Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Katolikus spiritualitás és szemlélődő ima

2018.11.08. 17:47 pacsy

Alább a magyar jezsuita Jálics Ferenc egyik írását adjuk közre. A világ egyik ma élő legjelentősebb lelki tanítója, több mint húszezer embernek adott személyesen kísért lelkigyakorlatot. Írása az imaélet fejlődéséről szól, ezt a jelenséget az egyház szemlélődő imahagyományának folyamába állítja

jalics.jpg

Jálics atya 1927-ben született. Apja kívánságára katonai pályára lépett, hadapród iskolába iratkozott. A második világháború után Németországban élt menekültként. 1946-ban tért vissza Magyarországra és az érettségi után belépett a Jézus Társaságába (Jezsuita rend). Két év múlva újra el kellett hagynia Magyarországot, először Németországban, majd Belgiumban tanult és dolgozott. 1956-ban a rend Chilébe, majd egy év múlva Argentínába küldte, ahol teológiát tanult. 1959-ben szentelték pappá. Egy évtizedes egyetemi oktatói munka után, a hetvenes évek elején néhány társával együtt egy nyomornegyedbe költözött, hogy megossza életét az ott élőkkel. 1976-ban egy szélsőjobboldali katonai csoport elfogta és öt hónapon keresztül ismeretlen helyen fogságban tartotta, megbilincselve, bekötött szemmel. Szabadulása után, 1977-ben az Egyesült Államokba ment, egy évvel később újra áttelepült Európába: Németországban alapított lelkigyakorlatos házat (Gries, Oberfranken). Itt 29 éven keresztül működött, s mivel az intézményt egész évben telt házzal (30-35 fős csoportokkal) üzemelt, több mint húszezer embernek adott személyesen kísért lelkigyakorlatot. Ma 91 évesen Budapesten él egy idősek otthonában. (A forrásközlés minősége érdekében a szövegen helyenként nyelvhelyességi szempontból változtattam.)

 

Bensőnkből rendeződik az életünk. Onnan lesz mindennek értelme és egysége. Aki elveszettnek érzi magát, csak bensejébe kell hogy találjon. Minden megvilágosodik számára és önmagává lehet.

Minden, ami történik, azért történik, hogy közvetlen úton érjünk Istenhez.

Az élet szép.

Az egyszerű szemlélés az út.

 

Szent Ignác Lelkigyakorlatainak szemlélődő szakasza és a Jézus-ima (III. rész)

Jálics Ferenc, Gries (Oberfranken)

E cikk előző két részében bemutattam, hogyan vezeti be Szent Ignác a Lelkigyakorlatokban a Jézus életéről való elmélkedés után a lelkigyakorlatoknak egy egészen új szakaszát. Új célokat határoz meg és új imamódot javasol, hogy bevezessen a szemlélődő imába.[1]

Ebben a cikkben azt szeretném megmutatni, mi köti össze Ignácot Avilai Szent Teréz és Keresztes Szent János imáról szóló tanításával, és mi válik ezáltal láthatóvá a szemlélődésből általában, ill. a szemlélődésből a [szentignáci] Lelkigyakorlatokban.

Azáltal, hogy Avilai Szent Terézt és Keresztes Szent Jánost egyházdoktorrá avatta, az Egyház különösen is nagyra becsülte tanításukat. Azóta a szerzők, akik az imádság útjáról írtak, többnyire az ő tanításukra támaszodtak. Ennélfogva e két szent fejtegetései fundamentumnak tekinthetők, amelyek az Egyház imáról szóló tanításához tartoznak.

Az ima útjának leírásában, jelentéktelen eltérésektől eltekintve, A. Tanquerey kézikönyvét követjük, mely véleményem szerint az ima útjának legjobb és legalaposabb leírása német nyelven.[2]

Az ima a lélek áhitatteljes felemelése Istenhez.[3] Az előrelépést az Istennel való egyre fokozódó közvetlenség jelenti. Nyolc lépcsőfokot lehet megkülönböztetni benne. Ezeket a lépcsőket azonban nem úgy kell elképzelni, hogy azok ugrásszerűen a következő, magasabb fokra vezetnek. Az ima súlypontja lassan tolódik egyik fokról a másikra. De valóban eltolódik.

Az egyes fokok leírásánál utalok arra, hol mutatja be Ignác ezeket az imamódokat a Lelkigyakorlatokban.

 

Az ima útjának nyolc lépcsője

 

Az ima útjának nyolc lépcsője két csoportra oszlik. Az első négy fokot Aktív, a négy következő fokot Passzív Imának[4] nevezhetjük. Ez az elnevezés arra utal, hogy az első az embertől indul ki, míg a másodikat Isten viszi véghez.

 

1. Az első lépcső az Ajakima.

Leírása. Az ima első és legegyszerűbb foka az Ajakima. Előre megfogalmazott imák elmondását jelenti, mint pl. a Miatyánk, az üdvözlégy, a Rózsafűzér vagy más hasonló imádságok.[5] A figyelem a szöveg értelmére irányul. Az imádkozó, aki Istenhez szól, saját szavaiként mondja ki őket. Ennek az imának előnyei: közel áll az emberhez, annyira természetes, hogy élete végéig gyakorolhatja és nagyon könnyen végezheti közösségben is.

Tisztulás. Minden imamód rendelkezik a tisztulásnak egy sajátos fajtájával. Ezen és a következő fokon erkölcsi tisztulás megy végbe. A szent szövegek általi Istenhez fordulás teljesen természetes módon szembesít bennünket a cselekedeteinkben rejló durva ellentmondásokkal és arra ösztönöz, hogy változtassunk rajtuk. Ebben áll a tisztulás.

Útmutatás. Az ajakima esetén egyszerű. A kezdők imája ez, és olyan ima, mely gyakran képezi bevezetését és lezárását egyéb imamódoknak. Érdemes az önátadás, a szolgálatkészség és az imádás szövegeit ajánlani, azok helyett, melyek csak kéréseket tartalmaznak.[6]

A Lelkigyakorlatok. Ignác értékeli az ajakimákat és különösen az elmélkedések elején és végén ajánlja őket: Miatyánkot, Üdvözlégyet, Hiszekegyet, Krisztus Lelkét, Salve Reginát és másokat.[7]

 

2. A második lépcső az Elmélkedés.[8]

Az „elmélkedő ima” elnevezéssel általában az ima másdik és harmadik fokát jelölik: az inkább értelmi síkon mozgó Elmélkedést és az Érzelmi imát. Tanquerey nem tesz különbséget az elmélkedés és az elmélkedő ima között (Besinnung und Betrachtung). A Jézus életén való elmélkedés mégis sokkal mélyebben érinti a szívünket, mint egy túlnyomórészt „társalgó” (diszkurzív) ima.

Leírása. Az elmélkedés súlypontja az eszmét cserérő gondolkodáson, a megfontolásokon és az egyéni életre való alkalmazáson van, melyek szándékokban nyilvánulnak meg. Istennel való rövid párbeszéddel végződik.

Tisztulás. Az elmélkedésben folytatódik az erkölcsi tisztulás, mely az ajakimánál megkezdődött. Intenzívebb lesz, mint előbb, mert a megfontolások közvetlenebbül szembesítenek minket rendetlen szokásainkkal és az eltökélt szándékok intenzívebb tisztulást eredményeznek, mint az Ajakima esetében.

Útmutatás. Azon embereknél, akik csupán ajakimát végeznek, meg lehet vizsgálni, vajon érettek-e arra, hogy megnyíljanak az elmélkedésre. Ebben az esetben meg lehet őket ismertetni a lelkiismeretvizsgálattal vagy eléjük lehet tárni a hit alapigazságaiból néhányat. Kérdéseket lehet nekik feltenni vagy elmélkedési anyagot adni, mely az elmélkedő imára ösztönzi őket. Végül rá lehet őket vezetni, hogy fogalmazzanak meg elhatározásokat és Jézus Krisztussal vagy az Atyával foytassanak rövid beszélgetést.

A lelkigyakorlatok. Ignác az elmélkedéshez a lelkiismeretvizsgálatban (Lgy 24-44),[9] a tízparancsról való gondolkodásban (Lgy 18,5) és az első hét elmélkedéseiben (Lgy 50-tól és 238-248) vezet. Erre az imára a lelkek megkülönböztetésének szabályai vonatkoznak az első hétről (Lgy 313-327), a harmadik döntési szakasz (Lgy 177) és az ima első módja (Lgy 238-248). Olyan lelkigyakorlatozóból indul ki, aki még súlyos bűnökkel viaskodik. Világos megfontolásokkal kell rá hatni. A háttér a kinyilatkoztatás, de Ignác magukat a szentírási szövegeket még nem adja a lelkigyakorlatozó kezébe. Először a megfontolások által kell belátásra térnie.

 

3. A harmadik lépcső az Érzelmi Ima.[10]

Leírása. Az imádkozónál, aki hosszabb ideje gyakorolja az elmélkedést, az ima súlypontja lépésről lépésre áttevődik az értelemről az érzelemre és az érzésekre. Egyszerűen szólva a fejről a szívre. Ez a fejlődés lassan zajlik. Aki rendszeresen elmélkedik, megfigyelheti önmagán, hogy kezdetben az imaidő nagyobb részét mérlegelései és megfontolásai teszik ki. Az Úrral való rövid párbeszéd megjelenik ugyan, de csak futólag. Idővel megfontolásai rövidebb ideig tartanak. A szövegek lassacskán személyesebben érintik. Megtalálja az utat a Szentírás szövegeihez. Figyelme többet időzik Istennel kapcsolatos mély örömeinél és fájdalmainál. Negatív érzései is felmerülnek ima közben. A múlt érzetei is feltámadnak. Megbeszéli azokat Jézus Krisztussal ill. Istennel. Istennel folytatott párbeszéde hosszabb és személyesebb lesz. Elmélkedése Érzelmi Imává fejlődött. Magának az Érzelmi Imának a területén belül is megfigyelhető fejlődés. Az imádkozó állhat eleinte inkább negatív érzelmek hatása alatt, később olyanoké alatt, amelyeket inkább a hódolat jellemez, mint például: bánat, hála, bizalom, szeretet, remény, imádás, dicséret és más hasonló érzületek.

Tisztulás. Az Érzelmi Imának a pszichikai-vallási tisztulás a velejárója. Mélyebbre megy, mint az elmélkedések okozta tisztulás, mivel érzéseink és cselekedeteink motivációiba nyerhetünk mélyebb betekintést általa. Korlátaink jobban tudatosulnak és mélyebben vezetnek érzéseink gyökereihez. Múltunk terheltségeit érinti. Az életünkben végbemenő változások iránti igényt immáron nem pusztán eszmei okoskodások, hanem a megétérés, a bánat vagy a hála érzései szorgalmazzák.

Útmutatás. Különösen azokat az embereket, akik nagyon racionálisan gondolkodnak és sokat töprengenek, arra lehetne ill. kellene buzdítani, hogy az imáikat inkább a szívükkel mint a fejükkel végezzék. A Jézus életén való elmélkedések többnyire ehhez az imához vezetnek. Vannak azonban más módok is, melyek az Érzelmi Ima elsajátítását nagyban segítik, mint pl. a bibliodráma, festés, karizmatikus ima és egyebek.

A Lelkigyakorlatok. A Jézus életéről való elmélkedések helyezkednek el ezen a területen (Lgy 91-229, 261-362). Különös jelentőségük, hogy bevezessenek Krisztus követésébe és megerősítsenek abban. Az Érzelmi Imához a második döntési szakasz (Lgy 176), a lelkek megkülönböztetése a második héten (Lgy 328-336) és az ima második fajtája (Lgy 249-257) tartozik.

 

4. A negyedik lépcső az Egyszerű Ima,[11] melyet aktív kontemplációnak vagy aktív szemlélésnek is szoktak nevezni.

Leírása. Az újdonság az Egyszerű Imában – amint a neve is mondja – az egyszerűség. Az érzelmek sokfélesége egyetlen alapérzelemben vagy alapmagatartásban kristályosodik ki. A többi érzés nem marad távol, hanem ebben az egyben fonódik össze. Az imádkozó jobban magába mélyed és így olyan területre ér, ahol még minden érzelme gyökerében egy. Hát nem érthető, ha két egymást szerető ember gyakran ugyanazt ismételgeti egymásnak? Alapjában véve a legtöbb embernél majdnem ugyanarról az érzésről vagy alapmagatartásról van szó.

Csak az egyik odaadásnak nevezi, a másik szeretetnek vagy imádásnak. Megint mások hitről beszélnek vagy Isten előtti békéről. Ez az Egyszerű Ima. Az ima súlypontja a sokféleségről az egyszerűségre tevődött.

Tisztulás. Továbbra is a pszichikai-vallási területen helyezkedik el. Cselekvő tisztulás, mert bár a kegyelem támogatásával, mégis az ember által megy végbe. Sokkal nagyobb belső csendben történik, mint ahogy azt az Érzelmi Imánál láttuk. A csend azonban nagyon sok rendetlenséget juttat el a tudatig. Még ha nyugalmasabban is történik, az Egyszerű Ima tisztulása intenzívebb, mint az Érzelmi Imáé. Meg kell azonban jegyezni, hogy a belső sötétségek blokkolódásához is vezethet, ha az imádkozó pszichikailag nagyon terhelt.

Útmutatás. A súlypont átkerülése az érzelmek sokféleségéről inkább Istenre magára, ebben az esetben magától bekövetkezik. Ugyancsak hajlamosak vagyunk azonban érzelmi életünkben arra, hogy mindig újabb elemzésekkel foglalkozzunk. Nagyon ajánlatos tehát folytonosan emlékezni, hogy az ima értelme nem az önelemzés, hanem a Jézus Krisztussal, illetve más isteni személyekkel való kapcsolat. Isten egyszerű. Sok szó, gondolat, elképzelés és érzelmi problematika megszűnik, ha az imádkozó Istent magát és nem Isten ajándékait keresi.

A lelkigyakorlatokban az érzések használata áll közel ehhez az imához (Lgy 121-126). Túl nagy azonban még a sokféleség bennük. Tanquerey még az érzelmes imához sorolja.[12] Az ima második módját szintén az Egyszerű Ima ihlette (Lgy 249-257).

 

5. Fordulat az Aktív Imától a Passzív Imára.

A Passzív Imát Belénköntött szemlélődésnek, Misztikának vagy Kontemplációnak is nevezik.[13]

Az Egyszerű Imával véget ér annak az imának a fejlődése, melyet az ember a kegyelem segítségével maga elérhet. Ha a fejlődés tovább kell hogy menjen, Istennek magának szükséges kezdeményeznie. Így tehát a következő lépcső már a Passzív Imához, vagy a Belénköntött Szemlélődéshez tartozik. Eddig az ember maga végezte az imát. Bizonyosan mindez a kegyelem kiáradó támogatásával történt, mely az ember fáradozását felébresztette és hordozta. Most azonban Isten maga lesz cselekvővé. Az ember beleegyezését adja. Belehelyezkedhet ebbe az új imamódba, de nem idézheti elő. Ez a kegyelem befelé fordulásból áll és az Isten közvetlen jelenléte iránti vágyban nyer kifejeződést. Az imában felfedezi a csendet.

Ennek a Passzív Imának, vagy a tulajdonképpeni Kontemplációnak, csakúgy, mint az Aktív Imának, négy lépcsője van.

 

6. Az ötödik lépcső elnevezései: Nyugalmi Ima vagy az Összeszedettség Imája.[14]

Leírása. Avilai Szent Teréz ezt az imát a Belső várkastély negyedik lakásában tárgyalja.[15] Az imádkozó szükségét érzi a csendnek, és vágyik arra, hogy befelé forduljon. Mintegy magától történik mindez. A sokféleségtől az egyzerűség felé való haladás, mely az Egyszerű Imában megkezdődött, folytatódik. Egyetlen szó, Isten neve, elegendő. Az okoskodó gondolkodás lehetetlenné válik, vagy kezdetben szinte lehetetlenné. Képek és elképzelésekkel való törődés már nem vonzanak, zavarként jelentkeznek csupán. A belső csend intenzívebbé válik. A lelkigyakorlatozó már nem szeretne az ima alatt megmozdulni. Az Isten jelenlétében való időzés utáni vágy megnő. A szórakozottság még nem szűnik teljesen, mégis úgy tűnik, hogy a figyelem folyamatos. Isten magához vonta az imádkozó akaratát. Teréz azt mondja, hogy Isten az akaratát felfüggesztette. Az értelem azonban szabad marad. Ezért jelentkeznek még szórakozottságok. A Nyugalmi Ima kegyelme olyan finoman kezdődik, hogy az imádkozó eleinte nem is veszi észre.

Tisztulás. Ezen idő alatt az ember az érzékek sötét éjszakáján megy át (Keresztes Szent János).[16] Passzív tisztulás ez. Az imádkozó szenvedésével és beleegyezésével, de maga az Úr által történik. Emiatt sokkal mélyebb is, mint az előző lépcsők pszichikai-vallási tisztulása. A csend jóval mélyebb sötétségek tudatára ébreszti az imádkozót, mint az Érzelmi Imánál történt fáradozások esetében. A csendben maga a Szentlélek működik.

Útmutatás. Az Összeszedettség Imájára való oktatás folyamán meg kell mutatni, hogyan hozza az ember nyugalmi állapotba a testét, hogyan adja át magát Isten akaratának, miközben semmit sem akar elérni, hogyan hagyja figyelmen kívül a gondolatait és elképzeléseit anélkül, hogy le akarná küzdeni őket, és hogyan tanulja meg személni és elszenvedni az érzéseket, melyek a csendben tudatosulnak. Röviden szólva: az üressé-válás irányába kell vezetni. Fáradságos út, de nagy felszabadulás.

A lelkigyakorlatokban Ignác ezt az imát a „Szeretet elnyeréséért való elmélkedés”-ben és az ima harmadik módjánál (Lgy 258,4-5) tanítja. Ott találjuk meg az elemeket, melyek ezen ima bevezetéséhez szükségesek: semmit sem akarni, semmit sem gondolni akarni, semmire nem emlékezni akarni, és a kegyelemmel és a szeretettel megelégedni (Lgy 234,4-5). A szükséges eszközök ehhez: a figyelmet a légzésre, egy szóra, az isteni személyek közül egyre irányítani, és nem vigasztalásokkal, hamis vigasszal, tetszéssel vagy mérlegelésekkel foglalkozni.[17]

 

7. A hatodik lépcső a Teljes Egyesülés Imája.[18]

Leírása. Szent Teréz a Teljes Egyesülés Imáját mint a Belső várkastély ötödik lakását mutatja be.[19] Isten megtapasztalt jelenlétének vonzása oly nagy, hogy minden szórakozottság elmúlik és az imádkozót annyira megragadja a csodálat és a szeretet, hogy már nincsenek gondolatai és fantáziaképei. Ebben az imában az Úr az akaraton kívül az érzelmet is teljesen magához vonja. Ezáltal az ember belső képességeit Isten felfüggeszti. Szabadok maradnak a külső érzékek. Szent Teréz szerint a Teljes Egyesülés nem tart tovább mint egy fél óra. Isten jelenlétének érzése olyan erős, hogy az embernek teljes bizonyossága van afelől, hogy Istent tapasztalta. Ez a bizonyosság a találkozás után hosszú ideig kitart. Különbség ez az Összeszedettség Imájához képest, ahol ez a bizonyosság még nincs meg. Mivel a szórakozottság teljesen eltűnik, tökéletes fáradság-nélküliség lép fel. Ez is különbség a Nyugalmi Imához képest, mely pihentető, de még nem teljesen fáradozásmentes.

Tisztulás. Mivel a Teljes Egyesülés Imája olyan rövid, a szerzők nem beszélnek különösebb tisztulásról. Bár létezik, de ezen rövid kegyelmi időn kívül és az érzékek és a lélek éjszakájához[20] tartozik inkább.

Útmutatás. Az előző lépcső üressé-válása továbbra is a megfelelő rendelkezés. Minden elmélkedési anyag vagy gondolatébresztés csak zavart okozna.

A lelkigyakorlatokban az első döntési szakasz kegyelmeit lehet ideszámítani. Az ismetetőjegyek megegyeznek: annak bizonyossága, hogy maga Isten közölt valamit, fáradozásmentesség, a szórakozottság lehetetlensége és ezen kegyelmek rövidsége (Lgy 175,330).

 

8. A hetedik lépcső az Önkívületi Egyesülés.[21]

Leírása. Az Önkívületi Egyesülésben Isten a belső képességek mellett az érzékeket is megköti. Az imádkozó kívülről nézve mintegy érzéketlen. Isten szerete és csodálata át- meg átjárja őt. A szerzők érzéketlenségről beszélnek, a lélegzés csökkenéséről, mozdulatlanságról és a testhőmérséklet süllyedéséről. A tekintet egy láthatatlan tárgyra szegeződik. Erre az időre tehető a lelki eljegyzés. Ebben feltárja Isten a lélek számára titkait, melyek kimondhatatlanok és közel állnak Isten szemléléséhez az örökkévalóságban. A keleti vallások megvilágosodásnak nevezik.

Útmutatás. Közvetlen útmutatás se nem szükséges, se nem lehetséges. Ha az ember az Önkívületi Egyesülés kísérő jelenségeiről hall, akaratlanul is hisztérikus tünetekre gondol. Meg kell különböztetni ezt az imaállapotott a hamis állapotoktól. Ez azonban nem olyan nehéz. Rendkívül ritkán fordul ugyanis elő, és kizárólag olyan személyeknél, akiknek szentsége félreismerhetetlen, két lábbal állnak a földön és rendkívüli a felebaráti szeretetük. Keresztes Szent János semmit nem ír eksztázisról. Ha az ember az ima következő lépcsőjét, az Átalakító Egyesülést szemügyre veszi, érthetővé válik, hogy minden rendkívüli jelenség csupán átmenet volt és tulajdonképpen az emberi tökéletlenségek és az áteresztő képesség hiányának számlájára írható. A következő lépcsőre való átlépéssel megszűnnek.

Tisztulás. Keresztes Szent János ennek az időnek tisztulási folyamatát „A lélek sötét éjszakájá”-ban írja le.

A Lelkigyakorlatokban sem erről, sem a nyolcadik lépcsőről nem áll semmi.

 

9. A nyolcadik lépcső az Átalakító Egyesülés.[22]

Leírása. Az ima utolsó lépcsőjét nevezik Átalakító Egyesülésnek ill. Misztikus Frigynek. A Belső várkastély hetedik lakása ő,[23] és az imádság célja. Ismertetőjegyei: a) Meghittség: nincs többé titok Isten és a lélek között: „Két élet eggyé olvadása, miként a víz, mely az égből a patakba hull és olyannyira elkeveredik a patak vizével, hogy többé már nem lehet szétválasztani őket”, idézi Tanquerey Szent Terézt.[24] b) Derültség: nincs több eksztázis, nincsenek látomások. Tisztulás is aligha elgondolható. C) Szétválaszthatatlanság: Ezt a kegyelmet nem lehet többé elveszíteni. A mennyei boldogság nyilvánvalóvá lesz. „Az egyetlen, amit mondani lehet – így Szent Teréz –, hogy a lélek, vagy sokkal inkább a lélek legbenseje, amennyire meg lehet ítélni, egy lesz Istennel”.[25] Mint különleges hatásait lehet felismerni a kívánságmentességet, a nagyszerű odaadottságot, a szenvedés iránti vágyat és a lelkekért való nagy buzgóságot.

Érdemes itt Assisi Szent Ferencre, Po atyára, Charles de Foucauldra vagy Ignácra gondolni.

 

Az ima útjának összefoglalása

Néhány évvel Avilai Teréz és Keresztes János műveinek létrejötte előtt Ignác az ima útjának ugyanazon lépéseit írja le. Ezek messzemenően megegyeznek az ő tanításaikkal. [26] Sőt, Ignác pontos és fokozatos útmutatást is mellékel.

Az ima fejlődésének vezérfonalát az ember képességeinek aktivitása mutatja meg. A kibontakozás első vagy cselekvő szakasza a súlypont áthelyezéséből áll: a szavakról a gondolkodásra, a gondolkodásról az érzésekre, és az érzésekről azok gyökerére, amiben mindnyájan egyek. Kívülről befelé vezető út ez.

A passzív szakaszban Istené a kezdeményezés. Ő azonban nem kívülről befelé halad, hanem fordítva, belülről kifelé. Magához vonja az ember lelkének közepét, legmélyét. Onnan kiindulva veszi az Úr, egyre előrehaladva, az akaratot, az értelmet és az érzékeket  birtokába. Az Átalakító Egyesülésben az ember végül eggyé válik Krisztussal. Él, de már nem ő él, hanem Krisztus él benne.[27]

 

Szent Teréz ima-útjának és a Lelkigyakorlatok imamódjainak egymás mellé állítása fontos belátásokra vezetnek

 

Egy személyes és egy objektív előzetes megjegyzés a következőről: „contemplativus in actione” (= „szemlélődő a cselekvésben”).

Ez a latin kifejezés az ignáci lelkiség foglalata. Azt a meggyőződést mutatja, hogy valóságos lehetőség Isten jelenlétében járni, teljesen elkötelezett („bevetett”) életet élve a világban.

Amikor az ignáci lelkigyakorlatok szemlélődő szakaszáról írok, könnyen kelthetem azt a benyomást, hogy a Lelkigyakorlatokkal olyan életcélt szeretnék megvalósítani, mely hosszú imaidőket foglal magába és az aktív élettől távol tartja magát.

Ez a gyanú azonban nem lenne helyes. Lelkigyakorlatozóim meglehetősen nyüzsgő világból érkeznek, ahol többnyire igen nagy külső teljesítménykényszer alatt állnak és nagyon gyakran keményen küzdeniük kell, hogy naponta csak egy rövid időt is fenntarthassanak az imának.[28]

Teljes mértékben azonosulok az aktív életben nevelkedett szemlélődő ember ignáci ideáljával.

 

Ki a „contemplativus in actione”?

Szemlélődőnek lenni nem pusztán egyfajta imamód, hanem lelkiállapot.[29] A szemlélődő ugyanúgy szemlélődő az imában mint cselekvéseiben. Fordítva is igaz. Ha valaki az imában nem szemlélődő, csalódna, ha a cselekvésében szemlélődőnek nevezné magát.

Szent Teréz tanítása segítségünkre siet ennek megkülönböztetésében. Világos ismertetőjegyeit adja a szemlélődésnek, melyeken le lehet mérni, ki is valójában contemplativus.

Véleménye szerint akkor válik az ember szemlélődővé, amikor az Úr elkezdi birtokba venni képességeit. Ezáltal inkább maga az Isten lesz cselekvővé, mint az ember. Ennek a birtokbavételnek első lépése abban áll, hogy Isten magához vonja az ember akaratát, hogy az ember Őrá tekintsen. Következményként az ember nagyon erős csend iránti vonzalmat érez, az okoskodó gondolkodás lehetetlenné válik az imában, a gondolatok szórakozottsággá válnak és zavarják a figyelmet, mely teljesen Istenre akar irányulni. Ez a kontempláció vagy a Belénköntöt Szemlélődés első foka, és logikus módon szükséges ahhoz, hogy valakit a contemplativus in actione kifejezéssel lehessen illetni, még akkor is, ha naponta mindössze negyed órát imádkozik. E mércék figyelembevétele sok önbecsapástól megszabadíthat.

 

Szent Teréz tanítása az ima lépcsőiről minden emberre érvényes.

Teréz az Isten és ember közötti közeledés lényeges lépéseit írja le. Ezért ezek általánosan érvényesek. Sem a különböző lelkiségek nem térnek el egymástól ebben a fejlődésben, sem azáltal nincs eltérés, hogy az imádkozó inkább imában visszavonult vagy aktív életet él. Az ima megnevezett lépcsői ugyanúgy érvényesek a jezsuitákra mint a kartauziakra.

 

Ha nem áll a küszöbön radikális döntés, a lelkigyakorlat megmarad imaiskolának.

Ignác éppolyan mestere az aktív lelkiségnek, mint magának az imaéletnek.

Megszenteli a cselekvést a Krisztus követésére való vezetéssel és választi/döntési gyakorlatával. A választás vagy a döntés a cselekvés irányítója. Így például egy építtető döntését munkások százainak számos és hosszú munkafolyamata határozza meg. Ha a döntés megszentelődött, a cselekvést könnyen meg lehet szentelni. A lelkiismeretvizsgálat őrködik a döntések kivitelezése fölött.

Ignác azonban megmutatja pontos ismereteit Teréz imalétrájáról is [aligha olvasta őt, csakis belső egybehangzásról lehet szó]. Ugyanazon az úton vezeti a lelkigyakorlatozót, mint Szent Teréz. Így a lelkigyakorlatoknak két fő ütőerük van. Egyrészt a cselekvés megszentelését szolgálják, másrészt tökéletes imaiskolák.

Maga Ignác kizárólag hivatástisztázó lelkigyakorlatokat vezetett. Manapság éppen ellenkezőleg, az éves lelkigyakorlatok gyakorisága miatt túlnyomó többségben olyan lelkigyakorlatok megtartására kerül sor, melyekben nem születnek valóben jelentős döntések. Ezekben az esetekben a lelkigyakorlat fő célja az imaaélet felődése. Egyre inkább magára Istenre figyelni és lassanként hagyni, hogy Isten birtokba vegyen. Minél inkább a lelkigyakorlatozó ezen az úton halad, annál inkább lesz belőle contempaltivus in actione.

 

A Szentírás feletti elmélkedés nem lehet végleges imamód.

A Szentírás feletti elmélkedés Teréz leírása szerint a harmadik az Istenhez való közeledés fokozataiból.

Ha továbbmegy a fejlődés, egyszerűsödik az elmélkedés (Egyszerű Ima), azután Isten először az imádkozó akaratát (Nyugalmi Ima), később az értelmét (Teljes Egyesülés Imája) vonja magához.

A magis (=inkább) és a Cardoner-látomás (=Szent Ignácnak a Cardoner folyó partján átélt víziója) Ignáca nem hagyhatta a lelkigyakorlatozót a harmadik fokon megrekedni! Ő, aki olyannyira mindent Isten kegyelmére épített, nem mulaszthatta el, hogy a lelkigyakorlatozót a Passzív Ima kegyelmeire előkészítse.

 

A Nyugalmi Ima nagyon gyakori imaállapot.

A szemlélődő ima első foka, a Nyugalmi Ima, meglehetősen gyakran fordul elő. Keresztények millióinak imája ez. Megvannak saját ismertetőjegyei, melyek által felismerhető.

Szent Teréz a Nyugalmi Ima következő jellemzőit sorolja fel: Az elmélkedés lényegesen nehezebbé válik, egészen a lehetetlenségig, az imádkozó kedvetlenséget érez arra, hogy külső elképzelésekkel foglalkozzon és vágyódik rá, hogy csendben Istennél legyen.[30]

Több mint 40 éves lelkigyakorlat-kísérői tapasztalatom alapján azt hiszem, elmondhatom, hogy azok az emberek, akik több mint tíz éven át napi háromnegyed ill. egy órát hűségesen imádkoznak, normál esetben a szemlélődésre való hivatás ezen jeleit mutatják. Nem érintene ez tehát ebben az esetben majdnem minden lelkigondozásban dolgozó személyt, és oly sok embert, akik életük során hűségesen járják a lelkiélet útját? A szemlélődés imája olyan finoman és észrevétlenül kezdődik, hogy az ember maga sokáig nem is veszi észre. Milyen nagy segítség lenne időben felhívni az imádkozók figyelmét, hogy mennyire elébe siethetnek e kegyelemnek!

 

A Nyugalmi Ima meglehetősen kedvező imaforma az aktív embernek.

A Nyugalmi Ima sok erőt, higgadtságot és örömet ajándékoz az embernek. Nagyon egyszerű kapcsolatra vezet Jézus Krisztussal. Isten jelenléte érezhető lesz és hordozza az embert. Isten ugyanis az, aki cselekszik. Isten jelenléte háttérzenévé válik, mely jelenvaló marad a különféle tevékenységek közepette is. Elmélkedni ezzel szemben lehetetlen akkor, miközben az ember a számítógépnél ül és dolgozik. Szentírási elmélkedést sem lehet végezni, miközben az ember éppen előadást tart. A Passzív Ima azonban minden tevékenységgel összeegyeztethető és ez a szemlélődés a cselekvésben.

 

A szakszerű előkészület a tulajdonképpeni szemlélődés kegyelmére az üressé-váláshoz vezető útmutatásból áll.

Ki merem mondani, hogy az ignáci lelkigyakorlatok teljesen tökéletlenek volnának, ha szakszerű útmutatással és kifejezett gyakorlási idővel nem készítenék elő a lelkigyakorlatozót az üressé-válás által a Belénköntött Szemlélődésre. Ez az útmutatás és ez a gyakorlati idő szerencsére félreismerhetetlenül jelen van a Lelkigyakorlatokban.

  1. Világos szándéknyilvánítás található az üressé-válás útjához egy nagyon központi, odaadást megfogalmazó imában, melyben a lelkigyakorlatozó megígéri, hogy ezt az utat fogja járni.[31] Lemond minden elérni-akarásról (akarat), gondolkodásról (értelem), a múlttal való minden aktív foglalkozásról (emlékezet), sőt, a kérő imáról is („Add kegyelmedet és szeretetedet, mert ezek elegendőek nekem”). Ez az ima a döntő fordulat az Aktív Imából a Passzív Imába való átmenethez és félre nem hallható megvallása az üressé-válásnak.

„Vedd, Uram, és fogadd el teljes szabadságom, emlékezetem, értelmem és egész akaratom, mindenem, amim van és amivel rendelkezem. Te adtad nekem mindezt, Neked, Uram, visszaadni. Minden a Tiéd, rendelkezzél vele egészen akaratod szerint. Add nekem szereteed és kegyelmed, mert ez elég nekem.” (Lgy 234,4-5).

  1. A szakszerű útmutatást az ima harmadik módjánál találjuk (Lgy 258-260): Nyugodtan leülni vagy letérdelni, a szemeket becsukni, egy órát vagy többet maradni, a légzésre ügyelni, egy szót ismételni és az isteni Személyre, a kapcsolatra vagy önmagam kicsinységére figyelni.[32]
  2. Ignác ehhez az imához gyakorlóidőt rendel és négy hét kategóriájába helyezi, ahogy azt ennek a cikknek második részében megmutattam.[33]

 

A Teljes Egyesülés sokkal ritkábban jön létre mint a Nyugalmi Ima.

Mint többször visszatérő imamódot, Isten általában csak az arra nagyon jól előkészített lelkeknek ajándékozza. Mint egyszeri kegyelem azonban gyakrabban is előfordul. Sok pappal, szerzetessel, de világi kereszténnyel is találkoztam, akik elmondták, hogy egyszer vagy másszor az életük során olyan kegyelmi pillanatokat éltek át, melyek ismertetőjegyei ennek az imának tökéletesen megfeleltek. Ez legtöbbször hivatással kapcsolatos kegyelem volt. Egész életen át hat és kétségtelen tartást ad a (jelen)létnek, biztos tájékozódást. Forrás és oázis, ahová az ember visszatérhet, felfrissülhet és megerősödhet, akkor is, ha az egyszer megtapasztalt állapotot nem éli át újra a maga teljességében.

 

Az eltejedt aggodalom, miszerint a szemlélődő lelkigyakorlatokban már nem lehetséges a tisztulás, nem felel meg sem a tapasztalatnak sem a szentek tanításának.

Ebból a félelemből táplálkozik a meggyőződés, hogy óvakodni kell a lelkigyakorlatózót a Belénköntött Kegyelemre előkészíteni, amíg nem teljes a tisztulása. Ez azt jelentené, hogy senki sem jöhet Istenhez, aki még nem szent. Így tehát soha nem mehetnénk Istenhez. Krisztus azonban azért jött, hogy a bűnösöket hívja. A szemlélődő állapotban történő tisztulás intenzívebb, mint a szemlélődést megelőző szakaszban. Keresztes Szent János Sötét éjszakáinak leírásai ezt bőségesen tanúsítják.

 

Ignác olyan nagy hangsúlyt fektet az ima módjára, hogy lelkigyakorlatozói számára az ima lépcsőinak megfelelő döntési módozatokat ad. Így a kísérő a lelkigyakorlatozót annak saját imaszintjén vezetheti a döntésig.

A harmadik választási szakasz azoknak szól, akik a gondolkodás (elmélkedés) állapotában vannak. Lelkigyakorlatozók, akik az Érzelmi Imánál időznek, a második választási szakaszban érzik otthon magukat. A vigasz és a hamis vigasz közötti különbségtétel által hozhatják meg döntésüket. Az első válsztási szakasz felel meg a szemlélődő állapotnak.

 

Zárszó

 

Noviciátusi éveim alatt (1948-49) tanították meg nekem és noviciustársaimnak a lelkiismeretvizsgálatot. Kétszer egy nap végig kellett menünk a lelkiismeretvizsgálat öt pontján és sok kérdésre válaszolnunk, melyet az elmúlt fél napi cselekedeteinket vizsgálták. Nagyon fotnos tapasztalat volt számomra és mélyebb önismeretre vezetett. A második év végére azonban a számtalan pont és kérdés már túl sok lett. Volt akkor a házban idős rendtársak egy nagyobb csoportja is, akiket szintén naponta kétszer hívott Examen-re a csengő, és ők hűségesen el is tüntek negyedórára a szobáikban. Mi novíciusok megkérdeztük egyszer a novíciusmestrünket, hogy az atyák is a lelkiismeretüket vizsgálják-e. Világos igennel felelt. Ez azonban kevés volt nekünk, és tovább kérdeztük, vajon az atyák is végigmennek-e naponta kétszer minezeken pontontokon és kérdéseken. Azt mondta, még nem értenénk, hogyan végzik az atyák Examenjüket. Mikor nem hagytunk fel a kérdezősködéssel, ezt mondta: „Ezt Önök még nem értik. Az atyák letérdelnek a kereszt elé, felnéznek az Üdvözítőre, és negyedórán át ebben a szemlélésben maradnak.” (Eszerint a kijelentés szerint a ház összes atyája a Nyugalmi Ima állapotában volt!) Számomra kielégítő volt a válasz. Továbbra is teljesítettem a feladatomat a pontokkal és kérdésekkel, de megerősödtem annak tudatában, hogy az ima egyzerű szemlélésbe torkollik.

Ahhoz, hogy Istennel találkozzunk, szegénnyé és üressé kell válnunk. Az imában lassanként le kell mondanunk a könyvekről, szövegekről, segédeszközökről, foglalatosságokról, gondolatokról és az önelemzésről, és tekintetünket magára Istenre kell irányítanunk. Mózes még a saruit is levette, amikor megsejtette az Úr jelenlétét.

 

 

 

[1] Die kontemplative Phase der ignatianischen Exerzitien, GuL 1998. 11-25, 116-132.

[2] A Tanquerey, Grundriss der Aschetischen und Mystischen Theologie, Paris, 1931.

[3] Damaszkuszi Szt. János, Serm.IX. N. 33, vö.: Tranquerey, 362.

[4] Az egyes fokok neveit tulajdonnévként használjuk.

[5] Tanquerey 369-370. Vö. F. Jalics, Lernen wir beten. Würzburg 1996, 13-20.

[6] Kiváló válogatás található a Gotteslob c. könyben. Stuttgart 1975, 19-51.

[7] P.Knauer, Geistliche Übungen, Würzburg 1998, 145-148.

[8] Tanquerey, 477-500.

[9] A német szövegben az idézetek ebből a fordításból valók: P.Knauer: Geistliche Übungen. Würzburg 1998. A lelkigyakorlatos könyv (Exerzitienbuch) rövidítése: Lgy.

[10] Tanquerey, 684-699.

[11] Tanquerey, 938-954. Ld. még F.Jalics. Lernen wir beten, 61-82.

[12] Tanquerey, 693.

[13] Tanquerey, 955-978.

[14] Tanquerey, 981-1002.

[15] Teresa von Avila, Die innere Burg, Stuttgart 1979, 59-80.

[16] Johannes vom Kreuz, Die dunkle Nacht. Einsiedeln 1961, 69-115.

[17] Vö.: Lgy 252,2 a 258-cal.

[18] Tanquerey, 1002-1005.

[19] Teresa von Avila, 81-108.

[20] Johannes vom Kreuz, Die dunkle Nacht, 119-211.

[21] Tanquerey, 1005-1015.

[22] Tanquerey, 1016-1021.

[23] Die innere Burg, 189-214.

[24] Die innere Burg, 195.

[25] Tanquerey, 1018.

[26] Ignác a hetedik és nyolcadik lépcsőhöz bizonyára gyakorlati okokból nem mond semmit.

[27] Vö.: Gal 2,20.

[28] F.Jalics, Kontemplative Exerzitien, 394-398.

[29] F.Jalics, Kontemplative Exerzitien, 366-369.

[30] Tanquerey, 976-977.

[31] GuL 1998 21-22.

[32] GuL 1998 121-122.

[33] GuL 1998 116-121. Vö. Különösen Lgy 4,3.

275 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr8114360637

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Fürge Szó 2018.11.11. 08:07:55

Jezsuiták és nem jezsuiták: mennyi mindent kaptunk Jálics atya által! (Semmi lelkendezés, ez egy ténymegállapítás.) Az eddigi jelek szerint nem nagyon lehet mit hozzátenni ehhez az íráshoz.
Egyvalami mégis eszembe jutott. Esetleg előfordulhat :), hogy akik jártak, vagy járnak ezekre a lelkigyakorlatokra, elkezdik méricskélni: hol tartok én? Melyik lépcső, szint? Ez teljesen passzol, na jó, majdnem teljesen, ez már majdnem én vagyok... Csapda! Ajaj, istenközpontúság!
Aztán beugrott:
"Abban az órában odamentek a tanítványok Jézushoz, és megkérdezték tőle: „Ki a nagyobb a mennyek országában?” Jézus odahívott egy kisgyermeket, közéjük állította, és ezt mondta: „Bizony, mondom néktek, ha meg nem tértek, és olyanok nem lesztek, mint a kisgyermekek, nem mentek be a mennyek országába." Mt.18.1-3.

Remek megosztóköreink vannak a lelkigyakorlat végén, és de jó lenne azt is tudni, mi történik hónapok múlva! Nálam éveken keresztül ez ment: a nagy elhatározás ("folytatom!"), aztán a szokásos.... Már azt mondtam -csak magamra vonatkoztatva- akkor minek megyek?! Hát persze, a lélek kész, de... Aztán megtanultam: ez nem akaratból megy, hanem csak vágyból. Ami igazából válasz.

pacsy 2018.11.11. 19:34:55

Annyira szep, amit irtal! :)

Csak azt tennem, hozza, hogy engem az szokott volt elkeseriteni az eltelt ev(tized :)ek alatt, hogy mi az ordognek csinalom, mikor ugyanott tartok a szemelyes kapcsolataimban, a szeretetre valo keptelensegeimmel... Aztan amikor vhogy ezt is elengedtem, mint remenytelent, es megsem hagytam abba, akkor tortent nehany valodi gyogyulas... Bennem is, meg ahogy latom, masokban is, akik probalkoznak. De ez tenyleg borotvaelen tancolas: csinalni kell, de erobol nem megy.

Isten titokzatos.

Fürge Szó 2018.11.12. 23:09:18

Életem nagy fordulópontjának alapverse. Köszi! :)

jabbok 2018.11.12. 23:09:26

"tovább kérdeztük, vajon az atyák is végigmennek-e naponta kétszer minezeken pontontokon és kérdéseken. Azt mondta, még nem értenénk, hogyan végzik az atyák Examenjüket. Mikor nem hagytunk fel a kérdezősködéssel, ezt mondta: „Ezt Önök még nem értik. Az atyák letérdelnek a kereszt elé, felnéznek az Üdvözítőre, és negyedórán át ebben a szemlélésben maradnak.”"

@pacsy: Bár már egyre nehezebben remélem, hogy amit te olvasol, az megegyezik azzal, amit én írok, de azért mégis megpróbálom...

A százszor tárgyalt "fokozatok" kérdését félretéve a fenti idézet a fő kérdésem.

Jálics novíciusmestere is arról beszélt, hogy lehet-e, célszerű-e, bölcs-e, sőt, SZABAD-e a lelki élet "fokozatait", és azokon belül is kifejezetten az érzelmileg-pszichésen- érzékek számára természetesen vágyott és vonzó állapotot/módot/fokozatot tanítani - ott és akkor, amikor a tanuló erre teljesen felkészületlen.

Nekem még csak nem is a "tisztulás" és a "megvilágosodás" klasszikus, és (tegyük hozzá) szintén jórészt ELMÉLETI sorrendje a gondom.

Tegyük félre az elméleteket és a vágyakat, és nézzük az egyszerű tényeket.

Amikor egy évtizedeken át minden "élvezet" nélkül is hűségesen és kitartóan imádkozó, a Szentírást hűségesen olvasó és megismerő, a liturgiába már egyszerűen életvitelszerűen beleszocializálódott Jálics Ferenc vagy Weissmahr Béla térdel a kereszt elé, és teszi IDŐNKÉNT félre az elmélkedést meg a liturgiát - az egészen elemi szinten MÁS, mint amikor valakit minimális Szentírás-ismeret, minimális "edzettség" és minimális "hűség" nélkül ELEVE _ ARRA _ TANÍTUNK, hogy a hűség, a szentírás, a liturgia, AZ ÉLET, az mind csak meghaladni való, magunk mögött hagyandó, átmeneti dolgok. Az egyetlen nagy ÉLMÉNY-hez vezető úton.

Ha a lelki élet "csúcsán" is igaz marad legalább valami kicsi abból, hogy "gratia supponit naturam" - akkor talán nem csak az én paranoiám, hogy ez MINT STRATÉGIA különösen veszélyes egy olyan világban, aminek egyre döntőbben a VÁGYBETELJESÍTÉS, sőt, azon belül is egyre inkább az "INSTANT gratification" a mozgatórugója.

jabbok 2018.11.12. 23:26:26

Egyébként ahogy öregszem, úgy kezdek egyre jobban kételkedni abban, hogy az igazi "atyák" valóban, általánosan, rendszerszinten "meghaladták volna" a szentírásolvasást vagy a liturgiát... Vagy akár a KLASSZIKUS exament - a kereszt 15 perces személetével.

Ahogy öregszem, úgy lesz egyre erősebb a gyanúm, hogy az igazán nagyok legfeljebb IDŐNKÉNT és ÁTMENETILEG lépnek ki az OBJEKTÍV kötelékekből.

Lex orandi - lex credendi.
Az OBJEKTÍV imádság és az OBJEKTÍV élet nélkül a hit is SZUBJEKTÍV lesz. Akarattól, szándéktól, "isten büntetésétől" tök függetlenül. Egyszerűen "természettörvényi" szinten.

És a "fokozatok" nem csak ELŐRE / FÖLFELÉ nem "fokozatok" - hanem "hátra"/"vissza" sem.

Nagyon meg lennék lepve, ha egy Pálos Antal, egy Godó Mihály, egy Jelenits István vagy éppen Ignác atyánk vagy Szent Teréz "vissza"-lépésnek gondolta volna, amikor "csak" a zsolozsmáját mondta hűségesen, vagy amikor az examenjét TÉTELESEN végezte volna...

Nekem ez az egész - már bocsánat a drasztikus és profán (?) hasonlatért - állandóan az orgazmus-központú szexuális nevelést juttatja eszembe.

pacsy 2018.11.13. 08:40:36

@jabbok: "lehet-e, célszerű-e, bölcs-e, sőt, SZABAD-e a lelki élet "fokozatait" ... tanítani - ott és akkor, amikor a tanuló erre teljesen felkészületlen."

Ez sztem egy nagyon lenyeges kerdes, jogos aggaly, valoban a legkozpontibb ellenvetes azzal szemben, amit tettem (ti. hogy megosztottam egy ilyen "hermetikus" iratot).

Azzal egyutt - mint magam is "felkeszuletlen", megis "beavatott" - elvallalom ezt a dontesemet.

A lelki elet nagyjait nyilvan mindenki felreerti, ha csak nem maga is Avilai Nagy Szent Terez, Szent Ignac vagy Terez anya.

Az vedelem az elcsuszastol sztem az alazat es az engedelmesseg.

(Es ezekre eleg torekedni is - ezt remelem.)

türkiz 2018.11.13. 08:42:21

@jabbok: Csak osztozni tudok mindazzal, amiről írsz... messzemenően...

jabbok 2018.11.13. 12:03:14

@pacsy: Szerinted mi is az az aggályom, amit jogosnak nevezel? És mivel szemben merült fel?
Csak mert amire vonatkoztatod, azt nem is értem... milyen "hermetikus" iratot osztottál meg? És ki szerint "hermetikus"?

Mellesleg csak arra hívtam fel a figyelmet, amit éppen a Jálicsot tanító atyáktól, az ő elmaradott, elavult hitükből te magad is idéztél. Merthogy Jálics Feri is fontosnak tartotta idézni.

jabbok 2018.11.13. 13:04:11

@pacsy: "Az vedelem az elcsuszastol sztem az alazat es az engedelmesseg. "

Ez persze igaz. Ez a kettő -vagy talán még inkább a mindkettőhöz/mindkettőBEN való HŰSÉG - együtt szerintem is elegendő és biztonságos védelmet jelent az elcsúszástól.

A kérdés csak az, hogy mi is az az "alázat" és az "engedelmesség". Hétköznapi, kézzelfogható, gyakorlati szinten mi is az. És főleg ki és mi OBJEKTIVÁLJA. Mi az az OBJEKTÍV mérce, OBJEKTÍV tükör, ami ezeket az elcsúszás elleni védelmeket garantálja.

