Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Jó-e vagy rossz-e az ember?

2010.05.21. 17:15 Origenész

Az ókori Kínában nagy vita zajlott két mester között. Az egyik neve: Meng (Kr.e.372-289). Kung mester (Konfucius) tanítását követe, és azt állította, hogy az ember természete alapvetően jó, mert az Égtől származik, az Ég pedig jó. Az ember alapvető jóságának jele a lelkiismeret, amelyet Meng „jó szív”-nek nevezett. Ennek a jó szívnek parancsa feltétlen, és az ember tudja, hogy élete árán is követnie kell azt. Meng mester híres mondása: „Szeretem az életet, és szeretem az igazságosságot. Ha nem tudom megőrizni mind a kettőt, feladom életemet, és az igazságosságot választom. Szeretem az életet. De van valami, amit az életemnél is jobban szeretek. Következésképpen semmi rosszat nem fogok tenni, hogy megmentsem életemet.”

Meng mester tanításával vitába szállt Xung Zi (Kr.e.298-238).Ő azt állította, hogy az ember természete alapvetően gonosz. Ebből azt a következtetést vonta le, hogy az állami vezetőknek szigorú törvényekkel és kegyetlen büntetésekkel kell rákényszeríteni az embereket, hogy ne ártsanak egymásnak. A korabeli kínai uralkodók e vitában Xung Zi nézeteit fogadták el, és ezért drákói szigorú törvényeket hoztak, és az ezeket megszegő embereket a legkegyetlenebbül megbüntették, kínozták, kivégezték.

E felfogás és viselkedés azonban nem tartott sokáig. A Kr.e.206-ban uralomra került Han császári ház, amely Kr.u.220-ig uralkodott, Kung mester tanítását fogadta el „hivatalos tan”-nak. Kung is, Meng is az emberiességét tekintették alapvető erénynek. Az emberiesség pedig nem más, mint „szeretni az embereket” (Kung, Analecta, 12,22): „Amit nem akarsz, hogy veled tegyenek, másokkal ne tedd!” (uo.12,2) – mondta Kung. Egészen a 20.század elejéig csak azokat nevezték ki Kínában állami hivatalokra, akik vizsgákon bebizonyították, hogy Kung mester tanítását ismerik és követik.

Meng és Xung régi vitája nyomán mi is feltehetjük a kérdést: az ember alapvetően jó-e, vagy rossz? A keresztény tanítás szerint Isten minden teremtménye: jó (Teremtés könyve 1.fejezet). A Biblia azonban beszél az emberekben átöröklődő eredeti bűnről, rosszra való hajlamról is. Mi lehet ez az „eredeti bűn”? Mennyire „romlott” meg az emberi természet? Megmaradt-e bennünk a „jó szív”? Megszólal-e? Erősen? Gyengén? Mik legmélyebb vágyaink? A jóra irányulnak-e? Istenkép van-e eltemetve bennünk? (Reményik) Mit tehetünk, hogy a jó szív csendes, de elfojthatatlan hangja irányítsa életünket? A magunkét? A másokét?

Ismeritek Richard Wagner „Tannhäuser” című operájának nyitányát? Kezdődik a zarándokok méltóságteljes énekével, de egyszerre csak belekiabálnak a Walpurgis éj zavaros hangjai, amelyek elnyomják az éneket, úgyhogy az végül már nem is hallatszik. A nyitány vége felé azonban újra előjön a zarándokének: a disszonanciák még igyekeznek tovább ugrabugrálni, de egyre gyengébben, és végül már csak a diadalmas zarándokének harsog.

Szokott ilyen történni az emberi életben is? Én ezeken a kérdéseken sokat morfondíroztam.

És ti?

 

82 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr692010614

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Intuitiv 2010.05.21. 17:41:10

„Amit nem akarsz, hogy veled tegyenek, másokkal ne tedd!” (uo.12,2) – mondta Kung.

ez hasonlít a következőre:

"Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük. Ez a törvény és a próféták.” (Mt 7,12)

Szerintem az emberi természet nem romlott meg, csak már nagyon sok mocskot kell leszedni magunkról ahhoz, hogy a kincs napvilágra kerüljen.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.21. 18:47:51

"Amit magadnak nem kívánsz, azt ne tedd másnak!" Ez az egész Tóra. A többi csak a magyarázata. Menj és tanuld meg!
(Talmud, Sabbát 31a)

azallamenvagyok 2010.05.21. 20:24:18

miért jut itt mindig az az eszembe, hogy épp ezen gondolkodtam?:)

Talán mert tetszik a felvetés, és a miként is, az írás is, ad kapaszkodót a vita indításához.

Hitem szerint az ember jó, viszont a gonosz csapdája vadászik rá. Az ember nem lesz gonosz, hanem gondolatait torzítják el korlátok, szíjak, hurkok, melyek egyre szorosabbá válnak a vergődése során. A gonoszság által megérintett ember pedig vergődik (nem boldog, nem szabad), de mivel nem a vergődés a jó út, így marad. Amíg nem lép a béke keresésének útjára, nem szabadulhat, viszont minden "érve" a valós béke ellen irányul.

