@khamul:
"Hasonló kijelentést a halálbüntetéssel kapcsolatban nem tett, ahogy azzal sem foglalkozott, hogy mely bűnöket hogyan kell büntetni.
A keresztények elismerték ezen a téren a civil hatóság jogosítványait. Ezért nincs keresztény jog, [...]"

Akkor viszont egyáltalán miért érvel bárki keresztényként a halálbüntetés mellett vagy ellen? Szólj légyszíves Matthaios-nak, mert úgy tűnik ő ezt nem tudja, amit te.

@sollertia:
Elolvastam Déli pályudvar bejegyzését, amit belinkeltél, és valóban szembetűnik a különbség: Matthaios az Ószövetségre és Mózesre hivatkozik, Ferenc pápa illetve Déli pályaudvar magyarázata pedig az evangéliumra.

Mivel ez egy katolikus blog, ezért inkább az utóbbi kéne, hogy mérvadó legyen szerintem is.

üdv

@altavista:
"Szerinted logikus kiragadni a halálbüntetésről vallott nézeteit, és azt elfogadni ma is, míg a többit elvetni?"
Éppenséggel ez sem logikátlan(!) dolog, (max következetlen esetleg, ilyesmi)
De nem is ez történt Matthaios részéről. Adott egy erkölcstani kérdés és a válasz rá. Valaki rámutatott, hogy már Mózes tanítása is ezt támasztja alá. Ez van. Te meg rámutattál, hogy Mózes sok olyat is mondott amit ma már nem fogadunk el.
OK.

@khamul:
Részemről +1

@altavista:
Igen, egyetértek Ferenc pápával abban, hogy az igazságosság ma már nem kívánja meg a gyilkos halálát, de – Ferenc pápával ellentétben – úgy gondolom, hogy ha önmagam, a rám bízottak, az önmagukat megvédeni nem tudók, a potenciális jövőbeli áldozatok megvédése kizárólag a gyilkolni akaró ember megölésével biztosítható, akkor a gyilkolni akaró ember megölése nemcsak megengedett dolog, hanem alapvető kötelesség is.

@khamul:
"Tulajdonképpen egyetértünk."

Ja, OK! :-)
Azt amúgy megértem ha bővebb, részletesebb magyarázatod várnál, mert a konkrét kifejtés valóban hiányzik. (Számomra ez nyilván nem olyan fontos.)

@Pandit:
"Éppenséggel ez sem logikátlan(!) dolog, (max következetlen esetleg, ilyesmi)."
Igazad van, a következetlenség jobb kifejezés.

"De nem is ez történt Matthaios részéről. Adott egy erkölcstani kérdés és a válasz rá. Valaki rámutatott, hogy már Mózes tanítása is ezt támasztja alá."
A követlezetlenség abban folytatódik, hogy Mózes törvényeinek egyes elemeit elfogadjuk, más elemeit elutasítjuk.
Továbbá ez egy katolikus blog, nem pedig Mózes-követő blog: az evangélium a legfőbb kiindulás (ebben nyilván egyetértünk). Ezt csak azért írom, mert Ferenc pápa is az evangéliumra hivatkozik, nem pedig Mózesre. Bár ahogy többen írtátok, valóban nincs kifejtve a teljes indoklás.

üdv!

@altavista:
"A követlezetlenség abban folytatódik, hogy Mózes törvényeinek egyes elemeit elfogadjuk, más elemeit elutasítjuk."
A "következetlenség" bizonyára ebben "folytatódhatna", de nem ezt történt itt. (Ez a dolog nem "rendező-elve" a katolikus erkölcstannak. Ezt Te hoztad csak fel.)
De szerintem ezt már túlbeszéltük.
:)

@Pandit:
"A "következetlenség" bizonyára ebben "folytatódhatna", de nem ezt történt itt."
Hogy-hogy nem ez történt, hisz Mózes a halálbüntetést is, az ágyasok és rabszolgák tartását is megengedte. Ennek egy részét ma jónak, más részét rossznak tartjátok. Nem értem, mire gondolsz.

"(Ez a dolog nem "rendező-elve" a katolikus erkölcstannak. Ezt Te hoztad csak fel.)"
Ezt a rendező-elv dolgot sem értem, bocs. Milyen rendező elv?

@altavista:

Munka után megpróbálok válaszolni érdemben.
Üdv

@altavista:
Bocs' én meg sajnos azt nem értem, hogy Te mit nem értesz. :(
De nem olyan fontos ez szerintem.

@Pandit:
"Ez a dolog nem "rendező-elve" a katolikus erkölcstannak. Ezt Te hoztad csak fel."

Én azt nem értem, hogy milyen rendező elvre gondoltál, amit szerinted én hoztam fel. De mindegy.

Magát a témát szerintem tényleg túltárgyaltuk. :)

üdv

@altavista:

Megértem, hogy neked az Ószövetség egy mumus és az erre való hivatkozást eleve elítéled. A kereszténynek viszont az Ószövetség előkészület az Evangéliumra, amelyet Jézus Krisztus teljesít be. Az Egyház liturgiájában rendszeresen olvassa az Ószövetséget.

A Törvény előírásait három részre osztják a teológusok: erkölcsi törvények, rituális előírások, Izraelnek mint közösségnek életét szabályozó jogi előírások. Ebbe a harmadik részben illik bele például a második feleség említése. Ez az az eset, amikor a törvény erkölcsileg nem megengedhető dolgokkal is foglalkozik, mert ilyenek előfordulnak és az élet rendje miatt jobb ha itt is van valamilyen szabályozás. Izrael életében (kezdetben) ilyesmi gyakrabban előfordult, hiszen pogány környezetben éltek.

Az Ószövetséget tehát az Újszövetség tükrében kell olvasni. Mózes általad kifogásolt szavait a katekizmus is idéz (2260):

«Az Isten és az emberiség közötti szövetséget átszövi az emberi élet isteni ajándékára és az ember gyilkos erõszakára való emlékeztetés:

"Lelketek vérét ugyanis számon fogom kérni (...). Aki embervért ont, annak ember ontsa ki a vérét; mert Isten képmására teremtetett az ember." (Ter 9,5--6)

Az ó Szövetség a vért mindig az élet szent jelének tekintette. [35] E tanításra állandóan szükség van.»

Ezért Mózes ezen szavai erkölcsi tartalmúak, amiből következik, hogy a gyilkosságot büntető halálbüntetés erkölcsileg nem lehet belsőleg rossz.

Erről van szó.

@matthaios:
„Aki embervért ont, annak ember ontsa ki a vérét; mert Isten képmására teremtetett az ember." (Ter 9,5-6)”

Ez az úgynevezett szemet szemért elv (ius talionis, lex talionis, tálio elv), amely máshol is megtalálható az Ószövetségben:
„Életet életért, szemet szemért, fogat fogért, kezet kézért, lábat lábért, égetést égetésért, sebet sebért, horzsolást horzsolásért” (Kiv 21,23-24).

Ezzel szemben: "Az Újszövetségben Jézus a hegyi beszédben a nagylelkű ellenségszeretet parancsával emeli a szemet szemért elv fölé az igazságosságot: „Hallottátok a parancsot: Szemet szemért és fogat fogért. Én pedig azt mondom nektek, ne álljatok ellen a gonosznak...” (Mt 5,38-42)."
lexikon.katolikus.hu/I/ius%20talionis.html

Ez illeszkedik Ferenc pápa indoklásához: az evangélium fényében a halálbüntetés nem elfogadható.

A halálbüntetés nem lehet egyszerre elfogadható is, meg nem is: ezért kell a keresztény embernek inkább az Újszövetséghez igazodnia szemben az ószövetséggel, hiszen ahogy írod: a kereszténynek az Ószövetség csak előkészület az Evangéliumra. Nem az Ószövetség az evangélium.

@matthaios: Igen, ez egy érdekes kérdés, de szerintem pont a lényeget hagytad ki, direkt megnéztem több fordításban is, mondjuk az IMIT nagyon tetszik:
IMIT Brésit Noach 9: 5. És bizony véreteket lelketek szerint számon kérem, minden élőlény kezéből számon kérem azt; és az ember kezéből, mindenki testvérének kezéből számon kérem az ember lelkét. 6. Aki ember vérét ontja, ember által ontassék annak vére, mert Isten képmására alkotta az embert.

A SZIT nem annyira szimpatikus:
Ter 9:5A ti véreteket, éltető véreteket is számon fogom kérni. Számon kérem minden állattól és minden embertől. Mindenkitől, még a testvértől is számon kérem az ember életét. 6. Aki embervért ont, annak ember ontsa ki a vérét, mivel Isten saját képmására teremtette az embert.

Az új református fordítás egy katasztrófa:
5Bizony, számon kérem a benneteket éltető vért! Minden állattól számon kérem azt, és az embertől is számon kérem az ember életét: egyik embertől a másikét. 6Aki ember vérét ontja, annak vérét ember ontja. Mert Isten a maga képmására alkotta az embert.

A káldi-neovulgáta is egész jó:
5A ti életetek vérét is számon kérem minden állattól és az embertől: számon kérem az ember életét az embertől, a testvérétől. 6Aki embervért ont,
ember ontsa ki annak vérét,
mert az ember
Isten képére alkottatott.

Károli :
5De a ti véreteket, a melyben van a ti éltetek, számon kérem; számon kérem minden állattól, azonképen az embertől, kinek-kinek atyjafiától számon kérem az ember életét. 6A ki ember-vért ont, annak vére ember által ontassék ki; mert Isten a maga képére teremté az embert.

A leglényegesebb, fordítástól független dolog: ez _nem_ Mózesi törvény, hanem Isten Noénak mondta -- vagyis a Noéval kötött szövetség része.

A másik nagyon fontos: kitől kéri számon Isten a kiontott vért?

Ha "X" ember megöli "Z" embert, akkor Isten "Z" vérét kin kéri számon?

@altavista: A halálbüntetés annyira elfogadható az Újszövetségben, hogy maga Jézus Krisztus _is_ elfogadta, ugyanis ha nem fogadta volna el, akkor nem hagyta volna magát (koholt, hamis vádak alapján) halálra ítélni, és nem hagyta volna, hogy kivégezzék.

@I_Isti:
"A halálbüntetés annyira elfogadható az Újszövetségben, hogy maga Jézus Krisztus _is_ elfogadta"

Igen, ilyen értelemben Jézus elfogadta a halálbüntetést. Azoknak viszont, akik őt szeretnék követni, a hegyi beszédben adott útmutatást az ellenségszeretet parancsával.

üdv

@Hermes the God in Yellow: "Az egész passiótörténet az Istenre való ráhagyatkozás bemutatója. ennek a ráhagyatkozásnak az ellentétét látom a "társadalmi szintű jogos önvédelem" elképzelésében."

Ebben nagyon fontos részigazság van.

