Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Mit kezdjünk az inkvizícióval? Történeti megközelítés II.

2020.07.14. 07:00 Satori

1280px-galileo_before_the_holy_office_joseph-nicolas_robert-fleury_1847.png

Nem szabad meglepődnünk azon, hogy egy idő után a legfelkészültebbek és legalkalmasabbak, a domonkos fráterek kaptak megbízatást arra, hogy mindenütt felderítsék a fenti titkos csoportosulások tagjait, és kikérdezzék őket, mit is tanítanak voltaképpen. Hiszen ők voltak leginkább kiképezve arra, hogy másokat a hit kérdéseivel kapcsolatban meggyőzzenek. Belőlük alakultak meg tehát az inkvizíciós törvényszékek. Az „inkvizíció” (a latin inquere=nyomoz, kutat, vizsgálódik igéből) egyszerűen szólva vizsgálatok lefolytatását jelentette, azzal a céllal, hogy az igazság érvényre juthasson.

A törvényszékek szigorú szabályok szerint jártak el. Formálisan vádat emeltek, tanúkat kerestek, és úgy folytatták le az eljárást, hogy annak minden részletét jegyzőkönyvbe vették. Hadd vessem közbe, hogy nem tartom tisztemnek az inkvizíció védelmezését! Egy jezsuita szerzetestől talán némelyek apológiát várnának el, ám én az ilyenfajta hitvédelemben nem hiszek. Jelen nézőpontunkból – Alessandro Barberóval egyetértésben – alapvetően retrográd intézménynek tartom az inkvizíciót, amely hosszú működése során (nota bene: a katolikus országokban az 1200-as évektől gyakorlatilag a francia forradalomig töretlenül fennállt!) nagyjából-egészében arra tanította eleinket, hogy veszélyes a saját fejünkkel gondolkodni, és aki szabadon beszél, könnyen megütheti a bokáját. A magam részéről elvből ellenzem, ha valakinek veszélyben kell éreznie magát, csak mert nyilvánosan mást mond, mint a bevett hivatalos vélemény, legyen szó politikai nézetekről vagy éppen az egyházi szószékekről hirdetett hittételekről. Nem szeretnék olyan országban élni, ahol ha valaki mást gondol, akkor számítania kell rá, hogy előbb-utóbb kopogtat nála az illetékes hatóság – vagy mint a közelmúlt súlyos történelmi tapasztalatainak hatására mifelénk mondanák: „éjszaka megáll a fekete autó” –, és udvariasan felszólítják: „Kövessen, a vizsgálóbírónak/inkvizítornak beszélgetnivalója akad magával...” Az inkvizíciónak e tekintetben valóban jelentős szerepe volt abban, hogy a katolikus társadalmakban a konformizmus és engedelmesség kultúrája alakuljon ki – és ezt nem tartom ideálisnak. Két dolgot azonban feltétlenül megfontolandónak gondolok az inkvizíció megítélése szempontjából.

Két helyesbítés

Az első megjegyzésem, hogy nem szabad a mai nézőpontunkból, a saját fejünk szerint megítélni ezt a jelenséget. Hiszen ez vaskos történelmietlenség volna! A második pedig, hogy általában véve ma téves kép él az emberek fejében az inkvizícióról, ami megérett a helyesbítésre. Lássuk most őket egyenként.

(1) A történelmi igazsághoz hozzátartozik annak elismerése, hogy az inkvizíció olyan intézmény, amelyet a kor legnagyobb koponyái hoztak létre, akik a legjobb meggyőződéssel annak biztosításán fáradoztak, hogy a keresztény vallást és az evangéliumot tanítsák az embereknek, az ő javukra, olyanoknak is, akik nem képesek azt helyesen magyarázni. Ennek igazságát – és sok szempontból való jogosultságát – nem lehet kétségbe vonni.

(2) És ugyanígy – anélkül, hogy valamiféle rossz értelemben véve „hitvédő” (apologetikus) mentalitás csapdájába esnék (ami szerintem idejétmúlt) – fel kell hívni a figyelmet arra a történelmi tényre, hogy ma általánosságban olyan kép él az emberek fejében az inkvizícióról, amely az 1500-as években a katolikusellenes protestáns polémiáknak köszönhetően alakult ki, és amely voltaképpen az inkvizíció pornográf ábrázolása (vagyis ahol úgymond szexéhes inkvizítorok abban lelik élvezetüket, hogy meztelen nőket gyötörnek). Márpedig ennek semmi köze sincs a történelmi valósághoz.

Mint tisztáztuk, az inkvizíciós törvényszék – összehasonlítva a civil törvényszékekkel – nagyon is jól szabályozott módon és jelentős önmérsékletet gyakorolva működött. Nem szabad elfelejtenünk, hogy a civil törvényszékek – éspedig éppen az általunk talán a leginkább „civilizáltnak” tartott időszakokban – teljes mértékben elfogadottnak és megengedettnek tekintették a kínzás. Az ókori Görögországban és a Római Birodalomban például az igazságszolgáltatás részeként minden további nélkül megkínozták a gyanúsítottakat. No, persze nem mindenkit: a római polgárokat például nem – ilyen alapon menekült meg Pál apostol a korbácsolástól (ApCsel 22,22-29) –, de a szolgákkal és a római provinciák helyi lakosságával szemben a kínzás a legtermészetesebb dolognak számított (ilyen alapon került sor Jézus Krisztus megkorbácsolására is).