A példában említett Xung Zi története ezt tökéletesen bemutatja: a gonosz egy önbeteljesítő jóslat, egy logikai csapda. Hiszen nem gonosszá vált-e azzal, hogy gonosznak kiáltotta ki az embereket? Pont utat engedett eszméivel a gonoszságnak, amit elvileg üldözött... Jogalapok bonyolult, de szerintem ostoba, és korlátozó hálója, a személyes és hitbéli szabadság, az emberi boldogság lehetetlenné tevője.

azallamenvagyok 2010.05.21. 20:30:41

@Intuitiv: @izrael miszteriuma: Hát nem nagyszerű, hogy évezredek gondolkodói ugyanazokkal a kérdésekkel küszködtek az egész földkerekségen, mint tesszük azt a mai napig? nem nagyszerű-e, hogy igazolt elvek, és kibuktatott vágyálmok ismétlik egymást? nem ebben van-e az Ember lényege? Lehetünk bárhol, bármikor, bármilyen hitben, görnyedhetünk bármely zsarnok vagy dogma súlya alatt, elveszhetünk logikai útvesztőkben, de az emberben felsejlő jó mindig ugyanúgy felszínre tör, és mivel a felszínre törés rendszerint az adott kor és helyzet tükrében jelenik meg, joggal gondolhatjuk: ezek az emberek tényleg megérintették azt, amiről beszélnek, és nem valami régi vélt bölcseletet ismételgetnek. nekem ennyi elég, hogy az ember alapvető jóságát lássam mögötte.:)

sat. · http://sztandit.blogspot.com/ 2010.05.21. 20:50:11

elgondolkodtató részletek S. Weil jegyzetibül:
<i><a href="http://sztandit.blogspot.com/2010/05/isten-eltesse-kozepso-fiut.html">Kegyelem a halálos szenvedés - </a></i><a href="http://sztandit.blogspot.com/2010/05/isten-eltesse-kozepso-fiut.html">sat.</a>

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.21. 20:55:15

@azallamenvagyok:
„És monda az Úr Káinnak: Miért gerjedtél haragra, és miért csüggesztéd le fejedet?
Hiszen, ha jól cselekszel, emelt fővel járhatsz; ha pedig nem jól cselekszel,
a bűn az ajtó előtt leselkedik, és reád van vágyódása; de te uralkodjál rajta.”
(1Móz 4,6-7)

Az utolsó sor lefordítása reménytelen vállalkozásnak tűnik, nem csak lehetőségként vagy parancsként lehet értelmezni: Uralkodj, uralkodhatsz felette, hanem ténymegállapításként és kérdésként is: A bűn rád leselkedik. Uralkodsz-e hát rajta?
Vajon, mit is akart ezzel mondani az Örökkévaló Káinnak és minekünk, szerintem ez a Biblia legfontosabb kérdése!?

azallamenvagyok 2010.05.21. 20:59:44

@izrael miszteriuma: hogy hajlamunk van a gonosz útjára lépni, de hatalmunk is van elkerülni azt az utat?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.21. 21:12:38

@azallamenvagyok:
Az ember teremtett lény voltánál fogva benne lakozik egyaránt a jóra és a rosszra való hajlam. A bűnre való hajlam mégis legyőzhető, az ember képes a visszafordulásra, és ezáltal önmaga megtalálására:
"Ha az Isten rossz hajlamokat teremtett, hát teremtett rájuk ellenszert is."
(Talmud, Bábá Batrá 16a)

azallamenvagyok 2010.05.21. 21:15:16

@izrael miszteriuma: amit én úgy fogalmazok, hogy a döntés a miénk, bárhogyis tagadjuk néha:)

dodekaeder 2010.05.23. 04:44:50

érdekes, elgondolkodtatott.
ugyanakkor nem hiszem azt, hogy létezik objektív jó vagy objektív rossz. ezek emberi találmányok. A világban a dolgok egyszerűen csak történnek, aztán az, hogy a rengeteg történés közül hétmilliárd történetesen tudatos, ez még nem bizonyít semmit. Sem azt, hogy jó az ember, sem azt, hogy rossz. Max csak annyit, hogy van amit jónak cimkézünk fel s van amit rossznak. De ez nem az emberi természet kérdése, hanem személyes preferenciánké.
Sajnálom, ha kommentem száraz és ijesztő.

álomfejtő 2010.05.23. 05:44:51

@dodekaeder: Jól sejted, "ijesztő". A jó és a rossz lekiismeretünkbe be van írva. Ez nem filozofálás kérdése. Az más dolog, hogy még az abszolut jó döntéseinknek is lehetnek rossz következményei, s magunk nem tudjuk a miérteket, a vélaszokat.
Egy személyes példa.
Néhány évvel ezelőtt félprofi művészeti csoportommal külföldi útra mehettem volna, amibe szilveszter is bele esett, ráadásul még fizettek is volna szépen a pár napért, de fél órán belül választ kellett volna adnom. Ezt meg szerettem volna beszélni a családommal. Nem sikerült elérnem őket. Úgy döntöttem, hogy jobb és szebb, ha a családommal töltöm a szilveszter estét, bár nagyon szűkében voltunk az anyagi javaknak.Utólag aztán megkaptam otthon, hogy nyugodtan mehettem volna.
A végeredmény az lett, hogy két nappal az ünnep előtt leforráztam magam- máig látható nyomokkal, operálni is kellett,a szilvesztert pedig kórházban töltöttem.
Tanulság azért van, lehet, hogy nem fogadom nyitott szívvel, és igazából észre sem veszem saját adódó lehetőségeimet, Szűkmarkú vagyok saját magammal.