Az pl. számomra is kérdéses, hogy ÖNMAGAM védelme érdekében ölhetek-e, pontosabban nem hogy JOGILAG vagy "erkölcsileg" ölhetek-e, hanem hogy egyáltalán képes lennék-e együtt élni azzal, hogy valakit megöltem önmagam védelmében. Őszintén mondom, ha engem személy szerint érne támadás, és kizárólag a támadó halála árán tudnám megvédeni magamat, nem tudom, hogy melyik esne jobban nehezemre az adott helyzetben: hogy hagyjam magamat megölni, vagy hogy én öljek.

De egészen más kérdés, ha nem ÖN-védelemről, hanem mások védelméről van szó. Sajnos kifejezetten érintett vagyok a kérdésben, és nem tudok csak a levegőbe beszélni róla. És nem csak érzelmileg, hanem kifejezetten az erkölcsi érzékem alapján is egészen biztos vagyok benne, hogy (ahogy korábban @jabbok: írtam) adott esetben a nevelt gyerekeim védelmében nyugodt lelkiismerettel védeném őket, akár úgy is, ha látom, hogy csak a támadó halála árán lehet sikeres a védelem...

@altavista:

Azt hiszem mindent elmondtam. Az ellenségszeretet és a halálbüntetés pedig nem zárja ki egymást.

@jabbok:
Ezt írod:
„Az pl. számomra is kérdéses, hogy ÖNMAGAM védelme érdekében ölhetek-e, pontosabban nem hogy JOGILAG vagy "erkölcsileg" ölhetek-e, hanem hogy egyáltalán képes lennék-e együtt élni azzal, hogy valakit megöltem önmagam védelmében. Őszintén mondom, ha engem személy szerint érne támadás, és kizárólag a támadó halála árán tudnám megvédeni magamat, nem tudom, hogy melyik esne jobban nehezemre az adott helyzetben: hogy hagyjam magamat megölni, vagy hogy én öljek.”

Ez szerintem adott helyzetben nem ilyen intellektuális/lelki kérdés, hogy az ember töprengjen rajta, hogy akkor inkább így, vagy talán mégis inkább úgy. Ha az ember torkát egy kicsit túl soká és túl intenzíven markolják, akkor arra elemi válasz szokott feltörni az emberből, és ez szerintem így is van jól.

@I_Isti:

Igaz, ez megelőzi a mózesi törvényt is. Az érvelés szempontjából azonban nincs jelentősége, hogy itt a Noéval kötött szövetségről van szó. A szövegben arról van szó, hogy aki embervért ont, ember ontsa ki annak vérét.

@matthaios:
"Azt hiszem mindent elmondtam."

Legutóbb a szemet szemért elvet idézted, amire az Újszövetségből vett idézettel mutattam rá, hogy Jézus ezt már felülírta:
„Hallottátok a parancsot: Szemet szemért és fogat fogért. Én pedig azt mondom nektek, ne álljatok ellen a gonosznak...” (Mt 5,38-42)."
Erre viszont már nem válaszoltál, úgyhogy az ellentmondás (a te ószövetségi alapú hited és Jézus szavai között) továbbra is fennmaradt.

A KEK szavai, amelyeket idéztél, pedig megváltoztathatóak, és erre szükség is volt, ahogy azt Ferenc pápa cselekedete igazolja is.

„Az ellenségszeretet és a halálbüntetés pedig nem zárja ki egymást.”
Úgy tűnik, az evangélium szellemiségével ez nem egyeztethető össze, és a katolikus egyház vezetője is így gondolja. Azt hiszem érdemes lenne megfontolni, hogy esetleg nem a te értelmezésedben van-e valami hiba.

üdv

p.s. Korábban ezt írtad nekem: „Nem akarom fölösleges vitára pazarolni az időmet. Azt hiszem világos, hogy itt katolikusokkal vitázol. Akkor viszont el kellene fogadnod a gyilkosság katolikus definícióját”

Azt kell hogy mondjam, talán itt lenne az ideje, hogy végre Te fogadd el a katolikus tanítást, hisz kettőnk közül elvileg te vagy a katolikus.

A KEK ugyanis megváltozott.

@altavista:

Tehát az az érved, hogy Ferenc pápa azt mondta, hogy a halálbüntetés nem megengedett? Szerinted, amit idéztem a katekizmusból, azt is megváltoztatta Ferenc pápa? Vagy szerinted ezt is meg fogja változtatni? Szerinted a katekizmust, ahogyan van. félre kell tenni, mert Ferenc pápa ezt is megváltoztathatja?

Jézus Krisztus sehol sem beszélt arról, hogy a halálbüntetés nem megengedett. Ebben ugyanis nem személyes bosszúról van szó, hanem az állam gyakorolja azt a hatalmát, amelyről így ír (az Újszövetségben) Szent Pál: „Mindenki vesse alá magát a felettes hatóságoknak! Nincs ugyanis hatalom, csak Istentől; amelyek pedig vannak, azokat Isten rendelte. Aki tehát ellene szegül a felsőbbségnek, szembeszáll Isten rendelésével. Az ellenszegülők pedig önmagukat vetik ítélet alá. Mert a fejedelmek a jótettet nem büntetik, csak a rosszat. Azt akarod, hogy ne kelljen félned a felsőbbségtől? Tedd a jót, és dicséretet nyersz tőle, mert ő Isten szolgája a javadra. De ha rosszat tettél, félj, mert nem ok nélkül hordozza a kardot; szolgája ugyanis Istennek, hogy bosszút álljon büntetéssel azon, aki rosszat cselekszik. Eszerint tehát szükséges, hogy alávessétek magatokat, nemcsak a büntető harag, hanem a lelkiismeret miatt is” (Rom 13, 1-5).

@altavista:
Fura, hogy a katolikus hitet, amit te egyébként tévedésnek tartasz, ilyen szenvedélyesen és határozottan képviseled velünk szemben, akik hiszünk benne. Én, ha a buddhisták internetes fórumára tévednék, szerényebben osztanám az észt a buddhizmusról, mint ahogy te teszed itt nekünk, katolikusoknak.

A Matthaios-szal folytatott vitádban egyértelműen Matthiaos-nak van igaza, és ezt szerintem rajtad kívül mindenki látja, feltéve persze, hogy katolikus, és nemcsak papíron, hanem tényleg.

@matthaios:
"Tehát az az érved, hogy Ferenc pápa azt mondta, hogy a halálbüntetés nem megengedett?"
Az egyik érvem ez volt a többi közül, igen. Amit betoldottak a KEK-be, az mostantól része a katolikus tanításnak, akár egyetértesz vele, akár nem. Ferenc pápára való hivatkozásom a tekintélyre való hivatkozás érve, ami a legtöbb érvelésben hibának minősülne, viszont az Egyház működésében ez a tekintély és az arra való hivatkozás teljesen legitim dolog. Teljesen leegyszerűsítve: igen, amit pápa tanít, azt a katolikusoknak el kell fogadni.

„Szerinted, amit idéztem a katekizmusból, azt is megváltoztatta Ferenc pápa?”
Úgy tudom, nem; ezért is mondtam korábban hogy az is előfordulhat, hogy maga a katolikus tanítás az ellentmondásos. Te helyesen idéztél a katekizmusból.

„Vagy szerinted ezt is meg fogja változtatni? Szerinted a katekizmust, ahogyan van. félre kell tenni, mert Ferenc pápa ezt is megváltoztathatja?”
A KEK megváltoztatható, és néha meg is kell változtatni. Mindössze ennyit állítottam.

„Jézus Krisztus sehol sem beszélt arról, hogy a halálbüntetés nem megengedett.”
Ez igaz, de Jézus arról sem beszélt, hogy az ÁFA csalás nem megengedett. Ezért kell az evangélium szellemiségét iránymutatóul venni, amire amúgy Ferenc pápa is hivatkozik indoklásában.

@Déli pályaudvar:
"A Matthaios-szal folytatott vitádban egyértelműen Matthiaos-nak van igaza, és ezt szerintem rajtad kívül mindenki látja"

...kivéve persze Ferenc pápa. Úgy tűnik, ő nem látja hogy Matthaios-nak van igaza, ezért is ír a halálbüntetés ellen.

.....

"Fura, hogy a katolikus hitet, amit te egyébként tévedésnek tartasz, ilyen szenvedélyesen és határozottan képviseled velünk szemben, akik hiszünk benne."

Én most elsősorban csak a halálbüntetésről írok, és úgy látom, ebben a kérdésben Ferenc pápának van igaza, ezért felhasználom azt is amit ő mondott.

üdv

@altavista:

'előfordulhat, hogy maga a katolikus tanítás az ellentmondásos.'

Ferenc pápa módosításával az lett. Ez éppen a gond. Itt nem a tanítás fejlődéséről, hanem új tanításról van szó.

'de Jézus arról sem beszélt, hogy az ÁFA csalás nem megengedett'

„Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és az Istennek, ami az Istené!” (Mt 22, 21).

'Ezért kell az evangélium szellemiségét iránymutatóul venni, amire amúgy Ferenc pápa is hivatkozik indoklásában'

Az egyik ember szerint ez az evangélium szellemisége, a másik ember szerint az. Ez a szubjektivitás területe.

@matthaios:
"így ír (az Újszövetségben) Szent Pál: „Mindenki vesse alá magát a felettes hatóságoknak! Nincs ugyanis hatalom, csak Istentől; amelyek pedig vannak, azokat Isten rendelte."

Magyarországon pl. nincs halálbüntetés, így amennyiben itt élsz, ez csak egy újabb érv arra, hogy a halálbüntetést ne tartsd elfogadhatónak, mint ahogy az állam sem tartja annak.

Szent Pál miatt nem csak Ferenc pápa, az állam tekintélyét is el kell fogadnod ebben a kérdésben.

üdv

@altavista:

Te valamit nagyon félreértesz. Be akarom én vezettetni Magyarországon a halálbüntetést? Mindössze azt mondom, hogy a halálbüntetés belsőleg nem rossz cselekedet.

@matthaios:
"Te valamit nagyon félreértesz. Be akarom én vezettetni Magyarországon a halálbüntetést? Mindössze azt mondom, hogy a halálbüntetés belsőleg nem rossz cselekedet."

Itt csak arra reagáltam, amit Szent Páltól idéztél a világi tekintély elfogadásáról. A magyar állam sem tartja elfogadhatónak a halálbüntetést, ezért nem alkalmazza.

@matthaios:
>>'de Jézus arról sem beszélt, hogy az ÁFA csalás nem megengedett'
„Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és az Istennek, ami az Istené!” (Mt 22, 21).<<

Ez egy példa az evangélium szellemiségének helyes alkalmazására. Jézus idejében nem volt ÁFA, Jézus csak egy általános elvet adott meg, amelyből LEVEZETHETŐ, hogy az ÁFA-csalás nem jó dolog. De kifejezetten és tételesen az ÁFA-csalásról nem beszélt.

"Az egyik ember szerint ez az evangélium szellemisége, a másik ember szerint az. Ez a szubjektivitás területe."

