Alapvetően szerintem pozitív, hogy a Katolikus Egyház "megváltoztathatatlan" tanítása próbálja követni a közerkölcs fejlődését, a halálbüntetések ugyanis csökkenő trendet mutatnak a világban.
deathpenaltyinfo.org/node/6193

A megfeszített gonosztevők közül az egyik szidalmazta: »Nem a Krisztus vagy te? Szabadítsd hát meg magad, és minket is!« De a másik megrótta ezekkel a szavakkal: »Nem félsz Istentől? Hiszen te is ugyanazt a büntetést szenveded! Mi ugyan jogosan, mert tetteink méltó büntetését vesszük, de ez itt semmi rosszat sem cselekedett.« Aztán így szólt: »Jézus, emlékezz meg rólam, mikor eljössz országodba.« Ő azt felelte neki: »Bizony, mondom neked: még ma velem leszel a paradicsomban!«

(Lk 23, 39-43)

@matthaios:
Mire utalsz? Hogy a halálbüntetés megítélését egy 2000 évvel ezelőtt élt bűnöző lelkiismerete és az ókori római jog keresztezésére kellene alapoznunk?

Ezek szerint pl. a méreginjekció helyett is a keresztre feszítéshez kellene visszatérni?

'Ma egyre inkább él az a meggyőződés, hogy az ember még a legsúlyosabb bűntények elkövetése után sem veszíti el méltóságát. Emellett az állam részéről elterjedt a halálbüntetés értelmezésének egy új felfogása. Végül pedig a fogva tartás egyre hatékonyabb módjait dolgozták ki, amelyek biztosítják az állampolgárok törvényes védelmét, ugyanakkor nem veszi el a bűnöstől végleges módon a megtérés lehetőségét. '

Az első mondatot nem értem. Szerintem régen se azért ítéltek valakit halálra, mert 'elvesztette a méltóságát'.
A második mondat sem világos, mert nem értem, hogy miről és melyik államról van szó, és hogy az egyes államok
felfogása mennyiben érinti a katolikus tanítást.

A harmadik mondat megfontolandó, mert a tényleges életfogytiglan is garantálhatja az állampolgárok védelmét.

A folytatás szerintem nem kapcsolódik szervesen az eddigiekhez:

'Ezért az Egyház az evangélium fényénél azt tanítja, hogy ’A halálbüntetés elfogadhatatlan, mert megtámadja az emberi személy sérthetetlenségét és méltóságát’. '

Mire vonatkozhat az 'evangélium fénye' ? Ide azért illett volna valamilyen szentírási idézetet hozni, ahogy azt a KEK általában meg is teszi.
És mit jelent az 'emberi méltóság elleni támadás'? Az nincs az emberi méltóság ellen, ha valakit 30 évre vagy még tovább börtönbe csuknak, napirendjében, mozgásában, egész életében korlátozzák? Akkor az Egyház a börtönbüntetés ellen is harcolni fog?

Ha simán azt írták volna, hogy a halálbüntetést kerülni kell (pl. a bejegyzés végén megadott linknél felsorolt megfontolandó okok miatt), azt el tudtam volna fogadni.
De ez így szerintem nem méltó sem a katekizmushoz, sem a pápai megnyilvánulások szokott szinvonalához.

@khamul:
Khamul, jól értem, hogy számodra a válás kontextustól függetlenül elfogadhatatlan, míg a gyilkosság bizonyos kontextusban (halálbüntetés) rendben van?

@altavista:
Nem így van, (de szerintem érted te is).
Egyszerűen (az igazságos, megérdemelt) halálbüntetés és annak végrehajtása nem gyilkosság.
És nem számomra, meg számodra. Épp ez a lényeg ebben, hogy a tanítás nem a "számunkra" alapján kell, hogy alakuljon.
(Az elképzelhető, hogy a Szentlélek működésekor ilyen "számunkrákon" keresztül is vezet, ilyesmi. Talán, de akkor az ilyen esetekben sem a "számunkra" lesz a perdöntő, hanem ennél biztosabb alapú igazolás, magyarázat kellene.

A "kontextusnak" sem a válás megítélésében, sem a gyilkosság megítélésében ilyen formán nincs szerepe.

@altavista:

Pont az a kérdés, hogy a halálbüntetés gyilkosság-e.

Ferenc pápa azt állítja, hogy az 'evangélium fényében' a kérdésre az eddigitől eltérő választ KELL adni, de a bizonyítással szerintem adós marad.

Ha azért vetjük el a halálbüntetést, mert 'mert megtámadja az emberi személy sérthetetlenségét és méltóságát', akkor a 'büntetés' definiciója miatt mindenféle büntetést el kell vetni.

@Pandit:
“halálbüntetés és annak végrehajtása nem gyilkosság“
Ezt mire alapozod? Én úgy tudtam az a gyilkosság aminek a végén egy ember meghal.

“És nem számomra, meg számodra.“ Ez azért téves mert a halálbüntetés megítélése számodra más mint pl. Ferenc pápa számára. Szóval úgy tűnik mégis a “szerintemek” mentén megy a vita.

@khamul:
“Pont az a kérdés, hogy a halálbüntetés gyilkosság-e.”

Lassuk ezt az ervelest az Amoris Laetitia eseteben is. Pont az a kerdes, hogy az indokolt valas hazassagtores-e. Ott ervenytelennek tekintetted ezt az ervelest, itt ervenyesnek.

@altavista:

A válás önmagában nem házasságtörés, ezt soha nem is mondta senki.

De nem szeretném folytatni a vitát, mert nyilvánvalóan más értelmet tulajdonítunk bizonyos kifejezéseknek, és nem vagyok meggyőződve arról, hogy igazán érted, hogy miről van itt szó.

@altavista:
Hát ja, a viták(!) már csak ilyenek. Még a pápákkal folytatottak is.
:)
Egyébként a gyilkosságnak bőven nem elegendő feltétele, hogy a "végén" egy ember meghal.
Pl. egy tragikus közlekedési balesetnél is simán így van.
(?)

@khamul: @altavista:
"más értelmet tulajdonítunk bizonyos kifejezéseknek"
Szerintem is.
:)

@Pandit:
“Hát ja, a viták(!) már csak ilyenek”
Nézd, te vetetted a szememre hogy nem az a lényeg hogy szerintem vagy szerinted, most pedig azt írod hogy a viták már csak ilyenek. Ha jól értem akkor most leérvelted magadat.

Ok, a baleset nem gyilkosság mert nincs benne szándékosság. A kivégzésben viszont van. De még nem írtad le hogy szerinted miért nem gyilkosság egy kivégzés (és most még bőven nem az a kérdés hogy jogos-e).

@khamul:
“nem vagyok meggyőződve arról, hogy igazán érted, hogy miről van itt szó.“

Tudomásom szerint a halálbüntetés megítéléséről van szó. Netán tévedek?

Egy halálbüntetést úgy hajtanak végre hogy a hóhér(ok) megölik az elítéltet: lelövik, méreginjekciózzák, stb. Szerinted ez nem gyilkosság, pedig egy embert szándékosan megöltek. Szóval mire alapozod hogy ez nem gyilkosság? Ezt még nem írtad le.

@khamul: „De ez így szerintem nem méltó sem a katekizmushoz, sem a pápai megnyilvánulások szokott szinvonalához.”

Ellenzem a halálbüntetést.
Alapvetően, a felsorolt indokok miatt, melyekhez még hozzátenném, (többek között) a téves ítéleteket és a szándékos „kiiktatást”(pl. politikai célból, ahogyan itt és a hozzánk hasonlóan „szerencsés” országokban történtek ilyenek, a „történelemben”!)
Akkor, meg, mi a gondom, A KEK módosítással?
Mert aki A-t mond, annak előbb-utóbb B-t is mondania kell.
Ha ezt, ilyen megfogalmazással, hitünk részévé teszi, akkor mit fogunk kezdeni pl. a kiélezett védelmi helyzettel, vagy pl. a katona feladatával a háborúban? (Nota bene: Ferenc p. nyilatkozta valamikor, hogy már tart a 3. vil. háború!)
Nem kéne már –valakinek, akire tán, még, hallgat- szólni Neki?
„Ezért az Egyház az evangélium fényénél azt tanítja, hogy ’A halálbüntetés elfogadhatatlan, mert megtámadja az emberi személy sérthetetlenségét és méltóságát’. Az Egyház határozottan elköteleződik a halálbüntetés eltörlése mellet az egész világon."
(Mert, érzésem szerint, csak egy –ilyen- fél mondat hiányzik az idézet végéről): „amennyiben az a cél, amit a törvényhozó és az igazságszolgáltatás a halálbüntetéssel elérni kívánt (pl. nevelés, mások visszatartása hasonló cselekmények elkövetésétől, a társadalom védelme), egyéb módon is biztosítható”!

@manlakos:

Szerintem is komoly veszély a téves ítélet vagy a politikai ellenfél végleges elnémítása. Ez mindenképpen a halálbüntetés ellen szól.

Csak az a baj, hogy a KEK módosítása nem ezekre hivatkozik, hanem az 'evangélium fényére', a bővebb kifejtéssel azonban adós marad.

@khamul: Egyetértek! Csak, arra is szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy ez a módosítás, másról is szól, nem csak a halálbüntetésről!

@altavista:
Hát, ha jól érted...
Persze.
Részemről rád és a teológusokra hagyom az akadémiai vitát.
Jó szórakozást.
(Nézd, vagy az, van, hogy érted te, csak direkt provokálsz, mert hátha abból valamilyen érdekes kerekedik ki, esetleg jobban megértesz valamit, vagy tényleg nem érted.
Én egyik esetben sem tudok partnered lenni a beszélgetésben. :( )

Egyetértek Khamul-lal, hogy "nagyon sovány" a leirat indoklása, de talán ami késik nem múlik.

Személy szerint örülök, ha(!) jobb lesz a világ attól, hogy kevesebb halálbüntetés lesz, vagy végképp megszűnik, de szerintem ezzel minden jó érzésű ember így van. Talán nem véletlenül csökken a szám, mint rámutattál.
Úgy legyen.

@manlakos:
Értelek téged és egyetértek talán tényleg lehet ilyen veszélye a dolognak.
Én most csak egy szerencsétlen bénázásnak érzem ezt, semmint "rendszerszintű" rossz irányba fordulásnak.
De tökre nem értek hozzá és borzasztó keveset tudok a dolog hátteréről.
Inkább nem mondanék semmit.
:)

@Pandit:
Számomra az a provokatív, hogy egyrészt a halálbüntetés jogosságáról vita zajlik (pl. hogy gyilkosság-e egyáltalán, jogos-e, stb.) másrészt pedig az elvált újraházasodottak áldozása esetében nincs semmilyen vita: azt a legtöbb kommentelő egyértelműen elutasítja.

Szóval úgy tűnik számomra, hogy egyeseknek egyrészt oké kivégezni egy embert, másrészt megengedhetetlen egy második házasságban élő ember áldozása.

Ezen túl pedig azt is állítottad, hogy "Egyszerűen (az igazságos, megérdemelt) halálbüntetés és annak végrehajtása nem gyilkosság." Ezt megkérdőjeleztem, de itt szó sincs teologizálásról, akadémiai vitáról - csak azt kérdeztem hogy mi alapján gondolod azt, amit, mivel igazolod, stb. Most pedig azt mondod hogy nem tudsz partner lenni egy ilyen beszélgetésben.

"Egyetértek Khamul-lal, hogy "nagyon sovány" a leirat indoklása, de talán ami késik nem múlik."
OK.

Amit az Úr Jézus hirdetni jött, az minőségileg más szinten zajlik, mint a világi törvényhozás kérdése. Amit ő hirdetni jött, hogy egy megtérő bűnösnek jobban örülnek a mennyben, mint 99 igaznak, akinek nincs szüksége megtérésre.
Az életfogytiglan nem garancia a megtérésre, de a halál közelsége sem biztos, hogy az, önmagában. Töredelem, vagy a szenvedés szeretetből való vállalása nélkül sem a halálos ítéletnek, sem az életfogytiglannak nincs értéke az örök életre. A jobb lator az üdvösségét nem az igazságszolgáltatás által nyerte el, hanem mert felfogott valamit abból, kit feszítettek meg mellette, és mert belátta bűnét.

Az az ember benyomása, a halálbüntetés alkalmazása nem vallási kérdés (ami azt nem jelenti, hogy a világi hatalomra való ruházhatóságáról, az alkalmazhatóságról ne lehetne keresztényként gondolkodni), de megtorlásként értelmezni egészen biztosan abszurdum. (Azt hiszem, ezt az értelmezést Szent Tamás is elvetette.)

------------

"még mindig jobb akár száz bűnöst életben hagyni (és persze szigorúan őrizni), mint kioltani egy ártatlan ember életét."

Niccolo di Tuldo esetét (az egyháztanító) Sziénai Szent Katalintól ismerni. Koholt vádak alapján ítélték halálra, amit képtelen volt elfogadni, dühödten káromolt és gyalázott mindent és mindenkit – Istent is. Egyedül Katalin hatására nyugodott meg, és fogadta megbékélve a halált. Világossá lett előtte, hogy a konkrét esetben való ártatlanságától függetlenül a kárhozat útján járt, s hogy éppen ez az igazságtalan ítélet vált üdvösségére.

((Vajon Isten mindig megadja azt a kegyelmet halálbüntetéskor, hogy az ember szembesülhessen bűneivel? Vagy elképzelhető, hogy indirekt módon éppen az ítélet végrehajtása (akár egy keresztény hóhér) által kárhozott valaki el? Ha elméletben ilyen lehetséges, nem az a fontosabb kérdés, hogy vannak-e a jobb latrok oldalán Sziénai Szent Katalinok – függetlenül attól, a világi hatalom milyen ítéletet szabott ki rájuk?))

@altavista:
Számomra az a provokatív, hogy egyrészt a halálbüntetés jogosságáról vita zajlik (pl. hogy gyilkosság-e egyáltalán, jogos-e, stb.) másrészt pedig az elvált újraházasodottak áldozása esetében nincs semmilyen vita: azt a legtöbb kommentelő egyértelműen elutasítja.
???
Valahol kiírja ez a rendszer a kommentek számát az egyes bejegyzések alatt, esetleg nézd meg.
De ok, valószínűleg teljesen másképp "működünk".
:)
Részemről nem "provokállak" tovább.
:)

@Pandit:
Arra gondolsz, hogy több komment érkezett az Amoris Laetitia cikkek alá, mint erre a halálbüntetésesre?

Szerintem megtévesztő a kommentek számára alapozni, mert a korábbi hosszú viták során sok más témát is érintettünk. Pl. az első ami eszembe jut, Prohászka nézetei, ami egyik blogbejegyzéshez sem kapcsolódik szervesen, mégis korábban sokat beszéltünk róla.

Tehát én nem a kommentek számára alapoztam, hanem a leggyakoribb kommentelők általam megismert véleményére. Ki mit gondol az elvált újraházasodottak áldozásáról, illetve ki mit gondol a halálbüntetésről.

Szóval szerinted a cikkek alatti kommentek _száma_ inkább mérvedó, mint a kommentelők adott témában megfogalmazott konkrét véleményei!?

@khamul:
"Mire vonatkozhat az 'evangélium fénye' ? Ide azért illett volna valamilyen szentírási idézetet hozni"

"Ne ölj."
Lk 18,20

Ez az "emberi méltóság" szöveg a halálbüntetés ellen teljesen életidegen. Aki azt hiszi vagy azt állítja, hogy az "emberi méltóságot" jobban sérti a halálbüntetés, mint egy életfogytiglan - annak kicsit többet kéne börtönben rabok közt forogni...

@jabbok: van most egy aktuális eset, ami neked ad igazat: Scott Dozier Nevada államban. Megy a hercehurca a kivégzése körül, de ő személy szerint azt szeretné ha kivégeznék mert az jobb lenne neki mint az élet a börtönben.
www.youtube.com/watch?v=hr8cuVKcuQY

MÁSRÉSZT viszont van egy dokumentumfilm (szintén USA) tényleges életfogytosokról, akik meg a börtönben lettek keresztények.
www.youtube.com/watch?v=k0jp8-lyltM

A kettőt ha összevetjük, akkor nem jutunk semmire. :) Vagyis - véleményem szerint - a rabok viselkedéséből és életéből nem lehet levezetni, hogy akkor most jó-e a halálbüntetés vagy sem.

üdv!

Még az jutott eszembe, hogy a katolikus tanításban vannak olyan cselekedetek, amelyek körülménytől, szándéktól, stb. függetlenül bűnök. (Bár ezt Matthaios mester pontosabban meg tudná fogalmazni.) Ilyen pl. a gyilkosság, ha jól tudom.

Azon gondolkozom, hogy akik keresztényként támogatják a halálbüntetést, azok milyen alapon támogatják azt, és pl. milyen alapon utasítják el az abortuszt.

Mert hogy ha egy embert megölni per definitionem rossz, akkor ez mindenre érvényes kéne hogy legyen, nem? Az abortusznál sem elfogadható érv a keresztényeknek, hogy esetleg az a születendő gyerek mennyire megnehezíti az anyuka életét (ha pl. tiniként esik teherbe), stb. Az abortusz egy ember megölése, kész. Nincs további vita.

Én ellentmondásosnak találom hogy a halálbüntetés esetében viszont már bejönnek mindenféle egyéb szempontok, amelyek az abortusz esetében fel sem merülhetnek. Most akkor megölni valakit minden esetben rossz? Vagy néha az, néha nem? A gyilkosság megítélése mégis csak függ a körülményektől és a szándéktól? Mert ha ez igaz, akkor itt vagy a katolikus tanítás ellentmondásos (néha lehet ölni, pl. halálbüntetés esetében), vagy mégsincsenek mindenre kiterjedő, minden esetet lefedő általános erkölcsi normák.

Úgy tűnik Ferenc pápa az első irányt vette fel, és számára minden esetben elfogadhatatlan az emberi élet kioltása. De ez legalább logikus.

üdv

@altavista:

'Azon gondolkozom, hogy akik keresztényként támogatják a halálbüntetést, azok milyen alapon támogatják azt, és pl. milyen alapon utasítják el az abortuszt.'

Ó, ez nagyon egyszerű. Gyilkosság az ártatlan ember megölése. Katolikus Egyház Katekizmusa 2261: «A Szentírás meghatározza az ötödik parancsolat tilalmát: "Ne öld meg az ártatlant és az igazat" (Kiv 23,7). Az ártatlan szándékos megölése súlyosan ellenkezik az emberi lény méltóságával, az aranyszabállyal és a Teremtõ szentségével. Az emberölést tiltó törvény egyetemes érvényû: mindenkit és minden egyes embert, mindig és mindenütt kötelez.» A magzat ártatlan, a halálraítélt pedig nem.

@altavista: "véleményem szerint - a rabok viselkedéséből és életéből nem lehet levezetni, hogy akkor most jó-e a halálbüntetés vagy sem."

Pontosan így tapasztalom és erre is gondoltam.

Csakhogy ez pont azt jelenti, hogy teljesen ideologisztikus, teljesen megalapozatlan, egyáltalán NEM TÁRGYILAGOS, teljesen politikai ízű SOMMÁSAN azt állítani, hogy "a halálbüntetés elfogadhatatlan, mert megtámadja az emberi személy sérthetetlenségét és méltóságát".

Különösen aggasztó számomra a mondat másik fele, miszerint "az Egyház határozottan elköteleződik a halálbüntetés eltörlése mellet AZ EGÉSZ VILÁGON."

Mert azt meg egész határozottan merem állítani, hogy egy életfogytig tartó rabság során az emberi méltósághoz szükséges feltételeket kizárólag a leggazdagabb országokban lehetséges biztosítani. De még ott is rendkívül ritka, hogy erre A RENDSZER alkalmas lenne, hiszen nagyon, sőt, NAGYON komoly személyes, egyedi, személyre szabott figyelmet igényelne.

Hogy csak egy-két egészen nyilvánvaló elemet említsek: nagyon nem mindegy, hogy egy-egy rab milyen közegből, milyen szocializációs háttérből érkezik egy adott börtönbe. Ugyanaz a börtönkörülmény az egyik embernek gazdaságilag kifejezetten luxus - a másiknak nyomorúságos; az egyiknek emberileg is, érdeklődési kör szempontjából is, szocializációsan is kielégítő - a másiknak mindegyik szempontból őrjítő és kifejezetten MEGALÁZÓ. Stb.

@altavista: "Egy halálbüntetést úgy hajtanak végre hogy a hóhér(ok) megölik az elítéltet: lelövik, méreginjekciózzák, stb. Szerinted ez nem gyilkosság, pedig egy embert szándékosan megöltek. Szóval mire alapozod hogy ez nem gyilkosság? Ezt még nem írtad le."

Még a világi jog is kifejezetten kategóriákra osztja az emberölést. Sőt, a szándékos emberölést is.

A világ összes jogállamában, liberálistól konzervatívig, ismert például a "jogos védelmi helyzetben" elkövetett SZÁNDÉKOS emberölés kategóriája. És ezt SEHOL nem tekintik "gyilkosság"-nak.

@altavista: "ellentmondásosnak találom hogy a halálbüntetés esetében viszont már bejönnek mindenféle egyéb szempontok, amelyek az abortusz esetében fel sem merülhetnek. Most akkor megölni valakit minden esetben rossz? Vagy néha az, néha nem? A gyilkosság megítélése mégis csak függ a körülményektől és a szándéktól? Mert ha ez igaz, akkor itt vagy a katolikus tanítás ellentmondásos..."

Talán a saját logikádat, illetve annak MOTIVÁCIÓIT lenne érdemes átgondolni.

Más téren mutatott tiszta megkülönböztető képességed alapján szerintem elgondolkodtató, hogy MIÉRT használod következetesen a "gyilkosság" kategóriáját egy olyan aktusra, amikor egy embert bizonyítottan VÉGLEG ki KELL vonni a társadalomból. És MIÉRT nem látsz te (magadtól) különbséget aközött, amit a világ összes jogrendszere számos kategóriába sorol: hogy egy ártatlant vagy egy vétlen de óvatlan embert ölnek meg; hogy milyen indokkal, milyen szándékkal és milyen céllal ölnek meg valakit; hogy milyen módon ölnek; stb, stb...

Ne mossuk össze a dolgokat. A halálbüntetés KISZABÁSÁRÓL külön vitát lehet és kell is folytatni. Arról KÜLÖN kell vitatkozni, hogy mennyire bizonyított az elítélt bűnössége és felelőssége; hogy mennyire biztos, hogy évek vagy évtizedek múltán sem fog megváltozni; hogy mekkora kockázatot jelent és kiket veszélyeztet, ha esetleg kiszabadul; hogy egy adott társadalomban van-e reális esélye az EMBERHEZ MÉLTÓ fogva tartásának; stb.

De a jelenlegi felvetés azt jelenti, hogy egy 30 éve minden szabadulása és 10 szökése után mindig újra gyilkoló vagy erőszakoló pszichopatának is több joga van a pápa által vélelmezett "emberi méltósághoz" (bármit is jelentsen ez a valóságban, egy texasi vagy dél-afrikai börtönben) - mint amennyi joga a várható újabb áldozatainak és azok családtagjainak van az emberi méltósághoz és az adójukért elvárható védelemhez.

Ne haragudj, de erős a gyanúm, hogy ha nem a jelenlegi, neked szimpatikusan toleráns pápa tenne ilyen kategorikus kijelentést, akkor egyből az én érveim jutnának az eszedbe, sőt, sokkal kritikusabb lennél ezzel a felvetéssel, mint én...

@matthaios: kösz!

Nekem meg picit ez a KEK szöveg ellentmondásos. “Az emberölést tiltó törvény egyetemes érvényű: mindenkit és minden egyes embert, mindig és mindenütt kötelez” KIVÉVE ha az illető nem ártatlan. Most akkor mindig tilos ölni, de mégse? Persze gondolom pont a halálbüntetés miatt fogalmaz így - amit meg most Ferenc pápa betoldása húz át. Nekem ez elég kaotikus...

Továbbá ha a nem ártatlant meg lehet ölni, akkor nem a szemet szemért elvhez jutunk vissza?

A Ne ölj elég egyértelmű, de az is az amit Richard Dawkins ír: a Bibliából többmindent is ki lehet olvasni. Azt is hogy ne ölj (kommentár nélkül, vagyis senkit), meg azt is hogy ne öld meg az ártatlant. Mondjuk az Ószövetség nem arról híres hogy konzekvens ~

@altavista: "ha a nem ártatlant meg lehet ölni, akkor nem a szemet szemért elvhez jutunk vissza?"

Az előző kérdéseim UTÁN, és MELLÉKESEN, de szerinted a "szemet szemért elv" pontosan mit jelent?

@jabbok:
“MIÉRT használod következetesen a "gyilkosság" kategóriáját egy olyan aktusra, amikor egy embert bizonyítottan VÉGLEG ki KELL vonni a társadalomból. ”

Ki mondta, hogy egy embert végleg ki lehet illetve kell vonni a társadalomból, ha bűnös? Mintha abból indulnál ki hogy a halálbüntetés eleve oké. En azt mondom legalabb nezzuk meg hogy erre milyen alapja van az emberisegnek.

Szerintem egy ember eletet aktivan elvenni gyilkossag. A halalbuntetes is emberoles, hisz ott megolnek egy amugy egeszseges embert. Ez teny. Ezert hasznalom kovetkezetesen a gyilkossag szot. A kerdes szerintem az, jogos dolog-e ez. De az szamomra nem kerdes hogy a kivegzes egy ember megolese.

Udv

@altavista:

Nem akarom fölösleges vitára pazarolni az időmet. Azt hiszem világos, hogy itt katolikusokkal vitázol. Akkor viszont el kellene fogadnod a gyilkosság katolikus definícióját, amit például a katekizmus ad: ártatlan ember megölése. És itt nemcsak a halálbüntetésről van szó, hanem a védekezésről is, arról például, amikor a biztonsági erők lelőnek egy terroristát.

@altavista: mintha nem is olvasnád, amikre elvileg "válaszolsz".

Az "emberölés" és a "gyilkosság" minden polgári törvény szerint is de facto különböző, LÉNYEGILEG külön kategória.

a magyar jog egyedül az emberölés szót használja, a gyilkosság ugyanannak a dolognak a köznyelvi megnevezése.

@Hermes the God in Yellow: idézem a Btk-ból:

"A hatályos Btk. XV. fejezetének I. címe olyan jogellenes, és társadalomra veszélyes magatartásokat szankcionál, amelyek közös jellegzetessége, hogy a személy legjelentősebb jogait sértik vagy veszélyeztetik.

A cím a következő bűncselekmények joganyagát tartalmazza:

emberölés (160.§)
erős felindulásban elkövetett emberölés (161.§)
öngyilkosságban közreműködés (162.§)
magzatelhajtás (163.§)
testi sértés (164.§)
foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés (165.§)
segítségnyújtás elmulasztása (166.§)
gondozási kötelezettség elmulasztása (167.§)
__________

Emberölés Minősített esetei:

A büntetés tíz évtől húsz évig terjedő, vagy életfogytig tartó szabadságvesztés, ha az emberölést

előre kitervelten
nyereségvágyból
más aljas indokból, illetve célból
különös kegyetlenséggel
hivatalos személy ellen, hivatalos eljárása alatt, illetőleg emiatt, közfeladatot ellátó személy ellen, e feladatának teljesítése során, továbbá hivatalos vagy közfeladatot ellátó személy támogatására vagy védelmére kelt személy ellen
több emberen
sok ember életét veszélyeztetve
különös visszaesőként
tizennegyedik életévét be nem töltött személy ellen
védekezésre képtelen személy sérelmére
a bűncselekmény elhárítására idős koránál vagy fogyatékosságánál fogva korlátozottan képes személy sérelmére
követik el."