azallamenvagyok 2010.05.23. 11:24:58

@dodekaeder: alapvető hiba (szerintem), hogy másról beszélünk. persze, hogy a világmindenségben nincs objektív rossz vagy jó, és ennek csak egy apró része az emberiség, teljesen jelentéktelen. de vajon létezik-e objektív világmindenség, nem csak a te szubjektív nézőpontodból tekintve olyan az emberiség, mint egy kődarab, amelynek szétporladása, megolvadása vagy összeállása nem mondható ki jónak vagy rossznak? illetve, mi van az általad látott és objektívnek feltételezett mögött... valljuk be, nem tudhatjuk
de itt most elsősorban emberekről van szó, az emberek működésének, humánus távlatból nézve megvannak a szabályosságai, amelyek alapján igenis érezhető a jó és a rossz közötti eltérés. az már a mi szerencsénk, hogy nem minden fekete és fehér, és a köznapi cselekedeteink nehezen helyezhetőek el egy mércén, milyen unalmas lenne amúgy:)

dodekaeder 2010.05.23. 13:06:36

@álomfejtő: "A jó és a rossz lekiismeretünkbe be van írva. Ez nem filozofálás kérdése."

érdekes, mindig ezt mondja valaki, amikor kicsit nehezebb belegondolni: nem filozófiai kérdés. A probléma az, hogy problémás kifejezéseket problémás kifejezéssel magyarázol. Lelkiismeret. Mi az? Hogyan alakulhatott ki? Valakinek a lelkiismerete megengedi a heti néhány verekedést és promiszkuitást, másoknak a lelkiismerete meg akkor is riadót fúj, ha elcsennek egy fogpiszkálót. Kedves, a lelkiismeret a családban alakul ki, az első években, ezért nem lehet sem objektíve jó, sem objektíve rossz. Csak van. Ha meg spontán cselekedetekről van szó, akkor azok meg ösztönösek, tehát megint nem vehetők sem jónak sem rossznak. Egyszerű biológiai tény.

@azallamenvagyok: ha más dologról beszélünk, akkor én egy dologtól félek. Ez pedig az, hogy ha nem merünk komolyan belegondolni abba, hogy objektív moralitás nem létezik, akkor évtizedekre megragadunk azon a felületes szinten, amikor mentalitásunk kimerül a "rossz útra tért", "jó útra tért" metaforák használatánál. Miért szubjektív az a nézőpont, ami az emberiséget annak veszi ami, - por egy jelentéktelen bolygó felszínén? Nem ellenérzés vezet engem erre, nem is lenézés. Csupán nincsenek eltúlzott elvárásaim. És még én vagyok túl szubjektív...

Ha azt mondom, hogy nem létezik objektív moralitás, azzal nem "szubjektív" vagyok, hanem szubjektivista moralista.

azallamenvagyok 2010.05.23. 20:29:17

@dodekaeder: a fájdalom viszont nem belénknevelődik, nem véletlenül alakult ki, hogy a fájdalomokozás "rossz" bármennyire is lényegtelen az az apró pont... ilyenek vagyunk, így működünk, s mivel így működünk, az etika a működésünk sajátosságait figyelembe vevő útmutatás lehet, amelnyek célja az általános rossz elkerülése. de továbbra is úgy hiszem, hogy félrementünk, emberek vagyunk, közösségi igényekkel, rettenetes hajlamokkal, szükségletekkel...

dodekaeder 2010.05.23. 20:55:57

@azallamenvagyok: ha a rossz fogalma a fájdalomhoz kötődik, akkor miért van az, hogy sokszor jó döntésnek tartjuk, ha valami érdekében szenvednünk kell? Netán értelmileg felmérjük, hogy megéri-e hosszú távon ez a "befektetés"? De akkor már én határozom el, hogy mi a jó, félretéve az ösztönös reakciókat... A szülési fájdalom ezek szerint rossz, vagy pedig az öröm reménye jó? Ez teljesen biológiai szint, ide még nem is kell a lelkiismeretet becibálni...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.24. 03:27:04

@dodekaeder: A fájdalom"okozás"hoz kötődik a rossz, nem a fájdalomhoz magához. Ezzel megválaszoltuk a szülés kérdését is, az ösztönös reakciók kérdését is, a szenvedés elvállalásának kérdését is.
(Nyilván nem ilyen egyszerű, de most a konkrét kérdésre ez nekem egy magától értetődő válasz.)

dodekaeder 2010.05.24. 10:19:02

@Felicitasz: jaj, nem gondoltam volna, hogy épp egy ennyin csúszunk el... Ezek szerint a fogorvos cselekedete erkölcsileg rossz, mert fájdalmat okoz, vagy a gyerek nevelése is erkölcsileg rossz, mert lehetne azt a gyermeket hagyni játszani húsz éves koráig is ahelyett, hogy kínozzuk matekkel... stb.

azallamenvagyok 2010.05.24. 10:23:06

@dodekaeder: azért mert emberek vagyunk, és nem állatok:)

csaba_a_purszk 2010.05.24. 13:15:18

@dodekaeder: @Felicitasz:

Nem a fájdalomhoz, és nem is fájdalom okozáshoz kötődik a rossz.

Szent Ágoston gondolata a legkonzekvensebb. és sok mindent megmagyaráz:

A legfőbb rossz=nemlét. A legfőbb jó=Isten.
A jó és rossz alapvetően nem természettudományos kérdések, hanem a dolgok létezésével vannak összefüggésben.

