Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

A szeretet gyengesége, avagy a hitre való reflexió három szintje

2020.07.23. 08:10 pacsy

11.jpg

Nemrégiben néhány barátommal egy elhagyott remeteséget látogattunk meg Olaszországban. A szerzetesek ezen ősi lakhelye Abruzzóban, egy festői szépségű völgyben, egy hatalmas sziklafal tövében húzódott meg, amely egyszerre nyújtott védelmet az időjárás viszontagságai ellen és emlékeztetett arra, hogy életünk egy hajszálon függ. Lenyűgözött – ahogy mondani szokás – a „hely szelleme”: akaratlanul is mindenki átérezte, hogy a természet ölén a lélek szinte automatikusan békésebbé, derűsebbé, kiegyensúlyozottabbá válik. A többi turistával együtt mi, jezsuita papok is csendben üldögéltünk egy darabig a sziklába vájt remetecellák előterében, mielőtt útnak indultunk volna hazafelé. A néhány kilométeres gyalogtúra után aztán autóba szálltunk, útközben pedig még egy vendéglőben is megálltunk, hogy az éhségünket elverjük. Ebéd közben aztán többek között arról beszélgettünk, vajon mit tudhattak azok a szerzetesek, akik nemcsak egy derűs júliusi délelőttön, hanem télen-nyáron, éjjel-nappal, gyakran étlen-szomjan azokban a cellákban éltek, dacolva az időjárás viszontagságaival, folyamatosan keresve az Istennel való bensőséges kapcsolatot.

Merész dolog ilyesmit állítani, mégsem kerülhetem el: úgy vélem, hogy a hit fejlődése fokozatokra osztható. Volt is már szó erről ezen a blogon, ám valahányszor megpendítettem ezt a témát, azonnal erős ellenállásba ütköztem: arroganciát, felsőbbrendűségi érzést, elitizmust róttak fel nekem, és számos érvet is felhoztak a hit fejlődésének koncepciója ellen. Talán új fényt vet valamelyest a kérdésre, ha most néhány konkrét példán keresztül próbálom megvilágítani, mire is gondolok. Az egyszerűség kedvéért három szintet fogok megkülönböztetni: az utca emberének (hétköznapi) szintjét (A); a keresztény igehirdetés (teológiai-intellektuális) szintjét (B); végül pedig a szemlélődés (misztika) szintjét (C). Nem várom, hogy mindenki egyetértsen velem ebben a kérdésben. Bizonnyal lesznek, akik most is félreértik majd a mondanivalómat, esetleg fel is háborodnak rajta. Elfogadom a kritikát – mindannyian úton vagyunk! Tanulni szeretnék abból, amit írtok – és persze talán valamit tanítani is. Ahhoz a belátáshoz szeretném hozzásegíteni az Olvasót, hogy a vallási életnek vannak olyan dimenziói, amelyek nem automatikusan és nem azonnal nyílnak meg előttünk, bármilyen határozottan köteleződtünk is el Krisztus követése mellett. A lelki élet érési folyamat. Jálics Ferenc Fejlődik a hitünk című könyve (Korda, 2018) sok szempontból ihletül szolgált az alábbiakhoz.

Ami engem illet, nem gondolom, hogy ugyanúgy látnék néhány teológiai kérdést, mint az, aki egész életét az imádságnak és kontemplációnak szentelte. A vallási igazságok megértése nem csak intellektuális képességek és szellemi belátás kérdése. Tapasztalatokra van szükség. Ráadásul ezen a téren – bármilyen antipatikusan hangozzék is – fokozatok vannak! Valahogy úgy, ahogy a Gödel-tétel magas matematikai belátásainak megértése sem várható el azonnal azoktól, akik Arisztotelész logikáján nevelkedtek, vagy akik csak közép- vagy általános iskolás szinten tanulták a számtant. Hát, akkor vágjunk bele.

Az alábbiakban röviden elemzem a boldogság (1.), az aszkézis (2.), a bűn (3.), az életszentség (4.), az üdvösség (5.), a megbocsátás (6.), az ima (7.), az elégtétel (8.), a csoda (9.) a kommunikáció (10.), az ideálok (11.), valamint a lelki mesterek és tekintélyek (12.) példáját.

1. Elsőként lássuk tehát a boldogság különböző szintjeit. (1.A) A lelki dolgokban éretlen ember boldogságfogalma kimerül a testi élvezetek, a hatalom és birtoklás örömében. Természetesen nagyon is reális „boldogság”-ról van szó, amelyre sokan ráteszik az életüket, vagy ha a kísértésének nem tudnak ellenállni, időről-időre visszacsúsznak erre a szintre. Ám a lelki fejlődésben ez korántsem a végső állapot. (1.B) Vannak, akik a boldogságot az ember természetes kiteljesedésének harmonikus kibontakozásában látják. Képzeljünk el egy üzletembert (vagy üzletasszonyt), akinek jól megy a vállalkozása, az egészsége is rendben van, kiegyensúlyozottan él (talál időt pihenésre is: a nyári és a téli szünnapokat kihasználva beutazza a világot), ráadásul a családi kapcsolatai is alapvetően jól működnek. Tehát nincs különösebb problémája: boldognak tartja magát. Nem lebecsülendő ez az állapot – bár még mindig nem minden! (1.C) A boldogság végső foka ugyanis független a pénztől, az egészségtől és a problémamentes személyes kapcsolatoktól is. Ennek az állapotnak a teljességét Assisi Szent Ferenc írja le a Fioretti „tökéletes boldogságról” mondott példázatában. Ferenc példája szerint – ha szabad parafrazeálnom – a tökéletes boldogság nem abban áll, ha ázva-fázva, mezítláb vándorolva szállást kérünk, és végre befogadnak bennünket egy fűtött szállásra, sokkal inkább abban, amikor ázva-fázva, hosszú idő óta vándorolva megérkezünk valahová, szállást kérünk, ám a kapus érzéketlenül, bottal a kezében vár, durván elkerget bennünket, miközben válogatott gorombaságokat vág a fejünkhöz, a botját is jócskán használja, és mi mégis dicsőítjük Istent az ő nagysága és jósága miatt. Egy további példa a lelki érettség legfelsőbb fokára az az athoszi szerzetes, aki súlyos betegen feküdt, és már hetek óta nem jött ki a kalyibájából. Amikor azután egyik aggódó társa bement hozzá, nincs-e szüksége valamire, az idős és beteg szerzetes, bár testi szenvedések között, egyszerre csak felriadt az isteni jelenlét gyönyörűségének szemléléséből, s némileg szemrehányóan fordult látogatójához: „Most elkergetted szobámból az angyalt...!” (Nacsinák Gergely Adrás, Áthosz, a Szent Hegy, Kairosz, Budapest, 2004). (Ugye, megmondtam, hogy nem fogja mindenki érteni?! ;)

2. Lássuk most az aszkézis esetét. (2.A) A lelki élet kezdetén az aszketikus gyakorlatok sokak számára teljesen értelmetlennek hatnak. Illetve legjobb esetben is csak arra szolgálnak, hogy (egyfajta mágikus praktikaképpen) általuk Istent saját akaratunk megtételére próbáljuk rávenni. Csakhogy ez – még ha ítélkezőn hangzik is – lényegében önközpontúság és az éretlen hitű ember szemlélete. Az aszketikus gyakorlatok mélyebb értelme egyáltalán nem az, hogy befolyásoljuk és a magunk szolgálatába állítsuk a természetfeletti erőket. (2.B) Idővel a lemondás megtalálhatja a helyét a lelki életben, és indítékai is lényeges tisztuláson eshetnek át. Ez történik akkor, ha a lemondás egyre inkább arra kezd szolgálni, hogy általa alkalmasabbakká váljunk Isten akaratának megtételére. Bizonyos mértékű aszkézis nélkül nyilvánvalóan senki sem képes rendezni az életét, megszabadulni rendezetlen hajlamaitól és berendezkedni egy fenntartható és egészséges, Isten szándékai szerint berendezett életre – márpedig ezek elengedhetetlen feltételei annak, hogy hosszú távon szolgálni tudjuk Istent és az embereket. Idővel tehát megszülethet a belátás, miszerint az aszketikus gyakorlatoknak nagyon is van értelmük: például mert általuk jutunk nagyobb önuralomra, és életünket egyre inkább képesek vagyunk Isten tízparancsolatához szabni. (2.C) A lelki élet utolsó szakaszában azonban lényeges fordulat történik. Köztudomású, hogy a szentek némely aszketikus gyakorlata messze túlment a józan ész diktálta határokon (túlzott böjt, önostorozás, a felebarát önérdek nélküli szolgálata stb.). Ezekben az esetekben nem feltétlenül pszichotikus megnyilvánulásokról van szó! Ugyanakkor az is világos, hogy az önsanyargatás bizonyos foka nem illeszthető be „az ember egészséges életszemléletének” keretei közé. Ilyen például azt a mozzanatot, amikor Szent Ignác kilyukasztotta cipőjének talpát, hogy télvíz idején is jóformán mezítláb járhasson. Társai, az első jezsuiták közül is sokan próbálták lebeszélni az ilyen „értelmetlenségekről”, „felelőtlen túlzásokról”, ám a józan észre való hivatkozás nem járt sikerrel: ő hajthatatlanul kitartott esztelen aszketikus gyakorlatai mellett. Talán csak maga látta, hogy Istentől kapott személyes élethivatásának elárulása lett volna, ha megelégszik a szokványos és mindenki által elfogadott gyakorlatokkal.

Az is az igazsághoz tartozik, hogy később erről az időszakról úgy beszél, mint amikor még nem ismerte a mértéket. A fenti példa mégis találó annak szemléltetésére, hogy Krisztus radikális követésének vágya túlvezet a racionalitás szféráján. Máshol ugyanis Ignác arról ír, hogy ha a böjtölés során csak a feleslegestől tartóztatjuk meg magunkat, az még nem vezeklés, hanem mértékletesség; a valódi böjt akkor kezdődik, ha a „szükségest” is megvonjuk magunktól (vö. Lelkigyakorlatok 83). Az egész rendtörténet is arról tanúskodik, hogy az alapító nyomába szegődő jezsuiták, akik a lelki élet utolsó szakaszában jártak, hihetetlen nehézségekre voltak képesek vállalkozni Krisztus iránti szeretetből (lásd például a kanadai vértanúk élete és halála), és vágyakoztak arra, hogy ebben az értelemben az ő „öltözetét viseljék” (vö. Rendalkotmány 101). Hiszen, hogy egy néhány nemzedékkel előttünk élt öreg jezsuita spirituálist idézzek, „a keresztre feszítés sem volt éppen egészséges...

3. A bűn megítélése is jó például szolgálhat a lelkiéletben való növekedés és érés szemléltetésére. (3.A) Az utca embere számára nem létezik a bűn. Minden a bűnről szóló beszédben legfeljebb pszichésen megnyomorító, elnyomó ideológiát lát, amit a papok találtak ki, hogy másokat nyomorgassanak és biztosítsák fölöttük a hatalmukat. A bűntudat eszerint minden esetben káros dolog volna, amelytől meg kell szabadulnunk. Ehhez szolgáltat eszközt a pszichológia, amely az ember felszabadulását segíti elő. Ugyan mi lehet ennél Istennek tetszőbb dolog? – gondolja az a keresztény is, aki hitében éretlen szinten áll. (3.B) Az egyház általában véve jóval mélyebben értelmezi az életet és a valóságot, ezért van, hogy gyakran szót emel a bűn tagadását hangoztató felületes szemlélet ellen. A papok joggal hangsúlyozzák, hogy a bűnösnek el kell ismernie tettét (bűnbánat), hátat kell fordítania a korábbi gyakorlatnak (meg kell térnie), csakis így van esélye rendezett keresztény életre. Hittanórán és más kateketikus alkalmakkor azt szoktuk mondani, hogy aki nem veszi figyelembe a bűn tényét, az ahhoz az emberhez hasonlatos, aki mosógépet vásárol, de nem tartja be a használati utasítást: ha a gépet a 220 V-os hálózati feszültség helyett az ipari áram 380 V-jához csatlakoztatjuk, akkor menthetetlenül elromlik: kiég a motorja. Ugyanígy ég ki az ember élete is, ha nem vesszük figyelembe az isteni parancsokat! (3.C) Egy még mélyebb (misztikus) szinten azonban (például egy komoly életgyónásban vagy lelkivezetésben), ha az már nem szorul bizonyításra, hogy a bűn romboló hatású, egy lépéssel még tovább lehet menni. Egy avatott lelkivezető vagy gyóntató ugyanis azt is tudja, hogy a bűneink valójában kegyelmi forrásokká is válhatnak. Mindez nem jelent igazolást rájuk, sem pedig automatikus felmentést! Ám bízvást hihetünk abban, hogy a bűnt nem véletlenül engedélyezi Isten: Ő ugyanis még abból képes jót kihozni, és azt is javunkra tudja fordítani, ami egyébként botrányos és megengedhetetlen. Nagy örömhír ez: nincs végérvényesen elrontott élet! Gondoljunk csak az Anonim Alkoholisták mozgalmának alapítóira, akiknek alkoholbetegsége nélkül nyilvánvalóan nem jöhetett volna létre a tízezrek életére gyógyulást és áldást hozó program. Vagy éppen utalhatok arra a szentéletű öreg jezsuita esetére is (akit magam csak felületesen ismertem egy római idősek otthonából), akiről az a hír járta, hogy öt testvére van, akik szintén jezsuiták, valamint egy nővére, aki apáca. De akinek még ez sem elég, indiszkrét forrásokból azt is tudtam róla, hogy az édesapja is jezsuita volt, az anyja pedig valaha apáca...

Még egyszer és minden félreértése elkerülése végett: mindezzel nem akarom igazolni a bűnt, sem felmenteni a bűnöst! Távol álljon tőlem! A gyilkosságot sem igazolja, hogy látványos megtérésekhez vezethet (mint például az Ostov/A sziget című film főszereplője esetében), ahogy a bordélyházba járás sem vált megengedetté azáltal, hogy közvetve alighanem szerepet játszott a tékozló fiú megtérésében (vö. Lk 15,30). Számtalan ember élete szolgál azonban bizonyítékul arra, hogy olykor – paradox módon – a bűn is hozzájárulhat ahhoz, hogy valakinek az élete jó irányba forduljon (mint ahogy a bűn hiánya sem részesül automatikusan az Atya általi jóváhagyásban – vö. a tékozló fiú idősebb testvére...). Nemrégiben egy szerzetesnövendék arról mesélt, hogy életének bizonyos időszakában – még azelőtt, hogy komolyan megtért volna – bizony a vasárnapi szentmisékre sem járt egy darabig... Miközben hallgattam, magamban az a kérdés fogalmazódott meg, hogy ha mindvégig az Anyaszentegyház hű fiaként élt volna, vajon ugyanilyen érett, elfogadó és jóindulatú felnőtt kereszténnyé és kiváló szerzetessé vált volna, mint ezen tapasztalatok birtokában? Talán Isten tervei több titkot rejtegetnek, mint hajlamosak vagyunk feltételezni...

A fenti érzékeny téma talán megér egy újabb kísérletet, hogy jobban megpróbáljam elmagyarázni. Létezik ugyanis a bűnnel való kapcsolatnak egy személyesebb változata is, ahol – szerintem – a fentiek ugyanúgy érvényesek. (3.A’) A bűnnel való szembesüléskor ugyanis általában először mások bűnét vesszük észre. Ezen a naiv szinten mozgunk például akkor, amikor az Egyházon belül gyakran ostorozzuk a „bűnös világot” (ti. azt ott, rajtunk kívül...). Némi (elismert) arroganciával a magam részéről „éretlennek” nevezhető ez a hozzáállás, amennyiben világos hasítást tartalmaz az „ők” és a „mi” között. A probléma ugyanis az, hogy ilyenkor – bár elvileg esetleg elismerjük a minden embert érintő „eredeti bűn” tényét és azt, hogy emiatt a személyes bűntől senki sem mentes – lényegében vakok maradunk a saját bűnösségünkre. (3.B’) Fájdalmas tapasztalat (és rendszerint hosszú érési folyamat eredménye), amikor – gyakran bizonyos kényszerítő élmények hatására – lassan elkezdjük fel- és elismerni, hogy mi magunk sem vagyunk mentesek a bűn hatásaitól, és hozzáadjuk a magunk részét annak megvalósulásához. Ilyenkor már a saját egyházunkat sem igyekszünk bűntelennek feltüntetni, és nem tartjuk azt (mint az újskolasztikus teológia előszeretettel fogalmazott) societas perfecta (tökéletes társaság)-nak. Ennek eredményeképpen a megváltás rendjében helyet kap a bűn teológiája is. (3.C’) A valóban érett álláspont jele pedig az, amikor már nem tartjuk sem magunkat erkölcsi szempontból jobbnak másoknál, sem egyházunkat kitűnőbbnek más laikus szervezeteknél és intézményeknél. Mindez csak akkor lehetséges, ha már valóban képesek vagyunk fel- és elismerni, hogy tetteink motívumait is figyelembe véve erkölcsi szempontból nincs lényegi különbség. Mindez azonban nem akadályoz meg abban, hogy érvényesnek és értelmesnek tekintsük a világot jobbítani igyekvő és mások megtérítését célzó tevékenységet, amelyen alázatosan és együttérzéssel alkalmasint magunk is fáradozhatunk.

4. Ide kívánkozik még az életszentség megítélésével kapcsolatosan beazonosítható háromféle szint is. (4.A) Az utca embere a „szentséget” az erkölcsi tökéletességgel (azaz lényegében a bűntelenséggel) azonosítja. Ha egyáltalán érdekli a kérdés, magát a szentségre alkalmatlannak ítéli, és így nem törekszik különösebben az elérésére. Az egyházzal kapcsolatban leginkább a médiából tájékozódik, és szívesen botránkozik az egyház bűnösségén. Mindez alapjában véve helyes erkölcsi érzékről tanúskodik. A hitében éretlen ember az egyházat általában maradéktalanul „szentnek” képzeli, és ha ilyen irányú elvárásai nem teljesülnek, mélységesen csalatkozik: megbotránkozik, ha azzal kell szembesülnie, hogy ez az általa „szentnek” tartott egyház semmivel sem kevésbé bűnös más szervezeteknél. (4.B) A teológiai reflexiót végző ember már tud az egyház bűnös voltáról. A sajtó és a szociológiai tények hatása alatt kénytelen szembenézni a valósággal, miszerint a vallásos emberek nem jobbak (erkölcsi szempontból nem kifogástalanabbak) a vallástalanoknál, legfeljebb az ideáljaik magasabbak. A Biblia tanítása is támogatja azt a nézetet, miszerint az egyház nem mentes a bűnöktől, és az életszentség elsősorban – minden hajlamunk és elesésünk ellenére – újra és úja az Isten felé fordulásban áll. (4.C) Misztikusok közelében a szentségbe vetett hitünk rendszerint újra megerősödik, rehabilitálódik. Maguk a szentek arról vallanak, hogy a szentség nem jogi értelemben vett határozmány, tehát nem birtokolható, hanem – a hithez hasonlóan – törékeny cserépedényben őrizzük. Minden pillanatban újra és újra döntenünk kell mellette. Az életszentség e tekintetben gyertyalánghoz hasonlít: őrizni tartozunk, hiszen egyetlen lenge szellő is kiolthatja; vagy olyan, mint a költő ihlete: nincs garancia arra, hogy ma is, ahogyan tegnap, részesülhetünk belőle. Kegyelem. Az életszentségnek tehát ajándék jellege van; egyfelől világos, hogy az Istennel való egyesülés nincs erkölcsi tökéletesség nélkül, ám az is nyilvánvaló, hogy elérésében nekünk voltaképpen semmi érdemük sincs.

5. Az üdvösségről is különböző szinten beszélhetünk. (5.A) Ez az utca emberét az üdvösség általában nem foglalkoztatja. Nincs érkezése gondolni rá, hiszen teljes mértékig (vagy nagyrészt) csak a mának él, Pascal szavával a „szórakozásba/szórakozottságba” (divertissement) feledkezik, és nagyjából-egészében csak egyéni érdekeinek kielégítését tekinti élete fő céljának (vagy ha mégsem, hiszen önzetlenségre bizonyos fokig mindenki kapható, akkor ennek feltételeit általában nem tudatosítja). (5.B) Az egyházi-teológia szóhasználatban ezzel szemben gyakori fordulat, hogy az üdvösségre törekedni kell, mert az a legfőbb érték. A hit például nem önmagáért van, hanem „szoteriológiai funkciót” tölt be: azért kell hinnünk, mert az üdvösséghez erre van szükség! (Vö. R. Fisichella, „Credibilità”, in Dizionario della Teologia Fondamentale, Cittadella, Assisi 1990). (5.C) A misztikus nézőpontjából tekintve azonban (amit sokszor meglepő módon olyanok is megsejtenek, akiktől ezt aligha várnánk) világos, hogy aki még csak azért hisz, mert üdvözülni akar, annak nincs sok köze Istenhez. Hiszen ő még csak Isten ajándékait keresi (belső öröm, béke, örök üdvösség stb.), nem pedig magát Istent. A valódi hit ott kezdődik, ahol önös érdekeink helyett Isten kezd a középpontba kerülni.

6. A megbocsátás is a hit fejlettségének (érettségének) többféle szintjén értelmezhető. (6.A) A legelemibb szinten a megbocsátás jobbára csak akkor és azokkal szemben lehetséges, akik bocsánatot kérnek tőlünk. Ha valaki vétett ellenem, és kezdeményezi a kibékülést – vagyis elnézést kér az ellenem elkövetett vétség miatt –, esetleg fontolóra veszem, hogy megbocsássak-e neki. Ez a – lényegében önközpontú – szemlélet nagyon elterjedt és (remélem, nem hat sértően, ha ideírom) jobbára az általános iskolás szintet jelenti a lelki életben. (6.B) A megbocsátás fejlettebb formája az, amikor hajlunk a kisebb bűnök megbocsátására, de a nagy bűnösöknek nem tudunk vagy nem akarunk megbocsátani. A lelki érettség ezen fokozatán állók általában elismerik, hogy törekedni kell a bűnössel való kiengesztelődésre, de elképzelhetetlennek tűnik számukra, hogyan lehetne megbocsátani az olyan léptékű bűnöket, mint (hogy a nyugati kultúrában a bűn egyik „paradigmáját” idézzem) például holokauszt. Hiszen – szól a logikus és minden szempontból jogos érvelés – ha társadalmi szintre emelnénk a „mindent meg kell bocsátani” elvet, nyilvánvalóan dugába dőlne a közrend, működésképtelenné válna az emberi társadalom, sőt meginogna az Egyház is. (6.C) A misztikusok számára nem létezik megbocsáthatatlan bűn. A kontemplatív életet élők általában nem vágynak arra, hogy Hitler vagy Sztálin elnyerje bűnei jól megérdemelt büntetését. Ennek a gondolkodásnak a leghíresebb irodalmi példái – nem véletlen, hogy Dosztojevszkij olyan mélyen gyökerezett az ortodox-keleti keresztény hagyományba – Szonja, a prostituált, aki a Bűn és bűnhődésben megmenti a gyilkosságtól Raszkolnyikovot; Miskin, az elszegényedett epilepsziás herceg Az idiótában, aki az embertelen társadalomban is a jót és csakis a jót akarja tenni; valamint Aljósa, a fiatal szerzetes a Karamazov testvérekben, aki megváltja családja erőszakos, bolond és nyomorult tagjait. Az ő cselekedeteik motívuma az a hit (amit csendes reménységgel magam is osztok), hogy az utolsó ítéleten nem egy engesztelhetetlenül igazságos bíró vár majd bennünket, aki előtt valamiféle jogi eljárás során kell bizonyítanunk, hogy kiérdemeltük-e az örök boldogságot, hanem a gyógyító és könyörületes Isten, akinek jósága meghaladja valamennyi jogi kategóriáinkat és legmerészebb elképzeléseinket is, és aki öröktől vágyik a velünk való kiengesztelődésre.

7. Imádkozni is többféle szinten lehetséges, hiszen az ima is – mint minden, ami él – változik. Nem árt ezt is figyelembe venni, ha ténylegesen meg akarjuk érteni mások lelki életét és ítéleteit. (7.A) Alighanem semmi kivetnivaló sincs abban, ha például valaki tizen-huszonéves korában megtér a karizmatikus mozgalomban, és kitárt kézzel dicsőíti Isten. Ám ha ugyanő még 20-25 év elteltével is – mondjuk 50 évesen – ugyanúgy „csápol” az összejöveteleken, mint a megtérése után, akkor joggal vetődik fel a gyanú, hogy vajon nem akadt-e el valahol a vallásossága érlelődésének útján… (7.B) A későbbi fázishoz ugyanis mintha jobban „illenék” az a forma, ahol az erős érzelmi lángolás már némiképp alábbhagy, és átadja helyét egy rendszeres és elkötelezett imaéletnek. (7.C) Az imaélet ugyanis – ha hűségesen végzik és így szervesen fejlődhet – általában mélyülni és egyszerűsödni szokott. E mélyülés iránya rendszerint a mind nagyobb csend felé vezet. Katolikus körökben ennek klasszikus formája a rózsafüzér és – talán még inkább – a szentségimádás. A szemlélődés útját a mások számára való figyelmes és türelmes jelenlét, a feltétel nélküli elfogadás és az Istennel való belső egyesülés (szeretet) szokta jellemezni. Mivel azonban ez az út a végtelenbe vezet, az imaélet fejlődésének nincsenek végső korlátai.

