_az_amoris_laetitia_8_fejezeteben

Konzervtigris 2017.11.30. 22:34:49

@matthaios: Mint az alkoholistának az alkohol, és mint a kábítószeresnek a kábítószer, olyan volna a bérmálkozásra készülő kamaszlány a szüleinek?

Biztos vagyok abban, hogy csak egyszerűen nem gondoltad végig a hasonlatodat.

karakó 2017.11.30. 23:00:25

@Konzervtigris:
A házasságon kívüli szexuális életről beszélt - nem a kamaszlányról.

Konzervtigris 2017.11.30. 23:04:21

@matthaios: Elvi szinten válaszolva nem az idő puszta múlása teszi lehetetlenná az újraházasodásból való szimpla visszafordulást, hanem az, ha rendetlen formában bár, de az új kapcsolatban megjelennek a törvényes házasságok javai, így a kölcsönös szeretet java és a gyermekek java. Ha ezek egy második kapcsolatban objektíve látható módon jelen vannak, az első kapcsolatban pedig semmi nyomuk, akkor értékek lerombolását támasztjuk a szentségi élet feltételéül, és ez nonszensz.

studiorum 2017.11.30. 23:06:03

@Konzervtigris:

Az Egyház tanításának egészét nem bírná el a blog térfogata, így csak a lényegre szorítkoztam.

Azt írtam, hogy egy érvényesen megkötött szentségi házasság felbonthatatlan és egy életen át tartó hűségre kötelez. Ez akkor is így van, ha engedélyezett a különélés súlyos okok alapján. Ez nyilván élő személyekre vonatkozik.

Értsünk szót! 348. Mikor engedi meg az Egyház a házastársak fizikai szétválását?
1629
1649
Az Egyház megengedi a fizikai szétválást – még akkor is, ha kívánatos a kibékülésük –, ha a házastársak együttlakása súlyos okokból gyakorlatilag lehetetlenné vált. Azonban e házastársak egyike sem szabad egy új életközösség megkezdésére, amíg a másik él, kivéve, ha a házasságuk semmis volt, és ezt az egyházi tekintély kinyilvánítja.
349. Milyen az Egyház magatartása az elvált házastársakkal kapcsolatban?
1650-1651
1665
Az Úrhoz hűségesen az Egyház nem ismerheti el házasságnak a polgárilag újraházasodott elváltak egységét. „Aki elküldi feleségét és mást vesz el, házasságtörést követ el ellene. Ha pedig a feleség hagyja el férjét és máshoz megy, házasságot tör” (Mk 10,11–12). Az Egyház különleges figyelemmel van az elváltak iránt, és hívja őket a hívő imádságos életre, a szeretet tetteinek gyakorlására és a gyermekek keresztény nevelésére. Az újraházasodott elváltak azonban nem kaphatnak szentségi föloldozást, sem szentáldozáshoz nem járulhatnak, sem bizonyos egyházi megbízatást nem kaphatnak, amíg ez az állapot tart, mely objektíven ellenkezik Isten törvényével. (A KATOLIKUS EGYHÁZ KATEKIZMUSÁNAK KOMPENDIUMA)

Újból fölteszem a kérdést: Mit nem lehet ezen érteni, és ezt ki írhatja felül?

A József-házasság egy házasságon kívüli kapcsolat esetén elég necces, (kétélű, sérülékeny, sebezhető, "Épphogy elmegy" dolgokra szokás mondani, vagy olyan helyzetekben, amikor egy esemény kedvező kimenetele nem látható biztosan.) de ez nem érvényteleníti az Egyház tanítását a házasság szentségéről és annak esküszövegét sem, -amit ha akarsz, készséggel bemásolok.

Üdv!

Konzervtigris 2017.11.30. 23:07:58

@karakó: Igenis a kamaszlányról beszélt. Mert a józsefházasság az csak egy kényszeredett engedmény. Az abszurd az, hogy ha valaki kitart egy második házasságban keletkező állapotbeli kötelességek, pl. a kamaszlány közös nevelése mellett, akkor nem áldozhat, ha simán összebalhézik gyermeke anyjával vagy apjával és kilép a családi közösségből, akkor meg áldozhat.

Konzervtigris 2017.11.30. 23:12:48

@studiorum: Azt nem értem ezen, hogy ha az egyház hívja az újraházasodottakat a gyermekek keresztény nevelésére, akkor miért nem áldozhat az, aki ennek a hívásnak eleget tesz, és miért áldozhat az, aki ennek nem tesz eleget, hanem a második házasságot is fölrúgja?

Miféle hívásról van itt akkor szó?

studiorum 2017.11.30. 23:42:52

@Konzervtigris:

Én ellentmondásosnak látom a házasságtörésben élők felhívását gyermekeik keresztény nevelésére, mert rossz példájuk ezt akadályozza, hacsak meg nem hiúsítja teljesen.

A házasságtörő kapcsolat és ennek fenntartása az, ami akadálya a szentáldozásnak.

Szende Kovács 2017.12.01. 00:41:55

@Konzervtigris:
Szerintem az itt a lényeges kulonbseg, hogy aki felrugja a masodik hazassagot, az nem él szexualis eletet.

"Amennyiben elvált házasok polgárilag újraházasodtak, olyan helyzetbe kerültek, mely objektív módon áthágja Isten törvényét. Éppen ezért amíg e helyzet fönnáll, nem áldozhatnak. Ugyanezen oknál fogva bizonyos egyházi feladatokat sem vállalhatnak. A szentgyónásban történő kiengesztelődés csak azokat illeti, akik bánják, hogy a Krisztushoz való hűség és szövetség jelét megtörték, és kötelezik magukat, hogy teljes önmegtartóztatásban élnek."

Vagyis az önmegtartóztatás a kulcsszó. Tehát neveljék a kamaszlányt, de tartoztassák meg magukat.
Amikor hazassagrol beszélunk, akkor házaséletrol is beszélunk (akkor is ha nem mondjuk ki).

Konzervtigris 2017.12.01. 06:28:06

@Szende Kovács: Na, akkor vegyük szemügyre azt a példaértékű katolikust, aki már a második asszonyát hagyja ott, és most az életszentség lobogó fáklyájaként tündököl a második házassághoz ragaszkodók milliói előtt!

Ugye gyónhat, áldozhat, mert életmódszerűen nem él szexuális életet (legföljebb alkalmi partnerekkel vagy prostituáltakkal, vagy pornóbámulás és önkielégítés formájában, de mindezt megbánhatja, meggyónhatja).

Ugye életmódszerűen elhanyagolja a gyermekeivel kapcsolatos állapotbeli kötelességeit, de ettől gyónhat, áldozhat, mert nem él rendszeres szexuális életet (csak a fönti módok valamelyikén).

Ugye erősen az várható, hogy nemsoká belép a képletbe a harmadik asszony is, mert hát derék katolikusunk ilyen embernek tűnik, de az ezzel kapcsolatos emberi várakozások nem lehetnek alapjai annak az irgalmatlanságnak, hogy elzárjuk őt a gyógyító szentségek forrásától. Hát, valóban: most éppen nem él rendszeres szexuális életet.

Azért nagyon fölháborodsz, ha elsőként idézett, Caspert szóban interpretáló barátomnak azt a szavát is idézem, hogy ez a hozzáállás az egyház részéről "szexmánia"?

Konzervtigris 2017.12.01. 07:55:18

@studiorum: Mindenekelőtt: szeretettel üdvözöllek a klubban! Mármint azok klubjában, akiknek elismert problémáik vannak a lehivatkozott egyházi szövegekkel. Ez a legutóbbi hozzászólásod tényleg intellektuális becsületességről tanúskodik, és ez fontos. Csak nem elég.

Akkor most ott tartunk, hogy egy újraházasodott katolikusnak egyetlen lehetősége van a megtérésre: az új házassága föladása, a szétköltözés, és ebből következően legalább az egyik szülő (általában az apa) részéről a gyermekkel való életközösség föladása is. Ezt kívánja a szeretet.

Hát, tényleg becsületesebb ezt így nyíltan elismerni, mint a Kompendium szövegéhez hasonlóan üres fölhívásokat közzétenni arról, hogy az egyház hívja az újraházasodottakat a gyermekeik keresztény nevelésére, csak attól tartok, hogy Krisztus előtt ez így nem áll meg.

Ezzel a szemlélettel az a kisebb baj, hogy a maroknyi hűséges kis szektájává alakítja az egyetemes (katolikus) egyházat. A nagyobbik baj, hogy ez a kis szekta nem fog majd tudni számot adni Krisztusnak arról, hogy valóban az igazságot képviselte volna. Ennek a világos jele, hogy a példámban emlegetett, és amúgy hús-vér létező, bérmálkozásra készülő kamaszlány előtt sem tud számot adni az igazságról. Miféle szeretetből következik az, hogy egy apának ott kell(ene) hagynia a lányát egyedül az anyja mellett?

studiorum 2017.12.01. 08:44:32

@Konzervtigris:

Te mit kifogásolsz? A szentgyónást vagy a bűnöket és szentségtörő áldozásokat? Ha te komolyan veszed katolikus hited, akkor bizonyára egyetértünk. Így a további vita feleslegessé válik.

Üdv!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.01. 08:52:31

@Konzervtigris:

Az igazi probléma a házasságtörő kapcsolat, amelyből a gyermek született. A gyermek egy házasságot szimuláló kapcsolatba született bele. Ez is mutatja a házasságtörést életmóddá emelő bűn mérhetetlen felelőtlenségét. Az ezt az életmódot választó saját pillanatnyi érzését helyezte Isten elé. De ennek következményei nem csak őt érintik, hanem a szimulált, de nem valódi házasságból születő gyermekeket is. Ezek a gyermekek találkozhatnak „anya” meg „apa” igazi házasságából származó féltestvéreikkel. Itt nem merülnek föl kérdések? Hogy van ez? Majd ha felnövök, nekem is ezt a mintát kell követnem?

A bérmálkozó kamaszlány nem kérdezheti: „anya és apa ti templomban esküdtetek?” Ilyenkor látszik a házasságtörést életmódként vállaló cselekedet különös gonoszsága (malitia), amelynek áldozatai vannak: az ebből a kapcsolatból született gyermekek.

Az összes probléma, ami a szimulált házasságból következik, szabad akaratból, felelősen elkövetett halálos bűn következményei. A bűntől való elfordulás és a bűn jóvátétele kötelessége a bűn elkövetőjének. Ez maga után vonja a bűn megszüntetését, azaz a testvérként való életet. A jóvátétel magába foglalja azt, hogy a gyermekeket a keresztény hitben neveljék, úgy, hogy ne kövessék a szülők példáját. Ez magában foglalja azt is, hogy ha ennek elérkezik az ideje, akkor tárják fel a gyermekek előtt is helyzetüket.

Az Egyház semmit sem ismer el a szimulált házassággal kapcsolatban. Két ember, mint két testvér együtt él egy háztartásban. Nekik vannak törvénytelen gyermekeik a múltból. Az Egyház azonban ezeket is megkereszteli, ezeket is tagjainak tekinti. A szülőknek van óriási felelősségük törvénytelen gyermekeikkel kapcsolatban, imádsággal, vezekléssel kérjék az Istent ezeknek a gyermekeknek a sorsáért. Hogy ők ne kövessék szüleik mintáját.

pacsy 2017.12.01. 08:59:22

@Konzervtigris: A vita nem egyszerű műfaj, de fontos, szóval: chapeau... / alle Achtung! Amúgy pedig nem kis dolog ujjat húzni az "ortodoxia bajnokaival" (az irónia persze a dologban az, hogy történetesen éppen hatályos Tanítóhivatal ellen érvelnek - szerencsére most éppen történetesen elég békülékenyen, nem túl éles hangnemben...).

A probléma gyökere egyébként - ahogy én látom -, hogy az erkölcsfilozófiát és az erkölcsteológiát - sajnos vagy szerencsére - nem lehet maradéktalanul visszavezetni a matematikai (formális) logikára. (Pedig ott minden olyan világos lenne! @studiorum: - úgy örülök, hogy emészted, hogy nem mindenki ugyanúgy látja, mint Te!) Mindig jelen van ugyanis egy zavaró tényező, amit egész egyszerűen történelemnek (szakszóval pedig történetiségnek) hívunk. Ennek integrálására persze a legnagyobb moralisták - Arisztotelésszel és Szent Tamással az élen - már régen kidolgoztak néhány kulcsfogalmat (pl. "fronészisz" vagy "epikeia"), de ebbe most nem mehetünk bele, csak mondom.

De szívem szerint inkább a lelki olvasmányomból való idézést folytatnám (ha már gyakorolni nem is tudom éppen... :)

"Jézus leült Jákob kútjánál. Szomjúsága nyitotta meg azt a párbeszédet, ami közte s a szamariai asszony közt létrejött. Mindkettejükben nyitottság, készség ébredt, hogy meghallgassák a másikat. Jézus a szamariai asszony figyelmében tudta kifejteni, hogyan kell imádni az Istent, s kimondani, hogy ő Isten fölkentje. Úgy hallgatta meg az asszonyt, hogy nem a rendezetlen életű nőt látta benne. Ezzel lehetővé vált a szamariai asszony számára, hogy soha nem remélt tiszta forrásra találjon önmagában (Jn 4). (...)

Aki meghallgat, annak a másik helyett is bírnia kell a hallgatást. Szükséges a jelenléte ahhoz, hogy akiben valami új van születőben, kibírja saját magát, elviselje a bizonytalanságot, kitartson a vajúdásban. Amíg azt nem tudja mondani: igen, valami a helyére került. Egyszerűbb lett. (...)

A szamariai asszont a beszélgetés hatására szégyen helyett öröm járta át, mert Jézus úgy hallgatta meg, hogy bár minden rosszat tudott róla, nem vetette meg, tisztelettel fordult hozzá.
Szóba állt vele, tanult tőle, hitt benne. (...)

Ilyen percekben a személyiség kifejlődik, kibontakozik. A meghallgató számára rejtetten. Nem kell tudnia, hogy mi rendeződött a másikban. Kíváncsiságnak itt nincs helye.
Elég, ha látja, hogy a másik fellélegzett, kiegyenesedett, megerősödött."

(Mustó Péter SJ-Hári Ildikó SSND, Ahol otthon vagy, Jezsuita Kiadó, 2017, 240. o., 243. o., 245. o.)

studiorum 2017.12.01. 09:14:53

@Konzervtigris:

A gyermekekkel való életközösség megtartása nem abban áll, hogy az új családban maradunk, hanem hogy lehetőségeinkhez mérten továbbra is segítjük őket és részt veszünk gondjaikban, örömeikben.

A helyénvaló kritikus gondolkodásmód nem szektásít el minket, hanem részt enged az ellentmondások és kétértelműen megfogalmazott nyilatkozatok és szövegek helyretételében. Ezzel az Egyházat segítjük. Tisztázásra az élet minden területén szükség van. Ez nem bűn.

studiorum 2017.12.01. 10:02:25

@pacsy: "- úgy örülök, hogy emészted, hogy nem mindenki ugyanúgy látja, mint Te!) Mindig jelen van ugyanis egy zavaró tényező, amit egész egyszerűen történelemnek (szakszóval pedig történetiségnek) hívunk. Ennek integrálására persze a legnagyobb moralisták - Arisztotelésszel és Szent Tamással az élen - már régen kidolgoztak néhány kulcsfogalmat (pl. "fronészisz" vagy "epikeia"),.... "

-Emésztem? Szó sincs róla. Egyszerűen tudomásul veszem, mint ahogy tettem eddig is. Egyébként vagyunk itt néhányan, akik nem ugyanaz a látásmódja, mint a tiéd és másoké. Nektek lehet, hogy ezt emésztenetek kell. Nekem semmiképp. Ugyebár nem tudsz semmi olyat idézni tőlem, ami az Egyház hitrendszerével szemben állna? Ellenben ennek megerősítését általam és néhányunk által látnod kell. Ha még matthaios sem elég jó neked, akkor ki? Az a tapasztalatom, hogy elég egyoldalúan ítélsz a veled egyetértők javára, ami tévedésben hagy(hat) másokat. Ugyanakkor egy szavad sincs a mi oldalunk helyes álláspontjának megerősítésére.

-A történetiség kérdését és helyét már korábban világosan kifejtette matthaios. A múltból hagyományozott örökségnek, kinyilatkoztatásnak, történelemből levont helyes összegzésnek változatlan tanítását képviseljük. Felesleges felvonultatni ellenünk Arisztotelészt és Aquinói Szent Tamást.

"TÖRTÉNETISÉG
A kinyilatkoztatott hit világosságánál értjük meg, hogy a ~ mindig és mindenütt az →üdvösség és a →kárhozat története." (részlet, Magyar Katolikus Lexikon)

Konzervtigris 2017.12.01. 10:41:50

@matthaios: A féltestvérek léte egy lehetőség. Ha vannak, és ha az első házasságból elhagyott házasfélnek nincs új párja, akkor tényleg van egzisztenciálisan elfogadható válasz a kamaszlánynak. De ez két "ha". Ha viszont nincsenek féltestvérek, vagy ha vannak, de békésen nevelkednek az elhagyott házasfél új párkapcsolatában, akkor nem lehet rájuk értelmesen hivatkozni a közös háztartás fölbontásának igazolásaképp.

Amúgy az a véleményem, hogy a föloldozásról és a szentáldozásról mindenképpen az apostolutód püspöknek kell ilyen esetben döntenie, vagy az általa megbízott testületnek, nevezzük mondjuk "egyházi bíróságnak". De az egyházi bíróság ne csak a múltat értékelje, hanem jelenbeli kérdéseket tegyen föl a jelenleg létező összes szereplő jogos érdekének a figyelembe vételével. Első házastárs, második házastárs, első új párja, elsőből származó gyermekek, másodikból származó gyermekek. És tényleg a múlt: fönnállt-e valamilyen egyértelmű hazugság, ami miatt az első házasság szimplán érvénytelen.

Ennek a komplex, de jelenbeli valóságnak az értékelése alapján mutasson az egyházi bíróság jelenbeli utat az áldozni kívánó személynek, hogy a bűnbánat milyen gyakorlatai alapján tudja vele helyreállítani a szentségi közösséget.

Konzervtigris 2017.12.01. 10:48:04

@studiorum: "lehetőségeinkhez mérten"... És közben elmagyarázzuk a lányunknak, hogy "bocs, de nincs lehetőségem anyáddal együttélni, mert Krisztus és az ő családbarát egyháza ezt nem akarja." Hát tudod...

Ha legalább nem fecsegnénk annyit a családok fontosságáról...

Ugye azért azzal nagyjából tisztában vagy, hogy egy átlagos iskolai osztályban a gyerekek kb. fele kapcsán az az egyház szentségi elvárása, hogy a szülők szakítsák meg az imitált házastársi életközösséget és éljenek külön?

Ezért írom, hogy amit írsz, az a szektásodás programja, és a legkevésbé sem vagyok meggyőződve arról, hogy egy olyan szektáé, amely helyesen képviseli Krisztus Urunk tanítását.

studiorum 2017.12.01. 11:23:18

@Konzervtigris:

A kérdés az, hogy mit teszünk és kinek az akaratából. Saját helytelen választásunk következményeihez vagy Krisztus akaratához és házassági eskünkhöz ragaszkodunk-e a lehetőség szerinti törődés fel nem adásával? Nyilván ez utóbbi a helyes választás az adott körülmények között, -ha már megesett a baj.

Nevezhetsz minket szektásoknak, de csak akkor, ha feladjuk az érvényesen megkötött szentségi házasság lényegi jegyeit, Krisztus szavait. Ugye te sem gondolod komolyan, hogy ha ezt mégsem tesszük, akkor szektások vagyunk?

Szende Kovács 2017.12.01. 11:24:36

@Konzervtigris:
Elméleti (ideális) peldakat hozunk, nem mondtam, hogy ez az eset kulonosebben gyakori volna, hogy a masodik hazassag utan valaki mely bunbanatot tart es a szentseg utjara lép, de miert ne?
Tehat: nevelik a kamaszlanyt es mellette hazaseletet elnek, versus kilepett a masodik (vagy otodik) hazassagabol (minositsd ot ahogy akarod), DE utána mélyen es oszintén es tenyleg MEGBÁNTA az egeszet es zsákruhában magát ostorozva es 50 kg-s keresztet vonszolva járja a vidéket.
Így már jó a példa.
Elobbiek hazassagot tornek, barátunk meg nem.

Szende Kovács 2017.12.01. 11:28:44

Persze ugy akartam, hogy: Így már jó a példa?

Szende Kovács 2017.12.01. 11:32:07

Fontos még, hogy arról pedig egyáltalán nem beszéltunk, hogy mindettol udvozul-e?! Mert van mogotte elvarratlan szál es elhanyagolt gyerek stb boven.

Szende Kovács 2017.12.01. 12:00:55

@Szende Kovács:
Na még egyet. Amikor azt mondjuk, hogy "az igazság szabaddá tesz", akkor úgy ertjuk, hogy: az égre. Evilagban sokszor nagyon is azt jelenti, hogy eppen nagy macerák kozott maradsz es azokat oldogatod sokszor eleted végéig. Peldánknál maradva, barátunk (a keresztjével) mint a búgócsiga futkoshat "családjai" kozott es próbál gondoskodni, akikrol amikor ahogy tud.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.01. 12:27:56

@Konzervtigris:

'nem lehet rájuk értelmesen hivatkozni a közös háztartás fölbontásának igazolásaképp'

Ezt írtam: „Két ember, mint két testvér együtt él egy háztartásban”. Tehát nem beszéltem közös háztartás felbontásáról.

'a bűnbánat milyen gyakorlatai alapján tudja vele helyreállítani a szentségi közösséget'

A helyzet az, hogy nincs igazi bűnbánat a bűn elkerülésének szándéka nélkül, tehát a rendszeresen elkövetett házasságtörés megszüntetésének szándéka nélkül.

Egyébként mondtad már, hogy amiről még @pacsy: is beszél, az nem az igazi, eredeti Kasper javaslat, hanem ennek egy szelídített verziója. A szelídített verzió, amit egyébként Kasper bíboros ismertetett Ferenc pápának és a bíborosoknak csak a megvezetés, az átejtés egyik formája? Először ezt kell letuszkolni az Egyház torkán, aztán majd jöhet az igazi? A „baráti kör” már tudja, hogy mi a cél?

Ijesztő forgatókönyv, illik egy züllött, reneszánsz udvarhoz. Sajnos ma már nem tudom ezt egyszerűen marhaságnak tekinteni.

Egyébként az AL nem a Kasper javaslat, mert ez objektíve halálos bűnnek tekinti azt az állapotot, amelyben a „második házasságban” élők vannak. Csak az enyhítő tényezők miatt lehetne ettől eltekinteni. Már hivatkoztam erre, de ezt most megint megteszem, mert itt pont erről van szó: katolikusvalasz.blog.hu/2017/11/28/a_rendszeresen_elkovetett_sulyos_bun_allapota_az_amoris_laetitia_8_fejezeteben .

Szende Kovács 2017.12.01. 13:35:34

@matthaios:
Úgy látom, hogy koztunk - akik itt beszélgetunk - az egyik fo kulonbseg az, ahogy a modernizmushoz viszonyulunk. Amikor olvasom a "Lamentabili sane exitu" 65 mondatát, bevallom személy szerint ámulok a bolcsességén.
Kíváncsi vagyok a véleményedre, hogy milyen koordinátarendszerben, milyen síkon és hogyan látod feloldhatónak (ha annak látod) azt a világos ellentmondást, hogy a fenti dokumentumot is egy szent pápa jegyezte és azt is egy szent pápa cselekedte, hogy meghívta zsinati szakértoknek a "Nouvelle Théologie" embereit, akik amúgy bizonyára visítottak az elobbi dokumentumban foglaltaktól?
Koszonom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.01. 18:34:54

@Szende Kovács:

Hát ez bizony nehéz kérdés. Nem is tudom a pontos választ. De a „nouvelle theologie” két legnagyobb alakja, a bíborosi rangra emelt jezsuiták, Henri de Lubac és Jean Danielou aggódva nézték a zsinat utáni fejleményeket.

Jean Danielou:

„A jelen helyzetben én úgy gondolom, hogy sokkal jobban fenyeget minket a modernizmus veszélye, mint a integrizmusé, és a világhoz való alkalmazkodás nagy zsinati erőfeszítése után azt gondolom, elsődlegesen fontos az alapvető értékekhez való hűség szükségességét hangsúlyozni. Egyes tradicionalisták azt gondolják, hogy szövetségesük vagyok, pedig az én vélemény egyáltalán nem az övék: az enyém egy olyan fenyegetés ellen fejezi ki az alapvető védekezést, amely a hit alapelemeit támadta meg.”

Henri de Lubac:

„Nincs-e szükség arra, amikor a helyzet súlyossága megkívánja, hogy a teológus tudja felfüggeszteni egy időre a történeti kutatást, saját konstrukcióit és személyes kutatásait – amelyeknek egyébként mindig hiba túl nagy fontosságot tulajdonítani –, hogy emlékezzen arra, hogy teológus léte és az a tekintély, melyet az a hivatás biztosít számára, mindenekelőtt azon a megbízáson alapszanak, amelyet az Egyház hitének megvilágítására és védelmére kapott?”

(Az Igazság szolgálatában, Kairosz Kiadó 1917, 63-64. oldal nyomán).

Hasonló témában még ajánlható a tomista Jacques Maritain A garonne-i paraszt című könyve (Szent István Társulat-Kairosz 1999) is, akinek, ha nem is fizikai, de szellemi jelenléte ott volt a Gaudium et spes és a Dignitatis Huamane zsinati dokumentumok elkészítésénél.

Konzervtigris 2017.12.01. 18:44:17

@Szende Kovács: Lelkiségi szinten persze az 50 kg-s keresztet cipelő barátunk bűnbánata olyan, amivel az üdvösség útján jár, de mint talán tudod, az a mákvirág, aki valami felszínes bűnbánatfélével beesik egy templomba két kirúgott asszony, és X számú elhagyott gyermek után, szintén okkal remélhet feloldozást, és ha mondjuk rögtön azután elüti a kamion, akkor üdvösséget.

Amivel végső soron nincs is bajom. Bajom azzal van, hogy két asszony kirúgását nagyobb bűnnek látom, mint csak egy asszonyét, és éppen ezért azt gondolom, hogy helytelen egyházfegyelem az, amely egy asszony kirúgása után a másikkal való évtizedes együttélésben semmilyen védendő értéket nem tud meglátni, de rögtön értékesnek találja azt a lelket, aki tök természetes okokból a második házasságát is elrontja.

Konzervtigris 2017.12.01. 18:48:52

@matthaios: Többekkel vitatkozom, te a józsefházasságot ajánlod, studiorum föntebb elismerte, hogy érthetetlen és álságos a hivatalos dokumentumokban a második házasságban élőket a gyermekek keresztény nevelésére fölhívni.

Konzervtigris 2017.12.01. 18:53:25

@studiorum: Ha egy apa ragaszkodik ahhoz, hogy apaként a gyermek anyjával együtt nevelje a gyermekét, akkor ahhoz ragaszkodik, amit Krisztus elvár tőle. Ennek tagadása hazug szektásság. Szektásság, mert csak az emberiség egy kicsi csoportja tud benneteket követni, és hazug, mert Krisztussal takarództok hamisan, amiért számon lesztek kérve. Bocs.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.01. 19:09:35

@Konzervtigris:

Szektás volt Szent II János Pál pápa?

Konzervtigris 2017.12.01. 19:41:55

@matthaios: Látom, nem megy az olvasás. II. János Pál nem vállalta a föntebb szektásnak bizonyított kijelentést, ugyanis fölhívta a második házasságban élőket gyermekeik gondos keresztény nevelésére.

Viszont ahogy studiorum is megállapította, meg én is, ez ellentmondásos igény akkor, amikor az egyház nem oldozza föl azokat, akik vállalják a második házasságban gyermekeik gondos keresztény nevelését, és föloldozza azokat, akik akár természetes okból fölrúgják a második házasságukat is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.01. 20:11:28

@Konzervtigris:

Ki tagadta azt, hogy a gyermekeket föl kell nevelni? Ennek a kötelességnek a nem teljesítése is bűn.