Tehát a rómaiak is kínozták a vádlottakat; sőt nemcsak őket, de a tanúkat is, hogy ezáltal biztosítsák a tanúvallomás igazságát. Az általunk barbárnak tartott időszakokban mindez kevésbé számított bevett dolognak, ám a középkor végén és az újkorban felújították a vádlottak kínzásának régi hagyományokra visszamenő szokását. Már csak azért is, mert bizonyítékok nélkül nem volt szabad senkit sem elítélni; márpedig bizonyítékok híján beismerő vallomásra volt szükség... Így esett, hogy a legjobban képzett és legcivilizáltabb vizsgálóbírók számára is magától értetődő dolognak számított, egészen a XVIII. századig, hogy elrendeljék a gyanúsítottak megkínzását, ha nem akartak beismerő vallomást tenni. Ez a szokásjog által megerősített hagyomány természetesen az igazság kiderülését volt hivatott szolgálni. Ami a mi számunkra ma botrányosnak és megengedhetetlennek tűnik, arról el kell ismerni, hogy századokon keresztül Európa legjobb gondolkodó koponyái semmi kivetnivalót sem találtak benne.

Az inkvizíció ehhez képest kevés kínzást alkalmazott, és azt is csak azért, mert minden más törvényszék ugyanígy járt el. Így aztán, egy adott történelmi pillanatban az inkvizítorok is engedélyért folyamodtak a pápához, mondván: ha valaki ellen bírósági eljárás folyik mondjuk lopás miatt, és a beismerő vallomás érdekében megkínozhatják, akkor mi, akik azzal kapcsolatban vizsgálódunk, hogy vajon mondta-e ezt vagy azt a dolgot, miért ne kínozhatnánk meg – legalább egy kicsit...? A pápa pedig bizonyára elgondolkodott a dolgon, alkalmasint kikérte legjobb szakértői véleményét (nota bene: a kínzást maga Aquinói Szent Tamás sem ellenezte), s végül úgy ítélte meg, hogy bizonyos keretek között engedélyezhető (legfeljebb nem szabad, hogy bizonyos óraszámnál hosszabb ideig tartson, utána egy teljes napig pihenést kell biztosítani, valamint orvosi vizsgálatot stb.).

Meglehet, így leírva ironikusan hangzik – s ha így van, elnézést érte, hiszen ezek alapjában véve drámai dolgok... –, de hát voltaképpen az egész emberi nemünk történetének egyik drámai mozzanatáról van szó! Aki csak kicsit is képes történelmileg gondolkodni, nem kér számon az emberiségen egy minden tényleges életkontextustól elszakított, örökre érvényes etikai kódexet. A kínzás történelmi léptékkel mérve egészen szinte tegnapelőttig engedélyezettnek számított, mígnem Cesare Beccaria ki nem jelentette (egyébként gyaníthatóan nem egyházi neveltetésétől függetlenül), hogy mostantól kezdve ez nincs rendjén.

Az inkvizíció célja és értékelése

Nem kell kereszténynek lenni annak elismeréséhez, hogy az inkvizíciós eljárásnak egyáltalán nem az emberek elpusztítása, kínzása vagy megégetése volt a célja. Ha ilyesmire mégis sor került, az csakis „jobb megoldás híján” történhetett. Ismétlem, nem mentegetni akarom az inkvizíciót, amely szerintem mai mértékkel mérve nagyon is sötét szervezetnek tekintendő, ám el kell ismerni, hogy eljárásának valójában pedagógiai céljai voltak: mindenekelőtt arra akarta tanítani az embereket, hogy aki hibázott, annak bocsánatot kell kérnie, meg kell bánnia a tettét, és ígéretet tennie, hogy jó útra tér. (S persze jaj annak, aki újra megpróbálja...!)

Az inkvizíciós eljárások nagy része ebből a szempontból sikeresnek mondható. Hiszen a per rendszerint úgy végződött, hogy az illető bevallotta, csakugyan mondott ezt és azt (nehezen is tagadhatta, hiszen tanúk voltak rá, például az egyik szomszédja hallotta, amint a piacon azt mondta mise után, hogy a szentekhez nem is szabad imádkozni, vagy hogy a halottakért mondott mise hatástalan stb.), a vádlott végül beismerő vallomást tett, bocsánatot kért az Anyaszentegyháztól, méltó penitenciát kapott (például nagypénteken szőrcsuhába öltözve el kellett zarándokolnia a város valamennyi templomába), büntetésül jókora summa fizetésére ítélték, és ezzel az eljárás véget is ért, az illető szépen hazatérhetett. Persze nagyon kellett vigyáznia, nehogy visszaessék, mert akkor esetleg már tényleg a máglyahalált kockáztatta! Nagyjából így foglalható tehát össze az inkvizíció működése. Mai szemmel igenis sötét szervezetnek kell tartanunk, ám korántsem annyira, amint az a kollektív képzeletben él...

Egy konkrét példa

Alighanem azonban a fent mondottak után is lesznek, akik felháborodnak azon, hogy valaki milyen alapon ítélkezik mások hite felett. Hát nem mindenkinek szíve joga abban hinnie, amiben csak akar? Ugyan milyen objektív kritériumok állíthatók fel ezen a téren, amelyek alapján valaki kritizálható, felelősségre vonható, sőt alkalmasint elítélhető volna? Hát, persze az attól függ... Nyilván jogos az észrevétel, hogy ezek az egyház által felállított kritériumok, amelyek alapján valakit „eretneknek” nyilvánítanak, azaz úgy ítélik, hogy tévesen gondolkodott a hit és erkölcs dolgairól. De talán egy konkrét példa fényében abból is megláthatunk valamit, hogy mi is bőszítette fel a korabeli inkvizítorokat.