És vajon mi a helyzet azokkal a szerzetesekkel, akik az ima kontemplatív fokozatának gyakorlására vannak meghívva? Lássuk röviden a fenti kérdés ezen alfaját. Az a véleményem, hogy az itt tárgyalt fokozatok rájuk is vonatkoznak. (7.A’) Aki például belép egy szemlélődő szerzetesrendbe, az első időben hihetetlenül sokat fog meríteni a kórusimából. A zsoltárok egészen átjárják (hisz’ hallja őket épp eleget :-); egy-egy szó vagy mondatrész (rendszerint a dallammal együtt) egészen beleivódik a lelkébe, áthatja a szívét, elkíséri őt napokra, hetekre. Gyakran egészen elragadja őt Isten közelségének érezhető tapasztalata, szeretetének lángoló tüze. (7.B’) Idővel azonban a lobogó érzelmek itt is csökkenni fognak; átveszi a helyüket valami csendesebb: a figyelmesség és a mélység. Az ima szárazabb lesz, ami egyáltalán nem jelenti azt, hogy kevésbé lenne fontos vagy intenzív. (7.C’) Az utolsó fokozat, amikor valaki – sok más nagy szenttel együtt Loyolai Ignác is ilyen ember volt! – már minden pillanatban, s egyre nagyobb könnyebbséggel képes megtalálni Istent. Mindenben. Az imádságban Isten által lefoglalt emberek legfőbb jellegzetessége, hogy már csak szeretet és alázatosság sugárzik belőlük.

8. A lelkipásztori életben is figyelembe kell venni a hit mélyülését. Például a gyónás utáni elégtétel kiszabásakor. (8.A) A hit útján éppen csak hogy elindult emberpalánta, például egy elsőáldozó gyermek számára fontos, hogy a feloldozás fejében konkrét és könnyen elvégezhető penitenciát kapjon. Számára ennek elvégzése lélektani biztonságot nyújt, megnyugtatást afelől, hogy a jó úton halad. (8.B) A hitében felnőtt ember számára azonban csaknem halálos vétek a gyermekeknél szokásos (és abban a helyzetben teljesen helyénvaló) „egy Miatyánk, két Üdvözlégy” típusú penitencia kiszabása. Itt sokkal inkább párbeszédbe érdemes bocsátkozni a gyónóval, és például tőle magától megkérdezni, hogy milyen elégtétel segítené leginkább. Hiszen egy felnőtt ember képes a tetteiért felelősséget vállalni, és általában reálisan méri fel a saját szükségleteit. (8.C) Az érett hitű ember számára elégtételképpen – ha egyáltalán szükség van rá – lehet egyszerűen a Miatyánk egy-egy sorának elismétlését ajánlani. Például azt javasolni, hogy a templomból hazafelé menet csendesen, befelé figyelve, esetleg a légzése ütemében ismételje el kétszer-háromszor: „Legyen meg a te akaratod...”, vagy „Jöjjön el a te országod...” Egy szemlélődő ember számára alighanem ez számít életet adó penitenciának.

9. Evezzünk most a teológia vizeire! A csoda értelmezése is többféle szinten történhet, amelyek érettség tekintetében különbséget mutatnak. A tudományhoz való viszonyunk a hit érésével változik, s tézisem szerint a hívő ember tudományhoz való viszonyában is legalább három szint vagy fokozat különböztethető meg. (9.A) A naiv hitű ember számára hit és tudomány nem állnak egymással ellentétben, hiszen két különböző világhoz tartoznak. Az ilyen ember rendszerint semmi ellentmondást nem talál abban, hogy Jézus számos csodát vitt végbe, miközben ilyenek a mi korunkban ritkán történnek vagy teljesen hiányoznak. Hiszen Jézus Isten volt, így mi sem természetesebb annál, hogy képes volt vízen járni, csodálatos módon megszaporítani a kenyeret, vagy borrá változtatni a vizet stb. (9.B) Érettebb hittel az ember számára problematikussá válnak a bibliai csodaleírások. Ebben a fázisban az ember már vonakodik elvitatni a természettudományos törvények érvényét, és nem szívesen tekinti Jézus korát radikálisan különbözőnek a sajátjától. Előáll tehát a felvilágosult, természettudományos világkép és a gyermeki hit konfliktusa, amelynek nyugvópontra jutását az is nehezíti, hogy ritkán tematizálódik. Ez az ellentét esetenként a hit bennfoglalt feladásával végződik: az érlelődő hitű ember úgy dönt, hogy radikálisan érvényesnek fogadja el a természettudományos módszert, és zárójelbe teszi a hitét. Ezt szokás úgy megfogalmazni, hogy a tudósnak – amikor a tudományát műveli – úgymond elvileg ateistává kell válnia. Hiszen egy hívő csillagász/biológus/fizikus stb. matematikai kalkulációi nyilvánvalóan semmiben sem vezethetnek más eredményre, mint egy hitetlen kollégájáé! (9.C) Az érett hitű ember megőrzi a természettudományos világképet, ugyanakkor már nem tartja abszolútnak és meghaladhatatlannak. Nemcsak a hitét ismeri el (a fenti értelemben) időben kibontakozó valóságként, de tudományos nézeteire is képes ugyanezzel a szemmel tekinteni. Ezen az érett szinten „a tudomány elvileg ateista” tézis is árnyalásra szorul. A teljes embert tekintetbe véve azt kell mondanunk, hogy a tudomány érvényességi köre nagyon is korlátozásra szorul, például erkölcsi vonatkozásban, hiszen nyilvánvalóan nem szabad támogatni azt a tudományt, amely önmaga (és az az emberiség) megsemmisítésére tör. A hit így visszanyeri korábban elveszített szerepét, és gyakran a megelőzőnél is jóval nagyobb jelentőségre tesz szert, mint a tudomány lehetséges korrekciója és kiegészítése.

Talán a fenti tétel („a csoda is többféle szinten értelmezhető”) szemléltetésére nem lesz felesleges konkrét példát is hoznom. Egy kollégám elmeséléséből értesültem az esetről, akinek egy olasz pap ismerőse személyesen mesélte el hivatása történetét. A dolog az ’50-as évek elején történt Olaszországban. Egy plébániáról zarándokcsoportot szerveztek a közeli Pietrelcinába, ahol az akkor már nagyhírű kapucinus gyóntató, Pió atya működött. A kapucinus pátert akkoriban már sokan keresték fel, mert köztudomású volt, hogy rendkívüli képességekkel rendelkezik (például a gyóntatószékben ráolvasta az emberekre az elhallgatott bűnöket is, belelátott az emberek lelkébe, esetenként pedig megmondta a jövőjüket is stb.). Ez alkalommal sokan a fiatalok közül is részt vettek a zarándoklaton. Ahogy azután az emberek hosszú sorban Pió atya elé járultak, ő egyszerre csak rámutatott két fiatalra: „Ti össze fogtok házasodni, és lesz egy pap fiatok” – mondta. Nem részletezem, de pontosan így történt – maga az illető pap mesélte el a szüleinek szóló próféciát a barátomnak.

Mármost milyen értelmezési lehetőségei vannak ennek az esetnek? (9.A’) Az első, naiv szint az, ha valaki azonnal és kritikátlanul „csodát” kiált – hát hiszen nem nyilvánvaló, hogy Pió atya előre látta, mi fog történni, előre tudta azt, ami Isten terveiben „öröktől fogva meg volt írva”? (9.B) Itt persze alighanem joggal szólnak közbe a pszichológusok és fogalmaznak meg (alkalmasint a józan ész és a korrekt szakmaiság nevében) ellenvetéseket az esetre vonatkozóan. Hiszen nyilvánvaló, hogy egy ilyen „prófécia” hihetetlen hatással lehet az érintettekre (csakugyan, az elmondás szerint csak utána kezdtek egymás iránt érdeklődni és együtt járni...), és nyilván nem közömbös egy gyermek jövője szempontjából az sem, hogy a szülei milyen (alkalmasint tudattalan) elvárásokat támasztanak vele szemben. Vagyis amolyan „önbeteljesítő jóslatként” is értelmezhető Pió atya fenti próféciája. Hagyjuk ki tehát ebből a csodát! – mondhatja bármely lélektani szakember vagy felnőtt hitű keresztény, éspedig teljes joggal, hiszen a szaktudományoknak a teológiával szemben megvan a maguk jogos autonómiája (vö. Gaudium et spes 36). (9.C) Csakhogy – és itt lépünk az érett hit területére – semmi akadálya annak, hogy ezzel együtt elismerjük a páter mondatában Isten csodálatos közbelépését az emberek életében – azaz a természetfeletti csodát –; hiszen a különböző értelmezési síkok (pszichológiai, teológiai) nem kizárják, hanem éppenséggel kiegészítik egymást.  

Vegyünk még egy csaknem banálisan kézenfekvő, nagyon is hétköznapi példát a dolog további szemléltetésére. (9.A’’) Ha valakinek a gyermekeihez való viszonya fejletlen szinten áll, alighanem foggal-körömmel fogja befolyásolni akarni őket a pálya- vagy éppen a párválasztásban. Elképzelhetetlennek tartja, hogy más elképzelések jobbak lehetnének az övénél. (9.B’’) Amikor azonban az illetőnek a gyermekeihez való viszonya érni kezd, egyszeriben megengedőbbé válik mások véleményével szemben. Esetleg egyenesen úgymond a lovak közé dobja a gyeplőt, és teljesen lemond arról, hogy befolyásolja a nézeteiket: hagyja, hogy a saját életüket élhessék. (9.C’’) Kevesek jutnak el arra az érettségi szintre, amikor egyszerre képesek fenntartani saját ideáljaikat és egyúttal szabaddá tenni a másik embert (adott esetben a gyermeküket vagy unokájukat), és a különbözőségükben is szeretni fogják őket.

10. Hadd térjek még vissza a hit változásának, érlelődésének lelkipásztori vonatkozásaihoz. Az a meggyőződésem, hogy a blogunkon való kommunikációnak is vannak fokozatai. Az érettség talán egyik legmélyebb indikátora a különbségek elviselésére való készség. (10.A) Az ebből a sajátos szempontból éretlen ember általában nem képes együtt élni a különbségekkel. Mindenáron helyre akarja utasítani az övétől eltérő vélemények vallóit, dühíti a kognitív disszonancia, és mindent megtesz az elkerülésére. Képtelen veszíteni egy vitában és adott esetben elismerni a másik igazát: csak az övé lehet az utolsó szó. Ennek érdekében nem riad vissza az extrém, durva, sőt erőszakos reakcióktól sem. (10.B) Ha az ember személyisége és hite érettebbé válik, fokozatosan toleránsabbá lesz mások nézetei iránt. Már nemcsak azért igyekszik kiengesztelődni az övétől eltérő véleményekkel, mert nem képes megszüntetni őket, hanem pozitív indokból is: felfedezi, hogy gazdagíthatják eddigi nézeteit, és tanulhat belőlük. A keresztények toleranciaszintje azonban általában nem végtelen, hanem határokba ütközik. Itt is érvényesül az intézmények logikája: a rend megőrzése (és az „igazság”) érdekében korlátokat kell kijelölni, ahogy például egy adott „kritikus tömegen” túl egy keresztény iskola sem vállalhat fel deviáns diákokat, mert ezzel kockára teszi az egész rendszer működőképességét. Az „igazság” tehát egy ponton túl fontosabbá válik a kapcsolatnál. (10.C) A teljesség és lelki érettség legmagasabb fokozatára jutott személy képes elfogadni a legszélsőségesebb magatartást is, mivel képes meglátni a legbűnösebb emberi szívben is ott lakó jót. Mindez persze nem jelenthet langyos békülékenységet (irénizmust), sem konfliktuskerülést. Az egyháztörténelem nagy szentjei nem voltak simulékony emberek: mesterük, Jézus Krisztus nyomán ki tudtak állni az igazuk mellett, és nem mentegették farizeusi koruk bűneit, képmutatását. És mégis, talán nem túlzás feltételezni, hogy a szentek mindig igyekeztek megőrizni a belső szeretetkapcsolatot, ami megakadályozta, hogy sebeket ejtsenek. Jézustól senki sem távozott megszégyenülve.

Van egy történetem is ezzel kapcsolatban is; bár olyan sajátos környezetben játszódik, hogy nem vagyok biztos benne, hogy segíteni fogja a megértést. (Az egyetértést pedig változatlanul nem várom el!). Történt egyszer, hogy az egyik papnevelő intézetben éjszaka ricsajoztak a kispapok. Lehet ezen megbotránkozni, de hát ott is csak emberek élnek, olykor ki kell ereszteni a gőzt. Szóval, az egyik szobában éjfél után is szólt a zene, a fegyelmi elöljárók pedig valahogy nem hallották (talán éppen nem voltak otthon). Egyszerre csak kopogtak az ajtón és – láss csodát! – a spirituális atya, a szeminárium idős, szentéletű lelki vezetője állt a küszöbön. Persze egy pillanat alatt megfagyott a hangulat: most mi lesz, lebuktak, kész a botrány! A jóságos atya azonban jókedvűen letelepedett és biztatta őket: végre valami élet ezek között a rideg falak között, hála Istennek, hogy ilyen életvidám fiatalemberek laknak itt! És persze másnap sem szólt senkinek az esetről... (Arról már nem szól a fáma, hogy belső fórumon elbeszélgetett-e az érintett papnövendékekkel arról, hogyan is áll a hivatásuk...) Hát ezt nevezem én egy szeretetben megérlelődött lelkületű ember reakciójának. (Azzal persze én is tisztában vagyok, hogy ebből nem lehet egyetemes törvényt alkotni; ahogy a nyolc boldogságra sem lehet társadalmat építeni...)

11. Az ideálokat (az egyházon belül és kívül is) szintén különböző mélységi szinten lehet szemlélni. (11.A) Az éretlen embernek általában világos ideálokra és hősökre van szüksége, ahogy egy gyermek is a mesék világában érzi otthon magát, ahol rendszerint világos, ki a jó és ki a rossz. Aki még gyenge, nem engedheti meg magának, hogy ne a legerősebb csapatnak drukkoljon, hiszen vereség esetén az egész önbecsülése összeomlana! Az egyházon belül ez a szemlélet azt jelenti, hogy csak a szentekkel – a legjobbakkal, legtökéletesebbekkel, a makulátlanokkal – azonosulhatunk. (11.B) Idővel a szentek mintegy leszállnak az oltár magasáról: kicsit emberibbekké, elérhetőbbekké válnak. Már kevésbé idealizáljuk őket, jobban el merjük ismerni a hibáikat és koruk ellentmondásait is, melyek helyenként visszatükröződnek nézeteiken (vö. a katonaszentek erőszakossága, Aquinói Szent Tamás antiszemitizmusa stb.). Ideáljaink ezáltal talán kissé frusztrálódnak, ám reálisabbakká lesznek. Ez a tekintélyek elleni lázadás és azok leleplezésének időszaka. Fontos lerántani a leplet és néven nevezni a dolgokat (még akkor is, ha a „király meztelen”). Ám még ez sem a végső állomás! (11.C) A tekintélyekkel és ideálokkal szemben érett hozzáállásra jutott ember nem könnyen idealizál már bárkit is (a papokban az oltárnál is meglátja az embert), de fel- és elismeri az emberi nagyságot, illetve az isteni kegyelem hatását mások életében (így a hétköznapi környezet is meglátja és tiszteli a papban a papot).

12. Végül hadd utaljak arra, hogy – véleményem szerint – a lelki életben a tekintélyekhez, a tanítókhoz (a „mesterekhez”) való viszony is három különböző szinten élhető meg. (12.A) A lelki életben kezdő ember rendszerint csak távolról és többé-kevésbé érdektelenül szemléli a lelki tanítókat és más tekintélyi személyeket. Nem látja szerepüket és fontosságukat a lelki életben (amely gyakran önmagában sem érdekli túlságosan). Ítélőképessége is bizonytalan ezen a téren, ami abban mutatkozik meg, hogy könnyen esik híressé vált guruk, áltanítók csapdájába. (12.B) A lelkiéletben előrehaladottabb személy gyakran követ mestereket. Esetenként teljesen a hatásuk alá kerül, és könnyen függő viszonyba keveredik: keresi a társaságukat, és igyekszik mindenben utánozni a szavaikat éppúgy, mint a tetteiket. Már érzi a fontosságát, hogy olyanokra találjon, akik képesek útmutatást adni a lelki élet meredek ösvényén, kritikai érzéke azonban még bizonytalan. (12.C) A hitében érett ember megszabadul a mesterek követésének kényszerétől. Egyre magabiztosabban mer önmagára, saját belső iránytűjére támaszkodni, anélkül, hogy külső segítségre szorulna. Belülről irányított emberré válik, aki keresztényként úgy követi Jézus Krisztust, hogy már egészen egyé vált vele.

Hadd tegyek hozzá még két utolsó gondolatot, kicsit talán a saját mentségemre is. Az első, hogy magam is ódzkodom az ilyen „kategorizálásoktól”. Értelmetlen és teljességgel haszontalan dolog például annak latolgatását, hogy vajon én hol tartok (a „tesztkérdések” közül hány alkalommal sorolhatom magam a „C típusba” stb.). Ugyan mi következnék ebből? A „milyen fokon állok a lelki életben?” jellegű kérdések megszűnése, paradox módon, éppenséggel az érés jele, azt hiszem. Szóval, nem képzelem magam „gurunak”, aki „megmondhatná a tutit”; amit leírtam, nem feltételezi, hogy én már úgymond egy „legmagasabb szintről” képes volnék „átfogni” a valóságot, és tanácsokat osztogathatnék. Mi sem áll távolabb tőlem! Bizonyos értelemben mégis fontos számomra ez az evolutív szemlélet, és keresem, hogyan lehetne róla értelmesen beszélni anélkül, hogy sok jó érzésű ember vallásos érzületét megsérteném. Újabban hajlok arra, hogy sehogy... – lehetetlen vállalkozás! Túlzott elvárás volna azt remélni, hogy egy ilyen delikát kérdésben – a hit érésére vonatkozóan – egyezségre juthatnánk. Mégis van valami a fenti meglátásokban, ami segít megérteni a véleménykülönbségeket – ez a meglátásom. Sapienti sat! A párbeszéd lehetőségét pedig amiatt keresem, mert tanulni szeretnék tőletek. Vagy egyszerűen csak érdekel (de őszintén!) ti hogy látjátok.

Végezetül még egy reflexiókkal megtűzdelt történet. Nemrégiben néhány szerzetesnőnek tartottam lelkigyakorlatot. Van már tapasztalatom arról, mit jelent olyanokhoz beszélni, tanítói szerepben lenni olyanok előtt, akik sokkal előttem járnak a lelki úton. Most azonban egészen világosan ez volt a helyzet: ezek a szemlélődő szerzetesnővérek az imaélet és a tapasztalati teológia terén sokkal, de sokkal jártasabbak voltak nálam. Mégis egytől-egyig és egymástól függetlenül arról beszéltek, hogy kezdőnek érzik magukat, hogy jóformán még el sem indultak a lelki életben. Alázatos önértékelésük látszólag éles ellentétben állt azzal, ahogy órákon keresztül ültek a kápolnában, Isten jelenlétében, teljes összeszedettségben, mozdulatlanul. Nem tartották magukat senkinél sem „előrehaladottabbnak” – sőt! Éppenséggel saját önközpontúságuk miatt szenvedtek – bűneik ugyanis sokkal világosabban álltak a szemük előtt, mint – ha szabad ilyet mondanom – az átlagos keresztényeknek. Vagy talán éppen ez a tisztánlátás az egyik legfőbb ismertetőjegye a lelki érettségnek? Hiszen nemde a pszichológiailag érett személyiség is arról ismerszik meg, hogy már látja saját korlátait, amikről korábban fogalma sem volt, nem is lehetett?

A szeretet gyengeségénél, úgy tűnik, nincs nagyobb erő az univerzumban. A szentek életén ez fénylik fel.

224 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9816044378

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Othar 2020.09.11. 21:57:20

@pacsy:

'Mindannyiunknak vannak vesszoparipaink es erzekeny pontjai. [...] Matthaiosznak az volt, hogy letezhet teologiafejlodes, es van teologia a skolasztika utan is.'

Matthaiosnak volt itt a legelevenebb hite. Tökéletesen látta, hogy miért fontos az igazság, és milyen veszélyei vannak annak, ha valaki az irgalom nevében megfeledkezik róla.

A dogmafejlődést egyáltalán nem tagadta, viszont sokszor elmondta, hogy az csak az implicit hitigazságok explicitté válását jelentheti. Az nem fejlődés, ha a Tanítóhivatal ellentmondásba kerül a saját korábbi kijelentéseivel.

Ha két pápa kijelenti, hogy csak házasok vagy önmegtartóztatásban élők áldozhatnak, akkor a harmadik nem mondhatja, hogy néha azért mégis áldozhatnak az elvált-újraházasodottak.
Ez nem dogmafejlődés. Az meg sajnálatos, és elkeserítő, ha jezsuiták gyengén cáfolható érvekkel védenek egy nyilvánvaló ellentmondást.

(ld. pl. Matthaios 2017.11.28. 16:39:46-kor írt kommentjét a vonatkozó bejegyzésnél: jezsuita.blog.hu/2017/11/27/patsch_ferenc_a_katolikus_valasz_-nak_ii )

Az meg talán még szomorúbb, ha egy jezsuita a 'zárt újskolasztikus logikát' hibáztatja, és leírja érvként azt, hogy 'Meg hát egy kis irgalom is kell hozzá, alighanem.'

Ezeket elsősorban azért írtam, mert Matthaios már nem tud válaszolni.

jabbok 2020.09.12. 00:14:43

Sok újabb részletkérdés és sok új vágány felmerült, sokmindenre lenne mit reagálni - de a magam részéről szeretnék a TÁRGY-nál (@jabbok: ) maradni.

türkiz 2020.09.12. 01:44:05

@cédrusliget: Elsőre mindig megigéz, amit és ahogyan írsz! Mióta találkoztam és találkozom a hozzászólásaiddal, azóta töröm azon a fejem, miért mégis, hogy mindig mosollyal zárom a gyönyörű soraidat. Nem tudom. Bizonyára egyszer majd rájövök. Addigis!
"Isten előbb mindig megerősít, mielőtt "gyógyítani, felismertetni" akar velem valamit, és ez kötelez arra, hogy másokkal is így tegyek."
Tényleg hajlamosak vagyunk ilyen nagy megállapításokra. Én is! A magunk szűk keresztmetszetéből egy-egy élmény, egy-egy tapasztalat hatására pillanatok alatt képessé leszünk akár a végtelent is leképezni. Mert, lássuk be! Hogy Isten mit tesz és milyen sorrendben épp kinél, abba aligha lehet betekintésünk, pláne nem hihetjük, hogy ez az Isten ilyen könnyen kiismerhető. Az ilyen jellegű, Istenre vonatkozó, általános kijelentéseink igazából rólunk szólnak, mint az is, hogy vajon "kötelez-e" bennünket bármire is vagy inkább meghív... valamiért jobban szeretem, ha Isten Isten marad.
Azaz, ha szabad bármit meghallani és nem meghallani, akkor miért is a hangokkal van a baj?
Megismétlem: "Isten előbb mindig megerősít, mielőtt "gyógyítani, felismertetni" akar velem valamit, és ez kötelez arra, hogy másokkal is így tegyek."
Az én tapasztalataimban olyan (is) van, hogy ugyanez az Isten épp gyengévé tesz, akár össze is tör, s csak utána gyógyít, meg olyan is, hogy évekig ismétli önmagát, mintha nem nagyon érdekelné, hogy én belül kész vagyok-e meghallani, befogadni vagy sem... :-)))

"Az "elakadás" a szemlélődésben az én értelmezésemben azt jelenti, hogy valami tudatosulásra vár, olyan rendezetlenség van a háttérben, amelynek felismerésére, meghaladására a Másik még nem képes." - Lehet, hogy én értek valamit félre! Nem tudom elképzelni, hogy időről időre ilyen (rendezetlenség) épp az Ő fényében ne legyen! De azt se, hogy ezeket a rendezetlenségeket idővel nem legyen képes bárki felismerni és tudatosítani. (Márha Istent nem zárja csak az imádság színterére, de beengedi az életébe is, a szürke mindennapjaiba, a találkozásaiba... ) Tévedek?

"Lehet ugyanis valaki nagyon közel az Istenhez, de a figyelme még önmagára irányul, így végzi a szolgálatát, a szemlélődését is." - Lehet???
Ezt egyáltalán nem tudtam értelmezni, de meglehet, hogy azért, mert valójában nem is tudom, mi az "szemlélődni". Az én felfogásomban, aki mind a szolgálatában, mind a szemlélődésben még csak önmagát képes látni és csodálni, az nem, hogy Isten szorosabb közelségét nem élvezi, de talán épp ezáltal kerül Tőle távolabb. Én nem tudom, hogy így van-e, de eddig így hittem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.09.12. 03:57:22

@türkiz: Én ezt itt most félreértésnek érzem, de nem akarok egy kilométert írni, csak jelzem, hogy nekem teljesen más volt a cédrusliget szavaiban, és nagyon érdekes, hogy mennyire másként is lehet interpretálni őket.
Holnap erre visszatérek (ismeritek azt, hogy az ember gépelni kezd, és egy családtagjának azonnal az ő sürgős segítségére van szüksége? :))

jabbok 2020.09.12. 09:23:35

@cédrusliget: "Isten a lelkünk mélyén lakik, magunkban, a belső világunkban találkozhatunk vele (a Szentlélek által), így a lelki fejlődés útján egy ideig a saját belső világunk (érzéseink, emlékeink..stb) is a szemlélődésünk "tárgya" lesz, egészen addig, amíg nem tudatosulnak a mélyen fekvő rendezetlenségeink is, azokat nem ismerjük el magunkénak, és nem "integráljuk" a személyiségünkbe."
____________________
@pacsy: "A valodi kulcs azonban egy kapcsolat megjavitasa erdekeben, hogy ne akarjam a masikat megvaltoztatni. Legalabbis legbelul fogadjam el olyannak, amilyen. Ezen azt ertem, hogy tudjak azzal is egyutt elni, ha esetleg a masik ugyanolyan marad (nem ter meg, nem ter jobb belatasra, azert sem valtozik stb.)