Vagyis a MAGYAR jogban valóban az "emberölés" szót használják, de emberölés és emberölés között büntetőjogilag nagyobb különbség van, mint rablás és lopás között. Merthogy egy jogos védelmi helyzetben elkövetett "emberölés" ab ovo nem is büntetendő - míg a minősített esetek a másik véglet, és még azon belül is számos fokozatot és büntetési tételt különböztet meg a törvény.

De pl. az amerikai jogban szövetségi szinten nem csak a minősített eseteket teszik az "emberölés" szó mellé, hanem a szóhasználatot is megkülönböztetik:

"Involuntary manslaughter Fine or up to 8 years imprisonment[80]
Voluntary manslaughter Fine or up to 15 years imprisonment[80]
Second degree murder Term of years to life[81]
First degree murder Imprisonment for life to death sentence[81]"

@Hermes the God in Yellow: @altavista: A halálbüntetés kérdésében az nyilván alap, hogy az ítélet és a bizonyítás egyáltalán minden kétséget kizáró volt-e.

Senki nem vitatja keresztény emberek közül, hogy amennyiben a legkisebb esélye is van a tévedésnek, akkor fel sem merülhet a halálbüntetés. Erről tehát fölösleges ITT (!) vitatkozni.

Ami ITT kérdés, az az, hogy létezik-e "jogos védelmi helyzet" - társadalmi szinten. Léteznek-e olyan esetek és olyan elkövetők, akik (hogy a magyar jog nyelvét használjam)

1. "különös visszaesőként", ismételten
2. a társadalomra nézve különösen súlyos, megengedhetetlen, megkockáztathatatlan cselekményeket követtek el
3. és minden emberi számítás és előrelátás alapján újra ilyeneket követnének el, amennyiben kiszabadulnának
4. viszont a társadalomtól való elzárásuk nem garantálható 100 %-os biztonsággal (pl. bűnszervezetük, több eredményes szökésük, az adott társadalom börtöneinek biztonsági szintje, stb, stb. alapján).

Szerintem eleve ügyetlen és félrevezető halál-BÜNTETÉS-ről beszélni. SZVSZ, IMHO (!) a halálos ítélet sem szólhat halál-BÜNTETÉS-ről. Én magam a halálos ítéletet nem az az alapon tartom elfogadhatónak vagy legalábbis vitára érdemes felvetésnek, hogy bizonyos bűnökre VÁLASZUL, BOSSZÚKÉNT csak a halál lenne elég súlyos. Ezt én sem tudom elfogadni.

Azt azonban nagyon is vitára érdemes felvetésnek tartom, hogy ÁRTATLAN ÁLDOZATOK VÉDELME érdekében, a mai valós helyzetben (és nem ideológusok fejében) igenis azt bizonyítják a TÉNYEK, hogy bizonyos esetekben, bizonyos elkövetőkkel szemben és bizonyos helyeken DE FACTO nincs olyan fogvatartás, ami TELJES biztonsággal megakadályozná újabb vétlen áldozatok súlyos, maradandó sérülését vagy akár halálát.

Kifejezetten nem az elkövető megbüntetésére - hanem az ilyen esetekben az áldozatok védelme érdekében én nagyon is realistának tartom, hogy egyelőre még a világ sok helyén igenis szükség van a halálos ítéletekre. Még akkor is, ha a VÁGYAIMBAN igazat adok a pápának.

Ferenc pápa a Szentlélektől kapott bölcsességgel teremtett precedenst arra, hogy a katekizmust igenis meg lehet, és meg is kell változtatni bizonyos pontokon. Olyan módosítást léptetett életbe, amely a katolikus hívek többségének lelkiismerete szerint helyes és szükséges volt. Mivel ezt megtette, ugyanígy meg kellene tennie más pontokon is, amelyek a hívek többségének lelkiismerete alapján szükséges. Minden perc késlekedés a további szükséges korrekciók végrehajtásában, fiatal hívek ezreit fordítja el az Egyháztól. A mai evangélium nagyon erős üzenete, hogy a hagyományokhoz nem szabad képmutatóan ragaszkodnia az Egyház vezetőinek.

@kaleidoscope: pfff...Tárgyilagos egy reakció... Mellesleg semmivel nem erősíthetted volna meg jobban a Ferenc pápát támadókat, mint ezzel az érveléssel, hiszen pontosan ez a legrosszabb forgatókönyvük.

A TÁRGYRA visszatérve:

1.: Ahogy @altavista: is írja, pl. Scott Dozier Nevada államban személy szerint azt szeretné ha kivégeznék mert az jobb lenne neki mint az élet a börtönben. Én az ő esetét nem ismerem, de nagyon sok (legalább 20-30) hasonló amerikai esetről olvastam, és magyar börtönökből személyes tapasztalatom is van hasonlóról. A tényleges életfogytiglanos rabok jelentős részének (nem mindnek, de soknak) határozottan és éppen emberi méltóság szempontjából az a véleménye, hogy a halál is jobb lenne a végleges börtönnél. Nem véletlen, hogy a tényleges életfogytiglanosok között az egyik legfontosabb őrzési feladat az öngyilkosság megakadályozása, még a világ leggazdagabb és legjobban felszerelt börtönökkel rendelkező országaiban is.

Tehát a mostani változtatásnak éppen az indoklása - legalábbis az érintettek jelentős része szerint - teljesen ideologikus, a valóságtól elrugaszkodott.

@kaleidoscope:

Nem mered kimondani, de mindenki tudja, hogy gondolsz a katekizmus homoszexualitásra vonatkozó részeire. Miért nem mered kimondani? Hiszen erről már annyiszor írtál?

Annak föltételezése pedig istenkáromlás, hogy a Szentlélek az ellenkezőjét sugallja, mint amit sugallt Szent Pálnak, a szentatyáknak, az Egyháznak. A Szentlélek az Igazság lelke. Ha valaki olyan bölcsességről beszél, amely az Egyház erkölcsi tanításainak lényeges megváltoztatásáról beszél, ez a bölcsesség nem a Szentlélektől, hanem egy másik lélektől jön.

Az Egyház vonzása pedig nem azon múlik, hogy mennyiben enged a nyugati társadalom követelményeinek, hanem azon, hogy a pápa, a bíborosok, a püspökök, a papok, a hívek mennyiben követik Jézus Krisztust, mennyiben tesznek a tanúságot az ő szeretéről, a megtérésről, a szent életre való törekvésről.

@jabbok:
Én értem az érveidet és teljesen jogosan is állsz elő vele, hiszen ez a szöveg valóban így, ezekkel a dolgokkal érvel a szövegmódosítás indoklásaként, de én továbbra azt sejteném, hogy a félresikreült "indoklás" ellenére*, valamiféle alapvető teológiai indok szándékozna itt lenni.
Csak az nincs benne a szövegben. (?)

*(valójában igazából nincs is semmilyen valós teológiai(!) indoklás a szövegben, hiszen az "ezért" kötőszót megelőzően csak valamiféle "korszellemet" leíró általánosságok, meg az állam (sic; mit is keres itt az állam? milyen értelemben beszélünk itt államról???, kormány??, demokratikus vagy nem annyira demokratikus államhatalom???, vagy mi?) szóval az állam általi értelmezés új felfogása (tehát ez a régi értelmezés, csak újra van felfogva?, vagy az értelmezés az új?, vagy mi stb) szerepel, és az ezért után sem maga az evangélium (mint indok), csak annak "fénye".

Szóval azt gondolom a méltóság szó hétköznapibb jelentésénél valamilyen "mélyebb teológiai jelentése" lenne itt a teológiai alapja annak, hogy az igazságos halálbüntetés is minden körülménytől függetlenül tárgya szerint bennsőleg rossz. (Jól értem, hogy a szöveg ezt állítaná?)
Csak ez a mélyebb teológiai érvelés még hiányzik.
Szerintem.

Az én véleményem az, hogy ha találunk (van?) ilyen teológiai(!) magyarázatot az viszont nagyon valószínűleg nem alapja annak, hogy az emberiség (legalább is azokban az államokban ahol ezt anyagi és egyéb társadalmi fejlettségi okból ezt megtehetik) úgy tűnik egyre inkább ódzkodik a halálbüntetés alkalmazásától.
Én sokkal inkább úgy vélem, hogy annak alapja nem valamiféle méltóság féltése (főleg nem a keresztény teológia emberfogalmából következő méltóságé!), hanem pl. a tévedéstől való félelem, a halálbüntetés jogosságával való korábbi jelentős számú visszaélés miatti lelkiismeretfurdalás, valamiféle "trendi hippiség", stb, stb.
És ezek akár értékes dolgok is lehetnek, de a teológiai indoklásból mégis nagyon alaposan ki kéne venni őket. Mert így akkor valóban "fordítva ülünk a lovon". Vagy nem?
Szerintem legalábbis.
:)

@kaleidoscope: "a katolikus hívek többségének lelkiismerete szerint helyes és szükséges" - ezt a kinyilatkoztatást honnan kaptad?

Először is, szinte kizárólag a nyugati, fejlett országokban, de még ott is csak néhol van többségben a halálbüntetést MINDEN ESETBEN (!!!) rossznak tartók, LELKIISMERETILEG ellenzők száma.

Márpedig a "katolikus híveknek" aligha él a "többsége" ezekben az országokban.

Az meg egy külön misét érdemelne, hogy a "fejlett" országokban mennyire a hívek LELKIISMERETE - és mennyire a TÁJÉKOZOTTSÁGA vezet egy-egy "lelkiismereti" meggyőződéshez.

Jól látható, hogy azokban az országokban alakulnak ki tömeges "lelkiismereti" meggyőződések az eutanáziáról, a halálbüntetésről és hasonló GYAKORLATI kérdésekről, ahol ezekről a kérdésekről az embereknek már semmi életszerű, normális, kiterjedt és széleskörű TAPASZTALATA nincs. Így aztán egy-két íróasztal mögött ülő ideológus úgy alakíthat ki köztük tömeges "lelkiismereti" meggyőződéseket, ahogy akar.

Egyébként Németországban a kétezres évek elején volt egy felmérés, ami szerint a hitüket rendszeresen, nem csak nagy ünnepeken gyakorló katolikus híveknek több, mint 70 %-a hisz a lélekvándorlásban.

Szerintem most sürgősen javasolni kéne Ferenc pápának, hogy legfőbb ideje lenne ezt is átíratnia a katekizmusban. Lassan már 20 éves késésben van vele az egyház!!!

@jabbok:
OFF
"amennyiben a legkisebb esélye is van a tévedésnek, akkor fel sem merülhet a halálbüntetés"

A félreértések elkerülése végett, nem ezért idéztem Niccolo di Tuldo-t (az emberi jogi oldalához meg egyáltalán nem akartam hozzászólni).

Egyszerűen csak megdöbbentő, hogy lehet valaki annyira nem erre a világra kalibrálva, hogy az felül tudja írni egy másik embernek nem csak az életösztönét, de az igazságérzetét is.
Ez a történet, számomra legalábbis, sokkal súlyosabb, mint amikor például ártatlan gyermekek halála miatt kel ki valaki Isten ellen, (vagy kérdőjelezi meg, hogy van-e egyáltalán igazságosság ezen a világon…)

@altavista:

Ez egyébként a Kivonulás könyvéből származik, érdemes ezt a részt elolvasni. Azért nem könnyű elképzelni, amint Mózes megkapja a két kőtáblán a parancsolatokat, köztük a ne ölj paranccsal, majd lemegy a Sínai hegyről, ahol azt kell látnia, hogy a nép bálványimádó lett, majd (dühében?) összetöri a kőtáblákat és megölet sok-sok ezer bálványimádó embert.
(A héber, úgy tudom, más kifejezést használ a két esetben, például itt is.)

@jabbok:
A katekizmusban benne van a lélekvándorlás?
:D
Na jó, de ez egy nagyon jó megfogalmazása a problémának:
"egy-két íróasztal mögött ülő ideológus úgy alakíthat ki köztük tömeges "lelkiismereti" meggyőződéseket, ahogy akar..."
Persze én ezt sem látom annyira "újkeletű" dolognak, de attól még sok igazság van benne ma is. :)

@sollertia:
Szerintem világos volt, hogy nem azért idézted. Szerintem nem is annyira off, hogy idehoztad ezt. Alig hinném, hogy Szent Katalinnál bármelyik teológus (nopláne az "egyre inkább" korszelleme) jobban értené (érezné) "az emberi méltóság" lényegét. Igen valószínű, hogy Szent Katalin tisztában volt a konkrét ítélet igazságtalanságának "égbekiáltó" voltával akár kicsinyességével mégsem az volt a fontos neki, hogy az elítélttel közösen "szidják a rendszert"....

@kaleidoscope: , @Hermes the God in Yellow: , @altavista:
A kérdésem röviden annyi, hogy

1. A "jogos védelmi helyzet" létező dolog-e? A VALÓSÁGBAN nincsenek-e olyan helyzetek, amikor ártatlan áldozatokat csak az őket megölni, örökre megnyomorítani készülő ember megölése árán lehet megvédeni?

2. Szabad-e embert ölni olyan helyzetben, amikor nem is a saját magunk, hanem más, ártatlan és védekezésre képtelen emberek élete múlik ezen?

3. Ha valaki úgy gondolja, hogy a SAJÁT életét inkább kockáztatja, mint hogy az életére törő embert megölje - van-e joga MÁSOKAT ugyanerre kötelezni?

4. Én is szeretném, ha minden szociopata és egyéb notórius visszaeső sorozatgyilkost, nemi erőszaktevőt, rablógyilkost, stb, akiknek a szabadon bocsátása életük végéig túl kockázatos, azokat mindenütt lehetséges lenne emberséges körülmények között ÉS EZZEL EGYSZERRE 100 %-os biztonsággal távol tartani a potenciális áldozataiktól.

De ez szerintetek ma "az egész világon" REÁLIS? Vagy egy idealista ILLÚZIÓ? A szegény országokban nem is csak a lehetőség kérdés. Hanem az is, hogy miközben emberek tömegei éheznek, aközben egy ilyen veszélyes ember őrzésére ezeken a társadalmakon belül ERKÖLCSÖS-E és szociálisan nem demoralizáló-e, évtizedeken át elkölteni több család teljes megélhetési költségeit...

@Pandit:

Akkor jó. Annyiban OFF, hogyha lehetséges, hogy az új megfogalmazásban valami tévedés, akkor azzal enyhén szólva, foglalkozni kell. Ilyesmi pl. Katalin idejében úgy tudom, nem volt, de a világegyház visszásságaira egészen pontosan rálátott, és mert is beszélni ezekről.

Az keserít el, amikor éppen azok, akiknek megvolna a tudásuk a dolog teológiai átgondolására, azt keresztény hóhérokra büszke hivatkozások közepette teszik. Pedig a lényeg mellett szerintem így is el lehet menni.

@sollertia:
"azt keresztény hóhérokra büszke hivatkozások közepette teszik"
Konkrétan itt kire/mire gondolsz?
Egyébként egyetértek, én tényleg nem látok a szövegben az "emberi méltóságon" kívül más valóban "teológiai jellegű" vonatkozást. Éppen ezért látom úgy, hogy, ha megvizsgáljuk mit is ért a keresztény tanítás "(emberi)méltóságon", és ennek halálbüntetéssel való kapcsolatát elemezzük részletesebben akkor talán közelebb jutunk a valódi teológiai(!) magyarázathoz.
Persze a "gyakorlati" megközelítések is rendben vannak: pl. tévedés lehetőségére, megtérés esélyére hivatkozás viszont akkor pl. Jabbok megközelítése: az áldozatok védelme, jogos önvédelem minimum ugyanolyan súlyú érvek lehetnek.
Szóval a fejlett világokban tapasztalható "tendenciáknál" mint magyarázatnál azért több és főleg több teológia kellene ide.
Gondolom.
:)

@Pandit:

Őszintén szólva attól tartok, hogy most sem volt a háttérben komoly teológiai munka.

@matthaios: @Pandit: @jabbok: Szóljatok rám, ha rosszul gondolom, de legutóbbi reagálásom óta, az jár a fejemben, hogy a módosítás megfogalmazásából adódóan, rövidesen fel fog merülni (még) Markion neve (is)… Mert ebben a módosításban –akár hogyan nézem - sokkal több van, mint ami elsőre látszik.

A Katolikus Lexikon ’erkölcsi cselekedet’ cikkszó alatt ezt olvashatjuk:

A bensőleg rossz cselekedetek. […] Ezeket a tetteket nevezi az Egyh. erkölcsi hagyománya bensőleg rosszaknak (intrinsece malum): mindig és lényegük szerint, azaz tárgyuk szerint, függetlenül a cselekvő szándékától és körülményeitől, rosszak, ezért önmagukban, függetlenül a körülményektől, tárgyuk alapján mindig súlyosan tiltottak. A II. Vat. Zsin. az emberi személyt megillető tisztelettel kapcsolatban bőséges példákat hoz az ilyen cselekedetekre: „Minden, ami az élet ellen irányul: az emberölés, a népirtás, az abortusz, […] mindaz, ami sérti az emberi személy épségét [...]"

A halálbüntetés egy emberi élet elvétele, ez a tárgya. A halálbüntetés kifejezetten az élet ellen irányul: az elítélt élete ellen. Az elítélt ugyanis, ha nem hajtanák végre a halálbüntetést, tovább élne. Ha végrehajtják, akkor viszont meghal. A halálbüntetés cselekedetének a tárgya ugyanaz, mint más emberölésé, maximum a körülménye illetve a szándéka tér el tőle.

Szóval az a kitétel, hogy csak ártatlanokat nem szabad megölni, bizonyos bűnözőket viszont igen, úgy látom nem igazán illeszkedik a katolikus erkölcstan logikájába.

Korábban Matthaios ezt írta:
"Aki egy kicsit is ismeri a katolikus erkölcstant, tudja, hogy a cselekedet erkölcsi forrásai a tárgy, a körülmények és a szándék. Hogy egy cselekedet jó legyen, mindháromnak jónak kell lennie, ha ezek közül egyik is rossz, akkor a cselekedet rossz."
jezsuita.blog.hu/2018/06/29/fejlodik_az_erkolcs_avagy_gondolatok_a_moralitas_harom_retegerol/full_commentlist/1#c35563311

Ismét: a halálbüntetés cselekedetének a tárgya az elítélt életének az elvétele. Akkor egy cselekedet tárgya mégis csak lehet egyszerre jó is meg rossz is? Hisz az a tény hogy az elítéletet halálbüntetés keretében ölik meg, maximum a körülmény rovatba fér bele, a tárgyba már nem. Szóval ez az amit nem értek.

@kaleidoscope:
"Ferenc pápa a Szentlélektől kapott bölcsességgel teremtett precedenst arra, hogy a katekizmust igenis meg lehet, és meg is kell változtatni bizonyos pontokon."

Szerintem ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni.

@altavista:

'A halálbüntetés egy emberi élet elvétele, ez a tárgya.'

Nincs sok időm fölösleges vitákra, de azért megjegyzem, hogy a halálbüntetés tárgya az elítélt életének elvétele.

@Pandit: @sollertia: egy költőibb, és másképpen pontos álláspont Pilinszky álláspontja - de azért nagyon is fontos, a mostani döntés által, meg a lelkes éljenzők által szemmel láthatóan ÉSZRE SEM VETT szempontokat említ:

Az igazság szolgálatáról

A tettenérés kínja elviselhetetlen. A bűnöző ebben a helyzetében úgy érzi magát, mint a vadászok gyűrűjébe került állat. Egyedül van, s egyedülléte csak a haláltusához hasonlítható, sőt többnyire azonos vele.

Helyzete – ilyen értelemben – gyökeresen igazságtalan. Mert aki tetten ér, akik tetten érnek – a helyzet teszi így –, bűntelennek tűnnek, míg ő, a tetten ért, semmi egyéb, mint bűn, semmi egyéb e pillanatban, mint maga a bűn, amit elkövetett. Csupasz, tehetetlenül kiszolgáltatott tárgy a kutató pillantások kereszttüzében.

Ember és ember közt ez a szituáció, ez a helyzet: nem lehet más, mint aránytalanul egyenlőtlen. Innét az intés: „ne ítéljetek.” Ami persze nem azt jelenti, hogy szemet hunyjunk bárki garázdálkodása fölött.

Bizonyos dolgokat azonban sose szabad elfelejtenünk. Az egyik: hogy mi magunk is bűnösök vagyunk. A másik: hogy az ítélet elsőrendűen Isten ügye, s mi ebben a perben legfeljebb szolgálati közvetítők lehetünk, ha mindjárt a végrehajtó szerepét töltjük is be. E szerep tehát mindig és mindenekelőtt teljes tapintatot és alázatot követel tőlünk. Szinte személytelen távollétet, mint amilyen az ápolóé a nagybeteg ágyánál. Minden más magatartás, történjék bár Isten vagy a felebaráti szeretet nevében, adott esetben: illetéktelen, hamis és kegyetlen. Elviselhetetlenül kegyetlen, s csak még mélyebbre taszítja azt, aki amúgy is elveszettnek érzi magát.

Ugyanakkor tudnunk kell azt is, hogy a tettenérés – szakrális pillanat. Hajlamosak vagyunk arra, hogy épp az ellenkezőjét lássuk benne: valamiféle kikerülhetetlen pontot egy rettenetes mondat végén. S az is, de ugyanakkor véghetetlenül több is annál.

A nép homályos, de jó ösztönnel nem hiába vette körül valamiféle tisztelettel az elítélteket. Nem hitte azt, hogy ártatlanok; egy pillanatra sem gondolt arra, hogy büntetésükből kiszabadítsa őket – de megérezte bennük azt a ritka határhelyzetet, mely a szerencsétleneket közvetlenül a halál és Isten közelségébe vonja, s hogy az ilyeneknek nincs más választásuk, mint a rájuk nehezedő igazság teljes és tökéletes elfogadása vagy teljes és tökéletes elvetése. Ilyen értelemben szakrális a tettenérés pillanata, amikor is a bűnös oly közvetlenül kerül szembe az igazsággal, vagyis Istennel – hogy ebben a párbeszédben mindenfajta tolmácsolás hamis és illetéktelen. A bűnös most az igazság ítéletével áll szemben. Ha van ereje befogadására, megmenekült; ha nincs ereje hozzá, még mélyebbre kerül a hazugságban.

Mi szerepünk lehet egy ilyen találkozásban, egy ilyen szembekerülésben a mezítelen igazsággal, amitől magunk is félünk és menekülünk, s legfeljebb messziről, tisztes távolból sóvárgunk utána?

Ha a világ mélységes rendje szerint fontos, sőt döntő részünk jut az ilyen „perekben”, tudnunk kell effajta szerepünkről, hogy csak szerep, mit a külső körülmények osztottak ki ránk, de aminek valóságtartalmát egyedül csak Isten látja, erre egyedül Isten véghetetlen tapintata és vesékig ható igazsága képes. A tények, emberi világunk tényei mindenkori részei a valóságnak, de sohase azonosak egészen vele. A tények: az emberé. A valóság: Istené. Földeríthetjük a tényeket, s igyekezhetünk egyeztetni azokat a valósággal – ez minden. A bűnös azonban lebukásának tényével egy időben a valósággal is találkozik, méghozzá a valóság ítéletének és irgalmának minden szigorával és gyengédségével. És ez az a pont, ahol nekünk e pillanatokban valóban nincs helyünk. Isten és a bűnös oly közvetlen párbeszéde ez, amihez viszonyítva minden „tolmácsolás” csak szó, csak kegyeskedés lehetne.

Mi itten csakis a szolgák tartózkodásával segédkezhetünk még akkor is, ha a dolgok menete cselekvő szerepet oszt ki ránk.

(Új Ember, 1969. március 2.)

@jabbok: mi lenne a jóvátétel olyan esetben, amikor utólag kiderül a kivégzett személy ártatlansága?

ha valaki keresztény, ez a kérdés nem túl fontos, hiszen az evilági bíráskodás nem a végső.

ha valaki ártatlanul hal meg, és ezt szelíden tűri, sokkal nagyobb a vlószínűsége, hogy a mennybe kerül, mint amúgy lett volna. nincs ennél nagyobb ajándék.

ha bűnös, csak azt kapja, ami jár neki. jobb hellyé tesszük a Földet, ha megöljük.

szóval a gyilkossággal ti csak jót tudtok tenni, ad maiorem dei gloriam.

mivel én nem vagyok keresztény, én inkább aggályoskodom amiatt, hogy akár egyetlen embert is ártatlanul végezzenek ki.

@altavista: "A halálbüntetés egy emberi élet elvétele, ez a tárgya. A halálbüntetés kifejezetten az élet ellen irányul: az elítélt élete ellen."

Nem sok értelme van a "párbeszéd" meg a "beszélgetés" meg az "érvelés" LÁTSZATÁT megjátszani, ha csak hajtogatod a saját álláspontodat, de el sem olvasod a válaszokat.

A halálbüntetés tárgya - ahogy több másik hozzászólásom mellett itt is írom @jabbok: - NEM egy emberi élet elvétele. És keresztény szempontból főleg nem a büntetés.

A halálbüntetés kérdése arról szól, hogy
1. ÁRTATLANOK VÉDELMÉBEN
2. OTT ÉS AKKOR, ahol és amikor (NEM IDEOLÓGIÁK, hanem a VALÓSÁG szerint) nincs lehetőség más megfelelően biztonságos VÉDELMI (!!!!!!!!!!) intézkedésre
3. illetve AHOL az életfogytiglani elzárás (lásd az általad is ismert példákat) semmivel nem emberségesebb a kivégzésnél

AKKOR és CSAK AKKOR nem ÁLSZENTSÉG-e egy ideológia nevében a halálos ítéletnél a TÉNYEK szerint rosszabb, súlyosabb következményekkel járó utat választani.

A SAJÁT LELKIISMERETÜNK megnyugtatására egy gyilkos kivégzése helyett AKTÍVAN azt választani, hogy újabb ártatlanok életét, testi-lelki épségét kockáztatjuk, illetve az elítélteket - legalábbis a SAJÁT VÉLEMÉNYÜK SZERINT - embertelenebb helyzetbe hozzuk, mint ha megölnénk őket...

@Hermes the God in Yellow: ne haragudj, de ez a valós esetek apró töredéke. A kivételek, amik erősítik a szabályt.

Ráadásul kifejezetten felvetettem, hogy ezt a kérdést miért nem szabad egyáltalán összemosni a mostani kérdéssel. (lásd: @jabbok:
"A halálbüntetés kérdésében az nyilván alap, hogy az ítélet és a bizonyítás egyáltalán minden kétséget kizáró volt-e.