Azok az eretnekek, akik az elsők között különböztek össze az inkvizícióval, a katharok voltak. Őket végül ténylegesen megsemmisítették: mára senkit sem ismerünk, aki a kathar egyházhoz tartozna. A katharok tanítása azonban rekonstruálható – ismét éppenséggel nem kis mértékben az inkvizíciós jegyzőkönyvek alapján. Tanítóik közül sokan azt állították: nem lehetséges, hogy Isten olyannak teremtette a világot, amilyennek ma látjuk. Ez a világ ugyanis rossz! Az anyag, a test és a testiség különösen is rossznak tekintendő, csakúgy, mint a táplálkozás és szexualitás is. Lehetetlen, hogy mindezt a sok undorító dolgot egy jó Isten teremtse. Valójában két istenek kell lennie: az egyik jó, aki a lelkünket és a szellemünket teremtette; a másik ellenben gonosz: ő alkotta mindazt, ami körülvesz bennünket – s különösen is a testet, amelynek foglyai vagyunk! A vágyaink, a szükségleteink, és mindaz a sok szörnyűség, amivel a mindennapi életben dolgunk van, a katharok szerint a gonosz isten alkotása. A fogható dolgok is mind az ő művei. Az üdvösség ellenben a lelkünk megmentésében áll, ami pedig csakis olyan áron lehetséges, ha kimenekülünk ebből a bűnös világból. A valódi hívőknek eszerint egyedül lelkük üdvösségére kell gondolniuk és kerülniük a szexet, a testiséget, az élet továbbadását; sőt arra is képesnek kell lenniük, hogy éhen haljanak. És csakugyan: számos kathar hívő odáig ment e fanatikus hiedelmek betartásában, hogy éhen haltak.

Vajon tényleg olyan eltévelyedettnek és embertelennek kell ítélnünk azt az inkvizítort, aki ennek hallatára kijelentette: ezek bizony nem keresztény tanok, és nem akarjuk, hogy a fenti nézetek továbbra is terjedjenek? Az egyház álláspontja mellett tehát számos nem bibliai (filozófiai, antropológiai) érv is felhozható, és elhamarkodottság volna mindjárt lemondanunk arról, hogy bizonyos keretek között megkülönböztessük egymástól a téves és az igaz tanokat. Egyébként nagyjából ezt gondolhatta Assisi Szent Ferenc is, aki – vélhetően – egyáltalán nem véletlenül írta meg a Cantico delle creature című, a teremtés dicséretéről szóló gyönyörű költeményét. Valószínűsíthető, hogy korántsem minden teológiai indok nélkül énekelte meg olyan ékesszólóan, hogy minden, de minden, ami csak körülvesz bennünket, gyönyörűséges! A teremtés Isten kivételes alkotása: tőle való a tűz, a víz, a nap és a csillagok, ezért mi is dicsőíthetjük őt csodálatos műveiért. Ferenc minden valószínűség szerint egyebek között azért is írta meg a költeményt, mert a katharok nézeteit nem tartotta elfogadhatónak. Szóval, mindezt csak annak igazolására, hogy olykor a mai fejünkkel sem olyan könnyű eldönteni, hogy egy-egy adott kérdésben az inkvizítoroknak vagy az eretnekeknek volt-e igazuk...

A Galilei-eset

Persze ezen a ponton valaki könnyen és diadalmasan közbevetheti: most már aztán tényleg elég a szócséplésből, szerecsenmosdatásból, az inkvizíciós eljárások mentegetéséből! Itt van ugyanis például a Galilei-per! Ebben az esetben aztán már tényleg nyilvánvaló, hogy kinek is volt igaza! Semmi kétség nem férhet hozzá, és az egyház részéről felesleges és szánalmas volna minden mentegetési kísérlet! Nos, csakugyan létezik olyan nézőpont, ahonnan ezek a dolgok egyértelműek. Ám szabad legyen – talán csak viccesen – a következő megfontolásokat ajánlanom. A történész Barbero egyik népszerűsítő előadásában felidézi az esetet, amikor középiskolai fizikatanára az egyik tanórán Galileo Galilei és az ellene vizsgálódó Bellarmin bíboros történetének tanulságait ecsetelte. Jól értse mindenki: egy természettudományos képzettségű ember véleményéről van szó, aki számára kétség sem férhet hozzá, hogy „technikailag” Galileinek igaza volt: az adott szempontból valóban úgy működik a világ, ahogy ő leírta – eppur si muove! („És mégis mozog [ti. a Föld]...!”)

Az egyház tehát tévedett és helytelenül cselekedett, amikor el akarta hallgattatni. (Nem véletlen, hogy közel 400 évvel az események után, a 2000-es Nagy Jubileumi Évben, az egyház nevében II. János Pál pápa bocsánatot kért az esetért – nagyon helyesen tette!) Eddig tehát rendjén van a dolog. Ám az illető középiskolai fizikatanár azt is kifejtette a tanítványainak, hogy a modern tudomány voltaképpen nem hisz többé a nagybetűs „Igazságban”. Nem keresi többé „az” igazságot, hanem arra törekszik, hogy hipotéziseket állítson fel a valóságról, s a megalkotott hipotézisek közül azt fogadja el, amelyik a leginkább képes magyarázni az éppen rendelkezésre álló adatokat. Így aztán minden természettudós azzal is tisztában van, hogy idővel a mai legjobb hipotéziseknek is át kell adniuk a helyet egy még náluk is alkalmasabbnak.

A vitatott kérdésben tehát kétségtelenül Galileinek volt igaza. Ám az inkvizítor Bellarmino valahogy így érvelt: „Rendben van, Galilei, a te modelled csakugyan tökéletesebb, mi is látjuk, hogy működik, és sokkal jobban magyarázza az általunk is ismert jelenséget. Csak az a kár, hogy mégis tévesnek kell nyilvánítanunk, mivel ellentmond a Bibliának. Csakhogy mi nem akarjuk megtiltani, hogy tanítsd a meggyőződésedet! Elegendő, ha úgy tanítod, hogy mindössze hipotézisről van szó, amely jelenleg a leginkább kielégítőnek tűnik. Idővel talán egy jobbat is találunk, amely már a Bibliával is összeegyeztethető lesz. Amíg tehát csak hipotézisként tanítod, nyugodtan megteheted!”