Persze ettol meg kritizalhatom: az is a szeretethez tartozhat, ha nyiltan megmondom neki, ami nem tetszik. De belul el kell ot fogadnom, annak ugyanis "kisugarzasa lesz". ... ...
"A szeretet (a szo szemlelodo, vagyis legmelyebb ertelmeben) pedig szerintem ennyit tesz: nem akarlak megvaltoztatni."
____________________
____________________

A mentálhigiéné (de még csak nem is a fajsúlyosabb pszichológia vagy pszichiátria, hanem tényleg a "mentál", a komolyabb szakma által adott gúnynevén a "pszichológia light") leegyszerűsítéseinek, dogmáinak és axiómáinak ebben az Isten- és szemlélődés-képben - tételesen kimutathatóan is- sokkal több szerepe van, mint a Szentírás, vagy a nagy szentek jelentős többsége Isten- és imádságtanának... Ez megérne egy tőlem független tanulmányt.

Az utóbbiak nem sokat foglalkoztak az Isten által megszólított ember "személyiség"-ével, és az ahhoz, illetve főleg nem annak változatlanságához való jogaival/szükségleteivel.

A dolog személyes része számomra csak az, hogy az én személyes Isten- és imádság-tapasztalatom - és a mai világomban is ennél a "mentálos"-nál sokkal egyszerűbben jelenlévő Istenről szóló tapasztalatom sem esik egybe ezzel (EZZEL) a "szemlélődő" Isten-képpel. De ebből nem vonnék le messzemenő következtetéseket.

Csakhogy a Biblia Istene sem nagyon kérdezte a kiskamasz Dávidtól, hogy készen áll-e szembe szállni Góliáttal... A személyisége érett-e rá...

Ahogy Ábrahámtól sem kérdezgette, hogy a jól beágyazott, gazdag háráni közegében, hogy akar-e indulni.

És Sárától sem kérdezgette, hogy akar-e vénségéig megalázóan meddő lenni - aztán meg vénségében szülni.

Sőt, Mária "személyiségfejlődését" és társadalmi megítélését sem nagyon mérlegelte.

És nem nagyon volt tekintettel se Mózes, se Izaiás, se Jeremiás, se Ámosz, se a többiek "személyiséfejlődésére", "identitására" - amikor elküldte őket arra, amit Ő (!!!) akart tőlük. És aminek többnyire SEMMI köze nem volt a meghívott, megszólított ember kvalitásaihoz, identitásához, személyiségéhez: a békés, nyugalmat kereső Jeremiásnak kell a romlásról prédikálni; a suta beszédű Mózesnek kellett vezetnie a népet; a szenvedő Messiás lehetőségén is felháborodó Pálnak kell "semmi másról nem tudni töbé - csak Jézus Krisztusról, mégpedig MINT MEGFESZÍTETTRŐL." Mellesleg Pált se sokat győzködte - leverte a lóról. Még csak egy matracot sem tett mellé a földre, ha jól tudom.

Szent Ignáchoz pedig a Szentlélek legvilágosabban és legegyértelműbben (és egyben a legfontosabb, legsorsfordítóbb módon) egy ágyugolyó képében szólt.

Ahogy Pálos Antal, vagy Godó Mihály "hivatását" sem belső reflexiókon és szemlélődésen - hanem ELSŐSORBAN az ÁVO és a börtönőrök által alakította.

Meg Kis Szent Terézét is legalább annyira az undok és értetlen, száraz lelkű nővér-társak által, mint amennyire a jók, kedvesek, lelki támaszt adók által.

Az én Istenem, ahogy Martin Buber is állandóan mondja: itt a VILÁGBAN, a történelem viharaiban _ CSELEKVŐ _ Isten.

Látok hiteles, nekem is "kerek" szemlélődő életeket is. AHogy mondtam, Jálics Ferihez is erős fenntartásokkal érkeztem - mégis meggyőzött.

A problémám nem az, hogy a szemlélődésnek hol van a helye ebben a történelemben, ebben a világban.

A problémám - amit éppen a kérdésem @jabbok: is megfogalmaz, és amitől nem tágítok - abból fakad, hogy egyre gyakrabban látok olyan "szemlélődést", sőt, olyan szemlélődő TANÍTÓKAT és egész ISKOLÁKAT - ahol azt nem látom, hogy a történelemnek, ennek a világnak, a VALÓSÁGNAK, a CSELEKVŐ Istennek, az ágyugolyóban és az undok, az életemet és lelkemet tortúrának kitevő nővértársakban, a hónapokig nem-ealvó gyerekben, a demens szülőben, a COVID-ban, és a COVID-tól még az átlagosnál is hülyébb emberekben jelenlévő Léleknek hol maradt helye...

jabbok 2020.09.12. 14:59:30

@mezeiviragtarsulas: "Nem vagyok tisztában a beszélgetés teljes (láthatóan több éves) előzményével, de az utóbbi kommenteket visszaolvasva nekem úgy tűnik, Pacsy-val van bajod."

Akik ismernek (akár innen, akár személyesen) azok tudják - te meg ha akarod, hidd el, ha nem akarod, ne hidd el: ha nekem valakivel bajom van, azt

1.: én magam is tudom, és be is vallom magamnak
2.: és elég nyíltan szoktam közölni is.

Vissza lehet keresni, ha valakit érdekel - szerintem soha semmi más konfliktusom nem volt Pacsyval. MINDIG ugyanez a konkrét TÉMA az, ami a konfliktust kiváltja. És nem a személye.

Hermes the God in Yellow 2020.09.12. 16:40:26

a kerszténység az elnyomott tömegek bizonyos filozófiai és emocionális igényei kielégítése által került pozícióba és a mai napig ezek jelentik a bázisát. a zen viszont egy hasznos funkciójától megfosztott de egzisztenciális privilégiumaiban örökre megerősített társadalmi elit filozófiai-kultúrális terméke.

tényleg van valami monasztikus jelleg egy japán földbirtokos szergregáltságában és tétlenségében, de gondoljatok a vallásotok korai korszakának sinai sivatagba elvonult, időnként tűzokádó prédikációkkal visszatérő remetéire. a mai nagy egyetértés egy minden szempontból dekandens kereszténység jele.

cédrusliget 2020.09.12. 18:46:08

Olyan keresztény érvelés elvileg lehetetlen, amely kikapcsolná a szabadságot (hiszen még magát az ÚrJézust is visszautasították), ezért az eltérő interpretációknak tág tere van... :)
Úgy gondolom, hogy a figyelem a valóság létrehozásának eszköze.. amire nem figyelek, az SZÁMOMRA nem létezik.
Örülök, hogy Szent Ignác élettörténete említésre került. Valóban egy ágyúgolyó kényszerítette hosszasan betegágyba (sőt, a rosszul összeforrott térdét újra el kellett törni), de éppen ebben a tehetetlen, CSELEKVÉS nélkül töltött időben figyelt fel a különböző olvasmányok alapján a saját LELKI MEGMOZDULÁSAIRA, amely alapja lett a hatalmas szellemi kincseket rejtő LELKIGYAKORLATAINAK.
A "lélek valamiképpen minden" - tanította Arisztotelész is, hiszen a szabad döntéseinknek ez a gyökere. Ezért is számomra az a lényeg, hogy az ember FELÜLRŐL és BELÜLRŐL irányított legyen, tartsa kezében az önállóságát.
FELÜLRŐL: hiszen teremtettségünknél fogva ELEVE feltétlen követelmény alatt állunk, a szeretet PARANCSBA adott, és BELÜLRŐL: hogy rendelkezni tudjunk azzal, amit birtokba vettünk (saját magunk). Mert rendelkezni csak azzal lehet, amit már birtokba vettünk (saját magunk) mert csak akkor leszünk képesek mások javára is rendelkezni vele (önátadás).
Igen, a megismerés csak közvetít, kvázi "félút", a szabad szeretet tetteink által folytatja Jézus művét a világban.
Mégis hiszem, hogy a leghétköznapibb cselekedeteinket is a vele való kommunikációban lehet csak jól (a JÓT JÓL) ) végrehajtani. Ahogy azt már szent Pál is megírta, a valódi - megélt hit "látványossága" a világnak. A "belső-szellemi valónk" állapota a perdöntő, mert az abból kiinduló cselekvéssel lépünk ki a világba (és onnan térünk vissza önmagunkhoz.)
Az emberi személy középpontjában csak a konkrét emberi személy és a teremtő Szentháromság lehet-létezhet, ebben mindenki más csak kívülálló lehet. Ezt mások "transzcendens tapasztalatainak" értékelésekor alázattal figyelembe szoktam venni.

jabbok 2020.09.12. 21:05:21

@cédrusliget: Én sérült - azon belül is kifejezetten értelmileg sérült - fiatalokkal élek, majdnem harminc éve. Ez a gondolatsor számomra szép - és az IGAZI szemlélődő imádság kapcsán valószínűleg igaz is. De nagyon elméleti.

A problémám továbbra is az, hogy DE FACTO (ezek előtt az elméletek előtt és felett) ott vannak a GYAKORLATI példák, amikor éppen a "nagy szemlélődő" garantáltan NEM látja, hogy ő NEM az Istent szemléli.

Lásd pl. a Pacsy által (és nem általam) is idehozott, csak általa éppen POZITÍV példának, "igaz embernek" beállított (aztán kimoderált) Ruben Habito, aki Pacsy szerint "valamit nagyon megértett". Olyannyira, hogy elhagyta nem csak a rendjét, de a szerzetesi fogadalmait is, és tételesen MÁS HITRE tért, és most két gyerekes megélhetési "Zen mester". És akivel Pacsy "biztos nem vitatkozna, de szerinte még mi sem". És akit internet-szerte sok jezsuita és más "lelkiségi teológus" tart ma is "a szemlélődés" igaz, nagy mesterének.

Csak éppen KIT szemlél???

Vagy akár Baba Ram Dass, aki szintén "spirituális" mester volt, gyönyörű "spirituális" tanításokkal, amikkel az LSD-től a biszexuális, elkötelezetlen, promiszkuis, SZEMÉLYTELEN kapcsolatokig minden tökéletes összhangban és békében megfér...

Vagy ahonnan ez a mostani egész beszélgetés ide kanyarodott (lásd: @jabbok: ) Füzes Ádám, vagy Hodász, akiknek a SAJÁT, BELSŐ, és azon belül is csakis a FELMENTŐ motivációikon kívül SEMMI nem jutott eszükbe. Az áldozataik, vagy a rájuk bízott emberekben okozott sérülések a legkevésbé.

Kétségtelenül ők is azt hiszik, hogy ugyanazt az "Istent", spirituális "valóságot" szemlélik, keresik, követik.

Vagy a te saját magad által említett hasonló esetek, amelyekre te magad mondtad, hogy "Magam is kaptam komoly lelki sebeket lelkipásztoroktól."
_____________
A nagy kérdés az, hogy ha
- a BELSŐ kontroll
- a GYAKORLATBAN
- ilyen világosan látható, tapasztalható módon
- és ennyire gyakran

_ NEM működik
_ és ennek ilyen súlyos következményei vannak

- akkor az ilyen szép, és a HELYES szemlélődésre nyilván igaz elméletek mellett nem kellene-e azon is gondolkodni, hogy hogyan lehet megkülönböztetni egymástól a VALÓDI - és a SZUBJEKTÍV IDEALISTA "szemlélődést"?

Úgy, hogy az az Isten egyszerű, nem ilyen elvontan "spirituális", sokkal földiesebb módon SEBEZHETŐ népe számára is védelmet biztosítson?

türkiz 2020.09.12. 21:16:16

@cédrusliget: ;) Vettem! Minden nekem szóló részt és választ is! Köszönöm!
Töredelmesen bevallhatom, nagyon jól értettelek elsőre is (kértem is @Felicitasz: -t, késleltesse a válaszát, mert engem kivételesen most nem egy félreértés tisztázása ültetett ide tegnap éjjel, hanem a kíváncsiság).
Persze! Szinte minden kijelentésünk megcincálható, akár meg is kérdőjelezhető, igen, ebben a hozzászólásodban is találhatnék több olyanra, ami akár kérdéseket is vethetne fel bennem, de a legfőbb kérdés, miért, amikor sok olyanra is találok, amivel nem nehéz mélyen(!) azonosulnom.
A jelenlétedet kerestem itt az éjszaka csöndjében, mert néha jó volna valami békítő hang erre. Engem mindig megvisel Pacsy kiborulása, hisz őt is és Jabbokot is nagyon mélyen tisztelem. Két, remek ember!
Nem tudom, miben bíztam, amikor épp (még) nem tudok bízni a hangodban. :-) Sajnos, sok olyan tapasztalatom van, amikor ezeknek a tanításoknak, tézismondatoknak az okán/magyarázatán/felmentésén valaki kicsúszik a valóságból, elindul egy olyan úton, ami zsákutca (csak látszatra olyan, mint amire jószándékúan rálépett). Nem a mondataid igazságával van a baj! DE, ahogy írod is, ebben a körben (ahol az Isten és az Ego bezárul/összefonódik/...), ha tényleg mindannyian csak "kívülállók" lehetünk, hol vagy kinél lehet a felelősség, ha baj van? Tanítunk valamiről, meghívunk valakiket és ha valamit félreértelmeznek, ha közben rossz irány felé fordulnak, nem szólunk, mert nincs jogunk beavatkozni mások legbelső, legintimebb valóságába? Ez keresztényi? Ez felelős? Miért?
Mert Isten garancia! Jelen esetben a másik fél (az Én) teszi ki az egészet, vagyis Isten aligha lehet garancia, és az a "figyelem", ami "a valóság létrehozásának eszköze", hát, hogy is mondjam, több mint átírhatja velem azt a bizonyos valóságot. Mert ha valamit kizárok, attól az még nagyon is létezik! Hú, hogy megint mit indíthat el egy egyszerű, szépen hangzó mondat, bele sem akarok most gondolni... (…)
Azzal is egyet tudok érteni, hogy "belső-szellemi valónk" állapota a perdöntő", de ha kilépve a világba nem nyújtom oda ezt az állapotomat UGYANANNAK AZ ISTENNEK, hogy formálja, alakítsa, akkor önmagammal élem és nem a Szentháromsággal a magam belső-szellemi valóságát, és tényleg csak önmagunkhoz fogunk napunk végén újra és újra visszatérni. (A fejlődésünket legföljebb mi irányítjuk, de aligha az Isten.) (…)

Bocsánatot kérek, ha netalán úgy érezted, hogy "kiértékelem egy (transzcendens/?) tapasztalatodat", ilyentől a hideg is kiráz. De elismerem, lehet, hogy így tűnt, igazából a nagy tanítások ellen emeltem volna fel a hangomat. Egy pillanatig sem vontam kétségbe a helyét és hitelét, annak a megtapasztalásodnak, felismerésednek, amivel találkoztál, amivel sokszor én is (bár én -ahogy írtam is- nem "mindig" csak ezzel).

Ezek szerint Te szoktad kiértékelni mások ezen megtapasztalásait? Meg szabad kérdezni, miért?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.09.12. 22:50:58

Na, közben fölösleges is megszólalnom, úgy látom :)

jabbok 2020.09.12. 23:28:17

@Felicitasz: szerintem rosszul látod... Lehet, hogy te értesz minket, de mi még nem tudjuk, te mit gondolsz ezekről. ;)

jabbok 2020.09.12. 23:56:24

Csak elkezdtem én is kröket írni a központi kérdésem köré... Azért a biztonság kedvéért megismétlem az igazi kérdésemet is:
@pacsy: @cédrusliget: @Pandit:

Ugye a gyakorlatban létezik olyan, ti is ismertek olyat, hogy a sámlizás "következetes és kitartó" - MÉGSEM világít rá, évtizedek alatt sem egy ilyen elakadásra? Sőt, hogy éppen a "szemlélődés" megvilágosító voltában bízva, a "szemlélődő" (AKÁRKI!), rendszeresen és éveken át (!) mindig haraggal és hárítással (sőt, a másik kimoderálásával) reagál, ha "földi módon", embertársaktól szembesül a neki kellemetlen véleményekkel”?

Ha van ilyen, akkor az
1.: szerintetek
2.: Jálics tanítása szerint
LEHET_E VALÓDI „szemlélődés”.
_________________
Ugyanez a kérdés picit másként, a félreértések elkerülése végett:

Képes-e valaki, illetve
- lehetséges-e teológiailag / a teológiai antropológia szerint / Jálics szerint

- BÁRKI számára (általában: vagyis „akinek nem inge”…),

hogy az „Isten előtt, akit nem lát” valóban a VALÓSÁGGAL nézzen szembe, valóban Azt ízlelje, szemlélje, Aki Van -

ugyanakkor a „testvérei előtt, akiket lát”, csak azzal tudjon szembe nézni, ami nem kényszeríti változásra, ami nem túl fájdalmas neki, ami "asszertív"?

cédrusliget 2020.09.14. 07:39:46

Az a tény, hogy @jabbok ugyanazt a kérdést teszi fel ötödjére is, megállított és elgondolkodtatott... úgy is értelmezhetem, hogy nem talált érdemit a válaszainkban, de úgy is, hogy olyannak a kimondására vár, ami igazolja az ő korábban már kimondott válaszait. (=veszélyes a szemlélődés, a "sámlizás" megerősítheti az én-központúságunkat...stb... csak csendben kérdezem, hogy ez nem igaz az élet bármely területére is? )
A mélyebb kérdés persze itt az lenne, hogy milyen igény készteti @jabbokot arra, hogy ezt a kérdést lássa ennyire fontosnak, mire szeretne valójában választ kapni a SAJÁT életéből...
Köszönöm kedves @türkiz a tapintatos figyelmeztetésedet, igen, Istenről sokkal óvatosabban kell magamnak is fogalmaznom, hiszen ő mindig nagyobb a gondolatainknál..:)
Tehát "le a sarukkal, mert szent hely, ahol járunk", ezt érvényesnek tartom a szemlélődésről (a "budai oldal gyakorlatára, de BÁRKI imádságának a megítélésére is!") valamennyiünk által írtakra is, hiszen minden lelkigyakorlat, kitartó imádkozás is csak felkészíthet arra kegyelemre, hogy felvillanjon az "több", ami megsejtethet valamit Isten nagyságából.
Hiszem, hogy "szemlélődővé" nemcsak az imádkozás tehet, egy elhúzódó betegápolás, az értelmi fogyatékosok között megélt élet, egy gyógyíthatatlan betegség, nagy veszteség... stb. ugyanúgy formálja a lelkünket, áthelyezi a hangsúlyokat.
Jálics atya sokat tanít arról, hogy ami a szemlélődésben történik, az miniatűr felvétel a saját életünkről is, amivel a szemlélődésben küszködünk, azzal nagy eséllyel gondunk van a saját életünkben is, és vélhetően rávetül a saját magunkkal való kapcsolatra is.
Magam is úgy tapasztaltam, hogy sokáig- nagyon sokáig-a sebeimen keresztül láttam a valóságot, és alkottam képet másokról, még Istenről is... a szemlélődés hihetetlen tapintattal "vonta fel a fátylat" a szememről, és ahogy lelkileg erősödtem, úgy voltam képes már másként látni..
Az a tény, hogy több mint húsz éve megunhatatlannak tartom a szemlélődést (napi szemlélődő vagyok) igazolja nekem azt, hogy az igaz, az egyszerre félelmetes és lenyűgöző Isten vár rám az imádságban (hiszen minden emberi kiüresedett volna eddigre már).
A témához azért kapcsolódtam, mert azt reméltem, hogy találkozom mások szemlélődő tapasztalatával, a mindig MÁS Istenhez való közeledéseink leírásával.
Kedves @türkiz, időnként megadatik, hogy lelkileg kísérjek másokat az Isten-keresésük útján, és rácsodálkozzak arra, hogyan vezeti, gyógyítja, világosítja meg őket a Lélek.
Nagy ajándék nekem ez az Élettől.

pacsy 2020.09.14. 08:51:37

@Pandit: ""ami Jabboknak fontos, az mindenkinek fontosnak - sot a legfontosabbnak - kell, hogy legyen!" Oh, hát a fene megette az olyan fontos dolgokat amikkel nem így van az ember. (Szerintem az egyik legjobb dolog Jabbokban!)"

:) Ez persze igaz. Csak hat az sztem nem egeszen mindegy, hogy mit tartunk a legfontosabbnak. Ahogy en latom Jabbok leginkabb peldaul azt, hogy mindenki minimum annyit irjon a jezsuita blogra, amennyit o (es vegul persze adjon neki mindenben igazat), mert ha valaki ugy erzi, hogy egy kicsit elege van / mas dolga/kotelessege is akad / vagy egyszeruen csak levegore (normalisabb kozegre :) van szuksege a psziches egyensulya/normalitasa megorzese erdekeben, akkor az mar "menekul". Pedig hat az eletben mas dolgok is vannak, fontosak is, mint ide irogatni.

Amugy en eleg jol fel vagyok keszitve erre a blogra. A szerzeteskozossegben, ahol elek, van peldaul valaki, aki allandoan hol becsukja, hol meg kinyitja a folyosokon az ablakokat. De rendithetetlen kovetkezetesseggel! Meg nem sikerult rajonnunk, hogy milyen alapon (mert idonkent mar akkor kinyitja oket, amikor meg dol be a delutani meleg, talan mert ket ora mulva mar nem akar ujra arra jarni), de biztos vagyok benne, hogy (szamara) ezek a kriteriumok abszolut objektivek. (En persze inkabb kontroll-igenyt sejtek mogotte...) De mi ot mar csak ilyennek szeretjuk...

Egy masik rendtarsammal meg barmirol kezdesz beszelgetni, 5 perc mulva a szabadkomuveseknel kotunk ki... Es o is hihetetlenul informalt a temaban! En szivesen hallgatom egyebkent, csak az terhes neha, ha nem enged el, mert annyira szuksege van ra, hogy valaki hallgassa. Ot is ilyennek kell elfogadni...

@jabbok: eloszor valami haraposat akartam valaszul irni, de aztan megesett Rajtad a szivem.

@Hermes the God in Yellow: Az utobbi idoben elolvastam Yuval Noah Harari ket konyvet (a harmadik folyamatban...), es meghallgattam meg vagy 25-30 eloadasat (peldaul a davosziakat www.youtube.com/watch?v=eOsKFOrW5h8 ) es ugy ereztem - megismertelek.

@Othar: "Matthaiosnak volt itt a legelevenebb hite. (...) A dogmafejlődést egyáltalán nem tagadta, viszont sokszor elmondta, hogy az csak az implicit hitigazságok explicitté válását jelentheti. Az nem fejlődés, ha a Tanítóhivatal ellentmondásba kerül a saját korábbi kijelentéseivel."

Igen, talan tenyleg nem volt szep dolog tolem, hogy Matthaioszt ide hoztam, mikor mar nem tud megfelelni. Mentsegemre: 1. probaltam nagy tisztelettel tenni (nagyon nagyra tartom ot; bar hogy kinek milyen "eleven" a hite, azt szivesen bizom Isten iteletere...); 2. lepten-nyomon elhunyt es elo kollegakra hivatkozunk akkor is, amikor tudomanyt muvelunk, ez elkerulhetetlen.

A megjegyzesedhez meg talan most csak annyit, hogy remelem, nem akart a dogmafejlodes kerdeseben a vegso szo lenni... Errol ugyanis tenyleg konyvtarnyi irodalom van, es mar az is, hogy az "implicit hitigazsagok explicitte valasa" mit jelent, nagyon is magyarazatra szorul (hacsak nem akarod a mai egyhaz krisztologiai es szentharomsagos hitet peldaul a galileai halaszok fejebe visszavetiteni). A tortenelmiseget a teologiaban egyszeruen komolyan kell venni! - komolyabban, mint a neoskolasztika tette. Annal is inkabb, mert kulonben konnyen olyan (nem katolikus) kovetkeztetesekre jut az ember, mint Te is fentebb, hogy a Tanitohivatal ellentmondasba kerul sajat korabbi kijelenteseivel. (Egyebkent, nota bene: a szentirasban is vannak latszolag "onellentmondo kijelentesek", legalabbis ha valaki hozza nem erto modon olvassa: most akkor "aki nincs ellenunk, az velunk van" (Mk 9,40), vagy aki "nincs velem, az ellenem van" (Mt 12,30)?)

Amugy pedig, ahogy ezen gondolkoztam es imadkoztam, egyszer csak "megvilagosodtam", es nevetni keztem onmagamon: 15-20 eve mindennapi kenyerem a (fofoglalkozasom) a teologia es a filozofia, most pedig egy olyan SJ kozossegben elek, ahol - tegnap lattam! - meg a grillezeshez odakeszitett gyujtos is a Philosophy Today amerikai szakfolyoirat egyik a hegeli vallasfogalomrol szolo egyik cikkenek fenymasolata! (Nem azert, mintha tuzre valo lenne, hanem azert, mert az volt keznel... :) Vagy van itt meg valaki rajtam kivul, akinek a Hittani Kongregaciotol van papirja arrol, hogy katolikus teologiat tanithat? :)

Na, ez most elviselhetetlenul ratartian (nem "szemlelodon") hangzott, de legalabb igaz... (Amikor Griesbol irtam, akkor is eloszor elgondolkoztam azon, hogy vajon szabad-e ilyesmivel "dicsekedni", de aztan arra jutottam, hogy miert hallgatnam el, ha egyszer igy van? Csak azert mert Jabbok ugrani fog ra? ;)

A vallasok teologiajarol pedig az elmult evekben legalabb 1000 oldalt publikaltam, eleg sokat magyarul is. Hogy itt es most nem foglalom ossze 5 mondatban a buddhizmus es a keresztenyseg kapcsolatat? Bocsanat!