Ez éppen ebben az imamódban különösen is fontos.

Hiszen éppen arról van szó, hogy ebben az imaéletben a "beavatott" (ahogy te nevezed - én ezt sem egészen értem, de most hagyjuk), szóval a "beavatott" maga mögött hagyja, MEGHALADJA a Szentírás kötött szövegeit, TÚLLÉP a mások által írt, ellenőrzött, jóváhagyott, megbízhatónak talált mondatokon, sőt, gondolatokon is. És belép egy nagyon intenzív - ÉS NAGYON SZUBJEKTÍV világba. Szerinted ráadásul nem is csak időnként, nem átmenetileg - hanem mint a CÉL-ba.

Ettől kezdve maga mögött hagyhatja a TÉTELES Exament (nem időnként, hanem mint amit ő már "meghaladott"), vissza-vissza nyúlhat a Szentíráshoz és a liturgiához, de MINT MEGHALADOTTHOZ.

Tehát tulajdonképpen elszakad MINDEN _ OBJEKTÍV _ MÉRCÉTŐL.

Az egyetlen mérce a SAJÁT _ BELSŐ "ÚT"-ja, és az egyetlen, minden térképet felülíró világítótorony a SAJÁT _ BELSŐ _ "találkozásai", "ÉLMÉNYEI". Amiket tulajdonképpen minden OBJEKTÍV ellenőrzés nélkül "ISTEN"-élményeknek kiáltunk ki.

Még az sem számít, hogy (az elméleteket félre téve, a GYAKORLATBAN) itt aztán a legtöbben egész nyilvánvalóan

- SZUBJEKTÍV élményekre,
- és azokból származó SZUBJEKTÍV, egymástól DE FACTO erősen eltérő gyakorlati következtetésekre ("gyümölcsökre") jutnak.

Tudom, hogy nagyon kemény, amit írok - de pontosan ezen az alapon áll, és pontosan ugyanilyen személyiségjegyek kialakulásához vezet a nyugati emberek által ADAPTÁLT buddhizmuson kívül a pszichoaktív szerek segítségével elérhető személyiség-átalakulás is.

Nem csak hosszú meditálással lehet eljutni odáig, hogy valaki teljes belső meggyőződéssel, mélységes HIT-tel átélje, hogy ő "transzcendens" állapotba vagy kapcsolatba került. Vagy akár kilép a tér és idő kötöttségeiből, rabságából, és mondjuk tud repülni. Kicsit kiábrándító lehet, de az a helyzet, hogy ma már nagyjából ismerjük, hogy ugyanazok az anyagok váltják ki ezt az élményt egy meditációban - mint amik kívülről bejuttatva is képesek ugyanerre. Ezt TÁRGYILAGOSAN nagyon nehéz cáfolni.

Az egészben az az igazi ördögi kör, az az igazi tragédia, hogy a dolog belső logikája szerint az "engedelmesség" és az "alázat", sőt, a "hűség" is minden VALÓBAN (!!!) KÜLSŐ vonatkoztatási pontját elveszíti. Persze, hogy az "alázatosságot" és "engedelmességet" nem tagadja meg TUDATOSAN az ember. Csak hát ugye

- KINEK
- milyen "FÖLDHÖZRAGADT" módon
- milyen TÉNYLEGES (időben és térben mennyire gyakori és mennyire kézzelfogható) módon és gyakorisággal
- az életem és az ABBAN, AZON BELÜL gyakorolt imaéletem milyen pontjain és milyen kiterjedésében

vagyok hűséges, engedelmes és alázatos???

Ha te nem látod az összefüggést eközött az imafelfogás - és az itt annyit kritizált és (szerintem nagyon tévesen) "jezsuitának" tartott, "botrányosnak" és polgárpukkasztónak érzett teológiai "szabadság" között, az maga a legordítóbb bizonyíték, hogy Jálics novíciusmesterének (gondolom, Hunya atyának?) az aggálya mennyire bölcs volt. És sajnos mennyire érvényes DE FACTO ma is.

Déli pályaudvar 2018.11.13. 14:06:14

@jabbok:
Teljesen pontos, amit írsz. Ezeket az élményeket kábítószerrel is elő lehet idézni. A kábítószeresek is arról számolnak be, hogy a kábítószer hatása alatt mennyire úgy érezték, hogy teljesen elfogadják, teljesen megértik őket, hogy amit megtapasztalnak, az maga a mennyország. Olyan mennyország azonban, amelyhez nincs szükség Istenre. Elég, ha az ember az agyát, tudatát, mittudoménmit megfelelő meditációs technikával vagy droggal a megfelelő helyzetbe hozza.

jabbok 2018.11.13. 14:23:55

@pacsy: Ja, és ha nagyon elméletinek vagy filozofikusnak tűnik, amit írtam, akkor hadd áruljam el, hogy elsősorban a GYAKORLATBAN, a jálicsi imaiskola leglelkesebb követőinél TAPASZTALT _ KÖVETKEZMÉNYEK alapján jutottam ezekre a gondolatokra. Vagyis ha a KÖVETKEZTETÉSEIM / magyarázatként leszűrt GONDOLATAIM nem pontosak, akkor is valószínűleg csak a megfogalmazásom vagy a gondolkodásom hibás/gyenge/pontatlan.

Maguk a TÜNETEK nem. Azok elég világosak. Nem csak nekem. És nem is csak @türkiz: -nek.

Persze pont ez a lényeg, pont erről a veszélyről beszéltem feljebb (@jabbok: )

Hogy a SZUBJEKTIVIZMUS miatt a tünetek csak AZOKNAK világosak, AKIK (igazán!) KÍVÜLRŐL (szupervízió...) néznek benneteket. Pont azoknak világosak a tünetek, akiktől a visszajelzés heves (éppen ez a hevesség SZAKMAILAG IS borzasztóan árulkodó) ÉRZELMI / INDULATI hatást (megtámadottság-érzet, lebénulás, stb), és ebből fakadó RE-AKCIÓKAT, hárítást, "védekezést" vált ki.

RE-FLEXIÓ helyett.

Ez már önmagában elgondolkodtató kéne, hogy legyen. AZ általam ismert összes lelkiségi, vallási vagy szakmai iskola abban az egyben egyetért, hogy semmilyen VALÓDI lelki, sőt, még csak pszichés békét sem szokott egy KÜLSŐ, "IGAZ"-TALAN támadás olyan érzékenyen érinteni, mint pl. téged ezek a kritikák... Az igazságtalan kritika is fáj - de ilyen bénító, sokkoló reakciót csak IGAZSÁGGAL lehet kiváltani.
___________________

És ezzel továbbra sem Jálics Ferit vagy a nála tanultakat tartom hibásnak. Hanem a jálics"izmust".

Éppen amiatt, amit Hunya Dánielék még TUDTAK - ti meg meghaladottnak tartotok.

pacsy 2018.11.13. 15:52:38

@jabbok: "Éppen amiatt, amit Hunya Dánielék még TUDTAK - ti meg meghaladottnak tartotok." - mondd, Te kivel vitatkozol?

"Engedelmessegen" egyebkent az egyhaznak valo engedelmesseget ertem. Miert, Te kinek?

@Déli pályaudvar: nemreg kuldte meg egy rendtarsam ezt az idezetet, Neked is biztos tetszeni fog: "Amikor az illető megvan győződve arról, hogy a saját érzései Isten érzéseivel, a saját gondolatai pedig Isten gondolataival azonosak. Egyházi, gyülekezeti körökben ezen leginkább mosolygunk, rosszabb esetben bosszankodunk, de az egészségügy bizonyos területein bizony ilyen esetekben már elég erős gyógyszereket szokás felírni." (Bolyki László: Pedig mi azt hittük - Valláskárosultak evangéliuma 134. oldal)

Tovabbi jo vitat!

jabbok 2018.11.13. 17:57:39

@pacsy: ""Éppen amiatt, amit Hunya Dánielék még TUDTAK - ti meg meghaladottnak tartotok." - mondd, Te kivel vitatkozol?"

Azzal, aki Jálics novíciusmesterének fenntartásával ellentétben azt írta, hogy (idézem) "Ez sztem egy nagyon lenyeges kerdes, jogos aggaly, valoban a legkozpontibb ellenvetes ... ... Azzal egyutt - mint magam is "felkeszuletlen", megis "beavatott" - elvallalom ezt a dontesemet. "

Ha félreértettem ezt a gondolatmenetedet (ami egyébként teljesen egybeesik a nyíltan folytatott GYAKORLATODDAL), akkor légy szíves, korrigálj tételesen, és bocsánatot fogok kérni.

jabbok 2018.11.13. 18:05:17

@pacsy: ""Engedelmessegen" egyebkent az egyhaznak valo engedelmesseget ertem. Miert, Te kinek?"

Az "egyház" - KONKRÉTAN és SZEMÉLYESEN és GYAKORISÁGBAN és MÉLYSÉGÉBEN
- a GYAKORLATBAN
- kit
- miben
- mennyire

jelent számodra engedelmességet?

"mindezek csupán üres szavak, ha nem jelentenek (KONKRÉT) kötelékcsomókat. Isten egészen az otthonodig leszáll, hogy lakásoddá váljék. A gyertyákat gyújtó alázatos ember számára Isten a gyertyagyújtás kötelességét jelenti. És annak a számára, aki szolidáris az emberekkel, az ember nem egyszerű szó a szótárában, hanem azokat jelenti, akikért ő felelős.

Nagyon könnyű félreállni, Istent a gyertyagyújtás kötelessége elé helyezni. Én azonban nem ismerek embert, csak (KONKRÉT) embereket. Nem ismerek szabadságot, csak szabad embereket. Boldogságot, csak boldog embereket. Szépséget, csak szép dolgokat. Istent, csak a gyertyák buzgó ragyogását." (Saint-Exupéry)

jabbok 2018.11.13. 18:58:40

@pacsy: Legutóbb a Párbeszéd házában a "jezsuita zen-mesterrel" folytatott beszélgetés után volt ugyanez a konkrét és mellbevágó élményem a "nagy meditálók" "szabadságáról", "nyitottságáról", "elfogulatlan szemlélődéséről" és "alázatáról". Ugyanez a sokkoló tapasztalat arról, hogy RAJTUK KÍVÜL szinte mindenki más azt érzékelte, hogy magával a tökélyre fejlesztett reflektálatlansággal állunk szemben - amiben a nagy meditáló maga VALÓBAN meg van győződve arról, hogy ő igazában TÖKÉLETESEN REFLEKTÁLT és NYITOTT...

Akkor a moderátor többszöri, megismételt "őszinte visszajelzést" kérő felszólítására kezdtem el belemenni a kérdésbe. És elsőre teljesen óvatos és konstruktív próbáltam lenni (elég sok meglepett privát üzenet szerint sikerült is), de az akkori alkalom moderátorának reakciója pont ugyanazt az elemi élményt igazolta nekem, mint ami a SZERINTEM _ ROSSZUL gyakorolt meditáció kapcsán állandóan újra telibe talál, és amire talán túl érzékeny vagyok. Ami nélkül (ma már nem csak gyanítom, hanem egészen biztos vagyok benne) te sem lennél ÚGY "alázatos", hogy minden ÉRDEMI és KONKRÉT kritizáló agressziót, ellentámadást, vagy éppen RAJTAD KÍVÜL MINDENKI ÁLTAL ŐSZINTÉTLENNEK ÉRZETT (és valóban semmi KONKRÉT, tényszerű változást nem célzó) "meghunyászkodást" vált ki...

Alázatos vagyok én - csak senki KONKRÉTAN meg ne sértse a kis lelki világomat... Kész vagyok én szenvedni és engedelmeskedni is "az egyházért" meg a "krisztusért" - csak hát ugye KONKRÉTAN ne fájjon...

Szerintem nem csak te torzítod el a saját meditációidat, és iktatsz ki belőle és általa minden "nyugtalanító", vagy rád nézve túl "veszélyes" szembesülést - hanem ez egy igazi ördögi spirál. Maga a meditációban TECHNIKÁVÁ ALAKÍTHATÓ megnyugvás segít újra és újra elmenekülni a VALÓSÁG, a KONKRÉTUMOK elől.

Egyre súlyosabb és egyre megalapozottabb az a meggyőződésem, hogy a sámli, meg a szemlélődés egy fantasztikus lehetőség - ami FOLYAMATOS biblikus elmélkedés, folyamatos DIREKT bibliai és dogmatikus reflexió, és KONKRÉT EMBEREK _ FOLYAMATOS kontrollja mellett nagyon, nagyon jó imádság lehet.

Ezek nélkül viszont képes a teljes POZITÍV (mármint a szó filozófiai értelmében pozitív, tehát adott, tételes) kinyilatkoztatást átírni, apránként elszubjektivizálni az emberben.

Ezt nem csak teológiailag, pszichológiailag és mentálisan tartom teljesen logikusnak - hanem elsősorban egyre több konkrét, GYAKORLATI példát látok rá.

Már a noviciátusban is súlyos és rendszeres tünet volt ez sokunknál - MAGAMON IS észrevettem. Talán még idejében... Attól kezdve nagyon tudatosan (is) igyekszem a saját kontrolljaimat, "correptio fraterna" tükreimet, világítótornyaimat KONKRÉT, OBJEKTÍV mércékből és emberekből kiépíteni és megtartani magam körül.

Mondjuk nagy könnyebbség ebben, ha az ember éppen értelmi fogyatékosok között él - merthogy ők nem sokat adnak az udvariasságra meg a tiszteletre; nem finomítgatják meg udvariaskodják el a saját elemi visszajelzéseiket. Ha fájdalmat okozok nekik, azt akkor is látnom kell, ha túl fáradt, vagy túl sebzett vagyok a magammal való szembesüléshez.

Az egykori novícius-társaimnál és a mostani est moderátoránál viszont egészen pontosan ugyanazt a hárítást és ugyanazt a teljesen képmutató, őszintétlen "úgy küldelek el az édesanyádba, hogy az dicséretnek tűnjön" reakciót váltotta ki a kritika, mint belőled szokás.

VÉLETLEN lenne, hogy szinte minden másban (habitusban, neveltetésben, jelenlegi élethelyzetben, stb) teljesen különböző, de ugyanazt az imamódszert gyakorló emberek ebben ennyire hasonlítanak?

adam.kiss 2018.11.13. 23:44:49

„Az imádságban legtöbbször vigaszt, áhítatot, emelkedett érzéseket és sok minden mást keresünk, ami Istenhez vezet bennünket. A vallásos érzületek azonban természetüknél fogva változékonyak. Azok jönnek és mennek. Bár vallásosak, de mégis csak érzések. A kontempláció ezzel szemben a lét síkjára vezet minket. Ez sokkal mélyebb. Hogy pedig mélyebbre jussunk, el kell szakadnunk vallásos érzületeinktől. A kontempláció útja sivatagon vezet keresztül. Ki kell üresednünk, és el kell engednünk a vallásos érzületeket. Ezek nem Isten. Ahhoz, hogy Istenhez jussunk, mélyebbre vezet az utunk.” (Jálics Ferenc SJ: Szemlélődő lelkigyakorlat, Negyedik nap, Beszélgetések)

Fürge Szó 2018.11.14. 08:40:11

Húsz év óta ugyanaz.
Győzött a makacsságom: csakazértse hagyom elkedvetleníteni magam!:)
Olyan jó, hogy Karácsonykor nem egy vaskos könyv feküdt a jászolban! Pár éve Szenteste azt mondogatom magamnak: merd elhinni, hogy ez tényleg ennyire egyszerű! Úgy látom, ez az egyszerűséget nem csak én nem tudom felfogni.
Hát akkor megpróbálom- amennyire csak tudom - befogadni.
Részemről ennyi.

jabbok 2018.11.14. 08:42:03

@adam.kiss: Ez a maga helyén és a maga arányában tökéletesen rendben is van. Többek között például nem szerepel benne, hogy a Szentíráson való elmélkedést, a zsolozsmát és a liturgiát ezzel maga "mögött", "alatt" hagyná az ember.

De minden magyarázattól s értelmezéstől függetlenül egy TÉNY-re azért mindenképpen érdemes újra meg újra felhívni a saját figyelmünket.

A világ összes vallásalapítója tanított imádságos módszereket. A legtöbb nagy világvallás alapítói kifejezetten meditációs és kontemplációs módszereket is. Esetleg ezek különböző "szintjeit" és "fokozatait", illetve a különböző szintekhez-fokozatokhoz különböző módszereket és gyakoriságokat a célközönség "beavatottságának" vagy az "elkötelezettségének" mértékétől függően.

Egyetlen kivételt ismerünk, ahol az alapító Mester még a tanítványai kifejezett kérdésére is "csak" egy kötött, szóbeli imádságot tanított...

Véletlen?

jabbok 2018.11.14. 08:44:10

@Fürge Szó: Elmondanád, hogy te személy szerint mit értesz "egyszerűség" alatt? A szemlélődés "egyszerűségét"? Vagy valami mást?

adam.kiss 2018.11.14. 09:17:16

@jabbok:

Ehhez két adalék:

1. A szemlélődő lelkigyakorlatok napirendjének csúcspontja a napi, közös szentmise. Itt természetesen az evangélium is elhangzik. A lelkigyakorlatot egész délutános, közös, csendes szentségimádás zárja.

2. A kontempláció helyéről a katolikus hagyományban a KEK is szól miután tárgyalja a többi imaforma fontosságát. Bocsánat, hosszú lesz:

III. A szemlélődő imádság
2709 Mi a szemlélődő imádság? Avilai Szent Teréz így válaszol: "A belső ima megítélésem szerint nem más, mint barátság, melyben gyakran négyszemközt beszélünk azzal, akiről tudjuk, hogy szeret minket." [7]
A szemlélődő ima azt keresi, "akit szeret a lelkem" (Én 1,7): [8] Jézust -- és benne az Atyát -- keresi, mert a szeretet kezdete mindig az utána való vágyakozás; és tiszta hittel keresi Őt, azzal a hittel, amelynek hatására Belőle megszületünk és Benne élünk. A szemlélődő imádságban is elmélkedhet még az ember, de a tekintet már az Úrra irányul.
2710 A szemlélődő ima idejének és időtartamának megválasztása a szilárd akarattól függ, mely föltárja a szív rejtett dolgait. A szemlélődő ima nem akkor történik, amikor időnk van rá: időt szakítunk arra, hogy az Úrral legyünk azzal a szilárd elhatározással, hogy nem hagyjuk abba, bármilyen próbatétel és szárazság is kísérje a találkozót. Elmélkedni nem mindig lehet, de mindig be lehet lépni a szemlélődő imába, egészségi és érzelmi állapotunktól, munkakörülményeinktől függetlenül. Szegénységben és hitben a szív a keresés és a találkozás helye.
2711 A szemlélődő imába belépés hasonlít a szentmise kezdetéhez: a Szentlélek indítására "összegyűjtjük" a szívünket és egész lényünket, tudatosan vagyunk jelen az Úr lakásában, ami mi magunk vagyunk, és fölébresztjük a hitet, hogy belépjünk Annak jelenlétébe, aki vár ránk. Levetjük álarcainkat, és szívünket újra a minket szerető Úr felé fordítjuk, hogy átadjuk neki magunkat, mint áldozati adományt, melynek meg kell tisztulnia és át kell változnia.
2712 A szemlélődő ima Isten gyermekének imádsága; a bűnösé, aki bocsánatot nyert, és kész befogadni a szeretetet, amellyel szeretik, és még nagyobb szeretettel akarja viszonozni azt. [9] De tudja, hogy szeretete mint viszonzás nem más, mint az a szeretet, melyet a Szentlélek áraszt a szívébe. Mert minden kegyelem Istentől. A szemlélődő ima alázatos és szegény odaadás az Atya szerető akaratának, egyre mélyebb egységben az Ő szeretett Fiával.
2713 Így a szemlélődő ima az imádság misztériumának legegyszerűbb kifejeződése. A szemlélődő ima ajándék és kegyelem; csak alázatban és szegénységben lehet megkapni. A szemlélődő ima szövetség kapcsolata, melyet Isten a szívünk mélyén kötött velünk. [10] A szemlélődő ima kommunió: benne a Szentháromság az embert, Isten képmását átalakítja a maga "hasonlatosságára".
2714 A szemlélődő ima az imádság kiemelkedően intenzív ideje. A szemlélődő imában az Atya a Szentlélek által erősít meg belső emberré, hogy a hit által Krisztus lakjék a szívünkben és a szeretetben verjünk gyökeret és alapozódjunk meg. [11]
2715 A szemlélődő ima a hit Jézusra szegezett tekintete. "Én Őt nézem, Ő meg engem néz", mondta a tabernákulum előtt imádkozó ars-i parasztember kora szent plébánosának. [12] Ez a ráfigyelés lemondás "önmagamról". Az Ő tekintete tisztítja a szívet. Jézus tekintetének fénye megvilágosítja szívünk "szemét"; megtanít arra, hogy mindent az Ő igazságának és emberek iránti együttérzésének fényében lássunk. A szemlélődő ima Krisztus életének misztériumaiban kezdődik. Így tanulja meg az "Úr belső ismeretét", hogy jobban szeresse és kövesse Őt. [13]
2716 A szemlélődő ima Isten Igéjének meghallása. Ez a meghallás egyáltalán nem passzív, hanem a hit engedelmessége, a szolga föltétlen szófogadása és a gyermek szerető odasimulása. Részesedés a szolgává lett Fiú "Amen"-jében, és az Ő alázatos szolgálóleányának "fiat"-jában.
2717 A szemlélődő imádság csöndes hallgatás, "az eljövendő világ szimbóluma" [14] vagy "a hallgatag szeretet beszéde". [15] A szemlélődő imádságban a szavak nem beszélgetést jelentenek, hanem olyanok, mint a rőzse, mely a szeretet tüzét táplálja. E csöndben, mely a "külső ember" számára elviselhetetlen, az Atya elmondja nekünk az Ő megtestesült, szenvedő, meghalt és föltámasztott Igéjét, és a Lélek Jézus fiúi imájának részeseivé tesz.
2718 A szemlélődő ima kapcsolat Krisztus imájával, amennyiben misztériumában részesít. Krisztus misztériumát az Egyház az Eucharisztiában ünnepli, és a Szentlélek a szemlélődő imádságban belőle éltet, hogy a szeretettel tettben megnyilvánuljon.
2719 A szemlélődő ima a sokaságnak életet hozó szeretet közössége, amennyiben beleegyezés a hit éjszakájában való kitartásra. A föltámadás húsvéti éjszakája az agónia és a sír éjszakáján megy át. Az Ő Lelke (és nem a "test" , mely "gyönge") teszi meg, hogy Jézus órájának ezt a három intenzív időszakát a szemlélődő imádságban megvalósítsuk. Szükség van a beleegyezésre, hogy "egy órát" vele virrasszunk.[16]

jabbok 2018.11.14. 12:09:52

@adam.kiss: Azt hiszem, az elméletet is, sőt, a gyakorlatot is elég alaposan ismerem. És mindkettőt nagyon szeretem is - ha ez a mostani hozzászólásaimból nem így jön át, az csak az alkalom szűkösségének a következménye.

Pontosan az az aggályom, amit klasszikusan úgy szoktak megfogalmazni, hogy "corruptio optimi pessima est".

Világosan igyekszem a szóhasználatomban is megkülönböztetni a Jálics Feri által gyakorolt és tanított IMÁDSÁG gyakorlóitól az általam JÁLICSIZMUSNAK nevezett jelenséget és követőit. És nagyon nem könnyen és nagyon nem elhamarkodottan jutottam, és erősödöm (pl. sorozatosan Pacsy ide vágó posztjai kapcsán, vagy az említett Párbeszéd Házában zajlott est és az azt követő REFLEKTÁLATLANSÁG kapcsán, meg a noviciátusi tapasztalataim kapcsán) ilyen kemény álláspontra. Még kevésbé könnyen jutottam odáig, hogy az álláspontomat ennyire keményen ki is mondjam.

adam.kiss 2018.11.14. 14:27:03

„Azt hiszem, az elméletet is, sőt, a gyakorlatot is elég alaposan ismerem. És mindkettőt nagyon szeretem is - ha ez a mostani hozzászólásaimból nem így jön át, az csak az alkalom szűkösségének a következménye.”

Köszönöm, hogy ezt leírtad, sokat segített, hogy jobban és jól értselek. A fenti kommentjeid bizonyos részei alapján úgy éreztem, hogy a szemlélődő imádság elméletével és gyakorlatával szemben vannak ellenvetéseid: élményközpontúság, a Szentírás/liturgia elhanyagolása, a kontempláció létjogosultsága. Ezekre próbáltam pár forrást hozni, mert ezen a síkon szerintem ezek viszonylag könnyen tisztázható kérdések.

A jálicsizmussal kapcsolatban: ha jól értem, arra gondolsz, hogy egyesek hogyan alkalmazzák ezt az imádságot és az milyen gyümölcsöket terem bennünk/körülöttük. Ebben a kérdésben nem tudok és nem is akarok állást foglalni két okból: egyrészt a saját tapasztalod a tiéd, és mint ilyen, jogod van hozzá, másrészt azt kívánná, hogy nálam 20-30-40 évvel idősebb emberek személyiségéről, érzelmi-értelmi-spirituális állapotáról, hitéről, imaéletéről, fejlődéséről foglaljak állást a saját vagy mások részleges tapasztalatai alapján az interneten keresztül.

Csak annyit mondanék, hogy nekem eddig a szemlélődő imát régóta gyakorlókkal – köztük pacsyval is – más személyes élményeim voltak: olyan figyelmes meghallgatást kaptam tőlük, ami növelt, és hitelesség áradt a jelenlétükből. De mindezt nem a te élményed cáfolatának szánom, csak a saját tapasztalatomnak.

MT1039 2018.11.14. 15:23:17

@adam.kiss: Köszönöm, hogy ezt leírtad. A szívemből szóltál, csak én nem tudtam volna ezt ilyen pontosan megfogalmazni.

Fürge Szó 2018.11.15. 10:44:41

Kérdésedből arra következtetek, hogy nem elég figyelmesen olvastad, amit írtam. Kicsit abszurd lenne az egyszerűség számomra magyarázgatásába kezdeni, de komolyan veszem a kérdést. Kulcsszó a Szenteste. Őszintén kívánom, hogy akkor leld meg a választ. (Ez most azt jelenti, hogy áldott Karácsonyt kívántam Neked:)) Komolyan:)
A legutóbbi bejegyzésed hangvételét Ádámmal együtt én is üdvözlöm. (Illem ide, illem oda- a legutóbbi bejegyzés nélkül talán nem is válaszoltam volna....)
Még eszembe jutott a "kinek való, kinek korai még" kérdéskörhöz, hogy amikor Jálics atya nála 20-30 évvel fiatalabb kísérőkkel tartott közösen lelkigyakorlatot, nekem példaértékű volt, ahogy ezekhez a kísérőkhöz viszonyult: egyenrangú partnerként tekintett rájuk. Miközben ők is tudták alázattal, hogy nem azok. Felemelte őket, mert így lehet növekedni.
És az Isten pedagógiája is több, mint nagyvonalú; barátainak nevezi a teremtményeit.
Hangszín, hangsúly, mimika - minden hiányzik, mennyi félreértés, nos, be is fejezem.

Pandit 2018.11.15. 11:20:51

@Fürge Szó:
Csendben szeretném megjegyezni, hogy számomra sem világos, hogy mi az a témához kapcsolódó(!) egyszerűség amit említettél. Ugyanúgy találgattam, mint Jabbok.
De természetesen elfogadom, hogy nehéz lenne (vagy csak, ha nem akarod) megmagyarázni. OK.

Pandit 2018.11.15. 11:53:46

Jabbok!
Elolvastam néhányszor a kommenteket itt. Próbálom megérteni. Azt hiszem értem az álláspontodat, de mégsem értem teljesen. :/
Ennyire súlyos ez a dolog? Csak számodra,vagy a ilyen gyakorlatokat végző ún. "megosztókörösök" számára, vagy az Egyház egésze számára aggályos?. Valóban furcsa teológiai "szabadsághoz" vezet ez. Vagy ez vezet oda?

(Szerintem különben elég gyakori mindenfajta imádságban, de tulajdonképpen az egész vallásossággal, de akár bármivel kapcsolatban, hogy az ember túl tudja tolni, és menet közben akár észrevétlenül is jól elrontja öncélúvá és üressé teszi az egészet.)

Ami nekem egyébként most is problémát okoz, hogy mindig rettenetesen zavarba jövök ettől az egésztől és kívülállónak érzem magam, de Pacsy bejegyzései még egyszer sem tették vonzóvá nekem a dolgot. (Ilyen értelemben értem én, hogy a Jálics atya ezen szövege -habár érdekes(!) - de számomra kivülállóra nézve "hermetikus". Valahogyan fura számomra, hogy vannak emberek akik ebbe az egészbe belevágnak.
De ok ez csak az én nyavajám, nyilván nem más, pláne nem a módszer hibája. :)

jabbok 2018.11.15. 12:26:00

@Fürge Szó: Kedves Fürge szó - mióta követed a Pacsyval folytatott ilyen témájú vitánkat, és mennyit ISMERSZ (mennyit "szemléltél") belőle? Láttad évekkel ezelőtt az első, legfinomabb, tapogatózó kérdéseimet is? És az azokra érkezett, persze hasonlóan "alázatos" REAKCIÓKAT - és a RE-FLEXIÓ totális hiányát vagy őszintétlenségét is?

Persze egy dolgot azért tisztázzunk: az ŐSZINTÉTLENSÉG alatt - nem SZÁNDÉKOS képmutatásra gondolok. De pont ez a lényeg: ezért nem a SZEMÉLYT - hanem a TORZ TÜKRÖT (!!!!!!) támadom.

NEM (!!!) Pacsyt - hanem a jálics-IZMUST, pacsIZMUST.

Olyan ez, mint az alkoholizmus vagy mint a drog. A GYÓGYULÁS első, pontosabban NULLADIK alapfeltétele, hogy a VALÓSÁGGAL - IGAZÁN szembesüljön az ember. Aki általában VALÓBAN, "ŐSZINTÉN" meg van győződve arról, hogy ő NEM "beteg". És akinek ellenség mindenki, aki a SAJÁT TAPASZTALATAIN KÍVÜLI _ VALÓSÁGGAL _ próbálja szembesíteni.

jabbok 2018.11.15. 12:30:17

@Fürge Szó: És mit tudsz rólam? Mennyit tudsz akár az imaéletemről, akár annak gyakorlati körülményeiről vagy gyümölcseiről? Mit "szemléltél" arról, hogy a karácsony eddig mit hozott az életembe és ezután mit tartogat még?

(Pffff... Egy ilyen mondat önmagában egy hihetetlen "realitás-érzék"-ről árulkodik, nem gondolod???)

Bár nem annak szántad - de ez a hozzászólásod sokat tartalmaz és sok konkrét MINTAPÉLDÁT szolgáltat azokból, amik a klasszikus problémáim a jálicsIZMUS-sal. (Ismétlem: NEM Jálics Ferivel. NEM a szemlélődő imádsággal általában, de még nem is annak ezzel a - sokból egy - iskolájával szemben.)

"Szeretetteli", ájtatos csomagolás mögött nagyon rosszul elfojtott indulat "(Illem ide, illem oda- a legutóbbi bejegyzés nélkül talán nem is válaszoltam volna....)", alázatOSKODÁS alá nagyon rosszul elrejtett vállveregető kioktatás ("Kulcsszó a Szenteste. Őszintén kívánom, hogy akkor leld meg a választ") és alázatra felszólítás, békesség látszata mögé nagyon gyengén bújtatott düh, indulat.

jabbok 2018.11.15. 12:36:53

@Fürge Szó: Annyira nem egyedi, sőt, annyira SABLONOS (!!!) ez... Pontosan ugyanaz a SZELEKTÍV ÉRZÉKELÉS, amivel az emlegetett Párbeszéd Háza est után az "alázatos", "őszinte véleményeket" firtató moderátor az összes ÉRDEMI, TÁRGYILAGOS, TÉTELES kritikát kimoderálta a fórumból...

Miért is nem lennék meglepve, ha itt is ez történne... (Persze egy ilyen mondat után már nehezebb ;o))

jabbok 2018.11.15. 12:40:07

@Fürge Szó: És Jálics Feri, a szemlélődés, sőt a SZEMLÉLŐDÉS TÁRGYÁNAK, azon belül az ezekben a körökben annyit emlegetett "alázat" lényegének tökéletes meg-nem -értése:
"egyenrangú partnerként tekintett rájuk. Miközben ők is tudták alázattal, hogy nem azok. Felemelte őket, mert így lehet növekedni."

Feri SOHA nem "egyenrangú partnerként TEKINT" - olyanokra, akik (valójában) "nem azok".

Ezért nem jáliCSISTA.

Én (hála a jó Istennek!) nem vagyok nagy világhírű lelki vezető, nem voltam világhíres intézmények spirituálisa. Csak férj és apa vagyok, és remélhetőleg életem végéig "Apa" néhány kisebb-nagyobb "sükebóka fogyi" számára is, és néha tartalékos segédápoló egy-egy más által nem szívesen ápolt állapotú haldokló mellett.

De még csak a szemlélődő ima "beavatottjának" sem gondolom vagy érzem magamat. Sokkal, VALÓBAN (!) _ SOKKAL (!!!) kevesebbet töltök ÍGY _ Vele, mint amennyit szeretnék, vagy mint amennyire akár magamnak, akár a rám bízottaknak szükségünk lenne.

De azt még én is LÁTOM (nem csak TUDOM, és főleg nem csak így "akarom gondolni" - hanem LÁTOM, ha tetszik, ezt aztán ÁLLANDÓAN „szemlélem”), hogy ha valaki vele "nem egyenrangú" emberekre "tekint úgy, MINTHA azok vele "egyenrangúak" LENNÉNEK (csak LENNÉNEK) - az maga a katasztrófa. A farizeizmus csúcsa. Ami még alázatosnak is LÁTTATJA MAGÁT.

Persze önmagával is. Sőt: ELŐSZÖR és FŐLEG önmagával.

Na ha valami, hát EZ a HAMIS szemlélődés legbiztosabb gyümölcse.

És az ILYEN (!!!) "felemelés" a világ legmegalázóbb, legkegyetlenebb HAZUGSÁGA.

Corruptio optimi pessima est.

jabbok 2018.11.15. 13:18:43

Tudom, hogy kegyetlenül kemények ezek az ÍTÉLETEIM.

Kegyetlenek lennének egy keresővel, egy bizonytalankodóval, egy GYENGE emberrel.

És persze , hogy Pacsy is GYENGE ember. Mint minden segítő. De ez az a fajta gyengeség, ami folyamatos TEKINTÉLYKÉNT, ERŐSKÉNT, TANÍTÓKÉNT, MODERÁTORKÉNT, MESTERKÉNT (!!!) jelenik meg -

és a gyengeségére és védtelenségére kizárólag AKKOR és ADDIG hivatkozik (NEM "reflektál" – csak HIVATKOZIK)

AMIKOR "támadás", pontosabban bármilyen VALÓDI kérdés éri.

De ez a "gyengeség" még ilyenkor is kizárólag a HÁRÍTÁS-ig vezet el.

Ha valaki "erős" kérdőjelezi meg a gyökereit, annak visszatámad, ha ez nem sikeres, akkor az ilyen elől (persze megint nem RE-FLEKTÁLTAN, csak RE-AKCIÓKÉNT) meghunyászkodik vagy "én gyenge vagyok", "előtted védtelen áldozat vagyok" mögé menekül. Keresztény körökben ennél kevés hatásosabb védőbástya létezik.

Ha egy gyenge, rá szoruló, mondjuk egy "kliens" kérdőjelezi meg, akkor ugyanez a gyengeség felmentést ad rá, hogy lerázza magáról. A "kísérés" mércéje nem az, vagy semmiképpen sem ELSŐSORBAN az, hogy a MÁSIK mennyire szorul segítségre, mekkora A MÁSIK EMBER baja. Hanem hogy a kísérő "bírja-e". ((Félreértés ne essék: nem az a bajom, ha valaki egy magánál jobbat, a segítség-KÉRŐNEK (!!) jobbat tud, szakmailag vagy emberileg.))

De ami a legfontosabb: az NEM Pacsy és NEM a többi konkrét személyek.

Hanem a JELENSÉG. És az, hogy - tapasztalataim szerint - éppen ebben a körben valahogy ez a jelenség sokkal gyakoribb és sokkal sablonosabb, mint más segítők között.

Ami, sokadszor ismétlem, NEM Jálics Feri vagy NEM az IGAZI imádság hibája. Csak - úgy tűnik - elég gyakran be is következő VESZÉLYE.

Ma már azt sem teszem hozzá, mint jópár éve: hogy "bár én tévednék"... Ez ma már nem alázat, hanem alázatOSKODÁS lenne.

jabbok 2018.11.15. 13:26:46

@Fürge Szó: "Kicsit abszurd lenne az egyszerűség számomra magyarázgatásába kezdeni, de komolyan veszem a kérdést."

Hát ez is igazán "megtisztelő", "felemelő".

Érdekes, hogy komolyan VESZED a kérdést - ami tehát igazából szerinted NEM komoly. Sőt, tulajdonképpen "abszurd".

Pedig nem csak én "szántam" őszintének, hanem @Pandit: szerint benne is ugyanez a kérdés merült fel - KOMOLYAN.

És nem beszéltünk össze...

Ez ugyanaz a szubjektív valóságérzékelés, ami az egész vita tárgya.

EZ MAGA A KÉRDÉS.

Vagy csak én látom minden mögött "Orbán Viktort"? ;o)))

jabbok 2018.11.15. 13:49:23

@Pandit: "Ennyire súlyos ez a dolog? Csak számodra,vagy a ilyen gyakorlatokat végző ún. "megosztókörösök" számára, vagy az Egyház egésze számára aggályos?. Valóban furcsa teológiai "szabadsághoz" vezet ez. Vagy ez vezet oda?"

Te (ha jól emlékszem) az elejétől tanúja lehettél a vita alakulásának.

Egy-két éve egyszer visszakerestem a legelejét, hogy azóta mennyire írtam át saját magamban, mennyire szépítem meg magamban a saját szerepemet, lépéseimet. És úgy találtam, hogy VALÓBAN nagyon fokozatosan, egy nagyon lassan induló exponenciális görbéhez hasonlóan vált ilyen meredekké az egész.

Nem csak kifelé - hanem bennem magamban is.

Ma már úgy látom, és MA MÁR / illetve MOST ÉPPEN (jó ideje) elég biztos vagyok benne, hogy a kérdésedre a válasz igen:

"Ennyire súlyos ez a dolog. MA / MOST úgy látom, hogy nem csak számomra,vagy a ilyen gyakorlatokat végző ún. "megosztókörösök" számára, hanem az Egyház egésze számára aggályos."

A sokak számára "furcsa teológiai szabadság", és még inkább az emögött felsorakozó MAGA-BIZTOSSÁG kialakulásában is biztos, szerintem tételesen is kimutatható szerepe van.

De engem inkább, pontosabban először, nyilván a saját szocializációs reflexeim miatt, először a jelenség konkrét ÁLDOZATAI, több, konkrét "vízbe visszalökött" segítségkérő EMBER döbbentett rá, hogy ez a veszély milyen húsba vágó és mennyire súlyos.

És ha emlékszel, nagyon lassan, nagyon fokozatosan mentem át kérdezésből - DIAGNÓZISBA.

És még lassabban kezdte megérteni, hogy az egybeesések nem véletlenek, nem egyes személyek hasonló alkatából vagy hasonló TANULT _ MÓDSZEREIBŐL adódnak. Hanem tényleg létezik egy "jelenség", amit (persze minden jelzőhöz hasonlóan az általánosítás összes kockázatával és valós hibájával együtt) mégis érdemes megnevezni.

Például (de ez teljesen esetleges, ha valaki tud jobbat, pontosabbat, szívesen átveszem) "jálicsIZMUS"-nak.

Vagy a konkrét körön kívül érvényes szóval "szemlélődésnek HITT - SZUBJEKTIVIZMUS"-nak.

Pandit 2018.11.15. 14:15:34

@jabbok:
Értem. Köszi.
És köszi, hogy megértetted, hogy pontosan azért is kérdeztem, mert emlékszem és tanúja vagyok.

jabbok 2018.11.15. 14:24:26

@Pandit: És te is így emlékszel? (TÉNYLEG fontos, hogy jól emlékszem-e - mert én (is) hajlamos vagyok indulatból reagálni - sőt, utána "átírni" a saját emlékeimet is... Ahogy arra is megvan a képességem is, meg a hajlamom is, hogy lassan megideologizáljam a hibáimat.)

Pandit 2018.11.15. 15:53:55

@jabbok:
Így emlékszem, igen. "Jabbokos lendülettel írtál akkor is (nyilván a téma akkor is fontos volt neked), de nem voltál ilyen határozott.
Többnyire kérdeztél, ["kérdezve állítottál" szokásod szerint :) ].
Most pedig állítasz valamit.
Persze én is emlékezhetem rosszul, de a lényeget tekintve (hogy ez egy folyamat volt, és az abban megélt megtapasztalás is formálta (ki) a véleményedet) nem tévedünk szerintem.
(De, azt, hogy mennyire van igazad sajnos nem tudom teljesen jól megítélni. Számomra érthető amit írsz és el is hiszem neked.Sok szempontból nagyon valószínűnek látszik, hogy minimum van benne valami.)

Hogy valami határozottabbat is írjak azért jelezném, hogy azt, hogy Krisztus nem tanított ima és elmélkedés módokat, és konkrét kérésre is csak egy nagyon egyszerű "hétköznapi" "ajakimát" azt tőled halottam először (te hívtad rá fel a figyelmemet) és ez számomra is beszédes.
És igazából kicsit megnyugtató is. :)

Fürge Szó 2018.11.15. 16:44:07

Bocsánatot kérek azoktól, akiknek rossz, hogy megint fölkavarodott a téma. Utánam a (szó)özönvíz....

pacsy 2018.11.15. 19:32:39

@jabbok: Szep amit ideztel Saint Exupery-tol, koszonom.
sajnalom, hogy hiteltelennek erezted a moderatort - biztos engem is annak ereztel volna (bar erre nincs bizonyitek, mert sosem talalkoztunk). Orulok, hogy olyan kozegben elsz, ahol kapsz visszajelzest, es hogy meg a noviciatusban is idoben eszrevetted magadon a hibakat. Udit azert, ha azt latom, hogy magadban is latsz hianyossagot. Es bant az, ahogy velem kommunikalsz.

@Fürge Szó: "Olyan jó, hogy Karácsonykor nem egy vaskos könyv feküdt a jászolban!" - Ezt megjegyzem es - engedelmeddel - predikalni fogom... Koszi! :)

jabbok 2018.11.15. 19:47:30

@Pandit: Köszönöm. Azért is kérdeztem rá éppen nálad, mert arra emlékszem, hogy a vita több pontján, sokszor nem értettél egyet velem, a magad csendes módján, de határozottan rendszerint állást is foglaltál, hol tartalmilag, hol stílusban többnyire inkább "szemben" az enyémmel.

A "kérdezve állítás" valóban jellemző és valóban rossz "szokásom", jellemzőm. ;o) vagy :( - tulajdonképpen egyre megy.

Most nincs időm megint megkeresni a vita x évvel ezelőtti elejét - de amikor utoljára visszanéztem, ÉN (szubjektíve) úgy találtam, ahogy emlékeztem: hogy a legelején VALÓBAN és őszintén CSAK kérdeztem. Nem tapintatból vagy óvatoskodásból - hanem mert az elején valóban BENNEM is nagyon nehezen fogalmazódtak meg még a kérdések is. Mindenesetre én úgy emlékszem, hogy valóban nem prekoncepciózusan vagy "kérdezve ÁLLÍTÁSOKKAL" kezdtem, mivel egészen határozottan Pacsy (és a szemlélődés) MELLETT voltam elfogult. Nem azért nem "állítottam" (akkor még) a kérdéseim mögött, mert sikerült a szokásosnál okosabban fogalmaznom - hanem azért, mert TÉNYLEG csak kérdések voltak bennem: hosszú ideig el sem akartam hinni, hogy megnyugtató válaszok helyett egyre váratlanabb és a saját (ADDIG - leginkább éppen Pacsyval - KÖZÖSNEK HITT) tapasztalataimnak és hitemnek egyre határozottabban ellentmondó válaszokat fogok találni.

Addig éppen az volt a jellemző, hogy Pacsy posztjait és hozzászólásait idézgettem, osztogattam az ismerőseimnek...

(Lehet, hogy az emlékeim egy része már "vágyvezérelt", tehát nem elég biztos - örülnék, ha aki másképpen emlékszik, az korrektül megcáfolna. Az főleg lehet, hogy a "hosszú idő" csak szubjektíve, nekem, az akkor végigkínlódott, végigtöprengett és átimádkozott éjszakák hosszúsága miatt tűnt hosszúnak, és hetekben-hónapokban mérve "objektíve" nem volt olyan hosszú - erre így részleteiben már a feleségem sem tud pontosan emlékezni...)

jabbok 2018.11.15. 19:52:50

@pacsy: Nem, nem hiteltelennek ÉREZTEM a mediátort. Hanem (többedik "ŐSZINTE" kérdésre KONKRÉTUMOKKAL jeleztem, hogy mik voltak SZERINTEM problémák.

És egészen pontosan ugyanazt a hárítást és ugyanazt a teljesen képmutató, őszintétlen "úgy küldelek el az édesanyádba, hogy az dicséretnek tűnjön" reakciót váltotta ki a kritika, mint belőled szokás.

Mint most is.

VÉLETLEN lenne, hogy szinte minden másban (habitusban, neveltetésben, jelenlegi élethelyzetben, stb) teljesen különböző, de ugyanazt az imamódszert gyakorló emberek ebben ennyire hasonlítanak?

jabbok 2018.11.15. 20:53:34

@Pandit: "azt, hogy Krisztus nem tanított ima és elmélkedés módokat, és konkrét kérésre is csak egy nagyon egyszerű "hétköznapi" "ajakimát" azt tőled halottam először (te hívtad rá fel a figyelmemet) és ez számomra is beszédes."

Ezzel viszont egyáltalán nem akartam azt mondani, hogy az egyház történelme során kialakult vagy megörökölt imamódok ne lennének nagyon is fontosak. Sőt, azért az pl. biztos, hogy a zsolozsma (a "Liturgia Horarum") alapjait Jézus maga is gyakorolta, és ha nem TANÍTOTTA, az pont azért volt, mert EZT egy "normális" hívő zsidó számára nem kellett Jézusnak tanítania, az az életük természetes része volt...

Aligha véletlen, és nyilván nem színjáték, hogy a kereszten, a fuldoklás és az öntudat-öntudatlanság határán, komoly fizikai (és lelki) fájdalmak között éppen zsoltárok szavaira talál rá... Ilyen állapotban AZ EMBER már csak olyan szavakba és gondolatokba tud kapaszkodni, amik nagyon mélyen, az "elmélkedés" meg a bármilyen "gondolatiság", a "tudat" "szintjei"ALÁ beleivódtak.

Ahogy abba is ritkán szoktunk belegondolni, hogy a Getszemániban, egyes szám első személyben - tulajdonképpen Jézus is a Miatyánk "szavait" (??!!) imádkozza, váltja életre, a SAJÁT életére: "Abba, ... legyen meg a Te akaratod"...

A mai, szűken értelmezett "szemlélődő" iskolák sokszor nagyon alábecsülik "a SZÓ" szerepét, jelentőségét - és HATALMÁT. Pl. a bencések meg az ortodoxok a "SZEMLÉLŐDÉST" sokkal tágabban, sokkal szélesebben ismerik és élik.

türkiz 2018.11.15. 22:39:18

@jabbok: Tudod, Jabbok, én csak annyit szeretnék ehhez a beszélgetéshez hozzáfűzni, hogy egyetlen egy dologban -legalábbis ami engem illet- egészen más következtetésre jutottam: nincs értelme párbeszédnek ott, ahol Te még mindig próbálkoznál. Egész egyszerűen nincs más, mint az elengedés...
Egyszer azt mondtad, igenis, felelősek vagyunk. Na, én ezt már nem hiszem. Amiként, lássuk be, egészen más dolog egy jelenséget felismerni, nevesíteni, mint megállítani, visszafordítani egy már beindult folyamatot... Nem lehet! Csak "szemlélni", hogy szemléletes legyek! :-D
Bármilyen fájdalmas (főleg, ha Jálicsra gondolok!!!), mégsem lehet mást, mint hagyni, hogy kifussa önmagát ez a vonulat, hogy majd önmagába záródva elemésztődjön... Mert ez a jelenség hosszú távon az enyészeté. Ebben határozottan biztos vagyok.
A történelem csak ismétli önmagát. Nem tudom, miért. Talán mert az igazi Fényt közvetlen közelről nem is lehet átemelni. (Mert kérdezem én, ténylegesen van valaki Jálics mellett? Az ősz, öreg 91 éves agg mellett? Dehogy van! Legföljebb hivatkoznak rá, felhasználják a nevét... máskor meg rajonganak érte, ha éppen az az elvárt...) De legyen! Majd 20-30-40 év múlva megszületik az, aki helyreteszi, amit ma átírnak annyian... Mert ez már csak így van ;-)

Ugyanakkor önző módon végtelenül köszönöm, hogy írsz itt, és olvashatlak. Felettébb ritka élményem, hogy valaki ugyanott, ugyanarra legyen ilyen mértékben érzékeny, mint amire jómagam...
Csak már eszemben sincs belehalni mindabba, amibe nem érdemes! ;-)

Pandit 2018.11.16. 06:52:28

@jabbok:
"Ezzel viszont egyáltalán nem akartam azt mondani,..."
Sokszor nem teljesen értem amit írsz, de ez világos volt.
:)

jabbok 2018.11.16. 07:28:21

@türkiz: Én sem érezném magamat felelősnek, ha nem lenne valami egészen "segély-kérés" jellegű is abban, ahogyan újra, meg újra, meg újra belemegy ITT (!!!) a témába Pacsy.