Galilei viszont erre erősködni kezdett: „Nem hipotézis! Ez az teljes igazság!” S az illető fizikatanár végül ezzel a csattanóval zárta órai magyarázatát: „Nem Galilei volt a modern! Valójában Bellarmin bíborost kell modernnek tekintenünk...” (Nota bene: ma már tudjuk, hogy önhibájukon kívül mindketten tévedtek. Galilei abban, hogy nem volt hajlandó elismerni tanainak hipotetikus jellegét, Bellarmino pedig abban, hogy nem látta, a sokféle irodalmi műfajban megfogalmazott bibliai beszédmód a korabeli világképhez kötődik, s annak számos eleme nem tartozik hozzá a kinyilatkoztatás lényegéhez.)

Végső kritikai megjegyzések

A fentiekben – jórészt az olasz történész Alessandro Barbero kutatásai nyomán – arra vállalkoztam, hogy ismeretterjesztő szinten, történelmileg értékeljem az inkvizíció intézményét. Végezetül az elmondottakhoz hadd fűzzek hozzá még néhány észrevételt. Mindenekelőtt talán azt, hogy Barbero témában való jártasságát senki sem vitathatja (a nemzetközi hírű olasz kutató történész már doktori dolgozatát is egy inkvizíciós per jegyzőkönyvéből írta). Így hitelt érdemlőnek kell tekintenünk akkor is, ha történetesen az egyház „védelmében” beszél. Nézetem szerint azonban mondandója legalább két szempontból kritikára szorul: elsősorban, hogy – úgy tűnik – túlságosan éles határvonalat húz a középkori egyház és társadalom között (1); másodsorban, hogy eltúlozza a középkori egyház szervezettségi és központosítottsági fokát (2).

(1) Kétségtelen, hogy az inkvizíciós eljárások egyházi szakértők bevonásával és az ő elnökletükkel folytak. Csakhogy lehetetlen egymástól úgymond kémiai tisztasággal elkülöníteni az „emberek általános mentalitását” és az „egyháziak véleményét” egy olyan társadalomban, amely vallási szempontból a mainál összehasonlíthatatlanul egyneműbbnek számított. Könnyen elképzelhető, hogy ilyen körülmények között a polgári lakosság jelentős része körében is ellenállásába ütközött a „másként gondolkodók” jelenléte, hiszen ők az egész társadalom stabilitását is veszélyeztették. Az eretneküldözés tehát nem csupán egyházi kezdeményezés, hanem a „polgári”, „civil” társadalom széles köreiben is magától értetődőnek számított, és így nem tudható be csupán úgymond a hatalmukat féltő klerikusok ármánykodásának.

(2) Másodszor, a középkori egyház nem működhetett ugyanolyan központosított módon, mint azt Barbero (legalábbis hallgatólagosan) feltételezi. E végsőkig centralizált modell inkább a XIX. század egyházi gyakorlatának a középkorba történő visszavetítése. Elegendő emlékeztetni arra, hogy egy középkori inkvizítor csakis meghívásra érkezhetett, és nem léphetett be olyan városba, amely nem adott engedélyt neki. Igaz például, hogy 1252-ben a kínzáshoz IV. Ince pápa hozzájárult, ám az is nem kevésbé igaz, hogy 1520-ben X. Leó megtiltotta az eretnekek égetését (DZ 1483). Egy pápai irat hatását és jelentőségét a korabeli egyházi gyakorlatra nézve tehát nem szabad sem pozitív, sem negatív irányban eltúloznunk. Helyesebb inkább emlékezetünkbe idézni, hogy az erkölcsi gondolkodás sohasem független a közgondolkodástól (nota bene: ma sem az!), s morális tekintetben a változások igen lassan zajlanak (vö. a lelkiismereti szabadság XVI. Gergely általi elítélése: DZ 2730; majd a II. Vaticanum általi jóváhagyása: Dignitatis humanae stb.). A fenti két nézet azzal a blikkfangos tételmondattal is összefoglalható – melynek teológiai vetületeire e helyt nem térhetek ki –, hogy az inkvizíció voltaképpen mi magunk vagyunk.

Az írás első része ezen a linken olvasható.

27 komment

Címkék: történelem tudomány vallás egyház európa filozófia hit gondolatébresztő katolikus inkvizíció jezsuita

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5816002178

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Othar 2020.07.14. 22:27:26

'ma már tudjuk, hogy önhibájukon kívül mindketten tévedtek. Galilei abban, hogy nem volt hajlandó elismerni tanainak hipotetikus jellegét, Bellarmino pedig abban, hogy nem látta, a sokféle irodalmi műfajban megfogalmazott bibliai beszédmód a korabeli világképhez kötődik, s annak számos eleme nem tartozik hozzá a kinyilatkoztatás lényegéhez'

"Nem azt olvassuk a Szentírásban, hogy az Úr így szól: Elküldöm majd hozzátok a Vigasztalót, aki megtanít benneteket a Nap és a Hold pályájára, mivel kereszténnyé akart tenni bennünket, nem pedig asztrológussá."

Ezt Szent Ágoston mondta Bellarmin előtt 1200 évvel. Neki semmi gondot nem jelentett volna Galilei tanítása.
A Kopernikuszt bolondnak nevező Luther viszont biztosan nem fogadta volna el. Sajnálatos, hogy az ő primitív fundamentalizmusa nagyobb hatással volt Bellarminék gondolkodására mint Ágoston realizmusa.

Nem teljesen értem, hogy Galileinek miért kellett volna hipotézissé szelidítenie a tanait. Változtatott volna ez bármit azon, hogy a geocentrikus világkép rossz hipotézis?

Ad Dio 2020.07.19. 17:37:46

@Othar:

Régi emlék, így nem is igazán pontos. De amennyire tudom, Galilei valójában nem tudta igazán jól bizonyítani a mga modelljének helyességét. Pár dolgot jobban magyarázott, pár dolgot meg éppenséggel kevésbé. Az ő elmélete szerint pl. naponta egyetlen árapály jelenségnek szabadott volna csak lenni, holott a legtöbb helyen kettőt figyeltek meg a középkori Európában. Ma már tudjuk, hogy közelebb volt az igazsághoz mint a korabeli mainstream, de nem igazán tudta természettudományos következetességgel bizonyítani. Ennek részben a felkészültsége, a vitatstílusa, részben pedig a megfigyelő eszközös elmaradottsága volt az oka.