Az világos hogy nagyon jól ismered a katolikus szövegeket: a katekizmust, a bibliát, stb. A fenti mondat akár az ars poeticád is lehetne: a szellemiség meghatározása szubjektív, ezért támaszkodjunk precíz szövegekre. Ezt a vitakultúrád is bizonyítja, de ez nem baj ezt nem kritikaként mondom, hanem csak annyi hogy látok benne két problémát.

Az egyik az, hogy nem mindent lehet pontosan definiálni. A szeretet parancsát (szeresd felebarátodat, mint önmagadat) ennél hogyan lehet jobban kifejteni? Mert a szeretet parancsa az evangélium egyik legfőbb üzenete. Viszont minél konkrétabban akarná valaki definiálni, hogy akkor pontosan mit is kell csinálni, illetve mit nem szabad csináni, annál nagyobbat tévede az illető. Mert ez helyzetfüggő.

A másik meg hogy az írott szöveg többé-kevésbé (jó, gondolom szerinted kevésbé) ki van téve az ellentmondásoknak, meg annak hogy a szöveg mindig csak egyfajta absztakció.

Na bocs, ez picit off-topic volt, csak úgy éreztem leírom ha már így felmerült.

@altavista:
Még egy kiegészítés az utolsó bekezdésemhez: még hittanórán mondta egyszer a tanárunk (akik szerzetes-pap amúgy) hogy Jézus sose adott parancsot hogy a tanításait írják le. Azok csak Jézus halála után, később keletkeztek.

Szóval Jézus sem tartotta fontosan az írott szövegeket annyira, maradt a "szubjektivitás területén", sőt azt is kockáztatta hogy a tanítványok esetleg rosszul emlékeznek majd. Tudom, tudom, ez kizárt, hisz a Szentlélek segít. De mégis: Jézus nem mondta hogy írják le amiket mondott. Szerintem ez is érdekes tény, hisz manapság már igen-igen sok az a szöveg mennyiség, ami a katolikus hitet írja le.

üdv

@Déli pályaudvar: "Ez szerintem adott helyzetben nem ilyen intellektuális/lelki kérdés, hogy az ember töprengjen rajta, hogy akkor inkább így, vagy talán mégis inkább úgy. Ha az ember torkát egy kicsit túl soká és túl intenzíven markolják, akkor arra elemi válasz szokott feltörni az emberből, és ez szerintem így is van jól."

1. A legtöbb sokk-helyzet "nem ilyen intellektuális/lelki kérdés", például hogy egy vétlen gázoláskor bepánikolsz és továbbhajtasz, vagy azt teszed, ami az előírás és ami helyes is; vagy hogy ha melletted belekötnek valakibe, akkor mit teszel; stb, stb. Mégis szoktunk, és talán érdemes is rajta gondolkodni, sőt, egyesek még gyakorolják is, készülnek is rá... Aztán vagy sikerül azt tenni, amit "elméletben" helyesnek gondoltunk, vagy nem. De azért a valós esélye is több, hogy sikerül helyesen reagálni, ha előzetesen legalább fejben készültünk rá...

2. Ráadásul nagyon sok valós helyzetben nem a fojtogatás és az arra tényleg többnyire csak ököllel, lábbal, foggal, körömmel, zsigerből adható válasz létezik. Aki nem él ilyen szituációban, az nyilván kevésbé tudja maga elé képzelni - de akinek jut belőle, annak pl. eleve az eszközök megválogatása is felmerül, mint előzetes, és nagyon is "intellektuális/lelki" szinten eldöntendő kérdés... És ha már eszközt választott az ember, azt pl. nagyon tudatosan meg is kell tanulni használni. A szakemberek úgy mondják, hogy "izommemóriába" kell begyakorolni. Ami megint kifejezetten "intellektuális/lelki" kérdés is.

@altavista:

'Itt csak arra reagáltam, amit Szent Páltól idéztél a világi tekintély elfogadásáról. A magyar állam sem tartja elfogadhatónak a halálbüntetést, ezért nem alkalmazza.'

Egyáltalán nem releváns az, hogy a magyar büntetőjog most nem tartalmazza a halálbüntetést. Kellő indoklás alapján egy állam lemondhat valamilyen jogáról. Az igazi kérdés az, hogy erkölcsileg megengedett-e, hogy a büntetőjogban benne van a halálbüntetés. Ferenc pápa módosítása szerint nem, ellentétben az Egyház hagyományos erkölcsi tanításával. Hogy ilyen ellentét van, az kiderült ezekből a beszélgetésekből is. Itt tehát nem folytonos tanfejlődésről, hanem törésről van szó. Ez a probléma.

Neked persze ez nem probléma.

olvasmanyosimaora.wordpress.com/category/lerini-szent-vince-aldozopap/

@jabbok:
Teljesen igazad van. Hozzád képest burokban élek.

"ellentétben az Egyház hagyományos erkölcsi tanításával. Hogy ilyen ellentét van, az kiderült ezekből a beszélgetésekből is. Itt tehát nem folytonos tanfejlődésről, hanem törésről van szó. Ez a probléma." Az nem probléma, hogy " az Egyház hagyományos erkölcsi tanítása" ellentétes Jézus Krisztus tanításával? Szerinted nem. Engem megvádolsz Isten káromlással, és csak azért nem küldesz máglyára, mert nem pár száz évvel ezelőtt futottunk össze.

@jabbok: én meg azt írtam korábban @Hermes the God in Yellow: hogy ebben teljesen igazat adok neked, de a kifejtett okaim miatt soha nem támogatnám, hogy ezt az elvet törvényerőre emeljék

@matthaios: hadd legyen egy kérdésem, mert szeretnék többet tudni a katolicizmusról: miért olyan botrány a katekizmus megváltoztatása?

ha jól tudom, a katekizmus egy összefoglaló mű, annak idején semmi új tanítóhivatali megnyilvánulást nem tartalmazott. a három terület, amit összefoglal 1. a szent szövegek 2. a zsinati döntvények 3. a pápai és kuriális megnyilatkozások.

ha ez így van, és a biblia és a zsinatok nem nyilatkoztak egyértelműen és visszavonhatatlanul a halálbüntetésről, akkor az eddigi álláspont a 3as kategóriába tartozott. ezt megváltoztatni miért nem a mindenkori pápa szuverén joga?

@kaleidoscope:
Azt honnan lehet tudni, hogy az Egyház hagyományos erkölcsi tanítása ellentétes Jézus Krisztus tanításával? Nem azért küldte el Jézus az Egyháznak pünkösdkor a Szentlelket, hogy „megtanítsa őket mindenre, és eszükbe juttasson mindent, amit mondott nekik” (vö. Jn 14,26)? 2000 évig tévedett a Szentlélek, és csak Ferenc pápa óta mutatja helyesen az utat?

@Hermes the God in Yellow:
A probléma a következő:

Vannak olyan tettek, amelyek a katolikus hit szerint a lényegüknél fogva, tehát a cselekvő szándékától és a körülményektől függetlenül mindig rosszak, és ezért mindig tiltottak.

Eddig a halálbüntetés nem tartozott ezek közé.

Most, hogy Ferenc pápa módosította a Katolikus Egyház Katekizmusát, a halálbüntetés elvileg ezek közé tartozik. Ez pedig azt jelenti, hogy vagy eddig tévedett az Egyház az erkölcsöt illető súlyos kérdésben, vagy pedig Ferenc pápa téved. Harmadik lehetőség nincs.

@Déli pályaudvar:
Íme, a KEK Ferenc pápa által módosított új szövege:

"2267. Azt, hogy a törvényes hatóság egy igazságos tárgyalást követően halálbüntetéshez folyamodik, sokáig megfelelő és elfogadható, jóllehet szélsőséges válasznak tartották bizonyos bűncselekmények súlyosságára, a közjó megvédésének eszközeként.

Ma azonban egyre nagyobb a megértése annak, hogy a személy méltósága nem veszik el rendkívül súlyos bűncselekmények elkövetése után sem. Emellett az állam által kiszabott büntető szankciók új felfogása jelent meg. Végül, a fogvatartásnak hatékonyabb rendszerei alakultak ki, amelyek biztosítják az állampolgároknak járó védelmet, miközben nem fosztják meg véglegesen a bűnöst a megjavulás lehetőségétől.

Következésképpen az Egyház az Evangélium fényében azt tanítja, hogy "a halálbüntetés megengedhetetlen, mivel az a személy sérthetetlensége és méltósága elleni támadás" [1], és elkötelezetten munkálkodik azon, hogy világszerte eltörlésre kerüljön."

Csak egy – de a lényeget érintő – értelmetlenséget emelek ki belőle:

Ferenc pápa azt mondja, hogy

1. „a fogvatartásnak hatékonyabb rendszerei alakultak ki, amelyek biztosítják az állampolgároknak járó védelmet, miközben nem fosztják meg véglegesen a bűnöst a megjavulás lehetőségétől.”

Majd az alábbi következtetésre jut:

2. „az Egyház az Evangélium fényében azt tanítja, hogy a halálbüntetés megengedhetetlen, mivel az a személy sérthetetlensége és méltósága elleni támadás"

A 2. pontban minden körülmények között megengedhetetlennek nyilvánítja a halálbüntetést, az 1. pontban pedig azzal indokolja ezt, hogy hatékonyabbak lettek a fogvatartás rendszerei. Nem azt mondja, hogy mindenhol tökéletesen hatékonyak lettek (ezt nem is mondhatja, hiszen honnan tudná ezt, nem vizsgálta meg egyenként a világ összes fogvatartási rendszerét), vagyis teljes védelmet biztosítanak a társadalomnak, hanem csak azt, hogy hatékonyabbak, a halálbüntetést mégis minden körülmények között megengedhetetlennek nyilvánítja.

@altavista:

Én csak azt tudom, hogy Krisztus vérének végtelen értékét nem lehet túlhangsúlyozni. És ha egy gyilkos tisztára tudja mosni magát benne, a Szentírás alapján nem tudom, hogyan volna állítható, hogy az életével kell fizetnie a tettéért. De ez nem jelenti, hogy a Mózesi törvényre ne lehetne hivatkozni. Egyrészt hivatkozási alap ahhoz, hogy a halálbüntetés nem lehet belsőleg rossz. Másrészt érvényben is maradt olyan értelemben, hogy nem a testi halál, hanem a kárhozat a gyilkosság következménye. Jézus még ki is tágítja az ölés fogalmát, még szigorúbb, ha tetszik, hiszen szóval és számtalan más módon is lehet ölni. (Mt 5, 21-26) Megtorlásra azonban már nincsen szükség, csak megtérésre.

@Hermes the God in Yellow: @Déli pályaudvar: , ahogy korábban már felvetettem, nekem maga az eljárás is abszurd.