Na, remelem, eleg labdat dobtam fel, lesz mit lecsapkodni...

pacsy 2020.09.14. 09:09:53

De vissza a temahoz! @cédrusliget: Neked, meg akinek meg van fule a hallasra (mert aki nem "medital", az foleg csak az eloiteleteit ismetelgetheti, tapasztalatok hijan...). Musto Peter nyoman ezeket mondanam:

A kontemplativ lelkigyakorlatokban a meditaciot, mint technikát felhasznaljuk, mint imat. (Mint a fentebb belinkelt eloadasaban Baan Izsak atya is hangsulyozza) Nem mindenki imádkozik, aki medital. De a meditalas lehet ima.

Miben all a meditalas?
Figyelem-gyakorlat. Tudatallapot, amelynek nincs témája. A lét megtapasztalása. Az egység megtapasztalása a letben, a jelenben.

Van-e kereszteny meditacio?
Nincs. Csak vannak keresztenyek, akik meditalnak.

Mi teszi a meditalast imava?
A szandek. Vagyis hogy Istennek teszem ki magam, amikor meditalok. Annak az Istennek, akit gyerekkorom óta mindig megszólítottam.
Ez meg tovabba a bizalom is. A rahagyatkozas. Vagyis hogy nem a technika valt meg, gyogyit, valtoztat meg.

Itt nagy óvatosságra int engem a tapasztalat kereszteny meditáló mesterekkel szemben. Es nem csak azert, mert a sok meditaciotol nem mind valnak automatikusan "megvilagosodottakka" (szeretettel es egyutterzessel eltelt emberekke). Hanem azert is, mert közülük sokan, anélkül, hogy talán tudatos lenne számukra, megis a hozzájuk fordulókat gyogyitani akarjak. Peldaul a pszichológiai ismereteikkel, tapasztalatukkal, jo tanácsaikkal. Mintha nem biznának igazan abban az isteni erőben, ami minket éltet, megváltoztat, vezet. Akiben élünk, mozgunk es vagyunk.
Ez a bizalomhiany, vagyis hogy a szemlelodo uton egyedul Istenben tanulunk bizni - főként a kiseresben, a tanacsadasban mutatkozik meg. Errol most reszletesebben nem irok.

Miert a Jezus-ima a meditáció a keresztények számára?
A keresztenyeket Jezus emlekezteti Istenre, "akit sohasem latott senki" (Jn 1,18). Istennek nincs neve.
A meditacioban Jezus nevet mondom. De nem az ember Jezus nevevel foglalkozom. A feltamadt Jezus nevet mondom, aki visszatert mennyei Atyjához. Egy Istennel.

Vegul meg Ama Samy gondolata meg arrol, hogy megszolítom-e Istent.
A ropimaimban ketsegtelenul megszólítom ot.
A meditaciomban nem szólítom meg Istent. Ott Jezus nevet mondom azzal a szandékkal, hogy megnyiljak Isten mukodesere.

jabbok 2020.09.14. 10:01:56

@cédrusliget: "Az a tény, hogy @jabbok ugyanazt a kérdést teszi fel ötödjére is, megállított és elgondolkodtatott... úgy is értelmezhetem, hogy nem talált érdemit a válaszainkban, de úgy is, hogy olyannak a kimondására vár, ami igazolja az ő korábban már kimondott válaszait. "

Kedves Cédrusliget, elég egyszerű kérdést tettem fel, valóban ötször. Rámutatnál, hogy az ötször feltett kérdésemre hol, kitől érkezett egyszer is egyenes, világos válasz?

Ha megmutatod, megköszönöm.
Ha viszont te sem találsz egyenes, nyílt választ, akkor "úgy is értelmezheted", hogy ezért kérdeztem újra.

Pandit 2020.09.14. 10:57:16

@pacsy:

Furcsa dolog a hitelesség. Matthaios volt itt az, akit leginkább annak láttam.
De ő volt az aki a leginkább értette hogyan is lenne jól használható ez a blog dolog. Szerintem. (nem nagyon hallgatott rá senki)
Örülök, hogy itt találkozhattam vele. :)

Meditációban, sámlizásban, szemlélődésben stb kívülálló vagyok....és jó, persze teológiában is....

@jabbok:

Én nem tudok válaszolni a kérdésedre. (vagy akár igennel és nemmel is tudnék). Ez van. :(

jabbok 2020.09.14. 11:15:42

@pacsy: na látod, a "való világban" EZT hívják személyeskedésnek, a tárgyilagosság és a "szemlélődés" minimális elemeit is nélkülöző, a saját kivetítéseiden és skatulyáidon kívül másra nem is kíváncsi beszédnek, és emberekre kivetített sablonos ítéleteknek.

Hát, ezek valóban „elviselhetetlenül rátartian (és főleg valóban, végre SZÁMODRA IS ÉRZÉKELHETŐ, hogy NEM szemlélődőn) hangzanak”. Ezért legalább igazak. Mert ami még neked is annak hangzik - az talán másnak sem csak véletlenül, és nem csak „hangzik” annak...

jabbok 2020.09.14. 11:28:13

Ama Samy: en.wikipedia.org/wiki/Ama_Samy
Dharma Successors

Ama Samy has appointed the following teachers:

Stefan Bauberger (b. 1960), Zen master, resides in Germany, separated from Bodhi Sangha in 2009[6][10]

Johannes Fischer (b. 1957), Zen master, resides in Germany, separated from Bodhi Sangha in 2018[6][11]

Carl Hooper (b. 1943), Zen master, resides in Australia[6][12][13]

Gert Lüderitz (b. 1950), Zen master, resides in Germany[6]

Mathew, Cyril Antony, SJ (b. 1970), Zen master, resides in India[6]

Angela Pliske (b. 1937), Sensei (Zen teacher), resides in Czech Republic[6]

Olaf Strelcyk (b. 1978), Zen master, resides in the United States[6][14]

Valahogy egyikről sem olvasom, hogy keresztény misszionárius lenne...
Gyümölcseiről...

jabbok 2020.09.14. 12:30:11

@pacsy: "Vegul meg Ama Samy gondolata meg arrol, hogy megszolítom-e Istent."

Othar 2020.09.14. 13:03:29

@pacsy:

'Vagy van itt meg valaki rajtam kivul, akinek a Hittani Kongregaciotol van papirja arrol, hogy katolikus teologiat tanithat? :) '

Hiába teszel szmájlit a végére: ha előtte 15-20 év gyakorlatról, utána pedig 1000 oldalnyi publikációról írsz, akkor ezt bizony véresen komolyan gondolod.

Most hirtelen Arturo Sosa SJ jut eszembe, aki nyilván tanult teológiát, aztán mégis kínos magyarázkodásra kényszerült.

'konnyen olyan (nem katolikus) kovetkeztetesekre jut az ember, mint Te is fentebb, hogy a Tanitohivatal ellentmondasba kerul sajat korabbi kijelenteseivel'

Most zavarba hozol. Adott két kijelentés:

1. II. János Pál és XVI. Benedek: elvált és újraházasodott katolikusok SOHA nem áldozhatnak

2. Ferenc pápa: elvált és újraházasodott katolikusok bizonyos esetekben áldozhatnak

Szerinted van ellentmondás a két kijelentés között?
Szerintem van, és nem hiszem, hogy egyedül lennék ezzel.

Meg tudod mutatni, hogy az elsőben impicit módon benne van a második?

pacsy 2020.09.14. 14:48:33

@jabbok: Bocsass meg, ha szemelyeskedessel megbantottalak, nem volt szandekomban. Nem vettem eszre, hogy ilyen kemeny lett, es hogy valahogy elragad az idulat is (sosem mondtam, hogy hiba/bun nelkuli lennek). Szivbol sajnalom!

Szamomra Te vagy a "gunyolodo apaca", aki lerantja a leplet az ontelt lelkiatyarol (lehet, hogy nem igy volt a tortenetben, csak en emlekszem igy vissza ra...). Kijozanito tapasztalat.

De mondjuk - a targyi oldalra visszaterve - nem csodalkozhatsz a kiakadasomon, ha - sajat bevallasod szerint - otszor is (bar en nemszamoltam) megismetled azt a (zart) kerdest, ami csak Neked latszik "targyilagosnak" es elfogulatlannak, valojaban azonban mar a kerdesfeltevesben benne van, hogy csak egy kimenetele lehetseges es hogy - a lejaratasomra iranyul. Vilagos ugyanis, hogy ki az, aki "a 'szemlélődés' megvilágosító voltában bízva ... rendszeresen és éveken át (!) mindig haraggal és hárítással (sőt, a másik kimoderálásával) reagál" (ertsd: pacsy); es: "csak azzal tud(...) szembe nézni, ami nem kényszeríti változásra, ami nem túl fájdalmas neki" (megint: pacsy). Erre vartal jozan valaszt? Es raadasul nem nyiltan, ahogy kepzeled, irtal, hanem rejtett oldalvagas formajaban, bemoszerolva, orvul, ami ellen lehetetlen vedekezni - gratula!

@Othar: "Most zavarba hozol. Adott két kijelentés:

1. II. János Pál és XVI. Benedek: elvált és újraházasodott katolikusok SOHA nem áldozhatnak

2. Ferenc pápa: elvált és újraházasodott katolikusok bizonyos esetekben áldozhatnak

Szerinted van ellentmondás a két kijelentés között?"

Ez egy nagyon nagy tema, talan most csak nehany utalast. Eloszor is a teologiaban szovegekkel dolgozunk, tehat meg kellene mutatnod, hogy hol irta le azt II.J.P. papa, a fenti mondatot (idezned kellene!) espedig azzal a betoldassal, hogy "soha". Lehet, hogy leirta, de en a Familiaris consortio-ban nem emlekszem ra.

A masodik szempontot meg ennel is nehezebb lesz megerteni: ha komolyan el kezdened olvasni, hogy miket mondtak a papak peldaul az idegen vallasokrol (de akar a politikarol vagy a csaladi ertekekrol is), nagyon elcsodalkoznal, hogy mennyira a sajat koruk gyermekei voltak. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy II.J.P. idonek alavetett tanitast mondott, hanem azt, hogy Ferenc papanak eszebe sincs tagadni a hazassag felbonthatatlansagat, vagy hasonlokat, viszont ahhoz nagyon is joga van, hogy egy jogi (liturgikus-szakramentalis) szabalyozast modositson, es a sajat lelkipasztori legjobb belatasa szerint a jelenlegi lelkipasztori helyzethez igazitson (ahol ugye - barmilyen szomoru, sot botrany legyen is - nagyjabol a katolikus hazassagok fele is valassal vegzodik...) Ezt csak bizonyos nagyon szuk konzervativ korok reagaltak tul, attol felve, hogy igy osszedol az egesz erkolcsi rend, de en hajlok arra, hogy azt gondoljam: ez bizonytalansagbol fakado tulzott reakcio volt, ami nem helyes. En a magam reszerol szivesen bizom ezt a papara, feltetelezve, hogy neki nagyobb a ralatasa a vilagegyhaz helyzetere (es persze a felelossege is).

Egyebkent javaslom, hogy olvasd el egyszer az egesz Amoris Laetitiat. Ne csak azt az egy inkriminalt labjegyzetet, de ne is csak a VIII. fejezetet, hanem az egeszet! Megvilagosito lesz, hogy milyen gazdag es mennyi lelkipasztori bolcsesseggel megirt szovegrol van szo - valodi lelki olvasmany lesz!

De ez mellekszal volt.

@Pandit: Koszonom a hiteles visszajelzesedet - nagyon segitett nekem. Melto utoda vagy Matthaiosznak ezen a teren. Olyan fajdalmas, hogy nem tudok empatikusan kommunikalni, ha nem latom az arcokat! (Ha latom, akkor is nehezen...) Uton vagyonk. Koszonom, hogy segitesz.

mezeiviragtarsulas 2020.09.14. 15:50:29

@jabbok: A kérdésedre a válasz, szerintem: bárhol, bárki, bármikor elakadhat. Ez nem függ a szemlélődéstől. Aki sosem szemlélődik, de tegyük fel, minden nap jár misére, minden héten megy gyónni, 10-15 éve, az az ember ugyanúgy "megragadhat" egy szinten, ugyanúgy lehetnek vakfoltjai, amiket nem vesz észre önmagában. Tehát a válasz: NEM, ez a jelenség nem kötődik a szemlélődéshez, ez egy általános emberi dolog. Önmagunkat észrevenni a legnehezebb.

Úgy érzem, talán @cédrusliget: is ezt akarta mondani:
"veszélyes a szemlélődés, a "sámlizás" megerősítheti az én-központúságunkat...stb... csak csendben kérdezem, hogy ez nem igaz az élet bármely területére is?"

Korábban írtad nekem: "szerintem soha semmi más konfliktusom nem volt Pacsyval. MINDIG ugyanez a konkrét TÉMA az, ami a konfliktust kiváltja. És nem a személye."

Szóval VAN konfliktusod pacsyval! Úgy érzem, kicsit PC ez az írásmód, hogy nem Pacsy _személyével_ van bajod, de mégis, valahogy azt szeretnéd kimutatni, hogy ő valahol-valamikor elakadt, és nem látja, nem érti amit írsz. De ezt én még nem olvastam Tőled nyíltan, mindig csak utalsz rá. Például amikor ezt írtad, ha jól értem Pacsyra utaltál:

"Hogy ne legyen még véletlenül se személyeskedő, maradok a korábban feltett egyszerű, tárgyilagos kérdésemnél.
„ha egy "következetes és kitartó" sámlizás NEM világít rá egy ilyen elakadásra, hanem mellette valaki (AKÁRKI!), rendszeresen és éveken át (!) nem képes harag és hárítás (sőt, a másik kimoderálása) nélkül szembe nézni a neki kellemetlen véleményekkel"

Szóval nem, a kérdésed tényleg nem volt objektív, pacsy személyére irányul elsősorban. Az a bajod hogy szerinted ő elakadt valahol és nem képes meglátni valamit, amit te írsz, de ezt mindig csak utalgatás szintjén teszed. Szóval úgy tűnik, valahol Te sem veszed észre magad, épp azt csinálod Pacsyval, amit sérelmezel hogy Ő tesz veled. Ez nem ismeretlen jelenség, általában azok a dolgok bosszantanak bennünket másokban, amelyek a saját gyengeségeink, és ezt érezzük visszatükröződni. Ez téged nagyon irritálhat, mert tényleg vagy 5x megkérdezted a látszólag objektív, valójában Pacsyra irányuló kérdésed. Valószínű tényleg ezért nem szólt hozzá senki más, bár ezt nem tudom.

jabbok 2020.09.14. 16:33:59

@pacsy: "Vilagos ugyanis, hogy ki az, aki "a 'szemlélődés' megvilágosító voltában bízva ... rendszeresen és éveken át (!) mindig haraggal és hárítással (sőt, a másik kimoderálásával) reagál" (ertsd: pacsy); es: "csak azzal tud(...) szembe nézni, ami nem kényszeríti változásra, ami nem túl fájdalmas neki" (megint: pacsy)."

Hát elég szomorú - és egyben árulkodó is, ha Te ezekben önmagadra, sőt, KIZÁRÓLAG önmagadra ismersz…

Még szomorúbb és árulkodóbb, hogy ebből mindjárt le is vonod, igazi "pacsy-féle szemlélődő"-ként, a BELSŐ meggyőződésed kivetítését: hogy én csak azért nem neveztelek neveden, mert "nem nyiltan, ahogy kepzelem, irtam, hanem rejtett oldalvagas formajaban, bemoszerolva, orvul, ami ellen lehetetlen vedekezni".

Nem, sajnos nem rád gondoltam elsősorban. De facto az egész vita nem Pacsyról, de még csak nem is a "szemlélődésről" - hanem itt és most Füzes Ádámról és Hodászról indult ebbe a KÜLSŐ KONTROLL ELVESZTÉSE irányba.

És bár kimoderáltattad, még ebben a vitában is elhangzott konkrét másik nagy szemlélődő is, aki pont ugyanígy "szemlélődik" - és pont ugyanígy felháborodik minden őt érő kritikán, és pont ugyanígy kimoderálja a neki kínos érveket.

Szóval bármilyen meglepő is ez számodra, és bármennyire is jobban "LÁTOD" (egy "szemlélődő" magabiztosságával) az én saját szándékaimat, mint én magam - én viszont fenntartom, hogy NEM véletlenül, és még kevésbé "orv bemószerolásból" nem szerepelt ott az a "pacsy". Sőt. (Mellesleg azt is mindenki tudja, legalább is, akik már látták itt egy-két vitánkat, hogy ennél sokkal kellemetlenebb dolgokat sem szégyellek vagy félek nyíltan a szemedbe mondani. Az én hitem nem tiltja az ilyesmit...)

A "pacsy-jelenség", bármilyen meglepő is ez neked, csak egyetlen szál ebben a szövetben. Az már más kérdés, hogy te magad produkálod ide az irodalmi példákat (most legutóbb Ruben Habito, Ama Samy), amik éppen az én ÁLTALÁNOS aggályomat erősítik, és támasztják alá. És csak te tehetsz róla, hogy mellettük - magadat teszed a legárulkodóbb példává...

Néha nem is tudom, hogy csak provokálsz - vagy tényleg észre sem veszed, hogy az ide hozott példaképeid is, és a reakcióid is pont alátámasztjátok az általános aggályomat: hogy EZ (!!!) a "szemlélődés" a GYAKORLATBAN is, a legjobb szándékúakat is, a teológiailag képzetteket is képes az önigazoláshoz, a külső (hiszen a "szemlélődéshez" képest ócska, kicsinyes, emberi) vélemények negligálásához, belső (sőt, tényleges) moderálásához vezetni...

Hangsúlyozom újra:
EZ (!!!) a "szemlélődés" (és NEM a szemlélődés úgy általában, sőt, még csak nem is a Jálics Feri atya féle szemlélődés, ha egész(séges)en gyakorolják.)

Sajnos nem csak rád igaz ez a leírás. Csak sajnos rád IS.

mezeiviragtarsulas 2020.09.14. 16:48:39

@jabbok: "Csak sajnos rád IS." értsd: Pacsy.
Szóval adtál egy leírást, ami SZERINTED IS Pacsyt is magában foglalja. Pacsy erre reagált. Majd leírod őt:

"Hát elég szomorú - és egyben árulkodó is, ha Te ezekben önmagadra, sőt, KIZÁRÓLAG önmagadra ismersz… "

Szomorú, hogy Pacsy felismeri az általad neki szánt kritikát? Bocs, de ezzel teljesen lehetetlen helyzetbe hozod.
Mivel te kedveled az egyszerű, nyílt kérdéseket, így érdekelne:
Mit is kéne tennie Pacsynak? Mit vársz tőle?

Hermes the God in Yellow 2020.09.14. 16:48:45

@pacsy: jabbok kritikáján elszemlélődnödhetnél.

már megszoktuk az olyasmit, mint az, hogy mivel én véletlenül az "elnyomott tömegek" és a "táradalmi elit" szavakat használtam, ezért véletlenül beugrott neked egy bestselleríró - "és ugy érezted - megismertél."

az viszont kiábrándító, hogy három könyvnyi és 25-30 előadásnyi időd van egy "New York Times Bestseller List"-szerzőre. hozzád, mint a katolikus "literati (士大夫)" elit tagjához és buddhizmus-szakértőhöz azt tartanám méltónak, ha az efféle dolgokra allokált időt például neylvtanulással töltenéd, hogy a buddhista szövegeket és számtalan kommentárjaikat egyáltalán el tudd olvasni, ha már annyira érdekelnek. mindezzel biztos nem kerülnél távolabb attól, hogy egyszer öt mondatban összefoglald a buddhizmus és a kereszténység kapcsolatát.

"most pedig egy olyan SJ kozossegben elek, ahol - tegnap lattam! - meg a grillezeshez odakeszitett gyujtos is a Philosophy Today amerikai szakfolyoirat egyik a hegeli vallasfogalomrol szolo egyik cikkenek fenymasolata! "

a csodálattól belehánytam volna a grillbe.

jabbok 2020.09.14. 17:01:29

@mezeiviragtarsulas: ezt a kommentedet csak az előző válaszom után olvastam. De az előzőben neked is benne van a válasz nagy része...

A kérdésem, kérdéseim nagyon is általánosak. Még akkor is, ha Pacsynak IS fájnak.

Sőt, még Pacsy sem csak "mint Pacsy" , NEM mint magánszemély, vagyis NEM személyeskedésből került a célkeresztbe.

Hanem

1.: MINT KÖZSZEREPLŐ,
2.: mint egy PÉLDA, aki pl. az egyház nevében, "a Hittani Kongregáció felhatalmazásával", 1000 publikációval a háta mögött egy-két napon belül 2 olyan lelki mestert hoz ide példaképnek, mint Ruben Habito és Ama Samy...

Ruben Habito-t, egy kiugrott, hitét és fogadalmait nyíltan elhagyott ex-jezsuitát, aki ma már maga is más vallású gurunak vallja önmagát.

És Ama Samy-t, aki ugyan jogilag - ha jól látom - még jezsuita maradt. És bizonyára nagy "szemlélődő".
De közben ez a szentéletű keresztény Ama Samy n+1 tanítványt küldött szét a világban - akik közül egyik sem keresztény hittérítő (ne adj Isten pap) - hanem konkrétan és KIZÁRÓLAGOSAN Zen guruk egytől egyig.

És Pacsy nem mint (MAGÁN)SZEMÉLY állítja példaképül őket, és nem a "SZEMÉLY" érdekes, aki a "szemlélődők" mélységes tapasztalatai alapján egyszerűen elszáll a pórnép negatív véleményei fölött.

Hanem az a lényege a kritikámnak, hogy ez a példa messze nem egyedi.

Ha igaz Pacsyra IS, akkor abban is az az fő, hogy MÉG PACSY IS (!!!), a Hittani Kongregáció jóváhagyására, 1000 publikációra hiavtkozva, a világ KATOLIKUS egyházának vezető kiképzőintézeteiben a jövő katolikus lelki vezetőinek képzőjeként (!!!!) IS képes "elszállni", a szemlélődést a maga alázatos helyéről a FŐ HELYRE, sőt, a keresztény hit majdnem egyedüli MÉRCÉJÉVÉ tenni.

(Ez nem túlzás - lásd: ha valaki elég sokat szemlélődik, akkor az se baj, ha a tanítványait Zen-guruként küldi szét a világba. Vagy ha kiugrik, megnősül és más vallásra tér. És itt térek rá vissza, hogy Füzestől indultunk.)

(A személyes oldaláról: igen, szerintem nagyon úgy tűnik, hogy ez a kontroll-vesztés sajnos igaz pacsyra IS - ezt nem félek és nem szégyellem nyugodtan kimondani. Bár tévednék... Ha mégis csak zárójelben teszem, annak CSAK az az oka, hogy NEKEM ez a személyes szál teljesen másodlagos.)

Pandit 2020.09.14. 17:18:49

@jabbok:
Ja, ha az a kérdésed, hogy helyes-e (idézem:) ""elszállni"", és "a szemlélődést a maga alázatos helyéről a FŐ HELYRE, sőt, a keresztény hit majdnem egyedüli MÉRCÉJÉVÉ tenni."

(ti. eggyes magatartások erre utalnának?, vagy mi?)

akkor a válaszom: persze, hogy nem.
De ez elég nyilvánvaló.
(ezért is gondolom, hogy valami mást kérdezel)
(?)

jabbok 2020.09.14. 17:30:34

@mezeiviragtarsulas:
1.: Idézed tőlem: "Hát elég szomorú - és egyben árulkodó is, ha Te ezekben önmagadra, sőt, KIZÁRÓLAG önmagadra ismersz… "
És azt kérdezed rá:
"Szomorú, hogy Pacsy felismeri az általad neki szánt kritikát? "
_________________

Nem. Pontosan idéztél: tényleg úgy fogalmaztam, hogy "Hát elég szomorú - és egyben árulkodó is, ha Te ezekben önmagadra, sőt, KIZÁRÓLAG önmagadra ismersz… "

Elég határozott NAGY BETŰKKEL írtam, hogy mi a szomorú.
Főleg, hogy tényleg TÉTELESEN Füzes Ádámtól, aztán Hodásztól indultunk. Nem én tehetek róla, hogy Pacsy újabb, jobb példákat is hozott a fő aggályomra. Közte önmagát IS.
__________________

2.: Azt is írod: "Bocs, de ezzel teljesen lehetetlen helyzetbe hozod.
Mivel te kedveled az egyszerű, nyílt kérdéseket, így érdekelne:
Mit is kéne tennie Pacsynak? Mit vársz tőle?"
_____________
Valami olyasmit, mint az egyik hasonló helyzetben lévő jezsuitától remélt a Tercián a második 30 napos lelkigyakorlatában a vezetője: hogy "elmélkedjen a 3 doktorátusáról és a könyvei borítójáról, ahol az összes doktori címe szerepel".

Vagy olyasmit, hogy töltsön el egy harmincnapos lelkigyakorlatot Jálics Feri atya betegágyánál. Hátha rájönne, hogy aki ÍGY beszél a szemlélődésről - és olyanokat ír, mint ő ("@cédrusliget: Neked, meg akinek meg van fule a hallasra ((SIC!!)) (mert aki nem "medital", az foleg csak az eloiteleteit ismetelgetheti, tapasztalatok hijan...)" - vagy aki saját maga szerint is ilyen "elviselhetetlenul ratartian (nem "szemlelodon") hangzo" dolgokat beszél - az lehet, hogy már régen csak TANÍT a szemlélődésről...