Tudom, hogy egyszerűen életvitelszerűen is ez a fő "specialitása" - mégis, éppen ITT (!), ahol ahányszor csak előhozakodik ezzel a témával, különösen a "fokozatokkal" meg a hasonló nünükéinkkel, amire vagy Matthaios, vagy én vagy más biztos egyből ugrottunk, 6-8 éve MINDIG, kivétel nélkül "kiborítottuk", "belegázoltunk a lelkébe", "fájóan kommunikáltunk vele", "hetekre elvettük a kedvét tőle, hogy benézzen"...

Miért hozza elő MÉGIS, 6-8 év után is, MINDIG ÚJRA ezt a témát, és MINDIG úgy, hogy benne legyen valamelyik kulcsszó, amire nyilván ő is tudja, hogy "lecsapunk"?

OK, máshol ennek ő a főguruja, máshol ünneplik érte - főleg most, hogy Feri már csak hivatkozási alapnak maradt meg. De ő ITT hozza elő - ahol tudja, hogy még soha meg sem tudott próbálni érdemben érvelni a témában. Itt, ahol éppen ebben a témában sértődött kioktatásnál vagy dicséretbe csomagolt sértésnél többel még csak meg sem nagyon próbálkozott 6-8 éve...

Miért jön mégis mindig újra házhoz a pofonért?

Én sosem mentem utána.

jabbok 2018.11.16. 07:43:29

@pacsy: "sajnalom, hogy hiteltelennek erezted a moderatort - biztos engem is annak ereztel volna"

Az előző válaszom nem volt elég konkrét és tárgyilagos. @jabbok:

Nagyon konkrét, objektív és világosan ellenőrizhető felvetéseim voltak.

Pl. hogy a "moderátor", aki többször felszólította az előadó vendégeket a rövid, tömör fogalmazásra, de facto, mérhetően többet beszélt, mint az előadók többsége.

Vagy hogy a "moderátor" az ő (tiéddel teljesen azonos) nézeteit akár csak finoman is kritizáló, árnyaló előadók - pl. Várszegi Asztrik - véleményét egyszerűen KIIGAZÍTOTTA, ÁTKERETEZTE, egyértelműen ÁT-magyarázta - és amikor a nevesítve átértelmezett vendég jelezte, hogy ehhez azért lenne hozzáfűzni valója, akkor egyszerűen figyelmen kívül hagyta (tulajdonképpen ÉPPEN A "SZEMLÉLŐDÉS" hitelessége szempontjából mindegy, hogy szándékosan vagy "figyelmetlenségből").

Ennél durvább szereptévesztést és hibát egy moderátor el sem követhet - ez nem érzelmi kérdés. Most magyarázzam, hogy a SZAKMAI oldalán kívül ez EMBERILEG milyen a vendégekkel - és a meghívott előadóval szemben???

Ez aztán nem az "ÉN HITELTELENNEK ÉREZTEM" kategória.

Amit ÉN érzek hiteltelennek ezek alapján - az éppen a nagy szemlélődők "kifinomult valóságérzékelése".

türkiz 2018.11.16. 08:18:58

@jabbok: "Miért hozza elő MÉGIS, 6-8 év után is, MINDIG ÚJRA ezt a témát, és MINDIG úgy, hogy benne legyen valamelyik kulcsszó, amire nyilván ő is tudja, hogy "lecsapunk"?"
- Ez nincs így!
Meggyőződésem, hogy Pacsy nem akar provokálni. Ahogy biztos vagyok benne, hogy ennyi év után sem ért sem Téged, sem engem, és ezeket a "kulcsszavakat" sem tudatosan építi be a témába, egyszerűen ott ülnek a vakfoltján...
Tényleg csak bántás minden észrevételünk akkor, ha a Másikhoz nem tudnak elérni a közléseink... Én nem mondom, hogy bármit reflektálatlanul kell hagyni, sőt!!!!, de kérlek, engedd el a személyét! Ez így őt biztosan nem segíti...

Déli pályaudvar 2018.11.16. 08:58:27

@türkiz:
„de kérlek, engedd el a személyét! Ez így őt biztosan nem segíti...”

Nem értek egyet. Nemcsak róla van szó, hanem – és elsősorban – az áldozatairól. Nem rólad, Jabbokról vagy rólam, akik túléljük, ha belénk rúg (bár a legutóbbi ilyen engem is eléggé megviselt), hanem azokról, akik nem élik túl.

pacsy 2018.11.16. 09:04:37

Kedves @jabbok: nezd, en itt probalok tapintatosan kommunikalni, Veled is, masokkal is. Van hogy jobban sikerul, van hogy nem. (Az elmult evek amugy szerintem javulo tendenciat mutatnak.)

Arrol irok, ami foglalkoztat - ez egy blogon mar csak igy szokott lenni -, es a tema van akinek tetszik, van akinek nem. Azert irok, mert azt remelem, hogy 1. ami engem gazdagitott, az masokat is gazdagithat; tovabba, hogy 2. esetleg erdekes szempontokat, visszajelzeseket kapok.

Te viszont mintha most egy hiteltelen moderatoron (minden jezsuita eloljaron?, egyhazi tekintelyszemelyen?) rajtam verned el a port, hihetetlen erzelmi energiakat mozgositva.

Ezt abbol gyanitom, hogy 1. amit irtal, tele volt velem szembeni itelkezessel, anelkul, hogy egyszer is talalkoztunk volna; 2. egy ideje az a tapasztalatom, hogy bizonyos temakra tenyleg "ugrottal" (pedig nem tudom megigerni, hogy ne fognak tobbe elojonni); 3. raadasul - hiaba kerdeztem - nem tudtad megmondani, hogy mi bekitene meg. Mintha ha irnek, az volna a baj, ha meg nem, akkor az. Most peldaul nem is a magamet irtam, hanem "forraskozles" tortent, mire jott egy komment-lavina, aminek a vegen mar a "hitunk" sem azonos -sic!?

Nem tudom, volt-e mar olyan, hogy valamiert eleinte lelkesedtel, aztan egyszer csak kiabrandultal belole, vagy en vagyok az elso es egyetlen. Itt a blogon legalabb egy valakire emlekszem meg, aki nem tudott Veled kommunikalni (akivel nem tudtal kommunikalni), el is ment innen szegeny. Nekem ez nem olyan konnyu.

Mindenesetre abban, amit rolam (ismeretlenul!) irtal, egy ideje nem tudom felismerni magam (vagyvezerelt?). Hajlok ra, hogy @türkiz: -nek igaza van, es nincs ertelme... A blog nem a "pszichoanalizis" helye - egyikunk reszerol sem.

Szia es beke.

Pandit 2018.11.16. 09:07:42

@türkiz:
Ez nem áll össze így.

Pacsy, Jabbok, Türkiz .... van itt(!)
Mindhárman rendkívül(!) fontosnak tartjátok ezt a témát.
Vagy megbeszélitek, vagy nem szóltok egymáshoz.
(?)

De mindenki más addig azt szűr le ebből az egészből amit tud.
Nekem nem esik nehezemre minden szereplőnél a 110%-os jó szándékot. (jó cél, megtapasztalt, megértett érték továbbadása, alázatra való törekvés, stb.) látni.
A széleskörű tapasztalat és nagyfokú tudás is adott.
(?)

Pandit 2018.11.16. 09:34:34

@pacsy:
Az a kérdés, hogy Mennyire fontos ez a dolog? Mi múlik ezen?

"Itt a blogon legalabb egy valakire emlekszem meg, aki nem tudott Veled kommunikalni (akivel nem tudtal kommunikalni), el is ment innen szegeny. Nekem ez nem olyan konnyu. "

Teljesen megértem ezt.
Viszont abban is biztos vagyok már, hogy Jabbok is tudja ezt és érti.

(Amúgy egyszer nekem is részem volt ebben. Pont a fent emlegetett miniszterelnökkel kapcsolatban vitatkoztunk össze. Valóban nem volt kellemes amit kaptam, és villámgyorsan el is engedtem a dolgot, DE ez meg azért volt könnyű, mert mindketten megegyeztünk abban, hogy a témát azért annyira nem tartjuk fontosnak...)

Dolgozni kell rajta egy kicsit de számomra most egyértelmű, hogy dehogy személyes ez részéről. Jabbok biztosan nem bolond, ha és amennyiben csak téged féltene, veled lenne problémája biztosan megkeresne téged és ketten tisztáznátok. Nem, nem magadat kell felismerni (elhiszem, hogy az nem áll rád, vagy túlzás, vagy ne itt beszéljük meg ez OK), a problémát kellene megérteni, tisztázni. Már ha fontos, és egy kicsit is alkalmasnak érzitek ezt a helyet arra, hogy tisztázzátok.

Mert lehet, hogy nem alkalmas, de akkor itt végleg elakadtunk, és akkor nem csak a kommentelés értelme, de a poszt megjelenésének az értelme is megkérdőjeleződik. Nálam legalábbis.
Csak is az a kérdés mennyire fontos ez a dolog! Szerintem el sem tudjátok képzelni mennyire nehéz leszűrni a lényeget ezekből a dolgokból az olvasónak, a kívülállónak. Én aztán egyáltalán nem ismerem Jálics atyát, de ezek után nem tudom mit gondoljak a szemlélődő imádságáról.

Hogy ez így jó-e vagy nem, egyáltalán fontos-e hogy mit gondolok persze azt sem tudom igazából.

türkiz 2018.11.16. 10:56:01

@Déli pályaudvar: @Pandit:

Drága Pandit, "nekem nem esik nehezemre minden szereplőnél a 110%-os jó szándékot látni" - hát, ezért IS(!) kedveltelek meg olyan nagyon ennyi év alatt.
Sokakkal "megismertük" itt egymást, Déli pályaudvarral is sok(k!) mindent éltünk át együtt...
Akik maradtunk, érdekes módon azok, akikben fellelhető egy nem szándékszintű, de tényleges(!) elköteleződés a nyílt kommunikáció mellett. Lásd. Jabbok!!! Minden valamirevaló, jóízű(!) beszélgetésnek ez az őszinteség az alapja. Ennélfogva ennyi év után már nem kellene azon csodálkoznunk (Neked sem, @jabbok: ), hogy olyan párbeszédekben, ahol ez hiányzik, mélységesen mélyen elakadunk. Hiszen az alapja nincs meg az érdemi beszélgetésnek. Ha nem figyelek a Másikra, logikus, hogy nem is hallom meg. Lehet regényekben szólni hozzá, lehet kiabálni, lehet meg is rázni a Másikat, de ha "nincs füle hozzá", mi értelme ennek az egésznek...

Azok miatt, akik imígyen siketek párbeszédét kénytelenek olvasni, mikor erre járnak??? Nem tudom...

Azt sem tudom, miért nézek be ide újra és újra? És miért hiszem, hogy egyszer valami mégis megváltozik, hogy egyszer a jezsublog gazdái (papjaink!!!) is ugyanazzal az őszinteséggel, figyelemmel, odafordulással, nyitottsággal, érdeklődéssel és tisztelettel szólnak a többi emberhez, amivel sokszor hozzájuk megszégyenítő módon a "kicsik", még annak ellenére is...
Mert az emberség a szívben van. Aki a kontemplatív életet választja, nem tud nem odaérni... Ezért Jabbok minden egyes kritikája tapasztalati, kézzelfogható és éppen ezért megkérdőjelezhetetlenül, feloldhatatlanul fájdalmas...

Akik itt vagyunk, azt hiszem, kivétel nélkül elmondhatjuk, hogy sokat tanultunk egymástól, sőt, bárkitől, aki itt megfordult. Azaz van dinamizmus a kapcsolatainkban, ami egyben jó lehetősége annak, hogy Ő is megjelenjen köztünk... Ahol azonban minden statikus, merev és egyoldalú, ott nincs és nem is lehet befogadás...elsuhannak, kizáródnak gondolatok, észrevételek, lehetőségek... (Érdekes, hogy emberekre így reagálhatnak olyanok, akik vallomásaik alapján a szemlélődésben végtelenül érzékennyé lesznek...pl!)

Egy szóval nem mondtam, hogy ebben a témában (el)hallgatni lehet csak, sőt, ellenkezőleg: a reflexióra nagyon is szükség van. De inkább tartalmi szálon, mint a már-már élve boncolás biztosan nem járható útján...

(((Magam részéről már nem járok szemlélődő lelkigyakorlatokra (jezsuita szervezésben biztosan nem!), és tudatosan igyekszem Isten felé más csatornákat is megnyitni, mint azt az egyet, amit gyerekkorom óta élhettem, megélhettem Vele.
Az imaformáknak olyan mákszemnyi jelentősége van abban, aki Ő... mostanában nagyon élvezem ennek sok színű ízét és súlyát... (...) )))

@pacsy: "Itt a blogon legalabb egy valakire emlekszem meg, aki nem tudott Veled kommunikalni (akivel nem tudtal kommunikalni), el is ment innen szegeny."
- S vajon Te emlékszel-e azokra, akik meg Miattad távoztak innét és ráadásul nagyon meg is alázva???

2018.11.16. 13:30:04

Engem elsősorban az érdekelne, hogy a feljebb emlegetett 'teológiai szabadság' mennyire jellemző a jezsuita rend egészére.

Az utóbbi időben egyre többször hallom, hogy jezsuiták elsősorban szexuáletikai kérdésekben szembefordulnak az egyházi tanítással.

Nem akarok általánosítani, éppen ezért tettem fel a fenti kérdést.

puccini 2018.11.17. 18:41:02

@khamul: Adalék: katolikusvalasz.blog.hu/2018/11/17/wucherpfennig_semmit_sem_vontam_vissza (Akinek averziója van a katválasszal, kérem, hogy ne a forrásra, hanem a tényekre koncetráljon!) Vehetjük a jezsuita rend egészét, hiszen a provinciálisa és a generális is támogatta. Az utóbbi időben ez a "kreatív" kereszténység nagy mondás lett (Ferenc pápa kreatív hűsége a zsinathoz, kreatív hűséget kér a szerzetesektől, stb.) Nekem ez olyan, mint a statisztikákban a "maga módján vallásos". Legutóbb egyébként a "kreatív" szót a nagy 2000-es pénzügyi válsággal együtt hallottam: "kreatív könyvelés" - vagyis pénzügyi romba döntöttük a fél világot. Sokszor idézik: "ki vagyok én, hogy...?" Senki nem mondta meg neki rögtön, hogy "Péter utóda, püspök, tanító, stb."? Szegény jezsuita is azt mondja, hogy "érdekes feszültség" van benne, ahelyett, hogy bevallaná, hogy skizofrén - egyszer ellenzi, máskor szereti.

2018.11.17. 20:13:13

@puccini:

W. esetében az a legzavaróbb, hogy bevallottan különválasztja a magánvéleményét (amit jónak tart) és az egyházi tanítást (amit tanítani fog).
Persze utóbbit ilyen előzmények után nyilván nem lehet hitelesen képviselni.

De ez mintha nem zavarna senkit.

Arra is kiváncsi lennék, hogy az 'egyházhűség' vajon mit jelenthet ezek után a W. által tanított papnövendékeknek.

A német egyház halott, csak sokan még jól élnek belőle.

jabbok 2018.11.18. 09:36:33

@khamul: "A német egyház halott, csak sokan még jól élnek belőle."
Persze ez egy kicsit túlzó és egyszerűsítő, mint minden általánosítás - de ugyanakkor nagyon pontos is... Azt hiszem, sajnos nem csak a német egyházra.

Egyébként hogy a témánál maradjunk: nem tudom, hogy mennyi a szerepe ebben konkrétan az imamódnak - de az biztos, hogy a "valóság-érzékelés" torzulásának óriási. Éppen ebben van persze valamennyi szerepe ennek a szubjektív imamódnak is - de sajnos nincs egyedül.

A papjaink (és a püspökeink még inkább) a "valóságból" egyre inkább csak az őket ostromló "lelkipásztori" feladatokat és csoportokat érzékelik. És az "irgalmasság" feladatai közül is csak a banálissá kopó megértés, elfogadás, tolerancia kihívásait. Melyik pap, melyik szerzetes találkozik azzal, hogy fájdalmas testi és lelki és közösségi sebek, kelések kapcsán néha az "irgalom" milyen BRUTÁLIS lépéseket követel meg, és hogy a ma egyre inkább kizárólagossá váló, szűk értelmezésű "irgalom" a VALÓSÁG-ban ezekben a betegségekben és bűnökben mennyire IRGALMATLAN???

Egyre gyakrabban érzem úgy magam ebben a mai egyházban, mintha az orvostudományból a holisztika nevében elkezdenék kiutálni a sebészetet.

Persze ez sem előzmények nélkül történik - nyilván igaz, hogy sokáig meg szinte csak a sebészetet ismertük, és azt forszíroztuk még ott is, ahol valóban "irgalmasabb" megoldást kellett volna.

2018.11.18. 11:21:27

@jabbok:

'Egyébként hogy a témánál maradjunk: nem tudom, hogy mennyi a szerepe ebben konkrétan az imamódnak - de az biztos, hogy a "valóság-érzékelés" torzulásának óriási. Éppen ebben van persze valamennyi szerepe ennek a szubjektív imamódnak is - de sajnos nincs egyedül. '

Az is lehet, hogy az általad jálicsizmusnak nevezett jelenség nem csak ok, hanem következmény is.

A jóléti elhülyüléssel nagyon sok mindent elvesztettünk. A hitnek nincs már egzisztenciális dimenziója, Istennel pedig nem kell törődni. Megbocsát mindent, úgyis az a dolga.

jabbok 2018.11.18. 13:16:57

@pacsy: hiaba kerdeztem - nem tudtad megmondani, hogy mi bekitene meg." ... ... "Mindenesetre abban, amit rolam (ismeretlenul!) irtal, egy ideje nem tudom felismerni magam."

Tényleg maga a TÉNY az, ami egyszerűen érthetetlen, felfoghatatlan számomra. Hogy ennyire ne értse valaki a lényeget. Pont egy olyan ember, aki ráadásul éppen a "szemlélődés" (vagyis a VALÓSÁGGAL való kapcsolat) mesterének tartja magát.

Jó lenne konkrétumokra szorítkozni.

1. Hol kérdezted, hogy "mi békítene meg"?

Ezt elsősorban azért kérdezem, mert fogalmam nincs, hol és mikor haragudtam rád. Illetve ez így nem igaz - néha persze fel is dühítettél, DÜHÖS voltam miattad jópárszor, de SOHA nem a személyedről szólt ez az egész...

Próbálnál egyszer a magad kérdésében is racionális lenni? Ha egyszer te is tudod, hogy nem is ismerlek - akkor mi a fenéért haragudnék RÁD???

Majdnem MINDENKI MÁS (legalábbis itt aki végig követte a dolog alakulását, azok közül szinte mindenki) érti, hogy MIT támadok és MIT kritizálok. Csak te nem. Te vagy az egyetlen, aki folyamatosan személyeskedésnek, meg az én kivetítésemnek, meg egy tekintélyben vagy illúzióiban csalódott ember indulatának és hasonló klisék valamelyikének értelmezed ezt az egészet. Szarva közt a tőgyét.

PONTOSAN EZ a szemlélődésről szóló tanításoddal szembeni kritikám legfőbb alapja.

adam.kiss 2018.11.18. 16:12:42

@jabbok: Bocsánat, érzékelem, hogy máshol jár a beszélgetés, de engem mégis ez érdekelne:

"Egyébként hogy a témánál maradjunk: nem tudom, hogy mennyi a szerepe ebben konkrétan az imamódnak - de az biztos, hogy a "valóság-érzékelés" torzulásának óriási. Éppen ebben van persze valamennyi szerepe ennek a szubjektív imamódnak is - de sajnos nincs egyedül."

Mit értesz azon, hogy szubjektív imamód? És milyen az objektív ima? Nem szőrszálhasogatásnak szánom, de úgy érzem, hogy számodra ez központi kérdés a szemlélődő imával kapcsolatban, és én nem értem teljesen, hogy mire gondolsz.

jabbok 2018.11.18. 17:48:11

@adam.kiss: Nagyon üdítő számomra a hangnem és a hozzáállás - köszönöm! Egyáltalán nem érzem szőrszálhasogatásnak, sőt!

Megpróbálom pontosítani, mit jelentenek számomra ezek, mit próbálok (talán ügyetlenül) jelezni velük. Ha nem sikerül, szívesen próbálom tovább vagy más oldalról!

Teológiai és "elméleti" (?) szempontból szerintem fantasztikusan jó és élő, gyakorlatias tanítás ebben a témában a Hittani Kongregáció 1991-es nyilatkozata (A KERESZTÉNY ELMÉLKEDÉS NÉHÁNY SZEMPONTJA - LEVÉL A KATOLIKUS EGYHÁZ PÜSPÖKEIHEZ). (link: pl. www.karizmatikus.hu/images/stories/docs/a_kereszteny_elmelkedes-ratzinger89.pdf )

A "szubjektív" és "objektív" jelzők saját, nyilván nem ilyen pontosságú megfogalmazásaim - egyébként ha bárki segít pontosítani vagy korrektebbé tenni őket, vagy akár ajánl helyettük más jobbat, hálás vagyok érte.

jabbok 2018.11.18. 18:48:28

@adam.kiss: bocsánat - sok gyerek - sok idő... ;) Majd folytatom.

AlmásRétes 2018.11.18. 19:52:34

@jabbok:
Szia!
Nem régóta olvasgatom a blogot így sok előzményről le vagyok maradva. És be kell valljam a tudásom se mérhető az itteni hozzászólókéhoz. Arra szeretnélek kérni, hogy fejtsed ki kérlek a véleményedet és tapasztalataidat a témában kicsit bővebben. Nem ismerlek és nem ismerem az előéletedet. A kommentjeidet olvasva viszont egy szó fészkelte be magát az agyamba: a félelem. Ez az ember fél, retteg valamitől, és ez a félelem agresszióba torkollott, mint mikor a sarokba szorított patkány támad. (bocsáss meg a hasonlatért nem minősítésnek szántam) Nem tudom megfogni és nem tudom megérteni, hogy mi lehet a szemlélődéssel kapcsolatban ennyire rémisztő, hogy ilyen heves érzelmeket váltson ki. Egy dolgot emelnék még ki, amit még nem értek. Mi a bajod a szintezéssel? Pontosítok! Úgy érzem, hogy neked is mint sok embernek ezek a szintek egy 1 jobb esetben 2 dimenziós koordináta rendszerben léteznek. Minden képen kell egy alá-fölé rendeltségi viszony és csak úgy lehet ha valaki vagy valami jobb a másiknál és a másik rosszabb nála, más nem is létezik. Léteznek azonban olyan diagramok is, ahol több tengelyen megy az értékelés és nagyon szép 4-5-6-7-8 szögeket ábrázolnak, az adott érzékeknek megfelelően. Létezik ez a mellérendelő szerkezet is, ahol a különböző elemek nem nyomják el a többieket. ettől függetlenül sorrendiség még létezhet. Ahogy a gyerek is előbb mászik, aztán áll-jár majd fut. Nem hinném, hogy a felsorolt mozgásformák közül bármelyik is magasabb rendű lenne, mint az előző. Tudok szempont rendszereket létrehozni, amiben az egyik egy másikban pedig a másik a jobb. Abszolút minősítő rendszer viszont nem létezik. Ellenben van időrendiség és előfeltételiség is. Hiszen tudnom kell járni ahhoz, hogy futni tudjak. Ha már tudok futni még nem fogok midig futni, néha sétálok is majd. Sorrendileg még is a séta volt előbb. Visszatérve az eredeti kérdésemhez. Kérlek meséld el nekem: Mi rémít meg ennyire?
Ami a párbeszéd házát illeti, sajnos személyesen még nem állt módomban ilyen programra ellátogatni, amit említettél. Viszont a témában amiket videókat láttam lenyűgözően értetlen kérdezők voltak. Olvasottak? Igen! Felkészültek? Igen! Érdeklődők? Igen! Tudják miről beszélnek? NEM! Érződött a szakadék a két ember közt. Az egyik hallott már valamit a másik pedig éli azt. Búcsúzóul egy ideillő zen koan jutott eszembe: - Mi az út? -Menj!
Azoknak aki ide eljutottak köszönöm az olvasást és a türelmet, és elnézést, hogy értékes perceket raboltam el az életükből. Téged pedig jabbok kérlek válaszolj! Mi rémített meg így?
A.

türkiz 2018.11.18. 22:02:31

Nem tudom, Jabbok, hogy van vele, de rettentő nehéz állandóan visszanyúlni ahhoz, amit már annyiszor és olyan sokféleképpen igyekeztünk már itt körüljárni az elmúlt évek alatt... Az ember csak azt érzi, hogy ismétli önmagát, és egészen értelmetlenül...
A kontempláció létjogosultsága, helye az életünkben nem vet fel kérdéseket. Az első kérdések körülötte ott kezdődnek: tanítható-e? Ha igen, hogyan? Jálics atya megpróbálta. Mindazt, amit átadott, pontosabban átadni igyekezett: kincs. Megkérdőjelezhetetlenül. De! hogy úgy sikerült-e, ahogyan szerette volna, személyes meglátásom szerint, nem.
A "jálicsizmus" mint jelenség egyértelműen jelen van. Egyféle torzulása mindannak, ami eredendően tiszta és igaz. Jabbok tökéletesen ragadja meg ennek a leírását, engem ennél sokkal jobban érdekel már, hogy mi is okozhatja az elhallást, elhajlást, elcsúszást. De csak sejtéseim vannak... ahogyan én is rosszul érzem magam -tudom, hogy Jabbok is- attól a ténytől, hogy valami olyanról beszéljünk, amiről nekünk nem lenne kompetenciánk, feljogosultságunk, tisztünk... mégis annyira abszurd és felháborító az a sok tévedés, félremagyarázás, ami a nagy "tanítókban" elfér, és pimaszul, büntetlenül... mert, ha valamit tanítok, az a minimum, hogy legyen bennem egyféle "szakmai alázat". Nevezetesen legyek már otthon abban, amit át akarok nyújtani, és lehetőleg úgy, hogy mindig nyitott tudjak lenni az "újra", a növekedésre...

Az Istenhez vezető úton előre haladni nem lehet tervezetten, ott legföljebb csak a kegyelem vihet előre bennünket... Annál lecsupaszítottabb tér nem létezik, mint amit Ő kínál, felajánl. Ehhez képest a Jálicstól átvett(!!!) tanítások olyan mértékig módszerközpontúak, hogy kiszorítják magukkal az Istent. S a legrosszabb, legveszélyesebb, ha valami megtévesztésig hasonlít arra, amivel ugyanakkor nem azonos. A lelkigyakorlatokat vezető papok, mint a humanisztikus pszichológia (lásd. C.Rogers) hű követői tényleg nagyon aranyosak lesznek, feltétel nélküli elfogadást élhetünk meg a jelenlétükben, azt, hogy számítunk és stb. stb. És ez nem jó? Dehogynem! Ez nagyon jó akkor, ha felvállaltan az, ami. Segíthet egy beszélgetést, egy szentgyónást, terápiában is nagyon jó lehet - de ez csak egy technika. Valójában tök üres. Ha gyógyulni akarok és segít, megtehetem, hogy ez ne érdekeljen. DE! azt ugyanakkor, hogy Istent lássak ott, ahol Ő nincs, nem csak nem vagyok köteles, de valósággal bűnnek érzem ezt az erőszakos megtévesztést, visszaélést.
Az Istenben élő ember nem ideig-óráig és nem céllal képes mélyebben érzékelni a világot, a többi embert, a fájdalmat vagy a szépséget a világban, hanem egész egyszerűen nem tud másként jelen lenni köztünk. Átengedi magán a Fényt. Felfog Téged, ha akarja, ha nem... nem tudja nem az embert látni... (Egyébként Feri atya képes teljes egészében kézbe emelni bárkit. Megtapasztaltam. Ő nem Istenben él és nem technikákat alkalmaz.)

A szintek, fokozatok olyan szintű tolmácsolása, amivel itt találkoztunk az elmúlt évek alatt elfogadhatatlan. Természetesen Avilai Szt. Teréz vagy épp Jálics keresgélése, amivel igyekeznének megragadni a megragadhatatlant, ahogyan már-már kétségbeesetten át kívánnák adni mindazt, amit megéltek, érthető... De mindaz, amiről írni próbálnak, az nem a kiválasztottság, nem kiváltság... vagy ha igen, egészen biztosan nem azoknak kijáróan, akiknek ez fontos. A kontemplatív imaformát nem lehet úgy tanítani, hogy az több minden másnál, mert aki így hiszi, az a legkisebb esélyét sem adja meg a Vele való találkozásnak... A legfájdalmasabb pedig, amikor egy ilyen "steril istenkapcsolat" "gyümölcseként" egészen elveszítjük a valósághoz (és a többi emberhez) való egészséges kapcsolatunkat, és az egyre több félreértésben, megnemértésben azzal ringatjuk magunkat, hogy mi spirituális magasságokra jutottunk, és egészen érthető, hogy senki nem ért meg, és mindenki, aki megzavarja a békénket egy alacsonyabb rendű ösztönlény, aki mondhat bármit Istenről, de nem ismerheti, mert Istent csak azok ismerik, akik ilyen típusú kapcsolatot ápolnak Vele, mint mi... (Ördögi kör, mert ha néha valaki ki is látna, akkor is elfojtja magában, mert akkor az arra utalna, hogy Ő kiesett a magaslatokból...)
Ez tud dühítő lenni! Jabbokot eszemben sincs védeni, nem szorul védelemre, de attól, hogy hangot ad őszinte felháborodásának, az nem agresszió. Az agresszió az, amit magukat nagy mestereknek vagy kiválasztott tanítványoknak tartó emberek Isten nevében igyekeznek lenyomni úgy embereken, hogy azok védekezni se tudjanak.

türkiz 2018.11.18. 22:07:59

@türkiz:
(Ő Istenben él és nem technikákat alkalmaz.)

2018.11.19. 11:53:06

Kedves Jezsuita közösség,
a szemlélődő ima kapcsán jutottam el ehhez a cikkhez, és elolvastam a kommenteket. Úgy éreztem, talán érdemes lenne megszólalnom.

Kiss Ádámhoz csatlakoznék; én Mustó Péter szemlélődő lelkigyakorlatán voltam egyszer, Tariska Eszter kíséretében. Mindkét emberről rendkívül pozitívan tudok gondolni. Nagyon hitelesek a szememben, olyan jelenlét, türelem és együttérzés árad belőlük amely szerintem rendkívüli.

Nem tudom az előzményeket a vitának, de úgy érzem pacsyt igen keményen ostorozzátok. Ahogy Pacsy ezt türelmesen reagálta, és őszintén válaszolt Jabbok-nak, az számomra hiteles és őszinte. lehet hogy én már elvesztettem volna a fejemet hogyha ennyien állandóan engem ostrozonának.

Jálicsizmus lehet hogy létezik, én nem találkoztam vele, de elfogadom hogy nektek ilyen negatív tapasztalataitok vannak. Ez mindenképp szomorú, és elfogadom az észrevételeiteket, amelyek jogosak!

Türkiz szerintem lényegre-látóan ismerte fel hogy a technika nem hozza el Istent, ámde szerintem a szemlélődő imának van technikája: a kezek tartása, a légzés, a figyelem Jézusra irányítása, ha elkalandozik, vissza-vissza hozod a jelenbe,… ez maga a technika (ami még nem Isten-tapasztalat) és ezt lehet tanítani. Sőt, kell is, hisz vannak akiknek a szemlélődő imára van vágyuk! Például Mustó Péter atyának is erre volt vágya, hogy így imádkozzon, meg azoknak, akik később az ő, vagy Jálics atya lelkigyakorlataira mentek el. Ők nem fordultak el a szentmisétől, a Bibliától, az Egyháztól.

Ha valakinek meditációs imára van vágya (Péter atya szokta használni a meditáció szót), számon lehet-e kérni rajta hogy pl. mennyire ismeri a Bibliát, mennyire sikeres az „objektív” hitéletében? Tudomásom szerint Péter atya senkitől sem kérdezi hogy hol tart a hitéletben. Mindenkit fogadnak szemlélődő lelkigyakorlatra, akinek jut férőhely.

Biztos hogy vannak képmutatók és hamis mesterek is, de számomra is szokatlan hogy sok indulat van ebben a vitában. Ebben Almás Rétes-sel és Pacsy-vel értek egyet. Kiss Ádám nagyon tapintatosan mondta el, hogy mások lelki életét (akikkel nem találkoztunk élőben és nincs köztünk személyes ismertség) egy blogon analizálni nem szerencsés. A jálicsizmus kritikájával az a problémám hogy lehet hogy jogos, de más emberek hitének és magatartásának vizsgálatára épül. Talán gyümölcsözőbb a saját hitünkre figyelni, illetve azokéra akik tényleg részei az életünknek (nem csak az interneten).

Nekem összesen annyi látszik, hogy Pacsy megosztott egy szöveget, ami nem is a sajátja, majd a személye elleni támadásokat is türelmesen viselte. Nem tudom. Talán nem érdemes a régi sérelmeket újra-újra előhozni?.

szeretettel!

türkiz 2018.11.19. 12:24:58

@shokunine:
"érdemes a régi sérelmeket újra-újra előhozni?"
- Biztosan nem!!!
Ahogyan, ha ide én is most csöppennék, talán hasonló hozzáfűznivalóm lett volna, mint Neked.
Sőt! Szeretnék bocsánatot kérni, hogy általánosítottam! (Még csak észre sem vettem.) Mustót személyesen nem ismerem, a könyveit nemcsak olvasom, de tartalmilag a legközelebb állnak hozzám... Eszter pedig hiteles! Vele volt szerencsém találkozni...

Amire nagyon szívesen reflektálnék, az a technika és a tanítás kérdése, de épp úton vagyok, nagy rohanásban...

"A jálicsizmus kritikájával az a problémám, hogy lehet hogy jogos, de más emberek hitének és magatartásának vizsgálatára épül." - Pontosan így van! Éppen ezért meddő az erről való párbeszéd, és éppen ettől belénkfojtott... Jó ideje éppen ezért ki is kerülöm, de a jelenségbe -sajnos!- bele-belefutok... és ilyenkor felébred a lelkiismeretem: mert mikor vagyok felelős, ha becsukom a szemem vagy ha nem? Olyan ez, mintha ott ülnénk a játszótéren vigyázván a sajátjaimra, és amikor épp egy másik anyuka/apuka gyereke zuhanna ki a hintából tőlem karnyújtásnyira, elfordulnék, becsuknám a szememet, hisz mindenki csak foglalkozzon azzal, ami az ő dolga, nem vagyunk egymásért felelősek...

jabbok 2018.11.19. 16:21:31

@adam.kiss: nézzük egészen gyakorlatiasan a dolgot, egyelőre a teológiai részletek vagy a kifejezetten keresztény fenntartások nélkül.

A világ szinte minden nagy vallásában, és a kis szektákban is jelen van a "megvilágosodás", "vallási megtapasztalás", "vallási élmény" - és általában valamilyen imádságos technikához, módszerhez kötődően tanítják is. Buddhától Mohamedig, a hindu jógától és mantrázásától a konfucianizmusban és a zen-ben is gyakorolt többféle meditációs technikákig.

A meditációs vallásokban a meditáció illetve a szemlélődés az Isten(ség) vagy a „létezés”, a „valóság” - és az ember közötti távolság legyőzésének fő eszköze, „ÚT”-ja. Plusz a "meditáció" vallástól és isten(ek)től elvben függetlenül, pszichés-mentális technikaként is széles körben elterjedt.

Pacsy maga is kijelentette pl., hogy (idézem) „véleményem, miszerint a keleti és a nyugati spiritualitás között EZEN A FOKON már aligha van lényegi különbség. A keleti szentekről Jézus Krisztus és az ő szeretete sugárzik. Az utak ugyanis a misztikában összetartanak…”
(Tévedések elkerülése végett: NEM a keleti KERESZTÉNY szentekről beszél, hanem a cikk témája szerint a távol-keleti más vallások „szentjeiről” – lásd a cikket.) (jezsuita.blog.hu/2014/03/21/buddhista_meditacio_vagy_kereszteny_kontemplacio_az_imadkozas_harmadik_fokozata_szent_ignac_szerint )

jabbok 2018.11.19. 16:32:15

@adam.kiss: Csakhogy egészen világos, hogy a sokféle meditációkból, a sok hasonlóság mellett, minden vallásban mégis

1.: az „elvek” terén: egészen eltérő, akár egymásnak drasztikusan ellentmondó isten-képek, isten-értelmezések is fakadnak (a korai buddhista sok-isten-hittől akár addig, hogy a szó bibliai értelmében „személy”-vonásokkal rendelkező „istenről”, „istenekről” nincs is szó, gyakorlatilag a „megvilágosodás” nem csak az út, hanem az maga a cél is.)

2.: a „gyakorlatok terén” egészen eltérő, akár egymásnak drasztikusan ellentmondó életvitelbeli, morális, GYAKORLATI KÖVETKEZMÉNYEK is születnek.

- MIKÖZBEN - SZUBJEKTÍVE - mindegyik meditáló meg van győződve arról, hogy ő "A" (!!!) megvilágosodásba, "AZ" "istenhez-istenihez", és "A" helyes útra talált rá.

jabbok 2018.11.19. 16:38:52

Mellesleg emlékeztetnék egy keresztény/bibliai alapgondolatra: nem csak az Ószövetség, de maga Jézus személye, és az újszövetség egész tanítása is arra épül, hogy az Isten (!!!) fontosnak tartja, hogy MEGISMERHETŐ legyen. Mégpedig nem úgy, hogy ki ilyennek, ki olyannak tarthassa; ki ezt, ki azt tartson frontosnak belőle, és az EVILÁGI ÉLETRE vonatkozó tanításaiból. Különösen pl. a felebarát iránti kapcsolatainkról.

Olyannyira fontosnak tartja ezt, hogy képes volt ezért EMBERRÉ LENNI.

2018.11.19. 17:30:03

@jabbok:
- MIKÖZBEN - SZUBJEKTÍVE - mindegyik meditáló meg van győződve arról, hogy ő "A" (!!!) megvilágosodásba, "AZ" "istenhez-istenihez", és "A" helyes útra talált rá.

kedves Jabbok, elnézést kérek hogy belekotyogok, de azt hiszem ezt Ön nem tudhatja. Lehetetlen más belső imájáról valódi, igaz véleményt formálni kívülről. Ebből csak kivetítések lesznek. Nem tudhatjuk ki milyen szándékkal szemlélődik, vagy meditál, és ez mire sarkallja őt.
Viszont egyet is értek Önnel: más vallások más-más utakat tanítanak. A szemlélődés nem buddhista meditáció.

@türkiz: köszönöm!

jabbok 2018.11.19. 21:23:04

@AlmásRétes: Kedves AlmásRétes, azt írod,
"Nem régóta olvasgatom a blogot így sok előzményről le vagyok maradva. És be kell valljam a tudásom se mérhető az itteni hozzászólókéhoz. ... Nem ismerlek és nem ismerem az előéletedet."

Továbbá azt is írod:
"Olvasottak? Igen! Felkészültek? Igen! Érdeklődők? Igen! Tudják miről beszélnek? NEM! Érződött a szakadék a két ember közt. Az egyik hallott már valamit a másik pedig éli azt. Búcsúzóul egy ideillő zen koan jutott eszembe: - Mi az út? -Menj!"

Ha engem meg Pacsyt sem ismersz, és az elméletben nem vagy nagyon jártas, akkor mi az érintettséged a vitában? Merről születik a kérdés? Esetleg a "szemlélődés" GYAKORLATA felől vagy érintett? Gyakorlod (bocsánat: "ÉLED") a szemlélődő imát?

És azon belül te ÉRTED a különbséget a keresztény és a nem-keresztény szemlélődés között? Vagy mi mentén "ÉRZED" ilyen magabiztosan a "szakadékot" aközött, hogy ki az, aki csak "hallott róla", és ki az, aki "éli"?

P.E. 2018.11.20. 06:25:55

@türkiz: Kedves Türkiz! Frenetikusan jól összefoglaltad a kusza gondolataimat. Annyira jó, hogy így jelen vagytok ezen a blogon jabbokkal egyetemben. Én csak úgy belekapaszkodom a hullámaitokba, és repítetek. Köszönöm!
Mind ez cseng a lelkemben:"...talán őrzője vagyok testvéremnek?”(Ter.4,9)...

pacsy 2018.11.20. 08:52:32

Azoknak, akiket inkabb a tema erdekel:
file:///C:/Users/Patsch/Downloads/patsch_ferenc_kereszteny_meditacio.pdf (elnezest az autoreferencialis szerenytelensegert).

@jabbok: "Tényleg maga a TÉNY az, ami egyszerűen érthetetlen, felfoghatatlan számomra. Hogy ennyire ne értse valaki a lényeget. Pont egy olyan ember, aki ráadásul éppen a "szemlélődés" (vagyis a VALÓSÁGGAL való kapcsolat) mesterének tartja magát."

??

"Jó lenne konkrétumokra szorítkozni.

1. Hol kérdezted, hogy "mi békítene meg"?"

Hmm. Amig ennyi indulat van benned, nem tudom, van-e eselye annak, hogy gyumolcsozo beszelgetesbe bocsatkozzunk. Vagdalkozashoz, vitahoz pedig nincs kedvem. Az nem visz elore.

Nem keresem vissza a legutobbi osszekulonbozesunket, de az mindenesetre erdekes, hogy Te mar nem is emlekszel a kerdesemre. (Haritas? - kerdeznem, ha pszichologizalnek. ;).

De nem is fontos: most is leirhatod, hogy mi bekitene meg velem kapcsolatban. Hogy kene reagalnom, hogy elfogadd? Mit kene irnom ahhoz, hogy azt mondd: "Most vegre meglatta a vakfoltjat, amit rajta kivul eddig is mindenki latott?"

Mert most nekem ugy tunik, hogy akarmit irok, Te csak egyre duhosebb leszel tole. (Es ha hallgatok, akkor meg azert... ;)

Lehet, hogy nem igy van, csak igy erzem.

Beke.

pacsy 2018.11.20. 08:56:57

Ugy latom, nem mukodik a link; szoval innen toltheto le: vigilia.hu/content/82-%C3%A9vfolyam-7-sz%C3%A1m

adam.kiss 2018.11.20. 09:01:22

Kedves jabbok és mindenki!

Bocsánat, az eheti munkám miatt nehezen jutok el a válaszig, de sok mindent elindítottak bennem a soraitok, pár dolgot szeretnék idehozni ezekkel kapcsolatban. Továbbra sem a tietek ellenében, hanem mellé. Nem vitának látom a beszélgetést, hanem számunkra fontos gondolatok, megfontolások összegyűjtésének.

1. Köszönöm a Hittani Kongregáció nyilatkozatát, világos beszéd és nagyon nyitott. Rávilágít valamire, ami számomra személyesen is nagyon fontos: sokan sok mindenre használják a meditáció kifejezést. Én nagyon röviden azt gondolom, hogy a meditáció egy esernyőkifejezés, önmagában nem spirituális gyakorlat, a befogadó figyelmem irányulhat a saját testemre (relaxáció) vagy lelkemre (önismeret) is. Ezek között vannak olyan hasznos pszichológiai terápiás módszerek (pl. autogén tréning), amiknek orvosilag-pszichológiailag igazolt pozitív hatásai vannak, járhatnak kellemes testi érzetekkel, hozhatnak fontos személyes felismeréseket, szerepelnek a pszichoterápiás protokollban, de az imádsághoz még semmi közük. Az valahol ott kezdődik, amikor a figyelmemet megpróbálom Istenre fordítani.

2. A szemlélődő imában az imádkozó Istent és nem Isten ajándékait keresi. Ez persze ideál (lásd utolsó pont), és volt is már róla szó. Nem a kellemes érzetek, saját problémái megoldása, a béke, a nagy Isten-élmények miatt ül le, hanem, hogy azt az időt Istennek ajánlja. Ha nem is történik „semmi” abban a fél órában, akkor sem imádkozott hiába. Ide köthető az, amit Ratzinger (talán akkor már XVI. Benedek) máshol is ír: a keleti meditáció és a nyugati szemlélődő ima közötti legfontosabb különbség, hogy a keletiek saját erejükből igyekeznek elérni a megvilágosodást, a szemlélődő imádkozó viszont Istenre figyel, mert a kegyelem tőle érkezik.

3. A szemlélődő ima a fentiek alapján ezért szerintem nem technika és nem is tanítható. Amiben egy kísérő támpontot adhat, az annyi, hogy a lelkigyakorlatozó elkalandozó figyelmét újra és újra Istenre irányítja vissza. Csak az előkészület és az odafordulás tanítható valamelyest.

4. Egy szívünk van. Ez számomra különösen fontos gondolat Jálics atyától, és sokat segít abban, hogy az imaélet ne szakadjon el a realitástól. Nincs külön tiszta, nemes szívünk az Istenszeretet, az imádság és a hitéletszámára, meg egy másik, tökéletlen a hétköznapokra. Ha Istent szeretem és szolgálom, akkor az embereket (és önmagamat) is szeretem, szolgálom. Ha az emberek iránti szeretetem töredékes, az Isten iránti szeretetem is az (újfent utolsó pont).

5. A hiteles kontemplatív életmód nem meghaladja a dogmákat és az Egyház tanítását/hagyományát, hanem feltételezi azt. Ha a kettő ellentétben van egymással valakinél, akkor a kontemplációjában van zavar (talán itt is fontos az utolsó pont).

6. A szándék tisztulása. Mustó atya írja, és talán az egész itteni beszélgetésben („jálicsizmus”) ezt érzem a legfontosabbnak. A szemlélődő imával kapcsolatos szándékainak ritkán kristálytisztán önzetlenek. Gyakran akarunk valamit önmagunk számára Istentől, békére, problémák megoldására, helyzetünk és embertársaink megváltoztatására várunk, esetleg jól, érdemszerzőn akarunk imádkozni. Zavaros szándékunk nem feltétlenül baj, de jó a tudatában lenni. Úton vagyunk, és talán bízhatunk abban, hogy az imában Isten lassan megtisztítja a szándékunkat.

Még egy személyes megjegyzés: én ezzel az úttal még épp, hogy csak ismerkedem, így kevéssé érzem magamat hiteles forrásnak. A fenti gondolatokat talán helyenként pontatlanul idéztem, de idő és hely hiányában most nem kerestem ki a pontos idézeteket. Sok mindent kaptam Jálics és Mustó atya könyveitől, de a pacsyék által vezetett lelkigyakorlaton is.

jabbok 2018.11.21. 15:28:00

@adam.kiss: Kedves Ádám,
elég ritka, hogy 100 %-ban egyetértek egy bejegyzéssel ;)

Az imádság, és azon belül a csendben Isten jelenlétében időzés számomra olyan, mint az étel. (A levegő hiánya vagy szennyezettsége gyorsabban és látványosabban öl.) És SZVSZ minden keresztény számára nagyon fontos (többé-kevésbé - bár természetesen személyre és élethelyzetre szabottan).

Pont ezt értettem azon, hogy "corruptio OPTIMI - pessima est". Vagyis azért vagyok ennyire érzékeny éppen erre a témára, mert ez szerintem is az "OPTIMI". Ha ebben elcsúszik az ember - az nagyon drasztikus és BELÜLRŐL nehezen észrevehető torzulásokhoz vezet.

És azért ugrom annyira éppen Pacsyra is - mert rá is ez az igaz: "corruptio OPTIMI". Ha rossz embernek vagy akár csak középszerűnek gondolnám, már régen tojnék az egészre. Van nekem nélküle is épp elég dolgom...

A tragédia az, hogy ő egyiket sem érti.

És egyben éppen ez a legfőbb jele annak, hogy nem tévedek...

jabbok 2018.11.21. 16:28:51

@pacsy: "Jó lenne konkrétumokra szorítkozni.

1. Hol kérdezted, hogy "mi békítene meg"?" (Kérdeztem én.)
_________________________
"Hmm. Amig ennyi indulat van benned, nem tudom, van-e eselye annak, hogy gyumolcsozo beszelgetesbe bocsatkozzunk. Vagdalkozashoz, vitahoz pedig nincs kedvem. Az nem visz elore. "

Válaszoltad erre te.
__________________________

Nehéz úgy beszélgetni, ha a te értelmezésedben az a "konkrétum", hogy egyszerűen kinyilatkoztatod, hogy BENNEM milyen INDULAT van... ;o))) Ez legfeljebb GONDOLATOLVASÁSNAK konkrét. ("(Haritas? - kerdeznem, ha pszichologizalnek. ;). " - idézőjel bezárva.)

Ráadásul az után, éppen arra válaszul, hogy elmondtam: VELED semmi bajom. Mondtam ezt én, akinek - te is tapasztalatból tudod - soha nem volt szokásom a nyílt konfliktus kerülése vagy az eufemizálás. Vagyis: ha engem meg kéne békítened - azt is elég nyíltan közölném.
__________________
"Mi békítene meg - Mit kene irnom ahhoz, hogy azt mondd: "Most vegre meglatta a vakfoltjat, amit rajta kivul eddig is mindenki latott?"" - kérdezed újra.