A pápa, ha tévedhetetlenül akar nyilatkozni hit és erkölcs dolgában, arra ott van az "ex chatedra" intézménye. Ha jól tudom, erre, és CSAK erre vonatkozik a pápa tévedhetetlensége (ha nem, majd Matthaios kiigazít) - ahogy egyébként ezt maga Ferenc pápa is nagyon világosan megfogalmazta a pápasága elején: Azt mondta, hogy a tévedés (sőt, egyes fordításokban "hülyeség"-nek fordították, és mivel viccelődve, közvetlenkedve mondta, simán lehet, hogy az a pontos, az eredetit nem olvastam) olyan alapvető emberi jog, ami őt is megilleti, még akkor is, ha pápa lett. (Hát ezzel a jogával él is eleget.) Nyugodtan lehet és tessék is vele vitatkozni bármiben, amit nem hit és erkölcs dolgában Péter székében ülve, tévedhetetlenül nyilatkozik. (Mondta ő.)

Számomra teljesen abszurd, és morálisan is nagyon aggasztó, ha egy vezető egy döntéséért nem tud vagy nem mer felelősséget vállalni, de az alárendeltjeivel meghozatja.

Ha a pápa előtte ex chatedra kijelentette volna, amit beleíratott a KEK-be, az egy becsületes döntés lett volna. Egyébként én pl. akkor lennék igazán bajban: merthogy ERRE vonatkozna is a Szentlélek garanciája, és én akkor is nehezen tudnám ezt a sületlen, szentimentális és számtalan ponton ellentmondásos érvelést tévedhetetlennek felfogni.

De nem ezt tette. Hanem előbb lecseréltette a Hittani Kongregáció vezetését, és aztán VELÜK beleíratta ezt a katyvaszt a KEK-be.

@kaleidoscope: "Engem megvádolsz Isten káromlással, és csak azért nem küldesz máglyára, mert nem pár száz évvel ezelőtt futottunk össze."
Ez a te saját paranoiád (amit éppen ezért érvekkel meg tényekkel persze nem túl nagy eséllyel lehet befolyásolni). Szerintem, amennyire az itt vitatkozókat ismerem, ITT egész biztosan senki nem bántana téged akkor sem, ha tehetné - sőt, a propagandatevékenységedtől eltekintve, a magánéleted nem is érdekel senkit. Engem biztos nem.

Engem egyetlen dolog zavar a te tevékenységedben: hogy bizonytalan identitású emberekre káros. És hogy szinte az egyetlen, vagy legalábbis központi témád a (homo)szexualitás. Ami egy idő után fárasztó és kontraproduktív.

@kaleidoscope:

'Az nem probléma, hogy " az Egyház hagyományos erkölcsi tanítása" ellentétes Jézus Krisztus tanításával?'

Ezt már többen is állították, de igazolni eddig senki sem igazolta. Mert valójában az Egyház hagyományos tanítása nem Jézus Krisztus tanításával, hanem ennek korunkban divatos, egyik szubjektív értelmezésével áll szemben.

Jézus Krisztus tanításának továbbadásával az apostolokat bízta meg. Ezért az Egyház generációként adja át az apostoli hagyományt. Ebből ered az Egyház erkölcsi tanítása, amely egészen Ferenc pápáig világosan vallotta, hogy a halálbüntetés megengedhető, jóllehet prudenciális megfontolások alapján napjainkban nem tanácsolja ennek alkalmazását.

@jabbok:
Igen, számomra is teljes rejtély. Olyan, mintha tudná, hogy olyasvalamit tesz, amit nem tehet, vagyis nem Isten akaratának megfelelő (hiszen ha az lenne, akkor – ahogy te mondod – ex cathedra simán kimondhatta volna), de Isten akaratával szemben mégis megteszi, és mindezt egy ilyen kínosan gyatra, számos tekintetben önmagának ellentmondó szöveggel.

@Hermes the God in Yellow:

A katekizmusban a Tanítóhivatal foglalja össze tanítását. Magának a Tanítóhivatalnak a működése sokféle mozzanatból áll. Ennek egyik mozzanat az úgynevezett ünnepélye működése: dogmák kimondása pápák vagy velük egységben lévő egyetemes zsinatok által. Van azonban a Tanítóhivatalnak rendes működése is, amely nem minden megnyilvánulásában tévedhetetlen. Akkor azonban, amikor ez a hit és erkölcs dolgában folyamatosan és egyöntetűen tanít kezdettől fogva, akkor az ilyen tanítást is tévedhetetlennek kell tekinteni. A halálbüntetéssel kapcsolatban ezzel találkozunk.

katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/29/csak_a_dogmak_tevedhetetlenek

@Déli pályaudvar: @jabbok:
És sajnos ez a működési mód a többi területre is vonatkozik, ahol változtatott. Nem nyíltan, egyenesen, pápai hatalmát felhasználva teszi ezt, hanem mintegy annak ellenére, nem felvállalva a dolgot, hanem „fű alatt”.

Lásd például az elvált újraházasodottak áldoztathatóságának kérdését, ott még kereken ki is jelentette az elején, hogy semmilyen változás nem történt, aztán láss csodát, a püspöki karok (belga, német stb.) egymás után vezetik be az elvált újraházasodottak áldoztathatóságát, Ferenc pápa pedig nem avatkozik közbe, vagyis megint nem nyíltan, hanem szép csendben változtatja meg a dolgokat, nem pápai hatalmával élve, ex cathedra mondja ki a változást, hanem éppen pápai hatalmát megkerülve jár el, ami pedig nyílt beismerése annak, hogy olyasvalamit tesz, amit nem tehetne, vagyis ami ellentétes Isten akaratával.

@matthaios:
Egyetértek azzal amit itt írtál.
Annyi kiegészítéssel, hogy véleményem szerint ez a módosítás, még ha ellentmondást is teremt, inkább igazodik az Újszövetség szellemiségéhez, ezért talán az egész szekciót át kéne dolgozni a KEK-ben. De ez már tényleg csak a szubjektív magánvéleményem; magát a témát azt hiszem kitárgyaltuk.

Illetve még egy dolog: a prioritás. Mi a fontosabb, az hogy a leírt szövegek ellentmondásmentesek legyenek, vagy hogy minden emberi életet meg kell óvni? Szerintem az emberi élet magasabb prioritású, mint a leírt szöveg, még ha bűnözőről is van szó. De ez már nem olyan fontos, csak eszembe jutott.

üdv

@khamul:
" 'Jézus sose adott parancsot hogy a tanításait írják le'
Azt viszont mondta, hogy a tanításai szerint kell élni. Ehhez viszont ismerni kellett a szavait, úgyhogy elég érthető, hogy leírták őket."

Érthető hogy leírták, persze. A probléma az, hogy úgy érzem, itt egy páran a blogon - nem sértésből mondom ezt, csak ez a véleményem - a leírt szóval teszitek egyenlővé Jézus tanítását. Pl. Matthaios mindenképp. A leírt szó viszont egy "halott" dolog, sőt megváltoztatható. Ezért okoz "fejfájást" Matthaiosnak, hogy Ferenc pápa módosításával a KEK-be ellentmondás került. Értsd jól amit írtam, ezt most nem tudtam pontosabban megfogalmazni.

"A szóbeliség nem egyenlő a szubjektivizmussal."
Igen, nem feltétlenül - a szubejktivitást Matthaios hozta be, arra utalván hogy precíz magyarázatok híján az evangélium szellemisége félreérthető. Idézem:
"Az egyik ember szerint ez az evangélium szellemisége, a másik ember szerint az. Ez a szubjektivitás területe."

üdv!

@Déli pályaudvar: köszönöm a választ. feltételezem, hogy a pápa is tisztában van ezekkel a dolgokkal. azt gyanítom, hogy messzebb menő céljai vannak, és ez csak azok nyitánya, vagy főpróbája. megértem az aggodalmat.

@matthaios: ez a kritika az ökumenizmusra nem alkalmazható ugyanúgy? az egyház működése során az utóbbi negyven évtől eltekintve folyamatosan és egyöntetűen az volt az elv, hogy a katolikusokon kívűl mindenki eretnek, akik a gyilkosoknál is rosszabbak és akikkel nem szabad szóba állni.

@Hermes the God in Yellow:

A katolikusokon kívül még vannak szakadárok és nem keresztények is. Aki az eretnekségbe „beleszületik”, az nem felelős eretnekségéért. Ő csak materialiter eretnek. Formális eretnekké csak akkor válik, ha fölismeri a katolikus hit igazságát és nem csatlakozik a Katolikus Egyházhoz. Minthogy az ember élete nemcsak a földi életre korlátozódik és az igazi halál az örök halál, a kárhozat (de még itt sem szűnik meg az élet), az Egyház elsődleges feladata, hogy az örök életre, az üdvösségre vezessen. Ezért van. Ezért több mint egy humanitárius szervezet vagy egy NGO.

@altavista:

Szerintem nem jó a kérdés. Nem koherencia vs. emberi élet védelme a kérdés.
Hanem hogy egy hívő ember számára prioritása az Istenhez való tartozásának van, vagy a társadalomhoz. A személyi méltóság fogalmának különbözik a keresztény és a polgári jogi értelmezése. Ez utóbbi alakulására nyilván hatott az előbbi, de a kettő nem fedi le egészen egymást, ha vannak is átfedések. Innen is lehet, azt hiszem, (akár legitim módon) eltérő megítélése a halálbüntetésnek. Szerintem itt teológiailag csak sarokkövek letételére van lehetőség, ilyen az, hogy nem lehet belsőleg rossz a halálbüntetés.
(Egyébként hogy valami megengedhetetlen, ahogy a Szentatya fogalmaz, nem egy pontos fogalom, nem lehet biztosan azt mondani, hogy belsőleg rosszat jelent.)

Szóval a lényeg: ha egy tudós professzor (Ratzinger) itt bizonyos mértékig megengedhetőnek tartja az eltérő véleményeket, akkor ez Az Igazságkeresésben téged sem kell, hogy elrettentsen.

@altavista:

'A probléma az, hogy úgy érzem, itt egy páran a blogon - nem sértésből mondom ezt, csak ez a véleményem - a leírt szóval teszitek egyenlővé Jézus tanítását. Pl. Matthaios mindenképp. A leírt szó viszont egy "halott" dolog, sőt megváltoztatható. Ezért okoz "fejfájást" Matthaiosnak, hogy Ferenc pápa módosításával a KEK-be ellentmondás került. Értsd jól amit írtam, ezt most nem tudtam pontosabban megfogalmazni.'

Egy latin hexameter a Szentírásról:

Hic liber est, in quo quaerit sua dogmata quisque,
invenit et pariter, dogmata quisque sua.

(Ez az a könyv, amelyben mindenki keresi a maga dogmáját, és egyben meg is találja ezt.)

Ez tehát az írott szöveggel történik. Hát még, amikor az evangélium szellemére hivatkoznak.

A Szentírás Istentől sugalmazott könyvekből áll, de ezt az Egyház szerint kell értelmezni. A Szentírás és a Szenthagyomány együttesen a hit forrásai. Tehát minden hitre és erkölcsre vonatkozó dolgot ezek tükrében kell nézni, ezzel nem kerülhetnek ellentmondásba.

Az persze igaz, hogy jóllehet állítják, de igazolni nem tudják, hogy Jézus Krisztus ellene volt a halálbüntetésnek. Az ellenségszeretetből nem következik, hogy az állam nem rendelkezik azzal a joggal, hogy halálbüntetést alkalmazzon.