Callis 2020.07.19. 18:13:03

Úgy tudom, Galileit soha nem ítélték el eretnekségért. Engedetlenségért ítélték el, alighanem jogosan (nem a mai fejünk, hanem a korabeli jogszokás alapján jogosan).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.07.22. 02:59:16

@Callis: A "korabeli jogszokás" fogalmát nekem nagyon érdekes kontextusba helyezte A szolgálólány meséje (a könyv) epilógusa, és tulajdonképpen egy éve fontolgatom és próbálom helyretenni az élményt, hogy általunk kevéssé ismert "korszellemek" hajmeresztő etikai kihágásai fölött hogyan térünk intellektuális könnyedséggel napirendre.
Ez különösen rémisztő, amikor elvileg ugyanazon Szentírás etikája alapján hoztak meg a mi számunkra abszolút vállalhatatlan döntéseket, mint amely etika alapján mi ma működünk (ez is egy zseniális dolog a Szolgálólányban, de én csak a könyvről tudok szólni, a filmsorozatba pár percet leszámítva nem voltam hajlandó belenézni).

Ezzel nem akarok semmilyen véleményt "kijavítani" vagy kétségbe vonni, csak belemormogom a beszélgetésbe a szempontot, hogy a korabeli jogszokást én egy ideje nem fogadom el védelemnek úgy, ahogyan néhány évvel ezelőtt még simán elfogadtam.

Callis 2020.07.22. 13:30:55

@Felicitasz: sokkal izgalmasabb témát pendítesz meg, mint amire gondoltam. Eredetileg annyi volt, hogy ma ugyan a szólásszabadságot szentnek tartjuk, de akkor egy olyan végzés, hogy Galilei most lesz szíves csendben maradni és nyilvánosan nem tanítani, az végzés volt, és kész; ha nem tartja be, az engedetlenség.

Persze ma is megvannak azok a témák, ahol nemcsak nem pollkorrekt, de adott esetben jogilag is büntethető, ha bizonyos véleményt kellő eréllyel hangoztatok: a szólásszabadság nem visz mindent ma sem. Akkor nem a mai fejünk szerintiek voltak ezek a témák, ami talán nem meglepő.

Othar 2020.07.22. 13:58:33

@Callis: @Felicitasz:

'akkor egy olyan végzés, hogy Galilei most lesz szíves csendben maradni és nyilvánosan nem tanítani, az végzés volt, és kész; ha nem tartja be, az engedetlenség'

Ez akár igaz is lehet, de a vége mégis az lett, hogy egy tudományos kérdés miatt ítélték el. És ezen az sem változtat, hogy a pápa kivonta magát a döntésből, Galilei pedig anyagilag talán még jól is járt.

Noémi959 2020.07.22. 14:08:07

Mindez nagyon szép, csakhogy az egyház hatalmi helyzetben volt, s nem vitatkozott az eltérő véleményekkel, hanem erőszakpt alkalmazott.
Ez az eljárás abszolút ellentétes a keresztény tanítással.
Az egyetlen elfogadható eljárás a bűn állás, teljes körű bocsánatkérés és minden elítélt rehabilitációja lenne.
Csakhogy ezt nehezen viselné ela római katolikusok büszkesége. Holott ők is csak rész szerint vannak az igazság birtokában.

Othar 2020.07.22. 15:57:54

@Noémi959:

Ki van a teljes igazság birtokában?

Callis 2020.07.22. 17:14:35

@Othar: "de a vége mégis az lett, hogy egy tudományos kérdés miatt ítélték el"

Na pont erre írtam, hogy nem a mai fejünk szerint jogosan. Ma van az, hogy tudományos kérdésekben teljes a szólásszabadság. Ezt nem lehet visszavetítetni 400 évre, ez ma evidencia, de akkor egyáltalán nem volt az.

@Noémi959: volt bocsánatkérés, II János Pál, 1992-ben.

felician 2020.07.22. 18:04:48

@Noémi959: "Ez az eljárás abszolút ellentétes a keresztény tanítással." - A maival igen. De hogy ez a középkorból is ekként belátható dolog lett volna, azt én nem látom be. A szerző erre szerintem eleve megadta a választ: "Aki csak kicsit is képes történelmileg gondolkodni, nem kér számon az emberiségen egy minden tényleges életkontextustól elszakított, örökre érvényes etikai kódexet."
Nagyon úgy tűnik, hogy a közép- és koraújkori keresztényeknek -- felekezeti hovatartozásuktól függetlenül! -- többségükben igenis belefért az erőszak alkalmazása a nagyobb jó (az illető üdvössége) érdekében. Ez van.

---------------------------

A Galilei üggyel kapcsolatban rendkívül izgalmas átvilágítást ad Paul Feyerabend A módszer ellen c. művében, amelyben Bellarmino még jobban jön ki az buliból Galilei ellenében mint itt. (Közben Feyerabend ugyancsak nehezen vádolható egyházirányú elfogultsággal.)