Ami az embert az Istentől való kapcsolátában, a hozzá közeledésben akdályozza, az rossz. Ami közelebb viszi az embert a végső beteljesülés felé, az jó.

Ebből az következik, hogy a fájdalom semleges: lehet jó is, lehet rossz is. Ha átkozom miatta magamat, rossz. Ha tanulok belőle, jó.

A fájdalom okozása szintén semleges: megverni valakit rossz, bekötni egy fájó sebet jó.

Nem az a kérdés bennünk, hogy miért van jó és rossz.
Azt nem bírjuk megemészteni, hogy fájdalomra miért van szükség. Ez az, amit nem bírunk megbocsájtani az Istennek.

azallamenvagyok 2010.05.24. 13:32:38

@csaba_a_purszk: "A legfőbb rossz=nemlét." - na ezen megint agyalni fogok egy napig, de első ránézésre nagyon rendben van:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.24. 19:10:29

@dodekaeder: OK, szóltam, hogy nem ilyen egyszerű: nyilván a szándékos, elkerülhető, rosszra irányuló részre gondoltam, a végkövetkeztetésünk már ismét ugyanaz.

Az viszont nekem nem megy, hogy a legfőbb rossz a nemlét volna.

s t y x 2010.05.24. 19:56:15

Nagyon szeretem ezt a képet.
"Konfucius megmutatja Lao-cének az újszülött Buddhát"
Ez annyira keleti, hogy megférnek egymás mellett.

álomfejtő 2010.05.24. 22:41:22

Életünk során megtapasztaltuk, hogyha valami rosszat túlélünk, utána jobb lesz és még szép dolgokat is megélhetünk, vagyis van esélyünk a pozitív változásra.Ha nincs ebben hitünk, sokkal nehezebb a rossz dolgokat végigcsinálni.A haláltusa éppen a nemléttől való félelem (is),és a jobb létért (jobb létre szenderült) való küzdelem. Bocs, hogy átkanyarodtam a másik poszt témájába.

azallamenvagyok 2010.05.25. 06:37:45

@Felicitasz: a lét tagadása, ha úgy tetszik:) Isten, az ember, a "helyes út" tagadása, az etikai korlátok átlépése azok esetleges nemlétezésére hivatkozva:) Lophatok, mert nem érdekel, hogy megbántom-e vele a másikat (a másik megbántódásának tagadása), ölhetek, mert milyen apró az ember (az emberi nagyság tagadása), tehát a legfőbb rossz semmibe veszi a világot, nem létezőnek tartja/mutatja azt. (legalábbis jelenleg ezt az infót én így dolgoztam fel) Tagadja Istent és az etikai korlátokat:)

Kajla 2010.05.25. 06:49:29

Egy pedagógus dilemmája: Nem ritkán ütközöm a következő problémába: a diák, akinek valamilyen cselekedetét (vagy annak elmulasztását) szankcionálnom kellene, olyan dolgokra – akár családi okra hivatkozik – amit bizonyos esetekben figyelembe lehet (kell) venni. Sajnos azonban az is előfordul, hogy a diák nem mond igazat. A pedagógus sem hülye nem szabad(na), hogy legyen, sem embertelen. Persze a pedagógus döntése függ attól, hogy mi annak a valószínűsége, hogy a diák igazat mond. De meg kell fontolni azt is, hogy (talán) nagyobb kár származik abból, ha egy igazat mondó embernek nem adok hitelt, mintha egy hazug átver.

Harminc éve a piarista gimnáziumban az volt az alapvető tapasztalatom, hogy a szavamat a tanárok – alapesetben – elhitték. Sokkoló volt utána a katonaság, ahol azt éltem meg, hogy a hazugságnak nincs következménye, pontosabba eleve feltételezték, hogy mindenki hazudik, így nem lehetett valakinek a hitelességét lerombolni, mert a hitelesség létre sem jött.

A dilemma, hogy hol egyensúlyozzunk a naivitás és a bizalmatlanság között? Nem hiszem, hogy lenne válasz a kérdésre, a két véglet nyilvánvalóan káros, a középutat egy adott szituációban meg kell találnunk.

azallamenvagyok 2010.05.25. 08:57:33

@Kajla: a szankcionálásnál egy dolgot nem szabad elfelejteni (szerintem): a háttér nem ment föl a bűn alól
hazasember.blog.hu/2010/05/25/okos_ember_mas_karabol_tanul_hulye_meg_a_sajatjabol_se
a motiváció és a mögötte lévő ember külön kezelendő. szélsőséges példa az önvédelemből gyilkoló ember esete. bárhogy csűrjük-csavarjuk, ő bizony kioltott egy életet, ezen a tényen nem változtat semmi, a mögöttes tartalom, mint saját életének a védelme, a másik eleve rossz szándéka pedig, mint társadalmi tanulság vonható le. ugyanígy kezelendő az önbíráskodó is, a mögöttes tartalomtól függetlenül a tettét megtette, és az előzőnél annyiban tér el, hogy neki lett volna választása, de ez megint, társadalmilag, avagy tágabb körben vizsgálandó dolog (sértettség jogossága, háttérfolyamatok, lélektani érvek, stb). de mindkettő gyilkos...