A bajom éppen a "valóságérzékeléseddel" van. Vagyis a gond az, hogy valóban nem elég "írnod valamit", hogy megnyugodjak.

Azzal van a gondom, hogy éppen LÁTNI tanítasz embereket - miközben te magad a látásodban nem egy FOLTOT, hanem a látásod egész MÓDJÁT nem tudod kontrollálni, és támadásnak veszel minden ezzel kapcsolatos jelzést.

A Szentíráson kívül Jálics is nagyon pontosan tudja és tanítja, hogy nem csak "szívünk" - hanem LÁTÁSUNK sincs kettő: egy az Istenre, egy meg az emberekre.

"Aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti az Istent sem, akit nem lát."

Na de hogyan SZEMLÉLHETI Istent (és taníthat másokat a szemlélésére) - az, aki a testvéreiből annyit szemlél, annyira csak a rá nézve pozitív visszajelzéseket tudja kezelni, ahogyan te itt KONKRÉTAN, ÉVEK ÓTA "szemléled" azokat, akiket FIZIKAILAG látsz, akik mindenki más számára érthető, KONKRÉT jelzéseket adnak, KONKRÉT mondataidról, tételeidről?

Hogyan tudja az ember elképzelni, hogy bezzeg amikor a Láthatatlant szemléled - akkor nem ilyen szelektív a befogadó képességed?

Nem érted, mi itt a gond?

Pandit 2018.11.21. 17:29:23

@jabbok:
Engem még mindig az érdekel, hogy mi az ami ebben "közérdekű", (talán némileg Khamulhoz kapcsolódva).
Szóval eeennyire súlyos ez az ügy?
Mi az amiben nekünk, a jezsuitáknak, Jálics atya tisztelőinek (és persze a rajongótáborának is, bocs' mindenkitől aki találva érzi magát, de félek ilyen is van), az Egyházért aggódóknak, a katolikusoknak vagy esetleg az érdeklődő olvasóknak okulniuk kell?

ezt pl. értettem és az első mondattal fájóan egyetértek:
"A papjaink (és a püspökeink még inkább) a "valóságból" egyre inkább csak az őket ostromló "lelkipásztori" feladatokat és csoportokat érzékelik. És az "irgalmasság" feladatai közül is csak a banálissá kopó megértés, elfogadás, tolerancia kihívásait. Melyik pap, melyik szerzetes találkozik azzal, hogy fájdalmas testi és lelki és közösségi sebek, kelések kapcsán néha az "irgalom" milyen BRUTÁLIS lépéseket követel meg, és hogy a ma egyre inkább kizárólagossá váló, szűk értelmezésű "irgalom" a VALÓSÁG-ban ezekben a betegségekben és bűnökben mennyire IRGALMATLAN???
Egyre gyakrabban érzem úgy magam ebben a mai egyházban, mintha az orvostudományból a holisztika nevében elkezdenék kiutálni a sebészetet."

OK. de hogyan kapcsolódik ehhez ez a szemlélődő ima probléma?
Illetve, tudom, hogy a jezsuiták "befolyása" nem csekély mértékű az Egyház életében (figyelem, ez egy semleges állítás!), de azért nem túl marginális probléma ez? Ezek az emberek, ha esetleg rosszul is de legalább próbálnak(!) imádkozni. Talán gyümölcsei is lesznek, ha sikerül nekik jól imádkozni. ?
De mindegy is ettől én tényleg nagyon távol vagyok - tényleg csak általánosságban jegyezném meg, hogy attól, hogy X nagyon rosszul éli és tanítja a módszert itt a blogon még posztolhat értékes/érdekes általános tartalmakat róla. Pláne Y-tól.

Ami probléma szerintem is, hogy "szép kerek posztokkal" "hurráoptimista kommentekkel" nagyon könnyű elfedni, elsikkasztani azokat a valódi problémákat, amik a hívek, papok a mai ember életében valóban húsba vágóak, sőt akár észrevétlenek és feltáratlanok és mégis küzdelmet jelentenek és kudarcot hoznak. Akár szűken véve az imaéletben is.
Én mindig azt érzem, hogy sok kommentelő bármilyen téma is kerül elő (abortusztól, házasságtól, Ferenc pápa vs tanítóhivatalon, a politika és Egyház viszonyán , a paphiányon stb. át az imaéleten keresztül a lelkivezetésig) "csakazért is" szeretné ezeket(!) tisztázni ezekben iránymutatást kapni (akár újra és újra).
És hát néha náluk van egyfajta "kiakadás", ha mellébeszélést (legalább szerintük, ami lássuk be mindegy is) kapnak...
Vagy rosszul látom. Az is lehet.
:)

2018.11.21. 17:47:10

@jabbok:
kedves Jabbok, én sem értem hogy mi a gondod Pacsy atyával.

Bocsáss meg hogy ezt írom, de ebben a beszélgetésben én is többször indulatosnak éreztelek. Azt írtad hogy nincs bajod Pacsy atyával de azt is írtad hogy ugrasz mindenre amit ír. Ezt nem értem, mert én ha egy ember minden mozzanatára ugrok akkor általában azzal az emberrel valami bajom van.

Neked mi a bajod vele? Az a bajod, hogy nem fogadja el a kritikáidat? De mi a kritikád
azon kívül hogy nem fogadja el a kritikádat?
Ha nem elég írnia valamit, mit vársz tőle...? Talán személyesen kellene beszélned vele ha tényleg problémásnak látod! Tényleg fontos hogy (hitbeli) társainkat figyelmeztessük ha úgy érezzük.

jabbok 2018.11.21. 18:30:41

@shokunine: szerintem elég világosan leírtam:

"Azzal van a gondom, hogy éppen LÁTNI tanítasz embereket - miközben te magad a látásodban nem egy FOLTOT, hanem a látásod egész MÓDJÁT nem tudod kontrollálni, és támadásnak veszel minden ezzel kapcsolatos jelzést.

A Szentíráson kívül Jálics is nagyon pontosan tudja és tanítja, hogy nem csak "szívünk" - hanem LÁTÁSUNK sincs kettő: egy az Istenre, egy meg az emberekre.

"Aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti az Istent sem, akit nem lát."

Na de hogyan SZEMLÉLHETI Istent (és taníthat másokat a szemlélésére) - az, aki a testvéreiből annyit szemlél, annyira csak a rá nézve pozitív visszajelzéseket tudja kezelni, ahogyan te itt KONKRÉTAN, ÉVEK ÓTA "szemléled" azokat, akiket FIZIKAILAG látsz, akik mindenki más számára érthető, KONKRÉT jelzéseket adnak, KONKRÉT mondataidról, tételeidről?

Hogyan tudja az ember elképzelni, hogy bezzeg amikor a Láthatatlant szemléled - akkor nem ilyen szelektív a befogadó képességed?"
_____
És azt is világosan leírtam, hogy nem "az én kritikám el-nem-fogadása" a probléma, hanem

1.: itt és most legutóbb @türkiz: jelzett belőle sok elemet,
2.: és az egész ÉVEK ÓTA zajlik,
3.: SOK konkrét tárgyi felvetéssel
4.: SOK konkrét érintett személy konkrét tapasztalatai alapján.

jabbok 2018.11.21. 18:36:45

@shokunine: illetve azt is világosan írtam, hogy ez pont azért probléma, mert a "szemlélődés" az az "Optima", aminek a megromlása a legnagyobb rossz.

És Pacsy is az az "optima", AKINEK a kis torzulása is

1.: sok embert,
2.: és nagyon mélyrehatóan (a lehető legmélyrehatóbban) érint
3.: és ők maguk ÉPPEN EZT nem fogják észrevenni - hiszen PONT EZT (a REFLEXIÓT, és a reflexióhoz szükséges OBJEKTÍV kontroll-eszközöket) nem tudja nekik megtanítani.

"Corruptio optimi - pessima est."

in satu 2018.11.21. 18:53:24

Érdekes, és tanulságos ez a vita, köszönöm nektek.
És az is érdekes, hogy azt a tiszta látleletet, ami megfogalmazódott, mennyire nem értik páran. Én ugyan nem nevezném jálicsizmusnak, de az is érdekes, hogy akik módszerek mentén(nem mintha ez baj volna, mármint a módszer)alkalmazzák a szellemi elmélyülés akár szintekre bontott gyakorlatait, pont azokat a figyelmeztetéseket veszik nagyon nehezen észre, amikre a legtöbb esetben pont a módszer "feltalálója" felkiáltójelez. Pl. hogy nincsenek szintek. És így tovább.Ilyesmikről mindig egy Domonkos István vers részlete jut eszembe(Kormányeltörésben a címe):
"éjjel hófehér lapon
élet hegyes fák közül jönni
vágni engem nyakon"
Mert általában ez a vége. És az nem jó dolog.

jabbok 2018.11.21. 19:18:14

@Pandit: "nem túl marginális probléma ez? Ezek az emberek, ha esetleg rosszul is de legalább próbálnak(!) imádkozni. Talán gyümölcsei is lesznek, ha sikerül nekik jól imádkozni. ?"

Kedves Pandit, talán ha felidézem, te is visszaemlékszel rá, hogy kérdezésből, aztán a rám jobban jellemző "kérdezve állításból" ;) hogyan és minek kapcsán mentem át támadásba...

Amikor a kérdések BENNEM MAGAMBAN állítássá változtak, az konkrétan egy lelki vezetői kérdés kapcsán tett kijelentés volt. Amikor Pacsy önmagáról leírta, hogy ha egy hozzá forduló ember túl veszélyes az ő hivatására - pl. túl vonzó nő, vagy pszichésen érinti őt túl érzékenyen -, akkor az a véleménye, hogy azt a hivatása védelmében el kell utasítania.

Akkor még mindig azt hittem, hogy én nem értem jól... Vissza is kérdeztem (de lehet, hogy akkor már "kérdezve állítottam"), hogy ezt hogyan érti...

Mert ha valakinek szakmailag vagy emberileg nem jó egy kísérő, akkor persze hogy át kell irányítani ahhoz, akit mi jobbnak tartunk: spirituális segítség előtt vagy helyett lehet, hogy pszichés szakemberre vagy orvosra vagy éppen a családja segítségére van szüksége, stb, stb...

De még akkor sem küldhetem _

"EL" _ (MAGAMTÓL és a SAJÁT HIVATÁSOM védelmében) - legfeljebb _

"ÁT" _ küldhetem, pontosabban adhatom/kísérhetem.

Ha viszont csak RÁM veszélyes, akkor nagyon határozott óvintézkedéseket kell tennem, nagyon KONKRÉT feltételeket kell teremtenem - de ŐT(!!!) nem lökhetem vissza a vízbe, ahonnan utánam kapott...

Az erre adott válasza döntötte le bennem az utolsó kételkedést is.

Biztos van, aki gyorsabban megtalálja az említett komment-váltást, mint én.

És itt megint nem Pacsy személye a gond. Hanem a POZÍCIÓJA -

mégpedig éppen a

SPIRITUÁLIS / SZEMLÉLŐDŐ / ISTENBEN GYÖKEREZŐ MESTER

poziciója.

Gondolj csak bele: ha valakit egy "átlagos" orvos nem vállal, annak még marad valami reménye.

Ha a környék legjobb orvosa mondja azt, hogy te még neki is túl nehéz eset vagy - az már elég brutális.

De mi marad annak, akit AZ ISTENBEN GYÖKEREZŐ, ŐT SZEMLÉLŐ MESTER utasít vissza?

Nekem EZ a probléma az, ami egyáltalán nem "marginális".

És a lelki vezetésben is ugyanez a probléma.

Amikor egy, a német mintára a miséin kívül soha nem imádkozó pap ilyen "félreérthető", és főleg ennyire ismétlődően EGYOLDALÚ (!!!) a lelki életben adott tanításaiban, azt még csak-csak elviseli az Isten népe.

Hát ez a nem "marginális" probléma.

2018.11.21. 20:32:05

Köszőnöm a válaszokat!
Szerintem igaz az is hogy a belső lelki élet, a szemlélődés nem bontható szintekre.
Pacsy atya védelmében: ez a bejegyzés egy forrás, nem ő írta.

Jabbok általánosan is ír, mégis elsősorban Pacsy-ról is. Nekem ez mindenképp érthetetlen hiszen elvileg nem találkoztak. Ez a kritika ettől még lehet jogos, csak nem tudom értelmes dolog-e ezt itt “megbeszélni”. Pandit-hoz csatlakozom. Azt sem tudom mit vár Jabbok ettől.

Sajnos úgy érzem a pozitív hangok elnyomódnak a hangos kritikák között. Kiss Ádám-nak például más volt a tapasztalata. Bocsánat ez már nem is tartozik rám.
Picit elszomorít hogy még Egyházon belül is milyen sok támadás éri a papokat. Tényleg tanulságos ez a beszélgetés.

jabbok 2018.11.21. 22:21:59

@shokunine: "Nekem ez mindenképp érthetetlen hiszen elvileg nem találkoztak. Ez a kritika ettől még lehet jogos, csak nem tudom értelmes dolog-e ezt itt “megbeszélni”. Pandit-hoz csatlakozom. Azt sem tudom mit vár Jabbok ettől."

Ez - ahogy mások is jelezték - egyáltalán nem csoda.
Lehetne itt úgy is beszélgetni, hogy minden új embernek érthető legyen, és az újaknak se legyen semmi megbotránkoztató.

Csak ehhez vagy állandóan a felszínen kéne "jópofizni", vagy valószínűleg a "régieknek" (messze nem csak a magamfajta kritikusoknak) 1-2 évente távozniuk kéne... ;)

Borzasztó nehéz egy ilyen nyitott blogon úgy kommunikálni, hogy az a régieknek elég mély - az újaknak meg elég követhető legyen.

jabbok 2018.11.22. 06:36:01

@khamul: "Engem elsősorban az érdekelne, hogy a feljebb emlegetett 'teológiai szabadság' mennyire jellemző a jezsuita rend egészére."

Azt hiszem, kb annyira, mint a pedofília a papságra.

SZVSZ ez a HANGOS - KISEBBSÉG.

Legalábbis a magyar Társaságból én összesen 3-4 ILYEN ÉRTELEMBEN "rugalmas" jezsuitát ismerek. Volt rendtagként...

Pandit 2018.11.22. 10:32:07

@jabbok:
Hát. Én "régebbi" vagyok, mint Te, de nem "áll össze."
Most akkor "strukturális" baj van, vagy csak a "kisebbség" a hangosabb?
(azt sem tudom eldönteni, hogy inkább pozitív a legutóbbi hasonlatod, vagy ki fognak tiltani miatta...)
Ne haragudj az értetlenségemért, őszintén próbálkoztam és eltöltöttem jó pár percet, hogy megértselek, de nem megy. Biztosan az én készülékemben van a hiba, és én is az @in satu: által említett érdekes eset vagyok.
(?)

Pandit 2018.11.22. 10:41:14

@shokunine:
"elszomorít hogy még Egyházon belül is milyen sok támadás éri a papokat. "
Nem, nem. Én sem értem Jabbokot (mint láthatod) de az 1000 %, hogy ez nem támadás. Számomra egészen nyilvánvaló a féltés ezekben.
(de nekem nem nehéz sokszor akár pl ateisták vagy az Egyházat nem szeretők "kritikáiban" is meglátni az igazságot sőt néha jószándékot is érzékelni)

Azt értem és egyetértek, hogy a "házon belüli tutujgatás" nem irgalmasság, sőt! És ritkán használ. Szerintem.

jabbok 2018.11.22. 11:16:37

@Pandit: annyira hálás vagyok a kérdéseid és a kritikáid őszinteségéért...

És ezzel még nem is a @shokunine: -nek "védelmemben" írtakra - hanem éppen a nehezen érthetőségemre, az ugráló gondolatmenetemre, a néha valóban bántó "kérdezve állításaimra" meg az egyéb valós hibáimra vonatkozó kritikáidra és kérdéseidre gondolok.

A jószándékúságomba vetett bizalmadat másért köszönöm. Többnyire csak zavarba jövök az ilyesmitől - de most tényleg nem csak jól esik, hanem segít is megőrizni a reményemet az érthetőségre...

Melyik hasonlatomra vonatkozik a kérdésed, hogy "azt sem tudom eldönteni, hogy inkább pozitív a legutóbbi hasonlatod, vagy ki fognak tiltani miatta..."?

türkiz 2018.11.22. 11:23:58

@Pandit:
"Most akkor "strukturális" baj van, vagy csak a "kisebbség" a hangosabb?"
-Ha váratlanul valaminek szárán kinő egy új "jelenség", az érinti az adott "struktúrát"?

Pandit 2018.11.22. 12:21:45

@jabbok:
Hát a pedofilosra gondoltam. Elsőre megütköztem rajta, de aztán inkább a pozitív felhangnál maradtam. :)
Az kicsit vicces, hogy zavarba jössz... :), de egészen nyilvánvaló az a "késztetés" (elsősorban benned és pl. Matthaiosban), hogy "csakazértis" rendbetedd újból és újból azt ami szerinted arra szorul a posztokban és a kommentekben. Nem dicséretnek szánom, hanem visszaigazolásnak, mert fogalmam sincs más hogyan van ezzel, de engem ez sokkal inkább "tart itt", mint maguk a bejegyzések és nagyon sokszor sikerült már "egyenesbe" jönnöm pontosan ezek miatt.
(Annak ellenére, hogy elsőre vagy nem mindig értek egyet vagy értem)

(Hogy pontosabb legyek én "arra használom" a blogot (bár némileg sejtem, hogy a készítők szándéka inkább a 'so-called' "párbeszéd" fejlesztése, meg a "határok feszegetése" vagy mi lehetett), hogy a mindenféle "rázós" kérdésekben a saját zavaros gondolataimat rendbeszedjem. :D )

@türkiz:
Nem kellene idegen szavakat használnom. Sem a korábbi "marginális", sem ez a "strukturális" nem volt igazán jó.
Biztos, hogy ez egy ÚJ jelenség? Emberi dolog inkább, ami mindenben ott van. (?)
Valószínüleg, hogy a "Jálics-féle imát" "igazán jól" csak Jálics atya tudja "művelni", és a "legjezsuitább" is Szent Ignác lehetett. :), ennek ellenére a "követőik" még nagyobb tetteket is(!) végrehajthatnak, nem?

türkiz 2018.11.22. 12:25:36

@Pandit: Nincs "Jálics-féle ima"!

Pandit 2018.11.22. 12:52:18

@türkiz:
OK. Értem. Igazad van.
(bár én csak arra gondoltam aminek "szára" van)

de nem lehet, hogy akkor "jelenség" sincs?
Csak küzdelem és tökéletlenseg....
(akar a beszelgetesben is)
?

türkiz 2018.11.22. 12:58:54

@Pandit: "jelenség" = kinövés
(Így elégedett vagy?) :-)))))

jabbok 2018.11.22. 19:55:45

@Pandit: "Most akkor "strukturális" baj van, vagy csak a "kisebbség" a hangosabb?"

Mindkettő igaz.

"Gratia supponit naturam" - a KEGYELEM a természetesre épít.

Magyarul elég pontatlanul, mégis nagyon pontosan úgy szoktuk használni, hogy a TERMÉSZETFELETTI a természetesre épít.

És ez azért pontosabb az eredetinél, mert az ördög pont úgy a természetesre épít, mint a kegyelem.

TERMÉSZETES, hogy a "fontos" posztokra igyekszünk a legjobbakat kiválasztani; aztán ezek között a "fontos" posztok között a legjobbakat helyezgetjük; a legjobbaknak alakul ki rajongótábora és egyre erősebb pozitív visszajelzői köre; a legjobbak mellé nem lehet minden posztra olyan rendtársat tenni, aki az ő okos érvelésükkel és önvédelmi reflexeikkel szemben is KÉPES és ELÉG BÁTOR IS valódi, REÁLIS tükröt tartani; stb, stb...

Ez a mai papság - és sajnos sok esetben még a szerzetes"közösségek" TERMÉSZETES rendje. Amire a MÁSIK természetfeletti is épít.

És ez egyben azt is jelenti, hogy Pacsyval pont úgy vagyok, mint a papság jelentős részével.

Én aztán nagyon abban nőttem, hogy MI lehetünk bűnösök, de az Egyház nem. Na, hát ma már nem így gondolom. Pacsyhoz hasonlóan egyre több papnál látom, hogy a torzulásuk a RENDSZER hibája, sőt, BŰNE. És éppen a nagyságuk miatt.

Pl. a cölibátus azon elemének a bűne, amire senki nem hívta fel a figyelmemet se nekem, se senki másnak. Továbbra is, ennek ellenére is cölibátus-párti vagyok - egyedül egy IDEÁLIS (ma általam sehol nem látott) szerzetesi közösségben taposnának ki többet belőlem / segítenének többet kihozni magamból a rám bízottak felé, mint amennyit a mai családom.

De ma még a jezsuiták között is ÉPPEN A LEGNAGYOBBAK (!) cölibátus helyett MAGÁNYBAN élnek. És ebben a legszörnyűbb nem az, amit ők nehezen viselnek, és amire próbálták őket felkészíteni. Hanem az, ami ebből a "cölibátusból" tulajdonképpen "kényelmes", sőt, vonzó is - de pusztítóbb, SOKKAL gyilkosabb, személyiségtorzítóbb, mint akár a szex hiánya, akár a társ hiánya, akár a gyerekek, akár a szoros EMBERI kötődések hiánya:

nem a feleség - hanem a KRITIKUS feleség,

nem a gyerek, az édes, az aranyos - hanem az éjjel hónapokig nem alvó, vagy másban minket sorozatosan, éveken-évtizedeken át MEGBUKTATÓ, vagy a KAMASZ gyerek,

és nem a "jóbarátok", hanem a KELLEMETLEN, a szoros, folyamatos, ÉLETEN ÁT lerázhatatlan _ CORREPTIO FRATERNÁT ADÓ barátok hiánya.

Néha annyira szeretném ezt SZÁMUKRA ÉRTHETŐEN / BEFOGADHATÓAN megmutatni a papképzésben felelősöknek... De az az érzésem, hogy ezt - ÍGY - még talán senki sem látja. Talán Pálos Antal SJ, az Úristen kis chesterton-i szamara értette - sőt, ő sokkal világosabban és egyszerűbben is, mint én.

Hát ez a STRUKTURÁLIS baj.

És ehhez képest a Kegyelem, az ugyanerre a "természetesre" a MÁSIK OLDALRÓL építő Természetfölötti legnagyobb bizonyítéka, hogy "csak" ennyi önkontrollt vesztett papunk és vezetőnk van.

Kirívóan elveszett, pedofil, "kreatívan" teologizáló - szerintem - csak egy számomra MEGLEPŐEN kicsi - hangos, pontosabban KIFELÉ nagyon látványos KISEBBSÉG.

Így már érthető a "Most akkor "strukturális" baj van, vagy csak a "kisebbség" a hangosabb?" kérdésedre a válasz?

Mindkettő.

Óriási struktúrális baj - és ehhez képest ma még meglepően kicsi kisebbség, akik LÁTVÁNYOSAT, hangosat buknak.

De az egyház csendes és általános pusztulásában a struktúrális baj szerepe szerintem meghatározó.

IILiliII 2018.11.23. 09:40:39

@jabbok: rossz ember... középszerű... LEGNAGYOBBAK...
úgy tűnik, a szintek sok helyen előjönnek...
pax!

jabbok 2018.11.23. 11:30:36

@Pandit: @jabbok: És hogy hogyan jön ez ide ez a strukturális baj? Miért fonódik össze éppen a "jálicsIZMUS"-sal kapcsolatos fenntartásaimmal? Csak kivetítem a struktúrákban való csalódásomat Pacsyra, ahogy ő hiszi?

Amikor az "affektív ima" és aztán a klasszikus vagy akármilyen "módszereket" alkalmazó szemlélődés egy

- masszív biblikus és világos, hűséges teológiai-dogmatikai ALAPRA
- évtizedes HŰSÉGES imaéletre
- de legfőképpen HŰSÉGES _ MÁSOKÉRT/MÁSOKRA irányuló életvitelre (!!!) (Iz.1,17-18; Iz.58; Jn.13, 33-35;stb, stb)
- és a normális családokban természetesen meglévő
- a hagyományos szerzetesi életben pedig mindenütt jól és nagyon tudatosan felépített KONTROLLOK közé

épül be, AKKOR (!!!) óriási jelentősége van, és tényleg a gyakorlati és a lelki élet egyensúlyát képes megadni.

Pontosan erre célzott Jálics atya novíciusmestere a Pacsy által is idézett, Examenről szóló beszélgetésben – hogy nem mindegy, hogy MIKOR és MILYEN STRUKTÚRÁKRA építünk egy imagyakorlatot. Hát szerintem EZÉRT nem mindegy.

Márpedig ma a legtöbb "világi hívő" életéből pont úgy kiszorult a fenti STRUKTÚRA, ahogy a szerzetesi életből is a valódi, életvitel-szerű közösség és korrepció fraterna. (Ahol nem, ott érdekes módon viszont nincs is nyoma a "jálicsIZMUS-nak".)

Nekem sem a szemlélődéssel van a fenntartásom – hanem a KERESZTÉNY szemlélődéshez nélkülözhetetlen STUKTÚRÁK hiányával. Ordító, látványos, egyértelmű hiánytünetekből jól diagnosztizálható, hogy EZEK NÉLKÜL A STRUKTÚRÁK NÉLKÜL Pacsynak igaza van (idézem): „a keleti és a nyugati spiritualitás között EZEN A FOKON már aligha van lényegi különbség. A keleti szentekről Jézus Krisztus és az ő szeretete sugárzik. Az utak ugyanis a misztikában összetartanak…” (jezsuita.blog.hu/2014/03/21/buddhista_meditacio_vagy_kereszteny_kontemplacio_az_imadkozas_harmadik_fokozata_szent_ignac_szerint )

Hát pont ez a gond: hogy EZ A FAJTA „misztika” valóban ugyanoda jut, ahová a Zen meg a (nem-keresztény) keleti meditációk.

Vagy még oda se.

jabbok 2018.11.23. 11:43:32

Mondjuk én személy szerint, de ez teljesen SZVSZ, IMHO - nem nagyon értem, nem is tudom elképzelni, hogy egy igazán MÁSOK javát kereső életben viszont miért kéne ennyi "erőlködés" és technika meg lépcső meg fokozat... Lehet, hogy nagyon naív vagyok, vagy nagyon a saját speciális életkörülményeimből és békaperspektívámból nézem az egészet, és innen olyan általános következtetéseket vonok le, amik pedig másra, más életvitelre nem érvényesek?

De számomra egyszerűen elképzelhetetlen, hogy ha az ember ŐSZINTÉN _ IGYEKSZIK (akármennyire "sikerrel" vagy éppen bukdácsolva - és főleg akármennyire ÉRZI Ő MAGA sikernek vagy bukdácsolásnak) tenni a dolgát a rá bízottakért,

- ha BELÜLRŐL is őszintén
- és KÍVÜLRŐL is becsületes visszajelzések, külső szemek, "szupervízorok" segítségével

igyekszik a saját maga reflexei és érdekei helyett a TÖBBIEK javát keresni -

AKKOR

számomra elképzelhetetlen, az Úr Istent is még külön fáradságos munkában kéne keresgélnie.

A Biblia Istenét semmi esetre sem lehet "ügyetlenségből" "eltéveszteni"...

Szerintem pont fordítva van: egy ilyen életből az Istent akkor sem lehet "kívül tartani" vagy "nem meghallani" - ha az ember éppen azt érzi, hogy most inkább kicsit elbújna előle...

A Szentírás és Jézus Istene elég brutális Isten.

Ha akar valamit, azt nem szokta véka alá rejteni. Nemhogy nem játszik hosszas bújócskákat meg ipiapacsot - hanem ha akkor és ott NEKI az kell, akkor leveri akár a lóról is az embert. És nagyon nehéz az ösztökéi ellen rugdalózni. Megvannak NEKI - az Ő, SAJÁT tetszése szerint - a módszerei és az eszközei arra, hogy elérjen akár az agyunk, akár a szívünk legmélyéig.

De nem valami SZUBJEKTÍV Isten - hanem az Isten Szava (az írott - és az Élő Szava) az, ami és Aki "behatol és elválaszt egymástól pszichét és pneumát - csontot és velőt, és megítéli a szív gondolatait és szándékait. ELŐTTE teremtmény rejtve nem marad: minden mezítelen és födetlen szeme előtt. NEKI kell majd számot adnunk."

türkiz 2018.11.23. 11:48:30

Kedves @adam.kiss: A te öt pontodat épp egy orvosi vizsgálatra várakozva olvastam, s csak azt tudtam, nem fogok elsétálni a soraid mellett. Átmelegítettél, mintha újra levegőhöz jutottam volna, éreztem, ahogy a boldogságtól megfeszül a mellkasom... Van, aki érti? Van, aki látja? Van, aki éli?... - ünnepi pillanat!

Magam is lótok és futok a hétköznapjaimban, ahogyan csak most lett erőm újra érinteni a soraidat. Nem tudok mást hozzátenni, minthogy köszönöm. Nincs is mivel kiegészíteni. Hálás vagyok... nem, nem annyira a soraidért, mint inkább azért, hogy tudhatok Rólad... ;-)

Azt írod: "én ezzel az úttal még épp, hogy csak ismerkedem, így kevéssé érzem magamat hiteles forrásnak".
Hm! Ha ez csakugyan így van, akkor mindaz, amit megfogalmaztál, összefoglaltál itt öt pontban a legfőbb bizonyítéka annak, amiben hiszek. Nevezetesen, hogy nem a sámlin eltöltött órák száma, nem a megtanult technikák, nem a mellettünk álló nagymesterek fémjelzései..., de még csak nem is az életkorunk vagy bármi hasonló attribútum az, ami Istent közelebb hozná hozzánk (vagy minket Hozzá), hisz mindez KEGYELEM és INGYENESSÉG... nem kieszközölhető, mint ahogyan sokszor pl. Jálics atyától (rosszul) átvett(!) tanítások oly nagyon sugallni igyekeznének...

(((Egészen zárójelben jegyezném meg! Nem tudom hová helyezni, amikor Jálics után, szabadon, sokan a kontemplációról úgy beszélnek, mint valami új imaformáról. Milyen olyan eleme lehetne ennek a több évszázada létező imaformának, ami nem volt addig? Sőt! Bátran mondhatjuk, hogy egy iskolák nélküli gyakorlatról van szó. Avilai Szent Terézt ki tanította és Jálics atyát? Ha az ember igazán szeret, Ő be fog lépni az életünkbe, ha van fogalmunk ezekről a csatornákról, ha nincs...
Hitelesnek lenni? Igazából nem tudom, mit jelent... Sőt! Például ami engem illet, én nem értem, hogyan van, ami van. Ugyanakkor, hogy Isten és ember között mikor(!) nyílik meg ez az út és miért(!) ez az út, az egészen biztosan nem valamiféle személyének kijáró kiváltság vagy tetteinek kijáró jutalom, abban azért egészen biztos vagyok! Sőt! Azt hiszem (de nem tudom), inkább az életünk valóságával(!), megélt(!) szenvedéseinkkel, szeretetünknek mértékével, ingyenességével (...) lehet összefüggésben. Vagy egész egyszerűen a feladás képességével: a mélypontnak azon ünnepélyével, amiben képessé válunk elengedni mindent és mindenkit Rajta kívül, azaz nem szándékainkban, de ténylegesen(!) és egyedül RÁ bízzuk magunkat...
Nos, ezt át kellene gondolkodnom, mielőtt elhamarkodottan elküldöm, de már nincs rá időm... )))

türkiz 2018.11.23. 11:54:17

@jabbok: Hú, de jókat írsz!!!

Pandit 2018.11.23. 13:31:07

@jabbok:
Most nagyon úgy gondolom, hogy értelek.
Köszönöm a tisztázást.
(Egyetértek veled, ha a hangsúlyokat talán máshogyan is helyezném el.)

"Isten titokzatos" írta Pacsy
"Isten brutális" írtad Te.
És Isten racionális!

És mi is racionálisak vagyunk, és hát gondolom Ő ezt is ugyanúgy felhasználja, hogy megszólítson minket.
Gondolom Jálics-atya is ezt ismerte fel (tudta) ezért merte papírra vetni a fenti "hermetikus" szövegét. Ezért ment bele, hogy vezesse azokat akik őszinte vágyakozással kérdezték tőle, hogy hogyan kell imádkozni. Vállalva a veszélyt, hogy így talán lesz aki félreérti és "szinteket" lát majd, és "módszert" csinál belőle. :)
Persze fogalmam sincs ez csak egy ötlet.

Ez egy intellektuális fórum. A racionalitás terepe. Elsősorban.
Ez van.

(Még mindig azt gondolom, hogy az igazi "nézeteltérést" a itt blogon (megkockáztatom az összes nézeteltérést) az okozza, amit már fentebb írtam, hogy a posztok a rendszeres olvasó-kommentelőkben beindítanak kérdéseket, "nünükéket" (nálad pl. ezt a "hibás valóság-érzékelés" dolgot, amiben igazad van, de szerintem biztosan nem egy újkeletű tévút) és valahogy úgy terelik a beszélgetést, hogy "csakazértis" az legyen a téma. Hajlamos vagyok azt gondolni, hogy bizony abban "igazuk" van, hogy ezek az igazán fontos kérdések, de mindenképpen ezek azok amik az ő életükben a húsbavágó valóságot jelentik. A poszt írói, illetve a blog gazdái viszont - ha meg is értik - ezekről nem akarnak(!) beszélni. Néha még hallani sem. (akár még tabuként is hajlamosak kezelni néhány dolgot)
Egyik felet sem tartanám egyértelműen hibásnak.

de az is lehet, hogy tökre tévedek. (?)
De csatlakozom @türkiz: -hez, tök jókat írsz.
:)

jabbok 2018.11.23. 14:35:28

@Pandit: Én azt hiszem (de ez megint egyelőre nem túl alaposan ellenőrzött gondolatmenet, lehet, hogy lesz benne javítandó), hogy a "katolikus" hit-élet-imádság a szó igazi értelmében "katolikus", vagyis sokkal "holisztikusabb", mint bármilyen keleti misztika.

SZVSZ tulajdonképpen mindegy, hogy az ima vagy a szolgálat vagy a hit/ismeret melyik pontján próbál valaki igazán ÖNZETLENÜL bele lépni a kereszténységbe- ha valóban belelép, akkor MINDENBE lép.

Ahogy a Hittani Kongregáció feljebb említett, gyönyörű szövege is mondja - "a kegyelem általi megvilágosodás vagy a Lélek felsőbbrendű megismerése („gnózis”) a keresztény hitet nem teszik fölöslegessé. Végül, az atyák szerint, az imádság gyümölcseként elnyert felsőbbrendű megismerés hiteles jele mindig (MINDIG!!!) a keresztényi szeretet."

"Az imádság helyes „útjának” megtalálásához a keresztény hívőnek figyelembe kell vennie azt, amit a korábbiakban Krisztus útjának kiemelkedő eseményeiről mondtunk, akinek az „az eledele, hogy annak akaratát teljesítse, aki küldte, s elvégezze, amit rá bízott” (Jn 4,34). Jézus ennél bensőbb és szorosabb kapcsolatban nem élhet az Atyával, s ez számára folyamatosan az elmélyült imádságban valósul meg.

Az Atya akarata elküldi őt az emberekhez, a bűnösökhöz, egyenesen a gyilkosaihoz is. És Ö nem lehet szorosabb kapcsolatban az Atyával, minthogy ennek az akaratnak aláveti magát. Ez azonban egyáltalán nem akadályozza meg abban, hogy földi útja során ne vonuljon vissza magányába imádkozni, egyesülni az Atyával és tőle új erőt kapni a világban betöltendő küldetéséhez (!!!). A Tábor hegyén, ahol bizonyossággal nyilvánvalóvá vált az Atyával való egysége, kinyilvánításra került az ő szenvedése (vö. Lk 9,31), fel sem merült annak lehetősége, hogy a „három sátorban” maradjon, a színeváltozás helyén.

Minden (MINDEN!!!) elmélkedő keresztény ima a hozzánk legközelebb állók szeretetére, a cselekvésre és a szenvedés elvállalására buzdít, mert éppen így visz még közelebb Istenhez."

De a fordítottja is igaz: ha valaki igazán, őszintén, szívből és HŰSÉGESEN a körülötte élő, KONKRÉT (vagyis: rá bízott) embertársainak a javát keresi, az MINDIG a HITELES imádságba fog torkollni. Vagy belefullad a kiégésbe, a kudarcokba, a "sikertelenségbe" és a cinizmusba - vagy EZEKEN TÚL, EZEKEN ÁT előbb-utóbb KIKERÜLHETETLENÜL az Istennel találja magát szemtől-szemben.

Ahogy Pálos Antal SJ szokta volt mondogatni, a mi Istenünk nem az a fajta, aki hagyja magát überelni nagylelkűségben...

türkiz 2018.11.24. 16:00:12

Kedves @pacsy: meg kell mondanom, felettébb zavarba jöttem. Csak az imént volt alkalmam elolvasni az általad idelinkelt, Vigiliában korábban megjelenő írásodat.
???
Szívesen kérdezném, ha tehetném: - Mi történt, mondd, valamit beláttál az elmúlt évek során? Vagy semmi másról nincs szó, mint hogy épp egy olyan teológus írásába szaladtál bele az adott témában (lásd. a spanyol jezsuita Mariano Ballestert), aki éppen mást képvisel, mint amit Tőled korábban megszoktunk?...

Segíts! Az általad publikált írásokat hogyan kell olvasni? Van közöd hozzájuk vagy túlnyomó részt szerzői alázattal mások gondolataid interpretálod csupán?
Igazán nem bántásnak szánom, de megdöbbent, amivel az imént találkoztam. Az elmúlt években tőlünk nem fogadtad el ugyanazt a kritikát, ami most a neved alatt lát nyilvánosságot.. :-))) El lehet ezt helyezni?
Ráadásul még csak nem is napjainkban lett publikálva...

Bocsánat mindenki mástól, ha ez offolná a beszélgetést, de nem szeretném átugrani, ami magyarázatra szorul.

jabbok 2018.11.24. 18:32:32

@Pandit: "szerintem biztosan nem egy újkeletű tévút"

Persze hogy nem - a Hittani Kongregáció ebben a kis rövid levelében is több hasonlót felsorol.

Nem azért rugózok annyira ezen a kérdésen, mert azt hinném, hogy én fedeztem fel a spanyolviaszt ;o)). Nem vagyok teológus, és sosem fogok a témában újdonságokat publikálni. ;o)))

Engem - ahogy többször említettem - nem az "ügy", de még nem is L'art pour l'art a teológiai tisztaság kérdése hoz ki a sodromból. Hanem a KONKRÉT _ ÁLDOZATOK.

Amiből ti itt a fórumon leginkább talán @Déli pályaudvar: esetét láthattátok élőben - az sok tanú előtt, sok ember közbelépése és megfogalmazott kritikája mellett, nyíltan zajlott - mégis ÚGY, AHOGY zajlott. Ugye el tudod képzelni ugyanezt külső nyomás nélkül???

Én az évek során ennek a "látók" által elkövetett tömény vakságnak és az arra érkező reakciók ilyen hárításának több áldozatával találkoztam, több közegből. Szerintem @türkiz: is. És vagyunk még néhányan.

jabbok 2018.11.24. 20:44:49

@jabbok: jó bonyolultan sikerült kifejtenem azt, amit a nagycsütörtöki liturgiában egyetlen mondatban elmondunk: "Ubi caritas et amor - Deus ibi est."

A magam részéről sokkal szívesebben próbálkozom Teréz anya 50 éves sötétséget eredményező misztikájával, mint egy olyan úttal, ami "egy bizonyos fejlettség felett" "összetart" a buddhista meditáció meg a Zen útjával. Ami utóbbiak ugye bátran "megvilágosodást" ígérnek annak is, aki a maga szenvedésén kívül "felülemelkedett" A TÖBBI EMBER SZENVEDÉSÉN IS.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.25. 03:25:46

@türkiz: Nem baj hogy elhamarkodva elküldted; nagyon egyetértek minden szavaddal. És jó az is, hogy most itt vagy és nem csak egyszerűen érted amit @jabbok mond, hanem másoknak is el tudsz magyarázni ezt-azt.

pacsy 2018.11.25. 17:35:53

@türkiz: "Az elmúlt években tőlünk nem fogadtad el ugyanazt a kritikát, ami most a neved alatt lát nyilvánosságot.. :-)))"

Ha jol veszem ki, akkor egyetertesz azzal, amit a vallasokrol irtam es korulbelul Te is ugy latod, ahogy en. Ennek nagyon orulok, tenyleg szivbol.

Ha akarsz meg tajekozodni a temarol, van itt egy kituno ismeretterjeszto anyag: www.youtube.com/watch?v=8COGpj80gcM&feature=youtu.be (legalabb 43.15-tol 1:01.29-it nagyon erdemes lehallgatni, egy zsenialis laikus teologus beszel).

@jabbok: az tanulsagos azert, hogy minden mas segito foglalkozasu eseteben hajlando vagy megbocsatani a tokeletlensegeket es elismerni az onvedelem jogossagat, legalabbis esetenkent, csak epp a papoknal teszel kivetelt. Ennek biztos szemelyes, elettortenetbol fakado okai vannak, de ebbe itt nem mehetunk bele.

Amugy tegnap egy hazas csoportban voltam, es hazafele az autoban a beszelgetes azzal zarult, hogy a szemelyes kapcsolatokban nem lehet mindent tisztazni, vagy elmagyarazni. Van egy pont, ahonnan csak a megbocsatas, az ujra odaajandekozott bizalom es joindulat mukodik tovabb.

Bocsass meg, ha most megis direkt leszek (es egy kicsit meg pszichologizalni is fogok). Szerintem vigyaznod kene arra, hogy a maganeleti es mukahelyi frusztraciokat (mindannyiunknak van!) es a mashol elfojtott agressziot ne itt eld ki, a gyengebbnek latszokon (peldaul rajtam), raadasul a nevtelenseg vedelmeben es a kereszteny testveriseg neveben. Az, ahogy velem kommunikalsz - nem ketlem, hogy csupa joszandeku feltesbol -, biztosan nem segiti elo a nagyobb "melyseget", szerintem, es nem tudom elkepzelni, hogy mashol mukodne. (Ez volna az Altalad oly sokat emlegetett correptio fraterna, az "optimi" udve? Nem tudom...) En peldaul nem azert irok meg mindig szemelyes dolgokrol ezen a forulom, mert Te itt vagy, hanem annak ellenere.

Azzal egyutt nagyon ertekelem az elkotelezettsegedet, azt az ethoszt, ami fut az igazsag es az evangelium irant es a torekvest, hogy kepviseldd a hitet, barmely forumon, "akar alkalmas, akar alkalmatlan". Tetszik, ahogy kuzdesz sajat magaddal (ha jol latom) es a maskent gondolkodokert is, a jogaikert es az elfogadasukert ezen a blogon, es (ha jol veszem ki) szeretned itt tartani okat azaltal, hogy felvillantasz valamit a katolicizmus gazdagsagabol, belso logikajabol es nagyvonalusagabol. Ezekkel nagyon gazdagitod az itteni blogkozosseget. Koszonom, hogy itt vagy, hogy irsz.

Csak hat nagyon sajnalom, hogy ugy belekormanyoztad magad ebbe az ellenzeki szerepbe, hogy nekem peldaul - mint irtad is - abszolut semmi eselyem mar olyat irni, ami kibillenthetne belole. (Talan masnak sem.)

Udv amugy, es pax!

A temaba amugy nem azert mentem bele, mintha azt gondolnam, hogy barki ezen a forumon megvaltoztathato, "megszeliditheto" lenne - ezzel tulertekelnenk a blogot. Hanem - es most vegre vissza az objektiv vilagba! - azert, mert szerintem egyaltalan nincs az egyhaz akarata es (kifejezett!) szandeka ellenere, hogy kritika is elhangozzek. Sot! Ferenc papa Evangelii Gaudium kezdetu apostoli buzditasaban kifejezetten inti az egyhazi eloljarot (mutatis mutandis), hogy ugymond "küldetése(hez tartozik), hogy támogassa a dinamikus, nyitott és missziós közösséget. Ezért ösztönöznie és keresnie kell ... a lelkipásztori párbeszéd más formáit, azzal a vággyal, hogy mindenkit meghallgat, nem csak azokat, akik mindig készek bókolni neki" (EG 31). (Az angolban: "nem csak azokat, akik azt mondjak, amit hallani akar (what he would like to hear)"; az eredeti spanyolban: "nem csak azokat, akik csiklandozzak a fulet (que le acaricien los oídos)".

Tehat a kritikusok bizonyos szempontbol nyitott kapukat dongetnek (ha nehez is kozos szot talalni ennyi kibekuletlenseggel).

pacsy 2018.11.25. 17:44:40

Hadd mondjak utoljara meg nehany szemelyes szot (hatha van, akit ezek utan meg erdekel). Engem hosszu ideig nagyon zavartak azok - altalaban fiatal nok voltak, de ahogy oregszem, mar nem csak ok(et veszem eszre :) -, akik allandoan megkerdojeleztek a gondolataimat, kimutattak az ingatagsagat es megalapozatlansagat, akik meglattak a gyengesegeimet es szembesitettek vele. Bosszantott es provokacionak vettem. Egy ideje - sok-sok tapasztalat es nehanyak jo peldaja nyoman - megtanultam elfogadni es ertekelni oket is. (Persze, ha csak ok volnanak, az hosszu tavon nagyon probara tenne, foleg egy ilyen szemelytelen forumon...) Szerintem megis fontos szerepuk van minden kozossegben es - ha csak tudom es telik tolem - torekszem meghallgatni oket, tanulni is toluk.

Ami regen zavart (talan a sajat bizonytalansagombol fakadt), mara belattam az igazsagat: ok meglattak valamit a let alaptalansagabol (Abgruendlichkeit). Hiszen vegso soron tenyleg "minden kiraly meztelen", emberi egzisztenciank pedig, legvegul, tenyleg feneketlen szakadek folott lebeg. A let tisztan racionalisan talan megalapozhatatlan is. Ez nem konnyu szembesules, de szukseges es gyogyito is. Engem erre tanit a kontemplativ ima.

Paradoxonnal szolva: egyedul Istenbe kapaszkodhatunk - aki megragadhatatlan.

De nem akarnam ilyen dramaian befejezni. Hadd idezzek meg valakit, a kontemplativ ima egy masik nagy tanitojat. Kollega: ugyanugy mester, mint en magam! (Vigyazat: ez csak ironia volt... :) A Metallica-rol van szo: www.youtube.com/watch?v=x7bIbVlIqEc&pbjreload=10 Jo szorakozast!

Komolyra forditva: Aldott Krisztus kiraly unnepet mindenkinek! Es ne hanyagoljatok az imat! Azt a fajtat, ami testhez all, ami taplal, ami elteti a lelketedet. (Mert rossz tanito es felrevezet, aki azt mondja, hogy nehez dolog.)

jabbok 2018.11.25. 18:36:37

@pacsy: Ismét megkérnélek rá, hogy próbálj meg KONKRÉT és TÁRGYILAGOS lenni. Akkor talán saját magad is meglátsz valamit abból, hogy teljesen más a gondom, mint amit te ismételgetsz, és nyilván te magad is hiszel.

(A gondom éppen az, mint már százszor elmondtam, hogy VETÍTESZ. Még emberekről, emberekkel folytatott kommunikációban is teljesen MAGADBÓL indulsz ki.

@jabbok:
"Azzal van a gondom, hogy éppen LÁTNI tanítasz embereket - miközben te magad a látásodban nem egy FOLTOT, hanem a látásod egész MÓDJÁT nem tudod kontrollálni, és támadásnak veszel minden ezzel kapcsolatos jelzést.

A Szentíráson kívül Jálics is nagyon pontosan tudja és tanítja, hogy nem csak "szívünk" - hanem LÁTÁSUNK sincs kettő: egy az Istenre, egy meg az emberekre.

"Aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti az Istent sem, akit nem lát."

Na de hogyan SZEMLÉLHETI Istent (és taníthat másokat a szemlélésére) - az, aki a testvéreiből annyit szemlél, annyira csak a rá nézve pozitív visszajelzéseket tudja kezelni, ahogyan te itt KONKRÉTAN, ÉVEK ÓTA "szemléled" azokat, akiket FIZIKAILAG látsz, akik mindenki más számára érthető, KONKRÉT jelzéseket adnak, KONKRÉT mondataidról, tételeidről?

Hogyan tudja az ember elképzelni, hogy bezzeg amikor a Láthatatlant szemléled - akkor nem ilyen szelektív a befogadó képességed?"
______________________
KONKRÉTAN, most a legutóbbi hozzászólásod megint remek példa erre.

Azt írod: "minden mas segito foglalkozasu eseteben hajlando vagy megbocsatani a tokeletlensegeket es elismerni az onvedelem jogossagat, legalabbis esetenkent, csak epp a papoknal teszel kivetelt."

És ezután levonod a SAJÁT állításodból a SAJÁT következtetésedet:
"Ennek biztos szemelyes, elettortenetbol fakado okai vannak, de ebbe itt nem mehetunk bele."
_________________________
Részemről egészen nyugodtan belemehetünk - akár itt is. Komolyan. Még akkor is belemehetnénk, ha a TE FEJEDBEN született állításod, és az abból levont következtetésed igaz lenne.