Jézus Krisztus azért jött a világba, hogy az emberek életét megmentse az örök haláltól, a kárhozattól. „Ne féljetek azoktól, akik megölik a testet, de a lelket nem tudják megölni. Féljetek inkább attól, aki a lelket is és a testet is el tudja pusztítani a gyehennában” (Mt 10, 28).

@matthaios:
Ja, amúgy nem beszólni akartam, kicsit ügyetlenül fogalmaztam.

Az logikai rendszerek ellentmondásmentessége Gödel tétele óta csak illúzió. Gödel tétele ugyan matematikai tétel, de pl. Raymond Smullyan matematikus több könyvében is foglalkozott vele, és nem matematikai állítások, axiómák esetében is kimutatta, hogy vagy nem lehet ellentmondásmentes tétel rendszereket felírni, vagy az van, hogy egy zárt rendszeren belül megfogalmazható olyan állítás, amelyről nem lehet eldönteni hogy igaz vagy hamis.

Valahogy ezt akartam még hozzátenni ehhez.

Azt nem lehet tudni expliciten, hogy Jézus ellene volt-e a halálbüntetésnek, vagy nem, hisz erről a témáról kifejezetten nem beszélt. De erről már beszéltünk korábban: hogy az ÁFA csalásról sem beszélt, csak azt mondta: adjátok meg a császárnak ami a császáré, és ebből az elvből, annak szellemiségét szemmel tartva, lehet elvezetni, hogy az áfa elcsalása Jézus tanítása ellen van.

Expliciten a halálbüntetés ellen sem beszélt Jézus, ezért kell az evangélium szellemiségét figyelembe venni.

Fordított esetben Te lennél az első, aki megírnád nekem, hogy a félreértések elkerülése végett az Egyház tanítóhivatala az, aki ezt az értelmezést adhatja, és épp megint csak le is írtad:
"A Szentírás Istentől sugalmazott könyvekből áll, de ezt az Egyház szerint kell értelmezni."

A kivégzés amúgy azért is ellenkezik szerintem kifejezetten a keresztény tanítással, mert a földi halállal lezárul a választás lehetősége üdvösség vagy kárhozat között. A YouTube-on fent van az a dokumentumfilm, amely olyan rabokról szól, akik életfogytosként tértek meg. Lehet hogy ha előbb kivégzed őket, nem tudtak volna megtérni.

A halál idejét elvileg Isten az aki kijelöli, és minden mesterséges beavatkozás egyben beavatkozás ebbe a szabadságba is, illetve Isten tervébe, hogy ki mikor téjen vissza hozzá.

üdv

@altavista: "Mi a fontosabb, az hogy a leírt szövegek ellentmondásmentesek legyenek, vagy hogy minden emberi életet meg kell óvni? Szerintem az emberi élet magasabb prioritású, mint a leírt szöveg, még ha bűnözőről is van szó."

Az élet védelmének prioritásában szerintem (legalábbis az ITTENIEK közül) senki nem vitatkozik a pápával. De inkább beszélek csak a saját nevemben, SZVSZ, a tévedés jogát is fenntartva.

Én biztos nem azt vitatom, hogy a pápa védeni akarja a halálraítéltek életét is. Kizárólag az a bajom, hogy ebben a változtatásban kifejezetten GYAKORLATI belső ellentmondások vannak (nem is egy), amik ellentmondanak az ELVI céljaival. Sőt: TÁRGYI ellenvetésem kizárólag azzal van, hogy ez a kivételeket nem ismerő, kategorikus tilalom az én rendelkezésemre álló ismeretek szerint SOK VALÓSÁGOS ESETBEN éppen hogy NEM védi eléggé az életet és az emberi méltóságot.

Ha jól emlékszem, itt mindenki egyetértett azzal, hogy alapvetően és szinte minden esetben elutasítjuk a halálbüntetést. Ezt már II. János Pál pápa is egyértelműen kimondta, és nem azért nem vitatkoztunk vele, mert ő nem volt jezsuita.

Én biztos nem vitatom sem a téves ítéletek lehetőségét, sem a ki nem végzett életfogytigosok megtérésének lehetőségét, sem azt, hogy eleve SENKI _ NEM _ ÉRDEMEL halál"büntetést". Sőt, azt sem vitatom, hogy BÜNTETÉSKÉNT senki emberfiának nincs erkölcsi értelemben sem joga, sem jogalapja arra, hogy bárkit halálra ítéljen.

A magam részéről egyetlen dolgot állítok: hogy ismereteim szerint sok USA-nál és Norvégiánál szegényebb vagy más berendezkedésű országban DE FACTO igenis vannak olyan elkövetők, akiket a MAI _ VALÓS életben nem képesek a hatóságok teljes biztonsággal kivonni a társadalomból, és DE FACTO többször újra gyilkoltak vagy súlyos maradandó károsodásokat okoztak másoknak.

Elég szerintem a drogkartellek vezetőire vagy bérgyilkosaira utalni, de kevésbé közismert esetere is emlékszem.

Márpedig amíg (!!!) DE FACTO vannak ilyenk, addig éppen az emberi méltóság és az emberi élet védelmének prioritása az, ami miatt igenis szükség van a halálbüntetésre.

A kérdés tehát egyetlen tárgyi, TÉNYBELI kérdés:

van, vagy nincs ilyen eset.

Ha egyetlen egy is van, akkor II. János Pál pápának teljesen igaza volt - az a KIVÉTEL NÉLKÜLI, KATEGORIKUS elítélés viszont, amit Ferenc pápa beleíratott a KEK-be, ebben az esetben kifejezetten téves lépés. Mégpedig éppen az élet és az emberi méltóság tisztelete szempontjából téves.

Ha valóban nincs ilyen sehol a világon, na akkor igaza van Ferenc pápának. De ez nem érzelmi meg filozófiai kérdés.

@matthaios:
>> "Hic liber est, in quo quaerit sua dogmata quisque,
invenit et pariter, dogmata quisque sua.
(Ez az a könyv, amelyben mindenki keresi a maga dogmáját, és egyben meg is találja ezt.) <<

Sajnos sikertelenül próbáltam megkeresni, hogy ez a közmondás mikori eredetű, de feltételezem hogy bőven XX. század előtti. Ezt csak azért mondom, mert ez a közmondás szerintem mára elavult: mára már nem csak a Biblia az, amiből a nézeteiket levezethetjük - és ez kifejezetten igaz rám is. Szerencsére a Biblia mellett ma már más források is rendelkezésre állnak (míg pl. a középkori Európában tényleg szinte minden a Bibliából indult ki).

Ezt csak azért mondom, mert ebben a vitában tévesen úgy tűnhet, hogy még én is, aki nem vagyok keresztény, a Bibliával érvelek, tehát a Biblia valami elképesztően fontos és megkerülhetetlen írás.

Pedig ez tévedés: kizárólag azért beszélünk róla, mert ez egy katolikus blog, és a katolikusok hitének egyik legfőbb forrása a Biblia. Ha viszont pl. egy hindu blogon beszélgetnénk és ti hinduk lennétek, akkor ott a Védákból lennének az idézeteink. Puszta véletlen hogy mi egy olyan vidéken nőttünk fel, ahol a katolikus vallás a legelterjedtebb.

A fentiek miatt szerintem összességében már nem igaz az idézett közmondás, hogy mindenki a Szentírásban keresi a maga dogmáját.

üdv

@jabbok:
„Én biztos nem azt vitatom, hogy a pápa védeni akarja a halálraítéltek életét is. Kizárólag az a bajom, hogy ebben a változtatásban kifejezetten GYAKORLATI belső ellentmondások vannak (nem is egy), amik ellentmondanak az ELVI céljaival.”
OK!

„Ha jól emlékszem, itt mindenki egyetértett azzal, hogy alapvetően és szinte minden esetben elutasítjuk a halálbüntetést.”
OK! :-)

„Én biztos nem vitatom sem a téves ítéletek lehetőségét, sem a ki nem végzett életfogytigosok megtérésének lehetőségét, sem azt, hogy eleve SENKI _ NEM _ ÉRDEMEL halál"büntetést". Sőt, azt sem vitatom, hogy BÜNTETÉSKÉNT senki emberfiának nincs erkölcsi értelemben sem joga, sem jogalapja arra, hogy bárkit halálra ítéljen.”
OK, és persze a halálbüntetés „teológiailag” tényleg nem jó szó, viszont a jog (büntetőjog) ezt a szót használja: börtönbüntetés, halálbüntetés. De értem amit mondasz, és elfogadom, hogy te nem büntetésként értelmezed, hanem az ártatlanok védelmeként, és ez így más megvilágítás. OK.

A többi amit írtál azok viszont (szerintem) mind gyakorlati megfontolások, nem pedig erkölcsi kérdések. Pl. én vagyok egy speciális katona, aki épp a távcsöves puskájával Kim Dzsong Unt veszem célba, aki épp egy nukleáris rakéta indítógombját készül megnyomni. Ha lelövöm, megmentek 50’000 embert, akiket a rakéta megölt volna. Ha jól értem, szerinted ilyenkor helyes dolog meghúzni a ravaszt. Ez egy régi dilemma, ami pl. a Kardhal című John Travolta filmben is megjelent.
- Ha az a kérdés, hogy így ártatlan embereket tudsz-e megvédeni egy gyilkos ember megölése árán, akkor a válasz határozott igen.
- Ha az a kérdés, hogy megéri-e, akkor is a válasz _szerintem_ igen, megéri megölni egy terroristát 50’000 normális, átlagemberért cserébe. Ez a Bibliától független személyes véleményem, de lehet hogy ebben amúgy tévedek.
- Ha viszont azt kérdezzük, hogy Istennek tetsző dolog-e az ilyen prevenció, vagy hogy belsőleg helyes cselekedet-e, vagy hogy erkölcsös-e, az már egy másik kérdés, és szerintem épp erről vitatkoztunk Matthaios-szal. Jézus azt mondta: ne álljatok ellent a gonosznak. Ha megütik a bal orcádat, tartsd oda a jobbodat. Csak Istené a bosszú, majd én megfizetek. Stb. Ezek nagyon kemény szavak, és én nem eszerint élek. Hozzáteszem, szerintem a legtöbb keresztény sem eszerint él. De Jézus ezt élte. Péterre rászólt: tett vissza hüvelyébe kardodad, majd ellenkezés nélkül hagyta hogy kivégezzék. Szóval lehet hogy Jézus nem lőné le Kim Dzsong Unt, és egy utcai verekedésben is inkább ő halna meg mint hogy önvédelemből öljön. De ebben nem vagyok biztos, csak olyan 90%. :-)

@matthaios: A jelentősége az, hogy neked és nekem, és a többi "más etnikumhoz" tartozóknak, értsd: nem "a" zsidóknak, hanem a nem zsidóknak -- nem kell a Mózes törvényét megtartanunk, (akár keresztények vagyunk, akár nem vagyunk keresztények) viszont a Noéval kötött szövetség ma is érvényben van.