Kajla 2010.05.25. 10:20:10

@azallamenvagyok: Ezzel egyetértek. És azzal is, hogy a minőségből sem szabad engedni. Egy konkrét példa: nálunk a beadandő feladatok határideje nagyon szigorú, nem engedjük a késést. És, ha meghalt egy közvetlen családtag? Vannak pontok, a mikor a renden, a merevégen lazítunk. És sajnos az is igaz, hogy néha ezzel, hazugsággal, csúsztatással visszaélnek.

azallamenvagyok 2010.05.25. 10:48:37

@Kajla: érdekes kérdés, mert a bizalmatlanság nem éppen egy jó példa. De a személyre szabott határidő halasztás végülis nem akkora engedmény, mint látszik, újrahalasztásnál pedig részvétnyilvánító telefon a szülőknek, hogy kiderüljön az igazság:( a határidőkből lehet engedni, a szigorhoz ellenben helyes, ha tartjátok magatikat

dodekaeder 2010.05.25. 11:58:33

@csaba_a_purszk: hááát, az nekem sem megy, hogy a legfőbb rossz a nemlét legyen. Ha valami nincs, akkor nincs hogy ilyen meg olyan attribútumot fűzzünk hozza.

Aztán, hogy az a jó, ami közelít istenhez, s az a rossz, ami távolít? Ez több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol.
1. honnan tudhatom, hogy amit épp tenni akarok, az engem közelebb visz-e istenhez vagy távolít istentől?
2. a) ha legvégül istennél kötök ki, akkor elvileg az életem a maga teljességében jó, függetlenül attól, hogy hibáim voltak, hogy kinyírtam valakit, mert ezek szerint az is jó. Ergo: ölni jó.
2. b) ha legvégül istentől teljesen eltávolodom, akkor az életem a maga teljességében rossz, függetlenül attól, hogy voltam én "jófiú" is, hogy meglátogattam egyszer egy beteget, mert akkor ez a cselekedetem is rossz, mert hosszútávon eltávolított istentől. Ergo: betegeket látogatni rossz.
3. Mit tudsz mondani a jóról és rosszról annak az embernek, aki nem hisz istenben? Hogyan indokolod meg nekik, hogy mit érdemes tenni és mit nem, anélkül, hogy felsőbbrendű eligazítóként osztanád nekik az észt magas lóról?

azallamenvagyok 2010.05.25. 12:31:10

@dodekaeder: aki igazán tud kérdezni hamar rájön, hogy a folytonos kérdések sehova se vezetnek. a végkövetkeztetés: valójában nem létezünk:)

Mi értelme jónak lenni?
Miért ne bánthatnék mást?
Miért lenne a bántás egyéb, mint egy jótét?
Miért lenne jogom feltételezni, hogy ez megítélhető?
Miért nem ítél egy kődarab?
Mi az a kődarab?
Honnan tudjam, hogy nem csak egy képzet-e annak megérintése, akárcsak a jó és a rossz közötti differencia?
Ha nincs kődarab én sem vagyok?
Ha nem vagyok, te vagy?
Tehát, mivel semmi sem biztos, biztosan nem létezünk.

No erre mondja az, aki hisz bármiben is, hogy rossz út:)

azallamenvagyok 2010.05.25. 12:45:40

És elindulunk vissza:

De mivel létezünk (még akkor is, ha valaki csak álmodja az egészet):
Te vagy és én is vagyok.
Kődarab is van.
Meg tudom érinteni, léteznek kölcsönhatások a létezők között.
A kődarabra gyakorolt hatások közül csak keveset érzek, számomra élettelen.
Ezért az én létező szemszögemből nézve nem ítél.
De nekem saját szemszögemből képességem van ítélkezni, még akkor is, ha ezt a kődarab nem látja.
A bántás vélt vagy valós rosszakarat, rossz szándék, amit én ítélek meg.
Más is megítél, kölcsönösen jóra vezethet, ha nem bántjuk egymást.
Ez az értelme annak, hogy jók legyünk.

dodekaeder 2010.05.25. 13:01:31

@azallamenvagyok: ha a jó és rossz mércéje mások ítélete, akkor cselekedeteim mozgatórugója nem egy objektív jó vagy rossz, hanem megfelelési kényszer.

azallamenvagyok 2010.05.25. 13:17:18

@dodekaeder: ki beszélt itt a te cselekedeteidről? pusztán arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogyha elkezdjük az agytornát, akkor érdemes végigvinni... láthatólag joggal tagadod meg az objektív létezését, mivel mindent a saját rendszeredben értelmezel, viszont erre mondhatom, hogy akkor én is ezt teszem, és szerintem nem létezel, akkor számomra nem létezel, objektív pedig nincs, tehát a szubjektív igazamra kell támaszkodnom.

Ez az egész nagyon bájos agytorna, csak semmire sem jó:)

azallamenvagyok 2010.05.25. 13:18:20

gyanítom objektíven ez a blog sem létezik, mert szubjektív észlelők neuronjaiban ölt csak "testet"

vajon a neuronokkal nem ugyanez a helyzet?

dodekaeder 2010.05.25. 13:57:47

@azallamenvagyok: na, ez már Berkeley immaterializmusa; amúgy kedves kollega összemosni látszik az objektív világ létezését és az objektív értékek létezését. Ez két külön téma. Ha valaki tagadja az objektív értékek létezését, attól még állíthatja az objektív világ létezését. Ha pedig tagadja az objektív világ létezését, akkor legnagyobb valószínüség szerint az egyetlen objektív dolog, amit állít, az a saját elméjének létezése (szolipszizmus), ezért minden érték, ami abban jelen van, objektív.
hehe:)

Joejszaka 2010.05.25. 16:49:23

@dodekaeder:

Értem a problémát.