1.: Az állításod milyen konkrétumra alapul? Honnan, miből, milyen kijelentésemből vagy milyen más forrásból vetted azt az alaptételt, amire aztán a következtetésedet építed?

KONKRÉTAN: Hol voltam elnézőbb BÁRMILYEN más segítő foglalkozásúval, mint a papokkal?
????

Megpróbálnál erre KONKRÉT választ adni?

jabbok 2018.11.25. 19:00:45

@pacsy: (az előző "TLTR" lett - röviden és a rám jellemző "kérdezve állítás" helyett egyszerűen csak kérdezve.)

Azt írod: "minden mas segito foglalkozasu eseteben hajlando vagy megbocsatani a tokeletlensegeket es elismerni az onvedelem jogossagat, legalabbis esetenkent, csak epp a papoknal teszel kivetelt."

És ezután levonod a SAJÁT állításodból a SAJÁT (messze ívelő és súlyos) következtetésedet:
"Ennek biztos szemelyes, elettortenetbol fakado okai vannak, de ebbe itt nem mehetunk bele."
_________________________

A fenti állításod milyen OBJEKTÍV alapon áll?

Honnan, miből, milyen forrásból vetted azt az alaptételt, amire aztán a következtetésedet építed?

Hol, mikor, miben voltam elnézőbb BÁRMILYEN más segítő foglalkozásúval, mint "a papokkal"?

Én írtam ilyet? Vagy így viselkedtem?

KONKRÉTAN - HOL, MIKOR, mivel kapcsolatban???

pacsy 2018.11.25. 19:34:03

@jabbok: "Gondolj csak bele: ha valakit egy "átlagos" orvos nem vállal, annak még marad valami reménye.

Ha a környék legjobb orvosa mondja azt, hogy te még neki is túl nehéz eset vagy - az már elég brutális.

De mi marad annak, akit AZ ISTENBEN GYÖKEREZŐ, ŐT SZEMLÉLŐ MESTER utasít vissza?"

Bocsanat, ezt tenyleg sok hozzaszolassal ezelott irtad, mar regebben volt szo rola es talan csak az en fejemben maradt ilyen egyertelmu a kapcsolodas a temahoz. De erdemes az egeszet visszaolvasni, mert ott irsz pszichológiai segitorol es meg egyszer orvosrol, eleg reszletesen. Ez ket segito szakma, akikkel megertobbnek tuntel, mint velem (illetve altalaban a papokkal) - erre gondoltam. Ugye, azert ez mar nem egeszen vetites... - vagy Te ugy latod?

Beke.

türkiz 2018.11.25. 19:40:28

@pacsy: Végtelenül szomorúan olvastam ezeket a kommenteket... de nem meglepetten...

"Ha jol veszem ki, akkor egyetertesz azzal, amit a vallasokrol irtam es korulbelul Te is ugy latod, ahogy en."
- 1. Ezek szerint olvashatom úgy, hogy az az írás a Tiéd? Mert valaki "nyomán" írni, számomra soha nem elég világos a szerzősség kérdését illetően.
- 2. S mi a magyarázat erre a látszólagos fordulatra? MERT VOLTAKÉPPEN EZ LETT VOLNA A KÉRDÉSEM.

(A linket köszönöm, meg fogom majd egyszer nézni/hallgatni, bár nem kifejezetten a zen érdekelt az írásodban sem.)

Tudod, nehéz szó nélkül átsuhanni azon, ahogyan Jabbokról és ahogyan magadról írsz... Ez az a "figyelem", ami előttem egészen biztossá teszi, hogy kontempláció alatt mi egészen biztosan nem ugyanazt értjük.

Én már nem találok egyetlen egy olyan közös szálat sem Közted és köztem, ami miatt érdemes lenne a további vitának... Csak elbeszélni tudnánk egymás mellett, ahogy Jabbok is hiába harcol ez ellen a tény ellen... (Nem hiába hívtam fel erre a figyelmét mindjárt az itteni beszélgetés legelején.)

jabbok 2018.11.25. 22:45:40

@pacsy: "ket segito szakma, akikkel megertobbnek tuntel, mint velem (illetve altalaban a papokkal)" - erre gondoltam. Ugye, azert ez mar nem egeszen vetites... - vagy Te ugy latod?"

Hát, vetítésen kívül lehet elég súlyos szövegértelmezési probléma is.

Újra olvastam az egészet, ahogy javasoltad - és ha még tudok magyarul, akkor pont azt írtam, hogy SEMMILYEN (!!!) segítő nem lökheti vissza a hozzá segítségért folyamodót.

Ha SZAKMAILAG másra van az illetőnek szüksége, akkor ÁT-adhatjuk, ÁT-irányíthatjuk ahhoz, akit a HOZZÁNK FORDULÓ SZÁMÁRA (!!!) JOBBNAK ítélünk. De ha valaki annak alapján szelektál a "kliensek" vagy "páciensek" vagy "lelki vezetést / kísérést kérők" között, hogy az illető AZ Ő HIVATÁSÁRA, kedélyállapotára, ízlésére, szemének, vagy orrának "kockázatos", túl vonzó, vagy éppen túl ellenszenves, túl szép vagy éppen túl ronda; túl barátságos vagy éppen túl kiállhatatlan - hát annak SZERINTEM (SZVSZ) nagyon alapvető baj van a "hivatásával" és az alkalmasságával.

Tök mindegy, hogy a házasságára vagy cölibátusára, az orvosi, pszich-, ápolói, tanári vagy papi hivatására jelent kockázatot a segítségkérő - szerinted nem TÖK MINDEGY??? Ha nem lenne világos még ennyiből sem, akkor expressis verbis mondom: SZERINTEM AZ. Szerintem TÖK MINDEGY.

Az ilyen ember a SAJÁT (!) segítői hivatására alkalmatlan. Ha pszichiáter, akkor arra, ha orvos, akkor arra, ha segédápoló, akkor arra, ha pap, akkor arra.

Ezt írtam szó szerint akkor is:

"ha valakinek szakmailag vagy emberileg nem jó egy kísérő, akkor persze hogy át kell irányítani ahhoz, akit mi jobbnak tartunk: spirituális segítség előtt vagy helyett lehet, hogy pszichés szakemberre vagy orvosra vagy éppen a családja segítségére van szüksége, stb, stb...

De még akkor sem küldhetem _

"EL" _ (MAGAMTÓL és a SAJÁT HIVATÁSOM védelmében) - legfeljebb _

"ÁT" _ küldhetem, pontosabban adhatom/kísérhetem.

Ha viszont csak RÁM veszélyes, akkor nagyon határozott óvintézkedéseket kell tennem, nagyon KONKRÉT feltételeket kell teremtenem - de ŐT(!!!) nem lökhetem vissza a vízbe, ahonnan utánam kapott..."

jabbok 2018.11.25. 23:44:59

@pacsy: És EZ UTÁN írtam azt, amit idézel:

"Gondolj csak bele: ha valakit egy "átlagos" orvos nem vállal, annak még marad valami reménye.

Ha a környék legjobb orvosa mondja azt, hogy te még neki is túl nehéz eset vagy - az már elég brutális.

De mi marad annak, akit AZ ISTENBEN GYÖKEREZŐ, ŐT SZEMLÉLŐ MESTER utasít vissza?

Nekem EZ a probléma az, ami egyáltalán nem "marginális".

És a lelki vezetésben is ugyanez a probléma.

Amikor egy, a német mintára a miséin kívül soha nem imádkozó pap ilyen "félreérthető", és főleg ennyire ismétlődően EGYOLDALÚ (!!!) a lelki életben adott tanításaiban, azt még csak-csak elviseli az Isten népe."
_________________
Ezt írtam.

És ez szerintem nem csak nekem, hanem a magyar nyelvben általában is azt jelenti, hogy

ÖNMAGÁHOZ MÉRVE (!!!)

mindegyik említett példa (és a példákhoz hasonló többi "szakember" - akikre a PÉLDA - PÉLDAKÉNT szolgál) EGYFORMÁN HIBÁS / ALKALMATLAN.

ÖNMAGÁHOZ KÉPEST (!!!) _ EGYFORMÁN _
csőd az ilyen felcser, cselédkönyves orvos, szakorvos vagy egyetemi professzor orvostanár.

És ÖNMAGÁHOZ KÉPEST _ EGYFORMÁN csőd egy telefonos segítségnyújtó, lelkipásztori tanácsadó, német-mintájú "misézek én hetente ötöt, minek imádkozzak azon kívül" pap, és a meditáló-szemlélődő sprirituális és Mester/guru.

BÁRKI, aki a tőle segítséget kérők között ilyen ÖNZŐ szempontokból szelektál, és a NEKI "veszélyes", kellemetlen vagy éppen túl kellemes segítségkérőt visszalöki a mélyvízbe.

jabbok 2018.11.25. 23:51:28

@pacsy: Egészen más szempontból - az ÁLDOZAT SZEMPONTJÁBÓL (!!!) nem mindegy, hogy ki rúgta vissza a vízbe.

AZ ÁLDOZATNAK, az elutasított MÁSIK EMBERNEK (!!!) nem mindegy, hogy még reménykedhet legalább egy jobb szakemberben, egy jobb segítségben. Vagy ő már végképp reménytelen eset: a legnagyobb szakember - sőt, tulajdonképpen az ISTEN előtt is...

SZERINTED (és most nem kérdezve állítok - a kérdés komoly és őszinte) - szóval SZERINTED, vagy még inkább NEKED mindegy, ha ugyanazt a "szakmai hibát" (???) az utcasarki pszichológus vagy a legjobb szupervizor követi el veled szemben?

NEKED mindegy lenne, hogy egy (igen, egyszerűsített és általánosított, tehát igazságtalan - de megmaradok ennél a klisénél) "sosem imádkozó német pap aláz meg", vagy a nemzetközi szaktekintély, a világ nagy szemináriumainak spirituálisa?
____________________

Tegyük fel, hogy téged leráz valaki, akihez súlyos (NEKED biztos súlyos) lelki problémával fordulsz.

Igazából azért ráz le, mert őneki pont a hozzád hasonló őszülő halántékú negyvenes fiúk az esete. Vagy pont hogy baromira irritálja a te karriered, gesztikulálásod vagy lábszagod. Vagy azért, mert pont hasonló jellegű lelki válsággal küszködik, és nem hiányzik neki, hogy még te is ráinterferálj.

Persze a valódi okot nyilván nem fogja neked megmondani - lehet, hogy magának se vallja be.

A kérdés az, hogy NEKED mindegy lenne, hogy csak a HIVATALA / BEOSZTÁSA magas ennek a lelki vezetőnek - vagy ő a LELKI tekintély, a "szemlélődés", és az Istenre támaszkodás MESTERE? ("elég neked az én kegyelmem")

Őszintén én úgy gondolom, hogy a sarki pszichológus vagy a "nem-imádkozó német pap" MAGÁHOZ KÉPEST ugyanolyan felelős és ugyanolyan súlyos. De NEKEM teljesen mást jelentene, ha egy válsághelyzetemben mondjuk egy Jelenits vagy egy Pálos Antal küldene el ugyanígy.

jabbok 2018.11.26. 16:18:36

@pacsy: "az tanulsagos azert, hogy minden mas segito foglalkozasu eseteben hajlando vagy megbocsatani a tokeletlensegeket es elismerni az onvedelem jogossagat, legalabbis esetenkent, csak epp a papoknal teszel kivetelt. Ennek biztos szemelyes, elettortenetbol fakado okai vannak, de ebbe itt nem mehetunk bele." - írtad.

Szóval

1.: NEM vagyok elnézőbb semmilyen más segítő foglalkozásúakkal sem, magammal pedig különösen nem - lásd az előző hozzászólásom.

jabbok 2018.11.26. 16:38:37

@pacsy: "az tanulsagos azert, hogy minden mas segito foglalkozasu eseteben hajlando vagy megbocsatani a tokeletlensegeket es elismerni az onvedelem jogossagat, legalabbis esetenkent, csak epp a papoknal teszel kivetelt. Ennek biztos szemelyes, elettortenetbol fakado okai vannak, de ebbe itt nem mehetunk bele." - írtad.

2.: a "tökéletlenségek megbocsátásával" -

szerintem kifejezetten jól állok. Lévén hogy hivatalosan is fogyatékosnak minősített emberekkel élek, és tökéletlen gyerekeim tökéletlen apja, tökéletlen feleségem még tökéletlenebb férje, tökéletlen segítőtársaim tökéletlen segítőtársa vagyok. Napi 24 órában, évente 365-6 napban, úgy 25 éve.

Aki hasonló cipőben jár, az nem ájtatosságból, nem hamis alázat_OSKODÁS_ból szokta mondani, hanem TUDJA, hogy MIND fogyatékosok vagyunk. Elsősorban éppen a szeretetünkben, az EGYMÁSRA való képtelenségünkben.

Nem véletlenül az az alcíme Jean Vanier Közösség című művének, hogy a közösség az "ÜNNEPLÉS _ ÉS _ A MEGBOCSÁTÁS _ helye".

A TÖKÉLETLENSÉGEKET viszont nem keverem össze azokkal a hibáimmal, amiket HÁRÍTOK, és amiknek a felemlegetőiből ELLENSÉGET csinálok magamban.

jabbok 2018.11.26. 17:27:22

@pacsy: "az tanulsagos azert, hogy minden mas segito foglalkozasu eseteben hajlando vagy megbocsatani a tokeletlensegeket es elismerni az onvedelem jogossagat, legalabbis esetenkent, csak epp a papoknal teszel kivetelt. Ennek biztos szemelyes, elettortenetbol fakado okai vannak, de ebbe itt nem mehetunk bele." - írtad.

3. Az "önvédelem jogosságát" általában is elismerem. (Pl. nemrég hosszú vita volt erről itt a blogon, a halálbüntetés kapcsán, és ott is az önvédelem joga, sőt, FELELŐSSÉGE mellett érveltem.)

A segítő foglalkozásokon belül a papságnál, mi több, még magamnál is elismerem az önvédelem jogát és szükségességét.

Sőt, nem csak úgy általában ismertem el - hanem éppen itt és most, ebben a vitában, az általad olvasott és idézett hozzászólásban külön hangsúlyoztam is a fontosságát. Éppen az erre vonatkozó részt már többször meg is ismételtem:

@jabbok:
"Ha viszont csak RÁM veszélyes, akkor nagyon határozott óvintézkedéseket kell tennem, nagyon KONKRÉT feltételeket kell teremtenem - de ŐT(!!!) nem lökhetem vissza a vízbe, ahonnan utánam kapott..."

Ez szerinted nem az önvédelem jogának, sőt, szükségességének elismerése? Vagy ebből kizártam a papokat? Hiszen éppen rólad, neked beszéltem...

jabbok 2018.11.26. 17:30:34

@pacsy: 4.: Hol tettem ebben "kivételt a papokkal"???

Az eredeti első vitánkban szerintem még konkrét példákat is hoztam rá, hogy mennyire fontos pl. egy sebezhető állapotunkban egy "veszélyes" segítettel kapcsolatban elővigyázatosnak lenni, és például milyen konkrét lépéseket lehet a GYAKORLATBAN tenni ennek érdekében.

Egy vonzó (vagy éppen csak NEKEM, ott és akkor vonzó) nővel pl. nem megyek kettesben egy zárt és félreeső helyre - hanem mondjuk kollégák vagy külsősök által látható helyre, üvegablakos szobába vagy egy forgalmas parknak a sokak által látott de csendes részébe, ahol a diszkréció és a titoktartás is, meg a külső kontroll is biztosított. Ez cölebszre vagy házasra, pszi- vagy "spirituális" segítőre TELJESEN EGYFORMÁN igaz és szükséges.

De hasonló módszerek a legtöbb fizikailag veszélyes (pl. erőszakos) segítségkérő vagy gondozott esetén is gyakran szükségesek.

Sőt, az sem ritka, hogy az ilyen egyszerű módszerek nem elég biztonságosak - akár kísértés, akár erőszak vagy pl. megtévesztés ellen. Akkor külön külső segítséget KELL (!!!) kérni. Szupervíziótól, feleségtől, rendtársaktól, kollégákon-barátokon-munkatársakon át - akár a rendőrségig.

KELL.

Sőt, egy gyerekotthonban vagy közösségben is teljesen mindennapos helyzet, hogy valamelyik gondozott veszélyezteti a többieket vagy éppen a segítőket, és akár nagyon radikális védelmi intézkedésekre lehet SZÜKSÉG (!!!) miattuk.

Sőt: még az is előfordul, hogy valakit tényleg EL _ KELL _ TÁVOLÍTANI. Ez nem elvont szakmai vagy teológiai kérdés - hanem teljesen mindennapi és húsba vágó kérdés nálunk is. És nyilván a papságnál is.

2018.11.26. 17:31:42

@jabbok:
Kedves Jabbok!
Úgy érzem igazságtalan vagy. Már leírtad hogy nincs olyan amit Pacsy írhat, amitől elfogadnád hogy meglátta magában azt a hibát amit Te említesz. Külső tanúként még mindig nem értem, mit vársz Pacsy-tól ezek után. Mégis folytatólagosan csak kritizálod őt.

A sok kritikád emiatt kezd öncélúvá válni a szememben, pedig lehet hogy jogos volt kezdetben.
Pacsy atya többször is azzal zárta hogy Béke, és ahogy írt nekem őszinte volt. Te pedig azt feltételezed, hogy ellenségként tekint téged?!

Nem ismerem az előzményeket, de ezt a beszélgetést követve ösztönösen Pacsynak adok igazat. Azt nem tudom kinek van igaza, de úgy érzem ő nagyobb szeretettel próbál kommunikálni.
Bárcsak meglátnád egy pillanatra magad kívülről ebben a beszélgetésben.
Nekem úgy tűnik inkább te vagy az aki ellenségesen tekint Pacsyra, és nem fordítva.

Egy másik névtelen.

jabbok 2018.11.26. 18:44:18

@shokunine: "Úgy érzem "; "a szememben"; "ahogy írt NEKEM őszinte volt" (akik régről követik a vitát, azoknak nem - de ez nem számít); "NEM ISMEREM az előzményeket, de ezt a beszélgetést követve ÖSZTÖNÖSEN"; "NEM TUDOM kinek van igaza, DE ÚGY ÉRZEM"...

Bocsáss meg, de pontosan ez a problémám a SZUBJEKTÍV _ valóságérzékeléssel. Pacsyval és a hatásával.

jabbok 2018.11.26. 19:17:25

@shokunine: @pacsy:
Én nem ÉRZÉSEK alapján tájékozódom, és nem erre tanítok szóval és példával.

Pacsy azt állította:

"az tanulsagos azert, hogy
1. minden mas segito foglalkozasu eseteben hajlando vagy

2. megbocsatani a tokeletlensegeket es

3. elismerni az onvedelem jogossagat, legalabbis esetenkent,

4. csak epp a papoknal teszel kivetelt."

Ezt a négy pontot cáfoltam az előbb, egyenként, nem ÉRZÉSEKKEL, hanem TÉNYEKKEL.
______________________
Pedig Pacsy nem KÉRDEZETT, nem próbált tájékozódni a "mélyen látó" kijelentése előtt. Sőt, utána sem. Hanem sietve le is vonta belőle a messzire menő tanulságot (idézem):

"Ennek biztos szemelyes, elettortenetbol fakado okai vannak, de ebbe itt nem mehetunk bele."

Kedves Shokunine, ez szerinted őszinte és "nagyobb szeretettel" folytatott kommunikáció, mint a nyílt rágalmazás? Sejttetni valami rosszat, betegeset a másikról - de úgy, hogy "ebbe itt nem mehetünk bele"?
_____________________________

De nem azért cáfoltam, hogy magamat védjem - ennek egyáltalán nem is érzem itt és most szükségét.

Azért mentem ennyire részletesen bele, mert ez EGY _ ÚJABB _ konkrét _ PÉLDA volt arra, hogy hogyan tájékozódunk a világban.

Ez EGY PÉLDA (sokból) arra, hogy valaki a felebarátjáról, akit meg is kérdezhetne, és tételes választ kapna rá - úgy alakít ki véleményt, hogy a SAJÁT FEJÉBEN született, ennyire megalapozatlan, SZUBJEKTÍV FELTEVÉSEIT kezeli tényként, és azokból vonja le az ilyen súlyú (téves) következtetéseit.

Pont erről írtam korábban (itt: @jabbok: )

"A Szentíráson kívül Jálics is nagyon pontosan tudja és tanítja, hogy nem csak "szívünk" - hanem LÁTÁSUNK sincs kettő: egy az Istenre, egy meg az emberekre.

"Aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti az Istent sem, akit nem lát."

Na de hogyan SZEMLÉLHETI Istent (és taníthat másokat a szemlélésére) - az, aki a testvéreiből annyit szemlél, annyira csak a rá nézve pozitív visszajelzéseket tudja kezelni, ahogyan te itt KONKRÉTAN, ÉVEK ÓTA "szemléled" azokat, akiket FIZIKAILAG látsz, akik mindenki más számára érthető, KONKRÉT jelzéseket adnak, KONKRÉT mondataidról, tételeidről?

Hogyan tudja az ember elképzelni, hogy bezzeg amikor a Láthatatlant szemléled - akkor nem ilyen szelektív a befogadó képességed?"
_____
És azt is világosan leírtam, hogy nem "az én kritikám el-nem-fogadása" a probléma, hanem

1.: itt és most legutóbb @türkiz: jelzett belőle sok elemet,
2.: és az egész ÉVEK ÓTA zajlik,
3.: SOK konkrét tárgyi felvetéssel
4.: SOK konkrét érintett személy konkrét tapasztalatai alapján.

De erre utalt @Déli pályaudvar: is.

Kedves Shokunine, köszönöm a jószándékodat, de szerintem VALÓBAN "nem ismered az előzményeket", ... és valóban "nem tudod kinek van igaza".

Így pedig, pusztán ÉRZÉSEK alapján, kockázatos dolog egy ilyenbe beleszólni.

SZERINTEM.

2018.11.26. 21:17:21

@jabbok:
Azt hiszem nem értetted meg, amit írtam. Nem az érzéseimről van szó. Szerintem igazságtalan vagy, és meg is indokoltam miért "vádollak" ezzel: nincs olyan amit Pacsy írhatna és Te elfogadnád, azonban mégis tovább kritizálod őt. Ez igazságtalan (és talán értelmetlen) viselkedés vele szemben, OBJEKTÍV módon meg is indokolva -és ez független attól, hogy kinek van igaza.

Amikor azt írtam, úgy érzem, a szememben,... azzal pont azt akartam kifejezni, amit Te is írtál a válaszod végén (hogy SZERINTEM). Ugyanazt fejeztem ki amit te is, csak más szavakkal: amit írok, az nem más, nem LEHET más, mint az én saját nézőpontom. Ezzel tisztában vagyok.
De Te ebben is Pacsy szubjektív valóságérzékelését látod... én még sosem találkoztam Pacsy atyával személyesen....

Tényleg csak jó tanácsból mondom: ha tényleg problémát látsz Pacsy -vel, keresd fel személyesen, állj elé és mondd el neki. Ennek a névtelen kommentár áradatnak talán te is beláthatod hogy nincs sok értelme... hisz Te magad mondod, nincs olyan amit Pacsy erre írhatna...

Béke4

jabbok 2018.11.26. 22:48:04

@shokunine: Azt írod: "Szerintem igazságtalan vagy, és meg is indokoltam miért "vádollak" ezzel: nincs olyan amit Pacsy írhatna és Te elfogadnád, azonban mégis tovább kritizálod őt. Ez igazságtalan (és talán értelmetlen) viselkedés vele szemben."

Soha nem azt mondtam, hogy Pacsy nem tudna olyat TENNI, amit elfogadnék, vagy amit hitelesnek tartanék.

Az viszont igaz, hogy amíg csak "MOND" olyan dolgokat, amiknek a korábbi és az azt követő tanításai és tettei egyaránt, sorozatosan ellentmondanak - addig ezeket a "bocsánatkéréseit" nem nagyon fogom igaznak tartani.

Ez szerinted az én hibám?
_________________________

Azt pedig, úgy látszik, te nem érted, hogy ennek a vitának a tárgya nem az, hogy "NEKEM" igazam van-e, vagy hogy én abbahagyom-e a kritizálást.

Idézem @Déli pályaudvar: -tól: "Nemcsak róla van szó, hanem – és elsősorban – az áldozatairól. Nem rólad, Jabbokról vagy rólam, akik túléljük, ha belénk rúg (bár a legutóbbi ilyen engem is eléggé megviselt), hanem azokról, akik nem élik túl."

Valóban mindig sokkal "szeretettelibb" hallgatni?
Lehet az ember irgalmas az "elkövetővel" - ha ez irgalmatlanság a védtelen áldozatokkal?

A mai kereszténységben általában is a nulladik, alapszentségként kezd elterjedni a konfliktus-kerülés. Megértem, ha az, aki nem is tudja, miről folyik itt a vita, az agresszívnek tart. Erős túlzással, de az érthetőség érdekében hadd mondjam: a papi pedofília is pont azért tudott odáig fejlődni, ahová fejlődött, mert mindig az volt a fekete bárány, aki szót emelt a néma közösségekből.

(Persze hiába írom, hogy ez szándékos és erős TÚLZÁS, amit csak azért alkalmazok, mert ez elég közismert példa arra, hogy HALLGATNI NEM MINDIG KERESZTÉNYI ERÉNY. Ezen azért megint meg lehet majd sértődni - az jó és gyakran alkalmazott menekülési technika volt itt a blogon a korábbiakban.)

Lehet, hogy én túl keményen állok bele ezekbe a vitákba - de talán azon is el lehetne gondolkodni, hogy

1.: a VALÓSÁGBAN ki mondja ki ezeket "finomabban"

2.: és a "finomabb" jelzések de facto kinél, mennyit értek el eddig?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.27. 03:16:38

@shokunine: Szerintem (!) nem érdemes másokra kivetíteni azt, hogy konkrétan te rosszul viseled ezt a konfliktust. Ez olyan alsós tanító nénis, hogy rendre utasítjuk azt aki szerintünk túl határozottan mondja, "függetlenül attól, hogy kinek van igaza". Ja. Nem nyújtottad fel előbb a kezedet, Pistike. És ha problémád van Pacsy atyával, hát menj ki hozzá Rómába, kérjél egy időpontot a Gergely egyetemen, és beszéld meg vele személyesen.

Ez nem így megy. Ez itt az internet, és ezen belül a jezsu blog, és ezen belül egy éveken át húzódó vita, elméletről és gyakorlatról; elméleti szinten arról, hogy vannak-e a lelki életben fejlődési fokozatok, és kinek a tiszte efféléket akár önmagában akár másokban beskálázni; másfelől gyakorlati szinten, hogy ha találkozunk valakivel, aki "skálázós" akkor hová jutunk azzal, ha elvi alapvetéseit megkérdőjelezzük, és kinek mi a véleménye arról (reakciója arra), ha egy ismert lelkivezető a _saját maga_ személyes megkérdőjelezésének veszi (újra és újra) azt amikor elvi alapvetéseit megkérdőjelezik.

Az tök jó, hogy nyitányként mindenkit figyelmeztetsz, hogy nem ismered az előzményeket, se a feleket. Ezen úgy lehet változtatni, hogy sok idő távlatában visszaolvasol. A "felekkel" amúgyis körülményes dolog személyesen találkozni, nem te vagy az egyetlen, aki nem ismeri a blogolókat személyesen. Az előzmények viszont megismerhetők (időt kell rá szánni), és ameddig a blogon a tárgyról van szó, fölösleges és nem is nagyon elegáns dolog vitázó felek egyikét kvázi kívülről "helyre tenni".

A "csend" meg a "béke" nem összekeverendő fogalmak. Egyfelől, "béke" nem lesz attól, ha az épp aktuális hangos igazság elhallgat. Másfelől, ha a felek kölcsönösen deklarálják, hogy az alapvető komolyságú nézeteltérés ellenére sincs "harag", hanem az igazság szenvedélyes és olykor igen kellemetlen keresése zajlik, a napi aktuális csörte után esetleg kinek-kinek szobájába zárkózva a másik félért is elmondott napi imádsággal, amit nem írnak talán ki a homlokukra, de aki a rejtekben is látja őket, az LÁTJA ŐKET; szóval, aki épp az igazságról vitázik, arra pláne nem illik székfoglaló közben kívülről rászólni, hogy "csend legyen".

Pandit 2018.11.27. 06:53:49

@Felicitasz:
+1

És csak magamat ismétlem:
"Pacsy, Jabbok, Türkiz .... van itt(!)
Mindhárman rendkívül(!) fontosnak tartjátok ezt a témát.
Vagy megbeszélitek, vagy nem szóltok egymáshoz. "

HA VAN megbeszélnivaló én az utóbbit nem látom védhetőnek.
(és természetesen a 3 pontba bárki beleértheti magát)

Pandit 2018.11.27. 07:05:16

@pacsy:
"Az, ahogy velem kommunikalsz - nem ketlem, hogy csupa joszandeku feltesbol -, biztosan nem segiti elo a nagyobb "melyseget", szerintem, es nem tudom elkepzelni, hogy mashol mukodne. (Ez volna az Altalad oly sokat emlegetett correptio fraterna, az "optimi" udve? Nem tudom..."

Akkor mi?
ha már (f)elismerted a "csupa jószándékú féltést", akkor már csak rajtad múlik, nem?
Persze ez még nem jelenti azt, hogy a másiknak mindenben igaza van, és azt sem, hogy a "stílusa" esetleg(!) ne hagyna kívánnivalót maga után. Az előbbivel kapcsolatban lehet érvelni, utóbbi meg nem olyan fontos(?).
(Lehet, hogy nem tartozik szorosan a tárgyhoz, tudom)

2018.11.27. 11:05:03

@jabbok:
egyetértek, a konfliktuskerülés nem megoldás.
„Soha nem azt mondtam, hogy Pacsy nem tudna olyat TENNI, amit elfogadnék, vagy amit hitelesnek tartanék. Az viszont igaz, hogy amíg csak "MOND" olyan dolgokat”

Egy blogon hogy lehet tenni valamit? Itt csak írni lehet… ezért mondtam, hogy olyan feltételeket szabtál, amelyeket ezen keretek között nem lehet teljesíteni. Szerintem ez igazságtalan.

"Nemcsak róla van szó, hanem – és elsősorban – az áldozatairól. Nem rólad, Jabbokról vagy rólam, akik túléljük, ha belénk rúg (bár a legutóbbi ilyen engem is eléggé megviselt), hanem azokról, akik nem élik túl. Valóban mindig sokkal "szeretettelibb" hallgatni? "

Igen. Mégpedig azért, mert Pacsy állítólagos „áldozatai”-ról nem tudtok semmit. Ez mind csak spekuláció. Idáig egy személyes beszámoló jelent meg, Kiss Ádámé, aki a valóságban is találkozott vele, és ő pozitívat írt Pacsy-ről. Negatívat spekulálni egy másik emberről (hogy biztos szedi az áldozatait, mert olyat írt egy blogon ami nekem nem tetszik) számomra nem építő kritika.

„A mai kereszténységben általában is a nulladik, alapszentségként kezd elterjedni a konfliktus-kerülés.” Ez ellen én is igyekszem tenni.

2018.11.27. 11:13:43

@Felicitasz: Azt hiszem félre értettél. Véletlenül kerültem ide, és úgy látom, a vitátok meddővé vált. Ez egy visszajelzés felétek. Már csak az egykor talán jogos kritikák ismételgetése zajlik, úgy tűnik hatástalanul. Ez bizonyára frusztráló, ahogy Türkiz is írta, hisz nem tudtok érdemben hatni olyan valós problémákra amiket megláttatok. Ezért javasoltam a személyes találkozást, hisz talán a blog keretei itt már alkalmatlanok. Lehet hogy ez nem azonnal kivitelezhető. De ha jól értem, eleve elzárkózol egy személyes találkozástól mert nehéz lebonyolítani. Kommentelni könnyebb, kétségtelen, de vajon működik-e? Mert én úgy látom, nincs sok valódi hatása.

Azt írtad, nem elegáns a vitázókat kívülről "helyre tenni". Te most mégis helyre tettél engem ezzel az alsós tanárnénizéssel. Nem esett jól, bevallom, szerettem volna írni rá valami frappáns visszavágást, de rájöttem, nem sok értelme lenne.

Szóval összességében ahova eljutott a vitátok, az véleményem szerint túlnőtte a blog kereteit, túl személyessé és túl alapvetővé vált. A vita tárgyát nem kérdőjelezem meg, csak annak fórumát. Azt hiszem talán így már érthetőbb amit írtam. Remélem. Többet nem tudok írni, önmagamat pedig nem szeretném idézni.

jabbok 2018.11.27. 11:44:01

@Pandit: Köszönöm - szerintem is ez a lényeg.

2018.11.27. 11:44:33

@shokunine:

'Egy blogon hogy lehet tenni valamit? Itt csak írni lehet… ezért mondtam, hogy olyan feltételeket szabtál, amelyeket ezen keretek között nem lehet teljesíteni. Szerintem ez igazságtalan.'

A blogon is van 'élet'. Évek alatt elég jól meg lehet ismerni a másik gondolkodását és vérmérsékletét.
Az is látszik, hogy ha valaki a viták során a hozzászólásaiban rendszeresen eltér a maga által hirdetett elvektől. Vagyis amit tesz, az nincs összhangban azzal, amit ír.

Pandit 2018.11.27. 11:47:43

@shokunine:
"Egy blogon hogy lehet tenni valamit? Itt csak írni lehet… ezért mondtam, hogy olyan feltételeket szabtál, amelyeket ezen keretek között nem lehet teljesíteni. Szerintem ez igazságtalan."
Dehogy az! Talán kemény azt el tudom képzelni. Ahogyan Jabbok már idézte többször: "csak egy szívünk van". Nem élhetünk itt a blogon egy alternatív életet. (talán ideig óráig, de valamelyik "énünk" szükségszerűen hamis lesz, az miért jó?)

"állítólagos „áldozatai”-ról nem tudtok semmit. "
hm. egyrészt attól még, hogy valaki túléli még lehet áldozata valakinek...,
de én azért szívből remélem, hogy nincsenek komoly áldozatok. Viszont ez nem feltétlenül fontos Jabbok mondanivalója szempontjából, mert ha igaza van még lehetnek. Ráadásul épp azt is mondja, ha a "véleménybuborékodban" maradsz esélyed sem lesz észrevenni őket.
Nem?

Pandit 2018.11.27. 11:57:21

@shokunine:
"...nem tudtok érdemben hatni olyan valós problémákra amiket megláttatok..."
Hát látványos "eredményekre" nem is számít senki.
De mondjuk nagyon nagy lenne sokaknak, ha kapnának egy visszaigazolást, hogy: "igazad van ez tényleg egy valós probléma".
Néha meg kérni kell (pl. Jabbokot), hogy próbálja megmagyarázni mi is a baj.
Szerintem azért lehet itt érdemi eredmény, felismerés stb. is.

jabbok 2018.11.27. 12:43:00

@shokunine: azt írod: "Egy blogon hogy lehet tenni valamit? Itt csak írni lehet… ezért mondtam, hogy olyan feltételeket szabtál, amelyeket ezen keretek között nem lehet teljesíteni. Szerintem ez igazságtalan."
________________________
Addig idézted a mondatomat, hogy "amíg csak "MOND" olyan dolgokat..." És itt mondat közepén befejezted az idézetet. Vajon miért?

Az általad idézett mondatom ezzel folytatódott:

"amíg csak "MOND" olyan dolgokat, amiknek a korábbi és az azt követő tanításai és tettei egyaránt, sorozatosan ellentmondanak - addig ezeket a "bocsánatkéréseit" nem nagyon fogom igaznak tartani."

jabbok 2018.11.27. 12:48:04

@shokunine: "a korábbi és az azt követő tanításai és tettei egyaránt, sorozatosan ellentmondanak"

Tehát expressis verbis azt állítottam, hogy a bocsánatkéréseit meg a teológiai visszakozásait ITT A BLOGON is sorozatosan megcáfolja.

ITT "bocsánatot" kér - de közben sosem ismeri el a hibáját. Csak hát "alázatosan" bocsánatot kér, annak ellenére, hogy (hallgatólagosan) fenntartja, hogy neki volt igaza. (Akkor miért is őszinte a "bocsánatkérés"? Ezt én inkább FEDEZÉKBE VONULÁSNAK nevezném).

Sőt, még a merőben formális bocsánatkérése is legtöbbször olyan, hogy a másik fél úgy érzi, hogy igazából inkább "úgy küld el az édesanyádba, hogy az dicséretnek tűnjön".

Aztán a következő mondatában beszúr egy durva inszinuációt, vagy leszűr egy kizárólag SAJÁT FEJÉBEN SZÜLETETT alaptételt, és abból messzemenő következtetéseket SUGALL a másik ember személyiségére. De persze hozzáteszi, hogy "ebbe itt nem mehetünk bele." ;o)))

Hát ez egy VICC. Csak kicsit szomorú vicc.

Erre te, mint új, is láttál már legalább egy konkrét példát itt feljebb, elég részletesen kivesézve. (EGYET - az elmúlt öt-hat év több tucat hasonló esetéből.) És aztán a következő hozzászólásában ITT A BLOGON IS pontosan ott folytatja, ahol abbahagyta, és ugyanazt teszi, amiért bocsánatot kért.

Ez neked nem ment át? Mit olvastál el az előző kommentekből? Hogy tájékozódsz, mielőtt véleményt alkotsz?

jabbok 2018.11.27. 12:51:13

@shokunine:
De pontosan ugyanez történik a tanításában is.

Megint csak EGY _ PÉLDA - a százból. Egy olyan, amit te is olvas(hat)tál (volna).

Ide idéz egy elegáns cikket, amit megírt valamikor (szemmel láthatóan tételesen a Hittani Kongregáció idevágó nyilatkozatára építve, tételesen azt követve).

És aminek 80 %-a szöges ellentétben van azzal, amit itt a posztjai 80 %-ában tanít, és amivel itt sokan sorozatosan vitába szálltunk. (A jelenlegieken kívül pl. Matthaios, Khamul, és még vagy 6-8 régi, rendszeres itteni ember.)

Ahogy @türkiz: (megnyíló link) is írta:

"Mi történt, mondd, valamit beláttál az elmúlt évek során? Vagy semmi másról nincs szó, mint hogy épp egy olyan teológus írásába szaladtál bele az adott témában (lásd. a spanyol jezsuita Mariano Ballestert), aki éppen

MÁST KÉPVISEL ((kiemelés tőlem, Jabboktól)),

mint amit Tőled korábban megszoktunk?...

Segíts! Az általad publikált írásokat hogyan kell olvasni? Van közöd hozzájuk vagy túlnyomó részt szerzői alázattal mások gondolataid interpretálod csupán?
Igazán nem bántásnak szánom, de megdöbbent, amivel az imént találkoztam. Az elmúlt években tőlünk nem fogadtad el ugyanazt a kritikát, ami most a neved alatt lát nyilvánosságot.. :-))) " (Idézet vége)
____________________

Ez ITT A FÓRUMON mindenkinek hiteltelen, nem komolyan vehető.

jabbok 2018.11.27. 13:07:59

@shokunine:
Te is olvashattad (volna) @Déli pályaudvar: hozzászólását. Linkeltem neked a legutóbbi válaszomban. Kattints rá, és olvasd el tőle. (Bocsánat, azt tudod, hogy az ilyen @-cal kezdődő felhasználói hivatkozás, ha rá kattintasz, akkor az eredeti hozzászólásra mutat?)

Ez is ITT a BLOGON történt.
Nem "spekuláció" - hanem TÉNY.

Szóval bocsáss meg, de nagyon furcsa (és olyan "ismerős") nekem a szelektivitás, amivel olvasol és idézel...

És az is olyan furcsa, és olyan nagyon ismerős, hogy bevallottan ilyen kevés információ után ennyire szelektíven tájékozódsz - de a véleményedet mégis fenntartod, azokkal szemben, akik viszont KONKRÉT információkra hivatkoztak...

Sőt, a fentiek ellenére, a (bevallottan hiányos) információid alapján is le mersz olyan kemény vádat írni, hogy (idézem):

"Pacsy állítólagos „áldozatai”-ról nem tudtok semmit. Ez mind csak spekuláció. Idáig egy személyes beszámoló jelent meg, Kiss Ádámé, aki a valóságban is találkozott vele, és ő pozitívat írt Pacsy-ről. Negatívat spekulálni egy másik emberről (hogy biztos szedi az áldozatait, mert olyat írt egy blogon ami nekem nem tetszik) számomra nem építő kritika."
_________________

Azt vállalom, hogy most már nagyon keményen kritizálom Pacsyt.

De nem SPEKULÁCIÓK alapján. Hanem sok év itteni, és a "való világból" is leellenőrzött (mellesleg az itteniekkel teljesen egybevágó) TAPASZTALATOK és TÉNYEK alapján.

Ezt többször írtam, és mások is megerősítették, konkrétan ebben a mostani vitában is. Tehát ha új vagy itt, akkor is olvashattad volna.

BÁRKI (!!!) egy minimális fáradsággal ellenőrizheti is a kritikáim KONKRÉT (NEM SPEKULATÍV) hátterét, KONKRÉT alapjait. Csak vissza kell keresni az előzményeket.

Ezek után a "SPEKULÁCIÓ ALAPJÁN VÁDASKODÁS" - még TŐLED IS - nagyon durva és hamis vád. Ezt kifejezetten visszautasítom.

Furcsa. És nagyon, nagyon jellegzetes...

Mondd, nem szoktál te "szemlélődni"? ;o))

2018.11.27. 14:07:50

„Addig idézted a mondatomat, hogy "amíg csak "MOND" olyan dolgokat..." És itt mondat közepén befejezted az idézetet. Vajon miért?”
Azért, mert itt a blogon csak mondani tud, semmi mást. Nem tud „tenni”, csak írni.

„Ez is ITT a BLOGON történt. Nem "spekuláció" - hanem TÉNY.”
Amikor áldozatokról beszélünk, én a VALÓS (!!!) életbeli történésekre gondolok, nem pedig arra, ami a blogon íródik. Tudomásom szerint ebben a beszélgetésben csak Kiss Ádám felhasználó találkozott Pacsy-val személyesen. De akkor lehet hogy félreértettem valamit és hiányosak az ismereteim, ezesetben elnézést kérek. Te ismered Pacsy-t személyesen? Hány embert ismersz azok közül, akikkel foglalkozott?

„Mondd, nem szoktál te "szemlélődni"? ;o))”
Ebben a humoros-élces kérdésben úgy érzem már kezdesz beletolni engem is a jálicsista táborba, a „Pacsy-félék” közé... kevés információ alapján (rólam) hozol meg ítéletet, épp azt tetted amivel engem vádoltál…

2018.11.27. 14:45:47

@Pandit: igen! A véleménybuborékodban maradva nem látsz ki belőle. A vitába nem szerettem volna bele menni, de ez igaz teljesen!

Talán mindannyiunknak van véleménybuboréka...

Remélem egyszer kaptok megnyugtató visszajelzést! Bízom benne őszintén!

jabbok 2018.11.27. 15:28:43

@shokunine: "„Ez is ITT a BLOGON történt. Nem "spekuláció" - hanem TÉNY.”
Amikor áldozatokról beszélünk, én a VALÓS (!!!) életbeli történésekre gondolok, nem pedig arra, ami a blogon íródik." - írtad.
_______________

Én viszont úgy gondolom, hogy a netes bántalmazás is VALÓS bántalmazás. "az interneten éri utol áldozatát, ismétlődő, ellenséges és az áldozat személyiségfejlődésének, illetve önbecsülésének szempontjából, rendkívül káros módon fejti ki hatását. Ahogy a fiatalabb korosztályon belül egyre inkább terjed az internetes zaklatás, fokozatosan egyre szigorúbb lépésekre szánják el magukat a hatóságok, hogy fellépjenek, akár a törvényhozás szintjén is ezzel az újfajta veszélyhelyzettel szemben."
hu.wikipedia.org/wiki/Cyberbullying

Ráadásul ez aztán abszolút nem vélemény kérdése: a törvényhozók és a törvények is így ítélik meg.

Az pedig szerinted bizonyára "spekuláció" - szerintem viszont LOGIKUS KÖVETKEZTETÉS, hogy ha egy elkövető szemtanúk előtt, figyelmeztetések ellenére NEM IS ÉRZÉKELI, hogy ő bántalmaz másokat - az szemtanúk nélkül is eléggé valószínűsíthető, hogy ugyanígy cselekszik.

jabbok 2018.11.27. 15:31:57

@shokunine: azt is írod:
"ebben a beszélgetésben csak Kiss Ádám felhasználó találkozott Pacsy-val személyesen. De akkor lehet hogy félreértettem valamit és hiányosak az ismereteim, ezesetben elnézést kérek."

Az elnézéskérésed jogos, mert valóban hiányosak az ismereteid: közülünk többen is ismerik Pacsyt személyesen.

jabbok 2018.11.27. 15:44:00

@shokunine: két további kérdésed is volt:
"1.: Te ismered Pacsy-t személyesen? 2.: Hány embert ismersz azok közül, akikkel foglalkozott?"
____________________________
1.: Személyesen a "valós világban" még nem találkoztam Pacsyval. Bár a javaslatod nyitott kapukat döngetett: kezdeményeztem már vele személyes találkozót néhány éve, ami egyszerűen fizikailag nem volt megszervezhető. Nem rajtam múlt. De nem is egyértelműen rajta: valós akadályok voltak.

2.: Személyesen két embert ismerek, akikkel foglalkozott, és akik nagyon nehezen gyógyuló sebeket szereztek tőle.

Ezen kívül innen a blogról, illetve az itt folytatott korábbi viták nyomán is több (talán 4-5) ember keresett meg privát üzenetekben, akiket személyesen nem ismerek, de KONKRÉT, ellenőrizhető adatokkal mesélték el a saját hasonló eseteiket.

jabbok 2018.11.27. 15:46:39

@shokunine: „Mondd, nem szoktál te "szemlélődni"? ;o))”
Ebben a humoros-élces kérdésben úgy érzem már kezdesz beletolni engem is a jálicsista táborba, a „Pacsy-félék” közé... kevés információ alapján (rólam) hozol meg ítéletet, épp azt tetted amivel engem vádoltál…"
_______________________

Ebben a humoros-élces kérdésben sem többet, sem kevesebbet nem mondok, mint amit előtte nyíltan is írtam: "bocsáss meg, de nagyon furcsa (és olyan "ismerős") nekem a szelektivitás, amivel olvasol és idézel... És az is olyan furcsa, és olyan nagyon ismerős, hogy bevallottan ilyen kevés információ után ennyire szelektíven tájékozódsz - de a véleményedet mégis fenntartod, azokkal szemben, akik viszont KONKRÉT információkra hivatkoztak..."

2018.11.27. 17:55:07

@jabbok: Rendben, elfogadom hogy Neked ilyen tapasztalataid vannak. Kiss Ádámnak más fajták voltak, ha jól értettem amit írt. Így nálam Pacsy atya megmarad tiszta lappal, mivel épp úgy mint te, én sem találkoztam vele soha.

Nem reagáltam mindenre amit írtál, mert egyszerűen nincs rá kapacitásom. Nagyon sokat írsz. Ennyiben valóban szelektív vagyok. De Te épp úgy elkövetted ezt velem szemben. Nem reagáltál ugyanis arra amikor felhívtam a figyelmedet egy igen komoly általánosításodra a keleti és nyugati meditációkról:
" SZUBJEKTÍVE - mindegyik meditáló meg van győződve arról, hogy ő "A" (!!!) megvilágosodásba, "AZ" "istenhez-istenihez", és "A" helyes útra talált rá. "

Holott szerintem nem láthatsz bele MINDEGYIK meditáló belső világába, motivációjába, stb.. Ez az általánosításod elég kevés információn alapuló ítélet.

Cyberbullinig létezik, és elég szörnyű dolog. Főleg a tinédzserek körében.

"a véleményedet mégis fenntartod, azokkal szemben, akik viszont KONKRÉT információkra hivatkoztak..."
Elfogadom a tapasztalataidat, de azok nem lesznek a sajátom. Meggyőztél: elfogadom hogy megalapozott amit mondtál (de mint mondom, ettől még Pacsy atya nálam tiszta).
És most? Hogyan tovább? Mit értél el?

2018.11.27. 18:29:34

@jabbok:
Átolvasva a korábbi hozzászólásokat Türkiz-hez tudok csatlakozni. Idézem a gondolatait, amelyeket Neked írt:
"kérlek, engedd el a személyét! Ez így őt biztosan nem segíti..."

"Tudod, Jabbok, én csak annyit szeretnék ehhez a beszélgetéshez hozzáfűzni, hogy egyetlen egy dologban -legalábbis ami engem illet- egészen más következtetésre jutottam: nincs értelme párbeszédnek ott, ahol Te még mindig próbálkoznál."

Kiss Ádám is nagyon jól fogalmazott:
"egyrészt a saját tapasztalod a tiéd, és mint ilyen, jogod van hozzá, másrészt azt kívánná, hogy nálam 20-30-40 évvel idősebb emberek személyiségéről, érzelmi-értelmi-spirituális állapotáról, hitéről, imaéletéről, fejlődéséről foglaljak állást a saját vagy mások részleges tapasztalatai alapján az interneten keresztül."