Ráadásul Isten a kiontott vért _nem_ a gyilkostól kéri számon -- hanem pont az áldozat _testvérétől_.

A gyilkosság, egy ember megölése nem csak egy természetes következményekkel járó esemény, hanem a természetfölötti világban is változásokkal jár. Mégpedig nagyon negatív változásokkal.

@altavista:

Csak azért idéztem hexametert, amely egy svájci nem katolikus teológustól származik (azt hiszem a 17. századból), hogy rámutassak arra, hogy még a Biblia írott szövegét is mennyiféleképpen értelmezik. Mennyivel inkább igaz ez arra a szellemre, amelyből te reménytelenül következtetnél arra, hogy Jézus Krisztus szerint a halálbüntetés nem megengedett.

Úgy látszik félreértetted.

Itt egyébként egy katolikus teológiai kérdésről van szó. Így nem sok értelme van kilépni a katolikumból.

Egyébként Isten szempontjából nincsenek véletlenek, azaz nincsenek olyan dolgok, amelyek kivonnák magukat az isteni gondviselésből. Az pedig, hogy ki mikor hal meg, része az isteni gondviselésnek. Még akkor is, ha esetleg újraélesztenek vagy kivégeznek valakit.

Az első szentté avatás egy kivégzett bűnözőhöz kapcsolódik, aki elfogadta, hogy bűneiért méltán szenved.

Úgy látom, hogy kezd elsekélyesedni ez a beszélgetés. Nem tudom, hogy például Gödel hogyan jön ide, hiszen a hit és így a teológia sem zárt rendszer. De még a biológia, söt a talán még a fizika sem az. De még a matematika sem, ahogyan ezt az igazán jó matematikus gyakorolja. Nem véletlen, hogy a jó matematikusok között sok platonista van.

@matthaios:

“Csak azért idéztem hexametert, amely egy svájci nem katolikus teológustól származik (azt hiszem a 17. századból), hogy rámutassak arra, hogy még a Biblia írott szövegét is mennyiféleképpen értelmezik.”

Értem, oks!

“Itt egyébként egy katolikus teológiai kérdésről van szó. Így nem sok értelme van kilépni a katolikumból.”
Nem mondod..! :-)

“Egyébként Isten szempontjából nincsenek véletlenek, [...]. Az pedig, hogy ki mikor hal meg, része az isteni gondviselésnek. Még akkor is, ha esetleg újraélesztenek vagy kivégeznek valakit.”
Sőt, akkor is ha terroristák ölnek meg valakit. Ezzel az infóval tehát nem sokra megyünk.

“Mennyivel inkább igaz ez arra a szellemre, amelyből te reménytelenül következtetnél arra, hogy Jézus Krisztus szerint a halálbüntetés nem megengedett.“
Ne hagyd ki Ferenc pápát sem! Ő is reménytelenül arra következtetett amire én.

@altavista:

'Ezzel az infóval tehát nem sokra megyünk.'

Te nem, mások igen. Nagy biztonságot, erőt ad az, hogy nem történhet valakivel olyan olyan, amit Isten ne tudna előre. „az Istent szeretőknek minden javukra válik, azoknak, akik az ő végzése értelmében meghívást kaptak, hogy szentek legyenek” (Rom 8, 28).

@matthaios:
>>‘Ezzel az infóval tehát nem sokra megyünk.'
Te nem, mások igen.<<

Picit félreértetted amit írtam. Nem én személyesen nem megyek sokra azzal amit írtál, hanem ez a vita szempontjából rossz érv részedről. Hogy miért? Mert ha az emberi halál időpontjába való mesterséges beavatkozás nem probléma a kivégzés során, ahogy írod; mert Isten számára nincs véletlen, akkor ez a mesterséges beavatkozás a halál rendjébe nem kell hogy probléma legyen pl. az eutanázia során sem. Tehát olyan érvet hoztál fel, ami egyben a saját hited ellen is szól.

“Nagy biztonságot, erőt ad az, hogy nem történhet valakivel olyan olyan, amit Isten ne tudna előre.”
Persze, az efféle hit adhat bátorságot; ezt nem kérdőjeleztem meg, sőt nem is erről volt szó.

@matthaios:
“Nem tudom, hogy például Gödel hogyan jön ide”

Pl. pont úgy, hogy az előbb olyan érvet hoztál fel, ami egyben a saját hited ellen is szól.

@sollertia:
Ezt írod:
„Szóval a lényeg: ha egy tudós professzor (Ratzinger) itt bizonyos mértékig megengedhetőnek tartja az eltérő véleményeket”

Igen, én is olvastam, hogy Ratzinger szerint legitim dolog katolikusként különbözőképpen gondolkodni a halálbüntetésről.

El nem tudom képzelni, mire gondol.

Szerintem ugyanis nem lehetséges katolikusként különbözőképpen gondolkodni a halálbüntetésről.

Sem azt nem lehet mondani, hogy a halálbüntetés a lényegénél fogva rossz, tehát minden esetben tilos (ahogyan azt Ferenc pápa teszi), sem pedig a szigorúbb elképzelés nem fogadható el, vagyis az, hogy a halálbüntetés akkor is elfogadható, ha a megfelelő fogvatartási rendszerrel a társadalom védelme másként is biztosítható, illetve – amint azt Jabbok említette – a szegényebb országokban, ahol éhezés van, valóban felmerül az is, hogy rendben van-e az, hogy a társadalom akkora összegeket költ a gyilkos fogvatartására, amely összegekből egész családokat lehetne megmenteni az éhenhalástól. De itt is az élet védelme áll szemben az élet védelmével, ha pedig ez a helyzet, akkor az ártatlan élet védelmét nyilvánvalóan előnyben kell részesíteni a gyilkosságot elkövetett ember életének védelmével szemben.

Az a fajta bosszú azonban, amelyet Mózes törvénye előír, vagyis a halálbüntetés mint isteni igazságszolgáltatás, Krisztus halálával és feltámadásával, vagyis a túlvilági teljes és végleges igazságszolgáltatás megnyílásával értelmét vesztette, ezért mint keresztény érv a halálbüntetés mellett nem elfogadható, arról nem is beszélve, hogy akkor az összes többi halálos bűn elkövetőjét is halállal kellene sújtani.

@altavista:

'Tehát olyan érvet hoztál fel, ami egyben a saját hited ellen is szól.'

Isten a bűnt is előre látja és ezt csak azért engedi, meg ezt valami még nagyobb jó kövesse. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a bűn elkövetője mentesülne bűnétől.

Tehát nem a saját hitem elleni érvről van szó, hanem arról, hogy nem igazán ismered a katolikus hitet, amint ez már annyiszor kiderült.

@Déli pályaudvar: @sollertia:

Szerintem Ratzinger nem a halálbüntetés megengedhetőségével kapcsolatban beszél a vélemények különbözőségéről, hanem csak azzal kapcsolatban, hogy egy adott helyen, körülmények között mennyire bölcs dolog ezt az egyébként megengedhető dolgot használni.

Elsősorban az Egyesült Államokban van erről éles vita katolikusok között. Ma azonban ez a vita már a megengedhetőségről is szól.

@matthaios:
“Isten a bűnt is előre látja és ezt csak azért engedi, meg ezt valami még nagyobb jó kövesse. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a bűn elkövetője mentesülne bűnétől.”
És mi köze ennek a halálbüntetéshez?

“Tehát nem a saját hitem elleni érvről van szó, hanem arról, hogy nem igazán ismered a katolikus hitet, amint ez már annyiszor kiderült.”
A kérdés az volt, helyénvaló-e mesterségesen beavatkozni egy ember halálának idejébe. Te azt írtad, igen, ez nem probléma a kivégzés esetében. Viszont ez utat nyit az eutanáziának is, aminek a lényege pont az, hogy emberi beavatkozással előrébb hozzák egy ember halálának idejét, hogy csökkentsék a szenvedést.

Ez csak azért írtam le még egyszer, mert ebben a kérdésben már kibújtál a válasz alól, és ehelyett inkább a szokásos “mantrádat” húztad elő: hogy nem ismerem a katolikus hitet. Viszont akár ismerem, akár nem; az ellentmondásos érved még mindig ellentmondàsos.

Üdv

@altavista: "Ha viszont azt kérdezzük, hogy Istennek tetsző dolog-e az ilyen prevenció, vagy hogy belsőleg helyes cselekedet-e, vagy hogy erkölcsös-e, az már egy másik kérdés, és szerintem épp erről vitatkoztunk Matthaios-szal. Jézus azt mondta: ne álljatok ellent a gonosznak. Ha megütik a bal orcádat, tartsd oda a jobbodat."
_____________________

- és amikor megütötték a bal arcát, nem tartotta oda a jobbot is, hanem megkérdezte, hogy ha nem tudja az illető bizonyítani, hogy igaza van, akkor miért üti...
______________________

"Csak Istené a bosszú, majd én megfizetek. Stb."

Innentől megint elcsúszunk a témától, és megint a védelem helyett a BOSSZÚRÓL beszélsz, amit senki nem véd. Én biztos nem.
________________________

"Ezek nagyon kemény szavak, és én nem eszerint élek. Hozzáteszem, szerintem a legtöbb keresztény sem eszerint él. De Jézus ezt élte."

Minden farizeusi képmutatás nélkül mondom, hogy én ezek szerint élek. Sokszor, pontosabban folyamatosan hibákkal és korrekciókkal, de mindig ez a mérce.

@jabbok:
“és amikor megütötték a bal arcát, nem tartotta oda a jobbot is, hanem megkérdezte, hogy ha nem tudja az illető bizonyítani, hogy igaza van, akkor miért üti...”

Akkor szerinted miért tanította Jézus az ellenkezőjét?

@jabbok:
“Minden farizeusi képmutatás nélkül mondom, hogy én ezek szerint élek.”

Nem beszólni akarok, de amiket korábban írtál az akár a támadó haláláig menő önvédelemről, az szerintem nem éppen az amiről Jézus beszélt.

@altavista:
"Péterre rászólt: tett vissza hüvelyébe kardodad, majd ellenkezés nélkül hagyta hogy kivégezzék. Szóval lehet hogy Jézus nem lőné le Kim Dzsong Unt, és egy utcai verekedésben is inkább ő halna meg mint hogy önvédelemből öljön. De ebben nem vagyok biztos, csak olyan 90%. :-)"

Ez megint eltér a tárgytól, olyan irányba, amit már megválaszoltam én is korábban. Jézus a SAJÁT életét nem védte. És ebben szerintem nem vagyok itt egyedül, hogy a SAJÁT életem védelmében nem biztos, hogy tudnék ölni.