1. Nem tudhatod. Tapasztalat, tanulás, kinyilatkoztatás. Misztika.

2.a A jó és a rossz nem két állapotú fogalmak. Vannak dolgok, amik részben jók, és részben rosszak. Pl. szigorúan keresztény-morális szempontból egy házasságtörő kapcsolat rossz, de ennek a kapcsolatnak lehet rengeteg jó aspektusa is.

2.b. Minden, ami létezik, mint teremtény, alapvetően jó. Nekünk, szabad akarattal rendelkezőeknek, megvan a lehetőségünk, hogy létezésünket "nemlétbe" alakítsuk, vagy ahhoz nagyon közelálló állapotba taszítsuk. A "nemlét" számomra az abszolút rossz, az Istentől való eltávolodottság állapota. Ez nem feltétlenül teljes megsemmisülés. Mondok egy példát: egy idült alkoholista, mint szemény, a saját szempontjából szinte nem is létezik. Ezt mindenki tudja, aki volt már erősen másodnapos. :-)

3. Semmit. A kereszténység morálisan nem felsőbbrendű. Krisztus értelmet vitt az életünkbe, viszont nem mondta meg a frankót.

Aki abszolút morális eligazítást vár a kereszténységtől, az nagyot fog csalódni.

dodekaeder 2010.05.25. 17:03:19

@azallamenvagyok: namármost nem értem, ez honnan következne, akár a szolipszizmusból is.

@Joejszaka: azzal a "nemlét" dologgal továbbra is problémám van. Aztán, nem tudom, az atyák mit szólnának ahhoz, ha kihúzod az egyház lába alól a "morális eligazító" mintájú perzsát.

Bevallom, nem tagadom az objektív jó létezését. Csupán kissé sajátosan értelmezem.
1.Minden biológiai rendszer alapvetően önző, tehát az érdekli elsősorban, hogy mit tehet a saját maga érdekében. És láthatjuk, hogy ez eddig jó és anélkül, hogy este lenne meg reggel, továbbmehetünk.
2. A tudatos biológiai rendszereknek megvan az a képessége, hogy más lényekkel identifikálják magukat. Ha ez az egység megtörténik közöttük, akkor ez az "önzés" kiterjed a másikra is. Már nem úgy kezelem, mint egy "más", hanem úgy, mint önmagam. Ráadásul érdek nélkül, ugyanis nem eszközként kezelem, hanem önmagamként.
3. Ezért: szerintem egy morális valóság egyrészt nem szubjektív, vagyis nem attól függ, hogy miként látom a világot, másrészt nem objektív, hogy létezzen tőlem függetlenül, csupán egy lehetőség, amely akkor válik objektív valósággá, ha megszűnök önmagamat önmagamra korlátozni.

;)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.25. 18:03:38

(Miért ne legyek tisztességes? - Kiterítenek úgyis.)
(De ebből az etikából nem következik, hogy csak istenhitből következhet egymás iránti irgalomra épülő etika.)
(És nekem továbbra se stimmel, hogy a legfőbb rossz a nemlét volna.)

Kajla 2010.05.25. 18:35:34

@Felicitasz: Nekem is ez a JA hexameter jutott eszembe. Itt van az iróasztalom folott, lanyom egette ra egy falapra.

Karfiol 2.88 2010.05.25. 19:10:42

,, az ember alapvetően jó-e, vagy rossz?''

Van egyáltalán létjogosultsága annak, hogy ,,alapvetően''?

Jiszajah 2010.05.25. 21:55:53

Az Éthosz a görögben eredetileg csak és csupán viselkedést jelentett (sic...) Az 'etikust' feltétlen pozitívumként beállítani félrevezető.
Szerintem a 'jó'-ra és a 'rossz'-ra vonatkozó fogalmaink, eredetileg, közösségi vonatkozásúak voltak. Az I-ten választott népének a fennmaradását, önmegőrzését szolgálták egy ellenséges, meghódítandó környezetben.
Ami meg a kereszténységet, a személyes szeretet-vallást illeti, minden rendben is lenne a jó és a rossz helyével, státusával, amíg el nem jutok a Miatyánkben a "ÉS ne vagy minket a kísértésbe" kéréshez.

És amikor Pál azt mondja: "Elhagyni Istent Istenért"... ? Nem nagyobb bűn ez, mint az I-ten parancsát figyelmen kívűl hagyni az Édenkertben?

Talán a hit helyes gyakorlása itt és most, az idők teljességének közepette - mert ha eljött, ITT VAN - ezen a kérdésen töprengeni szóban cselekedetben, lemondásban és áldozatban (is).
Nem tudom.
De amíg erre a kérdésre a válasz fontos a számomra, tudom, hogy tudok választani a jó és a nem helyénvaló között, és azt is tudom, hogy melyiket fogom választani - ha felismerem - a kettő közül.

felician 2010.05.26. 01:13:38

@dodekaeder: Jó, hogy ez a szög végre kibújt a zsákból :)

Jó kör ez a "nem eszközként kezelem, hanem önmagamként" (mmint a másikat), de talán megelőzi ezt az, hogy MI-ként kezdek gondolni önmagammal együtt a másikra (ld. humán etológia, csoportszelekció stb.).