De mint mondtam, az igazi áldozat a „második házasságban” született gyermek”. Ettől elvették azt, hogy szentségi házasságban születhessen.

Ha a gyermek miatt együtt kell maradni a szülöknek, akkor együtt kell maradniuk úgy, hogy a házasságtörés bűnét nem követik el ismételten. Ha a gyerek nevelése megoldható úgyis, hogy szétválnak, akkor szét kell válniuk. A házasságtörés bűnének felszámolása lehet nehéz, visszaesésekkel terhelt folyamat. De ez nem jelenti azt, hogy a bűnben meg lehet maradni. Ezt mondja Szent II János Pál. Meg őt követve én is. Ki akkor a szektás?

studiorum 2017.12.01. 20:19:37

@Konzervtigris:

Ne kavard egybe a te hozzászólásod az enyémmel.

Én azt írtam, hogy ellentmondásosnak látom a házasságtörésben élők felhívását gyermekeik keresztény nevelésére, mert rossz példájuk ezt akadályozza, hacsak meg nem hiúsítja teljesen.

A házasságtörő kapcsolat és ennek fenntartása az, ami akadálya a szentáldozásnak.

Konzervtigris 2017.12.02. 00:28:11

@studiorum: Világos, de akkor milyen megoldást javasolsz? Valamit csak kezdeni kell azokkal a gyerekekkel, nem?

Konzervtigris 2017.12.02. 00:39:53

@matthaios: Még egyszer, itt többekkel vitatkozom. Studiorum világosan leírja azt, amit te és II. János Pál nem mer, hogy a gyermek keresztény nevelésére fölszólítani második házasságban élőket, az önellentmondás.

Ennek az önellentmondásnak van egy szektás föloldása: megkövetelni, hogy váljanak külön, függetlenül attól, hogy ez mennyire életszerű.

Van továbbá egy olyan megoldás, amely méltó Krisztus egyházához: annak a megvizsgálása, hogy ha az életközösség fönntartása a gyermekek java miatt a második házasságban szükségszerű, akkor voltaképpen miért nem lehet megállapítani, hogy az első házasságot emberi bűnök megölték, így nem élő akadálya a második törvényes elismerésének.

Mi az az ok, ami miatt élőnek mondasz egy olyan házasságot, amelyben sem a kölcsönös szeretet java nem jelenik meg, sem a gyermekek java, sem a bűnök elkerülésének a java?

Jézus a Szentírásban nem a hallgatósága 20 éves múltjába tekint vissza, amikor tiltja a válást, hanem a jelenről beszél: most nem teheted meg, hogy elválsz.

studiorum 2017.12.02. 01:07:56

@Konzervtigris:

A törvénytelen kapcsolatból származó gyermekeket is szeret illeti meg! Időről-időre találkozni kell velük, anyagilag támogatni kell felnevelésüket, ha van mód rá, és részt kell venni gondjaikban, örömeikben, amennyire csak lehetséges.

Emellett matthaios-szal egyetértve vallom azt is, hogy "... imádsággal, vezekléssel kérjék az Istent ezeknek a gyermekeknek a sorsáért. Hogy ők ne kövessék szüleik mintáját."

studiorum 2017.12.02. 01:21:11

@Konzervtigris:

Ha mindkét fél házasságtörőként lépett be az új kapcsolatba, de visszatérnek elhagyott házastársukhoz, egyiküknek be kell fogadni a törvénytelen kapcsolatból született gyermekeket, de a másik féltől nem szabad megtagadni láthatóságukat.

pacsy 2017.12.02. 06:48:28

@Konzervtigris: "Ennek tagadása hazug szektásság."

Még kicsit túl sok benned a hév, és talán az indulat is, hogy elég árnyaltan láthasd a dolgokat, de nem baj, nem baj!

Én az hiszem, hogy az Egyház misztériumának megértéséhez le kell higgadni.

A II. Vatikáni zsinatnak éppúgy megvan a korábbi zsinatokkal való folytonossága, mint ahogy azokhoz képest való újdonsága is. Ez utóbbi szempontot persze hiába magyaráztad volna Ottaviani bíborosnak - sohasem fogadta volna el. Nem mindenki él szinkronban a korával az Egyházban, és ezt nem szabad elvárni sem, mert vannak, akik jól érzik magukat más korokban. A biztonság-igény is más mindenkiben és az is jogos, mindenkinél - ráadásul általában ők is jó keresztények. (Vagy legalábbis nem rosszabbak az úgynevezett felvilágosultaknál.)

Ahhoz, hogy Ottaviani meghátráljon, 2.500 püspök és egy pápa kellett, akik elsöpörték (leszavazták) a tökéletesen előkészített, szavazásra kész zsinati dokumentumokat. Mert azt, amit a püspökök mondani akartak, azon a nyelven már nem lehetett kifejezni. Ha nem akarjuk, ne nevezzük ezt paradigmaváltásnak, de az viszont biztos, hogy a Dignitatis Humanae, a Dei Verbum és a Gaudium et Spes szemben áll a Syllabusszal, a Casti Connubii-vel és a Humani Generisszel. Ezt szokás teológiai köznyelven tanfejlődésnek nevezni.

pacsy 2017.12.02. 07:02:36

@studiorum: "Emésztem? Szó sincs róla. Egyszerűen tudomásul veszem, mint ahogy tettem eddig is. Egyébként vagyunk itt néhányan, akik nem ugyanaz a látásmódja, mint a tiéd és másoké. Nektek lehet, hogy ezt emésztenetek kell. Nekem semmiképp."

Nekem az tetszik Benned, hogy itt vagy és írsz. Sőt egyre gyakrabban önállóan is, nem csak idézetekkel (mindenki mást agyon) csapkodva, vagdalkozva. (Na, azért abból is akad még bőven... :) És ha tudomásul vette azt, hogy mások nem értenek egyet, az nagyon-nagyon jó! Igazából sokkal jobb, mintha még csak emésztgetnéd... Ahogy látom, még nagyon szeretnél "nyerni" egy vitában, szóval dominálni, triumfálni és győzedelmeskedni az ellenvéleményeken, és (ehhez) nagy szükséged van @matthaios: támogatására, de ez nem baj.

Persze, azért van panaszom is ellened. Főleg az, hogy valami fura módon elengedhetetlen szükségét érzed, hogy "mi"-re és "ők"-re (feketére és fehérre, jókra és gonoszakra, igazakra és bűnösökre) oszd a világot (a szakszó erre: "hasítás", de ne ijedj meg, ha utánanézel...). De hát mindenki így kezdi. Azért maradj, kérlek, ha bírod még. Hátha tanulunk egymástól.

pacsy 2017.12.02. 08:17:30

Elnézést, ha a stílusom bárkit megbántott volna. Nem akartam kioktató lenni, pedig talán így sikerült. Bocs @studiorum:

2017.12.02. 09:37:40

@studiorum:

'Én azt írtam, hogy ellentmondásosnak látom a házasságtörésben élők felhívását gyermekeik keresztény nevelésére, mert rossz példájuk ezt akadályozza, hacsak meg nem hiúsítja teljesen. '

Egyrészt igazad van, mert ez fából vaskarika. Ha keresztény (katolikus) nevelést kapnak a gyerekek, akkor előbb-utóbb tudatosul bennük, hogy a szüleik milyen ellentmondásban élnek.
Viszont egyáltalán nem mindegy, hogy addig mit hallanak és milyen emberi kapcsolatokat látnak maguk körül. Ez alapvetően meghatározhatja az istenképüket, az Egyházhoz való viszonyukat és azt is, hogy hogyan kezelik majd a saját családi problémáikat.

2017.12.02. 10:55:10

@pacsy:

Kedves Pacsy,
Nem vagyok egyháztörténész, és nincs sok időm (valószínűleg nem is lesz egyhamar).
Elmentem az Ad Extirpanda bulla angol nyelvű wiki oldalára, és ott a következő linket találtam:
www.rtforum.org/lt/lt119.html
A bulla azt mondja, hogy eretnekekből kínzással is ki lehet csikarni a bűneik bevallását, ha a beismerő vallomás nélkül is 'csaknem bizonyos' a bűnösségük.
A link azt állítja, hogy ezzel Ince pápa a polgári törvénykezésben a római kor óta folyamatosan élő gyakorlatot vette át.
Az eretnekek elleni erőszakot Aquinói Szt. Tamás is elfogadhatónak tartotta, a kényszerrel történő térítést azonban nem. Azzal érvelt, hogy az eretnekek már birtokában voltak az igaz hitnek, de elvesztegették azt, a pogányokon viszont nem lehet számonkérni olyasmit, amit még meg sem kaptak.
Fogalmam sincs, hogy ha felelős egyházi vagy világi vezető lettem volna a 13. században, akkor hogyan reagáltam volna a katarokra. Nyilván egyházi reformmal kellett volna kezdeni, mert az egyházi bűnök táplálták az eretnekséget. Az orvos is javasolhat életmódváltást a betegének, de attól még az akut panaszokat is kezelni kell valahogy.
A közfelfogás sokat változott az évszázadok folyamán a kínzás tekintetében. Ez azonban a link szerint nem tekinthető a tanfejlődés részének, mert nem a hit tartalmával kapcsolatos, még akkor sem, ha a kínzás ellenzői vagy védelmezői igyekeztek teológiai érvekkel alátámasztani az álláspontjukat.

Ettől szerintem eltér az elvált-újraházasodottak esete. A házasságkötés körülményei koronként és kultúránként változhatnak, és erre tekintettel kell lennie az egyházjognak. A cselekvőképesség határa illetve a házasságra való testi-lelki érettség kora pl. tipikusan ilyen kérdés. Ez természetesen befolyásolhatja a házasságok érvénytelenítésének a gyakorlatát.
De ha megváltoztatjuk azt az ELVET, hogy az érvényes házasságon kívüli szexuális kapcsolat akadályozza a szentségek vételét, akkor nem csak a korábbi gyakorlattal kerülünk szembe.

A Familiaris Consortio és a Sacramentum Caritatis is teljesen egyértelműen fogalmaznak:

FC 84. pont: Mindazonáltal az Egyház megerősíti a Szentírásra támaszkodó hagyományát, mely szerint a válás után újra megházasodott híveket nem engedi szentáldozáshoz járulni.
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=202#FC84

SC 29. pont: A Püspöki Szinódus megerősítette az Egyház Szentíráson alapuló gyakorlatát (vö. Mk 10,2-12), tudniillik hogy nem engedi szentségekhez járulni az újraházasodott elváltakat, mert helyzetük és életállapotuk objektíve ellentmond a Krisztus és az Egyház közötti szeretet Eucharisztia szentségében jelzett és benne megvalósuló egységének.
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=225#SC29

A fentiek alapján tehát egyértelmű törés van az AL, az FC és az SC között.
Az Al-val kapcsolatban több kérdés is felmerül.

Az első rögtön az, hogy egyházfegyelmi problémáról van-e szó. Nyilván vannak a szentségek vételének egyházfegyelmi vonatkozásai is, amelyekben bizonyos józan korlátok között dönthetnek az Egyház vezetői. Pl. milyen hosszú legyen a szentségi böjt, hány éves korban szentelhetnek vkit pappá, stb.

Meggyőződésem, hogy az elvált-újraházasodottak áldozásánál nem erről van szó. A férjet és a feleséget maga Isten forrasztja eggyé. Ha valaki ezzel ellentétesen cselekszik, akkor olyasmi ellen vét, ami fölött az Egyháznak egész egyszerűen NINCS HATALMA. Az egész egyszerűen nem józan emberi megfontolás tárgya, hogy az Isten által felbonthatatlanná tett kötelék mikor válik felonthatóvá annyira, hogy ne legyen bűn mással szexuális kapcsolatot létesíteni.

2017.12.02. 11:03:54

@Konzervtigris:

'Mi az az ok, ami miatt élőnek mondasz egy olyan házasságot, amelyben sem a kölcsönös szeretet java nem jelenik meg, sem a gyermekek java, sem a bűnök elkerülésének a java?'

Az ok az, hogy a házasság végső alapjának nem az emberi erőfeszítést tekintjük (bármennyire tiszteletre méltó is adott esetben), hanem azt, hogy Isten sírig tartó módon összekötötte a két embert.

Az Oltáriszentség vagy a keresztség sem azért lesz szentség mert a kiszolgálói nagyszerű emberek, akik nagyon szépen végzik a dolgukat.

Konzervtigris 2017.12.02. 11:26:37

@pacsy: Igazából az a problémám, hogy tényleg valódi emberekről beszélek, akiknek látom a történetét. Ez akkor is így van, ha a fönti párbeszédeket én adom a szájukba. Éppen ezért nagyon világosan látom, hogy az egyes receptek, amiket itt a kollégák (vagy akár II. János Pál) fölvetnek, miért képtelenek.

Rögtön ott kezdem, hogy a józsefházassághoz két fél kell. De mi van, ha csak az egyik érdeklődne a hit iránt, és az egyik akarná pl. a gyermeke bérmálkozását?A bontakozó hite miatt hagyja ott a párját? És vegye tudomásul a gyermeke ebből következő elemi megbotránkozását? Ez az, amit Jézus elvár tőle?

II. János Páltól származik az "új evangelizáció" programja is. De vegyük már észre, hogy az újra evangelizálandó felnőtt társadalom erős többsége zavaros párkapcsolatban él, és egyáltalán nem csak személyesen rajta múlik annak rendezése. Múlik a párján is, aki vagy rendezni akarja, vagy nem, és múlik az egyházon is, amely vagy az orra alá dörgöl rég halott korábbi házassági próbálkozásokat, vagy nem. Efelé az erős többség felé az volna az egyház egyetlen üzenete, hogy "a párkapcsolatodat rendezd valahogy, különben semmi közünk hozzád"?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.02. 11:28:56

@pacsy:

'Ha nem akarjuk, ne nevezzük ezt paradigmaváltásnak, de az viszont biztos, hogy a Dignitatis Humanae, a Dei Verbum és a Gaudium et Spes szemben áll a Syllabusszal, a Casti Connubii-vel és a Humani Generisszel. Ezt szokás teológiai köznyelven tanfejlődésnek nevezni.'

Amikor aztán a mélyére mennek a dolgoknak, akkor derül ki sokszor, hogy a zsinat kifejezetten hivatkozik azokra a dokumentumokra, amelyeket szembeállítasz vele. A Casti Connubii-re például ötször hivatkozik a Gaudium et Spes (ha jól számoltam). A Dignitatis Humane ezt írja:

„E Vatikáni Zsinat gondosan mérlegelve mindezt s elhatározva, hogy nyilatkozik arról, mennyiben felelnek meg ezek az emberi igények az igazságnak és az igazságosságnak, megvizsgálja az Egyház hagyományát és tanítását, melyekből a régiekkel mindig összhangban álló újakat hoz elő.”

De még lehetne folytatni a sort. Az persze előfordul, a zsinaton jelenlévő éles viták következtében, hogy néha a megfogalmazások nem egyértelműek. Egyik zsinati szakértő mondta: „Most diplomatikusan fejtjük ki, a zsinat után azonban le fogjuk vonni az összes benne rejlő következtetéseket” (A Rajna a Tiberisbe ömlött, 241. oldal). Sokat lehetne erről beszélni.

Nem jó, ha egy iskolának a lényegéhez tartozóvá válik, hogy magát csak az Egyház múltjával, hagyományával szemben tudja megfogalmazni. Ez persze tetszik a médiának, itt tabukat döntögetnek stb.

„...van fejlődés, ez a burkoltnak, a bennfoglaltnak kifejezetté, explicitté válása. Ez a fejlődés azonban nem hozhat olyan új dolgot, olyan új elvet, ami már burkoltan ne lett volna meg. A kifejezetté válás pedig nyilvánvalóan nem mondhat ellen annak a bennfoglaltnak, aminek a kifejezetté válásáról van szó.”

„ A tanítás alkalmazásának a körülményei persze változhatnak, de a megváltozott körülményekre is ezt a tanítást kell alkalmazni és nem lehet ezekre tekintettel új a tanítást adni. Persze, a körülmények változása következtében például az Egyház szociális tanítása új elemekkel gazdagodhat, de ezek nem magára az erkölcsi tanításra, hanem ennek alkalmazására vonatkoznak.”

katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/29/csak_a_dogmak_tevedhetetlenek

2017.12.02. 11:32:58

@Konzervtigris: @pacsy:

Többször szóba került már az, hogy az érintettek 'java' megköveteli azt, hogy az elvált-újraházasodottak is áldozhassanak.

Kiket érint ez a kérdés?

Elsősorban nyilván azokat, akik már ilyen élethelyzetben élnek. Rajtuk kívül viszont azokat is, akik még nem jutottak el ide. Mindenki csak a problémás eseteket látja, arról viszont sehol nem készül statisztika, hogy hány házasság menekül meg azért, mert elfogadják, hogy 'nincs több dobás'.

Aztán ott vannak azok is, akik esetleg éppen emiatt nem mennek bele egy rossz házasságba. Őket is vastagon érinti a dolog!
Ki tudja, hogy hány ilyen ember lenne a következő évszázadok során?! Mert hogy egy ilyen döntés évszázadokra befolyásolhatja a közfelfogást és súlyos kötelességszegést követnénk el, ha erre nem lennénk tekintettel.

Kérek mindenkit, hogy pár napos gondolkodás után először válaszolja meg MAGÁNAK a következő kérdést: mi lehet a hosszú távú következménye annak, ha az AL szellemében engednék áldozni az elváltakat?
Megtelnének a templomok a hitüket buzgón gyakorló elváltakkal vagy esetleg csökkenne a fegyelem, és lelkiismereti alapon random áldozna mindenki, életállapottól függetlenül?

Következő kérdés: ha egy kapcsolatot legitimál az, hogy a 'házasságra jellemző értékek származnak belőle', akkor milyen ELVI alapunk lenne az egyneműek házasságának ellenzésére?

Milyen elvi alapja lenne az Egyháznak megtiltani a szentségek vételét bárkinek is, aki úgy érzi, hogy ő 'elég értéket termel'?

Végül: mi az elvált-újraházasodottak VALÓDI érdeke? Hogy azt mondják nekik, hogy minden rendben van? Mert ha az Egyház engedné a szentségek vételét, végső soron ez történne.

2017.12.02. 11:50:43

@Konzervtigris:

' Múlik a párján is, aki vagy rendezni akarja, vagy nem, és múlik az egyházon is, amely vagy az orra alá dörgöl rég halott korábbi házassági próbálkozásokat, vagy nem.'

Tényleg fel lehet róni az Egyháznak azt, hogy komolyan veszi felnőtt emberek házassági 'próbálkozásait'?
Hogy abból indul ki, hogy mindenki komolyan gondolja a holtomiglan-holtodiglant?
Mondjuk néha tényleg lehetnének kicsit szkeptikusabbak Egyházunk papjai, de ha megteszik, akkor meg abból van a felhördülés.
(Ismerek egy párt, akiket nem akart összeadni a 'sztárpap', akihez jártak ifjúsági hittanra. Vérig sértődtek, aztán megkerestek egy másik, szintén 'névvel' rendelkező atyát, aki végül megeskette őket. Az első papnak sajnos igaza lett: 1-2 év után elkezdődtek - vagy inkább letagadhatatlanná váltak- a gondok, aztán szét is mentek. De az esküvő legalább szép volt.)

'Efelé az erős többség felé az volna az egyház egyetlen üzenete, hogy "a párkapcsolatodat rendezd valahogy, különben semmi közünk hozzád"?'

Nincs ilyen üzenet. Olvasd el akár a Familiaris Consortio-t akár a Sacramentum Caritatist (pár kommenttel feljebb találsz linkeket)

Konzervtigris 2017.12.02. 12:09:27

@khamul: a helyzet az, hogy a "sírig tartó hűség" az nem Jézus szava, hanem egy Jézus szavát alapul vevő emberi levezetés, ami kb. megfelel a "teljes indukció" matematikai logikájának.

Jézus ugye azt mondta, hogy "aki elbocsátja feleségét... házasságot tör". Nincs törvényes eljárás, pl. válólevél az elbocsátásra, ez mindenképpen bűn. Bűn ma, bűn holnap, és teljes indukcióval eljutunk az egyik házasfél sírjáig.

OK. Ez egy teljesen világos eligazítás válságot élő házastársaknak: Jézus azt várja tőlük, hogy tartsanak ki! Ebben ismerik föl Isten kegyelmét.

Az is teljesen világos, hogy aki ezt megszegi, annak a helyes neve: "házasságtörő". Házasságtörő ma, holnap... de itt a teljes indukció megbicsaklik.

Az életben alkalmazott teljes indukció filozófiai problémája a kopasz ember paradoxona. Ha egy dús hajú embernek kihullik egy hajszála, minek neveznéd? Én továbbra is dús hajú embernek. És ha még egy? Még mindig. És ha az utolsó is, és már tök kopasz? Ha eddig dús hajú volt, akkor továbbra is dús hajúnak kell mondani, nem? Jó, hogy abszurd, de ezt kívánja a logika. Vagy nem?

Egy házasságtörő házasfelet a házasságtörés első napján "házasságtörőnek" kell mondanunk. És másnap még mindig. És 20 év múlva? Elismerem, Jézus szavára megy vissza a teljes indukciód, de akkor is megbicsaklik. 20 év alatt egy csomó minden változik az emberek életében. Válhat mondjuk új gyermekek édesapjává, kialakulhat új párkapcsolata, azt mondani rá, hogy az egyetlen emberi minősége a "házasságtörő", egy obskurus egyházi merevség, amely rég nem találkozik a társadalom értékítéletével. Ráadásul azon a napon, amikor az eredeti házastárs meghal (egy a házasságtörés elkövetőjének erkölcsi habitusától, megtértségétől független eseményről beszélünk), hirtelen az egyház is elkezd másképp gondolni rá, onnantól "szabad állapotú"-nak mondja, és más (reálisabb) erkölcsi lehetőségeket mutat neki, mint a híres "józsefházasság".

Nagyon úgy látom, hogy a problémáink nem Krisztus Urunk tanításából fakadnak, hanem egy ahhoz fűzött hibás emberi levezetésből.

Konzervtigris 2017.12.02. 12:22:40

@khamul: Pont a Familiaris Consortioban, amely magyarra fordítva egy 138 oldalas dokumentum, kemény 5 oldal foglalkozik azokkal az esetekkel, amelyekből a gyermekek úgy jó fele származik: "próbaházasság/szabad szerelem/katolikus hívők csak polgáti házasságban/elvált, de nem újraházasodott házastársak/elvált és újra megházasodott emberek".

Ehhez képest szinte nincs olyan szentségi házasságkötés, ahol a felek nem kezdték el már nagyon rég a házaséletet a szentség fölvétele előtt.

Azért ideteszem emlékeztetőül Adytól a Sion hegy alatt c. verset. Leginkább ez jut eszembe a Familiaris Consortioról:

A Sion-hegy alatt

Borzolt, fehér Isten-szakállal,
Tépetten, fázva fújt, szaladt
Az én Uram, a rég feledett,
Nyirkos, vak, őszi hajnalon,
Valahol Sion-hegy alatt.
Egy nagy harang volt a kabátja,
Piros betükkel foltozott,
Bús és kopott volt az öreg Úr,
Paskolta, verte a ködöt,
Rórátéra harangozott.

Lámpás volt reszkető kezemben
És rongyolt lelkemben a Hit
S eszemben a régi ifjuság:
Éreztem az Isten-szagot
S kerestem akkor valakit.

Megvárt ott, a Sion-hegy alján
S lángoltak, égtek a kövek.
Harangozott és simogatott,
Bekönnyezte az arcomat,
Jó volt, kegyes volt az öreg.

Ráncos, vén kezét megcsókoltam
S jajgatva törtem az eszem:
„Hogy hívnak téged, szép, öreg Úr,
Kihez mondottam sok imát?
Jaj, jaj, jaj, nem emlékezem.”

„Halottan visszajöttem hozzád
Én, az életben kárhozott.
Csak tudnék egy gyermeki imát.”
Ő nézett reám szomorún
S harangozott, harangozott.

„Csak nagyszerű nevedet tudnám.”
Ő várt, várt s aztán fölszaladt.
Minden lépése zsoltár-ütem:
Halotti zsoltár. S én ülök
Sírván a Sion-hegy alatt.

2017.12.02. 12:53:22

@Konzervtigris:

'a helyzet az, hogy a "sírig tartó hűség" az nem Jézus szava, hanem egy Jézus szavát alapul vevő emberi levezetés, ami kb. megfelel a "teljes indukció" matematikai logikájának.'

Egész pontosan sírig tartó kötelékről beszéltem. Azért két dolgot szerintem érdemes megnézni:

1. mit tett hozzá Jézus a Teremtés könyvéhez
'Úgyhogy már nem két test, hanem egy.'

2. Mi volt a tanítványok reakciója
'Ha így áll a férfi dolga az asszonnyal, akkor jobb nem megházasodni.'

Ezek alapján szerintem elég egyértelmű, hogy Jézus mit gondolt.

'Az életben alkalmazott teljes indukció filozófiai problémája a kopasz ember paradoxona. Ha egy dús hajú embernek kihullik egy hajszála, minek neveznéd? Én továbbra is dús hajú embernek. És ha még egy? Még mindig. És ha az utolsó is, és már tök kopasz? Ha eddig dús hajú volt, akkor továbbra is dús hajúnak kell mondani, nem? Jó, hogy abszurd, de ezt kívánja a logika. Vagy nem?'

Hát, a teljes indukció itt nem alkalmazható. Olyan függvényről van szó, amelynek értelmezési tartománya megszámlálható halmaz, így előbb-utóbb kiérsz belőle, az indukció nem 'teljes'.

De ez csakugyan nem tartozik szorosan a tárgyhoz.

Értem a segítő szándékot, és nagyon nemesnek tartom.
De továbbra is az a véleményem, hogy az Egyháznak egész egyszerűen nincs jogosítványa arra, hogy úgy segítsen, ahogy Te szeretnéd.

2017.12.02. 13:11:06

@Konzervtigris:

'Ugye azért azzal nagyjából tisztában vagy, hogy egy átlagos iskolai osztályban a gyerekek kb. fele kapcsán az az egyház szentségi elvárása, hogy a szülők szakítsák meg az imitált házastársi életközösséget és éljenek külön?'

Mit lehet tenni? Igazítsuk a fogalmainkat a világhoz? Akkor majd szeretni fog minket?

Írtad valahol, hogy nem tudunk majd számot adni a lelkekről. És ha elhagyjuk azt a bizonyos vesszőcskét a törvényből, akkor majd számot tudunk adni?

Nincs olyan szabály, amellyel ne lehetne visszaélni. Ezt teszi az általad hivatkozott 2x elvált pornófogyasztó katolikus is.

A legrosszabb dolog az lenne, ha felülírnánk egy krisztusi rendelkezést azért, mert ki lehet forgatni az értelmét.

Konzervtigris 2017.12.02. 13:11:32

@khamul: Te egészen pontosan sírig tartó elítélésről beszélsz azok esetében, akik elkövetik a házasságtörés bűnét...

Én meg arról, hogy az ilyen módon elítéltek hiába éreznek alkalomadtán Istenszagot, ott maradnak a Sion hegy alatt. Családostul, baráti köröstül, mindazokkal együtt, akik ismerik a problémájukat.

Marad a Sion hegyén Jézus Krisztus mai szentjeinek kis szektája, akiket már kora gyermekkortól gondosan óvtak a házastársi felelőtlenségtől, és akik Isten kegyelméből el is kerülik az ezzel kapcsolatos csapdákat, ezért nyugodt lelkiismerettel elzárkózhatnak az "átkozott tömegtől". Eget-földet bejárnának, hogy valakit a maguk körébe bevonjanak, de amikor sikerül a kárhozat fiává teszik, maguknál kétszerte jobban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.02. 13:13:25

@Konzervtigris:

'Az életben alkalmazott teljes indukció filozófiai problémája a kopasz ember paradoxona.'

Én inkább szofizmusról beszélnék. Mert a haj hullása biológiai okok következtében lezajló folyamat, van oka annak a változásnak, amely hosszú időt vesz igénybe. De az egyszer elkövetett bűn esetében nincs olyan ok, amely időben haladva ezt megszüntetné. Ilyen változás csak a gyónás szentségében van. A bűn viszont hozhat létre magában az emberben változást: ennek ismételt elkövetése hozzászoktatja az embert a bűnhöz, kialakul a bűnös hajlam.