Kim Dzsong Un ugyan nekem nagyon nem jó példa, de ha neked jó, maradjunk nála, vagy inkább a terroristánál. Ott nem csak arról van szó, hogy (ahogy írod) MEGÉRI az egyet lelőni az 50.000 megmentéséért. Hanem arról, hogy VELE IS jobbat teszek, ha megakadályozom, hogy megöljön 50.000 embert. Azon túl, hogy az 50.000 embert VÉDEM, illetve ami megint még fontosabb: a családtagjaikat, barátaikat, a többi embert VÉDEM. Nem matek alapon "éri meg"

Merthogy nem elsősorban a haláltól való védelem a lényeg. Ez nyilván megint foglalkozási ártalom, a speciális szocializációs helyzetemből adódik, de sem az áldozatokat, sem a kivégzés áldozatát nem a HALÁLTÓL féltem. A halál maga (legalábbis az én tapasztalataim szerint - amik nem reprezentatívak, de azért nem is 2-3 esetre korlátozódnak, és mint utóbb megtanultam, mellesleg eléggé egybeesnek a tanatológia tudományos megállapításaival), egyáltalán nem félelmetes, és a "minősége" egyáltalán nem a fájdalmasságától vagy a haldoklás hosszától függ.

A BŰN, és a bűnnek a struktúrái, amik tovább gyűrűznek belőle, az a rettenetes. A vétlen áldozatok családtagjaiban, barátaiban, szemlélőiben tovább gyűrűző traumák.

@altavista:

Jó, akkor tegyük tisztába a dolgot:

(1) Isten a teremtő előre látja a halát, akár ember bűnének következménye ez, akár nem.

(2) Az ártatlan emberi élet kioltása súlyos bűn.

(3) A kivégzésben az állam gyakorolja hatalmát, amely szerint bizonyos bűnök elkövetőjének az életét elveheti.

(4) Az abortuszban, az eutanáziában nem bűnösök életének elvételéről van szó. Ez tehát súlyos bűn.

@I_Isti:

en.wikipedia.org/wiki/Karla_Faye_Tucker

en.wikipedia.org/wiki/Hans_Frank

Ők bizonyos értelemben az Egyház első szentjének, a jobb latornak a követői. Biztosan lehetne még további példákat is találni.

@altavista: akkor olvasd el újra, amit akkor írtam. Egyébként is az az érzésem, hogy túl gyorsan (és felületesen) olvasol, és a reakcióid is "kamaszosan" elsietettek.

Meg ne sértődj ezen - tényleg nem sértésnek szánom. Sőt. Nagyon is jól emlékszem erre a korszakomra. Kérdezte is valaki nemrég, hogy miért nem adtam még fel a veled való beszélgetést, mikor folyamatosan vagy elbeszélünk egymás mellett, vagy az a benyomása (ami nekem is sokszor), hogy téged mintha igazából nem is érdekelne más nézőpontja, csak a vitában való diadalmaskodás.

Elgondolkodtam rajta, hogy - bár sokszor nekem is ez az érzésem - vajon miért érzem mégis úgy, hogy EMÖGÖTT a (jobb híján nevezem kamaszosnak) lendület és lesöprő meg felületes stílus mögött van más is...

Persze lehet, hogy tévedek. És lehet, hogy egyszerűen csak én vagyok túl öreg és túl ADHD-s ahhoz, hogy ilyen sok emberrel, ennyi szálon, ilyen gyorsan tudjak érdemben beszélgetni, mint ahogy te csinálod itt. De azért erős a gyanúm, hogy a rengeteg "na, Altavista megint azt hiszi, hogy az én kommentemre válaszol, miközben éppen két másik kérdésről beszél..." élményem nem megalapozatlan. (Nézd meg egyszer az időpontokat: hány embernek, hányféle érvelésére reagálsz, milyen tempóban).

@matthaios:
Igen, ez a Te ószövetségi erkölcsi színvonalon álló hited.

Az emelletti érveket már leírtad korábban, a cáfolataikat pedig én is leírtam korábban.

Ha nem merül fel új, ellentmondásmentes érv, akkor az evangélium szellemiségében egyelőre úgy látom, Ferenc pápának van igaza.

Üddv

@jabbok:
Nézd, én pedig azt érzem hogy az érveimre való válasz helyett alkalmanként különféle más egyéb dolgokat hoztok fel velem szemben. Pl. Matthaios amikor kifogy az érvekből, azt szokta előrántani hogy szerinte egyáltalán nem ismerem a katolikus hitet. Te pedig többször mondtad nekem, hogy figyelmetlenül olvasok, gyorsan és sokat írok, kamaszos vagyok, stb.

Megjegyzem amúgy szubjektív benyomás alapján szerintem mennyiségre te írsz a legtöbbet, sokszor 2-3 igen hosszú komment a válaszod. Bevallom erre nincs mindig időm hogy mindegyiket figyelmesen végigolvassam. Talán próbálj meg tömörebben fogalmazni, jobban a tárgyra koncentrálni (pl. sokat írtál az önvédelemről, ami nem teljesen ugyanaz a helyzet mint egy halálsoron váró elítéltet kivégezni), stb.

Szóval lehet h neked úgy tűnik figyelmetlen vagyok, nekem viszont úgy tűnik te térsz el a tárgytól gyakran (ezt egy másik poszt alatt Pandit is megjegyezte), sokat írsz, stb.

Majd a jövőben megpróbàlok jobban figyelni.

@altavista:

Igen, tudom hogy ez a véleményed. Egyébként minden érv ellentmondásmentes, legalább is neked nem sikerült kimutatni ellenmondást. Mint például most sem, amikor ellentmondásról beszéltél, de csak immár nem új véleményedet sikerült megismételned.

Ismét megismételted például, hogy annak az evangéliumnak a szellemiségében (amelyről még mindig nem tudjuk igazán, hogy hiszel-e benne) Ferenc pápának van igaza. De ezt a véleményedet ismár régóta tudjuk.

Tulajdonképpen minek is töltöm ezzel az időmet? Bizonyos esetekben fegyelmezetten hallgatni kellene.

Van egy olyan bűn, amelytől egyetlen ember sem mentes a világon; amelyet a világon mindenki megvet, ha másban látja, s amelyről a keresztények kivételével aligha képzeli bárki is, hogy ő maga bűnös lenne benne. Hallottam már, amikor az emberek elismerték, hogy rosszkedvűek, hogy elvesztik a fejüket a nők vagy az ital miatt, s még azt is, hogy gyávák. De azt hiszem, sohasem hallottam senkit sem, aki nem volt keresztény, hogy ezzel a bűnnel vádolta volna magát. S ugyanakkor nagyon ritkán találkoztam olyan valakivel, aki nem volt keresztény, és a legcsekélyebb megértést tanúsított volna iránta másokban. Nincs még egy hiba, amely jobban népszerűtlenebbé tenné az embert, sem olyan, amelynek a magunk esetében kevésbé lennénk tudatában. S minél több van belőle magunkban, annál kevésbé kedveljük másokban.
(C.S. Lewis: Keresztény vagyok!)

@matthaios:
“legalább is neked nem sikerült kimutatni ellenmondást”
Amennyiben nem olvastad el, amiket legutóbb írtam, érthető hogy így látod.

Hogy minek töltöd ezzel az idődet? Egyszer korábban azt írtad erről, hogy nem titkolt szándékod hogy ezekben a vitákban nyerni szeretnél. Ezt így expliciten megírtad; csak most mobilról nem tudom visszakeresni. Minden bizonnyal ez tényleg benne van a motivációid között.

Ha viszont már nincs több érved, akkor tényleg a hallgatás az amire érdemes átváltani, ebben egyetértek veled.

Ezt lehet hogy én is ki fogom próbálni.

Üdv

@altavista: Szerintem nagyon ritkán TÉREK EL a tárgytól. Azt viszont gyakran próbálom, amikor egy beszélgetés már több esetben zsákutcába került, hogy az egész utcából megpróbálok kijönni, és teljesen más felől közelíteni a témához. Mint ahogy én is elfogadom, ha valaki látszólag egész más felé kalandozik. (Éppen az általad említett példa, az önvédelem erre tökéletes precedens: pont azért nem érted az egész érvelésemet, mert meg sem próbálsz más nézőpontot felvenni, kapaszkodsz a székedbe. Ehhez viszont nekem nincs sok kedvem, és főleg energiám.)

A "sokat írni" terén is az látszik, hogy a FELSZÍNÉT fogtad meg az érvemnek. Nem az a problémám, hogy nagyon hosszúakat írsz, és nagyon alaposan, több oldalról igyekszel megalapozni egy-egy választ. Hanem hogy egyszerre kb. 8 irányba és nyolc ember egy-egy mondatába kapsz bele, ezek szerint ráadásul úgy, hogy a másik alaposabban kifejtett véleményéből a "hosszabb" részeket el sem olvasod, de azért reagálsz rá.

Ez viszont kifejezetten az, amire nem is AKAROK több időt fordítani. Ez a másik tiszteletének hiánya.

Ha egy válaszodat nincs időm kétszer elolvasni, akkor inkább nem reagálok rá, mint hogy egy belőle NEKEM megragadt félmondatáról kezdjek érvelgetni...

@altavista:

'“legalább is neked nem sikerült kimutatni ellenmondást”
Amennyiben nem olvastad el, amiket legutóbb írtam, érthető hogy így látod.'

Elolvastam és így látom. Az ellentmondás az, hogy van két olyan állítás, amely egyszerre, ugyanabból a szempontból nem lehet igaz. Nem tudtál megjelölni két ilyen állítást, abból amit mondtam.

Maradt tehát az ószövetségi erkölcsi színvonalra való hivatkozás.

@jabbok:
“pont azért nem érted az egész érvelésemet, mert meg sem próbálsz más nézőpontot felvenni, kapaszkodsz a székedbe.”
Érdekes tanulság, hogy azt az egyébként szerintem pozitív dolgot, hogy próbálok a témánál maradni, negatívan is be lehet állítani, hogy “kapaszkodom a székembe”.

“A "sokat írni" terén is az látszik, hogy a FELSZÍNÉT fogtad meg az érvemnek. Nem az a problémám, hogy nagyon hosszúakat írsz”

Jabbok, azt hiszem épp azt tetted, amivel engem vádoltál: felületesen olvastad el, amit írtam.
Nem feltételeztem hogy Neked az lenne a problémád hogy én _mennyiségre_ sokat írok. Én értem hogy arra gondoltál: sok szálon írok. A kettő nyilván nem ugyanaz.

A mennyiségileg sok írást nem magamra, hanem rád értettem. Számomra te vagy az aki sokat írsz mennyiségre, és ezt tényleg nehéz követnem. Ha látom hogy valami már nem a témáról szól, bevallom, nem olvasom el. Az én kapacitásaim is végesek. De ha már egyszer valaki nekem címezve ír, arra azért megpróbálok válaszolni. De ne várd el hogy minden előzmenyedet is ismerjem amit a témában korábban írtál.

De mondok: megpróbálok majd jobban figyelni.