De főleg azt, hogy szemlélődjön néhány hétig arról, hogymég mindig nem az a fő parancs (legalábbis a kereszténységben), hogy "sokat és elmélyülten szemlélődjetek - úgy, ahogyan én szemlélődtem köztetek".

Buddhánál talán ez a fő.

jabbok 2020.09.14. 18:58:52

@jabbok: na, ez most jó szakasztikus lett. Bocsánat. Majd megpróbálom tárgyilagosabban is.

Othar 2020.09.14. 20:18:01

@pacsy:

' Eloszor is a teologiaban szovegekkel dolgozunk, tehat meg kellene mutatnod, hogy hol irta le azt II.J.P. papa, a fenti mondatot (idezned kellene!) espedig azzal a betoldassal, hogy "soha". Lehet, hogy leirta, de en a Familiaris consortio-ban nem emlekszem ra. '

A 'soha' szó csakugyan nem szerepel a szövegben, de a 84. pont teljesen egyértelműen fogalmaz:

'Mindazonáltal az Egyház megerősíti a Szentírásra támaszkodó hagyományát, mely szerint a válás után újra megházasodott híveket nem engedi szentáldozáshoz járulni. Ugyanis ők maguk akadályozzák meg, hogy szentáldozásban részesülhessenek, mert állapotuk és életkörülményeik objektíven ellentmondanak annak a Krisztus és Egyháza közötti szeretetnek, amelyet az Eucharisztia jelez és megvalósít.'

Hasonló értelemű a Sacramentum Caritatis 29. pontja:

'A Püspöki Szinódus megerősítette az Egyház Szentíráson alapuló gyakorlatát (vö. Mk 10,2-12), tudniillik hogy nem engedi szentségekhez járulni az újraházasodott elváltakat, mert helyzetük és életállapotuk objektíve ellentmond a Krisztus és az Egyház közötti szeretet Eucharisztia szentségében jelzett és benne megvalósuló egységének.'

Ezek teljesen tiszta és egyértelmű megnyilvánulások, és nem egyeztethetők össze az AL sokat idézett lábjegyzetével.

'ha komolyan el kezdened olvasni, hogy miket mondtak a papak peldaul az idegen vallasokrol (de akar a politikarol vagy a csaladi ertekekrol is), nagyon elcsodalkoznal, hogy mennyira a sajat koruk gyermekei voltak. '

Ferenc pápa 1936-ban született. A Familiaris Consortio kiadása idején 45 éves volt, a Sacramentum Caritatis pedig 71 éves korában jelent meg. A három pápa tehát kortárs volt. Ugye nem azt akarod mondani, hogy Ferenc két elődje nem szembesült a válás problémájával?

'Ezzel nem azt akarom mondani, hogy II.J.P. idonek alavetett tanitast mondott, hanem azt, hogy Ferenc papanak eszebe sincs tagadni a hazassag felbonthatatlansagat, vagy hasonlokat'

Pisztolynak látszó tárggyal hasba lőni...
Ha egy kapcsolat rendelkezik a szentségi házasság minden lényeges ismérvével, akkor miben tér el tőle?

'viszont ahhoz nagyon is joga van, hogy egy jogi (liturgikus-szakramentalis) szabalyozast modositson, es a sajat lelkipasztori legjobb belatasa szerint a jelenlegi lelkipasztori helyzethez igazitson'

Mióta liturgikus kérdés az elvált-újraházasodottak áldozása?

A FC és a SC is a Szentírásra támaszkodó hagyományra hivatkozik. Ezt talán mégse kezeljük úgy mint azt, hogy fogunk-e kezet misén vagy szabad-e a halottakat hamvasztani.

'csak bizonyos nagyon szuk konzervativ korok reagaltak tul'

Általában sem szerencsés dolog az ellenfél címkézése. Itt ráadásul rögtön felmerül a kérdés: vajon II. János Pál és XVI. Benedek is ezekhez a 'szűk konzervatív körökhöz' tartozott?

pacsy 2020.09.15. 09:02:13

Sok mindenben igazad van, kedves @Othar: , megis szeretnelek ovni attol, hogy ugy foglald ossze a szavaimat, hogy a szerzo (adott esetben most en) nem ismerhet rajuk. Peldaul egy ilyen retorikus kerdes formajaban: "Mióta liturgikus kérdés az elvált-újraházasodottak áldozása?" - Ti. en azt mondtam, hogy "jogi (liturgikus-szakramentalis)" kerdesrol (azaz teologiai kerdesrol) van szo, de ebbe most nem mehetunk bele.

Engedd meg, hogy alkalmasint egy poszttal valaszoljak. Bar abbol a logikai pedanteriabol, amivel most valaszoltal, tartok tole, hogy az sem fog segiteni a megertesben - de hatha...

@jabbok: "Hát elég szomorú - és egyben árulkodó is, ha Te ezekben önmagadra, sőt, KIZÁRÓLAG önmagadra ismersz…"

En sehol nem mondtam, hogy KIZAROLAG magamra ismertem volna. De azt persze szivesen elfogadom, ha az allitod, hogy nem ram gondoltal elsosorban. Bar azert igazi sztarugyvednek kellene lenni ahhoz, hogy bebizonyisd, hogy nem ram IS gondoltal, mert hat ugye az az utalas a "kimoderalasra" azert megiscsak belekerult... (Ezt eredetileg sokkal szellemesebben - es ironikusabban=bantobban fogalmaztam meg, de aztan cenzuraztam magam - halas vagyok Neked, @Pandit: )

Apropo kimoderalas: Jabbok, afelett pedig talan atsiklott a figyelmed, hogy a Ruben Habito link miatt elnezest kertem, bevallottam, hogy nem ismertem az illetot, az elettortenete ismerete nelkul linkeltem be egy beszedet (csak olyan alapon, hogy tetszett) es miutan kiderult, hogy kicsoda - azt a latszatot is elkerulendo, hogy egy hitehagyott papot akarok nepszerusiteni - kertem a bloggazdat, hogy moderalja ki a vonatkozo kommenteket. Nem tudom, ezt nem akartad, vagy nem tudtam "meghallani". Merthogy ehhez kepest Te - objektivitas bajnoka! - a kimoderalas ota nagyjabol mast sem csinalsz, mint erre a bakimra hivatkozol, belevered az orromat, mint a kiskugyaet szokas, diadalt ulsz a tevedesemen es szeretnel ugy beallitani, mint aki az igaz keresztenyseg es a papsag elaruloja, es mint aki Krisztust felcserelhetonek tartja Buddhaval (na jo, most lehet, hogy kicsit elvetettem a sulykot, de nekem nagyjabol ez jott le...).

Na jo, probalok kicsit "objektivebb" lenni (bar sokszor irtam, hogy ez elvileg lehetetlen)! Ezt irod (lathatolag torekedve a teljes targyilagossagra...): "És Ama Samy-t, aki ugyan jogilag - ha jól látom - még jezsuita maradt (...) n+1 tanítványt küldött szét a világban - akik közül egyik sem keresztény hittérítő (ne adj Isten pap) - hanem konkrétan és KIZÁRÓLAGOSAN Zen guruk egytől egyig."

Bocsass meg, de most valahogy elhanyagoltad a tajekozodast (eloitelet lett volna?), mert ha csak az elso nevre rakerestel volna, akkor kiderul, hogy az illeto nemet jezsuita, a Muncheni filozofiai foiskola kozmologia oktatoja (mellesleg pedig zen mester). Azon lehet vitatkozni, hogy helyes dolog-e, hogy a jezsuitak gondot forditanak arra, hogy peldaul a vallasok kozotti parbeszed hitele erdekeben olyan embereket is kikepezzenek, akik az illeto vallas kovetoi altal is elismert fokozatokat szereztek, de engedd meg, hogy azt gondoljam, hogy ezt nem Toled kell megkerdezniuk. Mint ahogy azt sem, hogy mi szamit misszios papi munkanak es mi nem.

cédrusliget 2020.09.15. 09:22:36

Úgy látom, ebben a beszélgetésben itt a "bocsánat kéréseknek" is (nemcsak a lelki fejlődésnek) fokozata van, jórészt csak az ütközetek végét és újrakezdését jelzi, mint a bokszmeccsen a gongütések...
Egy mélyebb és hitelesebb bocsánat kérés pedig valóban gyógyító, és felemelő, a múltat lezáró tud lenni...
Amikor sok évvel ezelőtt elmeséltem Jálics atyának, hogy milyen mély és megrázó sebet ejtett rajtam egy érzéketlen lelkipásztor, ahogy hallgatta zaklatott beszámolómat, megtelt a szeme könnyel, és nagyon lassan, a szemembe nézve azt mondta: "Bocsánatot kérek az Egyház nevében tőled".

pacsy 2020.09.15. 09:23:35

Nagyon halas voltam a targyi es egyenes kerdesert, hogy voltakeppen mit is varsz tolem, mit kellene tennem, hogy azt mondd, "most OK.!" Es annak is, hogy most vegre valaszoltal. (Nem ugy, mint nemtudom hany eve, amikor legutobb osszekulonboztunk ezen a forumon, es en kerdeztem meg Toled ugyanezt...)

Szoval, most harom dolgot irtal (egy kicsit roviditem es beszamozom):
"1. Valami olyasmit, mint az egyik hasonló helyzetben lévő jezsuitától remélt a Tercián a második 30 napos lelkigyakorlatában a vezetője: hogy "elmélkedjen a 3 doktorátusáról és a könyvei borítójáról, ahol az összes doktori címe szerepel".

2. Vagy olyasmit, hogy töltsön el egy harmincnapos lelkigyakorlatot Jálics Feri atya betegágyánál. Hátha rájönne, hogy aki ÍGY beszél a szemlélődésről (...) az lehet, hogy már régen csak TANÍT a szemlélődésről...

3. De főleg azt, hogy szemlélődjön néhány hétig arról, hogy még mindig nem az a fő parancs (legalábbis a kereszténységben), hogy "sokat és elmélyülten szemlélődjetek - úgy, ahogyan én szemlélődtem köztetek".

Buddhánál talán ez a fő."

Ezekkel az elvarasokkal csak az a baj, hogy az elso es a harmadik ellenorizhetetlenek (mert ha megtennem, tartok tole, hogy Teged nem elegitene ki, vagy egyszeruen el sem hinned; a masodik pedig sajnos adott esetben teljesseggel teljesithetetlen (illetve csak azon az aron, ha otthagyom a ram bizott missziot; kb. = otthagyom a rendet).

A pszichologusok (azt hiszem, nem vagyok pszichologus) azt szoktak tanacsolni, hogy konkret es teljesitheto magatartasvaltozast kell kerni (nem azt, hogy "szeressen", hanem hogy "mit kene tennie ahhoz, hogy ugy erezd, most szeret") - hat ezek nem ilyenek! Es ezert sajnos egyelore csak abban a meggyozodesemben erositettek meg, hogy en ugy ahogy vagyok, szalka vagyok a szemedben, az objektivitas es a "szemelyes - masodlagos" teljes szkotozis, es nincs kiut szamomra ebbol a helyetbol.

Nem akarlak vadolni erte, mert biztos nem tudatos. Csak remelni tudom, hogy A megoldas meg szamomra alighanem az lesz, hogy egyaltalan nem fogok kommentelni - az amugy jo kis kontemplativ gyakorlatnak hangzik: lenni hagyni azt, ami van, bizakodva, elszenvedve, anelkul, hogy befolyasolni akarnam... (es jo sok ido is megtakarithato vele... :)

Most majd az jon, hogy "megint menekul!", mert "nem birja elviselni a visszajelzest, a kritikat!", "nem tud nyiltan kommunikalni" (mint altalaban a papok) - nincs ezzel semmi baj! Probaltam delelott irni, hogy ne zavarja az almaidat es ujra epitheto legyen az egesz vedelmi mechanizmus. Mindennyiunknal a mukodokepesseg a legfontosabb - en is ezert megyek most mindjart dolgozni... Estere a Te pancelodon sem lesz mar egyetlen repedes sem.

Ez az iszapbirkozas nem visz sehova.

@Hermes the God in Yellow: sok megfontolando van abban, amit irsz... :) Persze tulertekelsz (egy kicsit "timeo danaos..." erzesem van), amikor ilyeneket irsz "hozzád, mint a katolikus "literati (士大夫)" elit tagjához és buddhizmus-szakértőhöz azt tartanám méltónak, ha az efféle dolgokra allokált időt például neylvtanulással töltenéd, hogy a buddhista szövegeket és számtalan kommentárjaikat egyáltalán el tudd olvasni, ha már annyira érdekelnek."

Legfeljebb csak annyit mentsegemre, hogy nyelveket tanulni tenyleg szeretek, szoktam is meg (azt is kicsit rossz lelkiismerettel). Bar a komolyabbakhoz (mandarin, pali, szanszkrit) mar tul oreg vagyok; ez megmarad a Te privilegiumodnak.

Viszont Harari utolso ket konyvet hangoskonyvkent "olvastam" idomegtakaritas vegett (meg mert tenyleg nem olyan komolyak azert), viszont nagyon szorakoztatok!

Vegul pedig mar csak - meg egyszer - Musto Peter (tudod, a kedvenc "gurum", santo subito! :) Egyszert (egy kicsit kajanul, de komolyan) azt talalta mondani egy valodi buddhizmus szakerto rendtarsunkrol, hogy "ha igazan erdekelne a buddhizmus, akkor nem konyveket irna rola, hanem meditalna... ("ulne", ahogy o mondta...) Azt meg en is probalok. Melyhez hasonlo jokat...! ;)

De

pacsy 2020.09.15. 09:25:42

@cédrusliget: Nagyon koszonom - ujra csak - amit irtal!
En most csak a magam neveben kerek bocsanatot - mindenkitol itt.

Pandit 2020.09.15. 10:00:47

@pacsy:
Részemről elfogadva.
Kérlek, ne menj el, ha lehet. (Nem kell kommentelned, csak mondjuk jelezni, hogy itt vagy és olvasod, aztán "kontemplálhatsz" tovább. :) )
De
volt egy kommentem (kérdés) a kimoderáltak között arra esetleg válaszolhatnál (?)
(Ne feledd, hogy azt írtad a posztban, hogy szeretnéd azt megbeszélni!)

ha képes vagy eltávolítani magadtól jabbok kérdését (?) arra is reagálhatnál. Létezik-e ez a veszély/jelenség amit felvázolt. (mondjuk nekem elég reálisnak tűnik) Mit lehet kezdeni vele? stb.

nagyon kíváncsi vagyok a poszttal válaszodra otharnak
apropó: mi az a "liturgikus-szakramentális"?
ha jól értelmezem a kifejezést ez az dolog amibe eddig még senki nem mert(?) belemenni az AL vitában, hogy a lábjegyzet nem (csak?) a házasság felbonthatatlanságának kérdését feszegeti, hanem a halálos bűnnel nem áldozhatunk (szentségtörés) kérdését (is, vagy azt méginkább) (?)

Pandit 2020.09.15. 10:10:00

@cédrusliget:
Ez a gongütés dolog megnevettetett, köszi.
Szerintem nem baj.
Engem a szarkazmus és irónia sem zavar.
(pl hermes hozzászólásai engem rendszerint elgondolkodtatnak......és bevallom (persze tudom, főleg azért mert nem engem találnak meg) nekem most pl viccesek is voltak.

Pandit 2020.09.15. 10:22:43

Ja és még egy dolog:
Pacsy!

Ezt a menekülés dolgot is elmélkedd át alaposan, akár az egész itteni vitától függetlenül is.
Az az igazság, hogy ebben Jabbokkal nagyon egyetértek. Kívülről NAGYON ANNAK TŰNIK (és tényleg nem csak nálad!).
És hajlamos vagyok azt gondolni, hogy akkor bizony az is.
Ez van.
Például itt van ez a tipikus reakció az Al vitában, hogy
"csak bizonyos nagyon szuk konzervativ korok reagaltak tul"
Mi más ez ha nem menekülés?

jabbok 2020.09.15. 11:26:00

@pacsy: Van néhány tartalmi, lényegi felvetésed. Ezekre mindenképpen szeretnék reagálni, akkor is, ha némelyik meglehetősen személyeskedő. Sőt, némelyikre éppen azért reagálnék, mert amikor tucatjával fordul elő, hogy a vita TÁRGYÁT szabod át a SZEMÉLY iránti érzelmeid alapján, az pontosan a téma számomra kulcsfontosságú részébe vág.

Ha nem lenne még mindig világos - akkor a problémám most is, mint az ilyen témáidban mindig, a

- SZEMLÉLŐDÉS (ugye szemlélni rajtunk "kívül" álló, vagy pontosabban tőlünk független VALÓSÁGOT érdemes)

és a

- KIVETÍTÉS / érzékcsalódás / köldöknézés (sokféleképpen nevezhetjük)

közötti különbségtétel.
Jezsuita szakszóval a "megkülönböztetés". ;)

jabbok 2020.09.15. 12:06:22

@pacsy: "En sehol nem mondtam, hogy KIZAROLAG magamra ismertem volna."

Ó dehogynem.
Konkrétan ezt írtad (idézem): "Vilagos ugyanis, hogy ki ((EGY SZEMÉLY - SIC!!!)) az, aki "a 'szemlélődés' megvilágosító voltában bízva ... rendszeresen és éveken át (!) mindig haraggal és hárítással (sőt, a másik kimoderálásával) reagál" (ertsd: pacsy); es: "csak azzal tud(...) szembe nézni, ami nem kényszeríti változásra, ami nem túl fájdalmas neki" (megint: pacsy)." (idézet vége)

Egyébként még augusztus 17-én, itt: @jabbok: - vagyis @cédrusliget: -nek erre a kommentjére reagálva kezdtem a szemlélődés - és a külső kontroll kérdését felvetni. Tehát de facto eleve se nem neked, se nem rólad.

És ha nem lenne elég, hogy időben is, személyben is tőled függetlenül volt fontos NEKEM a kérdés, akkor nézd meg a linkben a hozzászólásomat. Konkrétan a noviciátust, és több általam SZEMÉLYESEN ismert szemlélődőt említettem benne. Pl.: "elég sok konkrét "nagy imádkozónál", akiket eléggé ismerek hozzá, hogy ezt meg is merjem ítélni - szóval sokszor és sok embernél (te most tényleg kivétel vagy: abszolut nem ismerlek, így tényleg még megalapozatlan benyomásom sincs rólad) a gyakorlatban is azt találom, hogy ez a túlnyomóan pozitív érzelmi töltetről árulkodó leírás szerves része annak, amit "lelki maszturbációnak" neveztem korábban."

mezeiviragtarsulas 2020.09.15. 16:57:23

@jabbok:
Kedves Jabbok, úgy érzem nem vagy fair. Én értem hogy a beszélgetés az ÁLTALÁNOS felvetésedből indult ki.

De itt nemde valóban Pacsyra gondoltál?
"következetes és kitartó" sámlizás NEM világít rá egy ilyen elakadásra"

ILYEN elakadásról beszélsz, ami mintha egy konkrét dologra - és tényleg, az én értelmezésem szerint is ez Pacsyra - utal (vagy tévedek)?

A másik kimoderálásánál nem megint csak Pacsyra gondoltál?

Szóval úgy érzem, valóban Pacsy-ra IS utalsz az általános kérdésed mellett, és utána felrovod neki hogy magára veszi. Bocs, de szerintem ez nem korrekt részedről.

Ha a kritikád őt IS érinti - és erre egyértelműen utalsz is - akkor miért tartod rossznak hogy ha személyes szinten is reagál?

Úgy érzem, ha Pacsy nem venné magára, akkor azt mondanád, kibújik, ha magára veszi, akkor meg az a baj, mert képtelen túllátni magán. Őszintén úgy érzem, semmit sem tudna írni Neked, ami feloldhatná a neki is célzott kritikáidat.

Bocs ez kicsit meta, nem a témához kapcsolódik, de úgy éreztem igazságtalan vagy és ezért akartam reagálni.

Hermes the God in Yellow 2020.09.15. 17:42:47

én sem értem mi keresztény van ebben a szemlélődésben. hol marad az "Úr színe előtti ítélet" napjára való készülés, amiről nálatok az egész dolognak szólnia kéne? a vallásotok szerint a legkontemplatívabb harmóniából is simán el lehet kárhozni, ha közben negligálva van a könyvben ismertetett 100 lefontosabb dolog, amiből egyik sem az, hogy mentális tisztaságra és állandó nyugott érzelmiségre kell törekedni. ugyan se nem árt, se nem tilos kereszténynek a mentális tisztaság és állandó nyugott érzelmiség, meglep, hogy az erre való gyúrás elfér az Istennel töltött idő, a bűnbánat/vezeklés és az állandó jócselekedetek sűrű időrendjében.

jabbok 2020.09.15. 19:04:26

@mezeiviragtarsulas: szerencsés lenne kicsit visszaolvasni, ahelyett, hogy huszadszor próbáljátok azt a számba adni, amit NEM mondtam, sőt, amikt korábban már sokszor egyértelműen cáfoltam.

Megint, te is azt kérdezed/állítod, hogy: (idézem) "itt nemde valóban Pacsyra gondoltál?
"következetes és kitartó" sámlizás NEM világít rá egy ilyen elakadásra""

"Nemde?" - hát NEM. Határozottan NEM.

Olvasd el a korábbi, még nem is Pacsynak, és nem is Pacsy hozzászólásaira válaszul írt, ugyanilyen hozzászólásaimat.

Most a legkönnyebben az előző, NEKED CÍMZETT hozzászólásomban is (lásd: @jabbok: ) említetteket tudom idézni. Ott a noviciátusról, és általam személyesen jól ismert, más, további "szemlélődőkről" beszélek.

Pacsyval nem jártam egy noviciátusba. És soha nem találkoztam vele, nem ismerem személyesen.

Tehát ebbe - jóhiszeműen, vagy akár csak brutális pacsy-mentegető elfogultság nélkül - még véletlenül sem lehet belemagyarázni, hogy ez is Pacsyról szólt.

Sőt, még az ominózus "kimoderált" vádra is csak KETTŐBŐL volt az EGYIK példa Pacsy. Csak a másikat sajnos Pacsy kimoderáltatta.

2020.09.14. 17:01:29-kor kelt kommentemben is (ÉPPEN NEKED!) már világosan leírtam, és komolyan nem vagyok hajlandó többször megismételni: (idézem)
"A kérdésem, kérdéseim nagyon is általánosak. Még akkor is, ha Pacsynak IS fájnak.

Sőt, még Pacsy sem csak "mint Pacsy" , NEM mint magánszemély, vagyis NEM személyeskedésből került a célkeresztbe.

Hanem

1.: MINT KÖZSZEREPLŐ,
2.: mint egy PÉLDA, aki pl. az egyház nevében, "a Hittani Kongregáció felhatalmazásával", 1000 publikációval a háta mögött egy-két napon belül 2 olyan lelki mestert hoz ide példaképnek, mint Ruben Habito és Ama Samy...
...
... És Pacsy nem mint (MAGÁN)SZEMÉLY állítja példaképül őket, és nem a "SZEMÉLY" érdekes, aki a "szemlélődők" mélységes tapasztalatai alapján egyszerűen elszáll a pórnép negatív véleményei fölött.

Hanem az a lényege a kritikámnak, hogy ez a példa messze nem egyedi." (Idézet vége.)
_____________
Esküszöm, hogy többször nem fogom elmagyarázni, hogy Pacsy ugyan eklatáns példája ennek a TIPIKUS jelenségnek - de többnyire igenis ÁLTALÁNOSAN a TIPIKUS_JELENSÉG érdekel. Persze amikor Pacsy ilyen tökéletes és aktuális, élő példát prezentál bele a közepébe egy ilyen beszélgetésnek - akkor nem fogom kihagyni a példák KÖZÜL. Mint EGYET a SOK közül.
______________________
Egyébként kb. tíz éve ugyanez a forgatókönyve minden ilyen vitának ezen a blogon.

Kifejezetten hosszú időbe telt, amíg Pacsyt személyesen IS (!!!) elkezdtem "gyanakodva" nézegetni, kérdezgetni. SEMMI személyes ellenérzésem, gyanúm, problémám nem volt vele évekig. Éppen az volt az első problémám, hogy minden, még őszintén jóhiszemű, csak értetlenségből fakadó kérdésre is egyből ugyanilyen ironikus, támadó, vagy lekezelő volt, vagy a képzettségére, tekintélyére, publikációira, nagynevű helyeken betöltött pozícióira hivatkozott. (Utólag persze ugyanígy nagy bocsánatkérésekkel, meg "jajj, nem akartam - nem is gondoltam, hogy a 'te egy inkvizítor vagy" bántó is lehet" őszinteségű mentségekkel.) Nem csak velem szemben, hanem Matthaios-szal és BÁRKIVEL szemben, aki a szemlélődő gyakorlatára kicsit is kényelmetlen kérdéseket tett fel.

Kérdezd meg erről mondjuk @Pandit: -ot, vagy @Hermes the God in Yellow: -t, vagy @Felicitasz: -t, vagy @türkiz: -t, vagy Déli pályaudvart, vagy BÁRKIT, aki régi rendszeres kísérője ennek a blognak, és a vitáinknak Pacsyval.

És a viták lezárása is mindig ugyanilyen forgatókönyv szerint zajlott: hirtelen MINDIG előkerült egy-két hozzád hasonló, pacsyhoz "loyális", új név a kommentelők között (aki a korábbi vitákban vagy nem is volt itt, vagy nem exponálta magát). És Pacsy mindegyikkel tipikus mentálos módon "pozitív visszajelzésekkel" gyors szövetségre lépett, és aki MÉGIS értetlen maradt, az gonosz agresszor lett szegény ártatlanul, személyeskedően támadott Mesterrel szemben.