Senki nem vitatja keresztény emberek közül, hogy amennyiben a legkisebb esélye is van a tévedésnek, akkor fel sem merülhet a halálbüntetés. Erről tehát fölösleges ITT (!) vitatkozni.

Ami ITT kérdés, az az, hogy létezik-e "jogos védelmi helyzet" - társadalmi szinten."

@jabbok: nem létezik.

"There is no such thing as society. There is living tapestry of men and women and people and the beauty of that tapestry and the quality of our lives will depend upon how much each of us is prepared to take responsibility for ourselves and each of us prepared to turn round and help by our own efforts those who are unfortunate." (Margaret Thatcher)

a te társadalmi szintű jogos védelmi helyzeted nekem zsarnokság.

hol van a határ, amíg a társadalmi szintű jogos önvédelem terjed? a testi épség? a lelki tisztaság? a nemzeti jelleg? a rend megtartása?

ki dönti majd el, ha nem lesz egyetértés? a pápa? Orbán Viktor? jabbok?

akárhogy is lesz, a neve sima zsarnokság lesz.

@Hermes the God in Yellow: "ha valaki keresztény, ez a kérdés nem túl fontos... ... ..."

Nézd, arról már letettem, hogy "a kereszténységről" (így általában) a te saját fejedben kialakult, részben természetesen nem okok és valós tapasztalatok nélkül kialakult, de mégis csak SZUBJEKTÍV meggyőződéseken próbáljak változtatni.

Úgyhogy most kizárólag a saját nevemben, teljesen szubjektíven hadd mondjam, hogy NEKEM ez a projekciód csak azért nem sértő és azért nem fáj, mert fényévekre van az igazságtól és a hitemtől, meg az életemtől.

Nem tudom, más keresztények mit gondolnak a börtönök lakóiról, de nekem vannak olyan ismerőseim a börtönökből, akiket talán barátomnak is mondhatok - de legalábbis akiket a szó számomra lényeges értelmében tényleg "szeretek". Márpedig mifelénk (Jean Vanier definíciója szerint) csak azokra mondjuk, hogy szeretjük őket - akik hiányoznának nekünk, ha meghalnának vagy ha nem láthatnánk őket többé.

Gyilkos, mégpedig brutális kegyetlenséggel elkövetett gyilkosság elkövetője is van köztük.

@Hermes the God in Yellow: Ez SZERINTEM (SZVSZ) tiszta ideológia.

Tedd a szívedre a kezed: ha a párodat nyomorékra vernék, és aztán újra fenyegetnék, akkor is ezt a kétségtelenü nagyon szép ideológiát vallanád?

Nézd, ahogy már írtam, én olyan gyerekekkel élek, olyanokat tartok a gyerekeimnek, akiket olyan bántalmazások értek, amikre TE az itteni reakcióid alapján gondolkodás nélkül és első hirtelen felindulásból kitörnéd az elkövetők nyakát. És amíg az elkövetőktől biztonságban tudom őket tartani, addig eszembe sem jut a bántalmazóik "büntetése" vagy megbosszulása. De én nem könyvből és nem filmekből ismerem a pszichopátiát és a szociopátiát. Nekem te írogathatsz ilyen íróasztal mögött született szép ideológiákat - még a szépségüket és a bennük feszülő jószándékot is elismerem, de attól még TUDOM, hogy mi és mennyi bennük az ILLÚZIÓ.

A halála előtt 6 hónapig ápoltam olyan asszonyt, akit 19 éven át vert a férje, nem egyszer csont- és gerinctörésig. Nekem te nem tudod eladni azt, hogy nincs olyan, hogy valaki a gyerekeivel együtt vagy tízszer megszökött a bántalmazója elől, komoly, kitervelt, megtervezett szökésekkel, és mindig megtalálták, és mindig visszakényszerítették, többször kifejezetten rendőri segítséggel -

és nem tudod semmilyen elmélettel beadni nekem, hogy egy ilyen ember nem jogosan szúrta egy 30 centis konyhakéssel vesén-májon a férfit, aki éppen egy széklábbal verte az addigra már törött kezű 14 éves lányukat.

Én bizony fel vagyok rá készülve, hogy ha valamelyik "szülő" vagy más bántalmazó családtag megkeresi és meg is találja a gyerekeimet, akkor nem biztos, hogy olyan állapotban lesz, hogy anélkül tudnám megvédeni a gyerekeimet, hogy az valamelyikünknek az életébe kerülne. És ha kell, ha más lehetőség nincs, akkor (!!!) bizony kész vagyok ölni is. Anélkül, hogy ítélkeznék a szerencsétlen felett.

Nem erre gyúrok - de egyszerűen HAZUGSÁG azt állítani, hogy ez nincs benne a pakliban. Meg hogy ez "zsarnokság" vagy "önbíráskodás".

Még a jog sem tartja annak. Az a véleménydiktatúra, hogy te ennek ellenére a saját IDEOLÓGIAI ALAPON SZÜLETETT illúzióidat akarod rám kényszeríteni. És még te nevezel másokat "vallási fanatikusnak"?

@Hermes the God in Yellow:
Ja. Nincs olyan dolog, hogy autó. Csak kerekek vannak összekötve némi vassal és szerkezettel és az előrehaladás attól függ hogy a mennyire van "felkészítve" a szerkezet arra, hogy az üzemanyagban tárolt energiát forgómozgássá alakítsa és a kerekekhez továbbítsa és mennyire van "felkészítve" a kerekek elfordításával irányt változtatni.
stb stb.
Persze, azért értem én, csak...
:)

@Hermes the God in Yellow:
"a te társadalmi szintű jogos védelmi helyzeted nekem zsarnokság."
Hát lehet. A tiéd meg lehet, hogy nekem az. (?)

Vannak olyan értékek amik védelmét mindenki elfogadja?
Ha nincs ilyen csak a zsarnokság marad?, Az "erősebb kutya..." elve?
De ha csak egyvalaki nem fogadja el, annak számára a többiek "jogossága" a védelemre zsarnokság lesz?

@jabbok:
"saját IDEOLÓGIAI ALAPON SZÜLETETT illúziód"
Értem én, hogy sarkítasz, meg pont ez a vád az amit a keresztények gyakran megkapnak és rá akarsz mutatni a visszásságára, de azért ne feledjük, hogy ezt bármelyikünk gondolataira rá lehet sütni
(Még a te valóban széleskörű tapasztalataidon alapuló meglátásaidra is.)

@matthaios:
"Nincs sok időm fölösleges vitákra, de azért megjegyzem, hogy a halálbüntetés tárgya az elítélt életének elvétele."

Pont ezt írtam én is. Be is idézted:
"A halálbüntetés egy emberi élet elvétele, ez a tárgya."

Az elítélt egy ember, tehát a halálbüntetés tárgya az elítélt életének, vagyis egy ember életének elvétele.

Korábban azt írtad, hogy ha egy cselekedet tárgya rossz, akkor már hiába jó a szándék és a körülmény, a cselekedet nem lehet jó. A katolikus lexikon is ugyanezt mondja mint te: egyes cselekedetek bensőleg rosszak: mindig és lényegük szerint, azaz tárgyuk szerint, függetlenül a cselekvő szándékától és körülményeitől. A cselekedet tárgya pedig egy emberi élet (az elítélt életének) elvétele.

Nekem egyelőre úgy tűnik, hogy két eset van:
1. A halálbüntetés, mivel annak tárgya egy emberi élet elvétele, rossz kell hogy legyen. Ekkor tehát tévedsz, ha a halálbüntetést elfogadhatónak vagy jónak tartod.
2. A halálbüntetés jó, ekkor viszont a katolikus erkölcstanban van ellentmondás (vagyis hogy nincs olyan tett ami önmagában, tárgyát tekintve rossz). Ekkor viszont ellentmondásos rendszerben hiszel.

@jabbok:
"A halálbüntetés tárgya - ahogy több másik hozzászólásom mellett itt is írom - NEM egy emberi élet elvétele."

Ez tévedés. Az elítélt a kivégzés során meghal, mert kivégzik. Ebben Matthaios is egyetért, hisz ezt írta nekem válaszul:

"Nincs sok időm fölösleges vitákra, de azért megjegyzem, hogy a halálbüntetés tárgya az elítélt életének elvétele. "

Ha innen nem tudunk tovább menni, nincs értelme vitatkozni, ezért nem írtam neked. (Amire te gondolsz szerintem az az, hogy ez jogos-e. De az más tészta.)

üdv

@altavista:

Különbség van „az élet elvétele” és az „elítélt életének elvétele között”. Ha valaki nem látja a különbségeket, számára még a disznóvágás is gyilkossággá válik, hiszen itt is az élet elvételéről van szó. Az élet elvétele egy általánosabb osztály, ezen belül még további osztályozás is van. Szűkebb osztály az emberi élet elvétele. Ezen belül még szűkebb osztály az elítélt ember életének elvétele.

@matthaios:
Szerintem ezt mindenki értheti. Az a kérdés, hogy a mi teszi az osztályt osztállyá?
Ha pl. azok a dolgok amiket más tekintetben "körülmények" vagy "szándéknak" nevezünk akkor ez az osztály dolog egy "trükknek" tűnik arra, hogy kikerüljünk az "önmagában tárgya szerint rossz" kategóriából.
Igazából ezt szeretné tisztázni szerintem.
(?)

@jabbok:
Ezt írod:
„Szerintem eleve ügyetlen és félrevezető halál-BÜNTETÉS-ről beszélni. SZVSZ, IMHO (!) a halálos ítélet sem szólhat halál-BÜNTETÉS-ről. Én magam a halálos ítéletet nem az az alapon tartom elfogadhatónak vagy legalábbis vitára érdemes felvetésnek, hogy bizonyos bűnökre VÁLASZUL, BOSSZÚKÉNT csak a halál lenne elég súlyos. Ezt én sem tudom elfogadni.”

Teljesen egyetértek. Ha egészen pontosan (a valóságnak, az igazságnak megfelelően) akarunk beszélni, akkor azt kell mondanunk, hogy az Egyház mindenestül ellenzi a halálbüntetést, vagyis nem gondolja azt, hogy bizonyos bűnök olyan súlyosak, hogy az elkövetőjük a bűn elkövetése miatt halált érdemel.

A gyilkolni akaró megölése kizárólag önmagam, a rám bízottak, az önmagukat megvédeni nem tudók, a potenciális jövőbeli áldozatok megvédése, vagyis a jogos önvédelem szempontjából merülhet fel, ott viszont – ha önmagam és a rám bízottak, tágabb értelemben pedig az egész társadalom védelme másként nem biztosítható – nemcsak felmerül, hanem alapvető kötelesség.

@Pandit:

Az istenképiségtől emberi jogi kategóriákra jutni szerintem egyirányú utca.
Visszafele nem hiszem, hogy lehet közlekedni rajta, emberi jogi kategóriáktól teológiai kategóriák felé, ahogy az új szöveg következtetése teszi („ezért”).
Az elsőt a bűn rombolja.

Gyakorlatilag én is elkerülendőnek tartom a halálbüntetést, de bizonyára nem véletlen, hogy elméleti szinten (helyes teológiával) sejtésem szerint ezt a kaput nem lehet és ezért nem is szabad becsukni. Ha a szöveg pusztán nyomatékosítja II. János Pál gondolatait az elkerülés fontosságáról, semmi baj nem lett volna vele.

@sollertia:
Ja, köszi. Pontosan így gondoltam én is.
És jó ez a "sejtésem szerint" is, mert én sem vagyok teológus, tehát nem tudom kizárni, hogy a teológia akár eljuthat a "bezárásra".
Viszont, mint említettem az azért beszédes, hogy Szent Katalinban még egy igazságtalan ítélet láttán sem "merült fel" az emberi méltóságra hivatkozva a változtatás szándéka.
@Déli pályaudvar:
Jó, hogy ezt leírtad. +1 (De szerintem nyilvánvaló, hogy eddig is ez volt a keresztény hozzáállás) Nem gondoljuk azt, hogy az ember döntheti(!) el, hogy melyik bűnös mit érdemel.
Lásd a jabbok által idézett Pilinszky szöveg.

@Pandit:

A cselekedetek külső szempontból történő kategorizálása nem elég a bűnök tárgyuk szerinti kategorizálásához. Az élet elvétele alosztálya az emberi élet elvétele. Ennek alosztálya az ártatlan ember életének elvétele. Ez az, ami minden körülmény és szándék mellet is, belsőleg tekintve bűn (inrinsece malum). Ez ugyanis alapjában mond ellen az ember szociális természetének. Ez a katolikus erkölcstan álláspontja, amelyet a katekizmus is megerősít: „ A Szentírás meghatározza az ötödik parancsolat tilalmát: "Ne öld meg az ártatlant és az igazat" (Kiv 23,7). Az ártatlan szándékos megölése súlyosan ellenkezik az emberi lény méltóságával, az aranyszabállyal és a Teremtõ szentségével. Az emberölést tiltó törvény egyetemes érvényû: mindenkit és minden egyes embert, mindig és mindenütt kötelez” (2261).

Az osztályozás tehát erkölcstani osztályozás, arról szól, hogy a specifikált cselekedet ellenmondásban van-e a törvénnyel, a természetes erkölcsi törvénnyel, a kinyilatkoztatott törvénnyel.

Ha már itt tartunk érdekes az ezt megelőző pont is.

«Az Isten és az emberiség közötti szövetséget átszövi az emberi élet isteni ajándékára és az ember gyilkos erõszakára való emlékeztetés:

"Lelketek vérét ugyanis számon fogom kérni (...). Aki embervért ont, annak ember ontsa ki a vérét; mert Isten képmására teremtetett az ember." (Ter 9,5--6)

Az ó Szövetség a vért mindig az élet szent jelének tekintette. [35] E tanításra állandóan szükség van.»

Azon persze el lehet rágódni, hogy a Szentírás nem a pontos, erkölcstanilag kidolgozott kategóriákat használja, de fölösleges, hiszen Mózes nem mai értelemben vett erkölcstankönyvet írt. A mondanivaló a lényeg, amely a terminológiai pontatlanság ellenére is érthető. Mózes itt világosan szól arról, hogy a gyilkosság büntetése a halál.

@altavista: " "A halálbüntetés tárgya - ahogy több másik hozzászólásom mellett itt is írom - NEM egy emberi élet elvétele." ...
Ez tévedés. Amire te gondolsz szerintem az az, hogy ez jogos-e. De az más tészta."

Kicsit nehezemre esik (de megpróbálom) elhinni, hogy az eddigiekből tényleg nem érted (és nem csak nem AKAROD érteni), mi a lényegi különbség.

A halálbüntetés (legalábbis a nyugati, keresztény alapokon kialakult jogrendekben) nem MEGTORLÁS, nem jogi keretekkel szabályozott BOSSZÚ, vagy ha van is benne ilyen elem, semmiképpen sem elsősorban az. A nyugati halálbüntetés az elkövető kivégzése az ártatlanok védelme érdekében, AKKOR ÉS OTT, ha és ahol az áldozatok védelmére más kellően biztos lehetőség nincs.

Ez pedig NEM egy emberi élet elvételéről szól, nem ez a tárgya, hanem ÉLETEK VÉDELMÉRŐL szól, és ez a tárgya.

A "jogos védelmi helyzet" NEM a jogról szól, és nem is magáról a jogosan megölt támadó megöléséről - hanem a MEGVÉDENDŐ ÉLETEKRŐL.

Legyünk akkor konkrétak, személyesek és becsületesek.

Ha téged vagy a gyerekeidet, vagy ha LMBTQsbdhfgsljcvfez vagy, akkor (amennyiben monogám vagy) mondjuk a párodat megtámadják, és kizárólag a támadó halála árán tudod megvédeni őket, akkor mit teszel? A szeretteid, pontosabban a VÉTLEN szeretteid halálát választod, vagy a jogtalan (!) támadóét?

És nem is a szeretteid halála UTÁN az elkövető halála mint "jog" a kérdés (ami ugye a legtöbb jogrendszerben sem jogos önvédelem, hanem bosszú lenne), hanem a VÉDELMI HELYZETEN BELÜLI döntés a kérdés.

(Ha neked ez abszurd, mondvacsinált kérdés, akkor a hiba a te készülékedben van: a halálbüntetés kérdése olyan körökben merül fel, ahol ez NEM mondvacsinált elméleti lehetőség, hanem mindennapos valós élethelyzet.)

Merthogy a "jogos védelmi helyzet" nem a JOG által teremtett helyzet és nem a JOG-ról szól - hanem arról, hogy a világ összes jogalkotója tapasztalatból tudja, hogy igenis VAN olyan helyzet, amikor az ember vagy a társadalom NEM EGY HALÁLRÓL dönt, hanem KÉT (vagy esetleg még több) élet között VÁLASZT.

@matthaios:
Köszi a tisztázást.
Viszont innen jön az, hogy létezik e a morálteológiában, hogy ezt a "mózesi törvényt" "meg lehet haladni" valamiféleképpen?
Lásd a "fejlődik az erkölcs" gondolat.
Ugye erre mondanám én (@sollertia-val együtt), hogy a jogi kategória irányából, a modern államok gyakorlatából a "korszellemből" kiindulva aligha, de lehet, hogy van az Újszövetség kinyilatkoztatása alapján olyan valóban teológiai alapú megfontolás ami alapján igen.
Én nem tudom.

@Pandit: ""saját IDEOLÓGIAI ALAPON SZÜLETETT illúziód"
Értem én, hogy sarkítasz, meg pont ez a vád az amit a keresztények gyakran megkapnak és rá akarsz mutatni a visszásságára, de azért ne feledjük, hogy ezt bármelyikünk gondolataira rá lehet sütni
(Még a te valóban széleskörű tapasztalataidon alapuló meglátásaidra is.)"

Nem, most kivételesen nem sarkítok. (Sajnos máskor sokszor valóban sarkítok...)

Ez az ideológia ugyanis nem az én "valóban széleskörű tapasztalataimon alapuló meglátásaim"-mal (pfff...) áll szemben, hanem a világ szinte összes jogrendszerével, és az egész emberiségnek a jogrendszerek mögött álló tapasztalataival. Vagyis a VALÓSÁGGAL.

És egyébként, meggyőződésem szerint, az itt ELMÉLETI SÍKON emellett az ideológia mellett érvelők is kizárólag addig kardoskodnak mellette, amíg nem érintettek személyesen és VALÓSÁGOSAN egy ilyen kérdésben.

Elég megnézni Hermes indulatait és szenvedélyét, amikor még nem is közvetlenül az ő vagy a szerettei élet-halál kérdéseiben éri sérelem.

De érdekes egy-egy "szurikáta-halál" kapcsán is megnézni a szenvedélyek kitörését - olyan emberek között, akik döntően pont ebből az "életvédő" ideológiai közegből szólalnak meg...

@sollertia: "Gyakorlatilag én is elkerülendőnek tartom a halálbüntetést, de bizonyára nem véletlen, hogy elméleti szinten (helyes teológiával) sejtésem szerint ezt a kaput nem lehet és ezért nem is szabad becsukni. Ha a szöveg pusztán nyomatékosítja II. János Pál gondolatait az elkerülés fontosságáról, semmi baj nem lett volna vele."

Nagyin pontos, köszönöm! Ezzel teljesen egyetértek.

Illetve egy ponton azért még akkor is furcsállnám a jelenlegi ELJÁRÁST (és nem is csak a szöveget).

Nekem nem csak az tűnik abszurdnak, hogy a pápa a KEK megváltoztatását kezdeményezi, egy olyan kérdésben, ami a kezdetektől ismert, és amiben semmi ALAPVETŐ változás nem történt. (Bár ez is abszurd.)

Ennél még abszurdabb számomra, hogy a pápa ebben az esetben a saját döntéséért nem vállalja sem Isten, sem emberek, sem a jog felé a FELELŐSSÉGET.

Ha neki (hogy a lelkes támogatóit idézzem) a Szentlélek vezetése BIZTOS irányt mutatott a kérdésben, akkor éppen erre találták ki a pápa "ex chatedra" tanítói jogát. A Szentlélek ugyanis nem arra ad tévedhetetlenséget a pápának és a tanítóhivatalnak, ami délután néhány médiakampány nyomása alatt megfogalmazódik a fejében. Ahogy maga Ferenc pápa expressis verbis megfogalmazta a pápasága elején: a tévedés, sőt, saját szavával az "emberi hülyeség" joga olyan egyetemes emberi jog, ami őt is megilleti.

Számomra teljesen abszurd, és rengeteg, sőt, sokfelé ágazó kétséget ébresztő lépés, ha a pápa egy "ex chatedra" döntéshez nem érez elég vezetést a Szentlélektől, személyes felelősséget nem mer vállalni ezért a felismerésért - de azért az alárendeltjeivel felelősséget vállaltat érte...

@jabbok:
Én nem vitatkoztam veled, hogy melyik "ideológia" milyen valósággal áll szemben. Bizonyára igazad van.
Ettől még áll, hogy bármelyikünk gondolatát lehet láttatni a "valóságtól elrugaszkodott ideológiai alapon született illúziónak." (Ami persze akár még igaz is lehet.)
Talán néha ez is lehet hasznos.
Meglehet.

@Déli pályaudvar: és @Pandit: igen, pontosan erre gondoltam. Ezek szerint csak @altavista: nem érti...

@Pandit:

Mindenesetre a mózesi szövegből (is) következik, hogy a halálbüntetés nem lehet belsőleg rossz (intrinsece malum). Ezt egyébként Ferenc pápa sem mondja. Sajnos azt kell mondanom, hogy most is jelen van valami olyan, amire a magyar az utóbbi időben a „maszatolás” szót használja.

Az azonban, hogy valami megengedett, nem jelenti azt is, hogy ennek korlátlan használata bölcs dolog lenne. Ezért úgynevezett prudenciális szempontok alapján Szent II János Pál pápa, elismerve a halálbüntetés megengedettségét, ennek használatát nem ajánlotta napjainkban.

@Pandit: értem én, nem is vitának vettem. Csak azt akartam jelezni, hogy itt éppen az a lényeg, hogy ez NEM az "ÉN" gondolatom, sőt, nem is "bármelyikünk gondolata".

Ha egyszer a világ összes kultúrájában (igaz, eltérő és időben fejlődő módokon, de mégis MINDENHOL) megszületik ez a gondolat, sőt, annyiszor és olyan sok aspektusból születik meg, hogy MINDENÜTT a jogrendszer részévé válik - akkor ez elég egyértelműen jelzi, hogy ez nem "bármelyikünk gondolata" - hanem ez a VALÓSÁG.

Ami alól egyes gazdag, szociálisan nagyon fejlett kultúrák találhatnak, és bár minél többen találnának is alternatívát! Abban teljesen igazat adok a pápának, hogy AHOL _ VALÓS _ lehetőség van a kivégzés nélkül megvédeni egy veszélyes embertől az ártatlanokat, ott legyen TILOS a kivégzés.

De a mostani szöveg jobb esetben illuzórikus - rosszabb esetben politikai értelemben ideologisztikus. És ez nem vélemény, hanem TÉNY.

@Pandit:
"Ha pl. azok a dolgok amiket más tekintetben "körülmények" vagy "szándéknak" nevezünk akkor ez az osztály dolog egy "trükknek" tűnik arra, hogy kikerüljünk az "önmagában tárgya szerint rossz" kategóriából. Igazából ezt szeretné tisztázni szerintem."

Igen, pont ezt, kösz hogy leírtad te is, mert így úgy érzem érthető amit írtam. Az elítélt is ember, a halálbüntetés egy emberi élet elvétele.

@jabbok:
@matthaios:
Ok. Nem először jutok erre. Vagy valamilyen elképesztően szerencsétlen bénázásról, vagy valóban szándékos maszatolásról van szó.(?)
Egyszerűen nem érthetőek a Szentatya szándékai(!).
Azokat az országokat ahol - valószínűleg jelentősen visszaélve vele, vagy nem elég körültekintően - rendszeresen alkalmazzák a halálbüntetést, mint megengedett lehetőséget nem fogja meghatni a KEK változtatás. (Sőt igen valószínűleg bele fognak kötni a szöveg nagyfokú pongyolaságába is)
Azoknak az országoknak meg akik eddig is követték II. János Pál ajánlását bőven elég lett volna annak újbóli megerősítése is.
Ha jól látom.

@jabbok:
"Ez pedig NEM egy emberi élet elvételéről szól, nem ez a tárgya, hanem ÉLETEK VÉDELMÉRŐL szól, és ez a tárgya."

Nem, rosszul írod. Az ártatlanok életének védelme a halálbüntetés szándéka. Azért ölöd meg az elítéltet hogy mgvédd az ártatlanokat. A cselekedet tárgya, a kivégzés, viszont egy emberi élet elvétele. Szerintem kevered a cselekedet tárgyát és annak szándékát.

@altavista: értelmetlen ismételgetnem, amit rajtad kívül itt mindenki megértett már, te meg továbbra is (aligha véletlenül) elkerülöd rá a választ...

Megtennéd, hogy egy világos, becsületes kérdésre világosan és becsületesen válaszolsz? Ebből talán megérteném, hogy mit és miért nem értesz abból, amit írok...

@jabbok: "Ez pedig NEM egy emberi élet elvételéről szól, nem ez a tárgya, hanem ÉLETEK VÉDELMÉRŐL szól, és ez a tárgya.

A "jogos védelmi helyzet" NEM a jogról szól, és nem is magáról a jogosan megölt támadó megöléséről - hanem a MEGVÉDENDŐ ÉLETEKRŐL.

Legyünk akkor konkrétak, személyesek és becsületesek.

Ha téged vagy a gyerekeidet, vagy ha LMBTQsbdhfgsljcvfez vagy, akkor (amennyiben monogám vagy) mondjuk a párodat megtámadják, és kizárólag a támadó halála árán tudod megvédeni őket, akkor mit teszel? A szeretteid, pontosabban a VÉTLEN szeretteid halálát választod, vagy a jogtalan (!) támadóét?

És nem is a szeretteid halála UTÁN az elkövető halála mint "jog" a kérdés (ami ugye a legtöbb jogrendszerben sem jogos önvédelem, hanem bosszú lenne), hanem a VÉDELMI HELYZETEN BELÜLI döntés a kérdés."

@Pandit:
Szerintem a mózesi törvény meg van haladva, nem úgy, hogy el van törölve, hanem úgy, hogy be van teljesítve. A mózesi törvény legsúlyosabb büntetése a halál volt, a krisztusi törvény legsúlyosabb büntetése pedig az örök halál, vagyis a kárhozat.

Az igazságosság ma már nem kívánja meg a gyilkos halálát, hiszen Krisztus halálával és feltámadásával megnyílt a végső dimenzió, a túlvilág, ahol minden a helyére kerül, és minden cselekedet elnyeri a maga jutalmát vagy büntetését.

@jabbok: ha megtámadnak engem, azért mert meg akarnak ölni, és én sikeresen és arányosan védekezem, amely során a támadóm meghal, akkor ez tudományom szerint a "világi" jog szerint jogos önvédelem.

A cselekedetem az volt, hogy megöltem a támadómat.
A szándékom az volt, hogy megvédjem magam.
Az önvédelem, mint helyzet, a tett körülménye volt.

Így jön ki a cselekedet három jellemzője, amelyről már matthaios is írt korábban: annak tárgya, szándéka, és körülménye. Ez a három kategória van.