Úgy érzem, rád főleg

Elolvastam a Cyberbullying szócikket, amit Te küldtél, és az az alábbi fő kategóriáit sorolja fel:
Flaming („lángháború”) Online veszekedés dühös és trágár nyelvezet használatával
Harrassment (támadás-sorozat)
Denigration (befeketítés)
Exclusion (kiközösítés)
Impersonation (személyiséglopás)
Outing (kibeszélés)
Trickery („trükközés”, becsapás)
Cyberstalking (online zaklatás)
Cyberthreats (online fenyegetések)
Sexting (szexting)

A kritikáid Pacsy felé melyik kategóriába férnek bele?

Eltűnődtem, és az merült fel benne, hogy az a mennyiségű kritika, amit Te Pacsy atyának írtál (függetlenül attól hogy jogos-e vagy sem), már-már a harrasment kategóriába csúszik bele. Mint amikor Amerikában egy kövér lánynak folyamatosan írják hogy kövér vagy, kövér vagy,... igaznak igaz, de van értelme? Én ezért értek egyet Türkiz-zel, hogy érdemes lenne elengedned a személyét...

2018.11.27. 19:04:25

@jabbok:
“az is olyan furcsa, és olyan nagyon ismerős, hogy bevallottan ilyen kevés információ után ennyire szelektíven tájékozódsz - de a véleményedet mégis fenntartod”
Elhangzott pozitív vélemény is itt Pacsy-ról, SZEMÉLYES tapasztalat alapján, de ezt figyelmen kívül hagytad, csak a negatívakra figyelsz.

MEGINT épp azt csináltad amivel vádoltál: szelektív vagy, a véleményed mégis fenntartod.... ezért mondtam korábban: bárcsak meglátnád magad kívülről, ahogy te szeretnéd hogy Pacsy meglássa magát....

jabbok 2018.11.27. 19:49:24

@shokunine: Ne haragudj, de rettentően furcsa, hogy hirtelen (idézem) "véletlenül idekerül" a semmiből valaki, aki

1. bevallottan szinte semmi konkrétumot nem ismer sem a történetből, sem a korábbi eseményekből, sem a szereplőkből

2. MÉGIS, kérdések nélkül, tájékozódás nélkül, a jelenlegi vitát is olyan felületesen olvasva, mint te (lásd rá a példákat ebben a hozzászólásomban: @jabbok: )

3. több más régi résztvevő erre vonatkozó jelzését figyelmen kívül hagyva

4. egyszerre teljes mellszélességgel átmegy Pacsy ügyvédjébe

5. a (bevallottan hiányos) információi alapján, a témában évek óta itthon lévők ellenében is le mer olyan kemény vádat írni, hogy (idézem):

"Pacsy állítólagos „áldozatai”-ról nem tudtok semmit. Ez mind csak spekuláció. Idáig egy személyes beszámoló jelent meg, Kiss Ádámé, aki a valóságban is találkozott vele, és ő pozitívat írt Pacsy-ről. Negatívat spekulálni egy másik emberről (hogy biztos szedi az áldozatait, mert olyat írt egy blogon ami nekem nem tetszik) számomra nem építő kritika."

6. és ezután bocsánatkérés helyett felrója nekem, hogy volt egy olyan kérdése, amire KONKRÉTAN NEKI nem válaszoltam (bár kb. 10-szer ugyanerre a kérdésre másnak igen, éppen itt és most is)

7. miközben Pacsy, ahogy ilyenkor mindig szokta, háttérbe vonul, és EGYETLEN tárgyilagos, tételes kérdésre sem válaszol.

jabbok 2018.11.27. 20:08:30

@shokunine: Egyébként pedig a kifogásolt kérdésemet megkerülted azzal, hogy FÉLIG élcelődő.

Amit el is ismertem: FÉLIG az. De a komoly részét is fenntartom.

Mondd, szoktál te "szemlélődni"?

pacsy 2018.11.27. 21:05:59

Kedves Jabbok, rettenetesen elszomorít, ami itt történt, amit itt csináltál a fenti beszélgetésben. Mintha lehetetlen lenne Veled beszélgetni, kivéve, ha valaki teljesen egyet ért. Most csak szeretetlen dolgok jutnak eszembe, úgyhogy jobb is, ha nem írok semmit. Nagyon melyen megbántott és szívből helytelenítem, hogy ide írtad a fenti két ismerősöd konkrét esetét - és ez még akkor is így van, ha történetesen igaz. Nem hiszem, hogy a jövőben valaha is reagálni fogok arra, amit még ide írsz.

Délelőtt másfél órát töltöttem azzal, hogy reagáljak a blogon zajló beszélgetésre, csak el kellett mennem dolgozni és még egyszer át akartam olvasni, mielőtt elküldöm. Csak most jutok hozzá. De most már elküldöm, akármi lesz is. Most túl lekeseredett, kedvetlen és csalódott vagyok ahhoz, hogy még hímezzek hámozzak, finomítgassak. Itt van, tessék:

Itt vagyok, (meg :) nem menekultem el, bar olykor nagy kedvem volna :) de kitartok azert. Csak hat neha dolgozni is kell es tegnap tortenetesen este volt oram, a keszulet erdekeben pedig jobbnak lattam egesz nap nem kinyitni a blogot. Beigazolodott: jo dontes volt, mert megint rengeteg indulat gyult itt ossze idokozben...

Na, akkor valamit reagalok, igerem, nem lesz hosszu, ugyis csak kutyafuttaban olvastam.

@jabbok: Nezd, en eleinte abban lattam a koztun levo nezetkulonbseget, hogy Te - ugy erzekeltem akkor meg - elutasitod azt a lehetoseget, hogy egy lelkivezeto valakit ne vallaljon el, mig ugyanezt megfelelo indokkal elfogadhatonak tartod mas segito foglalkozasuaknal. (Aztan most pontositottad a nezeteidet, es azt hiszem, en is megertettem.) Azt is megertem es meltanyolom, ami miatt haborogsz.

Hozzad hasonloan - ha jol erteled (bar kezdek belezavarodni) en is latok kulonbseget (espedig lenyegit) a pap es a mas segito foglalkozasu ember hivatasa kozott. Szerintem is nagyon sulyosnak kell lennie az indoknak, hogy valakit egy pap utasitson el - es az nem eleg, hogy onzo, es nem teszik az illeto neki. Legfeljebb abban van a kulonbseg a kettonk velemenye kozott, hogy en - bizonyos ritka esetekeben - az onvedelmet jogosnak tartom a pap (vagy mas segito foglalkozasu ember) eseteben akkor is, ha az illeto hivatasat kell vedenie. Hogy konkretizaljam, szerintem nem tartozik egy pap kotelessegei koze rendelkezesre allni valakinek, aki mondjuk naponta jon meggyonni ugyanazt a bunet (az eset valós), mert ezzel lehetetlenne teheti az illeto pap eletet. Ilyenkor lehet tapintatosan nemet mondani. Es akkor sem kell valakit minden aron elfogadnia, ha az illetot tul kihivonak, tul agresszivnek, vagy tul oszintetlennek erzi - bar ezek mind szubjektiv benyomasok -, mert a lelkivezetoi folyamat ezekkel a feltelekkel nem tud elore menni.

Megnyugtatasul: en a sajat 25 eves praxisombol 2-3 szemelyre emlekszem, akit nem vallaltam el (es talan meg nehanyra, akit nem lett volna szabad elvallalnom). Viszont mar mondtam parszor - es milyen szivesen! - es meg tobbszor gondoltam magamban, ezt a mondatot: "Te hozzam akkor is johetsz, ha mar mindenhonnan eluldoztek." Egyebkent nekem altalaban konnyu szeretni a "nehez eseteket". :)

Es a fenti velemenyemmel nem is szamitok kivetelnek. Hadd idezzek "A lelkivezetes etikai kodexe a Magyar Jezsuita Provinciaban" cimu (nem nyilvanos), jezsuitak szamara eliranyitonak, belso hasznalatra szant iratbol: "A bölcs lelkivezető tudja magáról, hogy nem ismerhet mindent az életből, hogy magának is vannak elfogultságai és olyan feldolgozatlan kérdései, amelyek hatnak a vezetésre. Ha szükséges, képes ezekről nyíltan beszélni potenciális vezetettjeivel. De mivel hiszi, hogy amikor valaki vezetést kér, abban Istennek is mindig része van, ezért nem utasít el valakit könnyen. Ha ezt mégis megteszi, igyekszik őt segíteni abban, hogy alkalmas vezetőt találjon." es tovabb: "A vezetettet soha nem hagyhatjuk cserben."

Nem akarlak gyozkodni a magam igazarol, csak idemasoltam. A koztunk levo velemenykulonbseg pedig egyszeru velemenykulonbseg, sem tobb, sem kevesebb.

pacsy 2018.11.27. 21:12:34

Egyebkent nagyon nehez nekem olvasni, amit irsz - es nem csak a "nem imadkozo nemet pap" ismetlodoen visszatero "kliseje" miatt (ti. a nemet pap barataimra valo tekintettel). Hanem azert is, mert - ha jol erzekelem - az bant es haborit fel halalosan, amit Te magad is elkovetsz. Most nem keresem vissza, de valahol az a benyomasom tamadt, hogy azert haragszol ram, azert vagy ilyen engesztelhetetlen velem szemben, mert skatulyaba zarva erzed magad. Mintha azert neheztelnel, mert ugy erzed, rad huztam egy skatulyat es nem veszem eszre, hogy nem vagy olyan. (Lehet, hogy tevedek, de valmit igy ertettem, amit egyszer irtal, nem keresem vissza hol, mert lehet, hogy egy oraba kerulne, es annyi idom nincs.)

Mikozben korulbelul ugyanezt a hibat koveted el, amikor a papokat szerintem Te korulbelul strukturalis bunben elo torzult lenyeknek tartod, vagy legalabbis erre kovetkeztettem, abbol, amit (legalabb is egy reszukrol) itt irtal:

"De ma még a jezsuiták között is ÉPPEN A LEGNAGYOBBAK (!) cölibátus helyett MAGÁNYBAN élnek. És ebben a legszörnyűbb nem az, amit ők nehezen viselnek, és amire próbálták őket felkészíteni. Hanem az, ami ebből a "cölibátusból" tulajdonképpen "kényelmes", sőt, vonzó is - de pusztítóbb, SOKKAL gyilkosabb, személyiségtorzítóbb, mint akár a szex hiánya, akár a társ hiánya, akár a gyerekek, akár a szoros EMBERI kötődések hiánya."

Es nekem ez is tetelmondat volt Toled:

"És ez egyben azt is jelenti, hogy Pacsyval pont úgy vagyok, mint a papság jelentős részével." (Ti. erre ertettem, hogy egy kalap ala veszel bennunket "papokat altalaban"...)

@Felicitasz: Ha megengeded, arra is reagalnek, amit Te irtal. Szerintem nagyon is van annak jelentosege, hogy HOGYAN beszelunk, fuggetlenul attol, hogy kinek van igaza. Es az "alsos tanito neni" hasonlat pedig engem nagyon sertene... (Ha lelkivezetesben lennenk, azt mondanam Neked, hogy Te olyan okos vagy, hogy vigyaznod kell, hogy a sziveddel is lass - de tudom, hogy ez nem lelkivezetes... ;)

A lelki elet es az ima fejlodeserol pedig annyi felkesz (sajat) anyagom (is) van, hogy nagyon csodalkoznek, ha ez lett volna az utolso, amit megosztottam. Ugyhogy elore is koszonom a hozzam valo turelmeteket...

Pax et bonum!

pacsy 2018.11.27. 21:27:37

Es most valamit azoknak is, akik ujabbak itt.

Hadd osszak meg valamit abbol, amire sajat magam jutottam. A blogolas fura mufaj. Kulonosen akkor, ha beszallsz a beszelgetesbe. Vannak kutatasok, amik szerint az internetes kulturaban jelen levok kozul nagyjabol csak 1%, aki aktiv (es talan kozuluk is csak egy toredek kreal uj tartalmakat). A tobbiek csak megfigyelnek. Szoval a kutatasok, felmeresek szerint azok, akik a kommentekben dominalnak nem fogadhatok el uralkodo velemenykent. A haborogni szeretok hangja mindig erosebb, mig a szelidebbek esetleg megelegszenek egy-egy like-kal. Egyeseknel a kommenteles indulatlevezetesi stragegia, raadasul nevtelensegbe burkolva, a tobbiek erzelmi reakcioit a metakommunikacio hianya folytan fel nem ismerve, stb.

Mas reszrol viszont gazdagitja is az ismereteinket a mas velemenyekkel valo talalkozas, meg ha tobbsegeben nehezen emesztjuk is az ertetlenkedoket, a sajat velemenybe bezarkozo kommenteket, meg a csak a vita kedveert viatkozokat. Szoval, erdemes csaj kikapcsolodo szorakozaskent uzni a blogolast, nem tobbnek tekinteni (a tudomanyos alkatuak pedig felfoghatjak erdekes tarsadalmi kiserletnek is :).

Roviden: a bloggal valo foglalkozast szerintem nem szabad tul komolyan venni. Kulonben ugyanis, kulonosen extremebb esetekben, egyszeruen art az egeszsegnek. Ez lelkileg erzekenyebb embereknel biztosan igy van - nalam mindenesetre. En egyaltalan nem vagyok konfliktuskerulo, de a vita kozben felhorgado eros indulatok es a tartosan jelen levo feszultsegek hosszu tavon nagyon megviselnek. Egyszeruen tul sok energiamat lekoti es hajlamos nagyon lefarasztani, felorolni.

Ismerek viszont embereket, akik egyszeruen lubickolnak a konfliktusokban. Szamomra furcsa, de vannak olyanok, akiknek ez az eletteruk, ebbol nyernek energiat. Egyszeruen elvezik a helyzetet. Az emberi agy viszont - megint csak a biologus szakemberek szerint - arra van huzalozva, hogy 50-60 emberrel legyen elo kapcsolatban, es ott nagyon vigyazzon a kapcsolatok minosegere. Ezert probaljuk szakadatlanul tisztazni, ami tisztazhato, gyogyitani, ami gyogyithato - hiszen a torzsfejlodesunk soran ez volt a tuleles feltetele: nem lehetett elszakadni a kozossegtol. Amig torzsekben es kiterjedt csaladi formaciokban elt az emberiseg (szoval az elmult egy-ketezer ev kivetelevel az utobbi 200 ezer evben), muszaj volt kijonnunk egymassal. A noknek meg ovatosabbaknak es erzekenyebbeknek kellett lenniuk, hiszen ok kozosen vigyaztak a gyerekekre es tortek az asokadiot a barlangban, elszakithatatlanul szoros kozossegekben; amig a ferfiak vadasztak vagy haboruztak, szoval kitomboltak magukat.

A kozossegi media ezzel szemben alkalmatlan arra, hogy finomabb rezdulesek kifejezhetok, konfliktusok tisztazhatok legyenek. Itt rengeteg frusztracio kitorhet: az dominal, aki agresszivabb (es tobb ideje van). A nevtelenseg is rasegit erre, de azok a forumok sem lenyegesen jobbak, ahol csak nevvel lehet bejelentkezni, mert a szemkontaktus hianya fekevesztette tesz bennunket: leepiti a tarsadalmilag (sot antropologiailag!) belenk epitett gatakat, finomsagot. Igy egy blogon a legtobben csak a hideg logika segitsegevel akarnak ervelni, vitatkozni - es lehetoleg gyozni -, es eszre sem veszik az erzelmi erintettsegeiket. Legyen a blog kereszteny, vagy ateista, ebbol a szempontbol majdnem egyre megy, nem sok kulonbseget tesz.

pacsy 2018.11.27. 21:41:58

Ezert szerintem csak nagyon ovatosan szabad belemenni a vitakba. Vigyazva a masikra - meg persze magunkra is, nehogy beszippantson a dinamika. Kulfoldon - meg biztos otthon is - rengeteget cikkeznek arrol, hogy a serdulok kozul sokan ongyilkosok lettek amiatt, hogy ràjuk szalltak egy kozossegi forumon (vagy csak ok eltek meg ugy, hogy rajuk szalltak - ez a vegerdmeny szempontjabol egyre megy). Szoval "bukott", bunbeeses utani vilagban elunk, ami a kultura minden szegmenseben megmutatkozik - egy katolikus blogon is.

En azt a megoldast talaltam a magam szamara, hogy nem nagyon gyakran nezek be es akkor sem veszem tul komolyan. Probalom jateknak tekinteni. Kulonosen arra vagyok erzeketlen, amit tul sok indulatbol irnak, vagy ugy, hogy nem erzem belole az elfogadast. Szoval nagyobb fuggetlensegre tettem szert a velemenyekkel szemben. Van akinek ez is csak olaj a tuzre - "na tessek, mar megint vedi magat" -, de nem banom -, az ilyeneknek ugysem tudnek megfelelni, ha ciganykereket hanynek sem lennekek velem elegedetlenek. Szoval elsosorban magunkert vagyunk felelosek - az is eleg. Mert senki sem vigyaz rank, ha magunkra nem vigyazunk - kulonosen az interneten...

Egy tovabbi strategia, amire az idok soran rajottem, hogy lehetoleg nem azonnal valaszolok. Regebben ugyanis zsigerbol irtam, amiben aztan nemigen volt koszonet! Mert papsag ide vagy oda, indulat aztan bennem is van eleg, es egy kis gyilkos ironiaert sem kell a szomszedba mennem. Hosszu ideig eszre sem vettem, mennyi szeretetlenseg volt a reakcioimban. Aztan szerencsere a jozanabbak kozul figyelmeztettek. (Mert ok is olvasnak azert, ha nem is mindig feltuno...)

Az elovigyazatlansagom/reflektalatlansagom a vitakban csak meg jobban elmergesitette a helyzetet. Gyulolettel es indulattal ugyanis nem lehet az indulatokat gyogyitani, csak turelemmel, egyutterzessel es szeretettel. Ugy, hogy elviseljuk a bantasokat is, s csak ha muszaj, szallunk be a harcba. Banom, hogy nem volt mindig szeretetteljes a komminikaciom ezen a forumon - tanulok azert magamnak is megbocsatani. Es igyekszem fejlodni is ezen a teren. Meg van hova.

Viszont ha valaki nagyon rad szall, kovetelozik, kerdore von, es erzekelheto benne a rengeteg indulat... Nos, akkor mi is a jo strategia? Nos, szerintem egy kis civil kurazsira szukseg van az eletben, valamilyen szintu konfliktustures elengedhetetlen: akkor lehet ervelni. Jo azt is megtanulni, hogy nem fog velunk mindenki egyet erteni - s ezt talan elvarni sem szabad. Az anyameh mindenestul elfogado kozegebe nem vezet visszaut. Viszont okosnak is kell lenni a konfliktusok kihordasakor. Teologus kollegak mondjak, hogy ha a Hittani Kongregacio vizsgalatot indit valaki ellen, akkor nem szabad hosszan valaszolni nekik. Ok ugyanis abbol elnek, hogy azt kielemzik, izekre szedik, minden szavaba belekapaszkodnak, megkritizaljak - kikeszitenek. Szoval, az egyetlen jarhato ut, olyan rovid valaszt irni, amennyire csak lehet. Nincs mas esely, hogy tuleld a konfliktust. Mutatis mutandis, a blogon sem... ;)

Azt pedig mindig jogunk van onalloan eldonteni, hogy mennyi idot akarunk a blogolasra forditani. Akarki akarmit mond...

S hogy visszaterjek a poszt temajahoz, szerintem nem szabad, hogy a blogolas elvonjon az imadsagtol. Az peldaul jo elhatarozas, ha valaki ugy dont, legalabb annyi idot imadkozik egy nap, mint amennyit a blogon "logassal" tolt. ;)

Na, hat ma csak ennyit akartam mondani... :) SzerBusztok.

jabbok 2018.11.27. 21:51:52

@pacsy: "Mintha lehetetlen lenne Veled beszélgetni, kivéve, ha valaki teljesen egyet ért."

Érdekes, hogy te miért érzed így - miközben Matthaiostól, Khamultól és Pandittól Hermes the God in Yellow-ig rengetegen nem így ítélik meg - pedig velük is számtalan dologban nem értettünk egyet...

Szerintem nem nehéz velem beszélgetni, sőt, vitatkozni sem - ha egyenes beszédre egyenes a válasz, akkor érdekes módon BÁRKIVEL, nagyon durva ellentétek és egyet-nem-értés esetén is, kölcsönös tisztelettel és megbecsüléssel szoktunk kommunikálni.

Erre a neked legismertebb és legkézenfekvőbb példa Hermes.

Viszont az igaz, hogy veled és néhány nagyon hasonló alkatú emberrel (lásd a meg nem nevezett "moderátort") nagyon el tud kapni az indulat.

Elég sokszor és sok oldalról próbáltam tisztázni ennek az okát. Szerintem itt rajtad kívül már szinte mindenki érti is. Legalábbis elég sokan (a minket és a vitáinkat régebb óta, alaposan ismerők közül) meg is próbáltak közvetíteni köztünk. Nekik sem sikerült.
___________________________
"Most túl lekeseredett, kedvetlen és csalódott vagyok ahhoz, hogy még hímezzek hámozzak, finomítgassak." - írod.

Talán ha egyszer tényleg (te is...) hímezés-hámozás, finomítgatás nélkül - vagyis ŐSZINTÉN - kommunikálnád, amit ÉRZEL és amit GONDOLSZ, már régen nem itt tartanánk.

jabbok 2018.11.27. 22:32:05

@pacsy: "Nagyon melyen megbántott és szívből helytelenítem, hogy ide írtad a fenti két ismerősöd konkrét esetét - és ez még akkor is így van, ha történetesen igaz."

Te magad évek alatt sokszor inszinuáltad velem kapcsolatban, hogy (idézem) "Ennek biztos szemelyes, elettortenetbol fakado okai vannak, de ebbe itt nem mehetunk bele", meg hogy "nyilván mindig problémáid voltak a tekintéllyel - de ez itt egy blog, és nem az analízis helye". (Annyira jellegzetes nálad ez a "nem vádollak, csak úgy mindenki előtt elpöttyintem, de azért erre most ne válaszolj"- mint a bocsánatkéréseid.)

Most pedig a kettőnk vitájának közepén felbukkant egy védőügyvéded. Többször, többen próbáltuk tájékozódásra, az előzmények ismeretére és TÁRGYILAGOSSÁGRA kérni - de ő konkrétan azzal vádolt meg, hogy (idézem) "Ez mind csak spekuláció. Idáig egy személyes beszámoló jelent meg, Kiss Ádámé, aki a valóságban is találkozott vele, és ő pozitívat írt Pacsy-ről. Negatívat SPEKULÁLNI (!!!) egy másik emberről (hogy biztos szedi az áldozatait, mert olyat írt egy blogon ami nekem nem tetszik) számomra nem építő kritika."

Ha erre nem válaszolok KONKRÉTUMMAL, akkor hallgatólagosan elismerem, hogy SPEKULÁCIÓ, nem valós veszélyekre, hanem csak az én fejemben lévő kivetítésekre épülő dolog mindaz, amin évek óta vitatkozom veled.

Hát nem az.

Azt hiszem, azért még elég diszkrét maradtam. Mindenesetre őszintén PRÓBÁLTAM a szükségesen belül a lehető legkevesebb "titkot" feltárni.

De szívesen meghallgatom és megfontolom, hogy szerinted MIT KELLETT VOLNA ÍRNOM - ha egyszer ebbe a sarokba szorítottak be, és ebben a sarokban EZ AZ IGAZSÁG.

Egyébként én nem sértődtem így meg, amikor te állítottad, hogy volt, aki miattam hagyta itt a blogot. Pedig azóta visszakerestem a dolgot, az előzményeivel együtt - és szerintem ez az állításod ráadásul nem is igaz. Legalábbis ÍGY biztosan nem.

Tényszerűen egyébként elég érdekes lenne visszakeresni az összes ilyen vitánkat. Nem is csak velem folyó vitákat - most legalább egy másik is eszembe jutott. És megnézni, hogy hányszor végződnek a neked kényes viták pontosan ilyen "Nagyon melyen megbántott és annyira fáj, most érzelmi okokból egy ideig nem is tudok ide visszajönni" visszavonulással. Nehéz ebben nem trendet látni - így kívülről.

jabbok 2018.11.27. 22:59:14

@pacsy: a "nem imadkozo nemet pap" ismetlodoen visszatero "kliseje"

Ez is érdekes. Ne mondd, hogy nem ismered a német katolikus püspöki kar saját felmérését - ami szerint "58% of priests and 66% of deacons pray at least once daily. That means 42% of German priests don’t pray. The numbers for confession are worse, with only 54% of priests going to confession yearly or less, and 70% for deacons."

És világosan fogalmaztam, hogy én is igazságtalannak tartom ebből az általánosítást, de a TÉNYRE szeretnék mégis utalni, állandóan ismételgetett elnézéskérések és árnyalgatások nélkül. Ezért használtam következetesen a KLISÉ kifejezés kíséretében.

jabbok 2018.11.27. 23:04:56

@pacsy: "valahol az a benyomasom tamadt, hogy azert haragszol ram, azert vagy ilyen engesztelhetetlen velem szemben, mert skatulyaba zarva erzed magad. "

Ez legalább a tizedik ilyen "benyomásod" - arra, hogy VELED szemben miért lennék (szerinted) ilyen "engesztelhetetlen". Konkrétan a mostani vitában is írtál már legalább egy másikat.

Nem lenne egyszerűbb "benyomások" helyett egyszer

- elolvasni, és
- tovább KÉRDEZNI, amiket (vagy 20-30-szor) világosan leírtam, hogy

1.: NEM haragszom RÁD
2.: amikor haragszom, akkor sem RÁD haragszom, hanem nagyon is KONKRÉT tetteidre és tételeidre?

jabbok 2018.11.27. 23:10:22

@pacsy: "a papokat szerintem Te korulbelul strukturalis bunben elo torzult lenyeknek tartod, vagy legalabbis erre kovetkeztettem, abbol, amit (legalabb is egy reszukrol) itt irtal: ... "

Megint milyen érdekes, hogy ebből MÁSOK NEM ERRE KÖVETKEZTETTEK...

Tényleg nem érzed, vagy 10 éven át írt hozzászólásaim után, hogy ENGEM ilyen egyház- és pap-képpel rendelkezőnek látni, az kb olyan, mint Ratzingert liberális teológusnak érezni?

jabbok 2018.11.27. 23:14:58

@pacsy: Amit meg "azoknak is, akik ujabbak itt" írsz - hát ahhoz inkább nem is mondok semmit. Ez még egy mozigépésztől is nagy teljesítmény lett volna.

jabbok 2018.11.27. 23:30:05

@jabbok: bocsánat, ez STÍLUSÁBAN cinikusra sikeredett. (Cserébe legalább tömör lett.)
Tartalmilag vállalom.

türkiz 2018.11.28. 01:59:44

Kedves Mindenki!

Ha valakire VAKON rábíznám magam ebből a blogközösségből (és senki ne bántódjék meg!), az minden kétséget kizáróan Jabbok. Lassan 10 éve vagyok fenn ezen a felületen, pontosan tudom, mit beszélek. Ha mások más színben igyekeznének őt feltüntetni itt, mint aki ő valójában, azt kikérem. Ennyi év után kötelességem!

@pacsy: Tíz éve Te hívtál ide. Szavakbafoglalhatatlanul féltem itt. Aztán jöttek az elbizonytalanodások, milyen keresnivalóm lenne erre. (...) Egyetlen egy oka van, hogy maradtam: a többiek. Olyan ez a fórum, mint egy nagy oltár, melyen mindenki elhelyez magából egy kicsi darabot (ki többet, ki kevesebbet)... de ez annyira szép és rendkívüli, ahogy annyira érdemtelenül részesedünk egymásból, különbözőségeinkből, sokszínűségünkből, hogy még azt is elviseljük egymásért, ha olykor súrlódunk vagy ha valaki csak rabolni tér be hozzánk, netalán törni-zúzni... Elbírjuk.

Személytelenek lennénk?
Ha látom valaki arcát, látnám benne a személyét is? Ha nem látom az arcát, de ugyanakkor évekig már-már napi szinten "hallom" a gondolatait, Istenemre, rejtve maradhat előttem az, aki ő? Ennyi év alatt mi, akik itt vagyunk, nem ismertük volna meg egymást???
Hálát érzek. Mindenkiért, aki csak megfordult erre. Sokakra emlékszem régről is...

Hogy Neked, aki felvállaltan (sokszor egyedüli) házigazdája is voltál ennek a közösségnek (több mint tíz éve vagy itt), hogy épp Neked ugyanerre csak annyi legyen a hozzáfűznivalód: "próbálom játéknak tekinteni" az ittlétem - erre mit lehet mondani, kedves atya? Embereket bíztak Rád, és még csak észre sem vetted?... ám, legyen, de hogy ennyi év és csak Neked legyen kevés ahhoz, hogy megismerd a kis közösségedet, hogy meg akard ismerni őket... - nehéz nem szégyenkeznem: ha Te nem tudsz, akkor helyetted...
(A "közösségi fórumok" veszélyeit nem a "külföldi" "cikkek" mennyisége hozza el, és nem az, hogy többnyire álnéven írnak egymásnak az emberek, hanem éppen az, ha csak játéknak fogjuk fel a másik embert, a vele való kommunikációt... Nem akarlak bántani! Szavamra! Ezért nem hozok a múltból konkrét példákat, jó?)

Nem is kívánok belefolyni a vitába, mert látom, hogy én is csak a vakfoltodon ugrálnék. Csak egy kérdés: ha így látod a blogot (benne minket), kell ezt itt folytatnod a jövőben?

Pandit 2018.11.28. 09:25:10

És most akkor mi is van a szemlélődő ima gyakorlata(i)val kapcsolatban felmerült valós(?) problémákkal?

Ezen kívül is nagyon sok minden eszembe jutott, de csak két dologhoz szólnék most hozzá:
1. Pacsy! Minden katolikus papnak brutális "bérlete van" a katolikus hívek(!) szeretetére. A szeretetükre! Mindegyiknek!
(hogy visszaélnek-e vele az ő dolguk, de akkor is!) (nem biztos, hogy érthető vagyok és remélem segít, de mindegy)
2. És egyetértek ezzel a résszel: Felicitasz szerintem is nagyon okos. :)

Türkiz!
Köszi és csatlakozom a kikéréshez.

IILiliII 2018.11.28. 16:18:40

valamit akartam írni...
csak nekem nem megy ilyen gyorsan ;-)
....
úgy látom, most lassan se :-) nagyon fáradt vagyok,
jó éjt mindenkinek

Na, eddig írtam meg tegnap este, de aztán nem küldtem el (pedig nem volt rajta sok átolvasnivaló :-))

nagyon tetszett, @türkiz: a képed az oltárról... én is szeretek ide jönni és valahogy kapcsolódni - bármilyen szűk is a csatorna
tegnap este, pacsy megosztását olvasva bennem valami réges-régi harag oldódott és felébredt újra a vágy arra a fajta kapcsolódásra, ahol nem csak a felszínt látjuk - ez az élmény az egész családomra kihatott - hálás vagyok érte.

nem tudom, most még annyi mindent írnék...de nekem lassan megy és nincs annyi időm
szerintem sok a félreértés... például nem venni túl komolyan a blogolást - ezt lehet úgy érteni, hogy nem venni komolyan a többieket - de magamról tudom, hogy mikor egész nap arra gondolok, hogy mi zajlik a blogon, akkor nem tudok jelen lenni egyéb ügyeimben és a nem komolyan vevés jelentheti azt is, hogy annyi figyelmet és energiát szánni rá, amennyi épp van rá jó lelkiismerettel
Nekem most ennyi :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.28. 18:37:13

@shokunine: Én szívesen ismétlem magam, ha a mondanivalóm fontos és nem megy át.

Egy blogon igenis lehet dolgokat TENNI. Például adminként visszaélni a pozíciónkkal és kitiltani egy nekünk nem tetsző felhasználót, vagy valakit a valódi nevén szólítani meg egy itteni online diskurzusban, vagy több különböző felhasználói néven egyszerre jelen lenni és úgy provokálni felhasználókat, vagy magánüzenetek tartalmát hozzászólásban hivatkozás formájában nyilvánosságra hozni, vagy sok más efféle, ami bizony CSELEKVÉS, és most vonatkoztassunk el attól, hogy természetesen maga az írás is az.

Tök jó, ha véletlenül idekerültél. Ha érdekel ez a vita, akkor szánjál rá időt, mielőtt külső visszajelzéseiddel meddőnek minősíted; ez udvariatlan dolog. És ha érdekelnek a felhasználók, akkor klikk a nevükre, és a blog.hu adatlapon meg lehet nézni, mióta vannak itt, és milyen hozzászólásokat tettek eddig közé mely blogokon. Vagyis, ha bevallottan fogalmad sincs valakiről, ezen gyorsan lehet változtatni. Mivel két hete jöttél a blog.hu-ra, még sok olvasnivalód lesz, feltéve, hogy valóban érdekel téged amiről szó van és nem csak trollkodásból provokálsz.

Valamilyen szinten tök cuki vagy ezzel a személyes találkozósdival, "eleve elzárkózol tőle", írod nekem, merthogy "bonyolult". Igen, az. Az internet lényege, hogy úgy lehet bizonyos témákról beszélgetni, hogy van aki Budapesten lakik, van aki Rómában, és van aki az USA-ban (pl. én). Szóval: IGEN, úgy ahogy mondod, kommentelni könnyebb, mint összehozni egy cukrászdázást. Továbbá az az előnye is megvan, hogy írásban az ember még mindig higgadtabb, és jobban a tárgyra tud koncentrálni.

Egyébként pedig, ha tényleg "csak" ezt akartad mondani, akkor részemről köszönjük szépen a külső visszajelzésedet miszerint az itteni vita meddő. Nem értünk vele egyet; továbblapoz.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.28. 18:42:04

@shokunine: (A Kiss Adam nevű felhasználó egy sort se írt Pacsyról vagy a nézeteiről. Leírta, hogy mit tapasztalt a szemlélődő lelkigyakorlatokon. Az egy másik szála ennek a vitának, és nyilván észrevetted, hogy nem is kötött bele senki abba amit mondott.

Ezen a blogon nagyon figyelmesen kell olvasni, hogy mindig tudd, miről érvelsz, mivel szemben, kinek.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.28. 19:03:23

@türkiz: +1
Minden szavad pont úgy van.

És emiatt engem is felhúzott ez a "játéknak tekintés"; egyben rá is világít a Pacsy-Jabbok vita központi kérdésére (ugye olvasol, @shokunine, és figyelsz?): itt a blogon ugyanaz történik, ami a való életben; valaki mély témákról ír lelkivezetési posztokat meg imaélet-posztokat, de aztán "játéknak tekinti" amit az így létrehozott virtuális közösségben művel.

Pedig ezek a témák sok emberből kihoznak mély személyes élményeket, amelyeket aztán nincs tér megbeszélni, ha valaki a terepet "játéknak" tekinti, és a mondandó lényege helyett például stilisztikába köt bele, sorozatosan az épp aktuális provokátort védi az épp aktuális őszinte megszólalóval szemben, azaz nem veszi komolyan a felhasználókat.
Nem az a kérdés, @IILiliII, hogy a "komolyan vétel" a napunk hány százalékát tölti ki, hanem hogy AMIKOR ITT VAGYUNK, akkor azt komolyan vesszük-e vagy nem.
Van aki többet van itt, van aki kevesebbet, de a kérdés csak az, hogy xy mit csinál amikor itt van, és hogyan hat ez másokra.
Ez okból kérdeztem meg a vitáról azonnal külső véleményt nyilvánító új felhasználót is, hogy egész véletlenül nem csak trollkodásból provokál-e. Mert lehet, hogy nem, de a következtetés levonásához több adatra van szükség ;)

***
Valóban nagyon okos vagyok, úgyhogy most alkalmazom a saját ilyenkor szokásos receptemet, és megyek a dolgomra. Türkiz, Pandit, IILiliII, a szokásos üdvözletem :)

Déli pályaudvar 2018.11.29. 10:45:19

@pacsy:
"Mintha lehetetlen lenne Veled beszélgetni, kivéve, ha valaki teljesen egyet ért."

Az ember ilyenkor nem tudja, hogy sírjon-e, vagy nevessen. Mintha Bachról vitatkozva mondanád, hogy nem nagy zeneszerző, hanem csapnivaló dilettáns. Mikor egy ítélet semmit sem mond arról, akire irányul, csak arról, aki mondja.

IILiliII 2018.11.29. 12:26:14

Mégis írok még egy kicsit.
Többen írtatok róla, hogyan látjátok ezt az évek óta húzódó konfliktust. Számomra az az érdekes, hogy a nézeteltérések mellé az érzések hogyan keletkeznek.
Például nézeteltérés van köztem és a férjem közt, hogy le kell- e vinni a gyereket az orvoshoz éppen ma. Eddigi élettapasztalataink és abból levont következtetéseink alapján különböző az álláspontunk. Én alapból félek és ha ő indulattal szól, akkor még jobban félek. Aztán elszomorodom és elkeseredem és végül dühös leszek.
De azt gyanítom, hogy ez az érzelmi reagálás egyáltalán nem szükségszerű. Úgy látom, hogy a békémet az veszi el, hogy azt gondolom, nem olyan a helyzet, a körülmények, a férjem reakciója, (és a saját reakcióm) - mint amilyennek lennie kéne. Nem a férjem indulata váltja ki az érzéseimet, hanem a helyzet el nem fogadása. (meg féltek egy csomó mindent, amik mind nagyon fontosak nekem, amikhez ragaszkodom és ilyenkor veszélyben érzem)
Ez talán unalmas szőrszálhasogatásnak tűnik, de nekem most nagyon fontos.
Az elfogadásban pedig nekem sokat segítenek pacsy megjegyzései.

türkiz 2018.11.29. 12:57:20

@Felicitasz: Köszönöm a kiegészítéseidet! Belőlem szólt minden szavad! (Őrülten nehéz összeszorított foggal tartani, amit alig lehet... most már örülök, hogy megtetted helyettem...)

Kedves @shokunine: én nem akartam kicsomagolni, amit Felicitasz végül kibontott Neked. A blogon való cselekedetekről szóló bekezdésének MINDEN PONTJA valós, KONKRÉT ESET, mely itt megtörtént. És nem mi szórakoztattuk ilyen formán (azaz mások kárán) egymást, önmagunkat, ahogy nekünk egyszer sem jutott eszünkbe mindazon nevetni, ami -valljuk be!- érthetetlen, elhelyezhetetlen, egy paptól pedig kifejezetten ízléstelen(?)... Röviden! Ha már leírta Felicitasz, ne ugorj át rajta!

Felmerülhetne Benned a kérdés, hogy nem mi vagyunk-e túlontúl savanyúak, nem mi vagyunk-e azok, akik nem értékeljük eléggé a humort, a játékos kedvet, megosztom akkor a játék lényegét is! A mottó: Bárkivel lehet bármit, de én diplomácia mentességet élvezek, rám még csak csúnyán sem szabad nézni! - ez az alapszabály. Csak azokat a játékostársakat veszem komolyan, akik egyet tudnak érteni velem, jó, ha olykor meg is dicsérnek, ezt majd viszonzom is. A többi ember sérült/beteg/(...), akik ahelyett, hogy pszichológushoz járnának, itt élik ki magukat és vetítik ki rám a nyavalyáikat. Ebből is látszik, milyen nehéz papnak lenni, nem velem kommunikálnak, hanem a bennük élő pappal...

@Déli pályaudvar:
"Az ember ilyenkor nem tudja, hogy sírjon-e, vagy nevessen." - én már jóideje könnyezem ezt.

Pandit 2018.11.29. 12:58:20

@IILiliII:
Azta! Szakasztott, mint amiben én is vagyok (és szoktam lenni a feleségemmel). Köszi. Nagyon. Ezt megjegyzem.
:)
(De ez tök off. Elnézést.)

türkiz 2018.11.29. 13:10:23

@Pandit: Azta! Csak nem a feleségeddel futottál itt össze? ... ;-))) (Érdemes lesz kutakodni az otthoni számítógépen... :-D)

Pandit 2018.11.29. 13:25:04

@türkiz:
:DD
(az vicces lenne, de nem betegek a gyerekek)

türkiz 2018.11.29. 13:25:48

@P.E.: @Felicitasz:
Engem változatlanul nagyon érdekel, mi csúszik el és hol csúszhat el egy ilyen nagyszerű tapasztalat átadásában. Már ha a "Jálics-iskolát" így értelmezzük!
Régóta világos előttem, hogy az ember, ha valami többet kíván átadni, az alapokról rutinszerűen megfeledkezik, azaz mindarról, amire nem tud úgy tekinteni, mint többlet, hiszen annak léte számára egészen nyilvánvaló. (Mivel feltételezi, nem is érzi szükségesnek előemel(tet)ni.) A probléma mindezzel csak az, hogy ami magunknak evidens, az bizony nem magátólértetően az a többieknek.
"A Tízparancsolatot éljük, ugye?" szokta Feri atya a kérdést egy-egy lelkigyakorlatos csoport elé szegezni. Miért? Nyilván nem pusztán az erkölcsi törtvények betartására, de érezhetően ebben egy mindent megelőző alapra támaszkodna. Pontosan arra, amit Jabbok olyan jól ragadott meg korábban:
"1. masszív biblikus és világos, hűséges teológiai-dogmatikai ALAP
2. HŰSÉGES imaélet
3. legfőképpen HŰSÉGES - MÁSOKÉRT/MÁSOKRA irányuló életvitel (!!!)
4. és a normális családokban természetesen meglévő, a hagyományos szerzetesi életben pedig mindenütt jól és nagyon tudatosan felépített KONTROLL"
Szerintem ebben érdemes elidőzni!

Vita helyett innen folytatnám...

jabbok 2018.11.29. 14:19:50

@pacsy: "Es most valamit azoknak is, akik ujabbak itt. ...
... Egyeseknel a kommenteles indulatlevezetesi stragegia, raadasul nevtelensegbe burkolva, a tobbiek erzelmi reakcioit a metakommunikacio hianya folytan fel nem ismerve, stb. ..."
"Ismerek viszont embereket, akik egyszeruen lubickolnak a konfliktusokban. Szamomra furcsa, de vannak olyanok, akiknek ez az eletteruk, ebbol nyernek energiat. Egyszeruen elvezik a helyzetet."

Mondd, Pacsy, te magad képes vagy elhinni magadnak, hogy ez ilyen általános blog-használati útmutatásként jutott eszedbe - és merő véletlen, hogy éppen itt és most osztod meg?

(Segítek: nem ám egy-két konkrét MOSTANI vitapartnereddel szemben...)

Nem lenne (SOKADSZOR) bátrabb és főleg tisztességesebb ezt a kivetített és megdöbbentően rosszhiszemű VÉLEMÉNYT (!!!) a KONKRÉT CÍMZETTRE nevesíteni? Ahelyett, hogy általános ás általánosítható VÁD-ként csak így szétteríted magad köré mindenkire, aki magára vagy másra veszi?

Persze az azért is kockázatosabb, mert az illető és az őt ismerők neadj' Isten megint bebizonyítanák, hogy ez a VÉLEMÉNY kizárólag a te fejedben születik.

Én például a kedves közhellyel ellentétben most "csakazértis" magamra veszem ezt az inget. Nem azért, mintha az enyém lenne - hanem azért, mert utálom az álszentséget. Még a nyílt gyűlölködésnél is sokkal jobban undorít.

Ez az ing itt és most nyilván rólam jutott eszedbe, és akár tudod, akár nem, akár bevallod MAGADNAK, akár nem, azért írtad éppen ide, hogy az egész vitánkról a saját értelmezési keretedet projektáld "azoknak is, akik ujabbak itt".

RAJTAD KÍVÜL (szemmel láthatóan) így is értette szinte mindenki, aki azóta hozzászólt. Minő véletlen...

Márpedig aki egy kicsit is ismer (engem a való életben is pont olyannak ismernek, mint itt - szemkontaktus ide vagy oda) - az tudja, hogy valóban nem futamodok meg a konfliktusok elől, és ha kell, ilyen keményen beléjük is állok.

De aki ismer, az azt is tudja, hogy ezt nem azért csinálom, mert "élvezem", vagy mert "ebből nyerek energiát".

Hanem éppen ANNAK ELLENÉRE, hogy sokkal, SOKKAL nagyobb árat fizetek értük, mint egy kis nyavalygás arról, hogy "jajj, annyira a lelkelmbe gázoltatok, hogy most pár napig be se tudok ide nézni"...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.29. 14:44:41

@türkiz: " az ember, ha valami többet kíván átadni, az alapokról rutinszerűen megfeledkezik, azaz mindarról, amire nem tud úgy tekinteni, mint többlet, hiszen annak léte számára egészen nyilvánvaló."

Ezt a mondatot majdnem szó szerint így írtam le egy épp szeminarista lelkigyakorlatot tartó ismert lelkivezetőnek, nincs egy hete :D És pont arra figyelmeztettem, amit kiemelsz, hogy miközben továbbképzést tart, el ne feledkezzen arról, hogy a nála sokkal fiatalabbaknak még olyasmi is lehet újdonság, amit ő már gyakorlatilag említésre is alig tart érdemesnek. És nehogy ne említse meg ezeket a dolgokat, mert ezen a "magától értetődőn" áll az egész vár - ettől még nyugodtan lehet szó arról is, hogy hogyan farigcsálunk ki szépre egy középkori székesegyházat, csak ez az egész dolog egy darab egységben értelmezendő.

Huhhh, veled most de összejönnék egy kávéra valahol.

"A Tízparancsolatot éljük, ugye?" szokta Feri atya a kérdést egy-egy lelkigyakorlatos csoport elé szegezni.

:) Igen, és én is hallottam ezt a kérdést. Meg, szintén jezsuitától, azt is, hogy milyen fontos a tízparancsolatos szentírási részlet felvezető mondatáról nem megfeledkezni, és még a Tízparancsolatot SEM "kontextusból kiragadva" tárgyalni. Vagy ötven hozzászólással ezelőtt Jabbok is hivatkozott erre, hogy ez az egész műsor úgy kezdődik, hogy "én vagyok a te Istened, aki kihoztalak Egyiptomból, és ezt meg azt tettem neked/ érted, és ilyen meg ilyen kapcsolatban vagyunk, TEHÁT ennek a kapcsolatnak a jegyében / földi, mindennapi megnyilvánulásaként te nem fogsz...
... más isteneket imádni, ölni, lopni, házasságot törni, más javát elkívánni, stb."
És akkor ez az egész be van ágyazva valahová (a törvény egy elsődleges kapcsolatba, amely kapcsolat kvázi magától értetődővé teszi a törvényt), és szó sincs arról, hogy valami autoritás egyszer leküldött a hegyről két kőtáblát, hogy ez van, aki nem tartja be, annak annyi, aki meg igen, azt majd meglátom, mert még más szabályok is lesznek közben, meg Szent Pál különben is meg fogja mondani, hogy non est currentis - viszont ettől még maximumot kell nyújtani, csak szólok előre, hogy az nem biztos az elég lesz.

Szóval, a kapcsolat, na. Rögtön az elején @kiss.adam kezdte ezeket lelkigyakorlatos szemszögből felsorolni, a napi szentmise, meg egyáltalán hogy a szemlélődő lelkigyakorlat mibe van ugyanígy beágyazva. Ebből a szempontból nekem Jálics F. Szemlélődő lelkigyakorlatok könyve meg Ignác Lelkigyakorlat-könyve módszertanilag ugyanolyanok: leszögezzük a magától értetődőt, és aztán írunk a székesegyház-farigcsálóknak egy viszonylag nehezen érthető, de egyébként abszolút csodálatos szakmunkát arról hogy hogyan lehet jól csinálni.

Kontextusból kiszedve is lehet persze farigcsálástant tanulni ezekből a művekből - következő életemben majd ledoktorálok abból, hogy Szent Ignác a 15. században nyomta magától értetődő természetességgel az imaginatív párbeszédet meg a bibliodrámát meg a kétszékes technikát meg a naplózásos viselkedéselemzést, meg egyáltalán, ha modern terápiás módszertani szemüveggel ránézünk a műveire meg a levelezésében kiadott tanácsokra, hát akkor, izé... leesik az állunk. És ezek kontextusból kiragadva is szuper technikák, és remekül lehet velük farigcsálni - CSAK AKKOR AZ MÁR NEM SZÉKESEGYHÁZ. Mert Ignác csak arról írt, hogy AZT ő hogyan csinálná.

Van egy nagy mondatod itt fentebb, az, hogy "nincs Jálics-féle ima". Na, ezt jó lenne a háztetőkről hirdetni; konkrétan Jálics Feri meg is tette a lelkigyakorlatain, de ez kevés; Ignáccal irgalmasabbak voltunk, mert csak annyit mondunk, hogy "szent-ignáci imaMÓD", és akkor az úgy már jó; Jálics Ferinek meg a könyvéből szoktam mindig szó szerint visszaidézni a félmondatot, amelyben azt írja, hogy "a szemlélődő imát ÉN ÚGY TANíTOM", hogy ...

Szóval - de innentől nem kell magyarázni - Jálics Feri még csak nem is egy "imamódot" vezet be, mert azt már megtették sokkal előtte a szemlélődő szerzetesek; ő arra tudott páratlan érzékkel rátalálni, hogy a szemlélődést hogyan lehetne az embereknek megtanítani, hogyan lehetne ezt a két világot kicsit közelebb hozni egymáshoz, a szemlélődő szerzetest meg az autógyári szalagmunkást, közelebb hozni JÉZUS KRISZTUSBAN aki deklarálta ugye hogy őbenne mindenki egy. De EZZEL IS CSAK SZÉKESEGYHÁZAT lehet farigcsálni, és ha kivesszük a kontextusból a módszertant, és farigcsálunk vele, az is lehet tökjó, de megintcsak nem székesegyház.