Semmiféle teljes indukcióról nincs itt szó, hanem csak az időben hosszan (majdnem folytonosan) haladó átmenet és a tartós állapot közti különbségről. Ez a szofizmus ezeket keveri össze.

2017.12.02. 13:25:58

@Konzervtigris:

Értem az indulatot, de akkor is úgy gondolom, hogy a problémát nem tudjuk megoldani. Legalábbis a felkínált orvosságnak sokkal több lenne a mellékhatása.

'Marad a Sion hegyén Jézus Krisztus mai szentjeinek kis szektája, akiket már kora gyermekkortól gondosan óvtak a házastársi felelőtlenségtől, és akik Isten kegyelméből el is kerülik az ezzel kapcsolatos csapdákat, ezért nyugodt lelkiismerettel elzárkózhatnak az "átkozott tömegtől". '

Ne legyél igazságtalan. Olyanok is vannak, akiket pont az általad kárhoztatott szigor vezetett el a hegyre.

Akárhol húzzuk meg a határt, mindig lesznek olyan esetek, ahol az igazságérzetünk tiltakozik.
'Ha x igen, akkor y miért nem!?'
Fogadjuk el, hogy a probléma a hasadt emberi természetünkből következik, és ne írjuk felül annak akaratát, aki a végén x-et, y-t és engem is meg fog majd ítélni.

Konzervtigris 2017.12.02. 13:59:27

@matthaios: Ha legalább abban támogatna az egyház hagyománya, hogy a házasságot örök karaktert adó szentségnek mutathatnád be, akkor lenne belső logika abban, amit mondasz: aki ezt az örök karaktert adó szentséget megtöri, annak csak visszatérés van a szentséghez, vagy maradjon egyedül.

Valójában azonban a házasság nem örök karaktert adó szentség. Ha a bűnös hirtelen megözvegyül az első házasságából, akkor az, amit te "bűnös hajlamnak" minősítettél, jegyességgé, és egy szentségi házasság előszobájává minősül át. Anélkül, hogy bármilyen magatartásváltozás, megtérés bekövetkezett volna.

A szentségi házasság, amelynek a fölvetése is az addigi bűnök betetézése, eretnek modernizmus volt, most egyszerre kívánatos megoldássá válik. "Hurrá, a neyemet elcsapta a kamion".

Mindez az igen magasrendű keresztény erkölcs maradéktalan kibontakozása!

Konzervtigris 2017.12.02. 15:46:21

@matthaios: amúgy a bűnre a bűnbánat a gyógyír, és az abból következő szentségi feloldozás, és az azt követő kívánatos magatartásváltozás.

A kopasz ember paradoxona ez utóbbit érinti. A házasságtörés bűn volt, meg kell bánni. A kívánatos magatartásváltozás a házasságtörés másnapján és harmadnapján a kiengesztelődés keresése a törvényes házastárssal, aki nota bene nem köteles megbocsátani.

Viszont 20 év múlva a kívánatos magatartásváltozás már II. János Pál szerint is lehet a józsefházasság az új partnerrel, és az új életközösség külső kereteinek a fönntartása, mivel a 20 év alatt megszülettek olyan értékek (pl. új gyermekek), akiknek törvényes érdekét sérthetné az eredeti életközösség helyreállítása.

Szerintem viszont elmélyültebben meg kellene vizsgálni azokat a kérdéseket, hogy él-e még az a házasság, amely nem a felek bűnbocsánatot megtagadó makacssága, hanem súlyos új erkölcsi tények miatt nem állítható helyre.

Következik-e Jézus szentírási szavaiból, hogy a házasság emberi bűnökkel nem ölhető meg a felek életben?

Amennyire tudom, pl. a keleti egyházak gyakorlata is az, hogy számolnak az újraházasodás lehetőségével, mert tilosnak, de nem lehetetlennek tartják a házasság megölését. Ez volt a keleti egyházak gyakorlata 1054 előtt is, ez lesz akkor is, ha megvalósul velük a hitegység.

Szende Kovács 2017.12.02. 16:29:44

@pacsy:
"A II. Vatikáni zsinatnak éppúgy megvan a korábbi zsinatokkal való folytonossága, mint ahogy azokhoz képest való újdonsága is. Ez utóbbi szempontot persze hiába magyaráztad volna Ottaviani bíborosnak - sohasem fogadta volna el. Nem mindenki él szinkronban a korával az Egyházban, és ezt nem szabad elvárni sem, mert vannak, akik jól érzik magukat más korokban. A biztonság-igény is más mindenkiben és az is jogos, mindenkinél - ráadásul általában ők is jó keresztények. (Vagy legalábbis nem rosszabbak az úgynevezett felvilágosultaknál.)

Ahhoz, hogy Ottaviani meghátráljon, 2.500 püspök és egy pápa kellett, akik elsöpörték (leszavazták) a tökéletesen előkészített, szavazásra kész zsinati dokumentumokat. Mert azt, amit a püspökök mondani akartak, azon a nyelven már nem lehetett kifejezni."

Igy képzeltem, de azert jo, hogy mindezt leírtad, rávilágít az álláspontod hátterére.
Azért meg kell jegyezzem - es tényleg szeretetbol mondom - hogy alighanem rokon lelkek vagytok. Benned is egy Ottaviani veszett el, ha az akarati/konoksági faktort nézzuk :-)

@Konzervtigris:
Fentebb már szinte mindent elmondtak, alig lehet hozzátenni. Nekem Lk 8,14 jut itt eszembe, ami igaz nem egészen fedi a témát, de hozzátesz. Az hogy az élet megy tovább és burjánzik és értéket teremt stb ez valahogy az élet sajátja, bele van programozva, egy vele járó dolog. Nem egy olyan nagy kulonlegesség azért, amit azzal kéne "figyelembe venni", hogy készek legyunk érte az Igazságot megmásítani, vagy zárójelbe tenni valamit ami kozvetlenul az Istenhez tartozik (szentség). Az "élet gondjai, javai" igen, fontos dolgok persze, de: van fontosabb. Inkább valoszinuleg nem vagyunk kepesek felmerni, mennyivel fontosabb, kulonben hamarabb, konnyebben hoznank meg erte olyan aldozatokat, amiket ma túlzónak érzunk. Azt hisszuk tul sokat kérnek tolunk, pedig inkabb az ajandek haladja meg nagysagrendekkel a fantaziankat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.02. 16:50:40

@Konzervtigris:

'Ha a bűnös hirtelen megözvegyül az első házasságából, akkor az, amit te "bűnös hajlamnak" minősítettél, jegyességgé, és egy szentségi házasság előszobájává minősül át. '

Nem hiszem, hogy nagy jegyességről és esküvőről lenne szó. De arról tényleg lehet szó, hogy a bünös helyzetből kiút nyílik. Előáll az a helyzet, amikor az isteni gondviselés kifürkészhetetlen döntése alapján a bűnös megszabadulhat bűnös helyzetéből. De ehhez meg kell bánnia mindazt, amit eddig tett. Amit eddig gyengeségéből, Istenben, az ő kegyelmében való bizalom hiányából nem tudott megtenni, arra most a körülmények hozhattak valamilyen megoldást. Kétségtelen, hogy nem a jellem hőséről van szó és nem is a keresztény hősiesség példájáról, de ez még mindig jobb mint a súlyos bűnnel párosuló még súlyosabb bűn, a szentségtörés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.02. 16:56:15

@Konzervtigris:

'II. János Pál szerint is lehet a józsefházasság az új partnerrel'

Nem. A „józsefházasság” szót csak te használod. De nem erről van szó, hanem testvérként való élésről. A Boldogságos Szűz Mária és Szent József valódi házasságban éltek egymást mellett. Amiről viszont itt szó van, az nem házasság, mert nincs (szimultán) bigámia.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.02. 17:27:14

@Konzervtigris:

'kiengesztelődés keresése a törvényes házastárssal, aki nota bene nem köteles megbocsátani'

Már hogyne lenne köteles.

A keleti egyház álláspontja pedig nem döntő, hiszen ők elszakadtak. Érdekes viszont, hogy a római, bizánci jog hatására hogyan alakult ki a keleti álláspont. Nyugaton nem volt ilyen befolyás.

A házasság fölbonthatatlanságával kapcsolatos álláspontod kívül esik a katolikus tanításon. Persze te nem fölbonthatatlanságról, hanem valamilyen elhalásról beszélsz, de ugyanarról van szó: az érvényes, beteljesített házasság nem csak valamelyik fél halálával szűnik meg. A Szenthagyományról, a Tanítóhivatalról is téves elképzeléseid vannak.

Lehet, hogy valamit azonban jól látsz. Azt hogy a házasságtörők Oltáriszentséghez engedése következetesen vezet álláspontodhoz.

Tanulságos.

Konzervtigris 2017.12.02. 19:44:03

@matthaios: Megbocsáss, de rosszul ismered az egyház tradícióját. A megcsalt házasfél törvényesen dönthet a különélés mellett. Nagy Szent Bazil szerint amúgy egyenesen köteles erre, tehát nem újíthatja föl a házastársi életközösséget. Egyfajta dogmafejlődés, hogy manapság mégis inkább az életközösség fölújítására biztatjuk, dehát ő ismeri a párját, neki kell mérlegelnie, mennyire lehet egyáltalán komolyan venni a bocsánatkérő szavait egy házasságtörés után. A megbocsátásra nem lehet olyan kötelességet előírni, amit föntebb vélelmezel.

A keleti egyház 1054-ig nem szakadt el, és a szakadás okai között nem szerepelt a házasságjog különbsége. Így része az egyház hagyományának az, amit a keletiek 1054-ig hordoztak (meg azóta is folyamatosan).

A házasság fölbonthatatlanságáról erkölcsi értelemben tudok beszélni. Számomra (és amúgy a keleti egyház számára) ez következik világosan Krisztus szavaiból. Nincs olyan út, pl. válólevél, amivel a házasság súlyos, halálos bűn nélkül fölbontható. A fölbontás kísérlete különéléshez és házassági válsághoz vezet. Ez a házassági válság akkor válik halálossá, ha (sok év után) mindkét fél túllép rajta, és föladja az életközösség helyreállításának célját, új párral új családot alapít. Innentől nincs látható jel, amely láthatatlan kegyelmet közvetítene. Ugyanaz történik (csak súlyos bűn útján) mint amikor a misézőkelyhet purifikálja a pap, és a misebor csöppjeit sok vízzel keverve eltünteti Krisztus vérének anyagát. Onnantól kezdve az nem Krisztus vére többé. Ha házasság anyaga, az életközösség eltűnik a világból, és még a helyreállítására irányuló igény formájában sincs többé jelen, akkor a házasság maga nincs többé jelen. Nem elhalt, bűnös módon megölték.

Az utolsó pontban egyetértünk. Pacsy álláspontja téves. A házasságtörőket akkor és csak akkor engedhetjük szentáldozáshoz, ha a megtört házasságukat halottnak, megöltnek nyilvánítjuk. Simán el tudom fogadni, hogy ez a "halottnak nyilvánítás" püspöki szintű, vagy püspök által megbízott egyházi bírósági szintű döntés legyen, az összes érintett meghallgatása alapján. Tehát nem helyes, ha egy gyóntatópap egy gyónó bűnvallomása alapján belső fórumon kimond egy ilyen ítéletet.

studiorum 2017.12.02. 19:50:50

@pacsy:

Kedves Pacsy, néhány félreértést el kell oszlatnom.

„Nekem az tetszik Benned, hogy itt vagy és írsz. Sőt egyre gyakrabban önállóan is, nem csak idézetekkel (mindenki mást agyon) csapkodva, vagdalkozva. (Na, azért abból is akad még bőven... :) „

- Idézeteket mindenki használ. Ha ez helytelen lenne, saját magad is el kellene ítélni. Tudhatod, hogy ez nem mások agyoncsapkodására, vagdalkozásra szolgál, hanem további érvként. Az már a másik féltől függ, hogy ezt minek veszi.

A kiválasztott idézetek nem helyettesítik, hanem alátámasztják és bizonyítják gondolataim, meggyőződésem helyességét, amit vissza lehet ellenőrizni. Persze nem csak idézeteket olvashattok tőlem. Örülök, ha a jó szándékú keresőknek és az igazságra nyitottaknak tudok segíteni.

„Ahogy látom, még nagyon szeretnél "nyerni" egy vitában, szóval dominálni, triumfálni és győzedelmeskedni az ellenvéleményeken, és (ehhez) nagy szükséged van @matthaios: támogatására, de ez nem baj.”

- Matthaios támogatására nincs szükségem, csak egyetértek vele. Mások őt nevezték az én követőmnek. Most akkor mi az igazság? Szerinted, aki egyetért vele, azoknak szüksége van az ő támogatására. Ugye, hogy nem? Őt is ugyanúgy támadjátok, mint engem. Vajh, miért?

Nem a dominálás, triumfálás, győzedelmeskedés, „nyerés” motívál, hanem Krisztus Egyháza tanításának továbbadása és lelkekben való megfoganása. Továbbá a tévedések cáfolata és a megtévesztések leleplezése.

Tévedni megítélésemben, emberi dolog.

„.... valami fura módon elengedhetetlen szükségét érzed, hogy "mi"-re és "ők"-re (feketére és fehérre, jókra és gonoszakra, igazakra és bűnösökre) oszd a világot (a szakszó erre: "hasítás", de ne ijedj meg, ha utánanézel...). De hát mindenki így kezdi.”

- A mi és ők, fekete és fehér, jók és gonoszak igazak és bűnösök valóban létező különbséget jelölnek, aminek teljes nyilvánvalósága a halál és az utolsó ítélet után tárul fel és amit különválasztás követ.

Itt a földön is különbséget tudunk tenni a jó és a rossz, az igaz és hamis, a fekete és fehér, de más színek között is. Amit te hasításnak nevezel, azt az igazság természete teszi. A katolikusok egy részénél viszont meghasonlásról kell beszélni, látva, tapasztalva lázadásukat az Egyház tanítása ellen.

Köszönöm marasztalásod és bocsánatkérésed. Nem haragszom.

Kegyelem és üdv a mi Urunktól, Jézus Krisztustól!

Lakugul Béla 2017.12.02. 20:49:25

Kedves @pacsy atya!

Kérem hagyjon fel a "tanfejlődés" ötletével! Ahogy nemrég az ezredforduló évében is el lett ismételve: "Jézus Krisztus ugyanaz tegnap, ma, és mindörökké." Ő maga pedig az mondta: "Én vagyok az Út, az Igazság, és az Élet." Az Isten maga az Igazság: változatlan, örök. Tévedni számtalan módon lehet, de igaza az embernek csak egyféleképpen van.

Az Egyház feladata a hitletétemény (depositum fidei) őrzése és tanítása az idők végezetéig. Ez a letétemény az isteni kinyilatkoztatásból ered: az Egyház nem szerzője a saját tanításának, hiszen ő maga is fentről kapta ezt, az Élet Szerzőjétől. Következtetésképpen magának az Egyháznak sincs joga a tanítást megváltoztatni, hiszem nem ő a szerzője neki: csak az Istennek lenne joga ezen a letéteményen változtatni.

Természetesen az emberek sokszor előjönnek valami fegyelmi kérdéssel, hogy nosza, az változott, tehát "van változás," de biztos vagyok benne, hogy @pacsy atya tisztában van a fegyelmi kérdés és hittétel közötti különbséggel, valamint az első vatikáni zsinat tévedhetetlenül kimondott tételeiről arról, hogy mik a tévedhetetlenség követelményei és korlátai (azaz miféle megnyilatkozások tévedhetetlenek).

Bár a fegyelmi követelmények és liturgia bölcs ítélet szerint változhat, illetve a körülményekhez alakítható, A HIT NEM VÁLTOZIK. Minden (új) dokumentumot a mindenkori keresztény hagyomány és tanítás fényében kell értelmezni, nem pedig fordítva: régi dokumentumokat újraértelmezni modern korunk torz lencséjén keresztül.

Nem csak a hit kérdéseire igaz ez, hanem a történelemszemléletre úgy általában. A mai ember értetlenül áll a múlt korok egyes szokásai és gondolkodásmintái előtt. Egyszerűen nem érti, és ezt az értetlenkedést gyűlölettel kendőzi, mindenféle csúfságként írva le a múlt korok emberét és társadalmát. Teljesen más kép alakul ki azonban, ha valaki a régi ember fejével néz az utána következő időszakra. Akár pozitívan, akár negatívan értékeli az ember a változást, ebben az esetben teljesen világos, hogy mi miért történt, és hogy hogyan kötöttünk ki ott, ahol.

És kérem szépen ne becsmérelje Krisztus földi helytartójának tanítását a családi élet helyes rendjéről („meg [kell] követel[n]i a férj felsőbbségét a feleséggel és a gyermekekkel szemben, másrészt pedig a feleség alárendeltségét és engedelmességét”). Noha nem feltételezek rosszindulatot az Ön részéről, testvéri kötelességem az efféle felforgatást meginteni.

Lakugul Béla 2017.12.02. 21:03:09

Csak még egy megjegyzés Ottaviani bíboros leszavazásáról a második vatikáni zsinaton: Lehet én vagyok tudatlan, de én Ottaviani nevét csak az új miserend bevezetésével szembeni "intervencióval" kapcsolatban ismerem. Az 1970-es római misekönyvnek pedig semmi köze a második vatikáni zsinathoz: ha az ember elolvassa a zsinat liturgiáról szóló dokumentumát, akkor világos, hogy míg az 1965-ös misekönyv gyakorlatilag mindent megadott, amire a zsinati atyák vágytak, addig az 1970-es változat jóval messzebbre ment, sőt, az új változtatások számos pontos ellentétesek az zsinat által lefektetett irányelvekkel.

studiorum 2017.12.02. 21:15:11

@pacsy:

"Ahhoz, hogy Ottaviani meghátráljon, 2.500 püspök és egy pápa kellett, akik elsöpörték (leszavazták) a tökéletesen előkészített, szavazásra kész zsinati dokumentumokat. Mert azt, amit a püspökök mondani akartak, azon a nyelven már nem lehetett kifejezni."

Én olvastam "Az Ottaviani Intervenció" c. könyvet. Értékes tanulmány. A szentmise változó részeit érintő változtatásokkal foglalkozik. Nem találtam benne semmi téveset.

Konkrétan mi a kifogásod Ottaviani bíboros ellen? Mit jelent az, hogy "amit a püspökök mondani akartak, azon a nyelven már nem lehetett kifejezni." Mit nem lehetett kifejezni?

2017.12.02. 21:42:19

@Lakugul Béla: "Nem csak a hit kérdéseire igaz ez, hanem a történelemszemléletre úgy általában. A mai ember értetlenül áll a múlt korok egyes szokásai és gondolkodásmintái előtt. Egyszerűen nem érti, és ezt az értetlenkedést gyűlölettel kendőzi, mindenféle csúfságként írva le a múlt korok emberét és társadalmát."

Kizárólag a történelemszemléletre vonatkozóan:

A múlt démonizálása, anakronisztikus szempontok "visszaprojektálása", az adott kor irreális mércék alapján történő elítélése valóban eltorzíthatja az ember történelemszemléletét. Ilyen volt a reneszánsz humanizmus, a felvilágosodás, ill. a kommunizmus történelemszemlélete. Ezek a sztereotípiák sajnos még mindig a közgondolkodás részei, és alig lehet ezeket megváltoztatni.

De semmivel se veszélytelenebb ennek a német romantikából származó fordított verziója (Novalis, Wagner stb.), ami pedig a középkor társadalmát idealizálta a végsőkig. Ez utóbbit a felvilágosodás, ill. a francia forradalom vérengzéseiből való kiábrándulás idézte elő. Szinte az középkorba révedés minden modern megnyilvánulása ebből a német eredetű nosztalgiából származik.

Azt nem is kell mondanom, hogy mind a kettő történelemszemléletet kihasználták nagyon gátlástalan politikai erők a történelem folyamán...

Lakugul Béla 2017.12.02. 22:18:29

@Nuntiulus Noster: Egyetértek. Minden kornak megvannak a maga problémái és kihívásai, persze megengedve azt is, hogy egyes korok azért mégis valamelyest jobbak vagy rosszabbak másoknál.

Nem is ott próbáltam meghúzni a válaszvonalat, hogy milyen az előjele a jelenkorból a múltba révedésnek (értetlenségből fakadó démonizálás, avagy jelen nyomorúságból fakadó idealizálás), hanem előjeltől függetlenül ezt a megközelítést elutasítva, és arra koncentrálni inkább, hogy a múltat az akkori kor emberének szemszögéből próbálni megérteni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.02. 23:15:28

@Konzervtigris:

Úgy látom, az ortodox egyház álláspontját képviseled a házassággal kapcsolatban. Ez nem a katolikus álláspont. A Katolikus Egyház számára latin hagyomány az irányadó.

Konzervtigris 2017.12.02. 23:44:30

@matthaios: Azt hittem, Krisztus Urunk...

Amúgy most, hogy mondod, tényleg van egy sor keleti szentségtani megfontolás, amivel szimpatizálok.

- Pl. szerintem helyes volna egy szertartásban megbérmálni a megkeresztelt csecsemőket, mert a keresztséget egyszerűen a keresztény hivatás, a bérmálást pedig a keresztény küldetés szentségének látom, és úgy látom, a kettő szervesen összetartozik. Jézustól az kap küldetést, akit hívott.

- Nem igazán értem, hogy a szerzetesség miért nem önálló szentség, amikor Krisztus Urunk ötven napos böjtje van olyan erejű alapító gesztus, mint a többi szentség esetében.
Ha nem szentség, akkor úgy igazából micsoda?

- Nem tartom jó ötletnek demens vagy öntudatát veszített
haldoklók szentségi föloldozását. Önmagában kellene nekik kiszolgáltatni a betegek kenetét, hiszen az eltörli a bűneiket.

Na, üdv! Azt hiszem, ezt a témát kiveséztük.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.02. 23:49:27

@studiorum: @Lakugul Béla:

Ottaviani bíboros tényleg egyik kulcsszereplője volt a 2. Vatikáni Zsinatnak, és heves viták központjában állt. Ő volt a Szent Officium prefektusa, sok munkadokumentum első verzióját az ő vezetése alatt dolgozták ki. Ezeket a dokumentumok, főleg a rajnai országokból származó püspökök hevesen ellenezték. A zsinatot általában jellemezték a heves viták és a kompromisszumok, hiszen a dokumentumokat kétharmados szavazással fogadták el. Az a kijelentés, hogy Ottaviani-t 2500 püspök szavazta le, persze túlzás, de az állítható, hogy Ottaviani sokszor kisebbségben volt. De a jóváhagyáshoz kétharmad kellett.

Ralph Witgen A Rajna a Tiberisbe ömlött című könyve rövid összefoglalása annak, hogy mi történt a zsinaton (Szent István Társulat).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.02. 23:59:35

@Konzervtigris:

Igen, a Katolikus Egyház számára az számít, hogy a latin hagyomány a maga folytonosságában hogyan értelmezte Jézus Krisztus házasságtörésről szóló szavait. A csak Máténál előforduló „kivéve paráznaság miatt” kifejezés jelentéséről egyébként hosszasan beszélnek a dogmatikakönyvek, de a hit számára végső soron az a döntő, ahogyan ezt a Katolikus Egyház folytonos hagyománya és a Tanítóhivatal értelmezi.

Amit említesz, tényleg lényeges szentségtani különbségek, de ezek megvitatása itt most messzire vezetne.

pacsy 2017.12.03. 08:20:10

@Konzervtigris: Annak margójára, amit a barátod mondott a "szexmániáról". Egy kicsit ódzkodva beszélek erről, de azt hiszem muszáj ebben a vonatkozásban...

Az ódzkodásomnak több oka is van. Ez egyik az, hogy – hogy úgy mondjam – nem szívesen kutakodom mások hálószobatitkaiban (elég az, amit maguktól elmondanak – még sok is néha...). Egy másik, hogy az a tapasztalatom, hogy nem szabad fixálódni ezekre a kérdésekre. Mondjuk vannak olyan egyházi irányzatok (szerencsére nem a mi Kis Hazánkban – legalábbis nem ott hallottam), ahol mondjuk elvisznek egy sereg kamasz gyereket nyári táboroztatni, és a reggeli elmélkedés minden alkalommal az önkielégítésről szól... Hogy az milyen rosszat tesz, és hogy nem szabad... Még az is lehet, hogy osztom a narratíva egy részét, de nem tartom egészségesnek – sőt talán a „cél” elérése szempontjából is kontraproduktívnak tartom –, hogy erről ennyit beszéljenek. (Talán mert túl sokszor találkoztam már vaskos szexuálneurózissal a legjobb híveink körében...) Szóval, a magam részéről örülök, hogy megtartottam valami a (szerintem az egészséges katolikus nevelésemből adódó) szemérmességből. (Ami persze a prüdéria ellentéte! Vagy még helyesebben: valami arányérzéket tartok fontosnak a szexualitás témájával kapcsolatban. Az etika és a teológia kérdéskörében egyaránt.

Ehhez képest mi történik itt a blogon? Mindenki tudja, aki csak egy kicsit is figyeli az eseményeket, hogy ha feldobunk egy témát mondjuk a spiritualitásról, az elmélkedésről, imáról, akkor számíthatunk 2 usque 50 kommentre. Ha felteszünk valamint a „hit és ész” kérdéséről 50-150-ra. Ha valamit a(z egyház) politikáról, akkor 150-300-ra. Ha valamit a szexről (homoszexualitás, megtermékenyülés, same sex marriage, AL stb.), akkor 2.500-ra... :)

Na jó, kicsit túloztam, de nem is annyira... Szóval, talán értitek, mit akarok mondani: fontos fontos, de nem annyira. Az érdeklődésen persze nincs mit csodálkozni. Hiszen az agyunk egyszerűen így van „huzalozva” - így vagyunk megteremtve. Mindenkit legegzisztenciálisabban ez a három érint: szexkérdés, pénzkérdés, életkérdés. (És minél kevésbé integrált, kiegyensúlyozott és reflektált ezeken a területeken, annál inkább.) Innen jön az, hogy az ilyen mondatok olvastán "Minthogy nincs (szimultán) bigámia, nincs új házasság sem." "A házasságtörő kapcsolat és ennek fenntartása az, ami akadálya a szentáldozásnak." – az én fejemben kigyullad egy kis piros jelzőfény és megszólal hozzá a belső sziréna...

Egyébként én nem beszéltem a házasság "haláláról". Ez szerintem egy nagyon összetett antropológiai, erkölcsfilozófiai és (főleg) teológiai kérdés (amit eddig még nem kellett alaposan átgondolnom - szerencsére). Amennyire viszont tudom, az ortodox gyakorlatot a Katolikus Egyház soha nem ítélte el. Az egy sokkal irgalmasabb és kevésbé a szexualitásra fixált hozzáállás a konkrét élethelyzetekhez. (Talán, mert ott a papok többsége nős? :) Bár ahogy látom, ez nem is csak rajtunk múlik.)

pacsy 2017.12.03. 09:08:32

@Konzervtigris: egyébként szerintem nagyon derekasan állod-álltad a sarat ezzel a "lerohanásszerű támadással" (Überrumpelungsversuch) szemben. :) Nagyon jó, hogy valaki mer szóba állni, érvelni egy ilyen hiper-motivált kisebbséggel szemben, akik nem csak hajlamosak lenyúlni az "igazhitűséget" (például a "katolikus" jelzőt), de a közösségi médiákat is (és ezzel - a legjobb szándékuk ellenére is - szerintem nagyon-nagyon rosszat tesznek: megosztó, pápaellenes, ezért antikatolikus gondolkodást népszerűsítenek), ráadásul az embertelenség/irgalmatlanság fényében tüntetik fel a katolikus gyakorlatot, ami ma csak egy maréknyi ember számára vonzó, a többséget viszont elriasztja.