A halálbüntetés során, ha azért végzed ki az elítéltet hogy megvédd az ártatlanokat, akkor ez a tett SZÁNDÉKA. Azért végzed ki, hogy.

Ebben matthaios is egyetértett velem, szóval tévesen állítottál be úgy, hogy egyedül én nem értek valamit. Déli pályaudvar pl. nem büntetésként fogja fel a halálbüntetést, OK, rendben van. De ez még mindig csak a tett szándékának vizsgálata. Büntetni akarsz vagy az ártatlanokat védeni? Milyen SZÁNDÉKKAL végzed ki az elítéltet? Ez a szándék kategória.

u.i. érdekes ez a "LMBTQsbdhfgsljcvfez", gyakran használod, én picit gúnyosnak érzem. Én LGBT-ről tudok: lesbian, gay, bisexual, transgender. De ez most teljesen off.

@matthaios:
"Ha valaki nem látja a különbségeket, számára még a disznóvágás is gyilkossággá válik, hiszen itt is az élet elvételéről van szó."

A katolikus lexikon az EMBERI élet elleni tetteket nevezi tárgyát tekintve rossznak. Bár általánosan, élet elleni tettekről beszél:
„Minden, ami az élet ellen irányul: az emberölés, a népirtás [...]"
...a későbbiekből kiderül, hogy itt az EMBERI életről van szó.

Azokat a kategóriákat, amelyeket az Ószövetség használ (ártatlan és nem ártaltan) ez a rész nem ismeri el. Ezért meglátásom szerint a katolikus tanítás ellenkezik a mózesi törvénnyel, amelyet hivatkozol. Ezt szeretném ha tisztáznád.

"Mindenesetre a mózesi szövegből (is) következik, hogy a halálbüntetés nem lehet belsőleg rossz (intrinsece malum)."

vs.

"Ezeket a tetteket nevezi az Egyh. erkölcsi hagyománya bensőleg rosszaknak (intrinsece malum): mindig és lényegük szerint, azaz tárgyuk szerint, függetlenül a cselekvő szándékától és körülményeitől, rosszak, ezért önmagukban, függetlenül a körülményektől, tárgyuk alapján mindig súlyosan tiltottak.
Minden, ami az élet ellen irányul: az emberölés, a népirtás, az abortusz, az eutanázia és a szándékos öngyilkosság, mindaz, ami sérti az emberi személy épségét: [...]"

Itt nincs szó ártaltanokról és bűnösökről, csak egy kategóriáról: emberi életről.

üdv

@altavista: "Az ártatlanok életének védelme a halálbüntetés szándéka. Azért ölöd meg az elítéltet hogy mgvédd az ártatlanokat. A cselekedet tárgya, a kivégzés, viszont egy emberi élet elvétele. Szerintem kevered a cselekedet tárgyát és annak szándékát."

Ebben szemantikailag akár még igazad is lehet - de ez akkor is csak játék a szavakkal. Rajtad kívül mindenki érti, hogy a kivégzésnek (szándékosan nem vagyok hajlandó ezután használni a halálBÜNTETÉS szót) egyetlen célja és tárgya és jogalapja és bármije lehet: az ártatlanok védelme.

Ha nincs potenciális áldozat, aki KIZÁRÓLAG csak az elkövető kivégzésével védhető meg a kellő bizonyossággal - vagyis nincs "jogos védelmi helyzet" - akkor NINCS jogos kivégzés, pontosan úgy, ahogyan a személyem esetén, ha jogos védelmi helyzet nélkül ölök, annak a cselekedetemnek NEM UGYANAZ se a TÁRGYA, se a CÉLJA, se a SZÁNDÉKA, se semmije. Az mindenképpen az EMBERÖLÉS valamelyik kategóriájába minősül át. Az pedig nem fokozati, hanem LÉNYEGI különbség.

Míg a jogos védelmi helyzet az VÉDELMI helyzet. Az abban elkövetett tett pedig egyszerűen egy cselekedet, ami erkölcsileg és jogilag ÖNMAGÁBAN nem is minősíthető, amennyiben (a jog szavával) a védelemhez szükséges és ARÁNYOS.

A jogos védelmi helyzetben sem cél és nem tárgy a támadó megölése. Tilos is, hogy az legyen. A VÉDEKEZÉS a cél is, a tárgy is. Hogy annak során hanyatt lökés, bokán vagy tökön rúgás, vagy éppen balta a fejbe az arányos és szükséges, az egyszerűen MÁSODLAGOS. Az csak a védelem MÓDJA.

Konkrétan egy önvédelmi lövészeten pl. kifejezetten arra képeznek ki, hogy hová lőj, hogy a lehető legkisebb sérüléssel a lehető legnagyobb biztonsággal harcképtelenné tedd a támadót. Ha te egy bármilyen jogos védelmi helyzetben 3 méterről kétszer fejbe lövöd, azért nagy valószínűséggel elítélnek. Mert akkor nem a VÉDELEM, hanem az ÁRTALOM volt a cél ÉS A TÁRGY. (Az ítélet "tárgya" is ez lesz.)

Ha akár egy védelmi helyzetben is bizonyítható, hogy neked a lépésed CÉLJA vagy TÁRGYA a támadó megölése volt, akkor az azonnal megváltoztatja még a polgári- vagy büntetőjogi tényállást is. Legjobb esetben hirtelen felindulásból elkövetett emberölés lesz belőle.

@jabbok:
"Ebben szemantikailag akár még igazad is lehet - de ez akkor is csak játék a szavakkal."
Köszönöm hogy legalább részben elismered, hogy helyes amit írtam. A cselekedet tárgyának, szándékának és körülményének megkülönböztetése a katolikus erkölcstan része. Nem én találtam ki. Ha szerinted ez játék a szavakkal, ezzel a saját hitedet minősíted, és megjegyezem, Matthaios-szal is ellentétbe kerülsz.

"Ha nincs potenciális áldozat, aki KIZÁRÓLAG csak az elkövető kivégzésével védhető meg a kellő bizonyossággal [...] akkor NINCS jogos kivégzés [...] Az mindenképpen az EMBERÖLÉS valamelyik kategóriájába minősül át. Az pedig nem fokozati, hanem LÉNYEGI különbség."

A halálbüntetés esetében nincs védelmi helyzet: a death row az USA-ban magánzárkákból áll. Tehát lényegében elismered, hogy a kivégzés emberölés. Akár tetszik akár nem, én is épp erről beszéltem.

Az emberölés belsőleg rossz cselekedet a katolikus lexikon szerint.
lexikon.katolikus.hu/E/erk%C3%B6lcsi%20cselekedet.html

@altavista: "A cselekedetem az volt, hogy megöltem a támadómat.
A szándékom az volt, hogy megvédjem magam.
Az önvédelem, mint helyzet, a tett körülménye volt."

Nem.

Ha a cselekedeted az volt, hogy megölted (pl szándékosan FEJBE dupláztad, vagy Mozambique Drill-ezed) a támadódat, akkor jó eséllyel szándékos emberölésért el fognak ítélni.

A cselekedeted nem az, hogy ölsz. A cselekedeted a VÉDEKEZÉS. Aminek csak egy esetleges, NEM SZÁNDÉKOLT következménye, JÁRULÉKA, ha az elkövető meghal, még akkor is, ha éppen meg is KELL halnia.

Te MEGÁLLÍTOD - nem pedig MEGÖLÖD. Még akkor is, ha ebbe JÁRULÉKOSAN belehal.

Pontosan ez a mai nyugati (és a kereszténység számára is egyedül elfogadható) alapja a "legkisebb lehetséges rossz"-ként választott, nem az elítélt halálát CÉLZÓ kivégzésnek.

A kivégzés csak JÁRULÉKOS, NEM SZÁNDÉKOLT _ lépés. Csak a MÓDJA a védelemnek.

@altavista: Egyébként továbbra sem válaszoltál a többször világosan feltett kérdésemre:

"Ha téged vagy a gyerekeidet, vagy ha LMBTQsbdhfgsljcvfez vagy, akkor (amennyiben monogám vagy) mondjuk a párodat megtámadják, és kizárólag a támadó halála árán tudod megvédeni őket, akkor mit teszel? A szeretteid, pontosabban a VÉTLEN szeretteid halálát választod, vagy a jogtalan (!) támadóét?"

@altavista: "A halálbüntetés esetében nincs védelmi helyzet: a death row az USA-ban magánzárkákból áll."

Emelje fel a kezét, aki tud olyan halálsorról, ami az emberi méltóságnak jobban megfelel, mint a kivégzés...

Pont arról van szó, hogy van-e a kivégzésnek olyan alternatívája, a GYAKORLATBAN, ami MINDENHOL (szegényebb országokban, vagy akár csak az átlagos fejlettségű országokban) megvalósítható, ugyanolyan biztos védelmet nyújt a társadalomnak, és az elítéltnek JOBB, MINT A HALÁL...

@jabbok: még mindig azt fejtegeted hogy a tett tárgya és szándéka között mi a különbség.

"A cselekedeted nem az, hogy ölsz. A cselekedeted a VÉDEKEZÉS."
Ha te csak védekezni tudsz, ölni pedig csak mintegy következményként tudsz, akkor hogy kérdezhetsz ilyet:

"Ha téged vagy a gyerekeidet, vagy [...] mondjuk a párodat megtámadják, és kizárólag a támadó halála árán tudod megvédeni őket, akkor mit teszel?"

Honnan tudhatnád hogy csak a támadó halála árán tudsz védekezni, ha te nem tudsz ölni, csak védekezni?

Ha értenéd a cselekedet tárgya és szándéka közti különbséget, akkor nem írnál ilyen ellentmondásos dolgokat.

@jabbok: ebben a kommentedben az emberi méltóságot hoztad be, ami Ferenc pápa indoklása volt. De én nem erről beszéltem. Te azt mondtad, hogy ha nincs közvetlen önvédelmi helyzet, akkor a kivégzés emberölés. Én is sokáig ezt fejtegettem, de végül te is elismerted. A probléma az volt eredetileg, hogy az emberölés belsőleg rossz cselekedet.
A magánzárka lehet hogy emberhez nem méltó, de nem is ezért írtam, hanem azért, mert a magánzárkában az elítélt nem tud kárt tenni másban, tehát nincs valós védelmi helyzet, amikor elviszik kivégezni.

@jabbok:
"Ha téged vagy a gyerekeidet, vagy ha [...] a párodat megtámadják, és kizárólag a támadó halála árán tudod megvédeni őket, akkor mit teszel?"

Azon túl hogy a kérdés értelmetlen, hisz előre nem lehet tudni hogy megölöd-e a támadódat, hisz az szándékos ölés lenne, ahogy te is írtad:
"Ha a cselekedeted az volt, hogy megölted (pl szándékosan FEJBE dupláztad, vagy Mozambique Drill-ezed) a támadódat, akkor jó eséllyel szándékos emberölésért el fognak ítélni."

...a válaszom az, hogy megpróbálnék a tőlem telhető legjobb módon védekezni. Nem szeretnék megölni senkit.

üdv

@altavista:

Ha te eldöntötted tanítóhivatalként, hogy katolikusok mit értenek élet elleni bűnön, emberölésen stb., akkor minek vitatkozzam én a te tanítóhivataloddal.

@matthaios:
Amire fentebb hivatkoztam, az nem az én tanítóhivatalom, hanem (1) a Magyar Katolikus Lexikon, illetve (2) a te saját korábbi kommented erkölcstani témában.

@altavista: "Honnan tudhatnád hogy csak a támadó halála árán tudsz védekezni, ha te nem tudsz ölni, csak védekezni?"

Bocs, de most kezdem érteni, hogy TALÁN mi a gond. Ilyet csak az ír, akinek semmilyen gyakorlati, konkrét tapasztalata és ismerete nincs egy "jogos védelmi helyzetről", és (ami nekem nehezen elképzelhető) még normális, nem kifejezetten direkt "akció" filmekből sincsenek fogalmai a VALÓS védelmi helyzetben lezajló folyamatokról, cselekedetekről.

Te igazi ELMÉLETI "szakemberként", egyszerűen minden realitást nélkülöző dolgokat adsz elő, határozott álláspontként. Ami megint olyan, mint ha én, akinek egy 5 fokos létra tetejéről is legfeljebb a tériszonyról vannak élményeim, határozott normatív tanítással állnék elő egy alpinista kérdésben.

Nem szokásom és nem is illik neten ilyet kérdezni, de tulajdonképpen sokadszor merül fel bennem, mert sokadszor LEHET, hogy a vita szempontjából nagyon is releváns, hogy vajon hány éves is lehetsz?...

@jabbok:
Nézd, abból indultál ki, hogy:

"A cselekedeted a VÉDEKEZÉS. Aminek csak egy esetleges, NEM SZÁNDÉKOLT következménye, JÁRULÉKA, ha az elkövető meghal, még akkor is, ha éppen meg is KELL halnia.
Te MEGÁLLÍTOD - nem pedig MEGÖLÖD. Még akkor is, ha ebbe JÁRULÉKOSAN belehal."

Tehát szerinted a védekezésben nem az a szándékod, hogy megöld a támadót, ez csak járulékos dolog lehet. Erre a kiindulási pontodra reagáltam, hogy ennek tükrében nem lehet előre tudni, hogy tényleg csak azon az áron tudok-e védekezni hogy megölöm a támadót.

"Te igazi ELMÉLETI "szakemberként", egyszerűen minden realitást nélkülöző dolgokat adsz elő, határozott álláspontként."

Nem, hisz mint fent írtam, csak a Te kiindulási pontodra reagáltam. Ha ez neked túl elméleti, akkor ezt magaddal beszéld meg.

üdv

@altavista: MINDENKITŐL KÉRDEZEM: csak én érzem ezt kifejezetten szándékos mellébeszélésnek, a válasz teljesen életszerűtlen és farizeusi megkerülésének???

Vagy én vagyok kivétel azzal, hogy több viszonylag reális "jogos védelmi helyzetet" is láttam, illetve el is tudok képzelni, amiben Altavista válasza értelmezhetetlenül "naív"? Ahol a védekező pontosan tudja, hogy életre-halálra megy a játék - és TUDVA de NEM AKARVA _ VÁLLALJA, hogy a védekezése akár a támadó halálával is végződhet?

Az mindenképpen nyomasztó, és aggasztó, hogy "...a válaszom az, hogy megpróbálnék a tőlem telhető legjobb módon védekezni. Nem szeretnék megölni senkit."

Mintha nem lenne itt TELJES egyetértés abban, hogy SENKI nem szeretne megölni senkit... vagy mintha az lett volna a kérdés, hogy te SZERETNÉL-E megölni valakit... És nem az lett volna a kérdés, amit konkrétan vagy 3-4-szer feltettem...

Az biztos, hogy a kérdésre NEM válaszoltál, csak nem tudtad teljesen negligálni...

@altavista: Ok, akkor szűkítsünk és pontosítsunk egy utolsót.

Konkrét és valós példa.
A férjed részegen hazajön, és ahogy évtizedek óta rendszeresen máskor is, úgy most is félholtra ver. Eltörik a kulccsontod és az orrod, a szemed tele van könnyel és vérrel, elveszted az eszméletedet. A 14 éves lányotok akkor ér haza, esés közben még annyit látsz, hogy a védelmedben nekirohan az apjának.

Amikor magadhoz térsz, tele van vérrel az orrod és a torkod, alig kapsz levegőt, és annyit látsz, hogy a neked háttal álló férjed a rajtad darabokra vert szék egyik lábával készül újra ütni a gyereked feje irányában - aki a kezét már nem tudja maga elé tartani, a nem támaszkodó keze nyílt töréssel tehetetlenül lóg előtte a levegőben.

Te negyven kiló vagy, ő kilencven.

Kettőtök között ott van az asztalon a jó harminc centis pengéjű filézőkés, amivel éppen a vacsorán dolgoztál. Tudod, egészen biztosan érzed, hogy egyetlen szúrásra van erőd és esélyed - ha az nem elég súlyos, akkor valószínűleg mindkettőtökkel végez a sebétől még jobban megvaduló ember.

Hová fogsz szúrni?

@jabbok:
„MINDENKITŐL KÉRDEZEM: csak én érzem ezt kifejezetten szándékos mellébeszélésnek, a válasz teljesen életszerűtlen és farizeusi megkerülésének???”
Korábban többször is (indokolatlanul) szememre vetetted, hogy én farizeusoztam Matthaiost, most pedig te magad húztad elő ezt a kártyát. Ez így nem túl hiteles.

"Mintha nem lenne itt TELJES egyetértés abban, hogy SENKI nem szeretne megölni senkit... "
Korábban már beláttuk, hogy a börtönbeli kivégzésnél nincs aktív önvédelmi helyzet, és épp emiatt ezt Te magad is ölésnek nevezted, idézem:
„Ha nincs potenciális áldozat, aki KIZÁRÓLAG csak az elkövető kivégzésével védhető meg a kellő bizonyossággal - vagyis nincs "jogos védelmi helyzet" - akkor NINCS jogos kivégzés, […] Az mindenképpen az EMBERÖLÉS valamelyik kategóriájába minősül át.”
És mivel itt a kommentek között nincs teljes egyetértés a halálbüntetés / kivégzés megítéléséről, ezért nem, NINCS teljes egyetértés abban, hogy senki sem szeretne megölni senkit.

Továbbá a téma a kivégzés / halálbüntetés, nem tudom miért tereled a szót állandóan az élet-halál harcokra, és az önvédelemre. A börtönbeli kivégzések nem élet-halál harcok.
"Az biztos, hogy a kérdésre NEM válaszoltál, csak nem tudtad teljesen negligálni..." Bevallom, a kérdésed nem nagyon foglalkoztat, mert nem tartozik ide, de ennek ellenére megpróbáltam rá válaszolni. És szerencsére nincs is tapasztalatom élet-halál harcról, ezt elismerem. Neked van? Én most csak a halálbüntetés témában próbáltam írni.

@jabbok: bocsánat, a kérdés FELÉD @altavista: úgy pontos, hogy
1. Szúrsz? Vagy nem szúrsz - merthogy szerinted embert ölni bűn?
2. Ha szúrsz, hogyan és hová szúrsz?
3. És ha szúrsz, mégpedig úgy, hogy az EREDMÉNY biztos legyen - akkor ÖLTÉL - vagy VÉDEKEZTÉL?

@jabbok:
Mi köze ennek a témához?

Nem tudom mit tennék amúgy. Stresszhelyzetben valaki lefagy, valaki hirtelen pontosan tudja mit kell tennie, stb. Ezt nem lehet előre tudni, az a helyzet.
Így nem tudom én mit tennék mert az biztos hogy ez nem egy tiszta tudati állapot lenne. Ezt biztos kitérő válasznak fogod bélyegezni, de nem tudok jobbat. Mindenesetre ez szerintem off-topic.

@altavista:

Élet elleni bűn, emberölés bűne, gyilkosság stb, te előírod azt, hogy ezeket hogyan kell értelmezni. Ezt persze megteheted, de a Katolikus Egyház ezeket nem úgy értelmezi, ahogyan te. Az igaz viszont, hogy Ferenc pápa zavart okozott ezen a területen.

@jabbok:
"merthogy szerinted embert ölni bűn?"
Pontosítok: nem szerintem, hanem a Magyar Katolikus Lexikon szerint.

Épp ez az az ellentmondás, amit felvetettem. Ha létezik tárgya szerinti, a körülményektől függetlenül rossz cselekedet, akkor a kivégzés nem igazolható katolikusként. Ha viszont nem létezik ilyen, akkor a tanítás hibás.

@matthaios:
"Ezt persze megteheted, de a Katolikus Egyház ezeket nem úgy értelmezi, ahogyan te. "
A Magyar Katolikus Lexikon erkölcsi cselekedet szócikkének belsőleg rossz cselekedet része nem ismeri azokat a kategóriákat, amelyeket te a KEK-ből hoztál (ártatlan ember, vs. összes ember), hanem minden ember életére kiterjed. Ezért mondtam hogy nekem úgy tűnik, a tanítás amiben hiszel, ellentmondásos. Én semmit sem írtam elő, mindössze a Magyar Katolikus Lexikont összevetettem azzal, amit te írtál magadtól, illetve idéztél a KEK-ből.

üdv

@jabbok: @matthaios:

Erkölcsi cselekedet: emberi cselekedet, amennyiben kifejezi és meghatározza a cselekvő ember jó v. rossz voltát.

2. Az erkölcsi cselekedet tárgyi oldala. Az erkölcsi cselekedet jó v. rossz volta mindenekelőtt és alapvetően a megfontolt akarat értelmesen választott tárgyától függ (vö. STh I-II. 18,6.). A cselekedet jó, ha tárgya összhangban van a személy javával és a számára fontos erkölcsi javakat szolgálja. [...]

3. A bensőleg rossz cselekedetek. Az értelem tanúskodik arról, hogy vannak az erkölcsi cselekedeteknek olyan tárgyai, melyek nem irányíthatók Istenre, mert gyökerükben ellentmondanak az Isten képére teremtett személy javának.

Ezeket a tetteket nevezi az Egyh. erkölcsi hagyománya bensőleg rosszaknak (intrinsece malum): mindig és lényegük szerint, azaz tárgyuk szerint, függetlenül a cselekvő szándékától és körülményeitől, rosszak, ezért önmagukban, függetlenül a körülményektől, tárgyuk alapján mindig súlyosan tiltottak. A II. Vat. Zsin. az emberi személyt megillető tisztelettel kapcsolatban bőséges példákat hoz az ilyen cselekedetekre: „Minden, ami az élet ellen irányul: az emberölés, a népirtás, az abortusz, az eutanázia és a szándékos öngyilkosság, mindaz, ami sérti az emberi személy épségét: a csonkítás, a testi v. lelki kínzás, a lélektani kényszer alkalmazása [...]

4. Az erkölcsi cselekedet szubjektív oldala a szándék. Ha a cselekedet bensőleg rossz, a jó szándék v. a különös körülmények csökkenthetik a rosszaságot, de nem tudják megszüntetni: „orvosolhatatlanul” rosszak e cselekedetek, önmaguk által és önmagukban nem irányíthatók Istenre, sem a személy javára. Ezért egy tárgya miatt bensőleg rossz cselekedetet a körülmények v. a szándék soha nem tudna átalakítani „szubjektíve” jó v. megvédhető választássá.

lexikon.katolikus.hu/E/erk%C3%B6lcsi%20cselekedet.html

@altavista: "Korábban már beláttuk, hogy a börtönbeli kivégzésnél nincs aktív önvédelmi helyzet..."

Hogy hogyan sikerült ezt a következtetést levonnod, a SAJÁT tételedet KÖZÖS "belát-TUK"-ként leszűrnöd, és az 50-szer annyi ezzel ellentétes mondat mellől kiszelektálni az egyetlen ezzé FÉLREmagyarázható mondatot, ez egészen lenyűgöző számomra.

Sem én, sem más NEM látta be, hogy a börtönbeli kivégzésnél (így általában) nincs aktív védelmi helyzet.

A nagyvilágból fel tudtál hozni EGY olyan kivételes példát, az USA halálsorait, ahol viszonylag ritka a szökés, és ennek a költségeit ki is bírják. Igaz, még ott is olyan áron, ami AZ ELÍTÉLTEK jelentős része szerint rosszabb a kivégzésnél. (Van még több hasonló ország, még emberségesebb megoldásokkal is. EZEKBEN (!!!) én is betiltanám a kivégzést.)

De fenntartom, amit kezdetektől és vagy 20-szor leszögeztem, hogy a magam részéről továbbra is meg vagyok győződve (és nem vallási meg filozófiai, hanem TÉNY alapon) arról, hogy a VALÓSÁGOS VILÁGBAN az országok jelentős részében éppen a legveszélyesebb rabokat nem lehet biztonságosan távol tartani a társadalomtól. Az előző, kivételes országokkal szemben ezekben a társadalmakban a kivégzés igenis JOGOS (csak azért és addig, MERT és AMÍG MEGKERÜLHETETLEN, SZÜKSÉGES) VÉDELMI _ intézkedés.

@altavista:

Tehát szerinted ellentmondás van Katolikus Lexikon és a katekizmus között. Egyrészt, ha így lenne, akkor a katekizmus az irányadó, mert a Katolikus Lexikon nem a Tanítóhivatal dokumentuma, a katekizmus viszont az. Ezt a katolikusok tudják.

De még erről sincs szó. A Katolikus Lexikon a 2. Vatikáni Zsinat egyik dokumentumát (GS lelkipásztori konstitúció, 27) idézi („minden, ami az élet ellen irányul”). Ez a kifejezés önmagában véve félreérthető, de ezt az Egyház teljes tanítása tükrében és a GS teljes szövegének tükrében kell értelmezni. A GS a halálbüntetésről egy szót sem szól, pedig akkor ez (hatvanas évek) még sokkal több állam jogrendjében ott volt. De a védekező háborúról például így ír: „A háború még nincs kiküszöbölve ebből a világból, s amíg a háború veszélye fennáll s nincs illetékes és megfelelő hatalommal ellátott nemzetközi tekintély, addig nem lehet megtagadni a kormányoktól az igazságos védekezés jogát, feltéve, hogy már kimerítették a békés megegyezés minden lehetőségét” (79). Tehát ugyanaz a dokumentum beszél arról a háborúról, amelyben bizony emberek halhatnak meg. A dokumentum kijelentéseit a dokumentum egészében kell értelmezni. Végső soron a halálbüntetés és a védekező háború is az életet védi, a közösség tagjainak az életét.

Olvasd el a katekizmus ötödik parancsról szóló részét, mert ez tükrözi a tanítóhivatal álláspontját. Így kezdődik (2258) "Az emberi életet szent valóságnak kell tartani, mint olyat, ami kezdetétõl fogva »föltételezi a Teremtõ tevékenységét« és mindig különleges kapcsolatban van a Teremtõvel, egyetlen céljával. Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétõl a végéig: senki semmilyen körülmények között nem ragadhatja magához az ártatlan emberi élet közvetlen kioltásának jogát."

@jabbok:
„Hogy hogyan sikerült ezt a következtetést levonnod, a SAJÁT tételedet KÖZÖS "belát-TUK"-ként leszűrnöd”
Ha tovább olvastad volna, akkor kiderült volna, hogy az alábbi mondatod alapján bátorkodtam többes szám első személyben írni:

„Ha nincs potenciális áldozat, aki KIZÁRÓLAG csak az elkövető kivégzésével védhető meg a kellő bizonyossággal [...] akkor NINCS jogos kivégzés”

Aktív (ön)védelmi helyzet: ez alatt azt értem, ha éppen élet-halál harc van. Azok az elítéltek, akik viszont a halálsoron várják a kivégzésüket, már rég el vannak különítve korábbi, illetve esetleges jövőbeli potenciális áldozataiktól. Ha nincs potenciális áldozat, nincs jogos kivégzés sem, írtad TE. Ebben egyetértettünk, ezért használtam többes szám első személyt.

Abban viszont igazad van, hogy nem ismerem a Föld összes országának összes börtönét, jogrendszerét és társadalmát; én elsősorban az USA-ra gondoltam. Viszont az USA-beli példám teljesen aktuális és valós. Az USA a VALÓSÁGOS VILÁG része, nemde?