Othar 2020.09.15. 19:09:09

@pacsy:

Megint nem maradt el a vitapartner minősítése ('logikai pedantéria').

'szeretnelek ovni attol, hogy ugy foglald ossze a szavaimat, hogy a szerzo (adott esetben most en) nem ismerhet rajuk. Peldaul egy ilyen retorikus kerdes formajaban: "Mióta liturgikus kérdés az elvált-újraházasodottak áldozása?" - Ti. en azt mondtam, hogy "jogi (liturgikus-szakramentalis)" kerdesrol (azaz teologiai kerdesrol) van szo'

Persze, nyilván teológiai kérdésről van szó.
A FC és a SC is a Szentírásra hivatkozott végső érvként (az egyik konkrét igehelyre, a másik a szentírási hagyományra. Azt nem tudom, hogy ezzel szemben milyen "jogi (liturgikus-szakramentalis)" érveket lehet felhozni. Tényleg kíváncsian várom az ígért bejegyzést.

mezeiviragtarsulas 2020.09.15. 21:24:46

@jabbok:
""NEM világít rá egy ilyen elakadásra" "Nemde?" - hát NEM. Határozottan NEM."
Oké, ezt bevallom, akkor félreértettem. Az ilyen előfordul, bocs. De biztosíthatlak, jóhiszemű volt a tévedésem, és talán ez már nem fog tetszeni neked, de meg tudom érteni, ha Pacsy is hasonlóan értelmezte.

Ezt leszámítva ugyanazt írtam, amit te. Például @jabbok: "Persze amikor Pacsy ilyen tökéletes és aktuális, élő példát prezentál bele a közepébe egy ilyen beszélgetésnek - akkor nem fogom kihagyni a példák KÖZÜL. Mint EGYET a SOK közül."
"A személyes oldaláról: igen, szerintem nagyon úgy tűnik, hogy ez a kontroll-vesztés sajnos igaz pacsyra IS."

Én UGYANEZT írtam. Például:
"valóban Pacsy-ra IS utalsz az általános kérdésed mellett"

Vagyis abszolút értem amit írsz! Nyilván nem MINDEN Pacsy-ról szólt amit írtál, de TE IS írod hogy bizonyos dolgok igen:
"még az ominózus "kimoderált" vádra is csak KETTŐBŐL volt az EGYIK példa Pacsy"

Szóval nem értem miért lettél indulatos ("Esküszöm, hogy többször nem fogom elmagyarázni", "huszadszor próbáljátok azt a számba adni, amit NEM mondtam" stb.) Kicsit nyugodj meg!

És itt jön a lényeg, ami próbáltam megkérdezni az előző kommentemben is: az volt a bajod hogy Pacsy magára vette amit írtál, holott kifejetezetten az ő személyére IS utaltál.

Hogy is kellett volna reagálnia? Most őszintén, kérlek mondd el, szerinted mi lenne ideális: egyáltalán ne vegyen tudomást arról, hogy rá is utalsz a kritikáidban? Egyáltalán ne reagáljon személyes szinten? Ezt szeretnéd? Vagy pontosan mit? Kérlek írd meg, mert most ez így kicsit ilyen csiki-csuki játék.

(Miért zavar hogy előkerülnek néha Pacsyhoz lojális kommentelők? Úgy látom, pl. Pandit meg veled ért egyet sok mindenben. Ez már csak ilyen, nem?)

mezeiviragtarsulas 2020.09.15. 21:48:37

@jabbok:
A témához kapcsolódóan: én reagáltam az általános felvetésedre is az elakadással kapcsolatban. @mezeiviragtarsulas:
Erre nem reagáltál, bár lehet csak elkerülte a figyelmedet. Én őszintén úgy gondolom, hogy nem a szemlélődő imamód a probléma, hanem az ember. Bárki, bármikor elakadhat, az is aki sose szemlélődik, de máskülönben gyakorló vallásos ember.

"Az aggályom kizárólag arra vonatkozott, hogy mi imádság - és mi "lelki maszturbáció"."
Szerintem a közösségnek van nagy szerepe ebben. Gyümölcseiről ismerkszik meg a fa. Ha valaki öncélúvá válik, talán a lelki vezetője tudna segíteni ebben, meg a környezete. De ez egy nagyon kényes terület, mert önmagunkra rálátni, önmagunkkal szembesülni a legnehezebb. De megint csak, ez nem a "technikától" függ szerintem.

jabbok 2020.09.15. 22:30:45

@mezeiviragtarsulas: ne haragudj - erre valóban nem reagáltam. De nem azért, mert nem vettem észre - hanem épen azért, mert ezzel TELJESEN egyetértek. Sőt, az első vitáinkban (jónéhány éve) többen is ugyanezt javasoltuk éppen Pacsynak is. Hú, de mennyire kikérte magának...

(Pl. @türkiz: egészen biztosan benne volt az ezt javasolók között. De emlékszem, hogy többen is voltunk.)

Nekem amúgy is ez a vesszőparipám: a "correptio fraterna", meg a VALÓS, életszerű kapcsolatban lévő személyektől származó szupervízió.

És ha figyelmesen visszanézed, honnan indult ez a vita, akkor most is, mindjárt a vita elején, ez volt az egyik fő felvetésem.

Pl. itt: @jabbok: (aug. 17.) - idézem:

"1.: Kell-e VÉGIG (az imán kívüli időben, térben, kapcsolati közegekben, stb) reflektálni a szemlélődésre

2.: és ha igen, akkor hogyan lehet ezt ÚGY tenni, hogy a külső "kontrollok", reflexiós pontok VALÓSAK, reálisak maradjanak, és még működjenek is... Ne csak szerintem - hanem még az "áldozataim" szerint is működjenek."

Pandit 2020.09.15. 23:18:58

@Hermes the God in Yellow:
Ugye?
De nem akarok igazságtalan, meg álszent lenni.
Meg van ez a dolog is:
"Azon lehet vitatkozni, hogy helyes dolog-e, hogy a jezsuitak gondot forditanak arra, hogy peldaul a vallasok kozotti parbeszed hitele erdekeben olyan embereket is kikepezzenek, akik az illeto vallas kovetoi altal is elismert fokozatokat szereztek, de engedd meg, hogy azt gondoljam, hogy ezt nem Toled kell megkerdezniuk. Mint ahogy azt sem, hogy mi szamit misszios papi munkanak es mi nem."
Érdekelne, hogy kitől kell(!) megkérdezniük a jezsuitáknak?
Én pl. azt gondolom vitatkoznék, de elfogadom és nem fogok. Annyira azért nem fontos nekem, meg simán tévedhetek is úgyhogy tőlem nehogy kérdezzék :)
csak nem értem, de nem szeretném félrevinni a beszélgetést és nagyon offolni. Inkább hagyjuk.

Pandit 2020.09.15. 23:42:21

@jabbok:
Úgy gondolom, hogy
1. kell.
de,
2. hogy hogyan arról gőzöm sincs.
Mindenesetre az 1. pont miatt muszáj próbálkozni.
Ez van.
Akkor lezárhatjuk? :D

(lehet, hogy mindenkinél más a módszer, pacsy említett valakit akinél egy apáca gúnyolódása jött be, az nem ez dolog volt?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.09.15. 23:56:08

@Hermes the God in Yellow: Nagyon hiányzol nekem, amikor feltűnően sokáig nem jársz erre, mert a saját tükörbe nézéseimhez kifejezetten hasznosnak találom a szempontjaidat.
Felveted, hogy "mi keresztény van ebben a szemlélődésben", és nekem erre kis gondolkodás után az a válaszom, hogy Jézus neve, ami technikailag és módszertanilag ugyanott van, ahol a mantra, de jelentésében nem, a hitem szerint ez az a név, ami fölötte van minden névnek, és minden őáltala lett, és az életemnek arról kellene szólnia, hogy őt hagyjam magamon keresztül megnyilvánulni (hallgatni, beszélni, cselekedni). Amikor egy órára elhallgatok egy sámlin ezzel a névvel, akkor ... ez a "hagyásnak" egy olyan módja, ami közben nem csinálok mást. Ilyenkor tudok jobban fülelni, hogy behangoljam a rádiót. "Kész" nem leszek vele, csak abban tudok reménykedni, hogy egyre tisztábban jön így rajta az adás mindig amikor valakinek kell.
Mehhh, semmilyen metafora nem elég jó. Ma ez van. :)

jabbok 2020.09.16. 10:14:13

@mezeiviragtarsulas: az volt a bajod hogy Pacsy magára vette amit írtál, holott kifejetezetten az ő személyére IS utaltál.

Hogy is kellett volna reagálnia? Most őszintén, kérlek mondd el, szerinted mi lenne ideális: egyáltalán ne vegyen tudomást arról, hogy rá is utalsz a kritikáidban? Egyáltalán ne reagáljon személyes szinten? Ezt szeretnéd? Vagy pontosan mit? Kérlek írd meg, mert most ez így kicsit ilyen csiki-csuki játék."

Na akkor mégegyszer. És mégegyszer utoljárta.

NEM, NEM az volt a bajom, hogy pacsy magára IS vette. Hanem hogy KIZÁRÓLAG magára vette. (Bár ezt utóbb tagadta - de ha nem emlékszel rá, akkor olvasd újra, amikor cáfolja, és olvasd újra, amit válaszoltam rá.)

És még inkább az a bajom, hogy a "magára vette" egyetlen dolgot jelent nála: hogy HÁRÍTJA. Hol kifejezetten személyeskedéssel, agresszívan. Hol kimoderálással. Hol "gondolatolvasó" nyilatkozatokkal a másik SZÁNDÉKAIRÓL. Mert ugye egy szemlélődő a szívekbe lát... (csak egyet idézek tőle: "Te - objektivitas bajnoka! (SIC!!!) - a kimoderalas ota nagyjabol mast sem csinalsz, mint erre a bakimra hivatkozol, belevered az orromat, mint a kiskugyaet szokas, diadalt ulsz a tevedesemen es szeretnel ugy beallitani (SIC!!!), mint..." Miközben de facto nem igaz, hogy erre az egy "bakijára" hivatkozom. Ha nem töröltette volna az egész oda vágó részt, Pandit és a többiek kommentjeivel együtt, és nem tette volna Ruben Habito helyett az új példaképnek Ama Samy-t, akkor szóba se hoztam volna többet Habito-t. De Ama Samy és tanítványai - és Pacsy teljesen szelektív értékelése velük kapcsolatban - azt bizonyítják, hogy Ruben Habito sem volt véletlen benézés. Erről hamarosan bővebben is írok. Talán nem moderálják ki. Elég nehezen védhető és indokolható lépés lenne, mivel erre végképp nem lehet azt mondani, hogy "ja, bocs, véletlen volt - védjük a "rend becsületét" a moderálással. A rend ugyanis nem zárta ki és nem titkolja Ama Samy-t és csapatát. Tehát lehet róluk nyilvánosság előtt véleményt mondani.)

jabbok 2020.09.16. 10:48:21

@Pandit: "Úgy gondolom, hogy
1. kell.
((mármint: VÉGIG (az imán kívüli időben, térben, kapcsolati közegekben, stb) reflektálni a szemlélődésre))
de,
2. hogy hogyan arról gőzöm sincs.
Mindenesetre az 1. pont miatt muszáj próbálkozni.
Ez van.
Akkor lezárhatjuk? :D"
__________
Az 1-ben egyetértünk.

A 2.-ra nem kell feltalálni a spanyol viaszkot. Az egyháznak régi, jól bevált gyakorlata van rá. @mezeiviragtarsulas: is erre utalt: a KÖZÖSSÉG. Szent Ignác meg még jobban, pontosan, szájbarágósan leírta. Elég nehéz úgy kimoderálni, ahogy a gyakorlatból mégis kimoderálódott...

A működőképes, egészséges családok esetében pedig a kamasz gyerek meg a házastárs többnyire keresetlenül is, biztatás nélkül is biztosítja ezt a kontrollt, reflexiót. ;)

És a "főnökök" és az értelmiségi elit kivételével az átlagembernek a munkahelyén, a kollégái között, a boltban, a beosztottjai között, a szomszédságból, stb is tartanak tükröt. Sőt, a többségnek, ha nem akaródzik elfogadni, akkor bele is vágják a képébe.

Na most ez az, ami egy olyan "közösségben" garantáltan NEM működik, ahol - éppen @pacsy: elmondása szerint - "A szerzeteskozossegben, ahol elek, van peldaul valaki, aki allandoan hol becsukja, hol meg kinyitja a folyosokon az ablakokat. De rendithetetlen kovetkezetesseggel! Meg nem sikerult rajonnunk, hogy milyen alapon (mert idonkent mar akkor kinyitja oket, amikor meg dol be a delutani meleg, talan mert ket ora mulva mar nem akar ujra arra jarni), de biztos vagyok benne, hogy (szamara) ezek a kriteriumok abszolut objektivek. (En persze inkabb kontroll-igenyt sejtek mogotte...) De mi ot mar csak ilyennek szeretjuk...

Egy masik rendtarsammal meg barmirol kezdesz beszelgetni, 5 perc mulva a szabadkomuveseknel kotunk ki... Es o is hihetetlenul informalt a temaban! En szivesen hallgatom egyebkent, csak az terhes neha, ha nem enged el, mert annyira szuksege van ra, hogy valaki hallgassa. Ot is ilyennek kell elfogadni..."

Mifelénk NEM SEJTÜNK MÖGÉ "kontroll-igényt" az ilyen embernek, hanem MEGKÉRDEZZÜK. És esetleg többször, többen is átbeszélgetjük a témát. Míg kiderül, hogy pl. szegénynek a hőmérséklettől függetlenül a huzattól fáj a feje vagy az ízületei. Vagy lehet még vagy húsz oka. Vagy az is lehet, hogy TÉNYLEG "kontroll-igénye" van.

A kényszeres beszélőt meg, amikor "terhes neha, ha nem enged el" - ha muszáj mennünk, akkor "lelőjük". De ha tudjuk, hogy mitől kényszeres (öreg, sérült, stb), és ezzel együtt (vagy ennek ellenére) tényleg szeretjük - akkor biztos nem panaszkodunk rá...

Na ez egy egyszerű, konkrét példa a "correptio fraternára". Arra, hogy amit "SEJTEK" - az VALÓS-E.

A "konfliktuskerülés" meg a "keresztény" (és főleg a MENTÁLOS-álliberális) elfogadás meg tolerancia persze sok szempontból kényelmesebbnek, "pozitívabbnak" tűnnek.

Egy darabig.

Azért Szt. Ignác meg az (összes!) többi nagy rendalapító ebben biztos nem vált meghaladottá.

Pandit 2020.09.16. 11:49:20

Tök jó.
Szerintem ezzel pacsy is egyetért.
Van benne valami, hogy a mai "PC világban" többet kell ezt gyakorolnunk, és jó hogy felhívtad erre a figyelmet.
(Szerintem ebben én sem vagyok jó (nem pont itt a blogon! ez nem is az a terep), és lehet, hogy másnak is nehezen megy. (Ide az érti bele magát aki csak akarja. :D )

De következmények nélkül nem lehet megúszni, gondolom.

És valószínűleg a legtöbb "guru" (meg "sztárpap" és ilyenek) részére is ki kéne osztani pár pofont, ki tudja.
De az élet már csak ilyen (vagy Isten útjai?): van akinek éppen a szemlélődés teszi helyre az életét (arra van szüksége), van akit meg pont abból kell "kibillenteni".

Most már vissza tudjuk terelni a témát a poszt témájára?:
a fokozatok, a hitre való reflexió szintjei

no meg "a szeretet gyengesége" (ami mi is?)

Ja meg ugye, Jézus "közvetlen tanítása" az imamódokról.

jabbok 2020.09.16. 11:59:38

@Pandit: a "hitre való reflexió" szerintem még nagyon nincs lefutva...

Pandit 2020.09.16. 12:17:52

@jabbok:
Az jó, mert pont ezt mondom.
Pacsy, ugye szeretné megbeszélni.
Gondolom még így van.

jabbok 2020.09.16. 12:38:04

@Pandit: nekem (különösen a "véletlen" Ruben Habito után következő Ama Samy kapcsán) egyre több aggályom van abban, hogy a "közvetlen Létet szemlélők" között BÁRMILYEN - ócska kis emberi - reflexióra, kontrollra, correptio fraternára van-e nyitottság...

jabbok 2020.09.16. 12:44:40

@Pandit: Talán ha a Hittani Kongregáció írna valami egyértelműt... De a gyakorlatban ilyen nincs. Ruben Habitot pl. jónéhány jezsuita és más teológus a kiugrása és a keresztény jelző nyílt levétele után is, ma is nagyszerű lelki mesternek, és éppen az "igazi" keresztény példaképnek tartja. Elég rákeresni a neten.

jabbok 2020.09.16. 13:20:59

@mezeiviragtarsulas: ezzel a gondolatoddal nagyon, sőt, NAGYON egyetértek: „Bárki, bármikor elakadhat, az is aki sose szemlélődik, de máskülönben gyakorló vallásos ember.
(... ... )
Szerintem a közösségnek van nagy szerepe ebben. Gyümölcseiről ismerkszik meg a fa. Ha valaki öncélúvá válik, talán a lelki vezetője tudna segíteni ebben, meg a környezete. De ez egy nagyon kényes terület, mert önmagunkra rálátni, önmagunkkal szembesülni a legnehezebb. De megint csak, ez nem a "technikától" függ szerintem.” (Idézet vége)
____________
Persze, hogy nem CSAK a technikától függ. Minden kockázatos, ami élő (Pálos Antal SJ szavaival: „kutya az ember, amíg meleg”) – vagyis egyáltalán nem azt mondom, hogy a szemlélődés ROSSZ. Sőt.

„Corruptio optimi – pessima est = a legjobb(ak) bukása/hibája a legnagyobb tragédia”.

Mégis van néhány, erre az „imádság”-formára és „technikára” különösen is fenyegető veszély / kockázat.

Először a GYAKORLATBAN láttam egyre több nagyon fájdalmas példát – amit itt sokan megerősítettek saját példákkal. Nagy imádságos mesterekről, akik súlyos sebeket okoztak nekik, vagy a környezetükben élőknek. Vagy nagy lelki mesterekről, akik keresztény mesterekként indultak, és ŐK MAGUK ma is annak tartják magukat – „csak” "mások" látják-mondják, hogy a kereszténység alap struktúráihoz, sőt, alap KAPCSOLATAIHOZ lettek hűtlenek.

ENNÉL a "szemlélődési" formánál is először konkrét példákat láttam erre. (És újra hangsúlyozom: évekkel azelőtt, hogy Pacsyról egyáltalán hallottam volna.)

Elég logikusnak tűnik, hogy egy olyan imádság, egy olyan „VALÓSÁGGAL való kapcsolat” mellett, mint amilyen a „szemlélődés” - ami úgy is adja elő magát, mint "az imádságok imádsága", az imádság CSÚCSA, "LEGFELSŐ FOKOZATA" - egy ilyenben élve sokkal könnyebb kifejezetten fölöslegesnek, sőt, akadálynak tekinteni a KÜLSŐ, KÖZÖSSÉGI (= EMBERI) kontrollt, a correptio fraternát.

És ennek tényleg nem a szemlélődés az OKA - hanem Az Ember, így, általában. Ahogy talán Ágoston mondta (egyik kedvenc nagy igazságom): mert Az Ember (te is, én is - nem csak a "szemlélődők") sokkal hajlamosabb arra, hogy megideologizálja az életét - mint hogy megváltoztassa.

Erre jön egy ilyen "kereszténység", ami még a zászlójára is tűzi, hogy (@pacsy: szavával) "A szeretet (a szo szemlelodo, vagyis legmelyebb ertelmeben) pedig szerintem ennyit tesz: nem akarlak megvaltoztatni."

Ezzel szemben a nagy rendalapítók, pl. Szt Benedek, de Ignác is, kifejezetten fontosnak, az imádsággal nagyon fontos egyensúlyt tartó tényezőnek tanították a „legkisebb testvérektől”, a külső szemektől (pl. az ápolt szegényektől, a tanított fiataloktól-gyerekektől, a fogyatékosoktól, stb, stb) érkező REFLEXIÓKAT. Benedek kifejezetten előírta a legkisebb, pl. még kezdő, novícius vagy jelölt rendtagok meghallgatását minden fontos közösségi lépés előtt.

Az Egyház történetében számtalan szemlélődési-meditációs iskola létezett és létezik - pl. a keleti vagy a monasztikus szerzeteseknél. És ezek MIND rettentő fontosnak tartják a szemlélődés / meditáció MELLETT a correptio fraternát is.

Ahogy egyébként Jálics is!!!

jabbok 2020.09.16. 21:45:31

@pacsy: „Apropo kimoderalas: Jabbok, afelett pedig talan atsiklott a figyelmed, hogy a Ruben Habito link miatt elnezest kertem, bevallottam, hogy nem ismertem az illetot, az elettortenete ismerete nelkul linkeltem be egy beszedet (csak olyan alapon, hogy tetszett) es miutan kiderult, hogy kicsoda - azt a latszatot is elkerulendo, hogy egy hitehagyott papot akarok nepszerusiteni - kertem a bloggazdat, hogy moderalja ki a vonatkozo kommenteket. Nem tudom, ezt nem akartad, vagy nem tudtam "meghallani". Merthogy ehhez kepest Te - objektivitas bajnoka! - a kimoderalas ota nagyjabol mast sem csinalsz, mint erre a bakimra hivatkozol, belevered az orromat, mint a kiskugyaet szokas, diadalt ulsz a tevedesemen es szeretnel ugy beallitani, mint aki az igaz keresztenyseg es a papsag elaruloja, es mint aki Krisztust felcserelhetonek tartja Buddhaval (na jo, most lehet, hogy kicsit elvetettem a sulykot, de nekem nagyjabol ez jott le...).”
______________________

Na itt álljunk meg egy kicsit, mert
1.: ez még tőled is durva személyeskedés
2.: és ami a fő: még tőled is durva önkritika-hiány. REFLEXIÓ-hiány.
A valóság egészen más volt – és a valóságtól teljesen függetlenül „jött le neked nagyjából ez”. Ez pedig megint közvetlenül a vita ÁLTALÁNOS témájához tartozik.

Hogyan tudod kontrollálni, hogy „valóság” az, ami a „szemlélődésben” jön le (vagyis amit amit Attól tapasztalsz, Akit nem látsz) – ha rendszeresen ennyire félreértelmezed, átírod még azt is, ami kézzel fogható, újra-olvasható, és olyantól származik, akit MEGKÉRDEZHETNÉL egyenesen is?

jabbok 2020.09.16. 21:50:40

@pacsy: Mi is történt a valóságban?
Közzétetted a Ruben Habito-ról szóló ajánlásodat, azzal, hogy „ez egy igaz ember, aki valamit nagyon megértett, és ezért akivel neked (pacsynak) semmi vitád nem lenne. Sőt, szerinted még nekünk sem.”

És ezzel a felvezetéssel konkrétan egy olyan videót ajánlottál (www.youtube.com/watch?v=Q_1plLgAaJ4 ) , ami azzal kezdődik, hogy 1:07-1:25-ig, gyakorlatilag a főcím második felében semmi más nincs a képernyőn, mint az a nagybetűs szöveg, hogy „in 1989 he left the Jesuit order for the wordly order of marriage and work.” – vagyis hogy egy EX jezsuitáról van szó, aki kilépett és megnősült. És erre BÜSZKE.

Ez nekem is, Pandit-nak is AZONNAL szemet szúrt.

Ennek ellenére egyből, és őszintén, maliciózus megjegyzés nélkül elfogadtuk amikor te bocsánatot kértél (szept. 6., V 20:12), és azt írtad, hogy nem néztél utána, kit is ajánlasz, és a videóban sem vetted észre az ominózus, főcím alatti szöveget. Én egyből bocsánatot kértem.

Íme: „@pacsy: Bocsánat - amikor az előző (@jabbok: ) bejegyzésemet elküldtem, még nem volt kint a te korrekciód.” (2020. szept. 6. 20:47)
(a Google értesítőben megmaradtak a hozzászólások…)
__________
És EZ UTÁN jött TŐLED (!) az a jellegzetesen Janus-arcú bejegyzés, hogy "Neked mindig igazad van (SIC!), @jabbok:, koszonom a helyreigazitast. (A mai evangelium szellemeben... ... Jézus áldjon (SIC!)..." – amire rá is kérdeztem, és te el is ismerted, hogy „Igen, egy csipetnyi ironia tenyleg maradt benne - latom meg is erkezett... -, pedig a nagy reszet kihuztam, hidd el.”
__________
Még ez után is próbáltam korrekt lenni (2020. szept. 7. 19:28):
@pacsy: legyünk tárgyilagosak. Vagy legalábbis próbáljuk meg. Én megpróbálom.

Világosan jeleztem, még mielőtt visszatámadtál volna (itt: @jabbok: ), hogy "Bocsánat - amikor az előző (@jabbok: ) bejegyzésemet elküldtem, még nem volt kint a te korrekciód. ... Amikor az általad kritizált (a bocsánatkérésem UTÁN kritizált) "eszmeletlenul banto" megjegyzésemet írtam, az tehát még AZ ELŐTT volt, hogy korrigáltad volna Ruben Habito-ra vonatkozó, fenntartások nélküli ajánlásodat.”
__________
Na ezek után jött a moderálás.

És az állításoddal ellentétben egészen addig NEM kezdtem újra Ruben Habito-t emlegetni, amíg helyette nem ajánlottad Ama Samy-t.

Elég alaposan meg fogom indokolni, miért tartottam Ama Samy kapcsán indokoltnak, hogy Ruben Habito-t is újra szóba hozzam.