Üdv

@matthaios:
Az ellentmondás ez volt: a halálbüntetés azért is rossz, meg Isten szabja meg hogy ki mikor születik és hal meg; ebbe pedig nem szabad beavatkoznunk. Szerinted viszont a beavatkozás a kivégzés esetében rendben van. Viszont ha a halál idejebe való beavatkozás nem feltétlenül önmagában rossz, akkor ezzel együtt az eutanáziának is utat nyitsz, amit pedig a katolikusok (többek között) éppen azon az alapon tartanak rossznak, hogy a halál idejébe nem lehet mesterségesen beavatkozni, azt csak Isten döntheti el.
Olvasd el ezt:
lexikon.katolikus.hu/E/eutan%C3%A1zia.html

“Maradt tehát az ószövetségi erkölcsi színvonalra való hivatkozás.”
És ezzel önmagában nincs is semmi baj, csak ez egy katolikus blog, nem ószövetségi blog. Az ószövetség mellett a katolikusoknak ott van az Újszövetség is.

U.i.: Azt hiszem te tényleg nyerni akarsz, ahogy korábban te magad írtad, mert mással nem tudom magyarázni azt, hogy a saját tanácsodat (hogy jobb lenne hallgatnod) nem tudod betartani.

@altavista: szerintem pedig érdemes lenne elgondokodnod rajta, hogy vajon miért van, hogy rajtad kívül szinte mindenki azt gondolja, hogy egyszerűen te nem érted vagy FÉLRE-érted minden mondatunkat, amivel nem értesz egyet...

Nekem kicsit olyan vagy, mint az angol lord az európai autópályán. A MAGAD rendszeréhez képest te mész jó irányba, és neked van igazad ;o))

Mindenesetre, bármennyire is emlékeztetsz a 30-35 évvel ezelőtti vitastílusomra és TALÁN az akkori hitbeli helyzetemre is (vagy talán ezek miatt fokozottan is), most 2-3 hétig erre sem időm, sem energiám, de motivációm sem nagyon lesz. Üdv!

@altavista:

(1) a halálbüntetés azért is rossz, meg Isten szabja meg hogy ki mikor születik és hal meg; ebbe pedig nem szabad beavatkoznunk.

(2) Szerinted viszont a beavatkozás a kivégzés esetében rendben van.

(3) Viszont ha a halál idejébe való beavatkozás nem feltétlenül önmagában rossz, akkor ezzel együtt az eutanáziának is utat nyitsz.

--------

(1) Én ilyet soha nem mondtam. Mondtam valaha azt, hogy a halálbüntetés rossz?

(2) Ok.

(3) Mit is jelent a (3)? Azt, hogy a halál idejébe való beavatkozás nem feltétlenül rossz. Következik ebből az, hogy ez semmilyen esetben sem rossz? Ugye, nem. Van, amikor nem rossz, van amikor ez rossz. Az újraélesztés, a halálos betegséget gyógyító terápia nem rossz, sőt a megfelelő ítélet alapján történő kivégzés sem rossz. Az eutanázia viszont rossz.

Tehát hol van itt az ellentmondás, mi mond ellen minek?

@matthaios:
(1) Tudomàsom szerint, de itt amúgy lehet h tévedek, Isten tervébe nem szabad beleavatkozni. Pl. úgy tudom a fogamzásgátlás is hasonló indokok miatt helytelen, nem? A halálnak is van egy természetes ideje. Milyen alapon lehet beavatkozni ebbe? Maximum ószövetségi / Mózesi alapon, ahogy írtad.

“Mit is jelent a (3)? Azt, hogy a halál idejébe való beavatkozás nem feltétlenül rossz.”
Kihagytad azt a szót, hogy “ha”. Ha a beavatkozás nem rossz, ...

“Van, amikor nem rossz, van amikor ez rossz.”
Ha a mesterséges halál nem minden esetben rossz, ez meglátásom szerint olyan erkölcsi alaphoz vezet, amelyet pl. az iszlamista terroristák is magukénak vallanak. Csak ők nem az Ószövetségből indulnak ki, mint te, hanem a Koránból. Mások az indokaik, de ők is azon az alapon veszik el mások életét hogy ezt a vallásuk szerint jogosan teszik, és tettük nem rossz.

Ezt írtad korábban:
“Maradt tehát az ószövetségi erkölcsi színvonalra való hivatkozás.”

És tényleg itt van a kutya elásva. Innen úgy tűnik hogy ebben a kérdésben nem is tudunk tovább menni (az evangélium felé).

@altavista:

Jó, tehát nem tudtad kimutatni, hol van abban az ellentmondás, amit írtam. Ezt azért meg kell jegyeznem. Nem azért, mert szeretek nyerni, mert ez nem fontos, hanem azért, mert ez így van.

@altavista:

Ne törődj velem! Sokszor mondtad, hogy ellentmondás van az érvelésemben. De nem tudtál egyet sem kimutatni. De ha most úgy gondolod, hogy találtál egyet, nosza rajta!

@matthaios:
Köszönöm a választ! Tényleg csak erről lehet szó.

@sollertia:
Ezt írod:
„Még egy gondolat. Nem tudom viszont, a Szentatya mit ért azon, hogy megengedhetetlen.
Nem vagyok meggyőződve arról, hogy úgy érti lényegénél fogva rossz.”

Kétségtelen, hogy Ferenc pápa nem az ilyenkor használatos teológiai kifejezéseket használja, vagyis – mint máskor is oly gyakran – itt is pongyolán beszél, de szerintem teljesen biztos, hogy azt akarja mondani, hogy a halálbüntetés a lényegénél fogva rossz, hiszen különben semmi olyat nem mond, ami a korábbi szövegben ne lenne benne, vagyis különben a módosítás teljesen okafogyottá válik.

@sollertia: @Déli pályaudvar:

Íme, a Katekizmus vonatkozó részének korábbi, illetve jelenlegi szövege:

KORÁBBI SZÖVEG:

2267. Az Egyház hagyományos tanítása - a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve - nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.

Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendők a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megőrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával.

Napjainkban ugyanis, mivel az állam olyan lehetőségekkel rendelkezik, melyekkel hatékonyan tudja büntetni a bűntényt, ártalmatlanná téve elkövetőjét, anélkül, hogy véglegesen megfosztaná a jobbulás lehetőségétől, a tettes kivégzésének szükséges volta "immár nagyon ritka, ha egyáltalán előfordul". (II. János Pál pápa: Evangelium vitae kezdetű enciklikája, 56.)

A FERENC PÁPA ÁLTAL MÓDOSÍTOTT, JELENLEGI SZÖVEG:

2267. Azt, hogy a törvényes hatóság egy igazságos tárgyalást követően halálbüntetéshez folyamodik, sokáig megfelelő és elfogadható, jóllehet szélsőséges válasznak tartották bizonyos bűncselekmények súlyosságára, a közjó megvédésének eszközeként.

Ma azonban egyre nagyobb a megértése annak, hogy a személy méltósága nem veszik el rendkívül súlyos bűncselekmények elkövetése után sem. Emellett az állam által kiszabott büntető szankciók új felfogása jelent meg. Végül, a fogvatartásnak hatékonyabb rendszerei alakultak ki, amelyek biztosítják az állampolgároknak járó védelmet, miközben nem fosztják meg véglegesen a bűnöst a megjavulás lehetőségétől.

Következésképpen az Egyház az Evangélium fényében azt tanítja, hogy "a halálbüntetés megengedhetetlen, mivel az a személy sérthetetlensége és méltósága elleni támadás" [1], és elkötelezetten munkálkodik azon, hogy világszerte eltörlésre kerüljön.

@Déli pályaudvar:

Ferenc pápa módosítása:

“Ma azonban egyre nagyobb a megértése annak, hogy a személy méltósága nem veszik el rendkívül súlyos bűncselekmények elkövetése után sem.”

Szerintem az Egyház soha nem gondolta azt, hogy az ember méltósága elvész akkor, ha súlyos bűncselekményt követ el. Az ember méltósága arra épül, hogy Isten meghalt érte. Ennyit ér. Vagyis végtelenül sokat. Isten nem azért szeret engem, mert szeretetreméltó vagyok, hanem azért vagyok szeretetreméltó – sőt, azért vagyok –, mert Isten szeret engem. Ez az emberi méltóság alapja.

@Déli pályaudvar: "Az ember méltósága arra épül, hogy Isten meghalt érte."

Szerintem ez nem így van. Az ember méltósága arra épül, hogy Isten a maga képmására teremtette az embert.

@Lakugul Béla:
Aki súlyos bűncselekményt követ el, az nem éppen Isten képmásának bizonyul, de Isten érte is meghalt.

@Déli pályaudvar: Az, hogy az Isten a maga képmására teremtette az embert, az nem azt jelenti, hogy az ember cselekedeteiben mindig hasonló az Istenhez, hanem az emberi természetében. Tehát hogy az ember racionális lény, amely képes felfogni léte célját, szabad akarata van, hogy ezért a cél felé mozogjon, vagy ezzel szemben. Továbbá az Isten társ-teremtővé tette az embert azzal, hogy képesek vagyunk magunkhoz hasonló személyeket nemzeni (az angyalok ilyet nem tudnak), ahogyan az Atya nemzette a Fiút, valami az Atya és a Fiú a Szentlelket. Ez mind az emberi természetünk része, amit nem veszítünk el bűnös tettek hatására sem, hiszen továbbra is emberek maradunk.

"A felsőbbség ( ἄρχων: arkhón ) nem arra való, hogy a jótettől ijesszen el, hanem a rossztól. Azt szeretnéd tehát, hogy ne kelljen a hatalomtól (ἐξουσία:exouszía ) tartanod? Tedd a jót és megdicsér, mert az Isten eszköze ( διάκονος: diakonosz) a javadra. De ha gonoszságot művelsz, rettegj, mert nem hiába viseli a kardot (μάχαιρα: macharia ). Isten eszköze (διάκονος: diakonosz), hogy a gonosztevőt megbüntesse. "

Macharia: rövid kard, latinul "gladius".

Érdekes, hogy az exouszia nem gumibotot visel, hanem "rövid kardot".

Egy érdeke konkrét eset a témához...
index.hu/belfold/2018/12/01/az_utolso_magyar_halalraitelt_masfel_hete_szombathelyen_csapott_le/

Mindjárt az elején leszögezném, hogy nem ismerem a konkrét embert, sem az elkövetett bűncselekményeket. Nem vagyok benne biztos, hogy a mi az előítélet, mi csak újságírói és gondolkodásmódból fakadó klisé és mi a bizonyított tény a cikkben szereplő olyan kijelentésekből, mint hogy a tettes az előző gyilkosságánál
"egyáltalán nem bánta meg tettét".

Arra szeretném csak felhozni a példát, hogy a motivációkat, megbánásokat, minden egyebet sok ilyen esetben nem tudjuk, és talán az Istenen kívül senki nem is tudhatja megítélni. Azt viszont sokszor emberileg is meg lehet ítélni, hogy valaki
_ MORÁLIS FELELŐSSÉGÉTŐL FÜGGETLENÜL is
_ LEHET
_ egyszerűen ALKALMATLAN arra, hogy szabadon éljen védtelen emberek között.