Mert, kedves @matthaios: , amit annyira hangsúlyozol, hogy a dogmafejlődés lényege a már meglévő kibontakozása, sajnos egyszerűen nem igaz. (Persze most ezt az általad preferált nyelvet használom, amit nem szeretek, kicsit gyakorlásképpen, főleg azonban az egyértelműség kedvéért.) Kicsit árnyaltabban: ez a Te nézeted csak egy a lehetséges elképzelések közül, ami azonban sajnos (filozófiai okok folytán) nem állja meg a helyét. Pedig kívánatos volna, ti. azoknak, akik szeretik kivédeni a történelmiségünkből adódó bizonytalanságokat. Ahogy azonban a biológia nem vezethető vissza maradéktalanul a kémiára (az pedig a fizikára, az pedig a matematikára), úgy – vagy még kevésbé – a történelem sem vezethető vissza hiánytalanul a logikára. A történelem ugyanis – dacára a divatos összeesküvés elméleteknek – az ember számára elvileg átláthatatlan és irányíthatatlan marad és – hogy paradoxonnal fogalmazzak – szükségszerűen tartalmazza a szabadság mozzanatát. Ami történik, nem nem látható előre, az új kihívásokra nem lehet a hagyományból logikailag dedukálható válaszokat adni. A dogmafeljődés általad preferált értelmezése azonban szerencsére nem kizárólagos vagy egyedül lehetséges (ami azért szerencse, mert redukcionista-racionalista létszemléletre épül). Tény, hogy hosszú ideig pápák is vallották (és még a legutóbbi időben is fel- felütötte a fejét), viszont soha senki nem dogmatizálta. Tehát innentől kezdve szabad teológiai-filozófiai spekuláció tárgya. Amit tilos, hogy eretneknek kiáltsanak ki miatta valakit. (Különösen ha az illető pápa. Grrrrr...)

Egyébként nagyon örültem – micsoda paradoxon! –, hogy most először a II. Vatikáni zsinat folytonosságát védelmezted a korábbi zsinatokkal és egyházi megnyilvánulásokkal kapcsolatban. Ó, hidd el, nekem nem kell bizonyítani, hogy nincs ott semmiféle ellentmondás! (Ez mintha a Te problémád lett volna eddig...) Egyébként ugyanez áll az AL-ra is és annak viszonyára II. JP és XVI. B pápák magisztériumára. Ha van időd, (ott is) számold össze a hivatkozásokat!

K. Rahner találóan írja: „Amikor a természet és a kegyelem interpretációjáról beszélünk a tridentínum utáni és az újskolasztikus teológiában, hangsúlyozzuk, hogy a legáltalánosabb és leginkább elterjedt értelemben kívánunk beszélni erről az interpretációról. Természetesen a mai teológiában szerepet játszik a tegnapi és minden elmúlt idők egész öröksége. Az egyházban sohasem merül feledésbe valami teljes mértékig. És az igazság, amit kifejezetten megfogalmazunk, a teológiában óriási mennyiségben tartalmaz bennfoglalt elemeket, amelyek (...) (ezen igazságnak) részét képezik.” (A Natur und Gnade című klasszikus cikkének olasz kiadását idézem: K. Rahner, Natura e grazia, p. 80).

Egyébként ha kíváncsi vagy egy mértékadó és nagyon árnyalt véleményre, akkor javaslom, hogy áldozz 32 percet egyszer erre a programra. Sok kérdést érint, amit eddig fentebb vitattunk. De ha csak 5 perced van, akkor onnantól kezdve hallgasd 5 percig, ahol Charles Taylor kezd el beszélni. Szerintem nagyon tanulságos.
www.youtube.com/watch?v=8rllQDvVSso

pacsy 2017.12.03. 09:15:39

Van itt még egy érv azzal kapcsolatban, hogy minden összedől, ha a pápa egy kicsit enged az eddigi szentségi fegyelemből.

Khamul, mindenek előtt köszi a választ. Egy régebbi kérdésed kapcsán: csak az fontos, hogy lásd: az új egyházfegyelmi törvénykezésnek semmi (de semmi!) köze a házasság felbonthatatlanságához. Ha Te ezt nem látod be, akkor persze nem tehetek semmit (de szerintem ez érzelmi alapon történne). Még van reményem.

Egyébként én akkor kezdtelek Téged megérteni, amikor – még nagyon-nagyon régen – egyszer arról írtál, hogy mennyit kellett küzdened a munkahelyeden a hitedért és milyen hősiesen kiálltál mellette (remélem, jól emlékszem, és tényleg Te voltál). És hogy akkor mennyire segítségedre voltak a világos és egyértelmű pápai iránymutatások, a katekizmus. Akkor megértettem, hogy mit veszítettél el az Amoris laetitiával. (Pedig olyan sokat nem is, csak hát az érzelmek ugye...)

Viszont szerintem ez elég személyes dolog: a Te utad nyilván az volt, hogy ebben a formában, prófétai jelként tégy tanúbizonyságot a hit igazságáról. Más viszont talán arra kap inkább karizmát, hogy Isten együttérzését, emberszeretetét és jóságát ragyogtassa fel. Ezek nem kizáró, hanem egymást kölcsönösen és dialektikusan kiegészítő szempontok.

Röviden, szerintem az aggodalmaid túlzottak. Azt mindenesetre a tények ismeretében nem lehet mondani, hogy Ferenc pápa tanúságtétele Isten irgalmas szeretetéről visszhangtalan maradna a katolikus keresztény és a kereső (nem keresztény) embermilliók szívében. Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy az egyház nem csak a Nyugati kontextusban virágzik (talán mostanában ott legkevésbé) és nem csak európai, észak-amerikai és ausztrál emberekből áll. Mert bizony egyre kevésbé "áll belőlük" és - az az érzésem - a pápa ezt nálunknál sokkal jobban látja. Márpedig Latin-Amerikában és Afrikában az embereknek egészen más kíhívásaik, egészen más problémáik vannak! A múlt nyáron a barátaim elmesélték Santo Domingóban, hogy szektás ismerőseik őszintén bevallották: sokkal nehezebb most a katolikusok ellen beszélni, amióta ez a pápa van... (Nota bene: a pünkösdista-karizmatikus mozgalom a legóvatosabb becslések szerint is mintegy 400 millió (!) tagot számlál, főleg a két említett kontinensen!)

Szóval, szerintem nem kell annyira félni az világegyház erkölcsi lecsúszásától sem. Elég, ha mi próbáljuk becsületesen élni az evangéliumot. Bízva abban, hogy ez vonzóbb a magas (és általában betarthatatlan) ideáloknál. Meghívóbb, mintha másokon akarnánk bevasalni, amit gyakran mi sem bírunk betartani (igyekezni attól még kell, de van irgalom - számunkra is). Nekem ez is elég kihívásnak...

Amúgy öreg és jó humorú papok a ministránsokkal azzal szoktak viccelni a fegyelem lazulásával kapcsolatban – de meg ne botránkozzatok! -, hogy "először csak nem köszön dícsértessékkel, aztán az oltár mögé pisil..." :) De ők csak viccelnek!

Na jó, sapienti sat... Szerintem amúgy eddig elég böcsületesen követtem, "gondoztam" ezt a posztot - nem ígérem, hogy mindig, vagy ezután is így lesz. De bízom Bennetek. Bízni akarok.

2017.12.03. 09:30:33

@pacsy: @Konzervtigris:

Kedves Pacsy és Konzervtigris,

mindketten szóba hoztátok már, hogy a katolikus egyház hivatalosan soha nem csinált problémát a házasság és a válás eltérő ortodox felfogásából.

Ezzel kapcsolatban két kérdésem lenne:

-tudtok arról, hogy az ortodoxok elítélték a katolikus gyakorlatot?
-mikor vált el a keleti házasság-felfogás a nyugatitól?
(és miért pont 3 házasságot köthet a keletiek szerint egy ember? Ez olyan meseszerű)

Szende Kovács 2017.12.03. 09:34:08

@pacsy:
"Innen jön az, hogy az ilyen mondatok olvastán "Minthogy nincs (szimultán) bigámia, nincs új házasság sem." "A házasságtörő kapcsolat és ennek fenntartása az, ami akadálya a szentáldozásnak." – az én fejemben kigyullad egy kis piros jelzőfény és megszólal hozzá a belső sziréna..."

2500 puspok, meg egy pápa kell ide (is), ugy tunik.

"Szóval, talán értitek, mit akarok mondani: fontos fontos, de nem annyira."

Szerintem érti mindenki, mire mondod. De Te demonstralod épp, hogy a téma érzékeny. És épp mert érzékeny, az igazság itt fokozottan védendo.
Amitol itt masoknak a piros lampa ég a fejében az az, hogy épp e legkritikusabb pontot épp kiszolgáltatni latszanak félrevezeto értelmezéseknek IS.
Az így "elgyengített" sarkánál megragadva fel lehet gongyoliteni a teljes (morálteológiai) szonyeget. Ez világos.

Fel nem fogom, hogy sokak efeletti (szerintem jogos) aggódása miert nem érint meg. Hisz az egesz AL vita epp e legerzekenyebb terulet (egyik) legkritikusabb pontján van végletekig kihegyezve épp az igazság problémára, amihez papi jelmondatod is kapcsolódik.

Talan azert is nehez ilyen helyzetben egy "Ottaviani magatartast" valasztanod, mert (a merevség, fekete-fehérben gondolkodás) eredendoen tavol all Toled es - ahogy olvasom irasaidat - a lelkipasztori mukodesedben épp csodalatosan alkalmazod (es nyilvan mukodonek latod) az oldást és engedést.

Nem lehet, hogy most az egyszer kivételt téve, Szamodra tenyleg idegen teruletre lepve (viszolyogva), mégis meg kéne vetned a lábadat?

Szende Kovács 2017.12.03. 09:47:13

@pacsy:
Ezt én úgy ismerem, hogy: "Eloszor nem csinálod meg a hazifeladatodat, aztán az oltár mogé hugyozol, vegul megolod anyadat!"

Szende Kovács 2017.12.03. 10:00:23

@pacsy:
Amit irtam, meg az elso szakszra irtam. De ahogy a tobbit vegig olvasom, latom, hogy a velemeny kulonbsegeink megmaradnak.

2017.12.03. 12:13:37

@pacsy:

'Egy régebbi kérdésed kapcsán: csak az fontos, hogy lásd: az új egyházfegyelmi törvénykezésnek semmi (de semmi!) köze a házasság felbonthatatlanságához. Ha Te ezt nem látod be, akkor persze nem tehetek semmit (de szerintem ez érzelmi alapon történne). '

Elvben igazad lehet, de facto mégis az új házasság elismerését jelentené, ha valaki a szentségekhez járulhatna újraházasodottként.
'it looks like a duck, quacks like a duck...'
vagy pedig
'pisztolynak látszó tárggyal hasba lőni valakit'

Különösen akkor, ha az engedély megadásában fontos szerepet játszanának az új kapcsolat javai.

'Egyébként én akkor kezdtelek Téged megérteni, amikor – még nagyon-nagyon régen – egyszer arról írtál, hogy mennyit kellett küzdened a munkahelyeden a hitedért és milyen hősiesen kiálltál mellette (remélem, jól emlékszem, és tényleg Te voltál). '

Nem, ez inkább matthaiosra illik. Még semmilyen hátrányom sem származott a mindennapi életben abból, hogy katolikus vagyok.

'Röviden, szerintem az aggodalmaid túlzottak. '

Éltem egy ideig Németországban. Őszintén szólva nem tudom elképzelni, hogy arrafelé tömegével lennének olyan katolikusok, akiknek komoly lelkiismereti válságot okoz, hogy a második kapcsolatukban nem áldozhatnak.

Ahogy hallottam, Hollandiában és Ausztriában sem sokban különbözik a helyzet.

Nekem inkább az a benyomásom, hogy itt inkább a fáradt és elkényelmesedett nyugati katolicizmus lecsúszásának újabb állomásáról van szó, és nem arról, hogy holmi ócska szabályok a katolikus újjászületés útjában állnak.

Persze lehet, hogy tévedek, mert a tartózkodó németek nem nyíltak meg előttem.
Bár így lenne.

Van néhány olyan magyar ismerősöm, aki a jelenlegi szabályozás miatt nem áldozhat, pedig talán szeretne. Van köztük olyan, akinek a saját házassága ment tönkre, de olyan is, aki elvált férfival alapított családot.

A közös bennük az, hogy mindegyik esetben KÍVÜLRŐL IS JÓL LÁTHATÓ, komoly gondok voltak a házassági szándék megalapozottságával.
Ha a templomi esküvő egyedül az anyósnak fontos, a már évek óta együtt élő fiataloknak nem, akkor szerintem nem beszélhetünk a házassági ígéret komolyságáról.

őszintén szólva nem tudom elhinni, hogy ezek a részletek pont egy eskető pap figyelmét kerülnék el.

Ezzel arra célzok, hogy szigorítani kéne az egyházi házasságkötés feltételeit, utána pedig gyorsítani kéne a házasságok érvényességével foglalkozó egyházi bíróságok működését.
Ha jól tudom, utóbbit Ferenc és talán az elődje is szorgalmazta.
Persze ez se jelentene teljes garanciát, de soha nem lesz teljes garancia.
Akármilyen szabályokat hoznak, mindig előfordulhat olyan eset, ahol a szabály nem találkozik az igazságérzetünkkel.

Lakugul Béla 2017.12.03. 13:35:35

@pacsy: "a magas (és általában betarthatatlan) ideálok"

Nem értek egyet ezzel a reménytelenséggel. "Ti azért legyetek tökéletesek, mint ahogy mennyei Atyátok tökéletes." (Máté 5:48) A tridenti zsinat megigazulásról szóló 18. kánonja ("Si quis dixerit, Dei præcepta homini etiam justificato et sub gratia constituto esse ad observandum impossibilia: anathema sit.") egyértelműen és tévedhetetlenül elítéli azt a nézetet, miszerint az Isten parancsai "betarthatatlanok", lehetetlenek lennének.

Az efféle reménytelenség a fundamentuma ennek a modernista válságnak, amely jelen korunkban szent Egyházunkat sújtja. Az ember, aki híján van a reménynek, két ellentétes és egyformán rossz irányba fordulhat: kétségbeesés az üdvösség lehetőségéről (desperatio) és vakmerő bizalom Isten irgalmasságában (praesumptio). A kétségbeesés horror, ezért gyakran hitehagyáshoz vezet, hogy az ember "megszabaduljon" az eljövendő kárhozat gondolatától. Sokan viszont a desparatio szörnyűsége elől a praesumptio kényelmességébe menekülnek, Isten irgalmasságának túlzó hangsúlyozásával "igazolva" magukat.

A tökéletesség igenis elérhető. Ha mi megtesszük, amit meg tudunk tenni, akkor Isten is megadja a kegyelmet ahhoz, amire a saját erőnk már nem elegendő.

Konzervtigris 2017.12.03. 15:08:35

@khamul: Nézd, ahogy írom, valós emberek példájára hivatkozom föntebb leírt, képzelt párbeszédeimben.
Ebben a valós esetben is kb. az van, hogy a szentáldozás akadályát képező első házasság szinte biztosan érvénytelen.

Csakhogy az egyházi bírósághoz nem mer a fickó fordulni, mert a polgári válás is nagyon csúnya sztori volt, bosszúállással, jogi csűrcsavarral, nagyjából mindazzal, ami ilyenkor negatívumként előjöhet.

Tanulság, hogy az egyházi bíróság sajnos nem csodaszer. Csak akkor tud segíteni egy házassági érvénytelenség kimondásával, ha mindkét fél ebben érdekelt.

Történelmi érdekesség, hogy VIII. Henrik voltaképpen nem elválni akart, hanem kimondatni a házassága érvénytelenségét. Sikerült is volna neki, de neye, Katalin ezt nagyon nem akarta. Ezért - vélhetően ügyes ügyvédje hatására - Rómához föllebbezett: nem fogadta el a londoni egyházi bíróság készülő ítéletét, ami nyilván a királynak kedvezett volna.

Na, ezt igazából bárki megteheti az egyházi eljárás bármely szakaszában. Így hát konfliktusmentes ügyekben, ahol mindkét fél ugyanazt akarja, lefut ugyan az ügy most már egy fordulóban, de ha az egyik fél kínozni akarja a másikat, tág lehetőségei vannak, a Rómához való föllebbezésig bezárólag.

Ezzel kapcsolatban viszont találkoztam egy elég meredek egyházjogász okfejtéssel. Van itt egy további csavar.

A házassági akadály nem az érvénytelenség vélelme, hanem az érvénytelenség ténye. Az érvénytelenség vélelme az a papot köti: ezért nincs mód a tridenti formájú esketésre az új asszonnyal.

De ha a tridenti forma lehetetlen, a házasságkötésnek viszont nincs akadálya, mert az első házas fél lelkiismeretében meg van győződve az első házasság érvénytelenségről, akkor a tridenti forma nem kötelező: lehetetlent nem lehet kötelezővé tenni. Vagyis, ilyen esetben a polgári házasság voltaképpen érvényes, kb. ugyanúgy, mint két tridenti formára nem kötelezett protestáns esetében. De akkor mi is az akadálya a föloldozásnak és a szentáldozásnak?

Másrészt ha akárhány ilyen polgári formában megkötött második házasság voltaképpen az érvényes kötelék, akkor milyen alapon is követeljük általában a szétválást vagy a józsefházasságot?

Az is egy szellemes egyházjogász fölvetés, hogy voltaképpen az egyházi bíráskodást kellene megszüntetni. Végülis melyik másik szentségnél vizsgáljuk kifinomult szempontok alapján a szentség érvényességét? Hány érvénytelen szentgyónás lehet pl.

Konzervtigris 2017.12.03. 16:05:57

@Szende Kovács: Ha meg volnék győződve arról, hogy az igazságot véded... De nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.03. 16:18:48

@pacsy:

'Amennyire viszont tudom, az ortodox gyakorlatot a Katolikus Egyház soha nem ítélte el.'

„Ha valaki azt állítaná, hogy tévedett az Egyház, amikor azt tanította és tanítja evangéliumi és apostoli tanítás folyományaként, hogy az egyik hitves házasságtörése esetén sem szabad a házassági köteléket felbontani, s egyikük sem, még az ártatlan sem (aki nem is adott okot a házasságtörésre), köthet a másik hitves életében másik házasságot, sőt paráználkodik, aki elbocsátja a házasságtörőt, és más nőt vesz feleségül, meg az is, aki elbocsátva házasságtörő férjét máshoz megye hozzá: legyen kiközösítve." (Trienti Zsinat, DH 1807).

Tehát az van kiközösítve, aki azt mondja, hogy téved az Egyház, amikor tanítja még a házasságtörés esetén is a házasság fölbonthatatlanságát. Ennek a közvetett megfogalmazásnak a görögökkel üzletelő velencei kereskedők az okai, akik nem akarták, hogy a görögöket gyakorlatuk miatt a szakadárság mellett még szemtől-szembe eretneknek is nyilvánítsák. Azzal érveltek ugyanis, hogy a görögök nem tagadják a katolikus tanítást, csak eltűrik a más (egyébként ellentmondásos) gyakorlatot. A Katolikus Egyház azonban ezt a gyakorlatot soha sem tűri el, hiszen világos az Egyház tanítása. Ha a házasság fölbonthatatlan akkor nem lehet valakinek a „második házasságban” még egy felesége vagy férje (szimultán, egyidejű bigámia).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.03. 16:55:54

@pacsy:

'amit annyira hangsúlyozol, hogy a dogmafejlődés lényege a már meglévő kibontakozása, sajnos egyszerűen nem igaz.'

„Péter utódai ugyanis nem az okból kapták a Szentlélekre vonatkozó ígéretet, hogy annak kinyilatkoztatása nyomán új tanítást hozzanak nyilvánosságra, hanem hogy segítségével az apostolok által átadott kinyilatkoztatást, vagyis hitletéteményt szentül őrizzék, és helyesen magyarázzák.” (1. Vatikáni Zsinat, Pastor aeterenus, DH 3070).

Konzervtigris 2017.12.03. 17:02:47

@matthaios: Szerintem amiket említettem, ékes példák arra, hogy a latin hagyományban vannak föl nem tett kérdések, amiket a keletiek pedig végigimádkoztak, és tanításukban megfogalmaztak. Tanulni nem szégyen! A dogmafejlődés legitim terepei épp a föl nem tett kérdések.

Nem tudom, találkoztál-e a Betegellátó könyvvel. Az öntudatánál nem lévő beteget először föl kell oldozni bűneitől. Utána az apostoli szentszék meghatalmazása alapján teljes búcsúban kell részesíteni, így egyenesen, minden tisztulás nélkül meg kell számára nyitni a mennyet. Utána a Betegek kenete szertartásában azért kell imádkozni, hogy Isten "szabadítson meg bűneidtől". Most akkor melyik szentségben nem hiszünk a saját szavaink, a "lex orandi" tanúsága szerint?

2017.12.03. 17:13:51

@Konzervtigris:

Az egyik esetben meg is mondtam az ismerősömnek, hogy ne házasodjon össze a választottjával, mert annak nyilvánvalóan nem fontos ez az egész. Úgy is lett. Született egy gyerek, aztán ritka aljas és megalázó módon ejtette pofára az ismerősömet.

Nagyon meg lennék lepve, ha ezt csak én láttam volna előre, a plébános meg nem.

'A házassági akadály nem az érvénytelenség vélelme, hanem az érvénytelenség ténye. Az érvénytelenség vélelme az a papot köti: ezért nincs mód a tridenti formájú esketésre az új asszonnyal.'

Nyilván a házassági jogot is lehet csűrni-csavarni. De azért ha nagyon be akarsz menni egy házba, akkor be fogod tartani a házirendet.
Szóval lehet, hogy a szentségektől való tartózkodás a legjobb megoldás.

'Végülis melyik másik szentségnél vizsgáljuk kifinomult szempontok alapján a szentség érvényességét?'

Minden szentség más.
De pl. a papszentelések érvényességén szerintem azért sokat rugóztak a múltban.

studiorum 2017.12.03. 17:21:16

@pacsy:

".... az ilyen mondatok olvastán "Minthogy nincs (szimultán) bigámia, nincs új házasság sem." "A házasságtörő kapcsolat és ennek fenntartása az, ami akadálya a szentáldozásnak." – az én fejemben kigyullad egy kis piros jelzőfény és megszólal hozzá a belső sziréna..."

Hú, ez a kijelentésed nekem is megütötte a szemem. Nálam ennél gyulladt ki az a bizonyos piros fény és szólalt meg a sziréna.

2017.12.03. 17:28:02

@pacsy: @Konzervtigris:

Elhamarkodottan írtam, hogy a katolikus egyház nem ítélte el az ortodoxia házasságról vallott felfogását.

Az ugyan igaz, hogy hivatalosan, az ortodoxoknak címezve erre nem került sor, de a firenzei zsinat örményekkel kapcsolatos szavai egyértelműen ide vágnak:

'Bár házasságtöréskor ágytól szabad elválasztani, másik házasságot mégsem szabad kötni, mivel a törvényesen kötött házasság köteléke mindörökké tart.'
(DH 1327)

Hasonló módon fogalmaznak a 4. házasság tilalmával kapcsolatban:

' Mivel néhányan azt állítják, hogy a negyedik házasságot mint elítélendőt meg kell vetni, nehogy bűnt tételezzünk fel ott, ahol az nincs, minthogy az apostol szerint, a férj halála után az asszony fel van oldva annak törvénye alól, és megkapja a lehetőséget, hogy férjhez menjen ahhoz, akihez akar, de csak az Úrban (vö. Róm 7,2; 1Kor 7,39), és az apostol nem tesz különbséget, hogy az első, vagy a második, vagy a harmadik halála után, kinyilvánítjuk, hogy nemcsak a második és a harmadik, hanem a negyedik és az ezen túli házasságokat is megengedetten meg lehet kötni, ha valamilyen kánoni akadály nem áll ennek útjában.'
(DH 1353)

2017.12.03. 17:55:43

@Konzervtigris:

'a latin hagyományban vannak föl nem tett kérdések, amiket a keletiek pedig végigimádkoztak, és tanításukban megfogalmaztak'

Arra azért kíváncsi lennék, hogy kik és mennyi ima után jutottak el arra a meggyőződésre, hogy egy ember legfeljebb háromszor házasodhat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.03. 18:07:52

@Konzervtigris:

Nem nagyon akarok itt foglalkozni a katolikus és ortodox szentségtan közti különbségekkel. Hogy ezt helyesen lásd, ismerni kell a katolikus teológia egészét és nem elszigetelten kell látni az egyes kérdéseket. Például azt, hogy mikor nyílik meg a mennyország stb.

De nem akarok most itt ezekkel a kérdésekkel foglalkozni, mert nagyon elvisznek az eredeti témától.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.03. 18:44:38

@pacsy:

'Ami történik, nem nem látható előre, az új kihívásokra nem lehet a hagyományból logikailag dedukálható válaszokat adni. A dogmafeljődés általad preferált értelmezése azonban szerencsére nem kizárólagos vagy egyedül lehetséges (ami azért szerencse, mert redukcionista-racionalista létszemléletre épül).'

Honnan tudod, hogy mi a dogmafejlődés általam preferált értelmezése? Egyáltalán nem a kizárólagos logikai dedukció.

Erről ezt írtam két évvel ezelőtt (egyre többet kell idéznem magamtól, jóllehet ezt nem szeretem):

„A bennfoglaltból a kifejezetté válás útja a geometriában az axiómákból való logikai levezetés. A dogmafejlődés esetében nyilván ennél jóval összetettebb dologról van szó, de a logikai levezetés a hitletétemény és egyes dogmák viszonyára is alkalmazható. A hitletéteményben lévő, nem kifejezett állítások a logikai levezetés által kifejezett állításokká válhatnak, azonban a hitletétemény jellege miatt nem ez a dogmafejlődés egyetlen útja.”

www.matthaios.hu/a-hitletetemeny-es-a-dogmak/

Konzervtigris 2017.12.03. 21:16:35

@khamul: A szentségektől való tartózkodás általában együttjár a templomlátogatástól való tartózkodással, és ennek sok nemzedéken át való átörökítésével.

Föntebb tárgyaltuk annak a jámbor pápai óhajnak a problémás voltát, ami a második házasságban élőket fölszólítja gyermekeik gondos keresztény nevelésére. Hát...

Még pacsyhoz és a "szexmánia" témájához: nincs bűn az újraházasodáson kívül, aminek kapcsán a gyakorlatban fölmerül a föloldozás megtagadása. Nyilván ha járatjuk az agyunkat, ilyenek lehetnek mondjuk pénzügyi visszaélések, pl. egy korrupcióból szerzett lóvé élvezete, de ebben az esetben a gyóntatópap egész járható utakat tud mutatni: tessék visszaadni, amit ellopott, vagy legalább tessék a szegényekre fordítani, ha nem akar lebukni. Vagy megteszi a bűnös, vagy nem, de ha nem, akkor tudja, miért nem áldozhat. Azt mondani, hogy vagy testvérként él az egyház iránt adott esetben nem is elkötelezett párjával és úgy nevelik a gyermeküket, vagy nem áldozhatnak, az megbocsáss, de egyszerű értelmetlenség. Ezzel a gyónó bőven ott marad a Sion hegy alatt. Akkor meg végképp, ha pont meg van győződve arról, hogy a házassága érvénytelen, mert az első párja kezdettől csak szórakozott vele.

Más szexszel kapcsolatos bűnök esetén is fölmerül, hogy nincs föloldozás, mert nincs szándék a bűnös állapot rendezésére, ilyen a házasság előtti együttélés, de itt is el lehet legalább annyit mondani, hogy elhangzott egy elvben teljesíthető útmutatás: vagy házasodjanak össze, vagy a gyónó tegye föl a kérdést magának, hogy pontosan mit is jelent, hogy a párja szereti, ha már életszövetségre nem akar vele lépni.

Konzervtigris 2017.12.03. 21:21:14

@khamul: Azt nem mondtam, hogy nekik nincs tanulnivalójuk.

Konzervtigris 2017.12.03. 21:23:26

@matthaios: Világos. Nincs is fontosabb a katolikus tanításban a szexnél.

2017.12.03. 22:29:30

@Konzervtigris:

' A szentségektől való tartózkodás általában együttjár a templomlátogatástól való tartózkodással, és ennek sok nemzedéken át való átörökítésével.'