@Othar: "Változtatott volna ez bármit azon, hogy a geocentrikus világkép rossz hipotézis?" Nem rossz hipotézis. Nagyon is kézenfekvő, és nagyon pontosan működött (Ptolemaiosz rendszerben 1633-ban még mindig pontosabb csillagászati előrejelzések voltak tehetők mint kopernikuszival - ha jól emlékszem, s ha jól emlékszem, a blogposztban idézett fiktív párbeszéd téves az eredmények helytállóságával kapcsolatban. Galilei (vagyis Kopernikusz) rendszerének előnye legfeljebb a más belátásokkal mutatott nagyobb összhang és az egyszerűség volt (epiciklusok)). Szerintem amúgy sem egy vagylagos kérdés ez: A Föld nem a Nap körül kering, hanem mindkettő a közös tömegközéppontjuk körül kering (ami persze, ma már tudjuk, jóval közelebb esik a nap középpontjához, mint a Földéhez, de miért kellett volna ezt 1600 körül látni egyrészt, másrészt a heliocentrikus is hibás elképzelés elviekben emiatt). "Rossz" hipotézisnek legfeljebb az nevezhető, amelynek nemhelytálló mivolta fennállásának idején egyértelműen belátható lett volna és mégis ragaszkodtak hozzá. Ennek hiányában legfeljebb "mára már meghaladott" hipotézisnek nevezhetjük. 1633-ban azonban ez még korántsem volt kimondható a geocentrikus modellről.

@Felicitasz: "általunk kevéssé ismert "korszellemek" hajmeresztő etikai kihágásai fölött hogyan térünk intellektuális könnyedséggel napirendre. " - De az mit jelent? Mert ha a saját etikájuk ellenében "hágnak ki", akkor nyilván nincs kérdés, és felháborodásunknak helye van, s ez általában meg is születik. De ha a mi etikai rendszerünk szerint kihágás az, amit elkövetnek, de ez nem az ő etikai rendszerük, akkor milyen értelemben lehet kihágásról beszélni? (Persze valamiféle megrendülés a -- az intellektuális könnyedség ellentéteként -- ekkor sem volna indokolatlan, de az ítélkezés már keményebb dió.) Vagy pedig ki kell jelenteni, hogy mégis vannak "minden tényleges életkontextustól elszakított" objektív etikai alapvetések (szerintem akadnak) és ezeknek kultúrafüggetlen alkalmazási követelményei (szerintem: ?). De ki fogja ezeket megállapítani és főleg betartatni, különösen a mindig bonyolultan adott történelmi-társadalmi-kulturális és egyéni kontextusok közepette? (Remélem, nem vagyok intellektuálisan túl könnyed, ezen kérdések felvezetésével. ;) ) Nem az tűnik Neked valójában kifogásolható intellektuális könnyedségnek, hogy egy gyakorlatilag megoldhatatlan nehézségű probléma megoldásának jobbára már neki sem állunk? (Csak tűnődöm én is.)

mezeiviragtarsulas 2020.07.22. 22:13:38

@Othar:
"Ki van a teljes igazság birtokában? "

Isten?

mezeiviragtarsulas 2020.07.22. 22:19:20

@felician :
""Ez az eljárás abszolút ellentétes a keresztény tanítással." - A maival igen. De hogy ez a középkorból is ekként belátható dolog lett volna, azt én nem látom be."

Ezt Szent István kapcsán is szokták mondani, ti. hogy oké hogy leszámolt az ellenfeleivel, megölette őket, mert középkori ember volt, de attól még szent. De hogy lehet ezt felmentésnek venni, hisz Jézus sokkal előtte élt és tanított? Szóval ha felcsapta volna az Újszövetséget, ott már benne voltak a tudnivalók.

Így a történelmi kontextus érdekes szempont, hisz történelmileg megmagyarázza az eseményeket, igen. De spirituális síkon nem elégséges magyarázat, hisz Jézus mégis tudta, jóval korábban, meg Assisi Szent Ferenc, stb. Szóval ha középkori embereket kérünk számon, OK. Ha keresztény embereket, akkor NEM OK.

felician 2020.07.22. 22:46:16

@mezeiviragtarsulas: OK. Ez egy mai ember érvelése. Ha találunk középkori szerzőt (de még inkább szerzők kritikusan nagy tömegét), akik AKKORIBAN ugyanígy "olvasták" a kereszténységet, ahogyan te ma (és ennek mentén el is ítélték a kínzás, kivégzések stb. gyakorlatát), akkor az valóban kihúzza a talajt a szentistvános relativizálás lába alól. De ha nem, akkor szerintem el kell fogadnunk a tényt, hogy ugyanannak az Újszövetség c. szövegkorpusznak a tartalmát másképp rekonstruálta fejben a középkor (koraújkor) kereszténysége mint a mai.

Othar 2020.07.22. 23:09:51

@felician :

Mi volt Galileivel szemben a fő érv a tárgyalás során? Nem az, hogy a Szentírással ellentétesnek állították be a tanait?

Othar 2020.07.22. 23:13:32

@mezeiviragtarsulas:

Azért Isten elküldte egyszülött fiát, aki meg elküldte a Szentlelket, az igazság Lelkét. Ennek alapján elég meredek dolog azt sugallni, hogy léteznek olyan - az üdvösség szempontjából fontos- hitbeli kérdések, amelyeket nem lehet egyértelműen eldönteni.

mezeiviragtarsulas 2020.07.22. 23:56:24

@Othar: mi csak tükör által, homályosan látunk...

Visszaolvastam Noémi eredeti kommentjét: az arra vonatkozott hogy nehéz lenne a bocsánatkérés és az elítéltek rehabilitációja. Az üdvösség szempontjából fontos hitbeli kérdések szerintem nem kapcsolódik ide.

mezeiviragtarsulas 2020.07.23. 00:04:20

@felician :
"ugyanannak az Újszövetség c. szövegkorpusznak a tartalmát másképp rekonstruálta fejben a középkor (koraújkor) kereszténysége mint a mai. "

Hát, ez amúgy abszolút így van. Sőt, szemmel láthatóan a mai kor embere is ezer és ezerféleképp rekonstruálja ugyanazt, lásd többféle felekezetek, egyházak, szekták.
Mindig csak pár ember tudta meghaladni a kor szellemét, de ők nem voltak sokat. A többiekre meg marad a történelmi szemlélet.