Szóval ez volt a VALÓSÁG.

És a FEJEDBEN mégis teljesen más van róla. Más „jött le neked”. Amiről azóta is meg vagy győződve.
Pedig én szólok, kézzel foghatóan cáfolok.
Az Isten csak hallgat.
Róla zavartalanul gondolhatod, hogy ŐT bezzeg helyesen érted a szemlélődéseidből…

jabbok 2020.09.16. 22:05:34

És most Ama Samy "SJ"-ről.

@pacsy: ezt írtad: "
Bocsass meg, de most valahogy elhanyagoltad a tajekozodast (eloitelet lett volna?), mert ha csak az elso nevre rakerestel volna, akkor kiderul, hogy az illeto nemet jezsuita, a Muncheni filozofiai foiskola kozmologia oktatoja (mellesleg pedig zen mester). Azon lehet vitatkozni, hogy helyes dolog-e, hogy a jezsuitak gondot forditanak arra, hogy peldaul a vallasok kozotti parbeszed hitele erdekeben olyan embereket is kikepezzenek, akik az illeto vallas kovetoi altal is elismert fokozatokat szereztek, de engedd meg, hogy azt gondoljam, hogy ezt nem Toled kell megkerdezniuk. Mint ahogy azt sem, hogy mi szamit misszios papi munkanak es mi nem."
_________________
"ha csak az elso nevre rakerestel volna, akkor kiderul, hogy az illeto nemet jezsuita, a Muncheni filozofiai foiskola kozmologia oktatoja (mellesleg pedig zen mester)"

Valóban. Ő valóban "SJ" maradt amellett, hogy (szerinted MELLESLEG) zen mester. Hogy ez esetben az SJ mit jelent, azt most már nem annyira tudom, mint eddig.

Merthogy ha csak a többi hatra rákerestél volna, akkor meg te lepődtél volna meg. Feltéve, hogy nem olyan felületesen olvasol, ahogy videót ajánlasz, vagy ahogy itt is (véletlenül?) csak az elsőnek néztél utána. (Erre kérdezted te magad: "előítélet lett volna?")

Nézzük a többieket. Van közöttük egy szintén kiugrott és megnősült jezsuita zen-mester, aztán egy olyan jezsuita, akinek a honlapján a Zen-mesterség kitölti az oldalakat, de mellette még "MELLESLEG" - SEM (!!!) szerepel véletlenül sem, egyetlen szóval sem (!!!) sehol a kereszténység, Jézus, az egyház vagy bármi más.

Ahogy a többiek saját, hivatalos weboldalai is KIZÁRÓLAG a zen számára misszionálnak, a kereszténység még említés szintjén sem szerepel rajtuk.

Azt írod: "engedd meg, hogy azt gondoljam, hogy ezt nem Toled kell megkerdezniuk. Mint ahogy azt sem, hogy mi szamit misszios papi munkanak es mi nem."

Hát, a lelketek rajta.

jabbok 2020.09.16. 22:22:12

@jabbok: folytatás, konkrétan. És hogy Ama Samy mester említése után miért láttam indokolatlannak, sőt, megtévesztőnek, hogy Ruben Habito-t kimoderálták...

Ama Samy (SJ??) - (az SJ a saját hivatalos oldalán SEHOL nem szerepel a neve mellett) www.bodhisangha.net/index.php/en/zen-master/ama-samy

Ezzel szemben ezt írja magáról:
"Even after becoming a priest, his heart was restless. His heart was not fulfilled by the then Christian spirituality. He began visiting Hindu ashrams and buddhist meditation centers."
vagyis: "A szíve az után is nyugtalan maradt, hogy pappá lett. A szíve nem lakott jól az AKKOR MÉG (SIC!) KERESZTÉNY lelkiséggel. Hindu ashramokat és buddhista meditációs központokat kezdett látogatni."

Hát ez van olyan vonzó keresztény példa, mint Habito...

jabbok 2020.09.16. 22:30:17

@pacsy: azt írtad: "Bocsass meg, de most valahogy elhanyagoltad a tajekozodast (eloitelet lett volna?), mert ha csak az elso nevre rakerestel volna, akkor kiderul, hogy az illeto nemet jezsuita, a Muncheni filozofiai foiskola kozmologia oktatoja (mellesleg pedig zen mester)."

Ama Samy hivatalos "Dharma Successor"-ai közül akkor nézzük a másodikat.

Listán második: www.zen-fischer.de/johannes-fischer/
"After leaving the Jesuit order in 2007, I founded a practice for psychotherapy and coaching in Berlin. After being laicized as a Catholic priest, my wife Marina and I got married in 2012. I have been giving Zen courses since 2007."

"Miután 2007-ben elhagytam a jezsuita rendet, Berlinben alapítottam pszichoterápiás és coaching praxist. Miután a katolikus papságból laicizáltak, 2012-ben összeházasodtam a feleségemmel, Marina-val. 2007 óta adok Zen kurzusokat."

jabbok 2020.09.16. 22:34:42

@pacsy: Listából a harmadik: bodhimountzendo.blogspot.com/p/teachers-carl-hooper-sensei-is-founder.html

CARL HOOPER (Mysterious Cloud Bodhi ken) is the founder and resident teacher of Bodhimount Zendo. He began his training with Zen Master AMA Samy in 1988 in Australia. … … Then, on the 6th October 2016, during sesshin with Zen Master AMA Samy (Gen Un ken), he was confirmed as an independent Zen Master.
Carl has a Masters degree in philosophy from the University of Sydney and a Doctorate from the University of New England. The title of his doctoral dissertation is Kōans: the Philosophical Investigations of Zen.
Zen Master Carl Hooper (Mysterious Cloud Bodhi ken) is committed to following the Way of the Dharma, to serving the Sangha, to being true to the Vision of Bodhi Sangha, and to realising the Four Great Vows for All. He is committed to the Sangha and to caring for his disciples. He endeavours to support the social projects of Bodhi Zendo in India.

Lehet, hogy előítéletes vagyok, és ha alaposabban végignézem az oldalt, talán valahol látok egy keresztet vagy egy szót a kereszténységről vagy Jézus személyéről. Bevallom, kb. 15 percem volt csak rá - az alatt nem találtam SEMMI keresztény vonatkozást.

Ebben hová rejtette Ama Samy (SJ??) a "missziós papi munkát"?

jabbok 2020.09.16. 22:37:28

@pacsy:
Listából a negyedik: www.bodhisangha.net/index.php/en/zen-master/gert-luederitz-engl
Gert Lüderitz, Germany (Satya Bodhi Ken) - Bodhisangha Zen master in Germany

Bizonyára titokban jól képzett, és mélyen keresztény is – de a honlapon ennek nála sincs nyoma.

jabbok 2020.09.16. 22:43:20

@pacsy: Listából az ötödik: www.buddhist-buddha-christianjesuitjesus.com/styled-48/index.html

Ő ugyanúgy jezsuita, mint Ama Samy – nincs időm, se három doktorátusom meg 1000 publikációm, és főleg nincs felhatalmazásom a Hittani Kongregációtól elemezni a tanításukat.

A honlapjuk címéből nagyon messze menő következtetéseket nem vonnék le, de azért jelzem, hogy az önmagában is elég elgondolkodtató. „Buddhista-buddha-keresztényjezsuiták…” Pont. Com.

Illetve azért ezen a saját honlapjukon vannak további igen elgondolkodtató dolgok is: www.bodhisangha.net/index.php/en/zen-master/cyril-engl

Pl.: „he will succeed Fr. Ama in his work. So Bodhizendo, the one and only Zen center in India, will go on with its work also in the next decades.”
Belemagyarázás, hogy ők maguk az egyetlen Indiában működő ZEN (vagyis: NEM "Keresztény Zen”, vagy hasonló – hanem KIZÁRÓLAG „ZEN”) központként emlegetik magukat???

Két „jezsuitával” az élén… SEHOL nem szerepel a „kereszténység”, vagy a „Jézus” név.

Ha mégis keresztények – akkor nem tisztességtelen dolog ezt elhallgatniuk a hozzájuk fordulók elől?

Én legalábbis tisztességtelennek, sőt, alattomosnak érezném, ha egy más vallás nevében „keresztény” imaközpontokat létesítene valaki, anélkül, hogy feltüntetné, hogy ő valójában azért buddhista vagy moszlim (is).

De hát ezt, ugye, nem tőlem, és nem hasonló kis laikus butusoktól kell megkérdeznetek... Vagy talán Szt. Benedek és sok más, az egyház által már hitelesített szent ezért (is) tartotta volna olyan fontosnak a 3-nál kevesebb diplomások véleményét is???

(Ugye hogy itt van a témánk: a KÜLSŐ KONTROLL, a REFLEXIÓ, és a NEKED NEM TETSZŐ véleményekre adott reakciók kérdése???)

jabbok 2020.09.16. 22:49:45

@pacsy: Listából a hatodik:
Angela Pliske (b. 1937), Sensei (Zen teacher), resides in Czech Republic – róla nem találtam semmit, Ama Samy oldalán is egyedül róla nincs link. Talán mert nő…?

Listából a hetedik (bocsánat, de Harry Potter-fun-ként nem bírom kihagynia poént: a hetedik horcrux

Pandit 2020.09.16. 23:10:36

@jabbok:
Hát én nem akartam erről beszélni, mert a jezsuiták műveltek, okosak sokszor szent életűek, meg nagyívűbben látják a dolgokat mint én...
De elég valószínű hogy az egyszerű hívek többsége (le lehet nézni őket nyugodtan a magas lóról) ugyanezt mondaná: "lelketek rajta".
Hát ha én lennék elöljáró - pedig talán békés ember vagyok de - ha elém állna még egy SJ atya hogy zen-t vagy bármi hasonlót akar tanulni (a "vallásközi párbeszéd" vagy akármi jegyében) úgy rúgnám két lábbal...
Bocs' de ez van...
Nagyon sajnálom.
Bocs hogy elragadtattam magam...meg hogy off...
Biztosan tevedek csak nekem ez fura.

jabbok 2020.09.17. 06:32:52

@Pandit: "ha én lennék elöljáró - pedig talán békés ember vagyok de - ha elém állna még egy SJ atya hogy zen-t vagy bármi hasonlót akar tanulni (a "vallásközi párbeszéd" vagy akármi jegyében) úgy rúgnám két lábbal..."
______________
Nem, NEM!

Se a jezsuitákkal, se a Zen tanulásával nincs baj. Sőt, nagy baj lene, ha az imádságos-meditációs utakat nem mernénk felderíteni, keresztény szívvel bejárni - és megtanulni belőlük azt, ami igaz. Meg azt is, hogy mi hamis.

Ahogy írod, a jezsuiták túlnyomó többsége csendben és egyszerűen végzi a munkáját, tanít, lelkigyakorlatot tart, és képzi magát - tényleg azért, hogy oda is tudjanak menni, ahová más pap nem mer, vagy más nem is tudna megszólalni. Vagy nyelvilag, vagy a kultúra miatt.

Ez a jelenség valóban a jezsuiták között kicsit magasabb arányú, mint a többi papnál vagy más kereszténynél - szerintem egyszerűen azért, mert pl. ilyen kultúrális és vallási közegben ők nagyobb arányban vannak ott.

A baj azzal van SZVSZ (!!!), hogy egy ilyen területre való képzést

1.: még sokkal jobban meg kéne előznie
2.: és ami még fontosabb: nagyon szorosan, komolyan FOLYAMATOSAN követnie kéne

a "correptio fraterna"-nak. A közösség, mégpedig éppen a "gyanakvó", az IGAZI kontrollt jelentő testvérek figyelmének.

@mezeiviragtarsulas: jogosan jelezte, hogy az elakadás maga, sőt, az önigazolási hajlam sem a technika vagy a Zen kérdése.

Ami halálosan veszélyes kombináció SZVSZ (IMHO) - az a "mentál", a mai álliberális, "hópihe-mentalitás" ÉS a Zen meditáció halálos kombinációja...

Bemenni egy olyan imádságba, ahol EGYEDÜL van az ember azzal, ami "neki lejön" ott - és aztán onnan kijőve is azt a meggyőződést tartani, hogy "az igazi szeretet az nem akar megváltoztatni-meggyőzni-átalakítani" - hát EZ halálosan veszélyes kombináció.

jabbok 2020.09.17. 06:38:26

@jabbok: Bocsánat, ez az Ama Samy 6-7. hivatalos "Dharma Successor"-airól szóló megint megcsonkult - elveszett a fele. Íme:

@pacsy: Listából a hatodik:
Angela Pliske (b. 1937), Sensei (Zen teacher), resides in Czech Republic – róla nem találtam semmit, Ama Samy oldalán is egyedül róla nincs link. Talán mert nő…?

Listából a hetedik (bocsánat, de Harry Potter-fun-ként nem bírom kihagynia poént: a hetedik horcrux ;)

www.bodhisangha.net/index.php/de/zen-meister/olaf-dt-3
Illetve a saját oldala: www.lovelandzen.org/about-lovelandzen

Egyik oldalán sem szerepel még véletlenül sem a „kereszténység” vagy „Jézus” vagy az egyház… Ő is titkos ügynöke a keresztény missziónak.

jabbok 2020.09.17. 06:41:40

@pacsy: SZerintem súlyos hiba lenne kimoderálni - még ha elsőre azt is érzed, mint a múltkor, hogy lejáratja a rendet, árt a te vagy a rend "jó hírének".

Ha nem igaz - akkor cáfold.
Ha igaz - akkor hogy árthatna, és MILYEN "hírnévnek"? AKkor leginkább PÁRBESZÉD kéne róla, nem???

Pandit 2020.09.17. 07:48:23

@jabbok:
Igazad van, tudom.
Az én szememben nem esett a jezsuiták reputacioja. Remélem máséban sem.
Átgondolatlanul szóltam, bocsánat.
Amit viszont mondtál a cf-ról az nem biztos hogy nem úgy van , csak néha nehéz meg nem sikerül...gondolom.
de te biztosan többet tapasztaltal ez ügyben.

jabbok 2020.09.17. 10:30:21

@Pandit: "Az én szememben nem esett a jezsuiták reputacioja."
Az enyémben sem.
@pacsy: "vigyázat, provokáció következik" nézetével ellentétben ugyanis egyáltalán nem vesszőparipám vagy kényes pontom "hogy esetleg papkent vagy szerzeteskent (horribile dictu: jezsuitakent) is lehet valaki hiteles ember ..., vagyis hogy elvileg nem csak a hazasok lathatjak a "fenyt", az igazsagot."

A VALÓS helyzet ebben sincs köszönő viszonyban sem azzal a skatulyával, amiben Pacsy a saját fejében belerakott, és jó mélyen belebetonozott.

A volt rendtársaim és az általam azóta személyesen megismert jezsuiták többségével ma is kifejezetten jóban vagyok, és gyakorlatilag (1-2 számomra "bizonytalan" megítélésű kivételtől eltekintve) az összeset "hiteles"-nek és nyitottnak tartom.

Biztosnak tartom, hogy Pacsy is jóhiszeműen és HITELESEN járja ezt az utat. És éppen azért teszek egyre "durvább" (igazából egyre kétségbeesettebb) próbálkozásokat rá, hogy reflexióra késztessem - mert a Zen-ben NINCS KÜLSŐ TÜKÖR.

Ahogy a za-zenben sincs.

Még akkor sincs, ha az ember a sámlin formailag is, szándékában is "Jézus nevét" mondja.

A Biblia Istene - főleg éppen a jóhiszeműen tévútra térőkkel, a bűnbe csak "BELECSÚSZÓKKAL" szemben - MINDIG, vagy legalábbis nagyon ritka kivételektől eltekintve

- az Ó- és az Új Szövetségben is, az utolsó apostoli levelekig,

- sőt az egyház teljes történetében is

KÜLSŐ figyelmeztetéseket, a KÖZÖSSÉG (mégpedig a minden tekintélyt, a király, a papok, a szülők tekintélyét, és az egyéni érzékenységeket is az IGAZSÁG ALÁ rendelő közösség) figyelmeztetéseit használta.

A legritkább eset, hogy egy eltévelyedőnek jönne KÖZVETLENÜL az Istentől, imádságban, szemlélődésben érkező figyelmeztetés. Ennél az Isten sokkal jobban ismeri az emberi természetet.

A nagy Dávidhoz is kell egy Nátán. Aki bizony nem finomkodik, nem gondolja, hogy a "szeretet legteljesebb - "szemlélődő" - módja az, hogy nem akarjuk egymást megváltoztatni". (BASSZUS!!! Na EZ a "mentál"-nak a Zen mellett igazán halálos csúsztatása!!!)

Ahogy Péternek is Pál mondja meg, kerek perec, ráadásul a nyilvánosság előtt (NESZE NEKED, "JÓ HÍRNÉV"), hogy újra képmutató lett. És nem az Isten rakja helyre Pétert egy szemlélődésben, nagy tapintattal.

És millió ilyen példát lehet találni a Bibliában is, az egyháztörténetben is. Lásd mondjuk a mostani pápánk névadó szentjét. Aki brutál keményen szembesítette a kor egyházát, benne a pápát is, a saját elcsúszásukkal... ÉPPEN AZÉRT, mert szerette őket.

Aki elszokik a KÜLSŐ, EMBERI tükrök elfogadásától, az az Istentől szokik el.

Pont azt gondolom, hogy a "zen"-hez hasonló (de csak HASONLÓ) keresztény szemlélődést kutató ember pont így csúszik el, ahogy itt látszik.

Ott egy hiteles, "SJ" mester. És hihetetlen sokat, mélyen "szemlélődik", és nagyon szépen beszél róla. És nem ugrott ki, nem tisztességtelen, nincsenek csajai, nincs sportkocsija: ma is "SJ". Mint Ama Samy. (És még azért vannak jópáran.)

És aki olyan sokat tanult, mint Pacsy, annak már nem sok "ELŐTTE" járó "mester" maradt. Hát olvassa, hallgatja - és védekezés, gyanakvás nélkül, JÓHISZEMŰEN (!) ENGEDI MAGÁBA ezt az olyan "szelíd" tanítást...

És ÉSZRE SEM VESZI, hogy egyre jobban a Zen felé vivő, és a kereszténységtől egyre inkább ELTÉRŐ utat követ.

Pandit 2020.09.17. 10:55:14

@jabbok:
Ez a "nem akarlak megváltoztatni" dolog valóban szerencsétlen megfogalmazás volt. Azért érteni is vélem és van némi alapja úgy sejtem, de nekem az jutott eszembe, hogy igazából csak és kizárólag úgy lehet ez őszinte(!), ha egyben azt (is) jelenti: nekem mindegy.
Akkor pedig erősen megkérdőjeleződik, hogy valóban szeretetről van-e szó. Talán érthető, nem biztos. (?)
Más és off:
Ez a házasság dolog eszembe juttatott valamit. Engem már egy ideje zavar amit a saját közösségemben (is) tapasztalok, hogy néha már kicsit átesünk a ló túlsó oldalára és kezd a házasság egy olyan piedesztára emelődni (és főleg a papi, szerzetesi életformával szemben is) ami nem indokolt. Valami ilyesmi, nem igazán tudom megfogalmazni, de ez is megérne egy beszélgetést. (nem a rád gondolok!) Mintha lenne ilyen tendencia.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.09.17. 16:09:02

@Pandit: A házasság piedesztálra emeléséről azt gondolom, hogy ez olyan, mint az inga, kilengett az egyik irányba, most kicsit ki kell lengenie a másikba, és majd lecsillapul előbb-utóbb.
Én nem bánom, hogy most "kileng a másik irányba"; nagyon sokáig voltak az egyházban a világiak (családosok) másodrendűek. Pedig hát "belőlünk áll" az egyház, felszenteltekből ÉS világiakból, és előbbiek feladata az volna a tanítás szerint, hogy utóbbiakat _szolgálják_ a maguk különleges módján, aki első akar lenni köztetek stb. stb.
Ifjabb éveimben nem igazán láttam ennek a szolgálatnak az alázatát intézményes szinten megnyilvánulni.

Mondjuk, hogy most kiegyenlítődnek az erőviszonyok, bár ez nem jó kifejezés, mert főleg "harcra" utal, és én nem ezt akarom a szövegelésemmel mondani, hanem tényleg azt, hogy a Krisztus testét alkotó közösséget kellene felismerni és élni, és ebben nem lehetnek a családosok / világiak másodrendűek.

A másik aspektus (a házasság piedesztálra emelődésében) az volna szerintem, hogy megváltozott az, amit a házasságról társadalmilag gondolunk, és a házasság (a nyugati, zsidó-keresztény kultúrkörből kinövő országokban) a társadalmi változás miatt kezd egyre inkább arra hasonlítani, aminek az Isten (és Pál apostol meg még néhányan) leírták.
Kvázi, a társadalmi átalakulás fokozatosan leszed a házasságról minden jogi stb. konvencionalitást, mindent, ami nem tartozik a tárgyhoz. Vegyünk egy semleges terepet amit ismerek, Kanadát például; senkit se adnak el gyerekkorában menyasszonynak vagy jegyeznek el a szomszéd uralkodóház egyetlen leányával birodalmi okok miatt, nem kell a földtulajdon megtartása vagy növelése miatt házasodni, nem a szülők mondják meg, hogy kivel, ... érted, mit akarok ebből kihozni, a házasság egyre inkább arról a két emberről szól, akikre a dolog tartozik.
Emellett van egy nagyon komoly világnézeti stb. relativizálódás, ami minden eddigi történelmi kornál megengedőbb arra nézvést, hogy kivel lehet házasodni, azonos nemű másik embernek Kanadában nincs hírértéke, mert fával is lehet meg macskával is.

EHHEZ KÉPEST tekintenénk az Istent (meg Pál apostolt stb.), és vegyük azokat az embereket, akik 1. ilyesféle időkben úgy döntenek, önként, meggyőződésből, hogy megmaradnak az "egy férfi és egy nő" modellben ÚGY, hogy egész életükben egyetlen társhoz ragaszkodnak, más férfit vagy nőt nem "ismernek", napról napra élik az egymásnak kiszolgáltatott szentséget és felnevelik a gyerekeiket boldog embernek (nem "sikeresnek" meg úgy általában véve nem a "világnak", bár természetesen semmi baj azzal, ha az összes gyerekük sikeres lesz az épp aktuális "világ" mércéje szerint is, de a neveléssel nem ez az elsődleges _cél_, hanem ismét csak az, amit az Isten mondott, hogy legyél fiam igaz ember, másoknak javára és az Isten - nem önmagad, és még még csak nem is apád - dicsőségére, legyél hálás és tedd a dolgodat).

Naná, hogy az ilyen házasság piedesztálra fog kerülni; alig van belőle :D
És ez nem olyan nagy baj szerintem (vagyis de, de nem azért ...); ez bizonyos értelemben megint az inga kilengése a "mindenkinek kötelező, és plusz még erkölcsös is legyél, mert különben megkövezünk" pólustól a "jogilag végülis macskával is lehet élet- és vagyonközösségben élni" pólusig, ahol eddigre annyiféle házasságdefiníció van, hogy az Istené csak egy a sok közül. És vegyük észre, hogy egyik pólusnak sincs sok köze ahhoz, hogy a kettő egy test lesz, és nagy titok ez :S

Szóval, nekem nincs bajom a piedesztállal, sőt, üdvözlöm.
Főleg, mert EZ a házasság ugyanannyit kér az emberből, mint a legjobb és leghitelesebb szerzetesség (az egészet, csak hogy egyértelmű legyek), és a "legjobb és leghitelesebb szerzetesség" nagyon sok működési lehetőséget és nagyon sok publicitást is kapott az elmúlt évszázadokban, a ténylegesen megélt szentségi házasság pedig eltűnt a "mindenkinek kötelező" kategória süllyesztőjében, és most vannak azok az idők, amikor van lehetőség kiírni a homlokunkra, hogy kérem, az én számomra ez egy jogi / polgári szerződés, élet- és vagyonközösség, vagy épp vagyonközösség se egészen, mert házassági szerződés van, névházasság egy vízumért vagy szükséges aláírás egy hitelfelvételhez ... most el lehet vállalni ezeket a döntéseket a megkövezés veszélye nélkül, és EZÉRT van lehetősége az Isten házasságfogalmának arra, hogy a társadalomban a maga valóságában megjelenjen és kapjon némi valós publicitást is, beszélve legyen a lényegéről, és hogy az miért különleges, és miért nem egy "társadalompolitikai" kérdés.
Engem emiatt nem érdekel a házasságkötések száma sem, hiába van erre minden konzervatív kormány rácsavarodva. Egész egyszerűen nem erről van szó, de ez az első történelmi kor, amikor ezt ki is lehet mondani bátran.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.09.17. 16:17:31

@Pandit Egy egész bekezdésem kimaradt, rosszul másoltam át:
Onnan induljunk, hogy "EHHEZ képest tekintsük azokat, akik 1. ... és az megvan, de innentől nagyon fontos:

ÉS 2. meg vannak ajándékozva az ehhez szükséges kegyelmekkel és körülményekkel, amik fölött igazából az embernek nincs sok kontrollja, mert "akarhat" bárki bármit, ha erre a fajta házasságra - idézve megint Pált - "nem alkalmas", akár természettől fogva, akár mert az emberek ellene elkövetett bűnei tették testileg vagy lelkileg alkalmatlanná, vagy ha nem találja meg azt a "hozzá illő segítőtársat", akit az Isten ad annak, akinek ad, és nem, akinek nem.
Szóval, a két ember meg az Isten: és nagyon-nagyon sok paraméternek kell itt stimmelnie.

Innentől van az, hogy "naná, hogy az ilyen házasság" stb. stb.