Bevallom, itt elvesztettem a fonalat.
Azt gondolnám, hogy aki annyira sóvárog a szentségek után, az SZERETI az Egyházat. Itt mintha arról lenne szó, hogy ha az Egyház megtagad tőlük valamilyen szolgáltatást, akkor ők nem állnak vele szóba.

'Föntebb tárgyaltuk annak a jámbor pápai óhajnak a problémás voltát, ami a második házasságban élőket fölszólítja gyermekeik gondos keresztény nevelésére.'

Ezt sem értem. Szerinted ilyen esetben kivitelezhetetlen a keresztény nevelés? Pont egy olyan családdal indítottál, ahol a lány most fog bérmálkozni...
Egy ilyen szülő nem imádkozhat a gyerekével? Nem járathatja hittanra? A gyerek nem ministrálhat?

2017.12.03. 22:36:40

@Konzervtigris:

'Azt gondolnám, hogy aki annyira sóvárog a szentségek után, az SZERETI az Egyházat.'

Azért gondolom ezt, mert ha elhiszi, hogy kap valamit a szentségektől, akkor azt is el kell hinnie, hogy az Egyház nem egy gitt egylet. Innen már csak egy egészen kis lépés az, hogy belássa: esetleg akkor is érdemes ragaszkodnia hozzá, ha nem ért mindent.
Szóval a 'tessék engem hagyni áldozni és gyónni, mert különben el fogok tűnni' az szerintem elég ellentmondásos hozzáállás.

2017.12.03. 22:40:16

@Konzervtigris:

az előző hsz Neked ment, de valamiért nem kékült be a neved.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.03. 22:56:55

@Konzervtigris:

'Világos. Nincs is fontosabb a katolikus tanításban a szexnél.'

Ezt nem volt korrekt megjegyzés. A Katolikus Egyház szexuális erkölccsel kapcsolatos tanításáról azért folyik itt intenzív vita, mert ez volt folyamatos támadásnak kitéve itt a blogon. Szeretném, ha most már ennek lassan vége lenne.

Szende Kovács 2017.12.04. 02:58:21

@Konzervtigris:
"Ha meg volnék győződve arról, hogy az igazságot véded... De nem."

Ugyan mi mást? De legyen, nem tudtam meggyőzően fogalmazni. Hát a többiek itt vajon min tornáznak ennyit?
Egyebkent erdemes volna oszinten probalnod extrapolalni, hogy mik volnanak a hosszu tavu kovetkezmenyei, ha a Te tetszesed szerint alakulnanak a dolgok. Nem ujabb es ujabb engedmenyek hatartalan sora kovetkezne? Te hol huznal vegul vonalat? Es miert epp ott ahol? Mit kezdenel az elegedetlenekkel? Valahol végül csak kilógna a lóláb.

Szende Kovács 2017.12.04. 08:32:19

@Konzervtigris:
"lélekben és igazságban"
Lehet, hogy eltúlzom ezt? Van egy szubjektiv eleme ketsegtelen. Azt sejtem, hogy az udvosség meglepoen ritka esemeny. Ezert lettem talan egy kicsit kevesbe kompromisszum kész, amikor az igazsághoz való igazodásról van szó.
Átérzem a "drive"-ot, ami Téged mozgat, de már nem tudok azonosulni vele.

Konzervtigris 2017.12.04. 09:07:44

@matthaios: Bocsánat, tényleg nem voltam korrekt veled kapcsolatban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.04. 09:09:23

@Szende Kovács:

Úgy tűnik. De Szent II. János pápa több dokumentuma, amelyek nem egy korábbi levelezést emelnek tanítóhivatali megnyilatkozássá, ennek ellentmondanak, így a Katolikus Egyház Katekizmusa:

„Napjainkban számos országban sok katolikus él, akik miután a polgári törvények szerint váláshoz folyamodnak, új polgári házasságot kötnek. Az Egyház Jézus Krisztus szava ("Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságtörést követ el ellene. Ha pedig a feleség hagyja el férjét és máshoz megy, házasságot tör." [Mk 10,11--12]) iránti hûsége miatt vallja, hogy nem ismerheti el ezt az új együttélést érvényesnek, ha az elsõ házasság érvényes volt. Amennyiben elvált házasok polgárilag újraházasodtak, olyan helyzetbe kerültek, mely objektív módon áthágja Isten törvényét. Éppen ezért amíg e helyzet fönnáll, nem áldozhatnak. Ugyanezen oknál fogva bizonyos egyházi feladatokat sem vállalhatnak. A szentgyónásban történő kiengesztelõdés csak azokat illeti, akik bánják, hogy a Krisztushoz való hûség és szövetség jelét megtörték, és kötelezik magukat, hogy teljes önmegtartóztatásban élnek.”

Így a 752. kánon két egymásnak ellentmondó dologra kéri az értelem és az akarat vallásos meghajlását. Ez eddig még ismeretlen helyzet elé állítja a katolikus lelkiismeretet.

Konzervtigris 2017.12.04. 09:25:18

@khamul: súlyos kérdés, hogy mi az egyház Eucharisztia nélkül. Pl. akár: mi szeretetre méltó van benne? Mi szeretetre méltót találhat egy ember egy olyan egyházban, amely elzárja tőle az eucharisztiát?

Azt mondod erre, hogy a saját makacssága zárja el. A lopott holmihoz ragaszkodó rabló esetében ezt aláírom. A rendetlen párkapcsolatához ragaszkodó fiatal esetében ezt nagyjából aláírom, bár ott is jelen lehet a gyermekek java. De akár a gyerekeknek is értelmesen elmagyarázható, hogy "azért nem áldozhatunk, mert apátok vagy anyátok nem akar velem összeházasodni".

Viszont újraházasodott párok esetében "azért nem áldozhatunk, mert az egyház nem akar bennünket összeadni, noha elismeri, hogy nincs visszaút ahhoz a házassághoz, amit apátok/anyátok miattam és miattatok elhagyott".

Konzervtigris 2017.12.04. 09:33:48

@Szende Kovács: szerintem egy virtuális (valójában nem létező) szektát védelmezel, amit tévesen azonosítasz a katolikus egyházzal.

De akkor barátom harmadik szava: "nem beszélünk arról a hatalmas egyházszakadásról, ami ott húzódik szinte minden templomba járó, szentáldozáshoz járuló felnőtt katolikus tényleges véleménye és az egyház hivatalos tanítása között."

Akik manapság katolikus templomba járnak, áldoznak, keresztelik a gyermekeiket (fizetik az egyházi adót, beszavazzák a parlamentbe a bennünket állami pénzekkel tömő pártok jórészt református vezetőit) döntő többségükben annak ellenére teszik, hogy nem értenek egyet az egyházzal a szexuáletika kérdéseiben.

Megkockáztatom, hogy a tridenti misére járó katolikusok körében is ez a helyzet. Nem kellene ezzel a valósággal valamit kezdeni? Pl. átgondolni, hogy hogyan alakulhatott ilyenné a katolikus közvélemény?

studiorum 2017.12.04. 09:52:52

@Konzervtigris:

Hol van arról szó az Egyház tanításában, hogy "amennyiben nincs visszaút" a házasságtörés megengedett?

Hányszor akar valaki halálig tartó hűséget esküdni? Nevettetni akarsz?

studiorum 2017.12.04. 10:00:42

@Konzervtigris:

Számít a liberális katolikus közvélemény? Egyáltalán nem! Az Egyház tanítása számít, amit jól összefoglal a Katolikus Egyház katekizmusa. Ezt tanulmányozd és kövesd, ha helyesen akarsz ítélni és az üdvösség útját akarod járni.

Valaki azt írta: "Jobb sántikálva haladni a jó úton, mint futni a rosszon."

Üdv és kegyelem!

Szende Kovács 2017.12.04. 10:03:21

@Konzervtigris:
"Így a 752. kánon két egymásnak ellentmondó dologra kéri az értelem és az akarat vallásos meghajlását. Ez eddig még ismeretlen helyzet elé állítja a katolikus lelkiismeretet."
(matthaios)

Ahogy mennek a dolgok, hamar(abb mint szeretnéd) kerulhetsz olyan bajba, hogy nem is lesz olyan konnyu beazonosítani a Egyház hivatalos tanítását (amit ugy tunik eddig sem sikerult csont nelkul), pontosabban hogy hivatalos-e a hivatalos, vagy hogy meddig az, ami nem, vagy mittudom én...
Aztan az a nagy "szektázó" vádaskodásoddal még konnyen Magadat is olyan helyzetben találhatod majd, amit majd mások (ot masik oldalról) szektáznak le.

Az új hírek mindenesetre joggal bátoríthatnak. Egyelore.

Konzervtigris 2017.12.04. 12:20:41

@studiorum: Hányszor ígérted meg gyónásban, hogy a jóra törekszel, és a bűnre vezető alkalmat elkerülöd? Ami azt illeti, volt is korszak, amikor max. egy ilyen ígéretet fogadtak volna el tőled.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.04. 14:36:33

@Konzervtigris:

Látom, hogy szereted bírálni a Katolikus Egyház tanításait. Szerintem jó tenne, ha a bírálatod megelőzően valamennyire hiteles ismereteket szereznél erről. Ehhez az interneten is sok segítség áll rendelkezésedre. Itt van például A Magyar Katolikus Püspöki Kar honlapján található könyvtár ( uj.katolikus.hu/adattar.php?h=10 ). De említhetném Schütz Antal kitűnő dogmatikáját ( www.ppek.hu/k1000.htm ) is.

Konzervtigris 2017.12.04. 15:56:17

@studiorum: Úgy az V. századig a bűnbánat szentsége egyszeri szentség volt súlyos bűnben megbukottaknak. Egyszer megígérhették, hogy "soha többé", de ha mégis visszaestek, akkor az egyház búcsút vett tőlük.

Ami azt illeti, pont a házasságtörés volt az egyik olyan súlyos bűn, ami max. 1-szer bocsátható meg.

Konzervtigris 2017.12.04. 16:01:56

@matthaios: köszike, de mintha föntebb visszautasítottad volna, hogy másról is beszéljünk, mint az újraházasodottak áldozásáról.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.04. 16:34:04

@Konzervtigris:

Csak segíteni akartam, de tényleg nem szándékozom most a témától nagyon eltérő dolgokról vitázni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.04. 17:04:26

@pacsy:

'Egyébként nagyon örültem – micsoda paradoxon! –, hogy most először a II. Vatikáni zsinat folytonosságát védelmezted a korábbi zsinatokkal és egyházi megnyilvánulásokkal kapcsolatban.'

Ez így nem felel meg a valóságnak, és most nagyon visszafogtam magam a fogalmazásnál. Hiszen több alkalommal éppen a zsinat folytonosságát védelmeztem azokkal szemben, akik ezt szakadásként próbálják beállítani. Lehet, hogy én vagyok az, aki talán legtöbbet idézett a zsinati dokumentumokból ezen a blogon az elmúlt hét évben, de nem csináltam statisztikát.

Viszont létezik egy úgynevezett „virtuális” zsinat. Benedek pápa ezt a média zsinatának nevezte és így beszélt róla egyik utolsó nyilvánosan tartott beszédében:

„A zsinat eszméinek ezen elferdítései, banalizálásai virultak ki a liturgikus reform megvalósításának gyakorlatában; mindezek olyan szemléletből fakadtak, amely a zsinatot nem sajátos terében, a hitben, hanem azon kívül nézte. És ugyanez történt a Szentírással kapcsolatban is: a Szentírás egyike a történeti könyveknek, semmi egyéb, történetileg kell kezelni, és így tovább.

Tudjuk, hogy a média ezen zsinata mennyire hozzáférhető volt mindenki számára. Tehát ez volt az uralkodó, a hatásosabb, és annyi bajt támasztott, annyi problémát, annyi nyomorúságot okozott: bezárt szemináriumok, bezárt kolostorok, banalizált liturgia... az igazi zsinatnak pedig nehézségei voltak a konkretizálásokban, a megvalósításban; a virtuális zsinat erősebb volt a valóságos zsinatnál.”

www.sapientia.hu/hu/system/files/2013_02_14_clero.pdf

Konzervtigris 2017.12.04. 19:47:00

@matthaios: "Csak segíteni akartam..." Ugyan ízlelgesd már egy kicsit! Tényleg nem érzed, hogy ez milyen arrogáns? Gondolod, hogy soha nem hallottam Schütz Antal nevét?

Ráadásul voltaképpen a felvilágosodás paradigmáját hozod: azt föltételezed, hogy aki nem ért veled egyet, az tudatlan. Az, hogy esetleg makacs, vagy mondjuk bűnös, azt a XVIII. század óta nem lehet kimondani.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.04. 19:52:03

@Konzervtigris:

Csak arra szerettem volna fölhívni a figyelmed, hogy hol tudsz utánanézni dolgoknak. Ezt meg is köszönted. Schütz Antal dogmatikájának internetes jelenléte (mégpedig hozzá jó minőségű digitalizálásban) pedig nekem is újság volt.

Hogy te mennyire használod azokat, amit ajánlottam, a te dolgod.

Konzervtigris 2017.12.04. 19:52:07

@matthaios: Amúgy leginkább képviselni szeretném a Katolikus Egyház tanítását. Újraházasodás és áldozás ügyében egyszerűen képtelen vagyok erre. Nem találom helyesnek. Tényleg nem. Már évtizedek óta nem. Soha nem is találtam annak. Sajnálom.

Annak viszont szívből örülök, hogy az aggályaimat most már a Vatikán szintjén is visszhangozzák, és azok repülnek onnan, akik nem értik, mik a problémáim. Tehát nem Casper bíboros, hanem Müller bíboros.

Konzervtigris 2017.12.04. 19:55:00

@matthaios: Bocs, de ez kb. ugyanaz a képmutatás, mint amikor Jézustól megkérdezik a főparancsot. Ott tanít nyilvánosan, és odalép az írástudó, megveregeti a vállát, és rákérdez lényegében arra, hogy ismeri-e a legalapvetőbb imádságot, a "Halld Izrael"-t. Mennyi baráti jószándék, nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.04. 19:57:19

@Konzervtigris:

Nyugodj meg! Nem gondoltam, hogy az, hogy fölhívtam a figyelmed interneten elérhető dolgokra, ennyire „kiborít”.

Konzervtigris 2017.12.04. 20:14:39

@matthaios: Nem gondoltam, hogy ennyire süket vagy egy testvéri figyelmeztetésre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.04. 20:29:07

@Konzervtigris:

'Nem gondoltam, hogy ennyire süket vagy egy testvéri figyelmeztetésre.'

Lehet, hogy kissé nagyot hallok, de nem értem, min „kaptad föl a vizet”. Ezen: „Szerintem jó tenne, ha a bírálatod megelőzően valamennyire hiteles ismereteket szereznél erről”? Ha ezt erősnek találod, akkor bocs, és egy idézet tőled:

„Ennek tagadása hazug szektásság. Szektásság, mert csak az emberiség egy kicsi csoportja tud benneteket követni, és hazug, mert Krisztussal takarództok hamisan, amiért számon lesztek kérve. Bocs.”

studiorum 2017.12.04. 22:03:07

@Konzervtigris:

A házasságtörés valóban nagyon súlyos bűn! Előrelépés, hogy ennek súlyát te is érzékeled.

studiorum 2017.12.04. 22:10:32

@Konzervtigris:

A vakmerő ítélkezéstől és a sértő beszólásoktól tartózkodj, mert ez már nem testvéri figyelmeztetés! Újabb bocsánatkéréssel tartozol matthaiosnak.

Konzervtigris 2017.12.04. 22:19:14

@matthaios: ha nem érted, nem érted. Többet nem tudok segíteni. Egy bizonyos ponton túl nem érdemes folytatni a korábbiak visszaidézését.

Konzervtigris 2017.12.04. 22:21:12

@studiorum: Valóban egy húron pendültök. "Előrelépés, hogy ennek súlyát te is érzékeled." Ez ugyanaz a verbális agresszió, amit matthaios is elkövetett. És neked is csak azt tudom írni, hogy ha nem érted, nem érted.

Konzervtigris 2017.12.04. 22:29:46

Azért egy remek példa egy megoldott morálteológiai dilemmára. Saját fülemmel hallottam a nagybecsű katolikus pap előadót.

Kérdés: hogyan adhat egy katolikus férj spermamintát termékenységvizsgálathoz?

Megfontolások:
- A cél rendben van, bármilyen emberi testnedv orvosi vizsgálata megengedhető.
- A cél nem szentesíthet bűnös eszközöket.
- A maszturbáció, a megszakított közösülés, és a gumióvszeres szeretkezés bűn.
- A tisztes házassági együttlétből viszont nem származik orvosilag vizsgálható spermaminta.

Megoldás:
- A férj lyukassza ki előre a gumióvszert, és úgy már a nemzésre nyitott együttlétben vehet részt a feleségével, a gumióvszert pedig a maradék spermákkal leadhatja vizsgálatra.

Namost, fölujjonganék, de van két apró problémám.
- A kisebbik, hogy a gumióvszer belseje be van vonva spermaölő anyaggal, így pont termékenységvizsgálatra a benne ragadt sperma használhatatlan.
- A nagyobbik, hogy ez egy BAROMSÁG. Itt, most leírtam, de képtelen volnék komolyan képviselni egy érintett előtt, hogy így kell katolikusul spermamintát szolgáltatnia. Megnémulnék. Nem nyílna ki a szám, hogy ezt így elmondjam. Vannak ilyen dolgok. Pedig a levezetés hibátlan, nem?

studiorum 2017.12.04. 22:47:03

@Konzervtigris:

Te hoztad a házasságtörés megítélésének súlyos példáját korábbról. Viseld el. A sértegetésünket pedig hagyd abba, mert ez rossz fényt vet rád, azon kívül, hogy bűn is.

Konzervtigris 2017.12.05. 07:28:25

@studiorum: Elviselem. Csak gondoltam, szólok, hogy nem így kéne. De valószínűleg szükségetek van erre.

jabbok 2017.12.05. 10:15:19

@Konzervtigris: "Amúgy leginkább képviselni szeretném a Katolikus Egyház tanítását. Újraházasodás és áldozás ügyében egyszerűen képtelen vagyok erre. Nem találom helyesnek. Tényleg nem. Már évtizedek óta nem. Soha nem is találtam annak. Sajnálom.

Annak viszont szívből örülök, hogy az aggályaimat most már a Vatikán szintjén is visszhangozzák, és azok repülnek onnan, akik nem értik, mik a problémáim. Tehát nem Casper bíboros, hanem Müller bíboros."ú
_________________
Ebben a vitastílusban, ebben a közegben, ezektől a kioktatóktól nem is fogod soha megérteni.

Ha egyáltalán ÉRDEKEL, hogy TALÁN mégis mi lehet az egyház ebbéli fafejűségének az oka, és a lényege.

Mert attól, hogy te nem érted, ők meg csak a TÖRVÉNYT ismételgetik, attól még van neki értelme is. De itt én sem fogok erről többet

jabbok 2017.12.05. 10:33:42

@Konzervtigris: "mi az egyház Eucharisztia nélkül. Pl. akár: mi szeretetre méltó van benne? Mi szeretetre méltót találhat egy ember egy olyan egyházban, amely elzárja tőle az eucharisztiát?"

A vitátok teljesen más síkon zajlik, mint AMIRŐL (látszólag) vitatkoztok.

Kicsit érdemes lenne hátrébb lépni, és megkaparászni pl. azt az alapkérdést, hogy mire való és mire nem az Eucharisztia.

A "JOG"-tól teljesen függetlenül.

Mi egyáltalán az Eucharisztia. Attól, hogy fizikailag VALÓBAN AZZAL találkozol-e benne, Aki/Ami ott jelen van?

Ha pl. valaki, aki a valaha neki legfontosabb emberek iránti szeretetére is úgy gondol, hogy az "meghalt" - annak ér-e valamit, jó-e vagy rossz, ért-e belőle egyáltalán bármit, hogy mi az az Eucharisztia, amit Jézus nekünk adott,

- éppen "azon az éjszakán, amelyen elárultatott",
- és amikor a SAJÁT halálát elfogadta,
- ÉS ezzel egy időben éppen az "ÉRTETETEK ADATIK" halhatatlanságát meghirdette?

Mit ért éppen az Eucharisztiából az az ember, aki szerint a szeretet "meghalhat", vagy meg lehet ölni???

2017.12.05. 11:36:11

@Konzervtigris:

azt írtad, hogy
''a latin hagyományban vannak föl nem tett kérdések, amiket a keletiek pedig végigimádkoztak, és tanításukban megfogalmaztak''

Ez mégis azt sugallja, hogy a latinokkal szemben keleti testvéreink érdemben foglalkoztak a problémával, ÉS megoldást is találtak rá.

Ezzel szemben van a keleti házasságteológiának egy olyan eleme, amely _szerintem_ elég nyilvánvalóan nélkülöz mindenféle szentírási alapot.

De ha idézel egy igehelyet, amelyik a azt mondja, hogy háromszor lehet házasodni, de negyedszer már nem, akkor vissza fogom vonni a véleményemet.

2017.12.05. 11:41:07

@Konzervtigris:

'Nem nyílna ki a szám, hogy ezt így elmondjam. Vannak ilyen dolgok. Pedig a levezetés hibátlan, nem?'

Ebben speciel egyetértünk. A legtisztességesebb kimondani, hogy katolikus ne szolgáltasson efféle mintát.

2017.12.05. 11:55:04

@Konzervtigris:

'Azt mondod erre, hogy a saját makacssága zárja el."

A közös gyermekek érdeke azt kívánja, hogy az apjuk/anyjuk ott legyen. Ezzel szülőként teljesen egyetértek.
Ezek után arra kéne válaszolni, hogy kívánja-e egyértelműen a közös gyermekek érdeke a szülők nemi kapcsolatát.
Vagy esetleg az szolgálja jobban a gyerekek érdekét, ha a szülők önmegtartóztatásban élnek, és felajánlják a lemondást a sebek gyógyulásáért?

Ha valaki tényleg szereti az Egyházat, és az Eucharisztiára nem mint szolgáltatásra tekint, amelyet tőle megtagadnak, akkor szerintem nem reménytelen ezt fölvetni.

Nézd, azért itt tényleg 'kisiklott az idő', és valahogy, valakinek helyre kell azt tenni. Nem lehet úgy csinálni, mintha teljesen normális lenne a helyzet.

studiorum 2017.12.05. 12:09:37

@Konzervtigris: ".... szólok, hogy nem így kéne. De valószínűleg szükségetek van erre."

Rosszat csak magadból tudsz kihúzni így. Belőlünk nem.

jabbok 2017.12.05. 12:35:47

@Konzervtigris: "súlyos kérdés, hogy mi az egyház Eucharisztia nélkül. Pl. akár: mi szeretetre méltó van benne? Mi szeretetre méltót találhat egy ember egy olyan egyházban, amely elzárja tőle az eucharisztiát?"

Az Eucharisztiában nem azzal részesedik az ember, hogy eszi-e.

Ha éppen "megtérésben" vagyok (vagyis ODA-fordulok az Istenhez és az általa rám bízottakhoz - ÉS EZZEL EGYSZERRE ellene mondok annak, ami tőlük elfordít - ahogy a hitvallás eredeti, három hiszek-je és három ellene-mondása EGYÜTT a hitvallás),

AKKOR
azzal részesülök, azzal VESZEK RÉSZT az Eucharisztiából/ban/, hogy magamhoz is veszem.

Amikor viszont éppen bukott vagyok, amikor engedem a fáradtságomat, a SAJÁT (akár "jogos") jogaimat, szükségleteimet, vágyaimat önmagam és az Isten, meg önmagam és az általa rám bízottak közé állni,

AKKOR
azzal sem részesülök a "testem és vérem, ami értetek adatik" odaadásában, ha ÚGY TESZEK, MINTHA közösségben lennék vele.

Sőt, ilyenkor éppen azzal részesülök IGAZÁN az Eucharisztiában, ha a helyemen maradok, és vágyakozom rá, hogy majd egyszer újra én is VISSZAADOM MAGAMAT azoknak, akiknek odaígértem. És MAJD AKKOR olyankor is újra KÖZÖSSÉGBEN LESZEK az Eucharisztiával, ha éppen nem a mise utolsó percei vannak. De akkor tényleg áldozom is.

Az Eucharisztia nem lehet CSAK FORRÁSA a keresztény életnek. Hanem egyszerre FORRÁS - ÉS - CSÚCSPONT.

EGYSZERRE

LÉTREHOZÓJA, ALAPJA, ŐSMINTÁJA

- ÉS

- KIFEJEZŐJE, MEGÜNNEPLÉSE

a többiek iránti odaadásunknak.

Nem kell ehhez újraházasodott elváltnak lenni - ha a SAJÁT vergődéseink idejét, a SAJÁT áldozásaink és helyünkön maradásaink alkalmait becsületesen és igazán szívből éljük meg, akkor (igazán a magam bőrére) tényleg semmi "ELTILTÁS" meg "MEGTAGADÁS" nincs abban, hogy ilyenkor nem áldozunk.

Egyszerűen ez a VALÓSÁG kifejezése.

Konzervtigris 2017.12.05. 15:52:41

@jabbok: "Mit ért éppen az Eucharisztiából az az ember, aki szerint a szeretet "meghalhat", vagy meg lehet ölni???"

Én azt, hogy mást jelent Isten szeretete és mást az embereké. Iz 49,15: Megfeledkezhetik-e csecsemőjéről az asszony,
nem könyörül-e méhe magzatán?
Még ha az meg is feledkeznék,
én akkor sem feledkezem meg rólad!

Konzervtigris 2017.12.05. 16:02:35

@jabbok: Amikor Te nem áldozol, akkor értelmes, tényleges gondolatokat, szavakat, cselekvéseket vagy mulasztásokat látsz, amelyek ott állnak közötted és az Eucsarisztia között. Ha pedig a bűneidet letetted, valóban odaállhatsz elé. Ez normális.

Ha mondjuk egy elvileg rendezhető párkapcsolatban élő fiatal keresi Istent, elmondhatja neki a vágyát, hogy bárcsak az a kapcsolat Isten előtt is rendeződni tudna. Nem csak tőle függ, de vannak értelmesen megfogalmazható megfontolások: bárcsak vállalni merne Isten előtt a párom! Bárcsak vállalni tudnám Isten előtt őt! Ebben az esetben vállalható a hosszabb imádságos (!) tartózkodás az Eucharisztiától.

Mit mondjon az újraházasodott? "Bárcsak elcsapná a volt páromat a kamion?" "Bárcsak ne akarna annyira szeretni a mostani?" "Bárcsak úgy tudnám őt nézni, mint egy doboz szardíniát"?

Konzervtigris 2017.12.05. 16:10:17

@khamul: föntebb soroltam néhány példát, amit a keletiek szerintem dogmatikusan helyesen gondoltak végig, míg nyugaton lapos lelkipásztori megfontolások érvényesülnek.

- Miért nem bérmálunk csecsemőket? Hogy legyen dolga a püspöknek.
- Miért bérmál a kelet? Mert Jézus azokat küldi, akiket meghívott. Egy ovisnak persze nem felnőttek előtt kell Jézusról tanúságot tennie, hanem a többi ovis előtt. És ehhez ugyanúgy a Szentlélek pecsétje kell, mint felnőttnek a felnőtt tanúságtételhez.

- Miért nem szentség a szerzetesség? Mert a hetes az olyan szép szám, a nyolcas meg nem
- Miért szentség Keleten? Mert Jézus 40 napig böjtölt a pusztában, tehát szerzetesi életet élt.

- Miért oldozzuk föl az öntudatlan betegeket? Mert nem veszsük komolyan a Betegek kenete bűnbocsátó hatását.
- Miért elég Keletnek csak a betegek kenete? Mert hisz ebben.

Stb.

Egy hosszú sorba illeszkedik az a kérdés, hogy mitől látható jel az a házasság, amely 20 éve megszakadt életközösségként.