.....

„De fenntartom, amit kezdetektől és vagy 20-szor leszögeztem, hogy a magam részéről továbbra is meg vagyok győződve (és nem vallási meg filozófiai, hanem TÉNY alapon) arról, hogy a VALÓSÁGOS VILÁGBAN az országok jelentős részében éppen a legveszélyesebb rabokat nem lehet biztonságosan távol tartani a társadalomtól.”

Lehet hogy így van, bár ennek utána kéne nézni (mert attól hogy 20-szor leszögezted, és fenntartod, és meg vagy győződve róla, még nem lesz igaz). Bár ebben van egy komoly etikai bökkenő: csak olyan bűncselekményekért lehet elítélni valakit, amelyet bizonyítottan elkövetett. PREVENTÍVEN nem lehet kivégezni senkit sem azon az alapon, nehogy megszökjön és valami rosszat csináljon, bármennyire is rossz az előélete, iletve bármennyire is rosszak a börtönviszonyok (pl. magas szökés). Szóval a lehetséges jövőbeli bűncselekmény, mint indok a kivégzésre a társadalom védelme okán, nem igazán tartható, hisz azt még nem követte el.

Csak azért lehetne kivégezni, amit már korábban elkövetett, így visszajutunk az eredeti problémához.

@matthaios:
OK, de akkor ha jól értem - és csak az ártatlanokat tilos megölni -, akkor az emberi élet elvétele, mint olyan, nem feltétlenül rossz.

Ekkor viszont az, amit korábban írtál a cselekedet tárgyáról egy erkölcstani vonatkozásban, nem igazán tartható, nem?

Hisz akkor az emberi élet elvétele lehet jó is, rossz is, attól függ ártatlan emberről van-e szó, vagy egy elítéltről.
Ezek szerint nincs ÖNMAGÁBAN rossz cselekedet, hanem a körülmények és a szándék is számít?

@altavista:

'Ezek szerint nincs ÖNMAGÁBAN rossz cselekedet, hanem a körülmények és a szándék is számít?'

Összekevered a cselekedet tárgyát a körülményével. Erről: jezsuita.blog.hu/2018/08/27/a_hittani_kongregacio_leirata_a_halalbuntetes_ertelmezeserol/full_commentlist/1#c35776207 .

@matthaios:
Korábban azt írtad: „a halálbüntetés tárgya az elítélt életének elvétele”.
jezsuita.blog.hu/2018/08/27/a_hittani_kongregacio_leirata_a_halalbuntetes_ertelmezeserol/full_commentlist/1#c35773305

Én is ugyanezt mondom: a kivégzés, mint cselekedet tárgya, az elítélt életének elvétele. Azt írtad, összekeverem a cselekedet tárgyát annak körülményével, holott ugyanazt tekintem tárgynak, mint Te.

Akkor ezek szerint te is összekevered? Vagy ellentmondásban vagy a korábbi kommenteddel?

Továbbá: ennek tükrében hogy lehet az, hogy a cselekedet tárgya egyszer jó (elítélt esetében) egyszer rossz (ártatlan ember esetében)?

Az is eszembe jut még, amit Pandit írt, mert számomra ez tényleg nem tiszázott.:
„Az a kérdés, hogy a mi teszi az osztályt osztállyá? Ha pl. azok a dolgok amiket más tekintetben "körülmények" vagy "szándéknak" nevezünk akkor ez az osztály dolog egy "trükknek" tűnik arra, hogy kikerüljünk az "önmagában tárgya szerint rossz" kategóriából.”
jezsuita.blog.hu/2018/08/27/a_hittani_kongregacio_leirata_a_halalbuntetes_ertelmezeserol/full_commentlist/1#c35775975

@altavista:

A halálraítélt kivégzésének a tárgya az elítélt életének az elvétele. Ez szűkebb osztály mint egy ember életének az elvétele. Ahogyan az oroszlán is macskaféle, meg a tigris is macskaféle. De ez még nem jelenti azt, hogy az oroszlán ugyanaz mint a tigris. Mindketten macskafélék, de nem azonosak. Ugyanígy különbözik egymástól tárgyában az ártatlan életének elvétele az elítélt életének elvételétől, jóllehet mindkét esetben emberi élet elvételéről van szó. Körülmény az, hogy ez a konkrét oroszlán a vadonban él vagy egy állatkertben, cirkuszban stb. Körülmény az, hogy hol, mikor történik az élet elvétele stb.

@jabbok: amit mondok, az a személyes nézetem. Az ideológia általános világnézeti jellegű eszmék egységes elméletté szervezett rendszere. nekem ilyenem nincs. neked viszont, saját hitvallásod szerint, lennie kellene. nekem mindegy, de ha érdekel, szerintem épp szembemész vele. nem a katekizmussal, hanem Jézussal. de ez legyen a te dolgod.

elképesztően leegyszerűsített gondolkodásra vall azt képzelni, hogy ami mikroszinten esetenként legitim, az makroszinten is az lehet. ahhoz hasonló az érvelésed, mint amikor egyesek arról beszélnek rém szemléletesen, hogy az államháztartás ugyanolyan elvek szerint működik, mint egy közönséges háztartás. ez nyilván nincs így. az államnak egy sor olyan jellegű bevételi forrása van, amihez hasonló egy magénháztartásnak elképzelhetetlen, és a felelőtlenség következményei is egészen máshogy mutatkoznak, mint magánszemélyek esetében.

amikor valaki a saját sérelmét, vagy valamelyik szerettéért szolgáltat igazságot, akkor a sértett és a bosszuálló vagy ugyanaz, vagy nagyon közeli személy. "társadalmi szinten" viszont ez a funkció delegálásra kerül, személyes érzelmekről ezért nem lehet beszélni. a szerepet egy politikus veszi át, akinek nincsenek érzelmei, hanem politikai érdekei vannak, és ennek megfelelően fog bánni a hatalommal, amit te olyan könnyedén adnál neki.

nekem a természetem legrosszabb oldala, hogy ösztönösen azonnal reagálok, és nem a szemet szemét elv szerint, hanem a szemért szemet, lábat, és kezet elvnek megfelelően. ezt szóban egyébként ugyanúgy meg lehet csinálni, mint fizikailag. és az eredmény az, hogy sokan félnek tőlem. az iskolában még azt hittem, hogy ez a tisztelet. mostanra nemcsak azt tudom, hogy ez nincs így, hanem minden alkalommal meg is bánom, amikor visszaesek ebbe a hibába. ma már gyakorlatilag mindig úgy ítélem utólag, hogy igazságtalan voltam és meg se próbáltam jóhiszeműleg értelmezni, amit az illető mondott vagy csinált. és mégis újra és újra elkövetem a hibát. ez azért olyan könnyű. mert amikor félnek tőled, az egy féle hatalom, ami elég addiktív dolog.

a társadalom szótól eleve rosszul vagyok. ez egy fikció, amit arra használnak, hogy egyének önző vágyainak tiszteletreméltó köntöse legyen. amikor az állampolgár beszél a társadalmi érdekről, az önzését és intoleranciáját öltözteti miseruhába. amikor a politikus teszi, akkor a gátlástalan hatalomvágyát palástolja. olcsó dolog, és nálam nem működik.

azok az esetek amiket felhoztál teljesen legitimek. morálisan. de jogállamban jogszolgáltatás történik, és nem igazságszolgáltatás. igazságszolgáltatás volt a középkorban és az abszolút kírályok audienciáin. az olyan eseteket, amiket felhoztál, nyílván példásan lehetett kezelni. mégis, a rendszer maga zsarnokság volt. ezért én ikább megmaradok a tökéletlen jogszolgáltatás mellett.

@Hermes the God in Yellow:
"a társadalom szótól eleve rosszul vagyok. ez egy fikció, amit arra használnak, hogy egyének önző vágyainak tiszteletreméltó köntöse legyen. amikor az állampolgár beszél a társadalmi érdekről, az önzését és intoleranciáját öltözteti miseruhába. amikor a politikus teszi, akkor a gátlástalan hatalomvágyát palástolja. olcsó dolog, és nálam nem működik."
Ja van ilyen. Valószínűleg igen gyakori. (Sőt gyanítom a politikusoknak pont ez a "szakmája"), de ebből még nem következik hogy fikció.

" szerintem épp szembemész vele. nem a katekizmussal, hanem Jézussal...."
Ez ki lehet fejteni? Nem igazán értem.

@Pandit: amikor a kertben Jézust letartóztatják, mindenkinek egyértelmű, hogy azért jöttek, hogy vérpadra vigyék. emiatt az egyik tanítvány elkezd spádéval hadonászni. ez a helyzet nagyjából megfelel annak, amit jabbok felvázolt. Jézus teljesen egyértelműen megmondja a tanítványnak, hogy ilyet ne csináljon.

később a főpapnak azt mondja, hogy ha akarná, a fanjai egy szavára azonnal szétvernék a boltot, de éppenséggel nem akarja, mert az ő országa nem evilágról való. az én értelmezésemben ez azt jelenti, hogy az igazságosság nem elérhető ezen a világon, azt majd Isten szolgáltatja. addig pedig viselje a terhét mindenki szelíd alázattal.

@Hermes the God in Yellow:
"ez a helyzet nagyjából megfelel annak, amit jabbok felvázolt."
Számomra nem úgy tűnik.
De ennek ellenére értem mire gondolsz.
Számomra egyértelmű, hogy elég igazságtalan a kereszténységet azzal vádolni, hogy a halálbüntetés mellett(!) kardoskodna. Az hogy az erkölcstana bizonyos esetekben ezt megengedhetőnek tartja még egyáltalán nem jelenti ezt.
De el tudom képzelni, hogy - akár sok keresztény témában mutatott rekciója alapján - más esetleg másképp gondolja ezt.

Szerintem Pilátusnak mondja, de ez lényegtelen.
Az igazságszolgáltatás (a bűn büntetése értelemben) pedig már az ószövetségben is Istené volt. Ezt szerintem jól látod, de Jabbok is hangoztatta, hogy a halálbüntetés megengedhetőségének oka kizárólag(!) a védelem lehet és nem a büntetés, vagy a bosszú.

@matthaios:
Kösz a választ.

Amikor a "Ne ölj!"-t a mózesi törvény alapján csak az ártatlanokra, és nem pedig minden emberre vonatkoztatod, akkor egy olyan ószövetségi időszakhoz nyúlsz vissza, ahol pl. rendben volt megkövezni a házasságtörőt, rendben volt ágyasokat tartani, stb.

Egy másik poszt alatt azt mondtad, hogy a házasságtörés, mint bűn, az ó- és újszövetségen átível, viszont a büntetés, a házasságtörő megkövezése, ma már nem oké. A halálbüntetés esetében most mégis a mózesi törvényekhez nyúlsz vissza indoklásként.

Ez nekem nem túl konzisztens.

Az osztályozással meg az a baj, hogy ha nem minden emberi életet egyenlően kezelünk, akkor ez táptalaja lehet bárkinek a megölésének. Pl. az abortusznak is, hisz a magzat ártatlan ugyan, de én kitalálhatok egy másik osztályozást, miszerint a ne ölj csak a már megszületett emberek alosztályára vonatkozik. (Lényegét tekintve pontosan így érvelenek az abortusz pártiak is.) Vagy hasonló osztályozás alapján lehetett megölni a rabszolgákat régen Amerikában, stb.

Szóval tényleg az ókori mózesi törvényekre vágysz? De akkor miért nem térünk vissza ahhoz is, hogy megkövezzük a házasságtörőket, meg a többi szörnyűséghez? Vagy még ha nem is megkövezzük, de miért nem sújtjuk valamilyen más formájú halálbüntetéssel a házasságtörőket?

Hisz az ószövetségi törvény halálbüntetést írt elő különféle cselekedetek esetére: gyilkosság (2 Mózes 21:12), emberrablás (2 Mózes 21:16), állatokkal való közösülés (2 Mózes 22:18), házasságtörés (3 Mózes 20:10), homoszexualitás (3 Mózes 20:13), hamis prófétaság (5 Mózes 13:5), prostitúció és nemi erőszak (5 Mózes 22:4). Szóval vagy az egészet elfogadjuk, vagy szemezgetünk ahogy Te tetted, viszont ekkor felmerül hogy mi alapján választunk ki egy adott mózesi szabályt, és mi alapján vetünk el egy másikat.

@altavista:

'A halálbüntetés esetében most mégis a mózesi törvényekhez nyúlsz vissza indoklásként.'

Igazából csak egy indokként. Ha ugyanis a mózesi törvény a gyilkosság büntetéseként a halálbüntetésről beszél, akkor ez nem lehet belsőleg tekintve rossz. Az tény, hogy a mózesi törvény sűrűbben alkalmazta a halálbüntetést, mint a mai jog. De ez nem jelenti a halálbüntetés belső erkölcsi rosszaságát. Itt az akkori és a mai helyzet eltérő prudenciális megítéléséről van szó. Ez az, ami változik az idők folyamán, ebben lehet fejlődés. De ez nem teszi a halálbüntetést belsőleg erkölcsileg rosszá.

Bünősségét tekintve nem minden ember egyenlő. Ha minden ember egyformán ártatlan lenne, akkor hogyan lehetne egyáltalán bárkit is bármire ítélni bármilyen bűntett miatt?

Te egyébként kitalálhatsz másik osztályozást is, de ez az erkölcs szempontjából semmit sem jelent, ugyanis az erkölcsnek nem te vagy az eredete.

Amikor az erkölcstan, az Egyház erkölcsi tanítása tárgyuk szerint csoportosítja a cselekedeteket, akkor ebben döntő szerepet játszik a cselekedet viszonya a kinyilatkoztatott törvényhez és a természetes erkölcsi törvényhez. Van olyan cselekedet, amelyet bármilyen körülmények között is követnek el, bűn.

katolikusvalasz.blog.hu/2018/08/07/az_erkolcsiseg_eredete

@altavista:
Ha jól értem nem az embereket osztályozza a rendszer, hanem az "öléseket"
És gondolom ki lehet találni további osztályokat, de nem indoklás nélkül. És megfelelően is kell pozicionálnod az új al-osztályt, mert ha a magzat ártatlan akkor a megölése a az ártatlan ember megölése osztályba már beletartozik.
Az abortusz pártiak ezért is inkább úgy érvelnek pl. hogy "a magzat nem teljes értékű ember", így kerül ki az "ártatlan ember megölése" alosztályból.

@matthaios:
"Ha ugyanis a mózesi törvény a gyilkosság büntetéseként a halálbüntetésről beszél, akkor ez nem lehet belsőleg tekintve rossz."

Ez alapján a feleség mellett ágyasok tartása sem lehet belsőleg rossz, hisz a nagy ószövetségi királyok is így tettek - maximum ma "a helyzet eltérő prudenciális megítéléséről van szó". Ha tehát igaz amit írsz, akkor viszont az ágyassal történő szexelés nem lehet házasságtörés. Ezzel csak kitoltad az ellentmondást egy másik területre.

"Bünősségét tekintve nem minden ember egyenlő." Persze, ebben egyetértek. De ki mondja meg, mi az a bűn, ami már méltó a halálbüntetésre? Hisz Mózes szerint a házasságtörés is ilyen. Feltételezem, hogy szerinted meg nem az. Pedig "az erkölcsnek nem te vagy az eredete", de akkor mégis mi alapján változott meg a felfogásod Mózeséhez képest?

@Pandit: igen, az abortusz pártiak azzal érvelnek hogy az embrió nem teljesértékű ember, ezért el lehet pusztítani. Van több érvük is, pl. hogy az ikszedik hét előtt nincs kifejlett idegrendszere ezért fájdalmat sem érezhet, stb.

Én nem értek egyet velük, de úgy látom, ez éppen olyan önkényes osztályozása az emberiségnek, mint az hogy a nem ártatlanokat meg lehet ölni, vagy hogy a rabszolgákat meg lehet ölni, stb. Az emberiség különféle szempontok szerinti osztályozása, majd az osztályon kívüliek megölése gyakori dolog volt a történelemben. Legutóbb pl. a kommunizmusban: az értelmiségi is ember, de meg kell ölni, mert veszélyes a társadalomra. Stb.

Ezért tartom etikátlannak hogy egyrészt osztályozzuk az embereket, másrészt hogy ezt egy ókori szöveg alapján tesszük (még egyszer: Mózes szerint a házasságtörőket meg kell kövezni, szóval ebből be lehet lőni kb. hogy milyen az az erkölcsi szint amit példának akarunk beállítani).

üdv

@altavista:

'Ez alapján a feleség mellett ágyasok tartása sem lehet belsőleg rossz, hisz a nagy ószövetségi királyok is így tettek'

Azt szerintem sehol nem írja az Ószövetség, hogy ez követendő példa lenne.

De szerintem ez nem is annyira lényeges, mert a kérdésben Krisztus teljesen egyértelműen állást foglalt: a házasság egy férfi és egy nő halálig tartó kapcsolata. Ezen kívül minden szexuális kapcsolat házasságtörés.

Krisztus itt egyértelműen elvetette a mózesi törvényt. Hasonlóra a halálbüntetéssel kapcsolatban nem került sor.

@altavista:

Ne téveszd össze az ószövetségi erkölcsi törvényt bizonyos izraeli és judeai királyok szokásaival.

A halálbüntetést mint legsúlyosabb büntetést a legsúlyosabb és társadalmilag legveszélyesebb bűnökre alkalmazták. A prudenciális megfontolások éppen ezen a területen jönnek szóba. A házasságtörés igen súlyos bűn, de ennek társadalmi vonatkozásai nem tekinthetők olyan súlyosnak. A keresztény világ, éppen Jézus hatására, ezért itt nem alkalmazott halálbüntetést. De ebből nem következik a halálbüntetés belsőleg rossz volta.

divinity.szabadosadam.hu/?p=16361

@Pandit: Jézus nem kért védelmet. Az egész passiótörténet az Istenre való ráhagyatkozás bemutatója. ennek a ráhagyatkozásnak az ellentétét látom a "társadalmi szintű jogos önvédelem" elképzelésében.

a kritikám persze nem ez, hanem az, hogy a "társadalmi szintű jogos önvédelem" egy tetszés szerint tágítható gumifogalom, amibe, ha akarom, az ízléstelen öltözködéstől való megóvás is belefér.

@khamul:
Mózes törvénye megengedte az ágyasok tartását (2Móz 21,7–11; 5Móz 21,10–14). Jézus ezt házasságtörésnek nevezte.

Szóval lehet hogy furcsán hangzik, de Mózes törvénye megengedte a házasságtörést. Halálbüntetés kérdésében mégis Mózesre szeretnél hallgatni? De akkor miért nem támogatod pl. a házasságtörők kivégzését, sőt: megkövezését? Hisz Mózes azt is előírta, Jézus pedig specifikusan nem nyilatkozott a kérdésben.

@matthaios:
"Ne téveszd össze az ószövetségi erkölcsi törvényt bizonyos izraeli és judeai királyok szokásaival. "

Nemhogy nem tévesztem össze, hanem inkább mintha Te felejtetted volna el, hogy az ágyasok tartása nem csak egyes királyok szokása, hanem erről Mózes törvénye rendelkezik:
2 Móz 21. fejezet.

Olvasd el.

Mózes nem tartotta rossznak a rabszolgaságot, az ember saját lányának eladását, illetve ágyasok tartását. És a halálbüntetést sem. Ha rá hivatkozol erkölcsi alapként, ezeket is figyelembe kell venned.

@altavista:
Még egyszer: a matthaios által elmondottak NEM az embereket osztályozzák, hanem a cselekedeteket!
Az egy dolog, hogy nem értesz egyet a katolikus erkölcstannal, de ebből még nem következik az, hogy az logikátlan.
(mellesleg abból sem, ha az én, vagy matthaios érveléseiben logikátlanságot találsz esetleg, de ez más kérdés).
Viszont vedd észre, hogy az, hogy te a saját, vagy akárki erkölcsi értékítéleteit magasabb/alacsonyabb szintűnek tartod, meg "etikátlannak" a diplomázottság alapján halálos ítéleteket hozni ugyanolyan "önkényes" dolog, mint amit te kifogásolsz "önkényességként."
Természetesen a katolikus erkölcstannak van alapja, de ez nincs véka alá rejtve, lehet tudni mi az.

@jabbok:

Mivel azt sem tudtam, hogy erkölcsi kérdésekben is lehet ex cathedra nyilatkozni, ehhez inkább nem szólok hozzá. Most megnéztem, és lehet. A Pilinszky-t egyébként köszönöm, ilyesmire gondoltam. Bár a tettenérés valószínűleg ennél jóval profánabb történés, és a legkevésbé sem szembesülés a valósággal. Az igazán fontos csak ez után következhet, ha egyáltalán.

@Hermes the God in Yellow:
Ja, persze. Én nem vitatkozom ebben veled.
Csak azt gondolom, hogy alaposan félreérted Jabbokot.
Vagy csak egyszerűen érdekesebbnek láttad, hogy most ezt kifejtsd, mert eszedbe jutott. Ami Ok részemről. :)

@Pandit:
"Még egyszer: a matthaios által elmondottak NEM az embereket osztályozzák, hanem a cselekedeteket!"

Ártatlan ember megölése, vs. egy elítélt megölése. Tényleg nem értem, el tudnád mondani, mi a különbség hogy ha a cselekedetként osztályozod? A fő szempont hogy az illető ártatlan-e, nem?

"Az egy dolog, hogy nem értesz egyet a katolikus erkölcstannal, de ebből még nem következik az, hogy az logikátlan."
Persze általánosságban attól, hogy nem értek egyet valamivel, attól még az a valami lehet logikus. De maradjunk a konkrétumoknál: Matthaios Mózesre hivatkozik erkölcsi alapként, amikor a halálbüntetést védi. Mózes viszont mai szemmel igencsak kifogásolható erkölcsi alapon állt: megengedte pl. a rabszolgaságot, a többnejűséget, stb. Erről mit gondolsz? Szerinted logikus kiragadni a halálbüntetésről vallott nézeteit, és azt elfogadni ma is, míg a többit elvetni? Ha igen, mi alapján választod ki, hogyo mit tartasz meg, és mit vetsz el?

@Déli pályaudvar:

Ezt én is így gondolom. Ha az Evangélium fényéről lehet beszélni, akkor ebben a vonatkozásban.

@khamul:
"Hasonló kijelentést a halálbüntetéssel kapcsolatban nem tett, ahogy azzal sem foglalkozott, hogy mely bűnöket hogyan kell büntetni.
A keresztények elismerték ezen a téren a civil hatóság jogosítványait. Ezért nincs keresztény jog, [...]"

Akkor viszont egyáltalán miért érvel bárki keresztényként a halálbüntetés mellett vagy ellen? Szólj légyszíves Matthaios-nak, mert úgy tűnik ő ezt nem tudja, amit te.

@sollertia:
Elolvastam Déli pályudvar bejegyzését, amit belinkeltél, és valóban szembetűnik a különbség: Matthaios az Ószövetségre és Mózesre hivatkozik, Ferenc pápa illetve Déli pályaudvar magyarázata pedig az evangéliumra.

Mivel ez egy katolikus blog, ezért inkább az utóbbi kéne, hogy mérvadó legyen szerintem is.

üdv

@altavista:
"Szerinted logikus kiragadni a halálbüntetésről vallott nézeteit, és azt elfogadni ma is, míg a többit elvetni?"
Éppenséggel ez sem logikátlan(!) dolog, (max következetlen esetleg, ilyesmi)
De nem is ez történt Matthaios részéről. Adott egy erkölcstani kérdés és a válasz rá. Valaki rámutatott, hogy már Mózes tanítása is ezt támasztja alá. Ez van. Te meg rámutattál, hogy Mózes sok olyat is mondott amit ma már nem fogadunk el.
OK.

@khamul:
Részemről +1

@altavista:
Igen, egyetértek Ferenc pápával abban, hogy az igazságosság ma már nem kívánja meg a gyilkos halálát, de – Ferenc pápával ellentétben – úgy gondolom, hogy ha önmagam, a rám bízottak, az önmagukat megvédeni nem tudók, a potenciális jövőbeli áldozatok megvédése kizárólag a gyilkolni akaró ember megölésével biztosítható, akkor a gyilkolni akaró ember megölése nemcsak megengedett dolog, hanem alapvető kötelesség is.

@khamul:
"Tulajdonképpen egyetértünk."

Ja, OK! :-)
Azt amúgy megértem ha bővebb, részletesebb magyarázatod várnál, mert a konkrét kifejtés valóban hiányzik. (Számomra ez nyilván nem olyan fontos.)

@Pandit:
"Éppenséggel ez sem logikátlan(!) dolog, (max következetlen esetleg, ilyesmi)."
Igazad van, a következetlenség jobb kifejezés.

"De nem is ez történt Matthaios részéről. Adott egy erkölcstani kérdés és a válasz rá. Valaki rámutatott, hogy már Mózes tanítása is ezt támasztja alá."
A követlezetlenség abban folytatódik, hogy Mózes törvényeinek egyes elemeit elfogadjuk, más elemeit elutasítjuk.
Továbbá ez egy katolikus blog, nem pedig Mózes-követő blog: az evangélium a legfőbb kiindulás (ebben nyilván egyetértünk). Ezt csak azért írom, mert Ferenc pápa is az evangéliumra hivatkozik, nem pedig Mózesre. Bár ahogy többen írtátok, valóban nincs kifejtve a teljes indoklás.

üdv!

@altavista:
"A követlezetlenség abban folytatódik, hogy Mózes törvényeinek egyes elemeit elfogadjuk, más elemeit elutasítjuk."
A "következetlenség" bizonyára ebben "folytatódhatna", de nem ezt történt itt. (Ez a dolog nem "rendező-elve" a katolikus erkölcstannak. Ezt Te hoztad csak fel.)
De szerintem ezt már túlbeszéltük.
:)

@Pandit:
"A "következetlenség" bizonyára ebben "folytatódhatna", de nem ezt történt itt."
Hogy-hogy nem ez történt, hisz Mózes a halálbüntetést is, az ágyasok és rabszolgák tartását is megengedte. Ennek egy részét ma jónak, más részét rossznak tartjátok. Nem értem, mire gondolsz.

"(Ez a dolog nem "rendező-elve" a katolikus erkölcstannak. Ezt Te hoztad csak fel.)"
Ezt a rendező-elv dolgot sem értem, bocs. Milyen rendező elv?

@altavista:

Munka után megpróbálok válaszolni érdemben.
Üdv

@altavista:
Bocs' én meg sajnos azt nem értem, hogy Te mit nem értesz. :(
De nem olyan fontos ez szerintem.

@Pandit:
"Ez a dolog nem "rendező-elve" a katolikus erkölcstannak. Ezt Te hoztad csak fel."

Én azt nem értem, hogy milyen rendező elvre gondoltál, amit szerinted én hoztam fel. De mindegy.

Magát a témát szerintem tényleg túltárgyaltuk. :)

üdv

@altavista:

Megértem, hogy neked az Ószövetség egy mumus és az erre való hivatkozást eleve elítéled. A kereszténynek viszont az Ószövetség előkészület az Evangéliumra, amelyet Jézus Krisztus teljesít be. Az Egyház liturgiájában rendszeresen olvassa az Ószövetséget.