Nem nagyon vagyunk még hozzászokva, hogy az ember biológiai természetében objektív alapját lássuk elvi tételmondatainknak, és ne zavarjon meg, hogy ez ilyen módon akkor nem abszolút alap, a faji hovatartozásunk mégis kvázi-abszolút, kikerülhetetlen alappá teszi számunkra.
És nyilván végső soron ez is Istentől származik, mint az egész létezés - már ha hívő szemmel akarom szemügyre venni a kérdést -, csak benne van a teremtő isteni játék szabadságának a lenyomata is. Épp ilyenek lettünk ebben a világban, de ez épp elégséges alap a számunkra objektív jó kijelölődéséhez. Ez épp azt az egészséges, kiteljesedő emberi létformát szolgáló természetes igényrendszert jelenti végső soron, amelynek keretei között az Istenre nyitó élőlény rendesen tudja élni az Istenre (és egymásra) nyitást... (Utóbbi kettőt el sem lehet választani igazából.) Nyilván ebből fakad az is, hogy a különböző vallások etikai tanításai között nagyon sok a hasonló vonás. És ezt sejthette meg a szent szerző, mikor olyasmit írt, hogy Isten az ember szívébe írta a törvényét (ti. nem a fülünkbe kiabálja, hanem eleve bennünk van...) f

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.26. 03:00:14

@felician : Szeretnélek megkérni, hogy ezt foglald össze konyhanyelvi fordításban is, mondjuk mintha annak a nyolcéves Felicitásznak mondanád, aki tökre nem tud mit kezdeni a felnőtt Felicitász (és Felician) hasonló kaliberű fejtegetéseivel.
Köszönet előre is.

azallamenvagyok 2010.05.26. 07:55:50

visszatérve az elejére, és eltekintve az "objektív" igényektől:)
az emberek olyanok, amilyenek... alapvető természetüknek megítélése a feléjük tekintő emberen múlik

Archenemy 2010.05.27. 18:39:03

Sziasztok Jezsuiták!
Hátha akad itt egy tudós ember. Előre is elnézést a tudatlanságomért meg az offolásért. Wikiztem és googleztam sokat, de a válasz valahogy elkerül.

Az a kérdés, hogy mikor fordulhatott elő utoljára Magyarországon, hogy keresztények nemkeresztényeket elsősorban azok vallása, vallásának mássága, vagy vallásának hiánya miatt nagy számban megöltek vagy legalábbis "súlyosan" üldöztek (bebörtönzés, vagyonelkobzás, kínzások, stb)?

Nem provokatív kérdés, tényleg nem tudom.
Köszönöm az esetleges válaszokat előre is :)
Arch

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.27. 20:45:24

Hát, keresztény-nemkeresztény ellentét ilyen direkten Szent István alatt volt utoljára.
A keresztények közti ellentét végigkísérte a történelmet, de a katolikus - protestáns összetűzéseknek mindig volt valami egyéb szála is, pl. egyik a Habsburgokhoz, másik a törökökhöz húzott egy konfliktusban, vagy mondjuk nemzetiségi különbség társult a valláskülönbséghez, és ha egy környéken katolikus voltál, akkor sváb is voltál, meg ilyenek.
Vallási türelemben (mármint, a protestánsokkal szemben) mindig elég jók voltunk Magyarországon, erre fel olyan heterogén a népesség a mai napig.
Az utolsó nagy kör meg a holokauszt volt, de ez meg nem elsősorban egy keresztény - nemkeresztény, hanem egy nemzsidó - zsidó ellentét volt, nem vallási hovatartozásra, hanem származásra kihegyezve.
De mondjuk Magyarországról tudomásom szerint a husziták óta nem kellett "vallási" üldöztetés miatt nagy tömegben menekülni, ellentétben pl. a francia hugenottákkal, vagy az Angliából felváltva menekülő katolikusokkal és protestánsokkal aszerint hogy épp ki uralkodott és gyilkoltatta őket ezrével.

kazse1 2010.05.27. 22:29:32

Azon gondolkodom, hogy ha Archenemy célja nem a provokáció (tételezzük ezt most fel igaznak), csak nem a blogja látogatásának növelése? :)

kazse1 2010.05.27. 23:00:13

Persze most elkövettem azt a hibát, hogy egy internetes provokatőr ("troll") hozzászólására reagáltam, azonban érdekes lehet megismerkedni a trollok munkamódszereivel:
curezone.com/forums/troll.asp

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.28. 02:33:57

@kazse1: Hát ha te klikkeltél, akkor el is érte a célját. ;-) Egyébként, részemről senki sem provokátor, amíg be nem bizonyítja önmagáról, hogy az.

egysegelem 2010.05.28. 03:08:09

"A jezsuita papok évtizedeken át eltussolták a gyerekek ellen elkövetett szexuális erőszakot és testi sértést, a tetteseket ugyanis mindvégig fedezték feletteseik.