Ettől függetlenül azt mondtam, hogy tanulni nem szégyen. Ez a keletiekre is áll.

jabbok 2017.12.05. 16:18:01

@Konzervtigris: Én nem akarlak meggyőzni semmiről. Csak jelzem, hogy ha eleve NEM AKAROD megérteni a másik álláspontot, akkor természetesen nem is fogod ;o). És ennek semmi köze nincs ahhoz, hogy a másik álláspont esetleg mégis igaz, vagy sem.

Az értelmes embert idegesíti, ha a kérdéseire nincs válasz.
Egy dolog idegesítőbb: ha olyan választ kap, amit nem kérdezett.

jabbok 2017.12.05. 16:35:11

@Konzervtigris: Döntő, a kérdéseid szintjét sokkal megelőző, megalapozó kérdésekről kéne ahhoz hosszan és higgadtan beszélgetni és hallgatni, hogy esélyed legyen megérteni, miért gondolja azt az Egyház, hogy kifejezetten jót tesz (és NEM, vagy semmiképpen sem elsősorban "büntet"), amikor azt mondja, hogy az ilyen helyzetben élő ember nem áldozhat.

Szerintem a valóságban ráadásul ez ma azt jelenti, hogy ha ő maga úgy gondolja, akkor nyugodtan kimegy áldozni, úgyse tudja a kutya se, hogy neki "nem lenne szabad". A helyzet ezért sokkal inkább az, hogy HIÁBA áldozik, ezzel csak becsapja saját magát. És esetleg másokat is.

Nem csak egyes egyházfegyelmi szabályokat, sőt, nem is Jézus 1-2-3 expressis verbis tanítását (pl. az utolsó ítéletről, vagy arról, hogy ÚGY (!!!) szeressétek egymást, AHOGYAN ÉN szerettelek titeket; vagy éppen az Eucharisztiát magát) nem érti, aki azt hiszi, hogy ha mondogatja, hogy "Uram, Uram", és lelkesen áldozik minden héten, akkor attól neki jobb lesz.

És ezen semmit nem változtat, hogy olyan helyzetet hozol példának, amikor valaki VALÓBAN MEGOLDHATATLAN helyzetben van.

Az egész Biblia, és az egész emberi irodalom is tele van arról szóló tapasztalatokkal, hogy az embernek igenis lehetősége van ÉLETRE SZÓLÓ döntéseket hozni.

Életre szólóan ÉPÍTŐ -

és életre szólóan PUSZTÍTÓ, JÓVÁTEHETETLEN lépéseket

egyaránt.

jabbok 2017.12.05. 16:39:21

@Konzervtigris: "mást jelent Isten szeretete és mást az embereké."
Ezt azért elég nehéz Jézus főparancsának - és éppen az eucharisztia alapításának szövegkörnyezetében fenntartani... Szóval ezt szerintem gondold át kicsit magadban.

Ha elfogadnám ezt a tételedet, akkor én ebből nem oda jutnék, hogy áldozhatok akkor is, ha a harmadik feleségemtől való harmadik csapat gyerekkel élek. Sokkal inkább oda jutnék, hogy tulajdonképpen nem tök mindegy, hogy áldozom, vagy nem? Csak szeressünk, ahogy tudunk...

Konzervtigris 2017.12.05. 19:14:44

@jabbok: az a legfőbb baj az összes ilyen elmélkedéssel, hogy tökéletesen steril. Amit föntebb leírtam a kilyukasztott gumióvszer kapcsán, pontosan az a helyzet az újraházasodottak egyházfegyelmével kapcsolatban is. Nem tudom elmondani. Mert nem hiszek benne. Sajnálom. Nincsenek oldalak, amiket meg kellene értenem. Álláspontok vannak, amiket képviselnem kellene érintett emberek előtt, és nem megy.

Nem tudok pl. odaállni egy gyermekeket nevelő család elé azzal a szöveggel, hogy "mivel Katinak volt egy előző házassága ezelőtt 15 évvel, nektek igazából testvérként kellene élnetek egymás mellett."

Nem hiszek abban, hogy Jézus szeretetével akkor táplálkozhatnak, ha az egymás iránti szeretetüket ilyen módon lefagyasztják.

Azt mondod, hogy ez a szeretet Kati előző szeretetének a megtagadása. Én meg azt mondom, vagy igen, vagy nem. Egyházi jogelv, hogy sánta házasság nincs. Ugyanaz az érzelem és elhatározás, amit Kati anno tök komolyan gondolt, vagy létrehozott egy érvényes házasságot, vagy nem, attól függően, hogy a párja mit gondolt. Most a szeretete megtagadásával vádolod Katit, majd ha a fényesarcú egyházi bíróság másképp dönt, vállat vonsz, hogy "ja, az más".

jabbok 2017.12.05. 21:51:55

@Konzervtigris: "Nem tudom elmondani. Mert nem hiszek benne."

Magyarul amit TE nem értesz, és nem hiszel benne (jelenleg) - az steril, és az nem is lehet igaz? Gondolom, nem így gondolod - de akkor a gyakorlatban hogyan érted ezt???
____________________

"Nem tudok pl. odaállni egy gyermekeket nevelő család elé azzal a szöveggel, hogy "mivel Katinak volt egy előző házassága ezelőtt 15 évvel, nektek igazából testvérként kellene élnetek egymás mellett.""

Ki mondta, hogy ezt kéne mondanod?

Ez a példa azért kifejezetten jó példa, mert én bizony ismerek olyan embert, aki konkrétan ilyen "Katiéknak" át tudta adni azt a tanítást is, amit az Egyház tanít erről - és ettől az általam ismert Katiék nem érezték magukat megbélyegezve vagy kiközösítve az egyházból. Vagyis ha TE nem tudod ezt nekik elmondani, akkor a hiba talán nem csak "elméletben" van mégis a te készülékedben...

jabbok 2017.12.05. 21:55:49

@Konzervtigris: Ne haragudj, nyilván nem ismersz, de annyit elég bátran merek mondani, hogy az íróasztal mögüli "steril elmélkedés" az én esetemben nem túl reális veszély ;o)). Mégis látok az Egyház hivatalos véleményén belül olyan szempontokat, amik alapján egy ilyen család is megtalálja a maga helyét az egyházon belül, sőt, amiket ŐK IS (!!!) evangéliumnak éreznek. (Annak is ÉRZIK...)

Bár valószínűleg valóban nem lehet egy-két ilyen lerázós-kioktatós tanmondatba összefoglalni.

Az meg, hogy NEKEM ilyeneket írsz, hogy "majd ha a fényesarcú egyházi bíróság másképp dönt, vállat vonsz, hogy "ja, az más"" - az csak azt jelzi, hogy vagy nagyon új vagy ezen a blogon, vagy összekeversz valakivel. ;o))

Az ilyen esetek túlnyomó többségében én körülbelül a vállvonogatás szintjéig mérlegelem, hogy az egyházi bíróság mit döntött. Nem GONDOLOM, hanem TAPASZTALOM, hogy az egyházi bíróság a jelen körülmények és a jelen eljárásrend mellett kb. mínusz tíz értékegység információtartalom alapján dönt, tehát a döntésnek a GYAKORLATBAN többnyire szinte semmi köze nincs a VALÓSÁGHOZ.

Vagyis Ahhoz, Aki Van.

jabbok 2017.12.05. 22:00:56

@Konzervtigris: "Amit föntebb leírtam a kilyukasztott gumióvszer kapcsán, pontosan az a helyzet az újraházasodottak egyházfegyelmével kapcsolatban is."

Az alapprobléma éppen az, hogy ez az egész NEM EGYHÁZFEGYELMI kérdés.

Van olyan vonatkozása is. De messze nem az a lényege.

Ez Újszövetség - vagyis én továbbra is azt állítom, hogy Evangélium, jó hír. És nem Törvény.

Persze éppen ezért van, hogy (a törvényekkel ellentétben) EZT nem érdemes kijátszani...

jabbok 2017.12.05. 23:28:32

@Konzervtigris: ""Mit ért éppen az Eucharisztiából az az ember, aki szerint a szeretet "meghalhat", vagy meg lehet ölni???"

Én azt, hogy mást jelent Isten szeretete és mást az embereké."
________________

Megismétlem a kérdésemet, hogy ezt hogyan is érted

- éppen és kifejezetten az Eucharisztia alapításának körülményei, pl. a Jézus által adott ÚJ (!!!) parancs fényében...

Konzervtigris 2017.12.06. 05:18:55

@jabbok: Nézd, egyszerre vitázom itt többekkel, akik csak látszólag alkotnak egységfrontot.

Khamullal pl. föntebb megegyeztem abban, hogy akárhány híres "első házasság", és voltaképpen az igazán problémás esetekben jó eséllyel az esetek többsége TÉNYLEG érvénytelen.

Tehát amikor mondjuk az első házasság két év után gyermektelenül szétmegy, és utána mindkét fél újra házasodik és gyermekei születnek, akkor intuitíve lehet sejteni, hogy azzal az első házassággal valami olyan gond lehetett, amiről a fényesarcú egyházi bíróság helyesen, az igazságot fogja kimondani (már ha elé kerül).

Namost, mit kezdjünk ennek az erős valószínűségnek (ill. társadalmi szinten, sok érintett félben gondolkodva, ténynek) a fényében a te szeretet-misztikáddal?

Az érvénytelenség oka lehet CSAK az egyik fél. Ez az egyház hivatalos tanítása. Megteheted, hogy figyelmen kívül hagyod, de kérdés, hogy akkor miről is beszélünk.

Szóval a másik fél komolyan, őszintén kimondott anno egy ígéretet, amely az egyik féltől függően vagy létrehozta a házasság szentségét, vagy nem.

Az egyház nem az egyik fél komoly, őszinte ígéretéről tanítja, hogy nem hal meg soha, mindig köti az ígéretet tevő felet, hanem CSAK a házasság szentségéről, ami tehát mindkét félen múlik.

Így két második házasságban élő személy közül az egyiknek nyugodt lelkiismerettel magyarázhatod, hogy a komoly és őszinte ígérete a szentségi házasságon keresztül mindhalálig köti, míg a másik, ugyanilyen múltú, ugyanilyen jelenlegi helyzetű személynek nem magyarázhatod ezt, mert az egyház saját meggyőződése szerint tényleg nem jött létre a szentségi házasság, amely - jelen latin hagyományú egyházi tanítás szerint - akkor is mindhalálig tartó kötelék volna, ha tapasztalható életközösségként már rég megszűnt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.06. 09:59:33

@Konzervtigris:

A lényeg az, hogy az érvényes házasság után, a „második házasságban” házasságtörő kapcsolatban élnek. Ebből a szempontból elég az, hogy az egyik fél esetében van érvényes házasság. Házasságtörést ugyanis nemcsak az követi el, aki érvényes házasságban van, hanem az is, aki ilyen személlyel lép szexuális kapcsolatba.

2017.12.06. 10:34:05

@Konzervtigris: @jabbok:

Szerintem a mostanában megkötött egyházi házasságok jelentős része érvénytelen.
Százalékot nyilván nem tudok mondani, de ha például egy pár nem vár az esküvőig a házasélettel, akkor valószínű, hogy egyebekben sem úgy gondolkodik a házasságról, ahogy az Anyaszentegyház. Ezek a dolgok azért korrelálni szoktak egymással.

Rendkívül hálátlan feladat erre felhívni egy fiatal pár figyelmét, nem csodálom, hogy sok pap ódzkodik tőle. De ki tehetné meg rajtuk kívül? Én egyszer megtettem saját szakállamra, baráti minőségben, nem lett foganatja.

Megmondom őszintén, hogy nem hiszek Kasper bíborosnak. Nem hiszem el, hogy itt egy átimádkozott-átböjtölt fellépésről lenne szó. Szerintem inkább az van a háttérben, hogy az elkényelmesedett, jóléti lobotómián átesett német egyház megunta a fenti hálátlan szerepet, és nem akar többé szexuáletikai kérdésekről beszélni az őt finanszírozó híveknek.

jabbok 2017.12.06. 10:44:45

@Konzervtigris: "Nézd, egyszerre vitázom itt többekkel, akik csak látszólag alkotnak egységfrontot."

Nagyon bölcs felismerés!!!

jabbok 2017.12.06. 10:48:15

@Konzervtigris: "Namost, mit kezdjünk ennek az erős valószínűségnek (ill. társadalmi szinten, sok érintett félben gondolkodva, ténynek) a fényében a te szeretet-misztikáddal?"

Meg is válaszoltad a saját kérdésedet:

"Az érvénytelenség oka lehet CSAK az egyik fél."

Miből gondolod, hogy én másként gondolom? Vagy mit akartál ezzel tőlem kérdezni?

jabbok 2017.12.06. 10:51:33

@Konzervtigris: De megismételném a nagyon egyszerű és konkrét alapkérdésemet:
"Mit ért éppen az Eucharisztiából az az ember, aki szerint a szeretet "meghalhat", vagy meg lehet ölni???"

Én azt, hogy mást jelent Isten szeretete és mást az embereké."
________________

Ezt hogyan is érted

- éppen és kifejezetten az Eucharisztia alapításának körülményei, pl. a Jézus által adott ÚJ (!!!) parancs fényében...

Szerinted hogyan hangzik a FŐ parancs - nem a keleti vagy a nyugati hagyomány, hanem (expressis verbis) Jézus szerint?

2017.12.06. 10:56:12

@Konzervtigris:

Valahol említetted följebb a házasság 'eltűnő szentségi jelét'.

Végül is szentségtani analógiák vannak: a keresztséget sem szolgáltatják ki másodszor azért, mert SZÁMUNKRA semmi jele annak, hogy valaki kereszténnyé vált.

Persze az analógia sosem azonosság, aki akar, koncentrálhat a nyilvánvaló különbségekre is.

A válás kapcsán mégis azt mondta Krisztus, hogy a házaspár 'többé már nem két test, hanem csak egy'.
Pál apostoltól azt is tudjuk, hogy ez az egy-ség a halálig tart.

Ami pedig létre hozza ezt az egy-séget, az az, hogy egy testté lettek. Életvitellel és más hasonlókkal Krisztus nem foglalkozik.
Ha tetszik, a 'ragaszkodás' kinyilvánítása utáni egyesülés halálig tartó jellel jelöli meg ezt a két embert.

(off: az ortodoxok szerint a két ember egysége örök, a halál sem választja szét őket. Jó, nem?)

Ezen a ponton van valamilyen hasonlóság a keresztséggel: az sem enyészik el azért, mert valaki keresztényhez méltatlan módon él.

vaccinium 2017.12.06. 11:20:59

@Konzervtigris: A szeretet kapcsolatban , interakcióban értelmezhető, nem elég felajánlani, sőt elfogadni sem elég. Viszonozni kell. Olyan nincs, hogy Kati feleségül megy Jóskához, de Jóska nem lesz Kati férje. Logikailag egyébként ugyanez érvényes a szentáldozásra is - nem elég Krisztus felkínált szeretete, kell az emberi felajánlás is. Ezt szimbolizálja az egy csepp víz a bor mellé a kehelybe.
Kölcsönös elköteleződés nélkül nem érvényes a házasság, nem érvényes a szentgyónás, szentáldozás, sőt, az a gyanúm, az üdvösséghez is szükséges. Kétségtelenül van itt egy logikai bukfencnek tűnő szempont, de a "feltétel nélküli" nem azonos a "mindenkinek kiosztottal". Mégoly hűséges és odaadó udvarlásból sem lesz harmonikus kapcsolat viszonzás nélkül.

vaccinium 2017.12.06. 11:35:23

@Konzervtigris: nem lettél kék az előbb. Ne vedd egész pályás letámadásnak, a magam részéről azt próbáltam kiemelni, hogy a "haladó" irgalmasság-szemléletből mintha teljesen kimaradna az ember részvétele. Aki aggódik, azon aggódik szerintem, hogy így sokakban egyfajta hamis biztonságérzet alakul ki "szeret és mindenható, tehát az erőfeszítésem nélkül is üdvözíteni fog" alapon, miközben Ő ránk bízta az egész teremtett világot és számon is fogja kérni.

Konzervtigris 2017.12.06. 11:46:48

@jabbok: "Szeresd felebarátodat, mint önmagadat." Örülök, hogy sikerült fölsorakoznod azok közé, akik azt próbálják rám bizonyítani, hogy az egyház elemi tanításait nem ismerem.

A kérdés csak annyi, hogy ez mennyiben releváns a házasság szempontjából. Ha a világ minden asszonyát úgy szereted, mint a feleségedet, akkor valami nem stimmel. Ezek után viszont mégiscsak lényeges kérdés, hogy pl. a feleséged-e az a személy, akinek anno házassági ígéretet tettél. Mert ha netán nem az, akkor nem kell házastársi szeretettel szeretned.

jabbok 2017.12.06. 11:46:53

@Konzervtigris: Én a magam részéről nem érzem szükségét, hogy Jézus testőre legyek. És szerintem az Egyház sem az Oltáriszentséget védi. Pontosítok: semmiképpen NEM ELSŐSORBAN azt (bár erről itt sokan másként fognak vélekedni).

Jézus maga nem tartott igényt a testét védelmezőkre, akkor sem, amikor a konkrét, eleven emberi testét lökdösték, tapizták, ráncigálták, pl. annak reményében, hogy "ha csak ruháját érintem is, meggyógyulok". Sőt, akkor sem, amikor leköpdösték és felpofozták.

Sokkal inkább az emberiség kifosztásának tartom azt, ha olyan "oltáriszentséget" hirdetünk, aminek - legalábbis ITT ÉS MOST - még arra sincs hatalma, EREJE, hogy a vele egyesülőket a LEGALAPVETŐBB emberi kapcsolataikban hűségessé, megbízhatóvá, a rájuk bízottak számára ÉLETRE SZÓLÓ támasszá tegye.

Kedves és szép szertartás lehet egy ilyen "eucharisztia" - csak éppen én nem értem, hogy MINEK...

"A Lélek adományait ki-ki AZÉRT kapja, HOGY HASZNÁLJON VELE." De ki a fenének használ egy ILYEN "eucharisztia"?

Nem "ítélem el", ha valaki keresztényként hagyja el a családját. Nem is MAGAMAT tartom nála jobb embernek. Csak egészen világosan és egyértelműen ki merem jelenteni, hogy én egy teljesen más kereszténységet ismerek. És egy ILYEN kereszténységnek nem nagyon látom sem a jelentőségét, sem az értelmét a világ számára.

Még csak 24. éve vagyok házas, de ahhoz azért már elég régen, hogy MAGAMRÓL IS tudjam, hogy velem is megtörténhet, hogy a házasságom "megromlik" (saját "felelősségem", "akaratom" mérlegelésétől teljesen függetlenül, akár az én bűnömből, akár a feleségeméből, akár apró hibák lassú halmozódásának eredményeként, sőt, egyesek szerint akár sorscsapásként, a dolgok természetes kopásának eredményeként is, mint a napon felejtett döghús).

De ha így lenne, legalább azt biztos nem gondolnám, és sem magamnak, sem másnak nem tartanám fent azt a LÁTSZATOT, hogy mindez az Istennel, az Eucharisztiában fennálló egységem során történt.

Mert azzal még azt az esélyt és reményt is elvenném tőlük (pl. a saját gyerekeimtől), hogy az Istennel való közösség, és azon belül éppen az Eucharisztia

1. annak kifejezése, megünneplése, csúcspontja ("culmen"),
2. elsősorban éppen ARRA VALÓ ("fons"),
2. és arra KÉPES (!!!) is,

hogy ITT ÉS MOST még a magamfajta nehéz természetű, indulatos, szétszórt, figyelmetlen, "porcelánboltban elefánt" embert is megtanítsa HŰSÉGESEN szeretni.

jabbok 2017.12.06. 11:54:21

@Konzervtigris: Nem, nem ez az Újszövetség fő parancsa.

A JÉZUSTÓL KAPOTT "ÚJ parancs" kifejezetten és éppen az Oltáriszentség alapításának környezetében hangzik el.

És mielőtt megsértődsz (vagyis hát most már sajnos utána): ezzel egyáltalán nem "azt próbálom rád bizonyítani, hogy az egyház elemi tanításait nem ismered". Hanem éppen azért kérdeztem, mert biztos vagyok benne, hogy ismered - és nagyon relevánsnak tartom, hogy mégsem alkalmazod ÉPPEN ABBAN A KONTEXTUSBAN, ahol elhangzik...

Konzervtigris 2017.12.06. 11:54:40

@khamul: Vannak olyan ortodox vélemények, hogy a házasság a halál után is eltörölhetetlen karaktert ad, de ebből az is következik az ezt vallók számára, hogy egyáltalán nem szabad újraházasodni, a megözvegyülés után sem.

A hivatalos keleti egyház ebben az esetben valóban nyugati stílusú, lapos lelkipásztori kompromisszumot kötött: megengedi ugyan az újraházasodást, de csak max. kétszer, és csak szerény keretek között, az eredeti ünneplés elhagyásával.

Ez egyúttal meg is mutatja, miért olyan fontos a házasság esetében a látható életvitel, és miért lehet ettől eltekinteni a keresztség vagy akár a papság szentsége esetében: utóbbiak eltörölhetetlen, halálon túl is tartó karaktert adnak. Semmilyen körülmények között nem megismételhetőek. A házasság szentségét viszont bizonyos körülmények között föl lehet újra venni, ezért lényeges kérdés, hogy melyek ezej a körülmények.

Konzervtigris 2017.12.06. 12:03:52

@jabbok: Jó, fölmondom a leckét: "Új parancsot adok nektek: Szeressétek egymást! Amint én szerettelek benneteket, úgy szeressétek ti is egymást. Arról tudják majd meg rólatok, hogy a tanítványaim vagytok, hogy szeretettel vagytok egymás iránt.”" (Jn 13,34-35)

Akkor elárulod, hogy hogyan vezeted le ebből a házassági ígéret állandó kötelék-jellegét, különös tekintettel 20 éve tönkrement házasságokra, melyeket elhagyva mindkét fél újraházasodott, különös tekintettel továbbá arra, hogy a házassági ígéretnek két oldalról kell őszintének lenni ahhoz, hogy egyáltalán érvényes szentséget hozzon létre?

jabbok 2017.12.06. 12:29:31

@Konzervtigris: Na én itt megállnék. Hogy átmenetileg, vagy végleg, azt te döntöd el.

Te megtámadva érzed magad. ("Jó, fölmondom a leckét"; "Örülök, hogy sikerült fölsorakoznod azok közé, akik azt próbálják rám bizonyítani, hogy...")

Én nem legyőzni akarlak, sőt, egyáltalán nem is szeretnék részt venni egy újabb vitában/párbajban.

Sőt, még MEG-győzni sem szeretnélek. Tőlem azt hiszel, amit akarsz.

2017.12.06. 12:38:48

@Konzervtigris:

'A hivatalos keleti egyház ebben az esetben valóban nyugati stílusú, lapos lelkipásztori kompromisszumot kötött: megengedi ugyan az újraházasodást, de csak max. kétszer, és csak szerény keretek között, az eredeti ünneplés elhagyásával.'

Mi lenne szerinted a helyes, megalkuvásmentes álláspont?

jabbok 2017.12.06. 12:42:28

Mellesleg én kifejezetten ehhez az állításodhoz @Konzervtigris: "mást jelent Isten szeretete és mást az embereké." - tettem fel eredetileg a kérdésemet:

"Ezt azért elég nehéz Jézus főparancsának - és éppen az eucharisztia alapításának szövegkörnyezetében fenntartani... Szóval ezt szerintem gondold át kicsit magadban."

Kifejezetten emellé az állításod mellé állítottam oda az "ÚGY szeressétek egymást, AHOGYAN ÉN szeretlek titeket" (ismétlem: nem keleti vagy nyugati hagyományból, hanem expressis verbis Jézus szájából elhangzó) parancsot.

És kifejezetten ebben a kontextusban jegyeztem meg, hogy az Eucharisztia alapítása pontosan EZZEL az "ÚJ PARANCCSAL" van, DE FACTO (és megint nem csak "valamelyik hagyomány" által) összekötve.

Tényleg nekem kéne valamit ebbe BELEMAGYARÁZNOM?

Szerinted NEKEM kéne "levezetni ebből a házassági ígéret állandó kötelék-jellegét, különös tekintettel 20 éve tönkrement házasságokra"???

Konzervtigris 2017.12.06. 13:49:35

@jabbok: Hát, igen, szerintem neked kellene levezetni.

Konzervtigris 2017.12.06. 13:51:46

@khamul: Ebben az esetben az, amit mi mondunk: annak a kijelentése, hogy mivel a házasság nem ad eltörölhetetlen karaktert, elvben akárhány megözvegyülés után törvényesen újra lehet házasodni, éspedig liturgikusan azonos fölépítésű szertartásban.

Mondjuk komolyan fölvetném viszont a csökkentett liturgiát abban az esetben, ha az újraházasodás egy házasságérvénytelenítés után történik.

Konzervtigris 2017.12.06. 13:59:04

@jabbok: Most bocs, de hogyan érezném magam másképp, amikor 5 vagy 6 egymással amúgy egyet nem feltétlenül értő nick egymással nem foglalkozik, egyedül nekem szegezi részben az ellenvetéseit, részben az olyan szintű fölszólításait, vállon veregetéseit, hogy "nézz utána Schütz Antalnál", "A házasságtörés valóban nagyon súlyos bűn! Előrelépés, hogy ennek súlyát te is érzékeled.", vagy éppen te, hogy melyik az új parancs Jézus szerint.

Szóval engedelmeddel nem érzem magam megtámadottnak, hanem dokumentált módon meg vagyok támadva.

jabbok 2017.12.06. 14:20:17

Egy általános, és általában meglehetősen ellelkizett-elmellőzött kérdésem még lenne.

A ti látókörötökben a válások hány százaléka történik a MÁSIK / a GYEREKEK iránti SZERETETBŐL?

Ti hányszor láttatok olyat, hogy egy válás előtt vagy közben bármelyik félt az vezette volna, hogy

A MÁSIKNAK / a TÖBBIEKNEK

lenne jobb, ha elválnának?
___________________

Nem ez a kivétel?
És nem az az "általános", hogy egy házassági krízis idején bejön a képbe egy harmadik?

Nem az az általános, hogy (még egy nagy, új "szerelem" esetén is) azért válunk, mert MAGAMAT szeretem jobban, NEKEM jobb az újjal?

(Természetesen a házasság mélypontján - vagyis olyankor, amikor VALÓBAN, kívülről is, belülről is nagyon nehéz megítélni, hogy ez most egy mélypont, akár hosszú, évekig tartó krízis - vagy tényleg a korábbi, a jó, a házasság maga volt az illúzió... Merthogy nem is krízis az a házassági hullámvölgy, ameddig ez fel nem merül... Addig nincs is igazi kísértés.)

jabbok 2017.12.06. 14:22:46

@Konzervtigris: "engedelmeddel nem érzem magam megtámadottnak, hanem dokumentált módon meg vagyok támadva."

Akkor teljesen fölöslegesen, sőt, károsan töltöm itt az időmet.

jabbok 2017.12.06. 14:30:41

@Konzervtigris: majd ha érdemben GONDOLKODNI tudsz / hagynak,
és majd ha nem magadat / a SZEMÉLYEDET érzed támadva, hanem érdekel a vita TÁRGYA, akkor folytassuk.
____________

Egyébként teljesen megértelek - egy hete ugyanemiatt kiszálltam erről a blogról, és ha nem merült volna fel

1. a kérdésed
2. tőled, akivel még nem jutottunk a szajkózás szintjére

akkor nem is léptem volna vissza.
Most is megkönnyebbüléssel mondom, hogy szívesen távozom, amíg privátban nem jelzed, hogy szeretnél beszélgetni a TÉMÁRÓL.

Bagradjan_01 2017.12.06. 14:44:44

@Konzervtigris: Egyetértek veled. Bár minden valamirevaló szabály általános érvényű szeretne lenni, de a második házasságnál szerintem sem helyénvaló azt mondani, hogy az "en bloc", kivétel nélkül istentelen dolog. Könnyen lehet, hogy többnyire az (talán még az is igaz, hogy túlnyomó többségében az), de hogy mindig az volna, abban egyáltalán nem vagyok biztos.
Nagyon művi az a szemlélet, hogy fussunk neki nagy erőkkel az első házasság "érvénytelenítésének", és ha sikerül, akkor nagy csinnadrattával meg lehet ünnepelni az új kapcsolatot, ha meg nem sikerül, akkor istentelennek tartjuk az egészet.