felician 2020.07.23. 00:40:22

@mezeiviragtarsulas: Hát igen. Viszont pont a Szent Istvános példa érdekes kérdéshez vezet szerintem. Vajon lehet-e egy király (miniszterelnök) szent? Mert szerintem abban a pillanatban, hogy elkezd azok szerint az életszentségkritériumok szerint élni, amelyek szerint egy varga, egy tanár, egy bányász nyugodtan élhet úgy (nagyjából), hogy holnap is varga, bányász, stb. lesz, úgy a király (miniszterelnök) másnaptól legyőzött (leváltott) királyként (miniszterelnökként) megszűnik királynak (miniszterelnöknek) lenni, és a kérdés is értelmét veszti. (Vagy ezt rosszul látom?) De akkor minden király (miniszterelnök) okvetlenül a kárhozat fia? (...vagy csak a purgatórium jelenthet neki némi esélyt?) Hát nem tudom. Jézus sehol se mondott olyasmit, hogy "elkerülhetetlen, hogy hóhérok és királyok is legyenek köztetek, de hát, bizony mondom néktek, ők megszívták." Nem lehetséges, hogy a hatalom birtoklása (és felelőssége) esetleg másfajta állapotbeli kötelezettségekkel jár, és ebbe a legyőzött ellenlábasoknak olyasfajta (a kor szokásai szerinti) ártalmatlanítása is belefér, ami valóban visszás lenne egy közember szenttől?
Érzem persze, hogy ingoványos terep ez, mert mindenfajta hatalomtechnikai gátlástalanság önfelmentést kereshet egy hasonló érvelésben, de nekem akkor is fals dolog egy középkori királytól elvitatni a szentség lehetőségét olyan precedensek megteremtése miatt, amilyen precedenseket én vagy egy korabeli ispotályos naná, hogy nem teremthettünk volna (glóriára pályázva).
Egyszóval: létezhet olyan gyakorlatilag, hogy szent király, szerinted, vagy a kategória eleve bukta? (És ezt István szentté avatási perének idején is kimutathatóan így kellett volna gondolni?)

felician 2020.07.23. 00:54:13

@Othar: Hát ennek most jobban utána kellene olvasni, és nincs a polcomon megfelelő mű. De úgy emlékszem, hogy az volt a lényeg (amit a blogpost is állít), hogy nem volt hajlandó _egy lehetséges magyarázatként_ hirdetni a tanait, hanem csak az egyetlen "helyes" megoldásként, és ez a bibliai világképtől eltérő mivoltával párosulva már valóban olyasmivé vált a korabeli pápaság szemében, amit nem lett volna felelős dolog szabadjára engedni (N.B.: és amiben Feyerabend nagyjából igazat is ad Bellarminoéknak!). (Megspékelve mindez egy sor (egyéb) diplomáciai baklövéssel, amelyek Galilei arrogáns mentalitásából fakadtak.)
Minthogy a korabeli egyetemeken (pl. a jezsuiták) már a Galileit megelőző évtizedekben is tanították a kopernikuszi világmodellt (mint csillagászati munkahipotézist), annak bibliai kozmológiával ellenkező mivolta önmagában aligha lehetett volna elégséges oka Galilei elítélésének.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.07.23. 04:21:46

@felician : "ki kell jelenteni, hogy mégis vannak "minden tényleges életkontextustól elszakított" objektív etikai alapvetések (szerintem akadnak) és ezeknek kultúrafüggetlen alkalmazási követelményei (szerintem: ?)"
Szerintem is.
Az utóbbi egy évben kezdtem el foglalkozni a gondolattal, hogy a "korszellem"-érveléssel (relativizálással) lehet hogy érdemes volna határozottan szembeszegülni minden olyan alkalommal, amikor a "korszellem" a Szentírásban talált magának önigazolást.
De ezt még nem pároltam le magamnak teljesen, úgyhogy én is csak tűnődöm.

Pandit 2020.07.23. 08:53:49

@Felicitasz:
Én is csak tűnődöm :), de szerintem is.
Egyáltalán mi szükség(!) van arra, hogy a meggyőződésünk szerint rosszat igazoljuk? Milyen kognitív disszonanciát akarunk feloldani azzal hogy felmentéseket keresünk?
Minek az "elvesztésétől" félünk(!) be/elismerni dolgokat?
Fontos ez(!)? Annyira, hogy vállaljuk érte a "fürdővízzel a gyerek kiöntésének" kockázatát?
....
(lehet, hogy ezt most nem jól sikerült leírni. de mindenesetre jó a poszt címe: mit kezdjünk vele?)

felician 2020.07.23. 12:18:44

@Pandit: (és @Felicitasz: )
"Egyáltalán mi szükség(!) van arra, hogy a meggyőződésünk szerint rosszat igazoljuk?"
Nem az igazolás itt a cél szerintem, hanem a megértés.