Jabbok - de messze nem ő az egyetlen - azon problémázik, hogy akik kontextus nélkül farigcsálnak, néha veszélyes játékot űznek, tulajdonképpen pont úgy, mint azok, akik kontextus nélkül használnak terápiás technikákat emberi kapcsolatokban vagy közösségekben.

Ezerféle tragédia származik ebből - itt most konkrétan az a problémázás tárgya, hogy amikor a szemlélődő imához vezető tanulásmódszertant kiszakítjuk a kontextusból, akkor _a keresztény tanítás alapjaiból_ szakítjuk ki, és ha a szemlélődés bezáródik a szubjektív egyénbe, akkor az alapvető ellentétbe kerül a kereszténységgel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.29. 15:01:00

@türkiz: ... és akkor ez volt a bevezető :o , és itt jön a kérdésed, hogy amikor ez elcsúszik (amikor bezáródik a szubjektív egyénbe), akkor HOGYAN.
Majd innen folytatom, de nem most, mert dolgom van :)

Pandit 2018.11.29. 15:24:20

@Felicitasz:
Ugye ugye ugye, hogy lehet erről racionálisan érvelve, magyarázva is beszélgetni!!!!
Köszönöm.
És értem. Lesz min gondolkodni a buszon. :)

(és tényleg csak egy kicsit off adalék, hogy én Türkiznek ezt a tízparancsolatos idézetét eredetileg véletlenül úgy olvastam (nyilván mert biztosan nekem meg ez a "nünükém" itt a blogon), hogy "a tízparancsolatot ÉRTJÜK, ugye?". És nekem úgy is összeállt. :DD ) (persze így jobb, ok)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.29. 16:35:43

@pacsy:

Sokáig gondolkoztam, hogy hozzászóljak-e ismét a jezsuita bloghoz. Kevés az idő, nem mindegy, hogy mire fordítják.

Bevallom, hogy amiről itt a diskurzus folyik, nem igazán ragad meg. Az én primitív lelkem nem igazán fogékony az ilyen vitákra. Azt viszont már szinte viccesnek találom, ahogyan a szemedre vetik a kontextus figyelembe nem vételét (pedig a bejegyzés szinte semmi más, csak egy idézet). Azért tartom ezt viccesnek, mert annyiszor vetetted ezt a szememre. Ezzel kapcsolatban most csak annyit, hogy van kontextus, de az is van, aminek ez kontextusa. A kontextus létezése, figyelembevétele pedig nem relativizálja azt, aminek a kontextusáról van szó. @Felicitasz: által említett esetben ez a kontextus Isten és a zsidó nép közti szövetség, a Tízparancsolat ehhez a szövetséghez tartozik. Így beszél erről Mózes: „Tanúul hívom ma az eget és a földet, hogy elétek tártam az életet és a halált, az áldást és az átkot! Válaszd az életet, hogy élj te is, és utódaid is!” (Második Törvénykönyv 30, 19).

Ugyan személyesen nem ismerlek, de hosszú időn keresztül hallgattam beszédeidet az egyetemi templomban, a 11-es misén. Nagyon sajnáltam, amikor elmentél Rómába.

Bőven volt konfliktusunk itt a blogon a múltban és nem igen jutottunk közös nevezőre. Én ezt téves teológiai nézeteidnek tulajdonítom, amelyekből hiányzott a konzisztencia, amelyekbe belefért az, hogy valamit elismertél, aztán néhány bekezdéssel lentebb már ismét elutasítottál. Sajnos ez nem csak rád jellemző, hanem egy teológiai megközelítésre is, amely súlyos gondokat okoz az egyházban. Nem akarok most itt vitázni erről, ezért csak a kijelentésre szorítkozom, hiszen annyit volt erről szó múltban.

Szeretettel üdvözöl

matthaios

Déli pályaudvar 2018.11.29. 17:03:09

@matthaios:
„Én ezt téves teológiai nézeteidnek tulajdonítom, amelyekből hiányzott a konzisztencia, amelyekbe belefért az, hogy valamit elismertél, aztán néhány bekezdéssel lentebb már ismét elutasítottál.”

Pacsy ugyanazt teszi az emberekkel való kapcsolatában is, mint a teológiában. Én posztmodern játszadozásnak nevezném: a szabályok mindenkire kötelezők, csak rám nem. Én bármikor kibújhatok a következmények alól. Csak akkor, csak annyit és csak addig kell vállalnom, amikor, amennyi és ameddig nekem jólesik. Az objektív valóság/igazság csak másokra vonatkozik.

IILiliII 2018.11.29. 18:23:17

@Pandit: @türkiz: :-))

úgy érzem, megint a blog-keret határaihoz értem.
Jól esne mindenkire hosszasan ránézni. (mostanában az emailt és a telefont is egyre kevésbé szeretem)
megkérdezni, hogy hogyan volt és mi volt benne, amikor a kommentjét írta...
bennem tehetetlenség ébredt, amikor olvastam őket (szeretném, ha máshogy látnátok, szeretném, ha ki tudnám fejezni érthetően, ahogy én látom) - de már elcsitult - jól van így.
Helyettetek meg megölelgettem a családomat, mert ők voltak kéznél... :-)
Örülök, hogy indult valami békésebb beszélgetés - a témához sajnos nem tudok hozzászólni - fejben teljes a káosz, minden rendszer omlik össze - és itthon akkor vagyok a leghatékonyabb, ha semmit se csinálok...

Pandit 2018.11.30. 08:06:49

@matthaios:
Kedves Matthaios!
Én nagyon örülök, hogy van még ránk egy kis időd.
Hát ebben a szemre vetésben van némi igazság. Az, hogy a poszt igazából egy idézet nekem is feltűnt, de aztán újraolvastam a kommenteket és látható, hogy maga a poszt csak elindított valamit az "erre fogékony "összetett" lelkekben" :) és így alakult ki a beszélgetés)

DE ennek
"...az is van, aminek ez kontextusa. A kontextus létezése, figyelembevétele pedig nem relativizálja azt, aminek a kontextusáról van szó."
az ellenkezőjét nem állította senki. Sőt.
Azért szerintem jó, hogy leírtad.

Én mindig abból indulok ki, hogy az itt felmerült témák/dolgok megérthetőek, vagy legalább van valami bennük ami megérthető és a beszélgetés (olykor vita) is arra szolgál hogy valamit megértsünk. (ugye ez meg az én nünükém :) ) És a megértésre szükség van! Mert mi másról szólhatna a blog-beszélgetés? (legalábbis ez az amivel mi "hozzá tudunk járulni", a többit a Kegyelem végzi)
szerintem pl. Jálics atya is ezért(!) írta le amit leírt, pedig egészen nyilvánvaló, hogy az imádságot elsősorban művelni és "megélni" kell
Valaki felvetette, hogy szerinte van bizonyos imádkozási szokások, gyakorlatok körül valamiféle anomália, egészen odáig, hogy még áldozatok is vannak. (ami igen csak meglepő az imádkozással kapcsolatban). De ha ez valóban így van, talán nem haszontalan ezt jobban megérteni vagy megbeszélni. De lehet, hogy az, nem tudom.
Ilyenkor a kontextus figyelembe vétele (azt hiszem Felicitasz is így értette) a megértésben(!) segít, és persze annak aki már érti sokkal inkább alapnak, vagy ilyesminek tekinthető.

Amúgy nekem pedig a Te "egyszerű", racionális megközelítésed, hozzászólásaid mindig sokat segítenek a megértésben és a helyretételben. Szóval köszi. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.30. 12:19:19

@Pandit:

Nem helytelenítem a jezsuita blogon folyó beszélgetést, csak nekem éppen (lehet, hogy ebben az érdektelenség a hibás) „kínaiul” van. Ami miatt megszólaltam, az a kontextus téma volt. Itt is az fontos számomra, hogy a kontextus fogalmát a blog szerzői néha és talán a hozzászólók is többen az erkölcsi relativizmus előmozdítására használták. Az erkölcsi törvény egy adott kontextusban fogalmazódott meg, mára viszont megváltozott a kontextus, tehát az erkölcsi törvény is.

Ez a gondolkodás téves és ellentétben van a Katolikus Egyház hitével. Az erkölcsi törvény szerzője a teremtő Isten, és ennek az igazi kontextusa az ember, az Isten által teremtett emberi természet. Ez a kontextus az ember teremtésével adott és nem változik. A kinyilatkoztatás és az ezt képviselő Egyház erkölcsi tanítása tehát erre az állandó kontextusra épül, és ezt nem írják felül a történelem, a fejlődés változó kontextusai.

Tulajdonképpen hasonló téma miatt szóltam hozzá a jezsuita bloghoz a múltkor is. A kontextusokról, fejlődésről persze sokat lehetne még beszélni, ezzel kapcsolatos korunk egyik, talán legsúlyosabb, leginkább terjedő terjedő hitbeli eltévelyedése. De most csak ennyit akarok mondani erről.

Pandit 2018.11.30. 13:12:11

@matthaios:
Értem. Köszi.
(és meg is jegyzem) :)

pacsy 2018.11.30. 15:07:29

@jabbok: Elhiszem, amit irsz.
@türkiz: Nem emlekszem, hogy barkit is hivtam volna a blogra. De ha szimbolikusan erted, akkor kitunteto es koszonom, hogy leirtad.
@matthaios: Orulok, hogy itt vagy. Mar aggodtam (egesz' komolyan...). Jol esett a jozan hang is, amivel hozzaszoltal - teologiai nezetkulonbseg nem a vilag.

Azoknak, akik netan ujak itt: Huhhh, de jol esett par nap tavollet a blogtol...! Lehet, hogy folytatom is - nem vagyok mazochista... Erre ertettem amugy, hogy van jogunk donteni az idonkrol, es hogy jatekosan kell felfogni. De Ti ertettetek is.

jabbok 2018.11.30. 15:13:28

@pacsy: "Elhiszem, amit irsz."
Így általában... ?? ...

türkiz 2018.11.30. 17:45:15

@pacsy: "Tíz éve Te hívtál ide." - Arra szerettem volna csak utalni, hogy a blog létéről végeredményben Tőled tudok (amiért mai napig nagyon hálás vagyok!!!). Most azonban elgondolkodtattál! Igazad van: valamiképp ez tágabb értelemben is igaz. Különösen értékes embernek ismertelek meg, akiben sok lehetőség van (ráadásul több olyan dolog érdekelt az életből, ami engem is)... őszintén hittem, ha valamire, akkor a Te írásaidra érdemes (lehet) odafigyelni. Nos, tényleg és kifejezetten Neked köszönhetem, hogy betévedtem ide ;-)

@Felicitasz: Türelmetlenül várom a bevezető utáni folytatást... persze, csak ahogy időd lesz ;-) Most én is azután szaladok...

2018.11.30. 18:50:14

@pacsy:

'Orulok, hogy itt vagy. Mar aggodtam (egesz' komolyan...). Jol esett a jozan hang is, amivel hozzaszoltal - teologiai nezetkulonbseg nem a vilag.'

pacsy 2018.06.21. 19:01:11 :

'Ha nem tudsz kitörni ebből az ördögi körből, akkor megkérlek, hogy ne nagyon kommentálj itt, mert elkergeted az érdeklődőket és lehetetlenné teszed a párbeszédet. SZERINTEM TALÁLSZ OLYAN INTERNETES FÓRUMOT, AHOL SZÍVESEN LÁTNAK (sőt még a jelenlegi pápa gyalázása is megengedett).'

Mindkettőt matthaiosnak írtad. A kiemelés tőlem származik.
Még két megjegyzés:
1. megkértelek rá, hogy mondd meg, hogy matthaios mikor 'gyalázta' a pápát, de emlékein szerint nem kaptam választ. Teológiai kifogásai voltak, de az - mint tudjuk - 'nem a világ'. Úgyhogy akkor gondolom elkelne egy IGAZI bocsánatkérés matthaios irányába.

2. a fenti mondatok után leírtad, hogy
'Ha "túltoltam" volna, elnézést érte.'

Sajnos nem ez volt az egyetlen eset, amikor úgy kértél bocsánatot, hogy nem kértél bocsánatot.
Óriási baj, hogy a hideg gyűlöletről árulkodó szavaid és a félszívű bocsánatkérésed ugyanabban a kommentben voltak. Egyszerűbb lenne a helyzet, ha kiszaladt volna a billentyűzetedből egy hirtelen felindulásból elkövetett vállalhatatlan komment, de sajnos nem ez történt.

jabbok 2018.11.30. 20:13:29

@khamul: a "hideg gyűlölet" azért szerintem elég elfogult vélemény - és főleg az biztos, hogy VÉLEMÉNY.
Ugyanúgy nem korrekt, ahogy Pacsy bocsánatkérései és inszinuációi...

Ilyenkor szoktam idézni Cid-et a lajhárt. ;)

Szerintem ezt SENKINEK nem kéne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.30. 20:19:47

@khamul: @pacsy:

Számomra az igazi „elégtétel” az lenne, ha pacsy revideálná teológiai nézeteit. Tulajdonképpen semmi alapom nincs rá, de van egy olyan érzésem, hogy ez egyszer meg fog történni. Nem tudom, miért gondolom ezt, és persze nem tudom mikor lesz ez. Nem valószínű, hogy még az én életemben.

P.E. 2018.11.30. 21:41:43

@türkiz: "1. masszív biblikus és világos, hűséges teológiai-dogmatikai ALAP
2. HŰSÉGES imaélet
3. legfőképpen HŰSÉGES - MÁSOKÉRT/MÁSOKRA irányuló életvitel (!!!)
4. és a normális családokban természetesen meglévő, a hagyományos szerzetesi életben pedig mindenütt jól és nagyon tudatosan felépített KONTROLL"

Hát hogy ez mennyire megragadott, így hogy nekem címezted! (Pedig már átfutottam Jabboknál).
Köszönöm!

2018.12.01. 01:09:05

@jabbok:
3 kérdésem lenne:

-mit jelent az, hogy 'szerintem találsz olyan internetes fórumot, ahol szívesen látnak' ?
- Te kinek mondanád ezt ?
-adott-e matthaios okot ezekre a szavakra ?

jabbok 2018.12.01. 06:37:27

@khamul: szerinted a "hideg gyűlölet" és a düh, meg a rosszul elfojtott/leplezni próbált harag között mi a különbség?

Déli pályaudvar 2018.12.01. 11:02:19

@pacsy:
„Teológus kollégák mondjak, hogy ha a Hittani Kongregáció vizsgálatot indít valaki ellen, akkor nem szabad hosszan válaszolni nekik. Ők ugyanis abból élnek, hogy azt kielemzik, ízekre szedik, minden szavába belekapaszkodnak, megkritizáljak - kikészítenek.”

Szép, egyházias hozzáállás. A pápa megbízásából a hit tisztasága felett őrködő Hittani Kongregációban a teológusnak nem partnert, hanem rosszindulatú ellenfelet kell látnia, és mint ilyet mihamarabb le kell ráznia, nehogy az valódi célját – a jobb sorsra érdemes teológus kikészítését – elérje.

Déli pályaudvar 2018.12.01. 11:10:47

@jabbok:
Lehet, hogy igazad van; gondolkozom rajta, a Pacsyval való alábbi összeütközésem kapcsán is. Hogy Pacsy oldalán ez düh, rosszul elfojtott/leplezni próbált harag vagy „hideg gyűlölet” volt-e, nem tudom. Én hideg gyűlöletnek éreztem.

A te (Jabbok) - 2018. november 13-i - hozzászólásod:

„Tudom, hogy nagyon kemény, amit írok - de pontosan ezen az alapon áll, és pontosan ugyanilyen személyiségjegyek kialakulásához vezet a nyugati emberek által ADAPTÁLT buddhizmuson kívül a pszichoaktív szerek segítségével elérhető személyiség-átalakulás is.

Nem csak hosszú meditálással lehet eljutni odáig, hogy valaki teljes belső meggyőződéssel, mélységes HIT-tel átélje, hogy ő "transzcendens" állapotba vagy kapcsolatba került. Vagy akár kilép a tér és idő kötöttségeiből, rabságából, és mondjuk tud repülni. Kicsit kiábrándító lehet, de az a helyzet, hogy ma már nagyjából ismerjük, hogy ugyanazok az anyagok váltják ki ezt az élményt egy meditációban - mint amik kívülről bejuttatva is képesek ugyanerre. Ezt TÁRGYILAGOSAN nagyon nehéz cáfolni.”

Erre az én – szintén 2018. november 13-i – reakcióm:

„Teljesen pontos, amit írsz. Ezeket az élményeket kábítószerrel is elő lehet idézni. A kábítószeresek is arról számolnak be, hogy a kábítószer hatása alatt mennyire úgy érezték, hogy teljesen elfogadják, teljesen megértik őket, hogy amit megtapasztalnak, az maga a mennyország. Olyan mennyország azonban, amelyhez nincs szükség Istenre. Elég, ha az ember az agyát, tudatát, mittudoménmit megfelelő meditációs technikával vagy droggal a megfelelő helyzetbe hozza.”

Erre Pacsy – szintén 2018. november 13-i – reakciója:

@Déli pályaudvar: „nemreg kuldte meg egy rendtarsam ezt az idezetet, Neked is biztos tetszeni fog: "Amikor az illető megvan győződve arról, hogy a saját érzései Isten érzéseivel, a saját gondolatai pedig Isten gondolataival azonosak. Egyházi, gyülekezeti körökben ezen leginkább mosolygunk, rosszabb esetben bosszankodunk, de az egészségügy bizonyos területein bizony ilyen esetekben már elég erős gyógyszereket szokás felírni." (Bolyki László: Pedig mi azt hittük - Valláskárosultak evangéliuma 134. oldal)”

2018.12.01. 11:14:04

@jabbok:

A düh átmeneti zavar, amit a legtöbb ember errefelé le tud küzdeni (pacsy valószínűleg jobban is mint én). Az általam idézett hozzászólás szerintem nem ilyen pillanatnyi zavar következménye, hanem írója igenis komolyan, átgondoltan állt bele a dologba.

Déli pályaudvar 2018.12.01. 11:20:49

@khamul:
@jabbok:
Én ezt annyival egészíteném ki, hogy a dühből történt „odamondás” után az ember le szokott higgadni, és bocsánatot szokott kérni, nem látszatbocsánatot, hanem valódit. Ilyen Pacsy részéről sem Matthaios, sem az én esetemben nem történt.

jabbok 2018.12.01. 11:58:51

@khamul: Ezt idézted:
"'Ha nem tudsz kitörni ebből az ördögi körből, akkor megkérlek, hogy ne nagyon kommentálj itt, mert elkergeted az érdeklődőket és lehetetlenné teszed a párbeszédet. SZERINTEM TALÁLSZ OLYAN INTERNETES FÓRUMOT, AHOL SZÍVESEN LÁTNAK (sőt még a jelenlegi pápa gyalázása is megengedett).'"

Abban igazad van, hogy ez nem egy nyers, spontán, zsigeri szinten "őszinte" dühkitörés.

De fenntartom, hogy a "gyűlöleten" (sőt: HIDEG gyűlöleten) kívül számtalan más motivációt és hátteret is el tudok mögé képzelni.

Lehet, hogy a fogalmat kéne először tisztázni - NEKEM a gyűlölet, és főleg a HIDEG gyűlölet tudatos, szándékolt, megfontolt, lenyugodott állapotban is jóvá hagyott ("hideg", "hidegvérű") ÁRTÓ SZÁNDÉK-ot jelent. Neked talán mást?

Én magam pl. biztos, hogy szintén el tudok jutni egy ilyen mondatig - egészen biztosan "hideg gyűlölet" nélkül is. Frusztráltságból, tehetetlenségből, időhiányból, dühből, amiknek egy RÉSZE konkrétan esetleg átmenetileg irányul is valakire. stb, stb.

De ami a fő: hogy bárki másik ember MOTIVÁCIÓJÁT megítélni - kivéve, ha tényleg tendenciózus, rendszerré összeálló,belső ellentmondásoktól, vívódásoktól mentes, egyöntetű (és ezek miatt nyilvánvaló) az a motiváció - az általában többet árul el rólunk, mint róla.

Én elég nyíltan kritizálom Pacsyt, de azt nem csak nem gondolom, hanem még ELKÉPZELNI is nehezen tudnám róla, hogy "hideg gyűlölettel" viseltetne bármelyikünk iránt.

Pacsyról nem is nehezen. Hanem sehogy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.12.01. 12:36:23

Az ortodoxia és az ortopraxis (az igaz hit és a helyes erkölcsi gyakorlat) között összefüggés van. Ez az összefüggés nem mechanikus, de azért van és hosszú távon érvényesül. Az ortodoxia az ember belső életének igazi súlypontokat és kapaszkodókat ad. Ami eltér az ortodoxiától, abból végső soron hiányoznak ezek, és ezáltal könnyebben zilálódik össze a belső élet. Mint mondtam, ez nem egy mechanikus, de hosszú távon mégis érvényesülő folyamat. Egyensúlytalanságban, következetlenségben, ellentmondásokban, nem pozitív érzelmeknek való nagyobb kiszolgáltatottságban stb. nyilvánulhat meg. Tehát nem kell itt feltétlenül hideg gyűlöletre és hasonló dolgokra gondolni, hanem a következetesség hiányára és hasonló dolgokra.

Szerintem (és mások szerint is) van ilyen hatás. De ez nem jelenti azt, hogy az ortodoxia önmagában, az ortopraxisra való törekvés nélkül elég lenne. De hiszen az ortodoxiához hozzátartozik az, hogy a cselekedetek nélküli hit halott.

Déli pályaudvar 2018.12.01. 13:04:20

@matthaios:
Teljesen egyetértek.

Ha az ember eltér az igazságtól, pontosabban szólva, letér az igazság alapjáról, onnantól kezdve az igazság – ha akarja, ha nem akarja – zavarni fogja, és az, aki az igazságot képviseli, indulatot fog kiváltani belőle.

jabbok 2018.12.01. 13:18:41

@Déli pályaudvar: @khamul: @matthaios:
Matthaios a maga kontextusában (szokása szerint) nagyon pontosan fogalmazott, hogy számára "az igazi „elégtétel” az lenne, ha pacsy revideálná teológiai nézeteit."

De ha belegondoltok, a nehézség éppen az, hogy egy "teológus", de még egy mezei hívő is, aki a hitét komolyan veszi, és valóban az ÉLETÉT teszi fel rá - a teljes személyiségével "dolgozik".

Ha egyszer elkezdünk "futni Utána, hogy magunkhoz ragadjuk, ahogy Ő magunkhoz ragadott minket" - attól kezdve a "nézeteinkben" és az életünk egész rendszerében, minden síkjában és kiterjedésében, minden mindennel összefügg.

Manapság a "holisztika" az okkultizmusnak meg a new-age-nek átengedett fogalom - pedig tulajdonképpen a "KATOLICITÁS" (szerintem) sokkal több, mint a "holisztika".

Ha nekem valaki azt mondaná, hogy csak és kizárólag mondjuk az "irgalomról" vagy éppen az "imádságról" alkotott nézeteimet kéne "teológiailag" revideálnom - hát az azt jelentené, hogy az egész életemet, MINDENT revideálnom kell. (Ahogy állandóan kell is...)

Rettenetesen provokál és néha bosszant is Pacsy értetlensége, amikor azt kérdezgeti, hogy mit is kéne ÍRNIA (egy mondatban??? kettőben? ÁÁÁÁÁ!!!) ahhoz, hogy "megengesztelődjünk" felé. Nem akarok én is a gondolatolvasás kísértésébe esni - de sokszor van az a SZUBJEKTÍV érzésem, hogy EZZEL a mindent megkérdőjelezéssel nem akar (mer?) szembe nézni. Ha valamit, hát ezt meg is értem.

Egy teljesen erre felépített személyiség. Munkakör, hivatás, küldetéstudat, közösségi és társadalmi szerep, hétköznap, kikapcsolódás - minden arról szól, hogy ő az imádság embere és az ebből táplálkozó lelki vezető. A szemlélődés mestere. A "figyelem", a "nyitottság" tanítója.

És mi itt folyamatosan azzal szembesítjük, hogy ÉPPEN EBBEN "revideálnia kellene a teológiai nézeteit."...

@Felicitasz: vetette fel, hogy "kinek mi a véleménye arról (reakciója arra), ha egy ismert lelkivezető a _saját maga_ személyes megkérdőjelezésének veszi (újra és újra) azt amikor elvi alapvetéseit megkérdőjelezik"

Hát szerintem nem az a baj, hogy ha egy lelki vezető ezt a SAJÁT MAGA _ SZEMÉLYES megkérdőjelezésének veszi.

Nem ő veszi annak...

Hiszen milyen lelki vezető lenne az, akinek ez nem a TELJES SZEMÉLYISÉGÉT kérdőjelezné meg...

Talán abszurd - de én pont azért tartom Pacsyt "OPTIMA"-nak, azért mertem ezt többször ide le is írni (tőlem talán elhihető, hogy nem udvariaskodásból, taktikázásból vagy hízelgésből), mert nekem hiteles. És éppen EZÉRT hiteles. "Monomániás" - pont mint én.

Amit nem értek Pacsyban, az pont az, hogy ő miért nem tudja/meri megkérdőjelezni a TELJES SZEMÉLYISÉGÉT...

EMBERILEG érteni vélem. De éppen az IMÁDSÁGBAN, az Isten közelségében nem értem...

2018.12.01. 13:29:57

@jabbok:

'Abban igazad van, hogy ez nem egy nyers, spontán, zsigeri szinten "őszinte" dühkitörés.

De fenntartom, hogy a "gyűlöleten" (sőt: HIDEG gyűlöleten) kívül számtalan más motivációt és hátteret is el tudok mögé képzelni. '

Ezek szerint egyetértünk abban, hogy az idézett szavak tudatos megfontolás eredményeként születtek.
Ha nem a felebaráti szeretet motiválta őket, akkor mi?
TÉNYLEG matthaiostól féltette pacsy a blogot?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.12.01. 14:38:48

@jabbok:

A teológus is egy hivatás az Egyházban és ebbe a hivatásba az igazi teológus teljes személyiségét beleadja. Hosszú távon torzul a személyiség, ha ez rossz teológiára épül. A lelkivezetői hivatás gyakran kapcsolódhat a teológus hivatásához, de ez nem szükségszerű.

jabbok 2018.12.01. 21:13:44

@khamul: "egyetértünk abban, hogy az idézett szavak tudatos megfontolás eredményeként születtek. "

Nem, még ebben sem teljesen értünk egyet.

Szerintem még a nyers és kozmetika nélküli, kontrollálatlan dühkitörés és a "tudatos megfontolás" között is számos fokozat létezik. És azok között nem csak fokozati, hanem LÉNYEGI különbségek vannak.

És még ennél is lényegibb különbségek vannak a sokféle lehetőség között, amik a dühből, "tudatos megfontolás" után árnyalttá tett szavak - és a "hideg gyűlölet" között vannak.

Bonyolult dolog az ember. Nem két bites.

2018.12.01. 21:26:08

@jabbok:

'Szerintem még a nyers és kozmetika nélküli, kontrollálatlan dühkitörés és a "tudatos megfontolás" között is számos fokozat létezik. '

Azt hiszem, hogy a leírt szavak már 'éppen eléggé' tudatosak és megfontoltak voltak, különösen annak fényében, hogy pacsy és matthaios között már régóa tartott a hadiállapot.

jabbok 2018.12.01. 21:42:07

@khamul: tényleg nem a szavakon szeretnék lovagolni. Nyilván olvastad, hogy nekem is írt igen barátságtalan dolgokat - és ami nekem még nehezebben kezelhető, amikor név nélkül ír, mintha általános tanácsokat vagy véleményeket fogalmazna meg. Mintha csak tök véletlenül lenne OTT és AKKOR nyilván valaki konkrét személyre vonatkoztatható.

A "hideg gyűlölet" kifejezést mégis egyértelműen egyrészt túl erősnek - másrészt egyáltalán nem tárgyilagosnak, "gondolatolvasásnak" gondolom. Egyszerűen racionálisan is azt állítom, hogy ezek mögött a MOTIVÁCIÓK sokfélék lehetnek - és KÍVÜLRŐL, EMBERILEG nem is lehet őket ilyen egyszerűen beskatulyázni.

De szeretném ezt befejezni - és Pacsyról gyártott elméletek helyett inkább visszatérni a TÁRGYRA.

Ahogy @Pandit: kérdezte, a TÁRGY az, hogy most akkor mi is van a szemlélődő ima gyakorlata(i)val kapcsolatban felmerült valós(?) problémákkal?

2018.12.01. 23:07:06

@jabbok:

Nem ismerem annyira @pacsy: -t mint Te, és egyáltalán nem jelent örömet az, ha rosszat írok egy katolikus papról, úgyhogy a 'hideg gyűlöletet' visszavonom.

Azt viszont továbbra sem értem, hogy egy katolikus pap miért akarja eltanácsolni matthaiost a jezsuita blogról, és az általam idézett hozzászólást továbbra is botrányosnak tartom.
Különben itt olvasható a komment teljes terjedelmében:

jezsuita.blog.hu/2018/06/18/_celiranyossag_teleologia_a_fejlodesben_avagy_egy_filozofiai_es_teologiai_fogalom_ertelmezesenek_har#c35406767

adam.kiss 2018.12.03. 07:25:17

"Mi a jövőben várjuk az Urat, de ő, amikor megérkezik, a jelen pillanatot kéri számon tőlünk, amiben most vagyunk. Az utolsó nap nagy találkozása a mostani pillanatról húzza le a leplet. Isten minden pillanatban jön. Ő az eljövendő, aki állandóan jön. Isten ott jön, ahol vagyok, éspedig most, életemnek ebben a percében. Nem a múlt és a jövő, hanem a jelen pillanat kap drámai feszültséget. Fel kell ismernem, hogy az a legfontosabb számomra, akivel most találkozom; az a legfontosabb cselekedet, amit most megtehetek.
Virrasztani azt jelenti: kitartani a már nem és a még nem között."

Barsi Balázs

2018.12.03. 14:18:54

Felicitasz! Nem provokáció, amit írtam. Valóban belecsöppentem a beszélgetésbe és nem ismerem az előzményeket. De a beszélgetést elolvasva igenis lehet valódi észrevételem, ami például a hangvételre vonatkozik.

Pacsyval értek egyet abban, hogy a hangnem is sokat elárul. Amikor egy válófélben lévő házaspár tanácsadásra megy, és kikészítik egymást, bizonyára azt gondolják, jogos amit tesznek, mert már sok a sérelem. Kívülről nézve azonban mindez nagyon szomorú és felesleges. Ezt "belülről" nehéz meglátni. Ezért gondoltam arra, hogy talán már nem látjátok magatokat kívülről. Te első körben le alsós tanító néniztél engem, Jabbok pedig pár kör után többször is gúnyolódva kérdezte, hogy én vajon szemlélődök-e... azt megértettem hogy itt kialakult egy csapat, nagyjából egységes véleménnyel Pacsy atyáról.

Lehet hogy tévedek. És bocsássatok meg a hasonlatért, de ezt az egy vitát elolvasva az jutott eszembe, hogy én semmi kivetni valót nem találok benne. Jelen esetben Pacsy atyában. De az előzményeket Ti jobban tudjátok, fenntartom a tévedésem jogát. És ezért is nem szeretnék nagyon belefolyni.

Pacsy atyának meglehet igaza van abban hogy sokan nem szólnak hozzá csak olvasnak. Én is ilyen voltam; biztosan vannak még akik nem is regisztrálnak, de nem értenek egyet Veletek.

Mintha az lenne az elvárásotok felém, hogy először olvassam el az összes előzményt, és ha más gondolok az csak azért lehet, mert még nem olvastam el mindent amit írtatok. Ha majd mindent elolvastam, akkor látni fogom hogy nektek van igazatok...? Lehet. De nem biztos.

A legjobbakat kívánom nektek!

@Felicitasz:

2018.12.03. 14:35:05

Kedves Türkiz, ez nagyon szomorú amit írtál. Valakinek felfedni a kilétét akarata ellenére nagyon elítélendő szerintem is. Köszönöm a hozzászólást!

@türkiz:

jabbok 2018.12.04. 08:46:17

@shokunine: "Amikor egy válófélben lévő házaspár tanácsadásra megy, és kikészítik egymást, bizonyára azt gondolják, jogos amit tesznek, mert már sok a sérelem. Kívülről nézve azonban mindez nagyon szomorú és felesleges. Ezt "belülről" nehéz meglátni. Ezért gondoltam arra, hogy talán már nem látjátok magatokat kívülről."

Amikor egy házaspár tanácsadásra megy, a legsúlyosabb hiba, amit egy családterapeuta elkövethet, ha kellő tájékozódás nélkül valamelyikük pártjára áll. És például elkezd AZ EGYIKÜK _ "hangnemére" vagy ÁLTALA VÉLELMEZETT _ "agresszivitására" külső szemet játszani.

jabbok 2018.12.04. 09:02:40

@shokunine: azt írod: "Jabbok pedig pár kör után többször is gúnyolódva kérdezte, hogy én vajon szemlélődök-e... "

Ez pedig TÉNYSZERŰEN _ NEM IGAZ.

EGYSZER kérdeztem valóban élcelődve - és egyszer pedig teljesen komolyan. Te egyikre sem válaszoltál.

Egyébként az "élcelődve" feltett kérdésem sem volt pusztán gúny - és főleg nem a személyed elleni gúny. Hanem pont arra vonatkozott, ami a vita témája. A jálicsIZMUS, a szubjektivizmus, vagy ahogy a Hittani Kongregáció elegánsabban nevezi: az "intimista spiritualizmus" ellen.

Én fenntartom azt az "állítva kérdezésemet", hogy vajon az a "bátor" elszakadás a tényektől, a tájékozódástól, a megbízható és KONKRÉT alapoktól, amit a véleményalkotásban te is (éppen most is) folyamatosan tanúsítasz, nincs-e összefüggésben ezzel a "szemlélődési" módszerrel, technikával?...

Mert ahogy (a Szentíráson kívül) Jálics atya is tanítja: nincs külön szemünk az Istenre és az emberekre.

Szemmel láthatóan és felvállaltan téged nem is érdekel az indulatok háttere, forrása - az neked túl kockázatos. ("fenntartom a tévedésem jogát. És ezért is nem szeretnék nagyon belefolyni." - írod)

De a véleményformálást, sőt, a beleszólást - bevallottan nulla információ alapján - nem tartod problematikusnak...

Egyáltalán nem gúnyból és főleg nem megalapozatlanul kérdezem tehát, hogy te nem szoktál-e "szemlélődni"...

shokunine (törölt) 2018.12.04. 10:24:05

Kedves Jabbok!
Miután először elismerten gúnyosan (általad enyhébben fogalmazva: élcelődve) megkérdezted, hogy szoktam-e szemlélődni, utána már nem volt kedvem válaszolni neked. Ne haragudj, de nem bízom benned. Úgy érzem a jelenlétedet, mint egy ügyészét, és bármi amit mondok, felhasználható ellenem. Ez az a légkör, amit szerettem volna szóvá tenni.

Egyébként írtam korábba,, hogy voltam egyszer egy szemlélődő lelkigyakorlaton Mustó Péter atya vezetésével, Tariska Eszter kíséretében. Jelenleg nem gyakorlom a szemlélődő imát. Talán nem olvastál figyelmesen...?

A jálicsizmus lehet hogy létezik, már írtam, de én nem találkoztam vele - ettől még írtam hogy lehet jogos ez a kritikád. Azt is érzem viszont, hogy ez már egy fegyver a kezedben, és ha valaki nem ért veled egyet, akkor ellene fordítod. Ez hasonló taktika, mint a jelenlegi kormány sorosozása. Aki nincs velünk, Soros ügynöke. Aki nem látja, hogy Neked van igazad, az csak Jálicsista lehet, aki teljes tévedésben van a valósággal kapcsolatban.

--Szemmel láthatóan és felvállaltan téged nem is érdekel az indulatok háttere, forrása - az neked túl kockázatos.--
Az első fele igaz, a második fele nem. Az életben sok konfliktus van, amihez több vagy kevesebb közünk van. Ehhez a konfliktushoz kevés közöm van, de az a kevés is lehet fontos. Egy kívülálló véleménye nem elvetendő csak azért, mert kívülálló. Az hogy egyfajta félelemből nem megyek bele jobban, már a te kivetítésed. Én magam számára azért nem írok többet, mert nem szeretnék annyi időt tölteni ide írogatással, mint például te. Nagyon sokat írsz, nem tudom hogy van erre időd és kapacitásod, de nem is az én dolgom - viszont nekem nincs rá ennyi.

@jabbok:

Déli pályaudvar 2018.12.04. 11:44:44

@shokunine:
Egy indulatokkal fűtött konfliktushoz úgy hozzászólni, hogy az indulatok háttere nem érdekel, szerintem is teljesen abszurd.

Vagy ha ellopnák a pénztárcádat, s te ordítva rohannál a tolvaj után, valaki pedig azt mondaná, hogy „ugyan már, maradj csendben, fő a békesség!”, te mit szólnál? Az indulat háttere itt sem számítana? Annak lenne igaza, aki csendre int és békétlenkedőnek tart?

jabbok 2018.12.04. 12:05:03

@shokunine: kedves Shokunine,
azt írod: "Miután először elismerten gúnyosan (általad enyhébben fogalmazva: élcelődve) megkérdezted, hogy szoktam-e szemlélődni, utána már nem volt kedvem válaszolni neked."

Nem szokásom a finomkodás és az "enyhébb fogalmazás". Ezt magad is jól tudod - éppen ez velem az egyik fő problémád. Te is tudod, hogy ha GÚNY-nak szántam volna, azt most sem eufemizálnám.

Ahogy az előbb, itt: @jabbok: is kifejtettem, az elsőre, "élcelődve" feltett kérdésem sem volt gúny - és főleg nem a személyed elleni gúny. Hanem pont arra vonatkozott, ami a vita témája. (Lásd az idézett hozzászólásomban.)

Déli pályaudvar 2018.12.04. 12:07:40

@shokunine:
“Nagyon sokat írsz, nem tudom hogy van erre időd és kapacitásod, de nem is az én dolgom - viszont nekem nincs rá ennyi.”

Érdekes. Annyi időd azért van, hogy – ismételten – hozzászólj egy érzékeny és fájdalmas konfliktushoz, és véleményt formálj róla, csak arra nincs időd, hogy tájékozódjál, miről is van szó.

jabbok 2018.12.04. 12:40:23

@shokunine: "Ne haragudj, de nem BÍZOM benned. Úgy ÉRZEM a jelenlétedet, mint egy ügyészét, és bármi amit mondok, felhasználható ellenem. Ez az a légkör, amit szerettem volna szóvá tenni."
__________

Nem haragszom - senki bizalmát nem akarom magamnak kivívni. ÉRZÉSEKKEL szemben főleg nem. Ilyen felületes, korrektségre, tájékozódásra bevallottan nem is törekvő, SZUBJEKTÍV érzésekkel szemben pedig különösen nem.

"Megosztó" személyiség vagyok - és ezt tudom is, vállalom is. Manapság is kellemetlen szerep. Nem neked mondom, mert ÉRZÉSEKKEL szemben úgyis fölösleges, de itt elég sokan tudják, hogy NEKEM IS kényelmesebb lenne lerázni ezt a szerepet.

De ez is EGY (!!!) feladat az Egyházban. Az Ószövetségtől kezdve az Új-ban, és Jézusban magában is, folyamatosan és következetesen jelen volt. Bár sosem volt népszerű. Borromeo Szent Károlyt UTÓLAG szentté avatjuk, lelkesen hivatkozunk rá - de azért ha ma élne, a mai keresztények és papok-püspökök jelentős része is kiállhatatlan alaknak tartaná, és sokan ma is beállnának a merénylői közé.

Sokszor van az az "érzésem";o), hogy az újszövetségre és Jézusra hivatkozók ezeket a mondatokat és részeket még Jézus szájából és életéből is egyszerűen átugorják, vagy minimum "meghaladottnak" tekintik az "imádságaikban", de még a bibliaolvasásukban is.

Egyáltalán nem gondolom, hogy ez az egyetlen, vagy akár a legfontosabb feladat. Azt viszont nem "ÉRZEM", hanem konkrét alapokon TUDOM, hogy egyrészt a klerikalizmus, másrészt az általános "pozitív gondolkodás" és egyéb (a Szentírástól és Jézus személyétől DE FACTO radikálisan távol álló, de a közfelfogásban mégis "keresztényinek" meg "irgalmasnak" ÉRZETT és SULYKOLT) ideológiák fényében ezt a feladatot egyre kevesebben vállalják az Egyházban. Pedig enélkül az egyház egyszerűen nem "katolikus" - a szó valódi értelmében.

Ahogy ha CSAK EZ lenne jelen, az is tragikus lenne. És az sem lenne katolikus. És akkor valószínűleg a másik oldalon legalább annyit kardoskodnék. Ahogy egyébként szoktam is. ;o)))

jabbok 2018.12.04. 13:14:51

@shokunine: "Ne haragudj, de nem BÍZOM benned. Úgy ÉRZEM a jelenlétedet, mint egy ÜGYÉSZ-ét, és bármi amit mondok, felhasználható ellenem. Ez az a légkör, amit szerettem volna szóvá tenni."
______________

Mellesleg szemmel láthatóan, tényszerűen - lásd a KONKRÉTUMOKAT éppen itt a blogon - Pacsy és a hasonló "toleranciát" hirdetők is megosztó személyiségek, csak ezt se nem vállalják, se nem bírják elviselni. Vagy szabályosan hallatlanra veszik, vagy áldozat-szerepbe és önsajnálatba szöknek előle, vagy, ha hatalmukban áll, egyszerűen megvonják a szót a VELÜK SZEMBEN _ MÁSKÉNT gondolkodóktól.

@pacsy: például évek óta rendszeresen inszinuálja, hogy én "lubickolok a konfliktusokban", "ebből nyerem az energiámat". (Pont úgy, mint az itt hivatkozott kommentjében, és pont úgy, ahogyan te is: anélkül, hogy egyszer is kérdezett vagy tájékozódni próbált volna. Csak ő sok éve.)

Ami persze de facto szimpla vetítés, és a hétköznapi élet, a "valóság" ismeretének hiánya.

Konkrét példával, földhöz ragadtabban:
A való életben is gyakran szoktam a lefolyókat és a budikat takarítani. De legkevésbé sem azért, mert "lubickolnék" ebben a feladatban, vagy "ebből nyerném az energiámat".

Ilyen marhaságot csak az magyaráz be magának (és sugalmaz másoknak), aki mindig mások által takarított WC-be jár. ;o)))

jabbok 2018.12.04. 13:17:07

@shokunine: "Nagyon sokat írsz, nem tudom hogy van erre időd és kapacitásod, de nem is az én dolgom - viszont nekem nincs rá ennyi."

Ez már sokszor felmerült.

Nyilván vannak alkati különbségek - de én éppen akkor írok sokat, ha nincs időm.

Nekem az kerül sokkal több időbe és energiába, ha a mondandómat sokkal pontosabbra és tömörebbre kell csiszolnom.

godit 2018.12.04. 13:25:04

Papp Miklós gondolatai az imádságból :

"... a keresztény hagyományban nincs ellentmondás: kezdettől hisszük, hogy Isten személyes, s az

imádság lényege a személyes találkozás.

Az ima célja nem a pihenés, a gondolkodás, a meditálás, a kellemes érzések keresése, hanem személyes találkozás – aminek nagyon-nagyon sokféle hangulata lehet. Isten gazdag – a találkozás is az! Krisztus egész életműve arról szól, hogy Isten nem valamit ad (nem pusztán erőt, világosságot, békességet), hanem önmagát. Sokszor tárgyiasítva használjuk a „kegyelem” szót is, mintha a kegyelemmel Istenünk valamit adna. Ő nem valamit ad, hanem Önmagát, a kegyelem a megtapasztalt személyes Isten. Nyilván Istenről millió kifejezést mondhatunk: öröm, béke, bölcsesség, erő, világosság, dinamika – mégis a legfontosabb a jelenléte. Ő maga is úgy mutatkozik be a csipkebokorban: „Aki van”, s ezt elmélyíti Krisztus a sok-sok „Én vagyok…” kijelentésével és az Eucharisztia ajándékával Szóval a csúcstapasztalat Istenről nem egy-egy jó tulajdonsága megtapasztalása, hanem a jelenlétébe helyezkedés. Arra nincsenek szavak: pulzáló jelenléte van, mázsás biztossága, átölelő szeretete, tisztító könnyekre indító jósága. Nem fér szavakba. Ez a szemlélődés.

Persze okosan arra kell figyelnünk, hogy ez az imaélmény ne maradjon meddő. Krisztusnak fontos a történelem alakítása, ezért vállalta az istállót, a tanítói utakat és a keresztet.

Nem köldöknéző meddőségre, történelemfelejtő távol-keleti vallásosságra, vagy keresztény ihletettségű üres rajongásra hív.

A szeretet mindig meg akar testesülni, teremteni és megváltani akar, s azt kell megtalálnunk okosan, hogy a magunk történelmi helyzetében az ajándékba kapott Jelenlét szeretetét hogyan tudjuk tolmácsolni."

Pandit 2018.12.04. 13:52:03

@jabbok:
"Nekem az kerül sokkal több időbe és energiába, ha a mondandómat sokkal pontosabbra és tömörebbre kell csiszolnom."
Á, tudtam!, De azért jó, hogy így megmagyaráztad. :))
Megnyugtatásul nekem azért így is sokszor sokat mond amiket írsz.

Pandit 2018.12.04. 13:56:11

@jabbok:
"intimista spiritualizmus"
Dear me! Ezek a teológusok! Zseniális.

pacsy 2018.12.04. 16:11:27

Ha hatralepunk egy kicsit, es tudjuk valamelyest tavolsagbol szemlelni az esemenyeket, azert erdekes, ami itt tortenik. Magamrol fogok beszelni, bar lehetne masok vedelmeben is. Mert hat ugye - nem nagyon szepitve az esemenyeket - engem itt 359 like, es egy olyan cikk alatt, amit nem en irtam (de amivel egyetertek), szepen nyilvanosan "12 duhos ember" keresztre feszitett. Akik raadasul (efelol nincs semmi ketsegem!) mind elkotelezetten keresztenyek es a legjobbat akarjak nekem. (Egyikuk, Jabbok, meg csak nem is haragszik ram...)

Csak ez a joakarat, ez a szeretet es nagyrabecsules nem megy at valahogy, es a modszer sem OK.

Illetve, hadd pontositsak, nincsenek 12-en, valojaban csak kurolbelul 4-en, 5-en. Azonban annyira elkapta okat a dinamika, hogy ez mar azok kozul is zavar nemelyeket, akik pedig vegkepp nem szoktak a vedelmemben megnyilvanulni, most megis fontosnak ereztek. Vigasztalhatnam magam azzal, hogy itt mar maga Jalics is megkapta a magaet, csak engem konnyebb szidni, de nem nagyon vigasztal... Mert hat azertigy is maradtak elegen, akik tovabbra is a legnagyobb joindulattal (amit abszolut nem ketlek) tovabbra is "olvassak" a gondolataimat, elemzik a (feltetelezett) erzelmeimet es motivacioimat es kovetelik, hogy kerjek bocsanatot, mikozben (tudom, hogy akaratlanul - vagy legalabb is erosen feltettem magamban ennek feltetelezeset) nagyon melyen megbantanak es papi letemben megsertenek. Ugyanok mindekozben minden ellenvelemenyt lesopornek az asztalrol, es ha jol ertem (legalabbis hallgatolagosan) azt feltetelezik, hogy az ket sorbol kiolvashato, hogy valaki mikor kerdez gunyolodva es mikor kerdez komolyan (ez megint Jabbok, bocsanat, pedig ne megyedul rola van szo).

Ettol tonkrement a blog, ellehetetlenult a beszelgetes. Meg sok mas dolog is eszembe jutott, hogy megirom, de kitoroltem, mert nem hasznalna: duhos vagyok es sertett - ilyenkor nem is volna szabad irni. Szinvonalban lassan ott tartunk, mint a KV (ahol lehet a papat is gyalazni - erre celoztam fentebb, nem arra, hogy Matthaios ezt tette volna, o fonomabb annal).

Azon tunodom, mit tehetnek. Ha ismet bocsanatot kernek (ezen a blogon eddig biztos, hogy en tettem meg ezt a legtobbszor), az talan egy valakit kielegitene, masnak viszont csak olaj lenne a tuzre... (Akkor kezdodne az, hogy "ez nem hiteles", amibol pedig nincs kiut..., ajjaj!) Ez tehat nem megoldas. Ha viszont ezentul mindenre csak bologatok, amit rolam es masokrol irnak, akkor ezzel csak bebetonozom a "12 duhos ember" poziciojat. Ha viszont hozzaszolok, peldaul magam mellett ervelni kezdek, ujra nekem rontanak, izekre szednek, inkvizicio ele ideznek. (Micsoda vilag, te jo eg...!) Az jut csak eszembe, hogy ismertem egy spiritualist, aki mindent es mindenkit kepes volt elviselni. Az o hatasara akkor - evekkel ezelott - azt fogalmaztam meg magamban, hogy minel nagyobb valakinek a kulonbsegeket elviselo kepessege, lelkileg annal erettebb - annal inkabb el szemlelodo eletet... Vegul is ehhez hu maradok akkor, ha nem futok most a bloggazdahoz segitsegert, hogy tiltsa ki a rendetlenkedoket, zarja be a blogot, szolgaltasson igazsagot... Igen, ez jo lesz: az elviselesben, a szeretettel valo elszenvedesben probalok maradni. De - lam csak, nem vagyok valami elorehaladott a szemlelodo eletben... - teljesen szo nelkul azert megsem birom hagyni a dolgokat. Talan megis reagalok egy-ket eszrevetelre. Meg nem jarok ott, mint egy bolcs baratom, aki ezen a blogon csak a posztokat olvassa, a kommenteket pedig elvbol nem, soha! Meg en is eljuthatok idaig...