Konzervtigris 2017.12.06. 14:45:46

@jabbok: Nyilván azért vagyok még itt, mert el tudom viselni, ha személyes támadások érnek, és mert érdekel a téma. A kettő - úgy képzelem - nem zárja ki egymást. De miért tagadnám le, ha egy hozzászólást személyes támadás szintjén IS érzékelem?

Konzervtigris 2017.12.06. 14:51:34

@jabbok: Ez szerintem is nagyjából így zajlik. Házassági krízisek idején a felek önmagukat keresik, de különösen az, aki végül "robbant", általában valóban egy harmadikkal (bár gyakran ok az alkohol, játékfüggőség, stb. stb.).

Valódi kérdések nem is a krízis közepén merülnek föl, hanem sok évvel azután, hogy a krízis mindkét oldalról nyugvópontra jut valahogy, és "az élet megy tovább".

Bagradjan_01 2017.12.06. 14:52:04

@jabbok: Abszolúte egyetértek: szerintem sem a gyerekek és a másik érdekében szokás kilépni a házasságokból, hanem önzésből. Ez teljesen igaz.

Hozok egy példát: tök érvényes házasság, tíz évig jól működik, de aztán a férj elveszíti az állását, az egyik gyerek (horribile dictu) balesetben meghal, úgyhogy meginog a lábuk alatt a talaj, és valahogyan megindul a fickó a lejtőn lefelé. Iszogat, még többet iszogat, a feleség igyekszik megállítani a lejtőn, de nem megy. A végére már jól el is veri az asszonyt egyszer-másszor (aki persze azt mondja az orvosnál, hogy csak nekiesett az éjjeliszekrénynek, azért van rajta a monokli), satöbbi. Pár évig ez így megy, és a nő végül -- részben önzésből, részben a gyerek miatt is -- elköltözik otthonról. A fószer közben még jobban csúszik lefelé, a gyerekekkel nem törődik, az asszonnyal szintén nem, és további pár év után a nő összejön egy rendes özvegyemberrel. Mi a teendő? Neki kell-e futni a nő házassága érvénytelenítésének (noha amúgy nincs rá nyilvánvaló érvénytelenségi ok), vagy anélkül is összeköltözhetnek?

Konzervtigris 2017.12.06. 14:57:50

@Bagradjan_01: ami az esetek túlnyomó részében istentelen, az a felek hozzáállása a házassághoz. Az elsőhöz éppúgy, mint a másodikhoz...

Mármost az is Szent II. János Pál pápa tanítása, hogy a házassághoz istentelenül hozzáálló katolikusokat is össze kell adni "első nekifutásra". Másodikra meg nem. Mert az első természetjogi megfontolásokból (kölcsönös szeretet, közös gyermekre irányuló vágy) érvényes lesz, a második meg nem.

Ráadásul még az is II. JP, hogy az új evangelizációval meg kell szólítani korunk társadalmait. Amelyek tele vannak istentelen párkapcsolatokkal...

Bagradjan_01 2017.12.06. 15:01:03

@Konzervtigris: Aki istentelenül áll a házassághoz, azé nem lesz-e ab ovo érvénytelen?

Konzervtigris 2017.12.06. 15:30:18

@Bagradjan_01: Nem, mert a házasság természetes kötelék is. A teremtés rendjéhez is hozzátartozik: Isten szándéka szerint így szaporodunk.

Azért lát a világ működő első házasságokat, olyanok között is, akik nem túl sokat koptatják a templom küszöbét. Az érvényesség legfőbb bizonyítéka, ha egy házasság működik :-)

Amúgy az is egy "casperiánus" fölvetés, bár talán nem személyesen Caspertől, hogy el kellene engednünk azt a koncepciót, hogy megkereszteltek között minden érvényes házasság egyben szentség is.

Ha volnának kritériumok arra, hogy bizonyos esetekben, pl. ha nem gyónnak előtte, vagy mittomén, csak természetes köteléknek tekintsük, akkor ezt a természetes köteléket a privilegium paulinum értelmében "a hit javára" megszűntnek lehetne nyilvánítani abban a pillanatban, amikor egy új házasságban az egyik fél az új evangelizáció keretében eljut odáig, hogy áldozni szeretne.

Sajna rutinos olvtársaink ezzel kapcsolatban is be tudnak idézni egy halom tiltó dogmaszöveget, de be kell vallanom, hogy annyira én sem hiszek ebben a megoldásban, mivel nem jelenti a problémák elvi szintű kezelését.

2017.12.06. 15:36:29

@Konzervtigris:

'Ebben az esetben az, amit mi mondunk: annak a kijelentése, hogy mivel a házasság nem ad eltörölhetetlen karaktert, elvben akárhány megözvegyülés után törvényesen újra lehet házasodni, éspedig liturgikusan azonos fölépítésű szertartásban.'

Arra koncentrálsz, hogy mit NEM ad a házasság, nem arra, amit ad.
Az pedig az élethosszig tartó közös jegy. Ami nem is tarthat tovább a földi létnél, mert nem a házaspár támad föl - ahogy nem támad föl mondjuk egy nemzet vagy egy szerzetesrend sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.06. 15:54:12

@Konzervtigris:

'Sajna rutinos elvtársaink ezzel kapcsolatban is be tudnak idézni egy halom tiltó dogmaszöveget, de be kell vallanom, hogy annyira én sem hiszek ebben a megoldásban, mivel nem jelenti a problémák elvi szintű kezelését.'

Amikor beszélgetést folytatunk, akkor a beszélgető partner iránt valamilyen tiszteletet kellene tanúsítani. Nem biztos, hogy ezt szolgálja a „rutinos elvtárs” és a hasonló kifejezések.

A másik dolog, hogy a nézeteltérések tisztázásához kell valami közös alap, amelyet elfogadnak. Ha ilyen nincs, akkor előbb-utóbb zsákutcába jut a beszélgetés vagy esetleg eldurvul.

A Katolikus Egyház erkölcsi, de akár dogmákban lefektetett tanítására esetedben nem ilyen alap. Tévednék? Jó ezt tisztázni, mert valaki esetleg olyanra hivatkozna, ami neked semmit sem jelent.

Konzervtigris 2017.12.06. 16:10:04

@khamul: Azt szoktam mondani, hogy a házasság egy felebarátot ad, a biblikusan pontosabb német szót használva a házastárs "a" Nächste, a "legközelebbi", aki által megmutathatod, hogyan szereted teljes erődből, egész lelkedből a "legtávolabbit", Istent, akit soha senki nem látott.

Ez egészségesen addig működik, amíg a közös háztartás fönnáll. Ha megszakad, akkor beteg módon működik tovább, úgy, hogy hagysz egy helyet az életedben annak, aki elment és akit visszavársz (lásd föntebb Bálint Sándor esetét).

Ha újra házasodsz, akkor bizony elengedted azt, akiről pedig megígérted, hogy ő a "legközelebbi", és ez nagy bűn. De addig lehet visszaút, amíg nem keletkeznek olyan súlyos erkölcsi tények, mindenekelőtt nem születnek új gyermekek, akik megkerülhetetlenné teszik, hogy az új házastársat tekintsd a legközelebbinek: ez a "legközelebbiség" nem valami teológiai fikció, hanem az élet dolga: legközelebbi az, akivel a legtöbb közös felelősséget vállalod.

Konzervtigris 2017.12.06. 16:12:30

@matthaios: az "olvtárs"-szót használtam, nem megtagadva a közösséget: én is olvtársad vagyok az itteni szövegek olvasásában. Látok a szóban egy adag jópofa iróniát: hasznosabb dolgok helyett fecséreljük itt az időnket...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.06. 16:38:10

@Konzervtigris:

Igen, tényleg az „olvtárs„ szót használtad, erre ugrott be nekem az elvtárs. De a beszélgetés közös alapját illető kérdés továbbra is fennáll.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.06. 16:41:58

@Konzervtigris:

'az új házastársat tekintsd a legközelebbinek: ez a "legközelebbiség" nem valami teológiai fikció, hanem az élet dolga: legközelebbi az, akivel a legtöbb közös felelősséget vállalod'

A új házastárs bűntárs. Egy bűntárs is állhat valakihez igen közel. Ettől azonban nem szűnik meg bűntárs lenni.

Konzervtigris 2017.12.06. 16:52:12

@matthaios: Tudatos volt az "elvtárs-olvtárs" szójáték, de tényleg beleértettem önmagamat is. Szóval nem Téged akartalak bántani. Remélem, te is érzed, hogy van ebben az egészben egy nagy adag hiábavalóság így, Advent első szerdáján :-)

Véleményem megformálásánál figyelembe vettem azokat a számomra is ismert dogmákat, amelyek kizárják, hogy egy keresztények között érvényesen megkötött házasságot csak természetes szövetségnek kezeljek. Nem értem világosan a dogmák mögötti teológiát, de ha ezt mondja az egyház, hát ezt mondja.

Konzervtigris 2017.12.06. 16:54:49

@matthaios: Érdekes, a Familiaris Consortio nem nevezi bűntársaknak az új házasokat...

Onnantól kezdve nem is bűnben társak, hogy közös gyermekeket próbálnak nevelni. A gyermeknevelés szülői kötelesség és nem közös bűn.

Bagradjan_01 2017.12.06. 17:05:24

@Konzervtigris: Szerintem matthaios nem is a gyereknevelést mondja bűnnek, hanem az úgynevezett házaséletet. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.06. 17:17:32

@Konzervtigris:

'Onnantól kezdve nem is bűnben társak, hogy közös gyermekeket próbálnak nevelni.'

Igen. De abban bűntársak, hogy szexuális életet élnek. Ezért a FC nem a gyermekek nevelésétől tiltja el őket, hanem a bűnös szexuális kapcsolattól: testvérként kell élniük.

@Bagradjan_01:

'Szerintem matthaios nem is a gyereknevelést mondja bűnnek, hanem az úgynevezett házaséletet.'

Igen. Pontosabban az érvényes házasságon kívüli házaséletet. A házasságtörés még tovább súlyosbítja ezt a helyzetet.

Konzervtigris 2017.12.06. 17:53:27

@matthaios: Azért az "igen"-nek örültem. Az FC dogmatikai előrelépése, hogy komolyan végiggondolja, milyen kényszerek közé kerül egy pár, amelynek rendezetlen házassága mellett közös gyermekei vannak. Emiatt nem a "bűntárs" az egyetlen minősítés, amit használni tud rájuk, sőt, azt nem is használja. A korábbi egyházi megnyilatkozások csak odáig jutottak el, amikor újraházasodtak, és mivel azt (jogosan) bűnnek tekintették, gyakorlatilag útjukra bocsátották őket, tovább nem foglalkoztak velük.

Én bezony használnám a "felebarát" szót is. Akivel közös gyermekeket kell nevelnem, az igen közeli felebarátom.

És innentől nem nagyon tudom megkerülni a házasság szentségének a témáját. Vajon az-e a házastársam, akivel 20 éve szétmentünk, bármelyikünk vagy mindkettőnk hibájából, vagy az, akivel most közös napi kötelességeink vannak?

Konzervtigris 2017.12.06. 18:02:43

@Bagradjan_01: Szerinted a kettő ténylegesen szétválasztható? Az egyház egyik fontos tanítása a házassági kötelességekre vonatkozik. A közös gyermekek nevelése az objektíve házassági jellegű kötelesség. De le lehet-e választani ezt arról a házassági jellegű kötelességről, amit a másik boldoggá tétele jelent, testi és lelki értelemben? Ha szentségi házasságról beszélünk, mindenki, minden további nélkül elismeri, hogy ez egy csomag. Szülők szokták tudni, hogy gyereknek olyat nem mondunk, hogy "ha így viselkedsz, nem szeretlek". De ha egy szentségi házasfél azt mondja a másiknak, hogy amiért így viselkedtél, ma nem közeledhetsz hozzám, az lényegileg ugyanaz az üzenet. Szentségi házasok egyszerűen tartoznak a másiknak a saját testükkel. Ezt radikálisan átfordítani úgy, hogy közben vannak közös gyermekek, szerintem pszichológiai lehetetlenség.

Ugyanez gyakorlati oldalról: sajnos a legritkább eset, hogy egy házaspár/együtt élő pár mindkét tagja "Istenszagot" érezzen, és vágyjon a szentségekre. A gyakorlatban az egyik szokott. Tehát ennek a félnek, aki vágyna a szentségekre, ilyen "nem szeretlek"-üzeneteket kellene sugároznia a párja felé, miközben egy háztartásban nevelik a gyermeküket. Mert állítólag ezeket a "nem szeretlek"-üzeneteket Krisztus elvárja. Ha ez nem maga a garantált vallási botrány, amivel több nemzedéket el lehet vadítani Krisztus követésétől, akkor nem tudom, mi lenne a vallási botrány.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.06. 18:34:41

@Konzervtigris:

'Vajon az-e a házastársam, akivel 20 éve szétmentünk, bármelyikünk vagy mindkettőnk hibájából, vagy az, akivel most közös napi kötelességeink vannak?'

Nyilvánvalóan az előbbi. A házastárs ugyanis valaki csak az érvényes házasságban lehet. A „második házasságban” bűnből fakadó együttélésről van szó, amelyből azonban hiányoznia kell a szexuális kapcsolatnak. Nincs olyan házastárs, aki számára az Egyház kategorikusan megtiltaná a szexuális kapcsolatot. Tehát ott ahol ez meg van tiltva, ott házasságról sem lehet szó.

'A közös gyermekek nevelése az objektíve házassági jellegű kötelesség. De le lehet-e választani ezt arról a házassági jellegű kötelességről, amit a másik boldoggá tétele jelent, testi és lelki értelemben?'

Igen, ezek a bűn miatt szétválhatnak. Ha egy törvénytelen gyermek mindkét szülője felelősséget érez a gyermek neveléséért, ez nem jelenti azt, hogy ők már házasságban élnek. Ettől lényegében nem különbözik a „második házasság” sem, legfeljebb csak abban, hogy itt a bűn miatt, a gyermek érdekében közös háztartásban élnek. De ennek olyannak kell lennie, amikor két testvér közösen neveli a harmadik, esetleg meghalt testvér gyermekét.

Konzervtigris 2017.12.06. 22:07:49

@matthaios: Nem vitatom, hogy Szent II. János Pál ezt így tanította. Az ettől még tény marad, hogy nem értem. Ebből következően képviselni sem tudom. Tehát kb. ugyanazt az elnémulást élem át, mint föntebb a lyukasztott kotonguminál.

Viszont aggódom amiatt, hogy egy olyan egyház, amely számomra is érthetetlen, és ellentmondásos erkölcsi imperativuszokat fogalmaz meg a szentáldozás előfeltételeként, max. egy pici szubkultúra tud maradni a mai világban, nem pedig katolikus, tehát közönségesen mindenütt jelenlévő egyház.

jabbok 2017.12.07. 00:01:58

@Bagradjan_01: "tök érvényes házasság, tíz évig jól működik, de aztán ... ... Neki kell-e futni a nő házassága érvénytelenítésének (noha amúgy nincs rá nyilvánvaló érvénytelenségi ok), vagy anélkül is összeköltözhetnek?"

Erre három, egyenként önmagában is megálló, de ráadásul teljesen összhangban lévő, egy irányba konvergáló válasz is van.

1. Jézusnak magának a válasza

2. a Biblia, és a teológia válasza általában (nem egy-két kiragadott szövegben, hanem a Biblia és a teológia LÉNYEGÉBEN)

3. és a vallástól független (sőt, igen gyakran ateista) emberi, szakmai, korrekt vizsgálatokra alapozott válaszok.

jabbok 2017.12.07. 00:04:50

@Bagradjan_01: @Konzervtigris: @jabbok:

1. Jézus konkrétan ebben a kérdésben állást foglalt, többször, több szövegkörnyezetben, és teljesen egyértelműen:

"Mózes a keményszívűségetek miatt engedte - de KEZDETBEN NEM ÍGY VOLT."

Aztán egy hosszút IDÉZ az ószövetségi törvényből.
És aztán SAJÁT SZAVAIVAL, ÚJSZÖVETSÉGIKÉNT még meg is übereli: "tehát már nem két ember, hanem csak egy. Amit Isten egybekötött, azt ember szét nem választja."

(Nem szövegtévesztés - az egzegéták jelentős része és nagyon rövid görög tanulmányaim emlékei szerint, itt az eredeti görög szövegben, és még inkább a mögötte valószínűsíthető arámban nem parancsoló mód, hanem egy kategorikus imperatívuszként, tiltásként is értelmezhető egyszerű KIJELENTŐ MÓD, TÉNY-kijelentés szerepel.)

jabbok 2017.12.07. 00:19:58

folyt.:
Vagyis Jézus konkrétan kimondja, hogy nincs mentség, nincs kibúvó, nem érdekesek a körülmények, sem az ELŐZETES, sem az évtizedek alatt később kiépülő, UTÓLAGOS magyarázatok, okok, igazolások, ok-okozati viszonyok, sem a jogászkodások.

Sőt, amikor az apostolok (ugyanúgy, mint @Bagradjan_01: vagy @Konzervtigris: ) kiakadnak Jézus keménységén, akkor Jézus világos felkérést is kap, hogy tegye árnyaltabbá a tiltást, vagy tegyen Mózeshez hasonlóan engedményeket.

((Mellesleg - véletlen lenne??? - pontosan úgy, mint a mennyei kenyérről szóló tanításában… („Kemény beszéd ez – ki képes elviselni?”) ))

És erre Jézus, ahelyett, hogy a JOGOS (!!!) felvetést megfontolná, és "megértőbb hangnemre" váltana - pont ellenkezőleg válaszol. Ugyanúgy, mint az Eucharisztiáról, itt is világosan KIZÁRJA, LEHETETLENNÉ TESZI, hogy később bárki azt mondhassa: ezt „igazából azért nem úgy” gondolta; „ez csak képletes beszéd”, vagy hogy „ennyire azért a mindig megértő Jézus nem volt sommás, kategorikus”.

Hát dehogynem.

Sőt. Még rá is tesz egy lapáttal, nem is kicsivel.

„Erre így szóltak hozzá tanítványai: Ha így áll a dolog az emberrel és a feleségével, akkor nem érdemes megházasodni.« Ő azt felelte nekik: »Nem mindenki érti meg ezt a dolgot, csak azok, akiknek megadatott. Vannak ugyanis heréltek (SIC!!!), akik anyjuk méhéből így születtek; aztán vannak heréltek, akiket az emberek tettek ilyenné, és vannak olyan heréltek is, akik önmagukat HERÉLTÉK KI (SIC!!!) a mennyek országáért. Aki meg tudja érteni, értse meg.«

EZEK UTÁN még csak azt sem mondhatjuk, hogy Jézus esetleg képletesen beszélt, vagy nem volt alkalma pontosítani, árnyalni...

Szegény, vajon nem gondolt rá, hogy ezzel beszűkíti, egy szűk elit vallásává teszi a kereszténységet? (Lásd Konzervtigris 2017.12.06. 22:07:49)

jabbok 2017.12.07. 00:26:24

Félig off:

Megint lesz itt olyan, aki ezért mindjárt nekem ugrik, de egyszerűen TÉNY, hogy a „mások által KIHERÉLTEK”, de még az „Isten országáért magukat kiherélők” sem a papi és/vagy szerzetesi cölibátust választókról hangzik el, ebben az eredeti kontextusában, Jézus konkrét szavaiban.

Bizony kifejezetten A HÁZASSÁG igazi, ember számára nehezen felfogható értelmére hozza ezt a radikális, cseppet sem eufemizáló képsort Jézus...

Még konkrétabban arról, hogy a házasság ENNYIRE kockázatos dolog: nem mindenki érti meg, hogy MEGÉRI azt a kockázatot is, hogy bizony az embert akár „eunuchhá” is teheti önmaga is, a társa is.

Pontosan annyira kockázatos a házasság, mint maga az Eucharisztia. És ugyanannyira, és UGYANAZÉRT „éri meg”.

MINDENT – VAGY SEMMIT.

jabbok 2017.12.07. 00:36:03

folyt.:
Ugyanis ezt, elsősorban ÉPPEN EZT jelenti, hogy az ember Isten képmására alkottatott:

az ember arra van teremtve, az, és EGYEDÜL AZ felel meg a SAJÁT igazi természetének, hogy
- TELJESEN,
- FENNTARTÁSOK NÉLKÜL
- és VISSZAVONHATATLANUL
odaadja TELJES önmagát – VALAKI MÁS-nak.

Mert az ember is így, és CSAK ÍGY, CSAK ez által lehet EGY azzal, aki felé ÍGY megnyitotta a saját egzisztenciáját.

Ratzinger zseniálisan felmutatja, hogy pontosan erre utal az összecsengés a Szentírás szóhasználatában, amikor a feleség teremtéséről – és a kereszten függő Krisztus OLDALÁNAK (pleura) MEGNYITÁSÁRÓL beszél.

Ez a Szentháromság titka – és EZ AZ EMBER HIVATÁSA.

Ahogy Ratzinger fogalmaz:
"Mindez azonban azt is megmutatja, milyen igényt támaszt az "eljövendő emberről" folytatott beszéd: milyen kevés köze van igazában a haladás lelkes romantikájához. Mert nyílt, másokért való és így új kezdetet megnyitó embernek lenni annyi, mint "áldozattá", feláldozott emberré válni. Az emberiség jövője függ a kereszten - az embernek üdvössége a kereszt. MÁS MÓDON SOHA NEM JUTHAT ÖNMAGÁHOZ - csak ha saját egzisztenciájának válaszfalait lebontja.

"Ha a búzaszem nem hull a földbe és bele nem hal, EGYMAGA MARAD... Aki a saját életét szereti - az elveszíti azt.""
(Ratzinger: A keresztény hit / Bevezetés a kereszténységbe)

jabbok 2017.12.07. 00:49:20

folyt.:
A Mt. 19-ből hozott állásfoglalás nem is egyedi, nem egyetlen Jézustól. Nem egyszeri, megbocsátható kirohanás.

Pontosan egybevág a Mt. 19 a hegyi beszéd hasonlóan brutális jézusi mondataival is:

„Hallottátok, hogy megmondatott: „Ne paráználkodj!” Én pedig (!!!) azt mondom nektek: aki azért tekint egy asszonyra, hogy megkívánja, az már paráznaságot követett el vele szívében. Ha a jobb szemed visz bűnre, vájd ki, és vesd el magadtól, mert jobb NEKED (!!!), ha egy testrészed vész el, mint ha egész tested vettetik a gyehennára. Ha pedig jobb kezed visz bűnre, vágd le, és vesd el magadtól, mert JOBB NEKED, ha egy testrészed vész el, mint ha egész tested vettetik a gyehennára.

Megmondatott ez is: „Aki elbocsátja feleségét, adjon neki válólevelet!” Én pedig azt mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét, paráznaság esetét kivéve, az házasságtörővé teszi őt, és aki elbocsátott asszonyt vesz feleségül, az házasságtörést követ el.”

Nota bene: Ahogy az új megyéspüspökünk nagyon pontosan kifejti (lásd: www.youtube.com/watch?v=_zs2prKPSvg , különösen 0:45-4:15), ez a „paráznaság miatti elbocsátás” sem jelenti azt, sem a Máté evangéliumban, sem az ősegyház gyakorlatában, hogy akár az elbocsátó, akár az elbocsátott szabad állapotúvá válna, 1, 3 vagy 10 év múlva új házasságot köthetne.

Ez nem az egyház fafejűsége - itt egyszerűen NINCS TÉR, NINCS LEHETŐSÉG „könyörületességre”, „megértésre”. Hiszen pont arról van szó, hogy NEM AZ ISTENNEK vagy az Egyháznak, HANEM NEKÜNK árt, ha ez alól kibúvót keresünk.

Pedig az Jézus szavaiból is kiderül, hogy ő is pontosan tudja: KÖNNYEBBNEK nyilván valóban sokkal könnyebb lenne kibúvókat keresni.

De aki kibújik, az – akár akarva, akár akaratlanul – egyszerűen, „per se”, „önmagától beálló módon” ELVESZÍTI azt, ami az Istenen belül a Szentháromság titka – az Isten és miközöttünk pedig éppen az Eucharisztia. (Erre pontosabban visszatérek később.)

KÍVÜL KERÜL az Isten világán.
Ez a "She'ol", a gyehenna. Az Isten HIÁNYÁNAK - a totális magánynak a "helye".

jabbok 2017.12.07. 00:59:07

folyt.:
De nem is "csak" Jézus 1-2-5 konkrét tanítása szól ugyanerről.

Jézus előtt is, Jézus után is központi kérdés volt és maradt a házasság, A SZÖVETSÉG felbonthatatlansága.

Mind az ószövetség, mind az apostoli levelek és az egyházi tanítás (főleg szent Pál) folyamatosan az egy férfi és egy nő között fennálló házasság képét használja Isten és a népe kapcsolatára.

És nagyon nem idealizálja, nem szépítgeti a Biblia ezt a képet – Ozeás és a próféták rendszeresen elmennek a legdurvább hűtlenség, sőt a prostitúció nagyon is reális, fájdalmas, őszinte, érezhetően TAPASZTALATOKBÓL építkező képeihez is.

Pontosabban az ENNEK ELLENÉRE IS ÉRVÉNYES SZÖVETSÉG képeihez.

Az Eucharisztia pedig kiszakíthatatlan ebből az összefüggésrendszerből.

Az Eucharisztia pontosan ennek az elméleti tanításnak a RADIKÁLIS MEGVALÓSÍTÁSA, letagadhatatlan, felülmúlhatatlan, brutálisan egyszerű „anyagi” valósággá tétele.

Az Eucharisztia maga az AKKOR IS, EZEK ELLENÉRE IS, MÉG A KERESZTRŐL IS - ÖNMAGÁT TŐLÜNK VISSZA NEM VONÓ ISTEN.
_________

És ÉPPEN EZ a Krisztus,
és ÉPPEN EKKOR
adja át az ("AZ"- tehát az EGYETLEN és LEGFONTOSABB) "új parancsot":

ÚGY... AHOGYAN ÉN.

Ahogy Pilinszky mondaná, ez „a mélypont ünnepélye”.

Enélkül nem érdemes házasodni.

De tulajdonképpen fölösleges is. Mi a fenének esküdözni: amíg nem válik NEKÜNK túl nehézzé a társunk, addig eskü meg házasság nélkül sem fogjuk elhagyni.

A házasság PONT OTT KEZDŐDIK, ahol az elviselhetőség véget ér. Ahogy az Eucharisztia pont ott és pont akkor kezdődik. A Getszemánira készülőben.

jabbok 2017.12.07. 01:15:05

folyt.:
De még a "szeretet apostola", az öreg János sem nagyon tud ezekben "elnéző" vagy "megértő" lenni:

"Ha valaki azt állítja, hogy: „Szeretem az Istent”, de testvérét gyűlöli, az hazug. Mert aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti az Istent sem, akit nem lát. Ezt a parancsot kaptuk tőle: Aki Istent szereti, szeresse testvérét is."

Aki elhagyja a házastársát és a gyerekeit - az János, vagy az utolsó ítélet Krisztusa szerint elhagyja az Istent is, akit nem lát.

Aki nem várja vissza az őt elhagyó házastársát - az nem várja vissza az Istent sem.

Ez sem kiragadott szöveg vagy belemagyarázás Jánostól vagy éppen az utolsó ítéletről szóló példabeszédből - hanem elég vitathatatlanul immanens és permanens értelme AZ EGÉSZNEK.

jabbok 2017.12.07. 01:40:51

Befejeztem. Bocs a hosszért.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.07. 07:44:07

@Konzervtigris:

Az Egyház semmilyen szigorítást nem hajtott végre a korábban képviselt álláspontjához képest. @jabbok: meggyőzően mutatja meg, hogy ez az álláspont Jézus álláspontja a Szentírás alapján. Ez a radikalitás nem az Egyház „találmánya”.

De az Egyház nem is enyhítette ezt a világ nyomására sem. Közben a kereszténység a korábban keresztény területeken kisebbség lett, a társadalom szexuális szokásai és a keresztény szexuáletika közötti „olló” pedig tágra nyílt.