A Törvény előírásait három részre osztják a teológusok: erkölcsi törvények, rituális előírások, Izraelnek mint közösségnek életét szabályozó jogi előírások. Ebbe a harmadik részben illik bele például a második feleség említése. Ez az az eset, amikor a törvény erkölcsileg nem megengedhető dolgokkal is foglalkozik, mert ilyenek előfordulnak és az élet rendje miatt jobb ha itt is van valamilyen szabályozás. Izrael életében (kezdetben) ilyesmi gyakrabban előfordult, hiszen pogány környezetben éltek.

Az Ószövetséget tehát az Újszövetség tükrében kell olvasni. Mózes általad kifogásolt szavait a katekizmus is idéz (2260):

«Az Isten és az emberiség közötti szövetséget átszövi az emberi élet isteni ajándékára és az ember gyilkos erõszakára való emlékeztetés:

"Lelketek vérét ugyanis számon fogom kérni (...). Aki embervért ont, annak ember ontsa ki a vérét; mert Isten képmására teremtetett az ember." (Ter 9,5--6)

Az ó Szövetség a vért mindig az élet szent jelének tekintette. [35] E tanításra állandóan szükség van.»

Ezért Mózes ezen szavai erkölcsi tartalmúak, amiből következik, hogy a gyilkosságot büntető halálbüntetés erkölcsileg nem lehet belsőleg rossz.

Erről van szó.

@matthaios:
„Aki embervért ont, annak ember ontsa ki a vérét; mert Isten képmására teremtetett az ember." (Ter 9,5-6)”

Ez az úgynevezett szemet szemért elv (ius talionis, lex talionis, tálio elv), amely máshol is megtalálható az Ószövetségben:
„Életet életért, szemet szemért, fogat fogért, kezet kézért, lábat lábért, égetést égetésért, sebet sebért, horzsolást horzsolásért” (Kiv 21,23-24).

Ezzel szemben: "Az Újszövetségben Jézus a hegyi beszédben a nagylelkű ellenségszeretet parancsával emeli a szemet szemért elv fölé az igazságosságot: „Hallottátok a parancsot: Szemet szemért és fogat fogért. Én pedig azt mondom nektek, ne álljatok ellen a gonosznak...” (Mt 5,38-42)."
lexikon.katolikus.hu/I/ius%20talionis.html

Ez illeszkedik Ferenc pápa indoklásához: az evangélium fényében a halálbüntetés nem elfogadható.

A halálbüntetés nem lehet egyszerre elfogadható is, meg nem is: ezért kell a keresztény embernek inkább az Újszövetséghez igazodnia szemben az ószövetséggel, hiszen ahogy írod: a kereszténynek az Ószövetség csak előkészület az Evangéliumra. Nem az Ószövetség az evangélium.

@matthaios: Igen, ez egy érdekes kérdés, de szerintem pont a lényeget hagytad ki, direkt megnéztem több fordításban is, mondjuk az IMIT nagyon tetszik:
IMIT Brésit Noach 9: 5. És bizony véreteket lelketek szerint számon kérem, minden élőlény kezéből számon kérem azt; és az ember kezéből, mindenki testvérének kezéből számon kérem az ember lelkét. 6. Aki ember vérét ontja, ember által ontassék annak vére, mert Isten képmására alkotta az embert.

A SZIT nem annyira szimpatikus:
Ter 9:5A ti véreteket, éltető véreteket is számon fogom kérni. Számon kérem minden állattól és minden embertől. Mindenkitől, még a testvértől is számon kérem az ember életét. 6. Aki embervért ont, annak ember ontsa ki a vérét, mivel Isten saját képmására teremtette az embert.

Az új református fordítás egy katasztrófa:
5Bizony, számon kérem a benneteket éltető vért! Minden állattól számon kérem azt, és az embertől is számon kérem az ember életét: egyik embertől a másikét. 6Aki ember vérét ontja, annak vérét ember ontja. Mert Isten a maga képmására alkotta az embert.

A káldi-neovulgáta is egész jó:
5A ti életetek vérét is számon kérem minden állattól és az embertől: számon kérem az ember életét az embertől, a testvérétől. 6Aki embervért ont,
ember ontsa ki annak vérét,
mert az ember
Isten képére alkottatott.

Károli :
5De a ti véreteket, a melyben van a ti éltetek, számon kérem; számon kérem minden állattól, azonképen az embertől, kinek-kinek atyjafiától számon kérem az ember életét. 6A ki ember-vért ont, annak vére ember által ontassék ki; mert Isten a maga képére teremté az embert.

A leglényegesebb, fordítástól független dolog: ez _nem_ Mózesi törvény, hanem Isten Noénak mondta -- vagyis a Noéval kötött szövetség része.

A másik nagyon fontos: kitől kéri számon Isten a kiontott vért?

Ha "X" ember megöli "Z" embert, akkor Isten "Z" vérét kin kéri számon?

@altavista: A halálbüntetés annyira elfogadható az Újszövetségben, hogy maga Jézus Krisztus _is_ elfogadta, ugyanis ha nem fogadta volna el, akkor nem hagyta volna magát (koholt, hamis vádak alapján) halálra ítélni, és nem hagyta volna, hogy kivégezzék.

@I_Isti:
"A halálbüntetés annyira elfogadható az Újszövetségben, hogy maga Jézus Krisztus _is_ elfogadta"

Igen, ilyen értelemben Jézus elfogadta a halálbüntetést. Azoknak viszont, akik őt szeretnék követni, a hegyi beszédben adott útmutatást az ellenségszeretet parancsával.

üdv

@Hermes the God in Yellow: "Az egész passiótörténet az Istenre való ráhagyatkozás bemutatója. ennek a ráhagyatkozásnak az ellentétét látom a "társadalmi szintű jogos önvédelem" elképzelésében."

Ebben nagyon fontos részigazság van.

Az pl. számomra is kérdéses, hogy ÖNMAGAM védelme érdekében ölhetek-e, pontosabban nem hogy JOGILAG vagy "erkölcsileg" ölhetek-e, hanem hogy egyáltalán képes lennék-e együtt élni azzal, hogy valakit megöltem önmagam védelmében. Őszintén mondom, ha engem személy szerint érne támadás, és kizárólag a támadó halála árán tudnám megvédeni magamat, nem tudom, hogy melyik esne jobban nehezemre az adott helyzetben: hogy hagyjam magamat megölni, vagy hogy én öljek.

De egészen más kérdés, ha nem ÖN-védelemről, hanem mások védelméről van szó. Sajnos kifejezetten érintett vagyok a kérdésben, és nem tudok csak a levegőbe beszélni róla. És nem csak érzelmileg, hanem kifejezetten az erkölcsi érzékem alapján is egészen biztos vagyok benne, hogy (ahogy korábban @jabbok: írtam) adott esetben a nevelt gyerekeim védelmében nyugodt lelkiismerettel védeném őket, akár úgy is, ha látom, hogy csak a támadó halála árán lehet sikeres a védelem...

@altavista:

Azt hiszem mindent elmondtam. Az ellenségszeretet és a halálbüntetés pedig nem zárja ki egymást.

@jabbok:
Ezt írod:
„Az pl. számomra is kérdéses, hogy ÖNMAGAM védelme érdekében ölhetek-e, pontosabban nem hogy JOGILAG vagy "erkölcsileg" ölhetek-e, hanem hogy egyáltalán képes lennék-e együtt élni azzal, hogy valakit megöltem önmagam védelmében. Őszintén mondom, ha engem személy szerint érne támadás, és kizárólag a támadó halála árán tudnám megvédeni magamat, nem tudom, hogy melyik esne jobban nehezemre az adott helyzetben: hogy hagyjam magamat megölni, vagy hogy én öljek.”

Ez szerintem adott helyzetben nem ilyen intellektuális/lelki kérdés, hogy az ember töprengjen rajta, hogy akkor inkább így, vagy talán mégis inkább úgy. Ha az ember torkát egy kicsit túl soká és túl intenzíven markolják, akkor arra elemi válasz szokott feltörni az emberből, és ez szerintem így is van jól.

@I_Isti:

Igaz, ez megelőzi a mózesi törvényt is. Az érvelés szempontjából azonban nincs jelentősége, hogy itt a Noéval kötött szövetségről van szó. A szövegben arról van szó, hogy aki embervért ont, ember ontsa ki annak vérét.

@matthaios:
"Azt hiszem mindent elmondtam."

Legutóbb a szemet szemért elvet idézted, amire az Újszövetségből vett idézettel mutattam rá, hogy Jézus ezt már felülírta:
„Hallottátok a parancsot: Szemet szemért és fogat fogért. Én pedig azt mondom nektek, ne álljatok ellen a gonosznak...” (Mt 5,38-42)."
Erre viszont már nem válaszoltál, úgyhogy az ellentmondás (a te ószövetségi alapú hited és Jézus szavai között) továbbra is fennmaradt.

A KEK szavai, amelyeket idéztél, pedig megváltoztathatóak, és erre szükség is volt, ahogy azt Ferenc pápa cselekedete igazolja is.

„Az ellenségszeretet és a halálbüntetés pedig nem zárja ki egymást.”
Úgy tűnik, az evangélium szellemiségével ez nem egyeztethető össze, és a katolikus egyház vezetője is így gondolja. Azt hiszem érdemes lenne megfontolni, hogy esetleg nem a te értelmezésedben van-e valami hiba.

üdv

p.s. Korábban ezt írtad nekem: „Nem akarom fölösleges vitára pazarolni az időmet. Azt hiszem világos, hogy itt katolikusokkal vitázol. Akkor viszont el kellene fogadnod a gyilkosság katolikus definícióját”

Azt kell hogy mondjam, talán itt lenne az ideje, hogy végre Te fogadd el a katolikus tanítást, hisz kettőnk közül elvileg te vagy a katolikus.

A KEK ugyanis megváltozott.

@altavista:

Tehát az az érved, hogy Ferenc pápa azt mondta, hogy a halálbüntetés nem megengedett? Szerinted, amit idéztem a katekizmusból, azt is megváltoztatta Ferenc pápa? Vagy szerinted ezt is meg fogja változtatni? Szerinted a katekizmust, ahogyan van. félre kell tenni, mert Ferenc pápa ezt is megváltoztathatja?

Jézus Krisztus sehol sem beszélt arról, hogy a halálbüntetés nem megengedett. Ebben ugyanis nem személyes bosszúról van szó, hanem az állam gyakorolja azt a hatalmát, amelyről így ír (az Újszövetségben) Szent Pál: „Mindenki vesse alá magát a felettes hatóságoknak! Nincs ugyanis hatalom, csak Istentől; amelyek pedig vannak, azokat Isten rendelte. Aki tehát ellene szegül a felsőbbségnek, szembeszáll Isten rendelésével. Az ellenszegülők pedig önmagukat vetik ítélet alá. Mert a fejedelmek a jótettet nem büntetik, csak a rosszat. Azt akarod, hogy ne kelljen félned a felsőbbségtől? Tedd a jót, és dicséretet nyersz tőle, mert ő Isten szolgája a javadra. De ha rosszat tettél, félj, mert nem ok nélkül hordozza a kardot; szolgája ugyanis Istennek, hogy bosszút álljon büntetéssel azon, aki rosszat cselekszik. Eszerint tehát szükséges, hogy alávessétek magatokat, nemcsak a büntető harag, hanem a lelkiismeret miatt is” (Rom 13, 1-5).

@altavista:
Fura, hogy a katolikus hitet, amit te egyébként tévedésnek tartasz, ilyen szenvedélyesen és határozottan képviseled velünk szemben, akik hiszünk benne. Én, ha a buddhisták internetes fórumára tévednék, szerényebben osztanám az észt a buddhizmusról, mint ahogy te teszed itt nekünk, katolikusoknak.

A Matthaios-szal folytatott vitádban egyértelműen Matthiaos-nak van igaza, és ezt szerintem rajtad kívül mindenki látja, feltéve persze, hogy katolikus, és nemcsak papíron, hanem tényleg.

@matthaios:
"Tehát az az érved, hogy Ferenc pápa azt mondta, hogy a halálbüntetés nem megengedett?"
Az egyik érvem ez volt a többi közül, igen. Amit betoldottak a KEK-be, az mostantól része a katolikus tanításnak, akár egyetértesz vele, akár nem. Ferenc pápára való hivatkozásom a tekintélyre való hivatkozás érve, ami a legtöbb érvelésben hibának minősülne, viszont az Egyház működésében ez a tekintély és az arra való hivatkozás teljesen legitim dolog. Teljesen leegyszerűsítve: igen, amit pápa tanít, azt a katolikusoknak el kell fogadni.

„Szerinted, amit idéztem a katekizmusból, azt is megváltoztatta Ferenc pápa?”
Úgy tudom, nem; ezért is mondtam korábban hogy az is előfordulhat, hogy maga a katolikus tanítás az ellentmondásos. Te helyesen idéztél a katekizmusból.

„Vagy szerinted ezt is meg fogja változtatni? Szerinted a katekizmust, ahogyan van. félre kell tenni, mert Ferenc pápa ezt is megváltoztathatja?”
A KEK megváltoztatható, és néha meg is kell változtatni. Mindössze ennyit állítottam.

„Jézus Krisztus sehol sem beszélt arról, hogy a halálbüntetés nem megengedett.”
Ez igaz, de Jézus arról sem beszélt, hogy az ÁFA csalás nem megengedett. Ezért kell az evangélium szellemiségét iránymutatóul venni, amire amúgy Ferenc pápa is hivatkozik indoklásában.

@Déli pályaudvar:
"A Matthaios-szal folytatott vitádban egyértelműen Matthiaos-nak van igaza, és ezt szerintem rajtad kívül mindenki látja"

...kivéve persze Ferenc pápa. Úgy tűnik, ő nem látja hogy Matthaios-nak van igaza, ezért is ír a halálbüntetés ellen.

.....

"Fura, hogy a katolikus hitet, amit te egyébként tévedésnek tartasz, ilyen szenvedélyesen és határozottan képviseled velünk szemben, akik hiszünk benne."

Én most elsősorban csak a halálbüntetésről írok, és úgy látom, ebben a kérdésben Ferenc pápának van igaza, ezért felhasználom azt is amit ő mondott.

üdv

@altavista:

'előfordulhat, hogy maga a katolikus tanítás az ellentmondásos.'

Ferenc pápa módosításával az lett. Ez éppen a gond. Itt nem a tanítás fejlődéséről, hanem új tanításról van szó.

'de Jézus arról sem beszélt, hogy az ÁFA csalás nem megengedett'

„Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és az Istennek, ami az Istené!” (Mt 22, 21).

'Ezért kell az evangélium szellemiségét iránymutatóul venni, amire amúgy Ferenc pápa is hivatkozik indoklásában'

Az egyik ember szerint ez az evangélium szellemisége, a másik ember szerint az. Ez a szubjektivitás területe.

@matthaios:
"így ír (az Újszövetségben) Szent Pál: „Mindenki vesse alá magát a felettes hatóságoknak! Nincs ugyanis hatalom, csak Istentől; amelyek pedig vannak, azokat Isten rendelte."

Magyarországon pl. nincs halálbüntetés, így amennyiben itt élsz, ez csak egy újabb érv arra, hogy a halálbüntetést ne tartsd elfogadhatónak, mint ahogy az állam sem tartja annak.

Szent Pál miatt nem csak Ferenc pápa, az állam tekintélyét is el kell fogadnod ebben a kérdésben.

üdv

@altavista:

Te valamit nagyon félreértesz. Be akarom én vezettetni Magyarországon a halálbüntetést? Mindössze azt mondom, hogy a halálbüntetés belsőleg nem rossz cselekedet.

@matthaios:
"Te valamit nagyon félreértesz. Be akarom én vezettetni Magyarországon a halálbüntetést? Mindössze azt mondom, hogy a halálbüntetés belsőleg nem rossz cselekedet."

Itt csak arra reagáltam, amit Szent Páltól idéztél a világi tekintély elfogadásáról. A magyar állam sem tartja elfogadhatónak a halálbüntetést, ezért nem alkalmazza.

@matthaios:
>>'de Jézus arról sem beszélt, hogy az ÁFA csalás nem megengedett'
„Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és az Istennek, ami az Istené!” (Mt 22, 21).<<

Ez egy példa az evangélium szellemiségének helyes alkalmazására. Jézus idejében nem volt ÁFA, Jézus csak egy általános elvet adott meg, amelyből LEVEZETHETŐ, hogy az ÁFA-csalás nem jó dolog. De kifejezetten és tételesen az ÁFA-csalásról nem beszélt.

"Az egyik ember szerint ez az evangélium szellemisége, a másik ember szerint az. Ez a szubjektivitás területe."

Az világos hogy nagyon jól ismered a katolikus szövegeket: a katekizmust, a bibliát, stb. A fenti mondat akár az ars poeticád is lehetne: a szellemiség meghatározása szubjektív, ezért támaszkodjunk precíz szövegekre. Ezt a vitakultúrád is bizonyítja, de ez nem baj ezt nem kritikaként mondom, hanem csak annyi hogy látok benne két problémát.

Az egyik az, hogy nem mindent lehet pontosan definiálni. A szeretet parancsát (szeresd felebarátodat, mint önmagadat) ennél hogyan lehet jobban kifejteni? Mert a szeretet parancsa az evangélium egyik legfőbb üzenete. Viszont minél konkrétabban akarná valaki definiálni, hogy akkor pontosan mit is kell csinálni, illetve mit nem szabad csináni, annál nagyobbat tévede az illető. Mert ez helyzetfüggő.

A másik meg hogy az írott szöveg többé-kevésbé (jó, gondolom szerinted kevésbé) ki van téve az ellentmondásoknak, meg annak hogy a szöveg mindig csak egyfajta absztakció.

Na bocs, ez picit off-topic volt, csak úgy éreztem leírom ha már így felmerült.

@altavista:
Még egy kiegészítés az utolsó bekezdésemhez: még hittanórán mondta egyszer a tanárunk (akik szerzetes-pap amúgy) hogy Jézus sose adott parancsot hogy a tanításait írják le. Azok csak Jézus halála után, később keletkeztek.

Szóval Jézus sem tartotta fontosan az írott szövegeket annyira, maradt a "szubjektivitás területén", sőt azt is kockáztatta hogy a tanítványok esetleg rosszul emlékeznek majd. Tudom, tudom, ez kizárt, hisz a Szentlélek segít. De mégis: Jézus nem mondta hogy írják le amiket mondott. Szerintem ez is érdekes tény, hisz manapság már igen-igen sok az a szöveg mennyiség, ami a katolikus hitet írja le.

üdv

@Déli pályaudvar: "Ez szerintem adott helyzetben nem ilyen intellektuális/lelki kérdés, hogy az ember töprengjen rajta, hogy akkor inkább így, vagy talán mégis inkább úgy. Ha az ember torkát egy kicsit túl soká és túl intenzíven markolják, akkor arra elemi válasz szokott feltörni az emberből, és ez szerintem így is van jól."

1. A legtöbb sokk-helyzet "nem ilyen intellektuális/lelki kérdés", például hogy egy vétlen gázoláskor bepánikolsz és továbbhajtasz, vagy azt teszed, ami az előírás és ami helyes is; vagy hogy ha melletted belekötnek valakibe, akkor mit teszel; stb, stb. Mégis szoktunk, és talán érdemes is rajta gondolkodni, sőt, egyesek még gyakorolják is, készülnek is rá... Aztán vagy sikerül azt tenni, amit "elméletben" helyesnek gondoltunk, vagy nem. De azért a valós esélye is több, hogy sikerül helyesen reagálni, ha előzetesen legalább fejben készültünk rá...

2. Ráadásul nagyon sok valós helyzetben nem a fojtogatás és az arra tényleg többnyire csak ököllel, lábbal, foggal, körömmel, zsigerből adható válasz létezik. Aki nem él ilyen szituációban, az nyilván kevésbé tudja maga elé képzelni - de akinek jut belőle, annak pl. eleve az eszközök megválogatása is felmerül, mint előzetes, és nagyon is "intellektuális/lelki" szinten eldöntendő kérdés... És ha már eszközt választott az ember, azt pl. nagyon tudatosan meg is kell tanulni használni. A szakemberek úgy mondják, hogy "izommemóriába" kell begyakorolni. Ami megint kifejezetten "intellektuális/lelki" kérdés is.

@altavista:

'Itt csak arra reagáltam, amit Szent Páltól idéztél a világi tekintély elfogadásáról. A magyar állam sem tartja elfogadhatónak a halálbüntetést, ezért nem alkalmazza.'

Egyáltalán nem releváns az, hogy a magyar büntetőjog most nem tartalmazza a halálbüntetést. Kellő indoklás alapján egy állam lemondhat valamilyen jogáról. Az igazi kérdés az, hogy erkölcsileg megengedett-e, hogy a büntetőjogban benne van a halálbüntetés. Ferenc pápa módosítása szerint nem, ellentétben az Egyház hagyományos erkölcsi tanításával. Hogy ilyen ellentét van, az kiderült ezekből a beszélgetésekből is. Itt tehát nem folytonos tanfejlődésről, hanem törésről van szó. Ez a probléma.

Neked persze ez nem probléma.

olvasmanyosimaora.wordpress.com/category/lerini-szent-vince-aldozopap/

@jabbok:
Teljesen igazad van. Hozzád képest burokban élek.

"ellentétben az Egyház hagyományos erkölcsi tanításával. Hogy ilyen ellentét van, az kiderült ezekből a beszélgetésekből is. Itt tehát nem folytonos tanfejlődésről, hanem törésről van szó. Ez a probléma." Az nem probléma, hogy " az Egyház hagyományos erkölcsi tanítása" ellentétes Jézus Krisztus tanításával? Szerinted nem. Engem megvádolsz Isten káromlással, és csak azért nem küldesz máglyára, mert nem pár száz évvel ezelőtt futottunk össze.

@jabbok: én meg azt írtam korábban @Hermes the God in Yellow: hogy ebben teljesen igazat adok neked, de a kifejtett okaim miatt soha nem támogatnám, hogy ezt az elvet törvényerőre emeljék

@matthaios: hadd legyen egy kérdésem, mert szeretnék többet tudni a katolicizmusról: miért olyan botrány a katekizmus megváltoztatása?

ha jól tudom, a katekizmus egy összefoglaló mű, annak idején semmi új tanítóhivatali megnyilvánulást nem tartalmazott. a három terület, amit összefoglal 1. a szent szövegek 2. a zsinati döntvények 3. a pápai és kuriális megnyilatkozások.

ha ez így van, és a biblia és a zsinatok nem nyilatkoztak egyértelműen és visszavonhatatlanul a halálbüntetésről, akkor az eddigi álláspont a 3as kategóriába tartozott. ezt megváltoztatni miért nem a mindenkori pápa szuverén joga?

@kaleidoscope:
Azt honnan lehet tudni, hogy az Egyház hagyományos erkölcsi tanítása ellentétes Jézus Krisztus tanításával? Nem azért küldte el Jézus az Egyháznak pünkösdkor a Szentlelket, hogy „megtanítsa őket mindenre, és eszükbe juttasson mindent, amit mondott nekik” (vö. Jn 14,26)? 2000 évig tévedett a Szentlélek, és csak Ferenc pápa óta mutatja helyesen az utat?

@Hermes the God in Yellow:
A probléma a következő:

Vannak olyan tettek, amelyek a katolikus hit szerint a lényegüknél fogva, tehát a cselekvő szándékától és a körülményektől függetlenül mindig rosszak, és ezért mindig tiltottak.

Eddig a halálbüntetés nem tartozott ezek közé.

Most, hogy Ferenc pápa módosította a Katolikus Egyház Katekizmusát, a halálbüntetés elvileg ezek közé tartozik. Ez pedig azt jelenti, hogy vagy eddig tévedett az Egyház az erkölcsöt illető súlyos kérdésben, vagy pedig Ferenc pápa téved. Harmadik lehetőség nincs.

@Déli pályaudvar:
Íme, a KEK Ferenc pápa által módosított új szövege:

"2267. Azt, hogy a törvényes hatóság egy igazságos tárgyalást követően halálbüntetéshez folyamodik, sokáig megfelelő és elfogadható, jóllehet szélsőséges válasznak tartották bizonyos bűncselekmények súlyosságára, a közjó megvédésének eszközeként.

Ma azonban egyre nagyobb a megértése annak, hogy a személy méltósága nem veszik el rendkívül súlyos bűncselekmények elkövetése után sem. Emellett az állam által kiszabott büntető szankciók új felfogása jelent meg. Végül, a fogvatartásnak hatékonyabb rendszerei alakultak ki, amelyek biztosítják az állampolgároknak járó védelmet, miközben nem fosztják meg véglegesen a bűnöst a megjavulás lehetőségétől.

Következésképpen az Egyház az Evangélium fényében azt tanítja, hogy "a halálbüntetés megengedhetetlen, mivel az a személy sérthetetlensége és méltósága elleni támadás" [1], és elkötelezetten munkálkodik azon, hogy világszerte eltörlésre kerüljön."

Csak egy – de a lényeget érintő – értelmetlenséget emelek ki belőle:

Ferenc pápa azt mondja, hogy

1. „a fogvatartásnak hatékonyabb rendszerei alakultak ki, amelyek biztosítják az állampolgároknak járó védelmet, miközben nem fosztják meg véglegesen a bűnöst a megjavulás lehetőségétől.”

Majd az alábbi következtetésre jut:

2. „az Egyház az Evangélium fényében azt tanítja, hogy a halálbüntetés megengedhetetlen, mivel az a személy sérthetetlensége és méltósága elleni támadás"

A 2. pontban minden körülmények között megengedhetetlennek nyilvánítja a halálbüntetést, az 1. pontban pedig azzal indokolja ezt, hogy hatékonyabbak lettek a fogvatartás rendszerei. Nem azt mondja, hogy mindenhol tökéletesen hatékonyak lettek (ezt nem is mondhatja, hiszen honnan tudná ezt, nem vizsgálta meg egyenként a világ összes fogvatartási rendszerét), vagyis teljes védelmet biztosítanak a társadalomnak, hanem csak azt, hogy hatékonyabbak, a halálbüntetést mégis minden körülmények között megengedhetetlennek nyilvánítja.

@altavista:

Én csak azt tudom, hogy Krisztus vérének végtelen értékét nem lehet túlhangsúlyozni. És ha egy gyilkos tisztára tudja mosni magát benne, a Szentírás alapján nem tudom, hogyan volna állítható, hogy az életével kell fizetnie a tettéért. De ez nem jelenti, hogy a Mózesi törvényre ne lehetne hivatkozni. Egyrészt hivatkozási alap ahhoz, hogy a halálbüntetés nem lehet belsőleg rossz. Másrészt érvényben is maradt olyan értelemben, hogy nem a testi halál, hanem a kárhozat a gyilkosság következménye. Jézus még ki is tágítja az ölés fogalmát, még szigorúbb, ha tetszik, hiszen szóval és számtalan más módon is lehet ölni. (Mt 5, 21-26) Megtorlásra azonban már nincsen szükség, csak megtérésre.

@Hermes the God in Yellow: @Déli pályaudvar: , ahogy korábban már felvetettem, nekem maga az eljárás is abszurd.