Hat akkor lassuk.

pacsy 2018.12.04. 16:22:51

@jabbok: ha nem lett volna legalabb egy szemernyi igazsag abban, amit irtam, szerintem nem akadtal volna ki ennyire - ezek performativ dolgok.

Szerintem egyebkent az a baj, hogy itt nincs olyan legkor, ahol a masiknak akar legkisebb igazsagat is el lehetne ismerni, igy csak vagdalkozas, gyulolkodes lesz a "beszelgetesbol". Nem kene kolcsonosen abbahagynunk egymas elemzeset?

@matthaios: , a Veled valo vita fontos a szamomra. (Intellektualis beallitodottsagu embereknel - egy kicsit talan mindannyian ilyenek vagyunk ezen a blogon - az elvont velemenykulonbsegek gyakran eros indulatokat generalnak (az erzelmek pedig gyakran "racionalizalas" formajaban tornek ki).

Ha jol ertem - most nem keresem vissza, de igy emlekszem - lenyegeben ismetelten modernizmussal (historizmussal, relativizmussal, szoval lenyegeben eretnekseggel) vadoltal. Mindenelott szeretnem megkoszonni azt, hogy ezt semmi esetre sem rolam lemondva, nekem tobb eselyt nem adva tetted. De a targyra visszaterve:

A moderniznus - lebutitva - azt jelenti, hogy minden kornak megvan a maga igazsaga, az igazsagnak nincs allando tartalma, az radikalisan a kor fuggvenye. A II. VZs-ot modernizmussal gyanusitani eretnekseg vagy szakadarsag - tudom, hogy Te ilyet soha nem tennel. Engem csak igaztalan igy beskatulyazni, illetve csak akkor "igazsagos", ha egyedul a "tomizmust" vagy az ujskolastikat tekinted lehetseges teologiai allaspontnak.

En szelesebben ertelmezem az ortodoxiat (a papaval es a mai teologusok jelentos tobbsegeves egyetertesben), de azt ezen a forumon nem tudom bebizonyitani, hogy miert nem vagyok elhajlo teologus. (Viszont irtam errol eleg sokat magyarul is, egyhazi kiadok jelentettek meg).

Szoval, es roviden, szeretnem kerni, hogy ezt ne tedd tobbet. Nem csak azert, mert tiltja a blogszabalyzat, hanem azert is, mert ez itt egy nyilvanos forum es en nyilvanos egyazi tisztseget viselo ember vagyok. Ugyanez vonatkozik - ha szabad kernem - @Déli pályaudvar: -t es @khamul: is

(Khamul, Neked egyebkent koszonom, hogy belinkelted az egesz hozzaszolasomat: igy ugyanis mar jo szivvel vallalom amit irtam, mert sokkal arnyaltabb, mint a korabban kiragadott resz.)

Azoknak, akik ujabbak itt: kicsit okolom magam, hogy igy alakult ez a blog - de hat ki gondolt ilyen fekevesztett reakciora... Hadd meseljek el inkabb egy regi tortenetet. Belso dolog ez: fiatal papkent, sok-sok evvel ezelott, nekem nagyon megrendito tapasztalat volt, amikor rajottem: az emberek altalaban maguk is tudjak, hogy mi az, amit joggal ronak fel nekik. Gyontatoszekben, lelki beszelgetesekben elojon ez - meg gondolom meg ezer mas szituacioban, ahol biztonsagban (szeretve, elfogadva) erezzuk magunkat. A blog nem ilyen kozeg. Egesz eletemben halas leszek azert, hogy papkent sokszor megtapasztalhattam, es ma is megtapasztalom olykor, hogy a szivunk melyen ismerjuk magunkat. Kegyelemnek tartom, hogy hallhattam magabiztos embereket beszelni a bizonytalansagaikrol, eroseket a gyengeikrol, peldamutatokat az ellentmondasaikrol. mert minden siker mogott rengeteg szenvedes es kudarcok huzodnak meg, es erofeszites - rengeteg erofeszites, az egyik kedvenc peldam www.youtube.com/watch?v=1n4qyX1w-CU -, de errol nem lehet itt beszelni, mert alkalmatlan erre EZ a kozeg.

Nem (csak) mi vagyunk erre alkalmatlanok, hogy ilyen melysegeket kimondjunk ebben a kommunikacios terben, de maga a szocialis media ezen fajtaja is (erre celoztam fentebb - aki akarta ott is ertette). Nincs meg a biztonsagos legkor, a szereto elfogadas kozege. Mert ez itt egy nyilvanos forum, es nem javaslom, hogy itt akarjatok megelni az intimitas-igenyeteket. Ez ugyanis itt egy nyilvanos forum, ahova akarki beeshet, es a koztunk levo polemia tisztazhatatlan. (A joakarat es a jo feltetelezese sok mindenen segit, de nem feltetelezheto.) Itt a tamadasra vedekezessel, ellentamadassal valaszolnak, kulonosen, akinek nagyobbak az erzekenysegei, a sebei (mindannyiunknak van epp' eleg...). Abbol pedig csak bekemenyedes lesz, ellehetlenul az onreflexio, az oszinteseg.

Van egy uj film is, amugy a szocialis media korlatairol (es veszelyeirol), kar, hogy meg csak olaszul: Perfetti sconosciuti (Tokeletesen ismeretlenek). (Meg biztos sok mas is, csak en csak ezt ismerem...) Itt az elozetes angol felirattal: www.youtube.com/watch?v=kqX0-xn8j1g&t=1s

Kezdek berendezkedni arra, hogy hetente nezek be, felduhit es elkeserit a blog, raszanok egy kis idot, aztan ket nap alatt megint megnyugszom... Masokat megolelgetni nemigen van alkalmam, mint Illilnek :) hat csak a magam modjan probalom tovabb szeretni az embereket. Ne toltsetek sok idot itt!

Vagabund 2018.12.04. 16:45:23

@pacsy: Ez a film magyarul is megvan: Teljesen idegenek címen keressétek. A film rendezőjének "A hely" című filmje is érdekes.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.12.04. 17:39:08

@pacsy:

Mar többször céloztam, arra, hogy befejezettnek tekintem működésemet a jezsuita blogon. Ez a blog nem alkalmas azoknak a teológiai vitáknak a lefolytatására, amelyek ma annyira fontosak, mint egykor például az arianista viták. Ma a kulcskérdés a hitletétemény átadásának sértetlensége. Az ortodoxia annak idején politikailag szinte reménytelen helyzetbe került az arianizmussal szemben, mégis az ortodoxia maradt meg. Most szem lesz ez másként, de nem tudom, hogyan valósul meg ez a jövőben.

Úgy gondolom, hogy már teljesítettem azt, amit a jezsuita blogon voltam hivatott tenni. ezért tényleg komolyan gondolom azt, ami mondtam, még ha néha talán meg is szeg(t)em ezt.

shokunine (törölt) 2018.12.04. 17:53:20

@jabbok:
"Nem haragszom - senki bizalmát nem akarom magamnak kivívni. ÉRZÉSEKKEL szemben főleg nem. Ilyen felületes, korrektségre, tájékozódásra bevallottan nem is törekvő, SZUBJEKTÍV érzésekkel szemben pedig különösen nem."

Már korábban leírtam valahol, hogy amikor azt írtam, "úgy érzem", akkor nem ÉRZELEMről beszélek, hanem ugyanazt akarom megfogalmazni mint Te is, amikor azt írtad az egyik hozzászólásod végén, hogy SZERINTEM. Tehát már tisztáztuk, hogy ez szóhasználati különbség (!) , semmi több.
Te mégis visszatértél ehhez... miért? A szavaimat támadod.... abba kötsz bele hogy azt írom: "úgy érzem". Akkor tessék, másként írom le: a Veled való eddigi beszélgetésem alapján, objektíven, úgy látom, nem bízom benne hogy értelmesen tudnánk kommunikálni. Miért? Az indoklást lásd felül.

Miért? Mert annyit írtam: úgy érzem, és te már erről úgy írsz, hogy felületes vagyok, inkorrekt, szubjektív, és csak az érzéseimből indulok ki. Ha belegondolsz, ez egyszerűen nevetséges. :)

Te magad (!!) is így fogalmaztál: "Sokszor van az az "érzésem";o), hogy ..." és még mosolygó jelet is raktál mellé, vajon miért? Talán Te is érzed hogy ez valahol nevetséges. Mit szólnál, ha azt írnám: amit írtál az újszövetségre és Jézusra hivatkozókról, azt nem tudom komolyan venni, mert úgy kezdted a mondatodat, hogy 'úgy érzem', és a szubjektív érzéseiddel nem tudok vitatkozni. Mit szólsz ehhez?

Türkiz kritikáját például elfogadtam Pacsy atyával kapcsolatban - talán nem láttad. Talán elkerülte a figyelmedet. Ez azt jelenti, hogy Te úgy kritizáltál engem, hogy nem ismerted az előzményeket, amiket írtam... ismerős? Pedig ezt most, ebben a beszélgetésben írtam!! De már ezt sem láttad. És Te azt írtad korábban, szelektíven tájékozódom. Ez egy újabb OBJEKTÍV jelzője annak, hogy a kommunikációddal valami probléma van.

Remélem érted a különbséget: Türkiz lehet hogy egyet ért veled, és NEM is ez a gond. Vele idáig normálisan tudtam kommunikálni. Veled valahogy az előzmények alapján ez nem sikerül. Ez mellesleg teljesen független Pacsy atyától.

jabbok 2018.12.04. 17:54:08

@pacsy: sok KONKRÉT kérdésre ismét sok-sok "konkrétum", és kevés kivetítés ;o)))

"nem futok most a bloggazdahoz segitsegert, hogy tiltsa ki a rendetlenkedoket, zarja be a blogot, szolgaltasson igazsagot... Igen, ez jo lesz: az elviselesben, a szeretettel valo elszenvedesben probalok maradni."

Miközben jó szokásod szerint ismét személyeskedés és SAJÁT fájdalmaid emlegetése mögé bújsz.

KONKRÉT kérdések
- lásd @matthaios: utolsó bek.,; @jabbok: a RENDSZERES inszinuációidról, többször megismételve; @türkiz: ; @Felicitasz: 2. bekezdés; stb, stb
KONKRÉT megválaszolása helyett.

És miközben ISMÉT vagy tíz vádponttal úgy támadsz, hogy az már majdnem dicséretnek, de legalábbis a TE toleranciád ünneplésének tűnjön...

Mindjárt meg is hatódom. Ez már az életszentség és a spirituálisi emelkedettség általam nem is követhető magassága.

puccini 2018.12.04. 20:25:18

@pacsy: Azt hiszem kellő idő (hány éve is csináljátok?), kellő IQ és EQ, kellő szakértelem (mind média oldalról /vö. médiafelelős a rendben/, mind teológia oldalról, mind pasztorális oldalról, mind lelkivezetési tapasztalat oldalról, stb.) rendelkezésetekre állt és áll ahhoz, hogy olyan blogot csináljatok, amitől pl. Te magad nem tanácsolod el az embereket. Nagy levegő, essetek neki. Most sem késő. (Hamár sajtóapostolkodás: Szalézi Szent Ferenc sem állt neki hisztizni, ha nem ment a dolog (legalább is nem tudok róla.)

jabbok 2018.12.04. 22:10:30

A TÁRGY-ra visszatérve:

„A cselekvő és szemlélődő élet nem zárja ki, hanem inkább kölcsönösen erősíti és kiegészíti egymást. Ahhoz, hogy a cselekvés igazán eredményes legyen, a szemlélődés nélkülözhetetlen. És amikor ez utóbbi elér egy bizonyos szintet, sok akadályt elhárít a cselekvés útjából. A szemlélődésben a lélek közvetlenül Isten szívéből meríti a kegyelmet, hogy majd cselekedetei által szétossza.”

(TERÉZ ANYA: Rátekintek – Ő néz engem… in Teréz anya - Roger testvér: Az imádság mint üdítő forrás, Agapé, Szeged, 2001, 41.)

jabbok 2018.12.04. 23:31:41

@shokunine: Most azt írod:
"Már korábban leírtam valahol, hogy amikor azt írtam, "úgy érzem", akkor nem ÉRZELEMről beszélek, hanem ugyanazt akarom megfogalmazni mint Te is, amikor azt írtad az egyik hozzászólásod végén, hogy SZERINTEM. Tehát már tisztáztuk, hogy ez szóhasználati különbség (!) , semmi több.
Te mégis visszatértél ehhez... miért? A szavaimat támadod..."
___________________
Én a teljes mondatodat idéztem, nem egy kiragadott szavadat. Ebben a mondatodban (ahogy a teljes kommentedben) pedig SEMMI konkrétum nem volt:

"Ne haragudj, de nem BÍZOM benned. Úgy ÉRZEM a jelenlétedet, mint egy ügyészét, és bármi amit mondok, felhasználható ellenem. Ez az a LÉGKÖR, amit szerettem volna szóvá tenni." (kiemelések tőlem)
_____________________

Ezek ÉRZÉSEK. Mégpedig ráadásul szinte szó szerint Pacsytól átvett, TÉNYEKKEL ALÁ NEM TÁMASZTHATÓ _ SZUBJEKTÍV _ ÉRZÉSEK.

Projekciók.

Amiket a TÉNYEK, ÉVEKEN ÁT, ezerszer cáfoltak ezen a blogon - legalábbis annak, aki legalább MEGPRÓBÁL _ OBJEKTÍVEN _ TÁJÉKOZÓDNI.

Mik a tények?

Hát pl. sokat (de messze nem az összeset) még itt és most is megemlítettünk (pl. itt: @jabbok: ), tehát ha egy kicsi TÁRGYILAGOSSÁG iránti szándék lett volna benned, egész könnyen utána is nézhettél volna.

Pl. nagyon kemény, és egymástól teljesen különböző jellegű, sok féle vitáink voltak (sokaknak, és a sokak között személyesen nekem is) többek között

1.: Matthaios-szal
2.: Hermes the God in Yellow-val
3.: Khamul-lal
4.: Altavista-val
5. Déli pályaudvarral
és jónéhány más emberrel is.

De engem személy szerint pl. @Pandit: is sokszor nem ért vagy félre ért - mégsem kerültünk sosem egymással szembe. Egyszerű a titka: ő, ha valamit nem ért, vagy számára bántónak tűnik az, amit érteni vél - akkor például KÉRDEZNI szokott. Milyen meglepő: ezek a kérdések mindig megértéssel végződnek.

Érdekes, de TÉNY - és nem ÉRZÉS - hogy Pacsy-n és a (bevallottan) mástól nem is tájékozódókon kívül egyikükkel sem fajultak így el a dolgok.

Sokakkal volt volt vitánk, sőt, ellentétünk is. De az mindenki mással BECSÜLETES volt. Szemtől szemben. A kritikák is, a bocsánatkérések is egyenesen, névre, konkrétumokra hangzottak el. Nem inszinuációk mögé bújva, "temetni jöttem Cézárt, nem dicsérni" stílusban.

Senki más nem azzal zárja itt a hasonló vitákat, hogy nyilvánvaló személyeskedésekben jól odaszúr (de persze MINDIG név nélkül, "csak úgy általánosságban", utólag letagadhatóan = INSZINUÁL), aztán

- vagy eljátssza az ártatlanul papi méltóságában meghurcolt ember drámai nagy halálát,

- vagy hirtelen sürgős, halaszthatatlan és tekintélyes beosztásából fakadó munkája támad

- vagy kimoderál valakit, és hetekig úgy tesz, mintha nem is tudná, nem is értené, ki tette... "Pedig ő már kérte is a moderátort, hogy engedjék vissza..." Csak közben elfelejti, hogy egy óvatlan pillanatban expressis verbis ő maga mondta, hogy ő volt a moderátor.

Ezek a TÉNYEK. Amiket bárki ellenőrizhet. Gondolatolvasás és projekció nélkül.

Déli pályaudvar 2018.12.05. 14:05:19

@jabbok:
Furcsa és ijesztő, hogy a kereszténységből, a kereszténység érvrendszerét felhasználva ilyen tökéletesen zárt, a valóságot tökéletesen kirekesztő rendszer épülhet. Hogy a megszólíthatatlanság a kereszténységen, sőt annak legbelsőbb körén, a papságon belül is létezzen, attól eláll a lélegzetem…

shokunine (törölt) 2018.12.05. 16:30:54

Kedves Jabbok, kérlek ne hívd projekciónak a Veled való beszélgetésről kialakult véleményemet, amelyet meg is indokoltam. Köszönöm!

A Pacsy-val való konfliktusotokat sajnálom, remélem majd megoldjátok egyszer.

@jabbok:

jabbok 2018.12.05. 19:18:12

Bocsáss meg, a "projekció" kifejezés használata valóban indokolatlan is, pontatlan is volt.

jabbok 2018.12.05. 19:23:38

@shokunine: Bocsáss meg, a "projekció" kifejezés használata valóban indokolatlan is, pontatlan is volt. Sajnálom.

IILiliII 2018.12.05. 19:57:15

Imádság, mint kapcsolat. Nagy Bálint S. J.

www.youtube.com/embed/UYAKVte2B-o

Hátha másnak is segít, nem csak nekem.

türkiz 2018.12.06. 11:38:09

@IILiliII: Köszi!
Ez a "testközeliség" az, mely hitelt ad számomra. (Egészen mindegy, életünk mely szakaszában vagy a nagy lelki iskolák mely életállomásában álldogálunk épp a következő buszra várva, ha abban, ahol éppen állunk, benne vagyunk, felfogjuk, és meg merjük élni... nem azt, amit szeretnénk, hanem azt, ami van.)
Az Istennel megélt kapcsolatunkról beszélni embertelenül nehéz, se tér, se szó hozzá, ugyanakkor nem lehetetlen és nem értelmetlen. Hiteles az számomra, aki megosztásaiban nem feltétlenül csak az újat akarja magasba emelni, de képes láttatni a meglévőt. Ettől ugyan újszerű lehet (és lesz is), de jó esetben csak éppen annyira, hogy felkapjuk rá a fejünket. Hiszen ez sokszor kell is ahhoz, hogy magunkra ismerve elhelyezhessük, rendezhessük a mi(!), kicsi megtapasztalásainkat, és tisztázzuk, ami tisztázzandó. Ilyenkor mintha mindannyiunk dadogása születne újjá egy-egy jól felismert, megtalált képben.

Nem volt "Húúú"-élményem, de hálás vagyok én is. Két olyan képet kaptam, melyre annyi éven át hiába kerestem megfelelő szavakat. Bálintnak is járna most egy nagy köszönöm! Az tud ajándékozni, aki maga is hagyja, hogy megajándékozzák. ;-)

IILiliII 2018.12.06. 13:27:46

@jabbok: @türkiz: :-)

@pacsy: Ezt a filmet pont nemrég ajánlotta a sógornőm, hogy nekem biztos tetszeni fog - és tényleg. (De azért durva.)

Lakugul Béla 2018.12.06. 15:26:43

@pacsy: Ha szabad kérdeznem, gyakorol-e valamilyen máriás ájtatosságot, illetve szemlélődő imája tárgyának megteszi időnként a Szűzanyát vagy neki valamilyen attribútumát?

Ha ezt a blogot veszem támpontnak, akkor a címek alapján ítélve a blog eddigi 10 éve alatt a kb. 600 bejegyzésből egyetlenegy volt, ami Máriáról szólt. Ez pedig 10 éve volt, a blog első évében, a szeplőtelen fogantatásról, amely ünnep néhány nap múlva ismét lesz.

godit 2018.12.06. 15:44:26

Lili, én is köszönöm !

Ezt is érdemes meghallgatni:
m.youtube.com/watch?v=Mxcn8XFrlY8

IILiliII 2018.12.07. 17:05:31

@godit: jól esett ez a néven szólítás :-)

Hermes the God in Yellow 2018.12.07. 23:19:12

Engem jobban érdekelne ez a blog enélkül a jezsuita és a tesói (kettőhöz volt szerencsém) nélkül. Nem Satori bölcsészkedő monológjai, korizoli paposan giccses képei vagy a pacsfej miatt jár ide akárki is. a blog egyedülállóságát a kommentelők adják, és ők adják a hitelességét is, mert nekik valódi életük van, némelyiknek egész extrém pályán.

Felicitasz, jabbok, Pandit, Khamul, matthaios, déli pályaudvar és a sok összes többiek maguktól jobb blogot tudnának fenntartani. Ezek az emberek együtt simán képesek lennének összehozni havonta valamilyen írást vagy bemásolni valami elgondolkoztatót.

minden mehetne szépen anélkül, hogy ez az alak itt lobogtatná a bloggazda jogarát. nyugodtan megmutathatnátok neki, hogy hova dugja azt a more than 300 like-ot.

jabbok 2018.12.07. 23:42:25

@Hermes the God in Yellow: tudod, Hermes, lehet, hogy nagyon jó blogot tudnánk mi többiek csinálni. Csak szerintem köztünk ez senkinek nem ambíciója, sem egyenként, sem külön-külön ;o) ...

És még ha valami cinikusat visszavágsz rá, akkor is azt mondom, hogy szerintem te sem miattunk jársz ide.

Hanem Amiatt, Aki körül itt mi mind csetlünk-botlunk. Pacsy pont úgy, mint a többiek.

Nem az egyes viták, nem az egyes szereplők, nem a hangnem a fontos. Még csak nem is az, hogy kinek van igaza. Hanem AMIÉRT vitázunk itt, hol ügyesebben, hol dühösebben, ki mikor okosabban, ki miben sutábban.

godit 2018.12.13. 15:03:47

A mély imádság, a félelem, a szolgálat összefüggéseiről beszél Csókay András a Mária rádióban.

www.mariaradio.hu/podcast/4177/Beszelgetes_a_felelemrol_

jabbok 2018.12.14. 10:48:40

A központi aggályomhoz, amit Jálics atyáék mesterei még értettek...
Bocsánat a hasonlatért, de minél többet gondolkodom és imádkozom rajta, annál kevésbé találom megbotránkoztatónak.

A "szemlélődés" pontosan olyan, mint a szex.

Déli pályaudvar 2018.12.16. 15:22:33

@jabbok:
Nagyon ízléstelen lenne, ha megkérnélek, hogy a magamfajta outsidereknek fejtsd ki egy kicsit bővebben? Én legalábbis egy kukkot sem értek belőle.

Déli pályaudvar 2018.12.16. 15:25:29

@jabbok: @Déli pályaudvar:
Meg hát – ahogy nagy klasszikusunk (na, vajon kicsoda?) szokta mondani – a szex sokkal több mint szex.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2018.12.18. 13:43:44

@jabbok: "A "szemlélődés" pontosan olyan, mint a szex."

Mint a régi viccben, nem osztogatnak, hanem fosztogatnak és nem Volvót hanem Zaporozsecet.
(Aki nem ismerné: Bemondta a jereváni rádió, hogy Moszkvában a Vörös téren Volvókat osztogatnak. A hír igaz, csak a fenti 'apró' pontosítással.)

A "szemlélődésben", meditációban, éppen Isten felé törekszünk, míg a szexben a saját állati részünk felé.

jabbok 2018.12.18. 14:46:30

@Déli pályaudvar: A szeretetnek és a kommunikációnak

ember és ember között is

sok féle útja, módja, eszköze - és mindezeken belül, az utaknak is, a módoknak is, az eszközöknek is sok féle mélysége, rétege, (ha Pacsy-san szeretnénk fogalmazni: "szintje" ;o) van.

jabbok 2018.12.18. 14:49:54

@Déli pályaudvar: A szeretetnek és a kommunikációnak

Isten és ember között is

sok féle útja, módja, eszköze - és mindezeken belül, az utaknak is, a módoknak is, az eszközöknek is sok féle mélysége, rétege, (ha Pacsy-san szeretnénk fogalmazni: "szintje" ;o) van.

jabbok 2018.12.18. 14:54:32

@Déli pályaudvar: A fenti tételem (- @jabbok: )
miszerint: "A "szemlélődés" pontosan olyan, mint a szex." -

- arra vonatkozik, hogy szubjektív gondolataimon, imádságaimon és tapasztalataimon kívül teológiailag is egyre világosabb meggyőződésem, hogy a "szemlélődés" tényleg olyan az Istennel való kapcsolatban és kommunikációban - mint az emberi kapcsolatban és kommunikációban a "szex".

Egészen és szinte minden vonatkozásában, vállalva, hogy ez nagyon messzire vezet.

Mégpedig valóban abban az értelemben, ahogyan a "szex"-et személy szerint definiálni, pontosabban éppen hogy nem definiálni, nem le-SZŰKÍTENI, nem KÖRÜL-írni, hanem inkább csak jelezni, az igazi, TÁGABB ÉRTELMÉBEN, a szó igazi etimológiai értelmében „KATOLIKUS” jelenségként, kóstolgatni, a határait nézegetni szoktam.

jabbok 2018.12.18. 15:27:54

@Déli pályaudvar: Azt állítom, hogy a "szex" és a "szemlélődés" - a személyek közötti kapcsolatnak és kommunikációnak "speciális", legintimebb és legteljesebb

- MÓDJA, ESZKÖZE

ÉS _ "EGYBEN" _ (vagyis sem időben, sem értékrendben nem egyik a másik előtt)

- EREDMÉNYE, KÖVETKEZMÉNYE is.

Nincs tyúk vagy tojás.

Nem lehet "analizálni" és elválasztani, de még sorrendbe állítani sem, hogy

1.: a közös ÉLET van előbb, és abból KÖVETKEZIK a jó "szex" vagy a jó "szemlélődés" - vagy

2.: az "elhálásból", a "szexből", az "együttlétből" - illetve a "szemlélődésből" KÖVETKEZIK, SZÜLETIK a közös ÉLET.

Egyik sincs a másik nélkül. EGYMÁSBÓL születnek. KÖLCSÖNÖSEN.

jabbok 2018.12.18. 15:49:35

Ez viszont azt is jelenti, hogy ha

akár ima / szemlélődés - és HŰSÉGES, életünk végéig VISSZAVONHATATLAN "cselekedetek",

akár szex - és HŰSÉGES, életünk végéig VISSZAVONHATATLAN "cselekedetek"

között, BÁRMELYIK irányba eltolódik az egyensúly, akkor a MÁSIKKAL IS baj van.

jabbok 2018.12.18. 17:37:38

@kjapp: "A "szemlélődésben", meditációban, éppen Isten felé törekszünk, míg a szexben a saját állati részünk felé."

Hogy erről érdemben beszélgetni tudjunk, ahhoz "csak" azt kéne tisztázni, hogy ki mit, milyen tartalmat ért

1.: "szemlélődés" és "meditáció" (és a kettő viszonya: = vagy csak ~ vagy > vagy < )

2.: "Isten" vagy inkább "isten", isten-SÉG

3.: szex

4.: "ÉN" / "sajátom"

5.: "állati rész az emberben"

kifejezések alatt.
_____________________

Ez itt egy keresztény blog. Vagyis az itt beszélgetők többsége (legalábbis NAGYJÁBÓL, KÖRÜLBELÜL) elég hasonló, ráadásul "speciális" tartalmat társít ezekhez a szóképekhez.

Te szemmel láthatóan teljesen, gyökeresen más jelentésben használod - UGYANAZOKAT A SZAVAKAT.

Én a magam részéről szívesen beszélgetek arról, hogy mindezekről miben hasonlít - és miben különbözik a keresztény tanítás, és még inkább a keresztény ÉLET attól, amit a kismillió hindu illetve egyéb indiai iskola közül éppen Sri Chinmoy maga, vagy a követői (hozzá és az ő tanításához többé vagy kevésbé hűségesen és pontosan) gondolnak és tapasztalnak. (Az utóbbi, a tapasztalat, különösen is érdekel.)

De a szó szoros értelmében "ÉRTELMETLEN" lenne teljesen más értelemben használt SZAVAKKAL nekiállni elbeszélni egymás mellett.
Peace.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.12.18. 19:52:36

OFF.

A szemlélődésről szóló gondolatmenetek után érdemes odafigyelni arra is, ahogy az Egyház évezredek óta hogyan várja az Urat: www.magyarkurir.hu/hirek/-o-mit-sohajtanak-az-o-antifonak

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2018.12.19. 10:51:59

@jabbok: Sajnos nagy a hajtás most nálam, nem is tudom miért kotyogtam bele, amikor az előző több száz hozzászólást nem olvastam el, ezért elnézést azoktól, akik szerint ez a hozzászólás nem biztos hogy érinti az eredeti témát.

Röviden:

1. Szemlélődés - meditáció :
Én csak azt hiszem, hogy amit szemlélődésnek hívnak a keresztény életben az a meditációnak felel meg. Thomas Merton egy könyvébe lapoztam bele, onnan határozottan ez az érzésem támadt, de ez csak nagyon felületes ismeretekből táplálkozó véleményem.

2. Sri Chinmoy útján egyaránt fontosnak tartjuk az imát és a meditációt. "Ima: Én beszélek Isten hallgatja. Meditáció: Én hallagtok, Isten beszél." Úgy gondoljuk, hogy a lélek bennünk az isteni részünk. A meditációval erre az isteni részre próbálunk főleg értelmünk elcsendesítésvel és uralásával hallgatni.

3-5 Kicsit messzebbről indítva: Sri Chinmoy azt tanítja, hogy minden teremtmény egy nagy 'evolúciós folyamat' része, kezdve a ásványvilágtól az emberig. Ez az ún. reinkarnációs folyamat, amiben a tudattalantól (ásványi lét) a növényi, állati léten át (Isten az állatokban álmodik), az emberin keresztül (Isten az emberben tudatára ébred) az isteni lét felé halad. Az emberen túli/embert meghaladó lét a 'megvilágosulás', ami keresztény szóhasználattal talán az 'üdvözülésnek' felel meg, lásd katolikus szentek. Ebben a folyamatban az emberi lét már több, mint az állati, de bennünk vannak az agresszió, félelem, harag, hatalomvágy, szexuális ösztönök, amelyek az állati lét velejárói. Ezek nem rosszak, ha uralni tudjuk őket. Ezeket a tulajdonságokat nem elnyomni kell magunkban, hanem fokozatosan átalakítani. (Hogy az emberiség mit tud ezekkel kezdeni, szerintem a világirodalom jó része erről a problémáról szól.)

Ritkán nézek be ide, mert sokszor a blog célja szerinti (?) (számomra) teológiai jellegű hozzászólások vannak többségben, amelyek, -bár racionálisan gondolkodó mérnökember tudom magam-, a spiritualitással bizonyos ellentétben vannak számomra. Ez a meditáció egyik mellékhatása lehet nálam, hogy úgy érzem, hogy az emberi értelem nagyon behatárolt és a spirituális kérdésekben nem mérvadó. Ezzel persze nem szeretném tagadni más számára a teológia létjogosultságát és hasznosságát.

pacsy 2019.01.07. 11:41:20

@khamul: Matthaios nem "gyalázta" a pápát, ő sokkal intelligensebb annál (csak írt nagyon határozottan ellene) - kontextuálisan kell olvasni, bár Te ezt ne érted, nem baj.

én viszont idén nem olvasok kommenteket. Szerbusztok.

Déli pályaudvar 2019.01.07. 13:59:15

@pacsy:
Újabb posztmodern fogalom. Így kell kibújni a válasz alól, ha megkérdezik tőlem, miért vádoltam meg valakit igazságtalanul. Kontextuálisan kell olvasni.

jabbok 2019.01.08. 10:23:08

@shokunine: kedves Shokunine,
ez a "projekció" most olyan volt nekem, mint a császár új ruhája mesében a gyerekhang.

Megint (messze nem először) belépett valaki jószándékú közvetítőnek a partvonalon kívülről - és miután nem sikerült visszaküldeni a köteleken kívülre, MEGINT képes voltam oda is ütni, ahová nem akartam. Neked ez új - nekünk nem. Nekem kellett volna, hogy több eszem legyen.

Bocsánatot szeretnék kérni.

Nem mentségként, csak magyarázatként kicsit pontosítanám, amit már korábban is próbáltam neked jelezni.

Az évek alatt egyre egyértelműbbé válik, hogy az a vita, amit Pacsyval folytatunk itt néhányan, az egy olyan vita, amit ahányszor elnapolunk, ahányszor szőnyeg alá söprünk, ahányszor VALÓDI béke nélkül "tűzszünetet kötünk" fölötte - mindig egyre több helyen és egyre hevesebben tér vissza.
Nem akarok se mentegetőzni, se túldramatizálni a saját bűnömet. Részemről annyi történt, hogy beléptél egy évek óta, a kezdetekben nagyon óvatos tapogatózással, aztán egyre határozottabb véleményekből fakadó jelzésekkel induló vitába. Kezdetben ezek a viták a blogból 3-4 kommentet foglaltak el - és az életemből minden újabb alkalommal 3-4 napot és 5-6 éjszaka alvásidejét.

Aztán a szubjektivizmussal, mint "jelenséggel" egyre többször, egyre több helyen és egyre több embernél, közösségnél kezdtem találkozni. Egyre mélyebb következményeit is látom, mind az egyéni, mind a közösségi élet mélyén.

Messze nem gondolom, hogy a Pacsy által (legalábbis ITT BIZTOSAN) nagyon egyoldalúan és ellensúlyok nélkül, akár provokatívan is képviselt és TANÍTOTT "szemlélődés" lenne az általam életveszélyesnek tartott és főleg életveszélyesnek TAPASZTALT jelenség egyetlen forrása és gyökere. Sőt, azt gondolom, hogy a "jálicsIZMUS" maga legalább annyira KÖVETKEZMÉNYE _ IS _ ennek a mai individualista, szubjektivista, konfliktuskerülő, "pozitívan gondolkodó" és túlpszichologizált nyugati "keresztény"-ségnek, mint amennyire kitűnő fokozója, forrása és fenntartója IS.

Ismét leírom: én is tudom, hogy ez a "jálicsIZMUS" kifejezés egy egyszerűsítés és általánosítás. Vagyis az összes általánosításra jellemzően

1. minden igazsága MELLETT
2. sok szempontból támadható is, mert valóban pontatlan IS és igazságtalan IS.

jabbok 2019.01.08. 10:32:18

@Déli pályaudvar: fölösleges dolog REÁLIS reflexiót várni @pacsy: -tól. Tautologikus a jelenség. Pont az benne a tragikus, hogy ha a "szemlélődés" mint végső és legfelsőbb szupervíziós fórum, torzul, akkor a személyiség kikerül minden kontroll alól. Ha a "nagy szemlélődő" az Úr szemlélésében megerősítést talál - akkor minden emberi vészjelzés csak a testvérek készülékének hibájából ered. Nem is eredHET máshonnan.

jabbok 2019.01.08. 10:44:03

@Déli pályaudvar: @khamul: ahogy @pacsy: magában a posztban írja is: "Az ima súlypontja lassan tolódik egyik fokról a másikra. De valóban eltolódik."...

Csak hát nekem erről "lassú eltolódásról" a Ratzinger által idézett Szerencsés János meséje jut az eszembe.

Mikor egy lelki vezető, egy mentálhigiénés szakember egyszerűen NEM LÁTJA, hogy

1. mennyire RENDSZERESEK, sőt rendszer szintűek az ilyen mondatai ("ő sokkal intelligensebb annál"... ... - kontextuálisan kell olvasni, bár Te ezt ne érted, nem baj", stb, stb, stb)

2. és hogy ezek MINDENKI MÁSNAK mennyire ordítóan bántó szándékról, a másik lenézéséről, közönséges sértéséről árulkodnak,

na az a "corruptio optimi".

Déli pályaudvar 2019.01.09. 08:12:10

@jabbok:
Ezt írod:
„Messze nem gondolom, hogy a Pacsy által (legalábbis ITT BIZTOSAN) nagyon egyoldalúan és ellensúlyok nélkül, akár provokatívan is képviselt és TANÍTOTT "szemlélődés" lenne az általam életveszélyesnek tartott és főleg életveszélyesnek TAPASZTALT jelenség egyetlen forrása és gyökere. Sőt, azt gondolom, hogy a "jálicsIZMUS" maga legalább annyira KÖVETKEZMÉNYE _ IS _ ennek a mai individualista, szubjektivista, konfliktuskerülő, "pozitívan gondolkodó" és túlpszichologizált nyugati "keresztény"-ségnek, mint amennyire kitűnő fokozója, forrása és fenntartója IS.”

Egyetértek, nem lehet megmondani, hogy a tyúk volt-e előbb, vagy a tojás, a jálicsizmus vagy az úgynevezett „fejlett világunk”.

A közös metszéspont szerintem az, hogy az ember minden tekintetben az élet urának gondolja magát.

Úgy érzi, hogy érti az életet, és hogy minden eszköze meg is van rá, hogy az általa felismert és fontosnak tartott célokat elérje.

A pszichológia megszabadította a bűntudattól, nemcsak a betegestől, hanem az egészségestől is, így céljai között a kereszténység által felvetett alapvető kérdések (megváltás, üdvösség) már nem szerepelnek. Ezeket nemcsak feleslegesnek tartja, hanem nem is érti már.

Nem érzi, hogy szüksége lenne Istenre. Akkor sem, ha vallásos. A vallást egyfajta önkiteljesítő, önmegváltó technikának tartja, nem olyasvalaminek, aminek köze lenne az igazsághoz.

türkiz 2019.01.09. 09:35:27

@Déli pályaudvar:
Hogy milyen a világ és benne mikor milyen tendenciák nyernek teret, hol milyen elhajlás, elcsúszás leplezhető le, azt mindig jó követni, azaz jó tisztában lenni vele, hol élünk és miben. Még akkor is, ha valljuk be, könnyebb megítélni valami olyat, ami -látszólag- kívül van rajtunk... én, befelé fordulva, azt látom, sőt, beismerem: A megtérésemet ugyan annak köszönhetem, hogy felismertem, Neki "köze van az igazsághoz", (ha valakinek: Neki(!)), de azt, hogy pár évtized után még itt vagyok és hiszek Benne, azt már nem csupán az Igazság felismerése adja a számomra, sokkal inkább az isteni Irgalmasság megtapasztalása. (Ezen a ponton pedig nem vagyok biztos abban, hogy minden esetben a bűntudat alóli felszabadulás lenne bizonyos kérdések háttérbe kerülésének oka. Pl. az üdvösség kérdése tételesen az én életemben már jóideje nem élvez prioritást. Ha nem nyernék "jutalmat" is szeretném, és hinnék abban, Aki Ő! )

jabbok 2019.01.09. 11:46:06

@Déli pályaudvar: Azt írod: "A közös metszéspont szerintem az, hogy az ember minden tekintetben az élet urának gondolja magát.

Úgy érzi, hogy érti az életet, és hogy minden eszköze meg is van rá, hogy az általa felismert és fontosnak tartott célokat elérje."
_________________

Ez szerintem nem mindig tudatos vagy szándékos (sőt, SZVSZ többnyire nem). Nem biztos, hogy az ember szándékosan rendezkedik be egy ilyen hitre, "uralomra", ilyen illúziórendszerbe.

Szerintem sokkal gyakoribb, hogy inkább csak ide MENEKÜL, vagy itt átmeneti enyhülést találva aztán szép lassan, apránként, észrevétlenül elakad, vagy ide sodródik...

Én többnyire úgy látom, persze főleg magamon, magamból kiindulva, hogy egy ideig próbáljuk megszerezni az irányítást a világ felett, meg főleg a saját egészségünk, a saját természetünk, indulataink, hibáink, gyengéink, félelmeink, bűneink, szeretetre és "szeretetreméltóság"-ra való képtelenségeink felett. Egyrészt saját magunk nyugalma - másrészt a többiek, sőt akár az Isten szeretetének, figyelmének kiérdemlése érdekében próbálunk ezek felett úrrá lenni.

És ez (mint minden más lényeges személyiségbeli vonás) a felismerés, meg az ellen döntés után is, életünk végéig ott marad, elkísér minket, valamilyen mértékig.

Még a hit, az autentikus, igazán "megtérésre" törekvő hit, sőt, az aszkézis is sokszor és sokáig erről szól.

Aztán az ember többnyire felismeri, ÁTÉLI, hogy az ÖSSZES említett területen mennyire kiszolgáltatott és eszköztelen. Ez többnyire elég szélsőséges élmény - vagy "gyönyörű" - vagy "borzalmas". Vagy borzalmasan gyönyörű. ;)

És akkor jön egy alapvető töréspont, útelágazódás.

- Vagy elbújunk ez elől a felismerés elől, valamilyen (BÁRMILYEN) illúzióba (akár nagyon szép, nagyon keresztényinek TŰNŐ illúzióba, akár nyílt hatalom-kergetésbe, sikerekbe, "eredmények" mögé, nárcizmusba, edzőterembe, stb, stb.) -

- vagy csak simán elmenekülünk az egész kérdés elől, alkohol, munka, drog, siker, ima- vagy más függések mögé

- vagy visszaszállunk a küzdelembe, aszkézis, kontrollszerzés, edzés, még több ima, és közben reméljük, hogy "majd most sikerül"

- vagy elkezdünk újra meg újra meg újra visszatérni a küzdelembe, de ÚGY szállunk vissza újra meg újra, hogy "Non est volentis, neque currentis, sed miserentis Dei."

Ha az ember menekül - a hite és az imádsága is ebbe az alapvető menekülésbe fog integrálódni.

Ha az ember megáll a VALÓSÁG előtt, akkor van esélye rá, hogy az imádsága is VALÓSÁGOS legyen.

Nem a technikán múlik. Se nem a módszeren, se nem a benne töltött idő hosszán. De még csak nem is a jó szándékon vagy a nagy akaráson.

Szerintem.

jabbok 2019.01.09. 13:12:34

@türkiz: "az üdvösség kérdése tételesen az én életemben már jóideje nem élvez prioritást. Ha nem nyernék "jutalmat" is szeretném, és hinnék abban, Aki Ő"...

;o)

Ebben EGYRÉSZT teljesen hasonlítunk. (Micsoda meglepetés... ;o)

(Most ezért ki fogunk kapni Matthaiostól, ha mégis benéz még ide (pontosabban egyszer már ki is kaptam tőle ugyanezért)... Bár azért haragudni biztos nem fog, és én sem rá.)

MÁSRÉSZT viszont érteni vélem - hiszen én is ebben nőttem fel - az örök üdvösség hagyományos szerepét és helyét a keresztény életben. És azt hiszem, nem is feltétlenül igaz, hogy a te vagy az én életemben már ne ez élvezne prioritást. Csak valahogy mégis teljesen máshogy. A "JUTALOM" nyilván nagyon suta, megterhelt, alkalmatlan szó. A reményem talán olyan "pilinszky-sebb", Apokrif fajta üdvösség:

"...
Haza akartam, hazajutni végül,
ahogy megjött ő is a Bibliában.
Irtóztató árnyam az udvaron.
Törődött csönd, öreg szülők a házban.
S már jönnek is, már hívnak is, szegények
már sírnak is, ölelnek botladozva.
Visszafogad az ősi rend.
Kikönyöklök a szeles csillagokra –

Csak most az egyszer szólhatnék veled,
kit úgy szerettem. Év az évre,
de nem lankadtam mondani,
mit kisgyerek sír deszkarésbe,
a már-már elfuló reményt,
hogy megjövök és megtalállak.
Torkomban lüktet közeled.
Riadt vagyok, mint egy vadállat.
..."

Szóval UGYANAKKOR, amikor egyetértek az idézett mondatoddal - UGYANAKKOR semmire, SEMMIRE nem vágyom jobban, mint arra, hogy egyszer majd ott állhassak a kérdéseimmel, a saját és a mások által belém begyűjtött kérdéseimmel, amik már mind az ÉN kérdéseim. És fájó vagy éppen kibírhatatlanul, szinte elviselhetetlenül vonzó kérdéseim. Amíg csak majd "le nem töröl az arcunkról (a saját, és az enyémek arcairól) minden könnyet".

Amíg majd

"Végigkocog az üvegtengeren
és trónra száll. És megnyitja a könyvet."

És ezzel szerintem te is ugyanígy lehetsz... Kevés dolgon csodálkoznék jobban, mint ha ebben tévednék...

türkiz 2019.01.09. 22:21:52

@jabbok: Hm!
Valóban! Így is van, meg nem is!
Évtizedekig égtem ezekben a lángoló kérdésekben, amit Nálad senki nem tudott volna jobban megragadni, mert úgy van: "az én" "saját és mások által belém begyűjtött", "fájó", "kibírhatatlanul és elviselhetetlenül vonzó" kérdéseimben...

Egy nap azonban arra ébredtem, hogy Odaát (éppen Odaát!) ezeknek a kérdéseknek nem lesz semmi jelentősége. Ha én egyszer meghalok, és ott lehetek majd Vele... el nem tudom képzelni, hogy mással is foglalkozzak, más is foglalkoztasson azon kívül, hogy közvetlen közelről szemlélhetem Őt? Őszintén! Fog engem érdekelni ott bármi vagy bárki más? Ami ma olyan életbevágó, sokszor zsigeri, ott nemigen hiszem, hogy az lesz majd... És igen, tévedhetek is, mert egyáltalán nem biztos, hogy így van. Erről az egyszeri felismerésről, megtapasztalásról (mely szinte átírt bennem mindent) még nem beszéltem senkivel, de az bizonyos, hogy azóta a megválaszolatlan kérdéseim egész jól elférnek bennem, és valamiképp elhordozhatókká is váltak...

Ami ugyanakkor nem oldja fel azt a tényt, hogy EGÉSZEN MÉLYRŐL ÉRTELEK, ÉS MINDENBEN OTT VAGYOK ÉS ÚGY VAGYOK OTT, mint ahogyan írsz! (...)
Sőt! Ezek mellett még olyanokban is tudok szívből reménykedni, hogy az a bizonyos izraelita honfoglalás sem marad rejtve Rózsa Huba előtt, ha egyszer eljön az ideje :-)))))

Jabbok! Leírhatatlanul szeretem Pilinszkyt, és tudod, mindaz, amit és ahogyan ideemeltél még szebb attól, hogy valami egészen mélyről értesz engem és értelek Téged. Olyan jó ez! Köszönöm!

jabbok 2019.01.09. 22:31:24

@türkiz: ;)

"Ó, Uram, egy napon begyűjtvén csűrödbe teremtményeidet, nyisd meg e nagy kaput az emberek fecsegő nemzetsége előtt, az idők végezetén rakd el őket örök aklodban, és vétessék el kérdéseinktől az ő értelmük, ahogyan a betegségből gyógyul ki az ember.

Mert megadatott nékem megértenem, hogy minden emberi haladás annak a fokozatos felfedezése, hogy kérdéseinknek nincsen értelmük; megkérdeztem ugyan tudósaimat, és nem mintha egynémely választ nem találtak volna az elmúlt esztendő kérdéseire, Uram, de ma már mégis mosolyognak önmagukon, mert az igazság a kérdés megszűnésével jött el hozzájuk.

Uram, azt, hogy a bölcsesség nem válasz, hanem a folyton változó szavakból való kigyógyulás, azoktól tudom, akik szeretik egymást - akik lábukat lógatva, szorosan egymáshoz simulva üldögélnek a narancsültetvény alacsony kőkerítésén, és jól tudják, hogy nem kaptak választ tegnap feltett kérdéseikre. Én azonban ismerem a szerelmet, és ezért tudom, hogy azt jelenti: megszűnik a kérdezés.

És megoldott ellentmondásról megoldott ellentmondásra haladva megyek a kérdések csendje és egyúttal a boldogság felé.

Ó szószátyárok! Kérdéseitek teljesen tönkretették az embereket!

Esztelen, aki Istentől remél választ. Ha magához fogad, ha meggyógyít, azt azzal cselekszi, hogy kérdéseidet, mint a lázat, a kezével szünteti meg. Ez így van.

Uram, egy napon csűrödbe begyűjtvén Teremtett világodat, nyisd fel előttünk szárnyas ajtódat, és vezess be bennünket oda, ahol nem válaszolnak többé, mert nem lesz többé válasz, csak boldogság: a kérdések záróköve és lényege, az Arc, amely boldoggá tesz." (Saint-Exupéry: Citadella)

türkiz 2019.01.09. 22:37:33

@jabbok: Atyám!
Most itt ülök és peregnek a könnyeim...

jabbok 2019.01.09. 22:50:13

@türkiz: De azért mégiscsak az van az Írásban, hogy "letöröl majd szemükről minden könnyet..." És mi nem vagyunk gazdái az Isten titkainak, csak egész kicsike sáfárai. Az Isten titkainak sáfáraitól pedig csak annyit várnak, hogy hűségesek legyenek. Pl. ahhoz is, ami írva van.
;o)

(Az más kérdés, hogy szerintem nincs is ellentmondás a kettő között... Ha egyszer testben IS maradunk - akkor mégiscsak magunkkal visszük az időt, meg a benne begyűjtött kérdéseket is.

"S a hirtelen támadt
tülekedésben sírásunk még egyszer fölszabadítja
a tengert, mielőtt asztalhoz ülnénk.")

Othar 2020.04.25. 15:52:10

Akit érdekel, annak ajánlom a következő sorozatot a belső imáról:

www.youtube.com/watch?v=GVr73PgRNsk
süti beállítások módosítása