Én problémásnak érzem azt a tudathasadásos állapotot, amivel a modern kor elhatárolódik a saját történelmi előzményeitől és szellemi gyökerei egy jelentős részétől (általánosságban "középkor" fedőnévvel szokták illetni ezt). Ezt kimutathatóan jórészt propaganda (a reneszánsztól kezdődően a reformáció, a felvilágosodás, a marxizmus és a legújabbkori szcientizmus szinergikusan működő propagandái hatására) sötétnek, barbárnak, ostobának vélelmezi, holott az koránt sem volt sötét, barbár vagy ostoba, csak jelentősen más volt, mint a mai kor, amelyet így vagy úgy, de kiizzadt magából. A mai vallásellenesség olykor tök irreális sztereotípiáiban is sokszor ez a (olykor tudatosan hamisító!) propaganda jut újra és újra győzelemre anélkül, hogy visszaszajkózói ezt tudnák. Ez engem irritál (mert tulajdonképpen egyfajta újkori sötétség "nagyfejűző baglyának" látom), másrészt károsnak is érzem. A sztereotipiákra épülő világértelmezés ellen a megismerés és az ennek nyomán kibontakozó megértés az egyik fontos ellenszer (szerintem). Nem mentegetni vagy "igazolni" kell az inkvizíciót működtető korabeli társadalmainkat (meg más furcsaságokat), hanem tőlünk telhetően legjobban megismerni és _megérteni_, mert nagyjából ugyanolyan emberi szándékok és attitűdök vezérelték, mint a mai kor embereiét (meglehet jelenősen eltérő világkép és és a mainál alacsonyabb természettudományos ismeretek mellett, de nem volna szabad elfelejteni, hogy a mai eredményeinkkel is az ő vállukon állunk). Jó lenne a közgondolkodás szintjére menően lemondani arról a tévképzetről, hogy mi annyival jobbak vagyunk náluk, másrészt érdemes volna összebarátkozni velük, hogy az ő eredményeiktől (pl. a spiritualitás terén) ne szigeteljük el magunkat fejben eleve. (Az ehhez a blogposthoz hasonló kiegyensúlyozott ismertetések ezért szerintem nagyon üdvözlendőek, és jóval több kellene belőlük, nem is elsősorban a katolikus médiába.) A középkorra is érvényes (mint mindenre), hogy minden jogos kritika jogos, de _csak_ a jogos kritika jogos. A jogosságok újratisztázását célzó "perújrafelvétel" szándékát a propagandaérlelt, világképi panelként funkcionáló középkormegvetés könnyen azonnal mentegetésnek véli. És vigyázatlanul valóban át is billenhet mentegetésbe, de ennek kockázata ne beszéljen le bennünket a kiegyensúlyozottságra törekvő történelmi vizsgálódás megkísérléséről. Nem kell félni el/beismerni dolgokat, de anakronisztikus visszavetítések mentén elkezdeni a beismergetést szintén olyasfajta dilettantizmus lenne, amit én semmilyen körülmények között nem tudnék üdvözölni.
Röviden összefoglalva: történelmi képzeteink a múltról hamisak (többek között mert hamisítottak), vádaskodások ÉS mentegetések nélküli újragondolásuk nehéz feladatának elvégzése tehát indokolt, különben csak tovább folytatjuk azt a kulturális hülyéskedést, amelyben vagyunk. :) Én legalábbis így látom.

Noémi959 2020.07.23. 12:49:31

@Othar: Szerintem ebben az életben senki. Most csak tükör által homályosan...

Pandit 2020.07.23. 13:12:15

@felician :
De minek a megértése a cél? És miért szükséges(!) megértenünk?
Másképp: Mi hiányzik a jelen életünkből, amit a megértésből megkaphatunk? (vagy van itt valami kognitív disszonancia (legalább egyesekben) ami hajtja ezt?
Ilyesmik.
Amúgy egyetértek azzal amiket írtál.

felician 2020.07.23. 13:23:37

@Pandit: Mint írtam. Mert szerintem valamiféle kulturális egészségességünk múlik rajta. Hogy szükséges-e? Hát, amennyire mondjuk a friss levegő szükséges. El lehet éppen lenni nélküle, csak hülyeség szívni az áporodottat, ha nem muszáj. Szerintem mindazok a válságtünetek napjainkban, amelyeket szokás értékválságnak, kulturális elszegényedésnek, spirituális érzékvesztésnek, vagy "a belső sivatagok terjedésének" nevezni, részben biztosan eredeztethető abból a hátat fordításból, amellyel a vallási (és egyéb kulturális) gyökereinkhez viszonyul társadalmaink kritikus hányada, hiszen "onnan úgyis csak gyanús, sötét, máglyaszagú tartalmak várhatók". Pedig ez hülyeség.

Pandit 2020.07.23. 13:27:15

@felician :
Értem. Érdekes. És lehet.

Othar 2020.07.23. 18:06:59

@Pandit: @Felicitasz:

'Az utóbbi egy évben kezdtem el foglalkozni a gondolattal, hogy a "korszellem"-érveléssel (relativizálással) lehet hogy érdemes volna határozottan szembeszegülni minden olyan alkalommal, amikor a "korszellem" a Szentírásban talált magának önigazolást.'

Azt valószínűleg csak a kortársak tudják megítélni, hogy kinek milyen lehetőségei voltak egy helyzetben, és hogy használta őket. Szent Istvánnak nem volt lehetősége népszavazást kiírni a kereszténységről, de ha lett volna, akkor sem biztos, hogy értette volna, miért kéne a táltosokat is a rajtvonalhoz engedni.
Azt mondom, hogy ha a kortársak úgy ítélték meg, hogy István jól élt a _saját_ lehetőségeivel, akkor azt nekünk is el kell fogadni.

De nagyon nehéz szétszálazni a kortársak gondolkodását: mit miért hittek, mi volt az ok és mi volt a következmény, mit tartottak elfogadhatónak és mit nem.

Két dolgot mondanék csak most:

-1969 és 1979 között a gyermekpornográfia LEGÁLIS volt Dániában

forrás:
en.wikipedia.org/wiki/Color_Climax_Corporation

-a kényszersterilizáció 1975-ig legális volt Svédországban
(sokáig Dániában is, ld. a 64-es betegnapló című filmet)

Tehát simán előfordulhatott, hogy egy decens svéd orvos sterilizált egy renitens elemet, aztán hazament/átugrott Dániába gyerekpornót nézni.

Vajon ha 100 vagy 200 év múlva valaki a 'skandináv szexualitást' kutatja, akkor milyen következtetéseket tud levonni a sötét 20. századról? Túlzottan szabados volt vagy kegyetlenül prűd? Vajon hány olyan ember volt, akinek megfért a fejében egymás mellett a TÖRVÉNYES pedofília és a kényszersterilizáció?

Ja, és mivel a gyerekpornó legális volt, nyilván adóztak is utána, és igen valószínű, a precíz dán szakszervezetisek/gyermekvédelmisek figyeltek arra is, hogy a 'gyerekszereplők' 'jogai' ne csorbuljanak: ne hiányozzanak az iskolából, ne legyen túl sok a 'munka' stb, stb, stb.