A pápa, ha tévedhetetlenül akar nyilatkozni hit és erkölcs dolgában, arra ott van az "ex chatedra" intézménye. Ha jól tudom, erre, és CSAK erre vonatkozik a pápa tévedhetetlensége (ha nem, majd Matthaios kiigazít) - ahogy egyébként ezt maga Ferenc pápa is nagyon világosan megfogalmazta a pápasága elején: Azt mondta, hogy a tévedés (sőt, egyes fordításokban "hülyeség"-nek fordították, és mivel viccelődve, közvetlenkedve mondta, simán lehet, hogy az a pontos, az eredetit nem olvastam) olyan alapvető emberi jog, ami őt is megilleti, még akkor is, ha pápa lett. (Hát ezzel a jogával él is eleget.) Nyugodtan lehet és tessék is vele vitatkozni bármiben, amit nem hit és erkölcs dolgában Péter székében ülve, tévedhetetlenül nyilatkozik. (Mondta ő.)

Számomra teljesen abszurd, és morálisan is nagyon aggasztó, ha egy vezető egy döntéséért nem tud vagy nem mer felelősséget vállalni, de az alárendeltjeivel meghozatja.

Ha a pápa előtte ex chatedra kijelentette volna, amit beleíratott a KEK-be, az egy becsületes döntés lett volna. Egyébként én pl. akkor lennék igazán bajban: merthogy ERRE vonatkozna is a Szentlélek garanciája, és én akkor is nehezen tudnám ezt a sületlen, szentimentális és számtalan ponton ellentmondásos érvelést tévedhetetlennek felfogni.

De nem ezt tette. Hanem előbb lecseréltette a Hittani Kongregáció vezetését, és aztán VELÜK beleíratta ezt a katyvaszt a KEK-be.

@kaleidoscope: "Engem megvádolsz Isten káromlással, és csak azért nem küldesz máglyára, mert nem pár száz évvel ezelőtt futottunk össze."
Ez a te saját paranoiád (amit éppen ezért érvekkel meg tényekkel persze nem túl nagy eséllyel lehet befolyásolni). Szerintem, amennyire az itt vitatkozókat ismerem, ITT egész biztosan senki nem bántana téged akkor sem, ha tehetné - sőt, a propagandatevékenységedtől eltekintve, a magánéleted nem is érdekel senkit. Engem biztos nem.

Engem egyetlen dolog zavar a te tevékenységedben: hogy bizonytalan identitású emberekre káros. És hogy szinte az egyetlen, vagy legalábbis központi témád a (homo)szexualitás. Ami egy idő után fárasztó és kontraproduktív.

@kaleidoscope:

'Az nem probléma, hogy " az Egyház hagyományos erkölcsi tanítása" ellentétes Jézus Krisztus tanításával?'

Ezt már többen is állították, de igazolni eddig senki sem igazolta. Mert valójában az Egyház hagyományos tanítása nem Jézus Krisztus tanításával, hanem ennek korunkban divatos, egyik szubjektív értelmezésével áll szemben.

Jézus Krisztus tanításának továbbadásával az apostolokat bízta meg. Ezért az Egyház generációként adja át az apostoli hagyományt. Ebből ered az Egyház erkölcsi tanítása, amely egészen Ferenc pápáig világosan vallotta, hogy a halálbüntetés megengedhető, jóllehet prudenciális megfontolások alapján napjainkban nem tanácsolja ennek alkalmazását.

@jabbok:
Igen, számomra is teljes rejtély. Olyan, mintha tudná, hogy olyasvalamit tesz, amit nem tehet, vagyis nem Isten akaratának megfelelő (hiszen ha az lenne, akkor – ahogy te mondod – ex cathedra simán kimondhatta volna), de Isten akaratával szemben mégis megteszi, és mindezt egy ilyen kínosan gyatra, számos tekintetben önmagának ellentmondó szöveggel.

@Hermes the God in Yellow:

A katekizmusban a Tanítóhivatal foglalja össze tanítását. Magának a Tanítóhivatalnak a működése sokféle mozzanatból áll. Ennek egyik mozzanat az úgynevezett ünnepélye működése: dogmák kimondása pápák vagy velük egységben lévő egyetemes zsinatok által. Van azonban a Tanítóhivatalnak rendes működése is, amely nem minden megnyilvánulásában tévedhetetlen. Akkor azonban, amikor ez a hit és erkölcs dolgában folyamatosan és egyöntetűen tanít kezdettől fogva, akkor az ilyen tanítást is tévedhetetlennek kell tekinteni. A halálbüntetéssel kapcsolatban ezzel találkozunk.

katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/29/csak_a_dogmak_tevedhetetlenek

@Déli pályaudvar: @jabbok:
És sajnos ez a működési mód a többi területre is vonatkozik, ahol változtatott. Nem nyíltan, egyenesen, pápai hatalmát felhasználva teszi ezt, hanem mintegy annak ellenére, nem felvállalva a dolgot, hanem „fű alatt”.

Lásd például az elvált újraházasodottak áldoztathatóságának kérdését, ott még kereken ki is jelentette az elején, hogy semmilyen változás nem történt, aztán láss csodát, a püspöki karok (belga, német stb.) egymás után vezetik be az elvált újraházasodottak áldoztathatóságát, Ferenc pápa pedig nem avatkozik közbe, vagyis megint nem nyíltan, hanem szép csendben változtatja meg a dolgokat, nem pápai hatalmával élve, ex cathedra mondja ki a változást, hanem éppen pápai hatalmát megkerülve jár el, ami pedig nyílt beismerése annak, hogy olyasvalamit tesz, amit nem tehetne, vagyis ami ellentétes Isten akaratával.

@matthaios:
Egyetértek azzal amit itt írtál.
Annyi kiegészítéssel, hogy véleményem szerint ez a módosítás, még ha ellentmondást is teremt, inkább igazodik az Újszövetség szellemiségéhez, ezért talán az egész szekciót át kéne dolgozni a KEK-ben. De ez már tényleg csak a szubjektív magánvéleményem; magát a témát azt hiszem kitárgyaltuk.

Illetve még egy dolog: a prioritás. Mi a fontosabb, az hogy a leírt szövegek ellentmondásmentesek legyenek, vagy hogy minden emberi életet meg kell óvni? Szerintem az emberi élet magasabb prioritású, mint a leírt szöveg, még ha bűnözőről is van szó. De ez már nem olyan fontos, csak eszembe jutott.

üdv

@khamul:
" 'Jézus sose adott parancsot hogy a tanításait írják le'
Azt viszont mondta, hogy a tanításai szerint kell élni. Ehhez viszont ismerni kellett a szavait, úgyhogy elég érthető, hogy leírták őket."

Érthető hogy leírták, persze. A probléma az, hogy úgy érzem, itt egy páran a blogon - nem sértésből mondom ezt, csak ez a véleményem - a leírt szóval teszitek egyenlővé Jézus tanítását. Pl. Matthaios mindenképp. A leírt szó viszont egy "halott" dolog, sőt megváltoztatható. Ezért okoz "fejfájást" Matthaiosnak, hogy Ferenc pápa módosításával a KEK-be ellentmondás került. Értsd jól amit írtam, ezt most nem tudtam pontosabban megfogalmazni.

"A szóbeliség nem egyenlő a szubjektivizmussal."
Igen, nem feltétlenül - a szubejktivitást Matthaios hozta be, arra utalván hogy precíz magyarázatok híján az evangélium szellemisége félreérthető. Idézem:
"Az egyik ember szerint ez az evangélium szellemisége, a másik ember szerint az. Ez a szubjektivitás területe."

üdv!

@Déli pályaudvar: köszönöm a választ. feltételezem, hogy a pápa is tisztában van ezekkel a dolgokkal. azt gyanítom, hogy messzebb menő céljai vannak, és ez csak azok nyitánya, vagy főpróbája. megértem az aggodalmat.

@matthaios: ez a kritika az ökumenizmusra nem alkalmazható ugyanúgy? az egyház működése során az utóbbi negyven évtől eltekintve folyamatosan és egyöntetűen az volt az elv, hogy a katolikusokon kívűl mindenki eretnek, akik a gyilkosoknál is rosszabbak és akikkel nem szabad szóba állni.

@Hermes the God in Yellow:

A katolikusokon kívül még vannak szakadárok és nem keresztények is. Aki az eretnekségbe „beleszületik”, az nem felelős eretnekségéért. Ő csak materialiter eretnek. Formális eretnekké csak akkor válik, ha fölismeri a katolikus hit igazságát és nem csatlakozik a Katolikus Egyházhoz. Minthogy az ember élete nemcsak a földi életre korlátozódik és az igazi halál az örök halál, a kárhozat (de még itt sem szűnik meg az élet), az Egyház elsődleges feladata, hogy az örök életre, az üdvösségre vezessen. Ezért van. Ezért több mint egy humanitárius szervezet vagy egy NGO.

@altavista:

Szerintem nem jó a kérdés. Nem koherencia vs. emberi élet védelme a kérdés.
Hanem hogy egy hívő ember számára prioritása az Istenhez való tartozásának van, vagy a társadalomhoz. A személyi méltóság fogalmának különbözik a keresztény és a polgári jogi értelmezése. Ez utóbbi alakulására nyilván hatott az előbbi, de a kettő nem fedi le egészen egymást, ha vannak is átfedések. Innen is lehet, azt hiszem, (akár legitim módon) eltérő megítélése a halálbüntetésnek. Szerintem itt teológiailag csak sarokkövek letételére van lehetőség, ilyen az, hogy nem lehet belsőleg rossz a halálbüntetés.
(Egyébként hogy valami megengedhetetlen, ahogy a Szentatya fogalmaz, nem egy pontos fogalom, nem lehet biztosan azt mondani, hogy belsőleg rosszat jelent.)

Szóval a lényeg: ha egy tudós professzor (Ratzinger) itt bizonyos mértékig megengedhetőnek tartja az eltérő véleményeket, akkor ez Az Igazságkeresésben téged sem kell, hogy elrettentsen.

@altavista:

'A probléma az, hogy úgy érzem, itt egy páran a blogon - nem sértésből mondom ezt, csak ez a véleményem - a leírt szóval teszitek egyenlővé Jézus tanítását. Pl. Matthaios mindenképp. A leírt szó viszont egy "halott" dolog, sőt megváltoztatható. Ezért okoz "fejfájást" Matthaiosnak, hogy Ferenc pápa módosításával a KEK-be ellentmondás került. Értsd jól amit írtam, ezt most nem tudtam pontosabban megfogalmazni.'

Egy latin hexameter a Szentírásról:

Hic liber est, in quo quaerit sua dogmata quisque,
invenit et pariter, dogmata quisque sua.

(Ez az a könyv, amelyben mindenki keresi a maga dogmáját, és egyben meg is találja ezt.)

Ez tehát az írott szöveggel történik. Hát még, amikor az evangélium szellemére hivatkoznak.

A Szentírás Istentől sugalmazott könyvekből áll, de ezt az Egyház szerint kell értelmezni. A Szentírás és a Szenthagyomány együttesen a hit forrásai. Tehát minden hitre és erkölcsre vonatkozó dolgot ezek tükrében kell nézni, ezzel nem kerülhetnek ellentmondásba.

Az persze igaz, hogy jóllehet állítják, de igazolni nem tudják, hogy Jézus Krisztus ellene volt a halálbüntetésnek. Az ellenségszeretetből nem következik, hogy az állam nem rendelkezik azzal a joggal, hogy halálbüntetést alkalmazzon.

Jézus Krisztus azért jött a világba, hogy az emberek életét megmentse az örök haláltól, a kárhozattól. „Ne féljetek azoktól, akik megölik a testet, de a lelket nem tudják megölni. Féljetek inkább attól, aki a lelket is és a testet is el tudja pusztítani a gyehennában” (Mt 10, 28).

@matthaios:
Ja, amúgy nem beszólni akartam, kicsit ügyetlenül fogalmaztam.

Az logikai rendszerek ellentmondásmentessége Gödel tétele óta csak illúzió. Gödel tétele ugyan matematikai tétel, de pl. Raymond Smullyan matematikus több könyvében is foglalkozott vele, és nem matematikai állítások, axiómák esetében is kimutatta, hogy vagy nem lehet ellentmondásmentes tétel rendszereket felírni, vagy az van, hogy egy zárt rendszeren belül megfogalmazható olyan állítás, amelyről nem lehet eldönteni hogy igaz vagy hamis.

Valahogy ezt akartam még hozzátenni ehhez.

Azt nem lehet tudni expliciten, hogy Jézus ellene volt-e a halálbüntetésnek, vagy nem, hisz erről a témáról kifejezetten nem beszélt. De erről már beszéltünk korábban: hogy az ÁFA csalásról sem beszélt, csak azt mondta: adjátok meg a császárnak ami a császáré, és ebből az elvből, annak szellemiségét szemmel tartva, lehet elvezetni, hogy az áfa elcsalása Jézus tanítása ellen van.

Expliciten a halálbüntetés ellen sem beszélt Jézus, ezért kell az evangélium szellemiségét figyelembe venni.

Fordított esetben Te lennél az első, aki megírnád nekem, hogy a félreértések elkerülése végett az Egyház tanítóhivatala az, aki ezt az értelmezést adhatja, és épp megint csak le is írtad:
"A Szentírás Istentől sugalmazott könyvekből áll, de ezt az Egyház szerint kell értelmezni."

A kivégzés amúgy azért is ellenkezik szerintem kifejezetten a keresztény tanítással, mert a földi halállal lezárul a választás lehetősége üdvösség vagy kárhozat között. A YouTube-on fent van az a dokumentumfilm, amely olyan rabokról szól, akik életfogytosként tértek meg. Lehet hogy ha előbb kivégzed őket, nem tudtak volna megtérni.

A halál idejét elvileg Isten az aki kijelöli, és minden mesterséges beavatkozás egyben beavatkozás ebbe a szabadságba is, illetve Isten tervébe, hogy ki mikor téjen vissza hozzá.

üdv

@altavista: "Mi a fontosabb, az hogy a leírt szövegek ellentmondásmentesek legyenek, vagy hogy minden emberi életet meg kell óvni? Szerintem az emberi élet magasabb prioritású, mint a leírt szöveg, még ha bűnözőről is van szó."

Az élet védelmének prioritásában szerintem (legalábbis az ITTENIEK közül) senki nem vitatkozik a pápával. De inkább beszélek csak a saját nevemben, SZVSZ, a tévedés jogát is fenntartva.

Én biztos nem azt vitatom, hogy a pápa védeni akarja a halálraítéltek életét is. Kizárólag az a bajom, hogy ebben a változtatásban kifejezetten GYAKORLATI belső ellentmondások vannak (nem is egy), amik ellentmondanak az ELVI céljaival. Sőt: TÁRGYI ellenvetésem kizárólag azzal van, hogy ez a kivételeket nem ismerő, kategorikus tilalom az én rendelkezésemre álló ismeretek szerint SOK VALÓSÁGOS ESETBEN éppen hogy NEM védi eléggé az életet és az emberi méltóságot.

Ha jól emlékszem, itt mindenki egyetértett azzal, hogy alapvetően és szinte minden esetben elutasítjuk a halálbüntetést. Ezt már II. János Pál pápa is egyértelműen kimondta, és nem azért nem vitatkoztunk vele, mert ő nem volt jezsuita.

Én biztos nem vitatom sem a téves ítéletek lehetőségét, sem a ki nem végzett életfogytigosok megtérésének lehetőségét, sem azt, hogy eleve SENKI _ NEM _ ÉRDEMEL halál"büntetést". Sőt, azt sem vitatom, hogy BÜNTETÉSKÉNT senki emberfiának nincs erkölcsi értelemben sem joga, sem jogalapja arra, hogy bárkit halálra ítéljen.

A magam részéről egyetlen dolgot állítok: hogy ismereteim szerint sok USA-nál és Norvégiánál szegényebb vagy más berendezkedésű országban DE FACTO igenis vannak olyan elkövetők, akiket a MAI _ VALÓS életben nem képesek a hatóságok teljes biztonsággal kivonni a társadalomból, és DE FACTO többször újra gyilkoltak vagy súlyos maradandó károsodásokat okoztak másoknak.

Elég szerintem a drogkartellek vezetőire vagy bérgyilkosaira utalni, de kevésbé közismert esetere is emlékszem.

Márpedig amíg (!!!) DE FACTO vannak ilyenk, addig éppen az emberi méltóság és az emberi élet védelmének prioritása az, ami miatt igenis szükség van a halálbüntetésre.

A kérdés tehát egyetlen tárgyi, TÉNYBELI kérdés:

van, vagy nincs ilyen eset.

Ha egyetlen egy is van, akkor II. János Pál pápának teljesen igaza volt - az a KIVÉTEL NÉLKÜLI, KATEGORIKUS elítélés viszont, amit Ferenc pápa beleíratott a KEK-be, ebben az esetben kifejezetten téves lépés. Mégpedig éppen az élet és az emberi méltóság tisztelete szempontjából téves.

Ha valóban nincs ilyen sehol a világon, na akkor igaza van Ferenc pápának. De ez nem érzelmi meg filozófiai kérdés.

@matthaios:
>> "Hic liber est, in quo quaerit sua dogmata quisque,
invenit et pariter, dogmata quisque sua.
(Ez az a könyv, amelyben mindenki keresi a maga dogmáját, és egyben meg is találja ezt.) <<

Sajnos sikertelenül próbáltam megkeresni, hogy ez a közmondás mikori eredetű, de feltételezem hogy bőven XX. század előtti. Ezt csak azért mondom, mert ez a közmondás szerintem mára elavult: mára már nem csak a Biblia az, amiből a nézeteiket levezethetjük - és ez kifejezetten igaz rám is. Szerencsére a Biblia mellett ma már más források is rendelkezésre állnak (míg pl. a középkori Európában tényleg szinte minden a Bibliából indult ki).

Ezt csak azért mondom, mert ebben a vitában tévesen úgy tűnhet, hogy még én is, aki nem vagyok keresztény, a Bibliával érvelek, tehát a Biblia valami elképesztően fontos és megkerülhetetlen írás.

Pedig ez tévedés: kizárólag azért beszélünk róla, mert ez egy katolikus blog, és a katolikusok hitének egyik legfőbb forrása a Biblia. Ha viszont pl. egy hindu blogon beszélgetnénk és ti hinduk lennétek, akkor ott a Védákból lennének az idézeteink. Puszta véletlen hogy mi egy olyan vidéken nőttünk fel, ahol a katolikus vallás a legelterjedtebb.

A fentiek miatt szerintem összességében már nem igaz az idézett közmondás, hogy mindenki a Szentírásban keresi a maga dogmáját.

üdv

@jabbok:
„Én biztos nem azt vitatom, hogy a pápa védeni akarja a halálraítéltek életét is. Kizárólag az a bajom, hogy ebben a változtatásban kifejezetten GYAKORLATI belső ellentmondások vannak (nem is egy), amik ellentmondanak az ELVI céljaival.”
OK!

„Ha jól emlékszem, itt mindenki egyetértett azzal, hogy alapvetően és szinte minden esetben elutasítjuk a halálbüntetést.”
OK! :-)

„Én biztos nem vitatom sem a téves ítéletek lehetőségét, sem a ki nem végzett életfogytigosok megtérésének lehetőségét, sem azt, hogy eleve SENKI _ NEM _ ÉRDEMEL halál"büntetést". Sőt, azt sem vitatom, hogy BÜNTETÉSKÉNT senki emberfiának nincs erkölcsi értelemben sem joga, sem jogalapja arra, hogy bárkit halálra ítéljen.”
OK, és persze a halálbüntetés „teológiailag” tényleg nem jó szó, viszont a jog (büntetőjog) ezt a szót használja: börtönbüntetés, halálbüntetés. De értem amit mondasz, és elfogadom, hogy te nem büntetésként értelmezed, hanem az ártatlanok védelmeként, és ez így más megvilágítás. OK.

A többi amit írtál azok viszont (szerintem) mind gyakorlati megfontolások, nem pedig erkölcsi kérdések. Pl. én vagyok egy speciális katona, aki épp a távcsöves puskájával Kim Dzsong Unt veszem célba, aki épp egy nukleáris rakéta indítógombját készül megnyomni. Ha lelövöm, megmentek 50’000 embert, akiket a rakéta megölt volna. Ha jól értem, szerinted ilyenkor helyes dolog meghúzni a ravaszt. Ez egy régi dilemma, ami pl. a Kardhal című John Travolta filmben is megjelent.
- Ha az a kérdés, hogy így ártatlan embereket tudsz-e megvédeni egy gyilkos ember megölése árán, akkor a válasz határozott igen.
- Ha az a kérdés, hogy megéri-e, akkor is a válasz _szerintem_ igen, megéri megölni egy terroristát 50’000 normális, átlagemberért cserébe. Ez a Bibliától független személyes véleményem, de lehet hogy ebben amúgy tévedek.
- Ha viszont azt kérdezzük, hogy Istennek tetsző dolog-e az ilyen prevenció, vagy hogy belsőleg helyes cselekedet-e, vagy hogy erkölcsös-e, az már egy másik kérdés, és szerintem épp erről vitatkoztunk Matthaios-szal. Jézus azt mondta: ne álljatok ellent a gonosznak. Ha megütik a bal orcádat, tartsd oda a jobbodat. Csak Istené a bosszú, majd én megfizetek. Stb. Ezek nagyon kemény szavak, és én nem eszerint élek. Hozzáteszem, szerintem a legtöbb keresztény sem eszerint él. De Jézus ezt élte. Péterre rászólt: tett vissza hüvelyébe kardodad, majd ellenkezés nélkül hagyta hogy kivégezzék. Szóval lehet hogy Jézus nem lőné le Kim Dzsong Unt, és egy utcai verekedésben is inkább ő halna meg mint hogy önvédelemből öljön. De ebben nem vagyok biztos, csak olyan 90%. :-)

@matthaios: A jelentősége az, hogy neked és nekem, és a többi "más etnikumhoz" tartozóknak, értsd: nem "a" zsidóknak, hanem a nem zsidóknak -- nem kell a Mózes törvényét megtartanunk, (akár keresztények vagyunk, akár nem vagyunk keresztények) viszont a Noéval kötött szövetség ma is érvényben van.

Ráadásul Isten a kiontott vért _nem_ a gyilkostól kéri számon -- hanem pont az áldozat _testvérétől_.

A gyilkosság, egy ember megölése nem csak egy természetes következményekkel járó esemény, hanem a természetfölötti világban is változásokkal jár. Mégpedig nagyon negatív változásokkal.

@altavista:

Csak azért idéztem hexametert, amely egy svájci nem katolikus teológustól származik (azt hiszem a 17. századból), hogy rámutassak arra, hogy még a Biblia írott szövegét is mennyiféleképpen értelmezik. Mennyivel inkább igaz ez arra a szellemre, amelyből te reménytelenül következtetnél arra, hogy Jézus Krisztus szerint a halálbüntetés nem megengedett.

Úgy látszik félreértetted.

Itt egyébként egy katolikus teológiai kérdésről van szó. Így nem sok értelme van kilépni a katolikumból.

Egyébként Isten szempontjából nincsenek véletlenek, azaz nincsenek olyan dolgok, amelyek kivonnák magukat az isteni gondviselésből. Az pedig, hogy ki mikor hal meg, része az isteni gondviselésnek. Még akkor is, ha esetleg újraélesztenek vagy kivégeznek valakit.

Az első szentté avatás egy kivégzett bűnözőhöz kapcsolódik, aki elfogadta, hogy bűneiért méltán szenved.

Úgy látom, hogy kezd elsekélyesedni ez a beszélgetés. Nem tudom, hogy például Gödel hogyan jön ide, hiszen a hit és így a teológia sem zárt rendszer. De még a biológia, söt a talán még a fizika sem az. De még a matematika sem, ahogyan ezt az igazán jó matematikus gyakorolja. Nem véletlen, hogy a jó matematikusok között sok platonista van.

@matthaios:

“Csak azért idéztem hexametert, amely egy svájci nem katolikus teológustól származik (azt hiszem a 17. századból), hogy rámutassak arra, hogy még a Biblia írott szövegét is mennyiféleképpen értelmezik.”

Értem, oks!

“Itt egyébként egy katolikus teológiai kérdésről van szó. Így nem sok értelme van kilépni a katolikumból.”
Nem mondod..! :-)

“Egyébként Isten szempontjából nincsenek véletlenek, [...]. Az pedig, hogy ki mikor hal meg, része az isteni gondviselésnek. Még akkor is, ha esetleg újraélesztenek vagy kivégeznek valakit.”
Sőt, akkor is ha terroristák ölnek meg valakit. Ezzel az infóval tehát nem sokra megyünk.

“Mennyivel inkább igaz ez arra a szellemre, amelyből te reménytelenül következtetnél arra, hogy Jézus Krisztus szerint a halálbüntetés nem megengedett.“
Ne hagyd ki Ferenc pápát sem! Ő is reménytelenül arra következtetett amire én.

@altavista:

'Ezzel az infóval tehát nem sokra megyünk.'

Te nem, mások igen. Nagy biztonságot, erőt ad az, hogy nem történhet valakivel olyan olyan, amit Isten ne tudna előre. „az Istent szeretőknek minden javukra válik, azoknak, akik az ő végzése értelmében meghívást kaptak, hogy szentek legyenek” (Rom 8, 28).

@matthaios:
>>‘Ezzel az infóval tehát nem sokra megyünk.'
Te nem, mások igen.<<

Picit félreértetted amit írtam. Nem én személyesen nem megyek sokra azzal amit írtál, hanem ez a vita szempontjából rossz érv részedről. Hogy miért? Mert ha az emberi halál időpontjába való mesterséges beavatkozás nem probléma a kivégzés során, ahogy írod; mert Isten számára nincs véletlen, akkor ez a mesterséges beavatkozás a halál rendjébe nem kell hogy probléma legyen pl. az eutanázia során sem. Tehát olyan érvet hoztál fel, ami egyben a saját hited ellen is szól.

“Nagy biztonságot, erőt ad az, hogy nem történhet valakivel olyan olyan, amit Isten ne tudna előre.”
Persze, az efféle hit adhat bátorságot; ezt nem kérdőjeleztem meg, sőt nem is erről volt szó.

@matthaios:
“Nem tudom, hogy például Gödel hogyan jön ide”

Pl. pont úgy, hogy az előbb olyan érvet hoztál fel, ami egyben a saját hited ellen is szól.

@sollertia:
Ezt írod:
„Szóval a lényeg: ha egy tudós professzor (Ratzinger) itt bizonyos mértékig megengedhetőnek tartja az eltérő véleményeket”

Igen, én is olvastam, hogy Ratzinger szerint legitim dolog katolikusként különbözőképpen gondolkodni a halálbüntetésről.

El nem tudom képzelni, mire gondol.

Szerintem ugyanis nem lehetséges katolikusként különbözőképpen gondolkodni a halálbüntetésről.