Pandit 2020.09.17. 21:57:31

@Felicitasz:
Köszi.
Értelek és az ilyesfajta piedesztálra emeléssel nincs bajom, sőt. Én is üdvözlöm.
Amivel viszont van, azt nem tudom most megfogalmazni, majd próbálom összeszedni
De lehet, hogy az amit én most visszásnak érzek egyszerűen csak egy mellékterméke annak hogy most van lehetőség, hogy megfogalmazódjon "Isten házasságfogalma" a világban, és biztos amikor a mondjuk szerzetesség volt piedesztálon akkor azzal kapcsolatban is megjelentek túlzások, vagy ez az érzés.
Szóval könyen lehet, hogy nincs igazam, de pont ilyesmi megbeszélésre gondoltam... :)

Ha megengeded ezt pedig elteszem amit a nevelésről írtál:
"a neveléssel nem ez az elsődleges _cél_, hanem ismét csak az, amit az Isten mondott, hogy legyél fiam igaz ember, másoknak javára és az Isten - nem önmagad, és még még csak nem is apád - dicsőségére, legyél hálás és tedd a dolgodat"
Szinte szó szerint ezt mondtam én is legutóbb amikor erről beszélgettünk, hogy nem pont azt tartom fontosnak a szülői szerepemben, hogy sikeres embert neveljek, hogy kibontakoztassam a tehetségeit, meg hogy könnyebb élete legyen de még azt sem hogy a boldogságát egyengessem, vagy az legyen a legfontosabb. (persze ezek is lehetnek fontosak) Az egyetlen (legfontosabb) felelősségem/feladatom, hogy mindent megtegyek amit tudok, hogy jó (igaz) ember legyen.

cédrusliget 2020.09.17. 22:54:57

Kedves @jabbok
Valójában a példáid nyomán raktam össze magamban, hogy mit értettél a szemlélődés „külső kontrollja” alatt, és miért ragaszkodtál ilyen tántoríthatatlan elszántsággal a „valósággal való kapcsolathoz”, a testvéri figyelmeztetés gyakorlatához, ..stb.
Paraszt (a szó nemes értelmében földdel, állatokkal dolgozó) közegből származom, és ott találkoztam (és találkozom) ezzel a „csontig hatoló” őszinteséggel, az egyszerű emberek szókimondó bölcsességével. Ők úgy tudnak az életről néhány szóban beszélni, és úgy fejezik ki magukat, hogy biztos lehetek abban, hogy azt mondják, ami VAN. Nem „paneleznek”, és nem kerülgetik a témát. És nem beszélnek sokat. Amit mondanak, azért vállalják a felelősséget, ahogy azt a másik érti, azért már nem. (A sok- sok itteni próbálkozásodra is már bizonyára azt mondták volna, hogy „erőlködik, mint a véres hurka az abalében” – feltéve, ha tudod, hogy mi az abálás. :).
De egyáltalán nem olyan könnyű a „szív egyszerűségre” eljutni (visszajutni) , főleg azoknak, akik „átlépték a küszöböt”, és a tanulás útjára léptek. „Első diplomásként” a családból magam is átéltem, hogy a tudás, a tudatosság – legalábbis egy ideig – megszünteti a spontaneitást, és távolságot teremt az eredeti közösségtől, sőt, a hozzá hasonlókat érzi a természetes közegének, inspirálónak. Nehéz innen visszatalálni, a „tudást” magunkban „félretolni”, és engedni a szívünket a természetes szeretet emberi hangján megszólalni. Most lett világossá, hogy te ilyen „kapuőr” lehetsz ezen a blogon. De bizonyára te is bejártál egy hosszú utat, mire ilyen világosan látod és érzed a különbséget.
A korábban már emlegetett kanadai jezsuita atya úgy zárta a lelkigyakorlatunkat, hogy ezzel a mondattal bocsátott vissza a „világba” bennünket: „óvakodjatok a túl kedves emberektől” – kezdetben nem is értettem, hogy miféle útravaló ez? Ma már pontosan értem, és nagyon hasznos tanácsnak tartom. Megóv a hamis kapcsolatoktól és a „báránybőrbe bújt farkasoktól”. Korábban azt írtam, hogy a következetes és kitartó szemlélődés rávilágít az ilyen „elakadásra”, és ezt továbbra is fenntartom. Az ima utáni állapotra való becsületes reflektálás eligazító lehet: ha valaki elégedetlen az imádságban történtekkel, akkor BIZTOS, hogy önmaga számára keresett még „lelki szellemi” kincseket, Istent akarja felhasználni a saját előrehaladásáért.
A „fontos” másikkal való találkozás sem hagyja érintetlenül a lelket (legyen az akár egy szerelem, vagy egy durva bántás), aki hajlandó ezeket a leli élményeit az imában Isten által átvilágítani, meg fogja találni (meg fogja kapni) a rá vonatkozó útmutatást.
Saját eddigi imatapasztalataim alapján azt mondhatom, hogy Isten sohasem vádolt, és nem kényszerített rám semmiféle belátást, sem változást. Csak felmutatta és vonzóvá tette a következő lépést, sőt, kedvet csinált hozzá. De a nagyobb igazság megláttatása azonnal megmutatta, hogy hol is tartok VALÓJÁBAN, és felerősítette bennem a megváltozás iránti vágyat. Ezért az elfogadás (ha ezt így, és ebben az értelemben használjuk) akkor a szeretet legmélyebb megnyilatkozása.

puccini 2020.09.18. 20:17:54

félve írom, hogy 'off', mert nekem fontos
@jabbok: Sokáig tartottam magam, és nem nyitottam meg az oldalt. Lenyugodtam. És elkezdtem visszaolvasni mindent. Sikerült is. Aztán kerestem magam. Nem találtam, csak ezt a reagálásodat (és mindent, ami ezután ezzel kapcsolatban jött). Amit írtam, nem bánom. És tényleg úgy vagyok vele, mint Jézus (szerénytelenség nélkül): "buzgóság emészt el házadért". Aki ismer (és ismeri a szándékaimat), tudja. Aki nem, az moderál (@pandit - szerintem nem volt mellékszál, bocs!). És azt hiszem ezt a fajta mimózaságot és jezsuita lelkiséget nem bírom. Nem ezt tanultam azoktól, akik éppen most vagy nemrég hagytak itt minket. Marad a Zarándok és az ima értük, "maiakért" is. Már csak személyes érintettség okán is.
(Törölni nem fogom magam, de hogy nem nyitom meg az oldalt, az biztos. Isten áldjon mindenkit!)

Pandit 2020.09.18. 20:56:15

@puccini:
Ja, végül beépült a fősodorba. :)
Én sajnálom hogy nincs meg a kommented mert idézni is akartam később...így most már hiányzik.
Csatlakozom az imához.

jabbok 2020.09.18. 20:56:16

@puccini: "ezt a fajta mimózaságot és jezsuita lelkiséget nem bírom"

Tudod, hogy én sem vagyok "diplomatikus". Sok jezsuitát ismerek és szeretek. Ezért megalapozottan merem mondani, hogy ez a fajta mimózaság és moderálás NEM jezsuita lelkiség. Még ha a jezsuiták között IS van egy-kettő ilyen is, akkor sem jellemző. Nem csak a régiek, meg a nagy öregek között nem volt jellemző. (És ráadásul közöttük is előfordult... ;) )

jabbok 2020.09.18. 20:58:33

@puccini: azért aludj rá egyet-kettőt, mielőtt kivonulsz...

jabbok 2020.09.23. 14:12:21

Sokminden idevág belőle... Nekem konkrétan főleg a 17:34 utáni rész. (Nem kell megijedni, egész jó a magyar felirat!)

Nem sokkal volt a teljes összeroppanása előtt - és éppen Budapesten, a Bazilikánál...

www.youtube.com/watch?v=f35CWiq9BaI&t=478s

Pandit 2021.01.06. 11:33:52

Hali!
Újraolvastam a posztot és a komment-folyamot is.
Az előbbit továbbra sem értem igazán. (ha ez a jó szó itt)
Esetleg Pacsy! Kifejthetnéd miért(!) tartod olyan lényegesnek a "táblázatrendszeredre" felhívni a figyelmet?

És van itt még valami:
@pacsy:
Otharnak ezt írtad (ti. az AL-lal kapcsolatos kérdéseire):
"Engedd meg, hogy alkalmasint egy poszttal valaszoljak."

Nagyon örülnék, ha a közeljövőben alkalmas lenne. :)
Esetleg ebben a posztban megfogalmazottak is összefügnek az AL körüli teológiai állásfoglalásod megérthetőségével (?)

Mindenkinek boldog (khm. "jabboki" értelemben) új évet!
(És remélem mind egészségesek vagyunk. Részemről minden OK.)

cédrusliget 2021.01.17. 09:32:53

Goethe "A zöld kígyó és a szép liliom" című mesében így ír a beszélgetésről: :
“- Honnét kerültél ide? – kérdezte az aranykirály.
– Az aranytermő hasadékokból – válaszolta a kígyó.
– Mi ragyogóbb az aranynál?
– A fény.
– És mi üdítőbb a fénynél?
– A beszélgetés.”
Megértelek kedves Pandit, hogy hiányzik neked az "üdítő beszélgetés"... nekem is. Ebben az elárvult, baljós hírekkel terhes időkben mennyire léleképítő lenne kilépni a magunkra is zárt mindennapokból, a korlátozott környezetünkből, az óvatosság uralta tetteinkből és legalább néhány pillanatra felszabadultan együtt lenni másokkal, még így virtuálisan is...:)
Azonban úgy látom, hogy most a blog látogatói között a csend a meghatározó... ez VAN jelen. Ilyenkor éppen ez adja a TÉMÁT, paradox módon csak erről lehet (és érdemes) beszélgetni... arról, hogy mi van a csend mögött, a korábbi sokszor tüzes, szenvedélyes megszólalásokat mi akadályozza, mitől félünk, vagy mit akarunk elkerülni a hallgatással... Egy ilyen beszélgetés arra is esélyt adna, hogy feltárna olyan "veszélyzónákat", amelyeket a jövőben talán érdemes lenne elkerülni.
Magam elkedvetlenedtem Jabbok és Pacsy személyeskedéstől sem mentes vitájától... riadtságot, és keserűséget éltem át, (amit igazol, hogy mindketten eltűntek) a józan, felnőtt hang hiányát... talán mos újra esélyt adunk rá?

jabbok 2021.01.17. 22:45:48

@cédrusliget: és @Pandit: én is megértem, hogy hiányzik az üdítő beszélgetés.

Nem gondolom, hogy részemről "személyeskedés" lett volna bármi is - eltekintve attól, hogy mindaz, amiről és amiért éppen ITT szoktunk beszélgetni, vitatkozni, azok lelki, hitbeli dolgok.

Vagyis a saját álláspontunk ezekről a dolgokról vagy merőben elméleti (és ezzel egyenes arányban személytelen - csakhogy ezzel arányosan legtöbbször hiteltelen is) - vagy nagyon is személyes... Még a szokásos értelemben vett személyesnél is mélyebben, a személyiségünk, a motivációink és az életünk, a hitünk gyökereivel függ össze.

Szerintem korábban is sokszor voltak itt nagyon fájdalmas viták. Pl. nekem Matthaios-szal is voltak. Mégsem merült fel soha az elnémulás vagy a megsértődés veszélye.

Ami miatt most meghalt a blog - az tehát nem a másnak fájdalmat okozás. Hanem az (megint csak szerény magánvéleményem szerint), hogy a blog alap-hitvallása a becsületes, őszinte és valóban PÁR-BESZÉD volt.

Márpedig ez a PÁR-beszéd lehetetlen ott, ahol a "párbeszédet" meghirdető és zászlajára tűző felelősök egyszerűen és EGYOLDALÚAN kimoderálják, törlik a saját magukra nézve kellemetlen, saját hibáikat láthatóvá tevő hozzászólásokat.

Ez nem egyszerűen azoknak a személyeknek a megsértése / megsértődése, akiknek törölték a hozzászólásait. Hanem a PÁR-BESZÉD beszüntetése.

Hogy nem csak én gondolom úgy, hogy ÍGY nem lehet "pár-beszédet" folytatni, azt támasztja alá talán @puccini: utolsó hozzászólása is.

Nekem is hiányoztok. Én a magam részéről őszintén mondom, hogy @pacsy: is hiányzik.

De egy olyan fórumra, ahol az egyenlők közül egyesek (és éppen a "párbeszédet" meg a másikra figyelést, meg a másik ember tiszteletét leghangosabban hirdetők) ennyivel "egyenlőbbek" - oda ILYEN TÉMÁBAN nem megyek többé beszélgetni.

Pandit 2021.01.18. 12:10:36

@jabbok:@cédrusliget:
Nahát, nem vagyok egyedül. :)
Örülnék, ha lenne olyan fórum, ahová jössz Jabbok!
Nem gondoltam (már másodszorra), hogy csak ez lehetne a téma, de lehet, hogy igazatok van.
Én mindkét fél esetében azt várnám (na jó ez így igaztalan, inkább "kívülről nézve" azt látnám jobbnak), hogy visszahúzódás helyett álljon bele, És abban igazad van Jabbok, hogy téged effelől nem érhet kritika és a párbeszédet hirdető jezsuitáktól meg még inkább jogos ezt várnom. Biztos így is lesz.
Én nagyon bízom benne, hogy pacsy megírja azt a posztot otharnak, mert az hogy csak "bizonyos nagyon szuk konzervativ korok reagaltak tul " engem eléggé zavarba hoz és nem nagyon tudom, hogy mit is gondoljak...

cédrusliget 2021.01.18. 17:02:28

Némileg azért árnyalnám azt a képet, amit Jabbok a blog haláláról írt... Úgy látom egyáltalán nem halt meg a blog, hiszen szeptember óta már legalább 10 új topic-kal "szólítgatnak, érintgetnek" bennünket a blog gazdái... nekem úgy tűnik, az elnémulás, a hallgatás a PÁR-BESZÉDBŐL kilépés éppen hogy a mi oldalunkon áll fenn, nagyon konkrétan pedig Jabbok és Pacsy között szűnt meg a párbeszéd. Pacsy előre jelezte, hogy nem lát más kiutat az "iszapbirkózásukból", csak azt, ha nem kommentel tovább... Bocsánatot kért MINDENKITŐL, és valóban tovább már nem írt... Magam úgy látom, az ilyen lefolyású és kimenetelű vita lehetősége (veszélye?,hatása?) tesz engem is visszahúzódóvá, és sok kérdést is felvet bennem. Pl, azt is, hogy vannak-e a blognak moderálási elvei, vagy egyáltalán szükséges-e a moderálás? Bár csak néhány hónapja vagyok olvasója a blognak, de a korábbi topicokat olvasgatva találkoztam moderálásokkal... Kérdés az is számomra, hogy alkalmas-e a blog, mint műfaj arra, amelynek létjogosultságát Jabbok oly kitartóan ismételgeti: a "saját hibákat láthatóvá tevő hozzászólásokra", (idéztem a szavait), miközben éppen a személyes kapcsolat ismertsége, bizalmas légköre, teherbíró képessége, tapintata hiányzik hozzá?

Pandit 2021.01.18. 18:00:00

@cédrusliget:
Úgy gondolom az ilyen eseteket a moderálás nem oldaná meg. (Sőt?).

"...lehetősége (veszélye?,hatása?) tesz engem is visszahúzódóvá..." írod.
Meg, hogy kérdés számodra alkalmas-e a blog?
OK.
Én azt mondanám hogy tud adni egy egy itteni beszélgetés annyit, hogy megéri vállalni a veszélyt.

Pacsy is így látta:
"...Bizonyos értelemben mégis fontos számomra ez az evolutív szemlélet, és keresem, hogyan lehetne róla értelmesen beszélni...
....A párbeszéd lehetőségét pedig amiatt keresem, mert tanulni szeretnék tőletek. Vagy egyszerűen csak érdekel (de őszintén!) ti hogy látjátok."

Bizonyára kell bátorság is hozzá... ;)
De az is lehet, hogy tévedek.

Közben meg akár az is van, hogy a sok komment közt lett itt olyan kapcsolat aminek lehet, hogy meglepően nagy a teherbíró képessége.. :)

jabbok 2021.01.21. 03:08:44

@cédrusliget: "Úgy látom egyáltalán nem halt meg a blog, hiszen szeptember óta már legalább 10 új topic-kal "szólítgatnak, érintgetnek" bennünket a blog gazdái... nekem úgy tűnik, az elnémulás, a hallgatás a PÁR-BESZÉDBŐL kilépés éppen hogy a mi oldalunkon áll fenn, nagyon konkrétan pedig Jabbok és Pacsy között szűnt meg a párbeszéd."

Az az egyszerű helyzet, hogy 2020.09.23. 14:12:21-kor kelt hozzászólásom óta nem csak Pacsy és én közöttem szűnt meg a párbeszéd.

Ha jól számolom, azóta (Pandit 2021.01.06. 11:33:52-kor indított kezdeményezéséig) az összes régi és új poszthoz összesen 1 azaz egy darab érdemi, témába vágó hozzászólás érkezett, doggfather-től, 2020.10.12. 13:25:18-kor.

Lehet, hogy ezt nem lehet a blog halálának nevezni - de azért "életnek" nevezni talán még abszurdabb lenne... ;)

cédrusliget 2021.01.21. 10:01:29

Köszönöm, hogy válaszoltál Jabbok!
Gyakran hallottam lelkigyakorlatokon, hogy hajlamosak vagyunk a saját korlátainkat a világ korlátainak tekinteni... :) Az én látókörömben nemcsak a blog olvasói szerepelnek, hanem a témákat hozó jezsuiták is, akik - ebben remélem megegyezhetünk - továbbra is aktívak, és kezdeményeznek. Az itteni PÁR-beszédnek szerintem ez a két oldal az alkotója, akkor is, ha mindkét oldalon többen vannak.
De továbbra is arra keresem a választ, hogy mi okozza a blog olvasóinak ellenállását, ami hallgatásban mutatkozik meg.. (ezt nevezted a blog halálának) ha úgy tetszik, ez akár csoportdinamikai jelenségként is érdekel. Az oldal számlálója szerint, amikor ezeket a sorokat írom 4876-nál tart a topic olvasottsága, (ez óriási szám, a korábbiakhoz képest!) és hétről hétre tizes nagyságrenddel növekszik.. úgy tűnik, sokan idelátogatnak, újraolvassák az eddigieket.
Mintha várakozás volna valamire, és talán az sem véletlen, hogy ennél a témánál. Mintha itt történt volna olyan esemény, amit csak itt lehet feloldani a folytatáshoz.
Amikor csoportokat vezettem - ritkán, de előfordult - hogy az egész csoport ellenállásba került. (Gyakoribb volt az egyéni ellenállás, olyan, amit te is jeleztél, hogy "ilyen témában többet ide nem jövök beszélgetni"-írtad.)
Igyekeztem mindig erőforrásként tekinteni az ilyen helyzetre, akkor is, ha csoportvezetőként ez volt az egyik legkellemetlenebb szituáció. A megoldást csak az jelentette, ha LÁTHATÓVÁ tettük azt, ami blokkolja a csoportot, néven neveztük az akadályokat. A legtöbb esetben kiderült, hogy a változástól való félelem, a biztonsághoz ragaszkodás "blokkolta le" a folyamatokat, és ha ezeken képesek voltunk keresztül menni, új lehetőségeket láthattunk meg, új választásokat tehettünk. Természetesen rajtunk áll, hogy továbbra is "átéljük" a hallgatás biztonságát vagy? :)

türkiz 2021.01.22. 13:08:21

@cédrusliget: Nagy ölelésem! Mindenkinek!
Az embernek ahhoz, hogy kedve legyen egy jó beszélgetéshez legalább két dolog szükségeltetik: jó téma és olyan beszélgető társ, aki nyitott, őszinte, figyel a másikra és tud mit kezdeni azzal, hogy sokan sokfélék vagyunk. Ezzel, azt hiszem, mindenki egyet is értene itt is. A jezsublog halálát én abban látom, hogy egyszerűen kevés olyan jezsuita van, mint Pacsy, aki élővé tudta tenni ezt a fórumot. Mind a témaválasztásai, mind az indító beszélgetései voltak annyira kedvcsinálóak, bátorítóak, sokszor provokatívak, hogy az embernek kedve legyen hozzászólni, kedve legyen odafigyelni, kedve legyen együttgondolkodni másokkal. Pacsy nélkül, vagyis egy ilyen "megszólító ember" nélkül, üres a felület. Az ember számtalan más fórumon is jut elég információhoz, jó vagy kevésbé jó írásokhoz. Itt többnyire olyan jezsuiták vannak, akik csak azt vállalják, hogy írnak. Lefordítom: odadobnak egy írást, beszélgessetek, egyetlen egy kommentet sem olvasnak. Ez azért messze nem ugyanaz!
Visszatérve Pacsy páratlan adottságaihoz! Általában az ő személye tartotta életben a nagy beszélgetéseket és a nagy akivitás is valamilyen formában sok esetben hozzá volt köthető... még akkor is, ha hetekre, hónapokra eltűnt... ha elindított valamit, az futott...
De! Megértem, hogy visszahúzódott! És ennek aligha Jabbok az oka! Egy ilyen beszélgetéshez minden eddig felvillantott értéke, gazdagsága, rátermettsége kevéssé lehet akkor, ha nem tudja hordozni, kezelni a beszélgetéseket, a véleménykülönbségek a szokottnál is érzékenyebben érintik. Én azt láttam, Pacsy (mint nagyon sokan mások) ezt nem tudja jól kezelni magában. Más véleményen lenni, kritikát alkotni egy témában, az nála sok esetben, indokolatlanul rosszul kódolódott, mindig úgy élte meg, hogy ez az ő személyét éri, sérti és bántja. Persze ha így élte meg, akkor az ő szempontjából igaza volt a kiborulásainak, de attól a valóság és az igazság mégis az volt, szinte minden esetben, hogy nem történt meg az, amit ő megélt bennük. Sem bántás, sem személyeskedés...
Magam részéről ezért fordultam ki innét! Értelmetlennek láttam ennek a két (nekem messzemenően) páratlan, értékes embernek a feszültségeit, mint amilyen Pacsy és Jabbok nekem. Elfáradtam abban, hogy nincs feloldása...

cédrusliget 2021.01.26. 08:21:27

Hát.... sajnálom, hogy már csak a "végjátékra" érkeztem...
Azért ezt még elmesélem nektek: néhány éve alakítottunk egy plébániai kisközösséget. A plébános úr ugyan gyanakodott, ("nehogy elindítsatok nekem itt egy mozgalmat!"), de rábólintott a kéthetenkénti találkozásokra. Az első egy-két alkalommal még meglátogatta a közösségünket, aztán már csak az évenkénti jóváhagyását írta meg e-mailben, (lévén, hogy az oratórium a találkozások helyszíne) amit a kisközösség vezetője tisztelettudóan minden évben elkért tőle.
Eleinte persze furcsa volt, hogy egy "szakrális tekintély" nélkül működünk, de lassan felfedeztük, hogy a közösségünkben van annyi vitalitás, eleven érdeklődés, nyitottság, amely megtartja az összejöveteleinket. Kiépült a bizalom és az elkötelezettség egymás iránt, nagyon hiányozna, ha nem lenne... :)
A lelki vezetőm mindig azt tanította nekem, hogy a keresztény ember nem engedheti meg magának a sértődékenység luxusát. Mert vagy igaza van a másik félnek, akkor azért, és legyen kész a fejlődésre, vagy nincs igaza, akkor pedig azért, és legyen kész a kereszthordozásra. A szeretet elpusztíthatatlan, és állandóan dinamizálja az életünket.
Gazdagító további lelki utat kívánok Mindenkinek!

Pandit 2021.02.24. 21:42:22

@jabbok:
A mai evangéliumról eszembe jutottál. :)
(Meg sok régi beszélgetés.)
Remélem minden Ok.
Üdv.
P.

jabbok 2021.02.26. 11:21:56

@Pandit: Szervusz!
Örülök, hogy megvagy - remélem, minden rendben?
(Én most kezdek tényleg túllenni a COVID utótünetein.)
Mi ugrott be a "Jónás jeléről"?

Nekem is hiányoztok, ti is, meg a nézőpontjaitok, a látásmódjaitok is...

Pandit 2021.03.01. 15:52:41

@jabbok:
Szia!
Köszi a választ. Jobbulást nektek!
Mi jól vagyunk.
Az van, hogy a piaristák Emmausz kiadványát olvasom, és most rájöttem, hogy valamiért (talán Mátyás apostol hagyományos ünnepe miatt (?)) itt eltértek a hivatalos naptártól: az aznapi evangélium ebben a könyvben: Jn 15,9-17 volt.
Azt hiszem érteni fogod mi jutott eszembe. :)

Úgy valahogy nálam is...

jabbok 2021.03.02. 00:05:41

@Pandit: A Jónás jele-részről több tippem lett volna, nem tudtam, melyik vonal jutott eszedbe. Ez könnyebb feladat...
;)

Pandit 2021.09.13. 14:39:22

@jabbok:
Nem nagyon jutottam ki a NEK eseményeire (Legalábbis nem annyira mint szerettem volna. Feleségem énekelt meg próbált a nagy miséken/re, így rám maradtak az apróságok), de csak most hogy vége van jutott eszembe, hogy akár találkozhattunk is volna valamelyik nap. (?) (pl. a Margitszigeten)
Persze nem csak veled Jabbok, de bárkivel akivel régen beszélgettünk itt.
Hát ez elég béna dolog, hogy nem előbb ötlött fel bennem ez.... Sebaj majd egy másik alkalommal....
Nekem amúgy összességében pozitív a benyomásom az eseménnyel kapcsolatban.
Ti eljutottatok rá?
süti beállítások módosítása