Két történelmi helyzet soha sem egyezik meg egymással, de azért hasonlóságok lehetnek. Így indult a kereszténység, és Isten erejéből, amely az Egyház tanúságtévő tévő tagjaiban mutatkozott meg, ez a kisebbség kovászként áthatotta az egész birodalmat. A jövőt nem látjuk most, de az biztos, hogy a kereszténység környékünkön kisebbség.

2017.12.07. 09:44:18

@Konzervtigris:

'De addig lehet visszaút, amíg nem keletkeznek olyan súlyos erkölcsi tények, mindenekelőtt nem születnek új gyermekek, akik megkerülhetetlenné teszik, hogy az új házastársat tekintsd a legközelebbinek: ez a "legközelebbiség" nem valami teológiai fikció, hanem az élet dolga: legközelebbi az, akivel a legtöbb közös felelősséget vállalod.'

Amikor a 'ragaszkodás' kinyilvánítása után egy testté válik egy férfi és egy nő, akkor az a pár - párként - igenis letörölhetetlen jegyet kap. Ebben a jegyben tartozik össze az örömszerzés és a gyermeknemzés.

Ezt az egységet már egyetlen egy aktus is létrehozza.
Ha elhagyják egymást, és mással nemzenek gyermeket, akkor súlyosan vétenek az egység ellen, de nem tudják szétrombolni, mert azt Isten kötötte egybe.

Az így született gyermekek felnevelése egyértelmű KÖTELESSÉG, ebből azonban miért származnának a házasságokat megillető JOGOK? Mert nehéz lenne kibírni szex nélkül?

Ha illegális úton sok pénzt szereznél, és legális vállalkozásba fektetnéd, akkor munkáltatóként igenis súlyos erkölcsi kötelességeid lennének az alkalmazottaiddal szemben.

Nem vagyok pap, és nem is gyóntam még meg hasonló bűnt. De arra gondolok, hogy a papnak az elégtétel kiszabásánál tekintettel kell lennie az alkalmazottaidra és a családjaikra. Mert nekik is vannak érdekeik, nem csak azoknak, akiktől esetleg elloptad a pénzt.

Tehát születhet olyan döntés is, hogy NINCS VISSZAÚT, próbáld meg tisztességesen folytatni a vállalkozást.
Viszont teljesen reális lenne (szerintem), ha a gyóntató azt mondaná, hogy a vállalkozásod hasznáról MONDJ LE, mert az nem téged illet, hanem azoké lenne, akiktől a pénzt elloptad (ha ilyenre vetemednél).

Persze a lopás elévül, így nem mindegy, hogy 5, 10 vagy 40 év után gyónod meg a dolgot.

A házasság viszont Krisztus szavai szerint nem évül el. Az addig tart, amíg Isten szét nem választja a két embert. Pál apostoltól tudjuk, hogy a halállal ez bekövetkezik.

jabbok 2017.12.07. 09:46:41

@Bagradjan_01: Azt állítottam (@jabbok: ), hogy a házasság felbonthatóságáról három, egyenként önmagában is megálló, de ráadásul teljesen összhangban lévő, egy irányba konvergáló válasz is van.

1. Jézusnak magának a válasza

2. a Biblia, és a teológia válasza általában (nem egy-két kiragadott szövegben, hanem a Biblia és a teológia LÉNYEGÉBEN)

3. és a vallástól független (sőt, igen gyakran ateista) emberi, szakmai, korrekt vizsgálatokra alapozott válaszok.

Konzervtigris 2017.12.07. 10:09:03

@jabbok: Tényleg elolvastam, már csak azért is, mert én kértem...

A legalapvetőbb észrevételem, hogy teljesen platonista. Egy kész, tökéletes (gömb alakú) lélek kihívásait sorolod ebben a gonosz anyagi világban, érzéketlenül arra az arisztoteliánus fölismerésre, hogy a lelkek ebben az anyagi világban formálódnak egyedivé, a saját életútjukat bejárva.

Egy tökéletes, és evilág dolgaival nem foglalkozó lélek mondhat pl. olyat, hogy "Aki nem várja vissza az őt elhagyó házastársát - az nem várja vissza az Istent sem."

Egy valódi világban élő lélek azonban esetleg fölfigyelhet arra, hogy a visszatérésről mást mondott Krisztus Urunk, és mást szoktak mondani a lelépő házastársak. Márpedig a valódi lelkek várakozásait nem csak tökéletességeszmények formálják, hanem más emberek mondanivalói is. Esetleg fordítsd meg! Krisztus Urunk eljövetelére annyi okunk volna várni, mint egy elhagyott házastársnak arra, hogy visszatér a párja?

A platonizmus sokkal lényegibb szinten is jelentkezik. Te ezt itt most végiggondoltad. Olvastál hozzá Bibliát, Ratzingert, és élsz egy életet, amiben ez az elmélkedés (is) vezet. Jó. Miből gondolod, hogy mások ugyanígy gondolkodnak, és ugyanígy vetik föl életük kérdéseit?

Kezdeném ott, hogy hol nem támogat az egyház sem. Nem nagyon akarod érteni, mit akarok a sánta házasságokkal, tehát azokkal, amelyek az egyik fél oldaláról teljesen rendben vannak, a másik fél azonban kezdettől hazug. Azonban pont ilyen mondatoknál válnak fontossá, mint:

"Aki nem várja vissza az őt elhagyó házastársát - az nem várja vissza az Istent sem."

Te a magad oldaláról böcsülettel megkötötted a magad házassági szövetségét, párod hűtlenül elhagyott, és most várod vissza, mint Krisztust. Egy szép napon azonban az egyházi bíróság - az egyszerűség kedvéért tegyük föl, hogy a valóságnak megfelelően - megállapítja, hogy a párod kezdettől fogva hazudott neked, ezért a házasságotok eleve érvénytelen. Akkor most mi van? Ha továbbra is várod, mint Krisztust, az immár az egyház hivatalos állásfoglalása szerint nem több, mint üres érzelmi zsarolás. Pedig benned semmi nem változott!

Folytatnám ott, hogy a nem platonista lelkek mögött hatmilliárd különböző életút áll. A témánk szempontjából elég lényeges, hogy Krisztus tanításával milyen előtörténet után találkoznak:
- van, aki kisgyermekként, és így vág bele a házasságába
- van, aki polgári házasságban, vagy más rendezetlen felnőtt párkapcsolatban
- - utóbbiak egy része rendezhető
- - más része nem
- van, aki boldog szentségi házasságban
- van, aki boldogtalan szentségi házasságban
- van, aki úgy, hogy elhagyta a párja
- van, aki összeköltözött új párjával
- vannak, akiknek új párjukkal közös gyermekei is vannak

Ugye II. János Pált követve "új evangelizációról" beszélünk, és ennek igenis van dogmatikai súlya. Dogmatikai súlya az, hogy nem elégedhetünk meg a gyermek- és serdülő korosztály katolikus nevelésével, hanem oda kell fordulnunk a világ sokféle múltból érkező felnőtt társadalmához is.

jabbok 2017.12.07. 10:15:39

@jabbok: Folyt.:
Az első kettőt próbáltam éjjel összeszedni.

A harmadikkal adós maradtam.

A Biblián, Jézuson, és a teológián (exegézisen, bibliai antropológián, de FŐLEG a morálison és az egyházjogon) túl, ezeken kívül, a vallástól független (sőt, igen gyakran ateista) emberi, szakmai, korrekt vizsgálatokra alapozott válaszok is többnyire ugyanarra az eredményre jutnak.

A korrekt, többségében hitetlen, vallási elfogultsággal nem vádolható (POZITÍV elfogultsággal főleg nem gyanúsítható) szakmák sora:

- a pszichológia,
- a pszicho-, család-, "mentál-higiénés" terápia
- különösen is a kötődés-elméletekre vezető GYAKORLATI tapasztalatok, kutatások
- és a saját szűkebb élethelyzetemben érintett SZAKMAI tapasztalatok, kutatások (pl. a Bárkában, és nevelőintézetek, nevelt- és örökbefogadott gyerekek, fiatalok körében szerzett tapasztalatok)

teljesen egybevágnak a Bibliai antropológia megállapításaival.

(Off: Ami persze nem véletlen, és nem is túl misztikus: hiszen a kinyilatkoztatás szintén nem csak, sőt, nem is elsősorban "közvetlenül", "misztikus úton" jutott el hozzánk - hanem a KINYILATKOZTATÁS maga is, többnyire nagyon jellegzetesen TAPASZTALATI "MEGISMERÉS" [a héber " yd' "...].)

Konzervtigris 2017.12.07. 10:18:13

@khamul: a saját példádban van a fölvetésed cáfolata. Igen, valóban reális volna, ha egy lopásból indított vállalkozás tulajdonosának azt mondaná a pap, hogy a vállalkozást sokak érdekére tekintettel működtetheti, de a hasznot vagy a megkárosítottak, vagy legalább Krisztus szegényei javára kell fordítania.

Csakhogy újraházasodás esetében milyen haszna van abból az elhagyott (vagy akár elsőként a házasságot fölborító) félnek abból, ha te a második házasságban nem élsz szexuális életet? Nevezheted-e ezt bármilyen értelemben az eredeti házasfél felé megnyilvánuló jóvátételnek?

Amúgy II. János Páltól származik a "test teológiájának" a fölvetése is. Eszerint a szexuális élet nem egyszerűen csak JOG egy törvényes házasságban, hanem a szeretet magasrendű kifejezése is. Ennek megfelelően a szex elhagyása nyilván a szeretet megtagadása. Ezért mondom ellentmondásosnak, amit a második házasságban élőktől várunk. "Te most megismerkedtél Krisztussal. Krisztus szeretete azt várja tőled, hogy megtagadd a szeretetet gyermeked apjától/anyjától."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.07. 11:28:20

@Konzervtigris:

'A legalapvetőbb észrevételem, hogy teljesen platonista. Egy kész, tökéletes (gömb alakú) lélek kihívásait sorolod ebben a gonosz anyagi világban, érzéketlenül arra az arisztoteliánus fölismerésre, hogy a lelkek ebben az anyagi világban formálódnak egyedivé, a saját életútjukat bejárva.'

Az egyedi lelket Isten teremti bele minden egyes emberi zigótába, akkor, amikor ez létrejön. Ez előtt az illető ember lelke nem létezett. Az arisztotelészi itt az, hogy ez a lélek lényegadó formaként (forma substantialis) formálja meg az emberi testet. Ez az ember van meghívva az Istennel való közvetlen egységre, a színről-színre látásra. Ez ugyan Istennek teljesen ingyenes meghívása, de az embernek még is be kell fogadnia ezt a meghívást. Ez pedig a keresztény élet által történik meg.

A nem keresztény üdvösségével kapcsolatban két szélsőséget kell elutasítani. Az egyik az, hogy valaki önhibáján kívül, csak azért mert nem keresztény, elkárhozik. A másik az, hogy mindenki üdvözül és a kereszténység lényegtelen az üdvösség szempontjából. Nem kaptunk olyan kinyilatkoztatást, amelyben statisztika lenne arra nézve, hogy mikor, honnan hányan üdvözülnek. Csak keskeny útról, szűk kapúról van szó és széles útról, amely a pusztulásba vezet (Mt 7, 13-14).

@jabbok: szövege nem platonista, hanem keresztény, az evangéliumra alapozódó.

'Esetleg fordítsd meg! Krisztus Urunk eljövetelére annyi okunk volna várni, mint egy elhagyott házastársnak arra, hogy visszatér a párja?'

Rossz a hasonlatod. A jó hasonlat inkább a tékozló fiút visszaváró atya lenne. A megbocsátásban és az irgalomban a mennyei Atyához kell hasonlítani. De a tékozló fiú csak akkor tudja befogadni a megbocsátást, ha visszatér. Itt nem arról van szó, hogy Istent várjuk vissza, hanem arról, hogy Isten várja vissza a tékozló fiút (vagy lányt) és hozzá hasonlóan mi.

Ez nem azonos a világ gondolkozásával. A kereszténynek ugyanis meg kell térnie a világból és nem a kereszténynek kell hasonulnia a világhoz. És itt nem számít a statisztika.

studiorum 2017.12.07. 11:46:15

@Konzervtigris: "Te most megismerkedtél Krisztussal. Krisztus szeretete azt várja tőled, hogy megtagadd a szeretetet gyermeked apjától/anyjától."

Végtelenül egyszerű megérteni. Nincs második házasság és jog mással a testi együttlétre, ha már van egy érvényesen megkötött házasság. Az igazi szeretet nem foglalja magába a bűnt!

2017.12.07. 12:05:35

@Konzervtigris:

Megragadtad azt, ami szerintem nem tartozik hozzá a hasonlat lényegéhez.

Ami közös mindkét esetben, hogy a bűn következményeként létrejött helyzetet fent kell tartani az ártatlanok érdekében.

Aztán még az is közös -szerintem- hogy a normális esetben összetartozó dolgok a bűn hatására szétválnak: nem élvezheti a vállalkozó a vállalkozás hasznát, illetve nem élhet házaséletet gyermekei apjával/anyjával.

Ahogy írtad feljebb:

"Te most megismerkedtél Krisztussal. Krisztus szeretete azt várja tőled, hogy megtagadd a szeretetet gyermeked apjától/anyjától."

Ha kötött már egyházi esküvőt az illető, akkor vélhetően nem most szembesül azzal, hogy mit kíván tőle Krisztus.

Más lehet a felelőssége annak, aki nemhívőként egy házastársát elhagyó hívővel alapít családot.
De Krisztus szavait akkor sem lehet másként értelmezni, csak úgy, hogy nem élhetsz házaséletet azzal, aki nem a házastársad.

2017.12.07. 13:21:56

Csak halkan jegyzem meg, ha ez a szempont érdekes: ami az egyik oldalon engedménynek vagy irgalomnak tűnik, az nem fogja érintetlenül hagyni azt az oldalt, ahol az ember még nem köteleződött el (félő, hogy már a házassághoz való hozzáállásból hiányozni fog a krisztusi radikalitás.)

A legutóbbiakhoz egy gondolat: éppen Ratzinger mondja azt is, létezik keresztény Platón, mint ahogy, ha jól tudom, Szent Tamás sem pusztán Arisztotelészi alapokon áll. A kegyelem rendjében egyébként a lélek nem is valamilyen dialektikus kibontakozás útján fejlődik a haláláig, hanem éppen azokhoz a pontokhoz való hűségben, ami a valóságot kiforgatja a sarkaiból és a természetfelettibe emeli. Ha nem ilyen sarokköveknek kaptuk a szentségeket és a visszavonhatatlan igen lehetőségét, akkor nem tudom miért.

@Konzervtigris:
A test teológiája szerint férfi és nő azért(!) lesznek egy test, hogy megsejtsenek valamit Krisztus és az Egyház kapcsolatából. Elég radikális megfogalmazás ez is, ha belegondolunk. Ez utóbbinak viszont az előbbi nem előfeltétele, elég arra gondolni, hogy Pál hogyan gondolkodott erről az eredeti szövegösszefüggésben.

Konzervtigris 2017.12.07. 14:10:46

@studiorum: Jog a testi együttlétre? Miféle elszállt fogalmazás már ez? Dehát testben élsz, nem? A saját tested összes funkciójához jogod van! Istentől kaptad!

A házastársadnak nem a testi együttléthez van joga, hanem a szeretetedhez. Úgy mindenestül. Ha lemondott erről a jogáról, mert megszakította az életközösséget, akkor új helyzet keletkezett.

Konzervtigris 2017.12.07. 14:26:40

@khamul: Csak azt a kérdést nem teszed föl, hogy mitől vagy olyan biztos abban, hogy nem a házastársad az, akivel évek óta együttélsz.

Ez az egyész "házasság, mint jegy"-teológia erősen gyanús. Hová nyomják ezt a jegyet? Ha a lelkedbe, akkor miért tűnik el róla, amikor valahol Lappföldön meghal a 20 éve elhagyott párod? Attól függetlenül tűnik el, hogy egyáltalán értesülnél a dologról. Pedig a belenyomásáról nagyon is értesültél: anno eléggé megünnepelted...

Szerintem maga a megközelítés téves. Amit a házassággal biztosan kapsz, az egy felebarát, egy Nächste, akit sokféleképpen szeretned kell, és akivel közös vállalkozásba kell fognod. A magatokhoz méltó közö vállalkozás a közös gyermek nemzése/szülése.

Felebarátod iránti szereteted által mutathatod meg Isten iránti szeretetedet és hűségedet.

Én ezt látom érvényes bibliai szemléletnek, de kétségtelenül benne van, hogy ez az értékes felebaráti kötelék emberi bűnök által el is pusztítható.

Jézus fölszólításai úgy értendők, hogy ne kövesd el ezeket a bűnöket, ne hagyd el felebarátodat, akit Isten adott neked, továbbá akkor is légy hűséges, ha ő elhagyna.

Ha azonban mégis elhagyod, akkor nem ő a legközelebbi többé.

fasírt 2017.12.07. 14:34:10

Jó Titeket olvasni, sokat tanulok belőle...tényleg. Én kissé az egyház perifériáján tartózkodom és személyesen is érintett vagyok a témában (szüleim révén). Érdekes,hogy az érintettek, akikről folyik a diskurzus- valahogy nem fedik fel magukat...

Egyébként nekem furcsa, de még az ateista férjemnek is álságosnak tűnik, az az egyházi gyakorlat, mely ennyire megengedő az érvénytelenítés gyakorlatában. Talán ezért is jobb,hogy felvetődnek az ilyen szőnyeg alá söpört kérdések.

Nekem, akinek egyedül kell a keresztény értékeket gyermekeimnek közvetíteni, létfontosságú lenne a tisztánlátás. A blogot olvasva engem meggyőztek a tradicionalisták ebben a kérdésben (ill. a tapasztalataim), mégis Konzervtigris hozzáállása "esik jól", talán mert, a "másságom" miatt sokszor egyedül érzem magam az egyházban.

Konzervtigris 2017.12.07. 14:47:21

@khamul: Töredelmesen bevallom, hogy sehogysem tudom elfogadni ezt a "jegy"-teológiát a házassággal kapcsolatban. Tehát hogy az első házassági együttlét olyan jegyet nyomna a lelkedbe, ami azután valamelyikőtök haláláig kitart. Szerintem ez nem biblikus szemlélet.

Eltörölhetetlen jegyekről az Istennel való kapcsolatunkban lehet beszélni, mert Isten örök. Ezért eltörölhetetlen a keresztség, a bérmálás és a papság szentsége.

Egy élő házasság végén nyilván érezni fogod az eltörölhetetlen jegyet abban az űrben, amit a társad a halálával maga után hagy.

De ha a 20 éve szétment házasság "végén" az egykori társad meghal Lappföldön, akkor úgy tűnik el a "jegy" a lelkedből, hogy nem is feltétlenül értesülsz róla.

Namost, ha szélsőséges esetben ennyire nyomtalanul tud a "jegy" eltűnni, akkor bennem biz ott a kérdés, hogy ez utóbbi esetben ott volt-e egyáltalán.

Mindenesetre sokkal meggyőzőbb, és biblikusabb úgy gondolni a társadra, hogy ő a felebarátod, a legközelebbi, a Näschste, akivel a legnagyobb közös dolgokra vállalkozol, jelesül egymás boldoggá tételére, és az élet továbbadására. Ahogyan ebben az emberi küldetésben helytállsz, abban az is visszatükröződik, hogyan szereted Istent. Egy működő házasság, az érzékelhető jel, mely által Isten láthatatlan kegyelme megjelenik a világban. Tehát szentség.

Ezt az érzékelhető jelet szétrombolni súlyos bűn, de számomra nem tűnik lehetetlen vállalkozásnak. Akkor valósul meg az érzékelhető jel sikeres szétrombolása, azaz a házasság halála, ha egy új pár válik elsődleges felebarátoddá, akivel boldoggá igyekeztek tenni egymást, és tovább adni az életet.

Konzervtigris 2017.12.07. 14:49:28

@khamul: technikai megjegyzés, hogy a második hozzádszólásom újraírás. Úgy tűnt, hogy az első eltűnt. :-(

jabbok 2017.12.07. 15:03:19

folyt.:
Az említett szakmák és emberi tapasztalatok ugyanazt állítják, amit (szerintem tragikus módon) az egyház még mindig túlságosan moralizáló éllel, túlságosan didaktikusan próbál tanítani.

Úgy tűnik, hogy az az antropológiai helyzet, hogy pl. AZ _ Ember (így, nagybetűvel, általában, vallástól függetlenül) az EGÉSZ életét végig kísérő társ nélkül, egyszerűen gyökértelenné, LÉTÉBEN bizonytalanná, kiszolgáltatottá, MEGÉRTHETETLENNÉ, és LÉTÉBEN IS TÖREDEZETTÉ válik.

jabbok 2017.12.07. 15:10:04

folyt.:
A saját "szakmám", pontosabban az életem tapasztalataira szűkítve:

Egy gyerek, akár sérült, akár "egészséges" - ha a vér szerinti családjától/szülőjétől megfosztják, akkor a TELJES identitásában, a léte alapjaiban sérül és válik bizonytalanná.

Még akkor is, ha a vér szerinti szülő bántalmazó, veszélyeztető volt - és teljes a szakmai egyetértés, hogy a gyereknek teszünk jobbat, ha kiemeljük, mint ha a családban hagyjuk.

Persze az ember mindennel megtanulhat együtt élni: ahogy levágott lábakkal vagy törött nyakcsigolyával is lehet kiegyensúlyozott emberré épülni, úgy ezekre a személyiségünk integritását érintő sérülésekre is lehet túlélési, sőt, ezek MEG-élési stratégiáját megtalálni. Akkor is, ha amit egyszer lecsonkoltak, az csonka marad. Az egész életem arról szól, hogy ezekkel a sérülésekkel, a gyógyíthatatlannal, a megváltoztathatatlannal hogyan lehet együtt élni – hogy hogyan, és mennyire lehet nekik ebben segíteni…

És ahogy öregszem, és ahogy egyre jobban szembesítenek a saját korlátaimmal, hibáimmal és bűneimmel – úgy egyre világosabb, hogy tulajdonképpen MINDEN, amit teszünk, MINDEN, amit „feláldozunk” (fúj…), MINDEN, amit „tanítunk”, MINDEN, amit „példának” eléjük teszünk, de még az is, amit esetleg igazán jól csinálunk, amiben jók vagyunk –

az MIND semmi ahhoz a hatalmas, és majdnem egyetlen lehetőségünkhöz képest, hogy azt mondhatjuk nekik: nézd, akármilyen sok vagy kevés, ügyes vagy ügyetlen, korrekt vagy sokszor igazságtalan is vagyok neked, egyet megígértem, és azt az egyet nem is fogom visszavonni. Hogy amíg élek, addig ezt, amire képes vagyok, ezt nyitva tartom előtted. Jobb apád valószínűleg már nem leszek -
de bármit tettél, bármi történt veled – segíteni lehet, hogy nem tudok, lehet, hogy ilyen bénán tudok, mint most; de amíg élek, addig hozzám HAZA jöhetsz.

Az összes többi erőlködésünk, "sikerünk" vagy bénázásunk pont annyit ér – amennyit EBBŐL átad, a szívükbe is beír nekik.

jabbok 2017.12.07. 15:14:02

folyt.:
Az is egyetemes, "SZAKMAI", vallástól független tapasztalat a mi köreinkben, hogy a személyiségfejlődés szinte felbecsülhetetlen mértékben függ attól, hogy az embert de facto mennyire ISMERŐ közegben zajlik a személyiség érése, fejlődése. Különösen a személyiségfejlődés kritikus lépcsőinél letagadhatatlan, és sokszor látványos is ez.

Különösen az ember életszakaszainak kritikus határai körül DÖNTŐ, hogy az ember körül mennyire vannak
- EMLÉKEK
- és a "klienssel" EGYÜTT EMLÉKEZŐ, ÖSSZEFÜGGÉSEKET MEGALAPOZÓ EMBEREK.

Hiszen ez maga az INTEGRITÁS…

Ennek – illetve ennek a HIÁNYÁNAK – nagyon látványos és vitathatatlan a jelentősége a gyerekkor, kiskamasz kor, aztán kamaszkor határain, majd a nemi identitás kialakulásakor, aztán a saját párkapcsolatok kezdetekor, a szexuális élet kialakulásában, majd a fiatal és a felnőtt lét határán.

És aztán az öregedés és a haldoklás körül megint kiugróan nagy mértékben.

Mindegyik megérne több külön misét…

jabbok 2017.12.07. 15:16:48

Befejezés:
Nagyon drasztikusan romlik a személyiség integrálódásának a lehetősége, ha nincs az ember mellett olyan KÍSÉRŐ, aki nem csak egy-két életszakaszát ismeri, látja, "érti" (bármilyen töredékesen is) - hanem A SZEMÉLYISÉGET - a maga FOLYAMATÁBAN, életszakaszait átívelő TÖRTÉNETISÉGÉBEN.

Más irányokból, teljesen más csoportok különböző terápiái felől közelítve LÉNYEGILEG UGYANERRE jutnak a többi emberekkel foglalkozó "szakmák" is.

Lehet ennek a morális OLDALÁT nézni – tehát nem butaság, és főleg nem tévedés ez az egyház részéről.

De szerintem Jézus sem véletlenül azt a (kategorikus tiltásnak is fordítható, de annak csak értelmezhető) TÉNYKIJELENTÉST használja a házasság felbonthatatlanságáról, amit használ.

Talán nem is csak didaktikailag lenne „célszerűbb” és építőbb, evangéliumibb megmaradni a TÉNYEKNÉL – hanem antropológiailag, és ONTOLÓGIAILAG is pontosabb lenne..

"Amit az Isten egybekötött - azt ember szét nem választja."

Legalábbis anélkül biztos nem, hogy amit darabjaira tör, az ne válna SÉRÜLTTÉ, csonkává, sebeket hagyóvá.

Ebben az ÁLTALUNK ÍGY SEBZETT világban élünk.

És ezt akarjuk a MEGOLDÁSSÁ tenni?

Irgalomból?

Bagradjan_01 2017.12.07. 15:42:00

@jabbok: Tök igazad van. Engem is végtelenül rosszul érintene, ha idősödő szüleim kitalálnák, hogy elválnak. A létem alapjai kérdőjeleződnének meg, abszolúte egyetértek ezzel. Belegondolni is rossz.

Azzal is egyetértek, hogy amit Isten egybekötött, azt csak sérülések árán lehet szétválasztani. Az a kérdés, hogy honnan tudjuk, hogy Isten egybekötött valamit. Onnan-e, hogy mindenkinek könnybe lábadt a szeme az esküvésen? Vagy onnan-e, hogy lefeküdt egymással egy pár? Vagy onnan-e, hogy van gyerekük? Ha van gyerek, akkor ott nyilvánvaló, hogy ketten egy testté lettek: ott szaladgál az a kis "egytest" a gyerekszobában. (Én mostanában így olvasom ezt a szöveget.) És mégis simán elfogadjuk, hogy ha az első házasság nem volt szentségi házasság, vagy netán érvénytelennek tituláljuk, akkor az új kapcsolatot hetedhét országra szóló csinnadrattával ünnepeljük, templomi esküvő, satöbbi, satöbbi. Nekem ez furcsa.

Konzervtigris 2017.12.07. 17:04:46

@Bagradjan_01: Belegondoltam, én is aláírom :-) Felnőttként is rémes lenne, ha a szüleim ilyesmit találnának ki, mondjuk édesanyám becsülettel eltemette édesapámat, szóval túl vagyok ezen. De elképzelni azért el tudom.

Viszont említést érdemel, hogy nem éltek szentségi házasságban: csak polgárit kötöttek. Szóval ha mégis kitalálták volna a válást, és az újraházasodást, az egyház simán összeadta volna őket az új párjukkal...

Konzervtigris 2017.12.07. 17:18:39

@Konzervtigris: Szóval továbbgondolva azt mondanám, hogy az egyház nem a családokat védi, és nem a gyerekeket védi a fölbonthatatlanságról kialakított teológiájával, hanem ez bezony elég öncélú. Bizonyos gyerekeknek és bizonyos családoknak jó ez a tanítás, másoknak meg nagyon nem.