Sem azt nem lehet mondani, hogy a halálbüntetés a lényegénél fogva rossz, tehát minden esetben tilos (ahogyan azt Ferenc pápa teszi), sem pedig a szigorúbb elképzelés nem fogadható el, vagyis az, hogy a halálbüntetés akkor is elfogadható, ha a megfelelő fogvatartási rendszerrel a társadalom védelme másként is biztosítható, illetve – amint azt Jabbok említette – a szegényebb országokban, ahol éhezés van, valóban felmerül az is, hogy rendben van-e az, hogy a társadalom akkora összegeket költ a gyilkos fogvatartására, amely összegekből egész családokat lehetne megmenteni az éhenhalástól. De itt is az élet védelme áll szemben az élet védelmével, ha pedig ez a helyzet, akkor az ártatlan élet védelmét nyilvánvalóan előnyben kell részesíteni a gyilkosságot elkövetett ember életének védelmével szemben.

Az a fajta bosszú azonban, amelyet Mózes törvénye előír, vagyis a halálbüntetés mint isteni igazságszolgáltatás, Krisztus halálával és feltámadásával, vagyis a túlvilági teljes és végleges igazságszolgáltatás megnyílásával értelmét vesztette, ezért mint keresztény érv a halálbüntetés mellett nem elfogadható, arról nem is beszélve, hogy akkor az összes többi halálos bűn elkövetőjét is halállal kellene sújtani.

@altavista:

'Tehát olyan érvet hoztál fel, ami egyben a saját hited ellen is szól.'

Isten a bűnt is előre látja és ezt csak azért engedi, meg ezt valami még nagyobb jó kövesse. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a bűn elkövetője mentesülne bűnétől.

Tehát nem a saját hitem elleni érvről van szó, hanem arról, hogy nem igazán ismered a katolikus hitet, amint ez már annyiszor kiderült.

@Déli pályaudvar: @sollertia:

Szerintem Ratzinger nem a halálbüntetés megengedhetőségével kapcsolatban beszél a vélemények különbözőségéről, hanem csak azzal kapcsolatban, hogy egy adott helyen, körülmények között mennyire bölcs dolog ezt az egyébként megengedhető dolgot használni.

Elsősorban az Egyesült Államokban van erről éles vita katolikusok között. Ma azonban ez a vita már a megengedhetőségről is szól.

@matthaios:
“Isten a bűnt is előre látja és ezt csak azért engedi, meg ezt valami még nagyobb jó kövesse. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a bűn elkövetője mentesülne bűnétől.”
És mi köze ennek a halálbüntetéshez?

“Tehát nem a saját hitem elleni érvről van szó, hanem arról, hogy nem igazán ismered a katolikus hitet, amint ez már annyiszor kiderült.”
A kérdés az volt, helyénvaló-e mesterségesen beavatkozni egy ember halálának idejébe. Te azt írtad, igen, ez nem probléma a kivégzés esetében. Viszont ez utat nyit az eutanáziának is, aminek a lényege pont az, hogy emberi beavatkozással előrébb hozzák egy ember halálának idejét, hogy csökkentsék a szenvedést.

Ez csak azért írtam le még egyszer, mert ebben a kérdésben már kibújtál a válasz alól, és ehelyett inkább a szokásos “mantrádat” húztad elő: hogy nem ismerem a katolikus hitet. Viszont akár ismerem, akár nem; az ellentmondásos érved még mindig ellentmondàsos.

Üdv

@altavista: "Ha viszont azt kérdezzük, hogy Istennek tetsző dolog-e az ilyen prevenció, vagy hogy belsőleg helyes cselekedet-e, vagy hogy erkölcsös-e, az már egy másik kérdés, és szerintem épp erről vitatkoztunk Matthaios-szal. Jézus azt mondta: ne álljatok ellent a gonosznak. Ha megütik a bal orcádat, tartsd oda a jobbodat."
_____________________

- és amikor megütötték a bal arcát, nem tartotta oda a jobbot is, hanem megkérdezte, hogy ha nem tudja az illető bizonyítani, hogy igaza van, akkor miért üti...
______________________

"Csak Istené a bosszú, majd én megfizetek. Stb."

Innentől megint elcsúszunk a témától, és megint a védelem helyett a BOSSZÚRÓL beszélsz, amit senki nem véd. Én biztos nem.
________________________

"Ezek nagyon kemény szavak, és én nem eszerint élek. Hozzáteszem, szerintem a legtöbb keresztény sem eszerint él. De Jézus ezt élte."

Minden farizeusi képmutatás nélkül mondom, hogy én ezek szerint élek. Sokszor, pontosabban folyamatosan hibákkal és korrekciókkal, de mindig ez a mérce.

@jabbok:
“és amikor megütötték a bal arcát, nem tartotta oda a jobbot is, hanem megkérdezte, hogy ha nem tudja az illető bizonyítani, hogy igaza van, akkor miért üti...”

Akkor szerinted miért tanította Jézus az ellenkezőjét?

@jabbok:
“Minden farizeusi képmutatás nélkül mondom, hogy én ezek szerint élek.”

Nem beszólni akarok, de amiket korábban írtál az akár a támadó haláláig menő önvédelemről, az szerintem nem éppen az amiről Jézus beszélt.

@altavista:
"Péterre rászólt: tett vissza hüvelyébe kardodad, majd ellenkezés nélkül hagyta hogy kivégezzék. Szóval lehet hogy Jézus nem lőné le Kim Dzsong Unt, és egy utcai verekedésben is inkább ő halna meg mint hogy önvédelemből öljön. De ebben nem vagyok biztos, csak olyan 90%. :-)"

Ez megint eltér a tárgytól, olyan irányba, amit már megválaszoltam én is korábban. Jézus a SAJÁT életét nem védte. És ebben szerintem nem vagyok itt egyedül, hogy a SAJÁT életem védelmében nem biztos, hogy tudnék ölni.

Kim Dzsong Un ugyan nekem nagyon nem jó példa, de ha neked jó, maradjunk nála, vagy inkább a terroristánál. Ott nem csak arról van szó, hogy (ahogy írod) MEGÉRI az egyet lelőni az 50.000 megmentéséért. Hanem arról, hogy VELE IS jobbat teszek, ha megakadályozom, hogy megöljön 50.000 embert. Azon túl, hogy az 50.000 embert VÉDEM, illetve ami megint még fontosabb: a családtagjaikat, barátaikat, a többi embert VÉDEM. Nem matek alapon "éri meg"

Merthogy nem elsősorban a haláltól való védelem a lényeg. Ez nyilván megint foglalkozási ártalom, a speciális szocializációs helyzetemből adódik, de sem az áldozatokat, sem a kivégzés áldozatát nem a HALÁLTÓL féltem. A halál maga (legalábbis az én tapasztalataim szerint - amik nem reprezentatívak, de azért nem is 2-3 esetre korlátozódnak, és mint utóbb megtanultam, mellesleg eléggé egybeesnek a tanatológia tudományos megállapításaival), egyáltalán nem félelmetes, és a "minősége" egyáltalán nem a fájdalmasságától vagy a haldoklás hosszától függ.

A BŰN, és a bűnnek a struktúrái, amik tovább gyűrűznek belőle, az a rettenetes. A vétlen áldozatok családtagjaiban, barátaiban, szemlélőiben tovább gyűrűző traumák.

@altavista:

Jó, akkor tegyük tisztába a dolgot:

(1) Isten a teremtő előre látja a halát, akár ember bűnének következménye ez, akár nem.

(2) Az ártatlan emberi élet kioltása súlyos bűn.

(3) A kivégzésben az állam gyakorolja hatalmát, amely szerint bizonyos bűnök elkövetőjének az életét elveheti.

(4) Az abortuszban, az eutanáziában nem bűnösök életének elvételéről van szó. Ez tehát súlyos bűn.

@I_Isti:

en.wikipedia.org/wiki/Karla_Faye_Tucker

en.wikipedia.org/wiki/Hans_Frank

Ők bizonyos értelemben az Egyház első szentjének, a jobb latornak a követői. Biztosan lehetne még további példákat is találni.

@altavista: akkor olvasd el újra, amit akkor írtam. Egyébként is az az érzésem, hogy túl gyorsan (és felületesen) olvasol, és a reakcióid is "kamaszosan" elsietettek.

Meg ne sértődj ezen - tényleg nem sértésnek szánom. Sőt. Nagyon is jól emlékszem erre a korszakomra. Kérdezte is valaki nemrég, hogy miért nem adtam még fel a veled való beszélgetést, mikor folyamatosan vagy elbeszélünk egymás mellett, vagy az a benyomása (ami nekem is sokszor), hogy téged mintha igazából nem is érdekelne más nézőpontja, csak a vitában való diadalmaskodás.

Elgondolkodtam rajta, hogy - bár sokszor nekem is ez az érzésem - vajon miért érzem mégis úgy, hogy EMÖGÖTT a (jobb híján nevezem kamaszosnak) lendület és lesöprő meg felületes stílus mögött van más is...

Persze lehet, hogy tévedek. És lehet, hogy egyszerűen csak én vagyok túl öreg és túl ADHD-s ahhoz, hogy ilyen sok emberrel, ennyi szálon, ilyen gyorsan tudjak érdemben beszélgetni, mint ahogy te csinálod itt. De azért erős a gyanúm, hogy a rengeteg "na, Altavista megint azt hiszi, hogy az én kommentemre válaszol, miközben éppen két másik kérdésről beszél..." élményem nem megalapozatlan. (Nézd meg egyszer az időpontokat: hány embernek, hányféle érvelésére reagálsz, milyen tempóban).

@matthaios:
Igen, ez a Te ószövetségi erkölcsi színvonalon álló hited.

Az emelletti érveket már leírtad korábban, a cáfolataikat pedig én is leírtam korábban.

Ha nem merül fel új, ellentmondásmentes érv, akkor az evangélium szellemiségében egyelőre úgy látom, Ferenc pápának van igaza.

Üddv

@jabbok:
Nézd, én pedig azt érzem hogy az érveimre való válasz helyett alkalmanként különféle más egyéb dolgokat hoztok fel velem szemben. Pl. Matthaios amikor kifogy az érvekből, azt szokta előrántani hogy szerinte egyáltalán nem ismerem a katolikus hitet. Te pedig többször mondtad nekem, hogy figyelmetlenül olvasok, gyorsan és sokat írok, kamaszos vagyok, stb.

Megjegyzem amúgy szubjektív benyomás alapján szerintem mennyiségre te írsz a legtöbbet, sokszor 2-3 igen hosszú komment a válaszod. Bevallom erre nincs mindig időm hogy mindegyiket figyelmesen végigolvassam. Talán próbálj meg tömörebben fogalmazni, jobban a tárgyra koncentrálni (pl. sokat írtál az önvédelemről, ami nem teljesen ugyanaz a helyzet mint egy halálsoron váró elítéltet kivégezni), stb.

Szóval lehet h neked úgy tűnik figyelmetlen vagyok, nekem viszont úgy tűnik te térsz el a tárgytól gyakran (ezt egy másik poszt alatt Pandit is megjegyezte), sokat írsz, stb.

Majd a jövőben megpróbàlok jobban figyelni.

@altavista:

Igen, tudom hogy ez a véleményed. Egyébként minden érv ellentmondásmentes, legalább is neked nem sikerült kimutatni ellenmondást. Mint például most sem, amikor ellentmondásról beszéltél, de csak immár nem új véleményedet sikerült megismételned.

Ismét megismételted például, hogy annak az evangéliumnak a szellemiségében (amelyről még mindig nem tudjuk igazán, hogy hiszel-e benne) Ferenc pápának van igaza. De ezt a véleményedet ismár régóta tudjuk.

Tulajdonképpen minek is töltöm ezzel az időmet? Bizonyos esetekben fegyelmezetten hallgatni kellene.

Van egy olyan bűn, amelytől egyetlen ember sem mentes a világon; amelyet a világon mindenki megvet, ha másban látja, s amelyről a keresztények kivételével aligha képzeli bárki is, hogy ő maga bűnös lenne benne. Hallottam már, amikor az emberek elismerték, hogy rosszkedvűek, hogy elvesztik a fejüket a nők vagy az ital miatt, s még azt is, hogy gyávák. De azt hiszem, sohasem hallottam senkit sem, aki nem volt keresztény, hogy ezzel a bűnnel vádolta volna magát. S ugyanakkor nagyon ritkán találkoztam olyan valakivel, aki nem volt keresztény, és a legcsekélyebb megértést tanúsított volna iránta másokban. Nincs még egy hiba, amely jobban népszerűtlenebbé tenné az embert, sem olyan, amelynek a magunk esetében kevésbé lennénk tudatában. S minél több van belőle magunkban, annál kevésbé kedveljük másokban.
(C.S. Lewis: Keresztény vagyok!)

@matthaios:
“legalább is neked nem sikerült kimutatni ellenmondást”
Amennyiben nem olvastad el, amiket legutóbb írtam, érthető hogy így látod.

Hogy minek töltöd ezzel az idődet? Egyszer korábban azt írtad erről, hogy nem titkolt szándékod hogy ezekben a vitákban nyerni szeretnél. Ezt így expliciten megírtad; csak most mobilról nem tudom visszakeresni. Minden bizonnyal ez tényleg benne van a motivációid között.

Ha viszont már nincs több érved, akkor tényleg a hallgatás az amire érdemes átváltani, ebben egyetértek veled.

Ezt lehet hogy én is ki fogom próbálni.

Üdv

@altavista: Szerintem nagyon ritkán TÉREK EL a tárgytól. Azt viszont gyakran próbálom, amikor egy beszélgetés már több esetben zsákutcába került, hogy az egész utcából megpróbálok kijönni, és teljesen más felől közelíteni a témához. Mint ahogy én is elfogadom, ha valaki látszólag egész más felé kalandozik. (Éppen az általad említett példa, az önvédelem erre tökéletes precedens: pont azért nem érted az egész érvelésemet, mert meg sem próbálsz más nézőpontot felvenni, kapaszkodsz a székedbe. Ehhez viszont nekem nincs sok kedvem, és főleg energiám.)

A "sokat írni" terén is az látszik, hogy a FELSZÍNÉT fogtad meg az érvemnek. Nem az a problémám, hogy nagyon hosszúakat írsz, és nagyon alaposan, több oldalról igyekszel megalapozni egy-egy választ. Hanem hogy egyszerre kb. 8 irányba és nyolc ember egy-egy mondatába kapsz bele, ezek szerint ráadásul úgy, hogy a másik alaposabban kifejtett véleményéből a "hosszabb" részeket el sem olvasod, de azért reagálsz rá.

Ez viszont kifejezetten az, amire nem is AKAROK több időt fordítani. Ez a másik tiszteletének hiánya.

Ha egy válaszodat nincs időm kétszer elolvasni, akkor inkább nem reagálok rá, mint hogy egy belőle NEKEM megragadt félmondatáról kezdjek érvelgetni...

@altavista:

'“legalább is neked nem sikerült kimutatni ellenmondást”
Amennyiben nem olvastad el, amiket legutóbb írtam, érthető hogy így látod.'

Elolvastam és így látom. Az ellentmondás az, hogy van két olyan állítás, amely egyszerre, ugyanabból a szempontból nem lehet igaz. Nem tudtál megjelölni két ilyen állítást, abból amit mondtam.

Maradt tehát az ószövetségi erkölcsi színvonalra való hivatkozás.

@jabbok:
“pont azért nem érted az egész érvelésemet, mert meg sem próbálsz más nézőpontot felvenni, kapaszkodsz a székedbe.”
Érdekes tanulság, hogy azt az egyébként szerintem pozitív dolgot, hogy próbálok a témánál maradni, negatívan is be lehet állítani, hogy “kapaszkodom a székembe”.

“A "sokat írni" terén is az látszik, hogy a FELSZÍNÉT fogtad meg az érvemnek. Nem az a problémám, hogy nagyon hosszúakat írsz”

Jabbok, azt hiszem épp azt tetted, amivel engem vádoltál: felületesen olvastad el, amit írtam.
Nem feltételeztem hogy Neked az lenne a problémád hogy én _mennyiségre_ sokat írok. Én értem hogy arra gondoltál: sok szálon írok. A kettő nyilván nem ugyanaz.

A mennyiségileg sok írást nem magamra, hanem rád értettem. Számomra te vagy az aki sokat írsz mennyiségre, és ezt tényleg nehéz követnem. Ha látom hogy valami már nem a témáról szól, bevallom, nem olvasom el. Az én kapacitásaim is végesek. De ha már egyszer valaki nekem címezve ír, arra azért megpróbálok válaszolni. De ne várd el hogy minden előzmenyedet is ismerjem amit a témában korábban írtál.

De mondok: megpróbálok majd jobban figyelni.

Üdv

@matthaios:
Az ellentmondás ez volt: a halálbüntetés azért is rossz, meg Isten szabja meg hogy ki mikor születik és hal meg; ebbe pedig nem szabad beavatkoznunk. Szerinted viszont a beavatkozás a kivégzés esetében rendben van. Viszont ha a halál idejebe való beavatkozás nem feltétlenül önmagában rossz, akkor ezzel együtt az eutanáziának is utat nyitsz, amit pedig a katolikusok (többek között) éppen azon az alapon tartanak rossznak, hogy a halál idejébe nem lehet mesterségesen beavatkozni, azt csak Isten döntheti el.
Olvasd el ezt:
lexikon.katolikus.hu/E/eutan%C3%A1zia.html

“Maradt tehát az ószövetségi erkölcsi színvonalra való hivatkozás.”
És ezzel önmagában nincs is semmi baj, csak ez egy katolikus blog, nem ószövetségi blog. Az ószövetség mellett a katolikusoknak ott van az Újszövetség is.

U.i.: Azt hiszem te tényleg nyerni akarsz, ahogy korábban te magad írtad, mert mással nem tudom magyarázni azt, hogy a saját tanácsodat (hogy jobb lenne hallgatnod) nem tudod betartani.

@altavista: szerintem pedig érdemes lenne elgondokodnod rajta, hogy vajon miért van, hogy rajtad kívül szinte mindenki azt gondolja, hogy egyszerűen te nem érted vagy FÉLRE-érted minden mondatunkat, amivel nem értesz egyet...

Nekem kicsit olyan vagy, mint az angol lord az európai autópályán. A MAGAD rendszeréhez képest te mész jó irányba, és neked van igazad ;o))

Mindenesetre, bármennyire is emlékeztetsz a 30-35 évvel ezelőtti vitastílusomra és TALÁN az akkori hitbeli helyzetemre is (vagy talán ezek miatt fokozottan is), most 2-3 hétig erre sem időm, sem energiám, de motivációm sem nagyon lesz. Üdv!

@altavista:

(1) a halálbüntetés azért is rossz, meg Isten szabja meg hogy ki mikor születik és hal meg; ebbe pedig nem szabad beavatkoznunk.

(2) Szerinted viszont a beavatkozás a kivégzés esetében rendben van.

(3) Viszont ha a halál idejébe való beavatkozás nem feltétlenül önmagában rossz, akkor ezzel együtt az eutanáziának is utat nyitsz.

--------

(1) Én ilyet soha nem mondtam. Mondtam valaha azt, hogy a halálbüntetés rossz?

(2) Ok.

(3) Mit is jelent a (3)? Azt, hogy a halál idejébe való beavatkozás nem feltétlenül rossz. Következik ebből az, hogy ez semmilyen esetben sem rossz? Ugye, nem. Van, amikor nem rossz, van amikor ez rossz. Az újraélesztés, a halálos betegséget gyógyító terápia nem rossz, sőt a megfelelő ítélet alapján történő kivégzés sem rossz. Az eutanázia viszont rossz.

Tehát hol van itt az ellentmondás, mi mond ellen minek?

@matthaios:
(1) Tudomàsom szerint, de itt amúgy lehet h tévedek, Isten tervébe nem szabad beleavatkozni. Pl. úgy tudom a fogamzásgátlás is hasonló indokok miatt helytelen, nem? A halálnak is van egy természetes ideje. Milyen alapon lehet beavatkozni ebbe? Maximum ószövetségi / Mózesi alapon, ahogy írtad.

“Mit is jelent a (3)? Azt, hogy a halál idejébe való beavatkozás nem feltétlenül rossz.”
Kihagytad azt a szót, hogy “ha”. Ha a beavatkozás nem rossz, ...

“Van, amikor nem rossz, van amikor ez rossz.”
Ha a mesterséges halál nem minden esetben rossz, ez meglátásom szerint olyan erkölcsi alaphoz vezet, amelyet pl. az iszlamista terroristák is magukénak vallanak. Csak ők nem az Ószövetségből indulnak ki, mint te, hanem a Koránból. Mások az indokaik, de ők is azon az alapon veszik el mások életét hogy ezt a vallásuk szerint jogosan teszik, és tettük nem rossz.

Ezt írtad korábban:
“Maradt tehát az ószövetségi erkölcsi színvonalra való hivatkozás.”

És tényleg itt van a kutya elásva. Innen úgy tűnik hogy ebben a kérdésben nem is tudunk tovább menni (az evangélium felé).

@altavista:

Jó, tehát nem tudtad kimutatni, hol van abban az ellentmondás, amit írtam. Ezt azért meg kell jegyeznem. Nem azért, mert szeretek nyerni, mert ez nem fontos, hanem azért, mert ez így van.

@altavista:

Ne törődj velem! Sokszor mondtad, hogy ellentmondás van az érvelésemben. De nem tudtál egyet sem kimutatni. De ha most úgy gondolod, hogy találtál egyet, nosza rajta!

@matthaios:
Köszönöm a választ! Tényleg csak erről lehet szó.

@sollertia:
Ezt írod:
„Még egy gondolat. Nem tudom viszont, a Szentatya mit ért azon, hogy megengedhetetlen.
Nem vagyok meggyőződve arról, hogy úgy érti lényegénél fogva rossz.”

Kétségtelen, hogy Ferenc pápa nem az ilyenkor használatos teológiai kifejezéseket használja, vagyis – mint máskor is oly gyakran – itt is pongyolán beszél, de szerintem teljesen biztos, hogy azt akarja mondani, hogy a halálbüntetés a lényegénél fogva rossz, hiszen különben semmi olyat nem mond, ami a korábbi szövegben ne lenne benne, vagyis különben a módosítás teljesen okafogyottá válik.

@sollertia: @Déli pályaudvar:

Íme, a Katekizmus vonatkozó részének korábbi, illetve jelenlegi szövege:

KORÁBBI SZÖVEG:

2267. Az Egyház hagyományos tanítása - a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve - nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.

Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendők a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megőrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával.

Napjainkban ugyanis, mivel az állam olyan lehetőségekkel rendelkezik, melyekkel hatékonyan tudja büntetni a bűntényt, ártalmatlanná téve elkövetőjét, anélkül, hogy véglegesen megfosztaná a jobbulás lehetőségétől, a tettes kivégzésének szükséges volta "immár nagyon ritka, ha egyáltalán előfordul". (II. János Pál pápa: Evangelium vitae kezdetű enciklikája, 56.)

A FERENC PÁPA ÁLTAL MÓDOSÍTOTT, JELENLEGI SZÖVEG:

2267. Azt, hogy a törvényes hatóság egy igazságos tárgyalást követően halálbüntetéshez folyamodik, sokáig megfelelő és elfogadható, jóllehet szélsőséges válasznak tartották bizonyos bűncselekmények súlyosságára, a közjó megvédésének eszközeként.

Ma azonban egyre nagyobb a megértése annak, hogy a személy méltósága nem veszik el rendkívül súlyos bűncselekmények elkövetése után sem. Emellett az állam által kiszabott büntető szankciók új felfogása jelent meg. Végül, a fogvatartásnak hatékonyabb rendszerei alakultak ki, amelyek biztosítják az állampolgároknak járó védelmet, miközben nem fosztják meg véglegesen a bűnöst a megjavulás lehetőségétől.

Következésképpen az Egyház az Evangélium fényében azt tanítja, hogy "a halálbüntetés megengedhetetlen, mivel az a személy sérthetetlensége és méltósága elleni támadás" [1], és elkötelezetten munkálkodik azon, hogy világszerte eltörlésre kerüljön.

@Déli pályaudvar:

Ferenc pápa módosítása:

“Ma azonban egyre nagyobb a megértése annak, hogy a személy méltósága nem veszik el rendkívül súlyos bűncselekmények elkövetése után sem.”

Szerintem az Egyház soha nem gondolta azt, hogy az ember méltósága elvész akkor, ha súlyos bűncselekményt követ el. Az ember méltósága arra épül, hogy Isten meghalt érte. Ennyit ér. Vagyis végtelenül sokat. Isten nem azért szeret engem, mert szeretetreméltó vagyok, hanem azért vagyok szeretetreméltó – sőt, azért vagyok –, mert Isten szeret engem. Ez az emberi méltóság alapja.

@Déli pályaudvar: "Az ember méltósága arra épül, hogy Isten meghalt érte."

Szerintem ez nem így van. Az ember méltósága arra épül, hogy Isten a maga képmására teremtette az embert.

@Lakugul Béla:
Aki súlyos bűncselekményt követ el, az nem éppen Isten képmásának bizonyul, de Isten érte is meghalt.

@Déli pályaudvar: Az, hogy az Isten a maga képmására teremtette az embert, az nem azt jelenti, hogy az ember cselekedeteiben mindig hasonló az Istenhez, hanem az emberi természetében. Tehát hogy az ember racionális lény, amely képes felfogni léte célját, szabad akarata van, hogy ezért a cél felé mozogjon, vagy ezzel szemben. Továbbá az Isten társ-teremtővé tette az embert azzal, hogy képesek vagyunk magunkhoz hasonló személyeket nemzeni (az angyalok ilyet nem tudnak), ahogyan az Atya nemzette a Fiút, valami az Atya és a Fiú a Szentlelket. Ez mind az emberi természetünk része, amit nem veszítünk el bűnös tettek hatására sem, hiszen továbbra is emberek maradunk.

"A felsőbbség ( ἄρχων: arkhón ) nem arra való, hogy a jótettől ijesszen el, hanem a rossztól. Azt szeretnéd tehát, hogy ne kelljen a hatalomtól (ἐξουσία:exouszía ) tartanod? Tedd a jót és megdicsér, mert az Isten eszköze ( διάκονος: diakonosz) a javadra. De ha gonoszságot művelsz, rettegj, mert nem hiába viseli a kardot (μάχαιρα: macharia ). Isten eszköze (διάκονος: diakonosz), hogy a gonosztevőt megbüntesse. "

Macharia: rövid kard, latinul "gladius".

Érdekes, hogy az exouszia nem gumibotot visel, hanem "rövid kardot".

Egy érdeke konkrét eset a témához...
index.hu/belfold/2018/12/01/az_utolso_magyar_halalraitelt_masfel_hete_szombathelyen_csapott_le/

Mindjárt az elején leszögezném, hogy nem ismerem a konkrét embert, sem az elkövetett bűncselekményeket. Nem vagyok benne biztos, hogy a mi az előítélet, mi csak újságírói és gondolkodásmódból fakadó klisé és mi a bizonyított tény a cikkben szereplő olyan kijelentésekből, mint hogy a tettes az előző gyilkosságánál
"egyáltalán nem bánta meg tettét".

Arra szeretném csak felhozni a példát, hogy a motivációkat, megbánásokat, minden egyebet sok ilyen esetben nem tudjuk, és talán az Istenen kívül senki nem is tudhatja megítélni. Azt viszont sokszor emberileg is meg lehet ítélni, hogy valaki
_ MORÁLIS FELELŐSSÉGÉTŐL FÜGGETLENÜL is
_ LEHET
_ egyszerűen ALKALMATLAN arra, hogy szabadon éljen védtelen emberek között.