A németországi jezsuiták pedofil-ügyeit vizsgáló Ursula Rauénál eddig már 205 áldozat jelentkezett, akik mind a szerzetesrend által működtetett iskolák egykori diákjai. A legtöbb eset még az 1970-es, 1980-as években történt, és általában azért nem szerzett róla tudomást a világ, mert az elkövetőket feletteseik fedezték vagy egyszerűen másik városba helyezték át, szőnyeg alá söpörve így az egyház tekintélyét romboló kellemetlen ügyeket. Ugyanez történt többek között a jezsuiták két fő gyanúsítottjával, Anton és Bertram szerzetesekkel is, akik ma már nem tagjai a rendnek, mondta el csütörtökön a szerzetesrend visszaéléseinek vizsgálatával megbízott Ursula Raue Münchenben.

Nemcsak szexuális visszaélések történtek, hanem több esetben derült fény arra, hogy a szerzetesek az iskolákban brutálisan bántalmazták a rájuk bízott gyerekeket. Az eseteket eltussolók legtöbbje amúgy már 70 év fölötti és nyugdíjazták őket.

A katolikus egyház visszaélései kapcsán keletkezett botrányhullám még januárban indult el, amikor a berlini jezsuita Canisius Kollégium jelenlegi vezetője levelében utalást tett a papok által elkövetett bűncselekményekre.

Stefan Dartmann tartományfőnök a jezsuiták nevében elismerte a szerzetesrend bűnösségét és kudarcát, valamint hozzátette, hogy sajnálatos módon nem mindig jártak el kellő gyorsasággal az áldozatok által bejelentett visszaélések ügyében.

Dartmann elmondta, hajlandó minden sértettől személyesen is bocsánatot kérni, kártérítés fizetését viszont csak abban az esetben ígéri, ha erre a német kormány ajánlást tesz."

Xung Zi +1

Archenemy 2010.05.28. 03:56:37

@kazse1: Valóban gyakran trollkodok, de most kivételesen nem. A mostani istenes-politikás szöveg miatt kérdeztem, ezzel kapcsolatban az inkvizíciótól rettegő kedvenc balliberális elvtársaimat szeretném bosszantani azzal, hogy Magyarországon a keresztények (ezek szerint) uszkve 500 éve nem üldözik a nemkeresztényeket, ellenben a nemkeresztények még ötven éve is üldözték a keresztényeket (Rákosi-korszak pl.).

Nyilván bele lehetne kötni, de mindegy, úgyse komoly vitába megy.

"Azon gondolkodom, hogy ha Archenemy célja nem a provokáció (tételezzük ezt most fel igaznak), csak nem a blogja látogatásának növelése?"

Ez egy ún. hamis dilemma, amit vázolsz. A célom természetesen az információszerzés volt, amúgy köszönöm a korrekt választ Felicitasznak.

Archenemy 2010.05.28. 04:03:05

@kazse1: Valóban gyakran trollkodok, de most kivételesen nem. A mostani istenes-politikás szöveg miatt kérdeztem, ezzel kapcsolatban az inkvizíciótól rettegő kedvenc balliberális elvtársaimat szeretném bosszantani azzal, hogy Magyarországon a keresztények (ezek szerint) uszkve 500 éve nem üldözik a nemkeresztényeket, ellenben a nemkeresztények még ötven éve is üldözték a keresztényeket (Rákosi-korszak pl.).

Nyilván bele lehetne kötni, de mindegy, úgyse komoly vitába megy.

"Azon gondolkodom, hogy ha Archenemy célja nem a provokáció (tételezzük ezt most fel igaznak), csak nem a blogja látogatásának növelése?"

Ez egy ún. hamis dilemma, amit vázolsz. A célom természetesen az információszerzés volt, amúgy köszönöm a korrekt választ Felicitasznak.

hillary 2010.05.28. 09:15:39

@azallamenvagyok: Az empátia és szimpátia egymással kéz a kézben járnak.(off) :)

felician 2010.05.31. 20:29:22

@Felicitasz: Igenis.

Arról próbáltam okoskodni, hogy a hagyományos, beidegződött világképünk alapján félünk saját magunkat megjelölni a jó és a rossz koordináta-rendszerének origójaként. "Nem, nem, az relativizmus, mindennek Isten az origója, az ember bűnös, az akarat rosszra hajló, értelmünk elhomályosodott, porszemek vagyunk" - mondatja velünk a neveltetésünk, amely végső soron úgy képzeli el az erkölcs létmódját a világban (én legalábbis így látom), hogy vagyunk mi, csak úgy, állítólag eredetileg jók vagyunk, de a fene se tudja, és ha lehet fogalmunk egyáltalán arról, hogy mi jó és mi nem az, az azért van, mert Isten volt olyan figyelmes, és ezt közölte velünk.
Csakhogy számomra egy ideje másképp fest a dolog, már ha megpróbálom értelmes összképpé egybevetíteni az evolúciós világképemet és a keresztény Világképemet... (márpedig megpróbálom).

Azt mondjuk, hogy Isten jó, sőt ő a "jóság" egyetlen meghatározója, vagyis definíció szerint az jó, és nem más, ami Istennel összhangban van. Ezzel viszont az a baj, hogy csak elvi vitákban használható gondolat, a konkrét gyakorlatban csak a baj van vele. Mertugye: Isten iszonyatos mértékben meghalad minket hitünk szerint, és a "szerinte valóban" nagyon sok minden benne lehet, ami a mi hétköznapi "jó" fogalmunkkal akár kimondottan ellentétes: pl. Isten lehet félelmetes, ijesztő, rettenetes, ahogyan Jung és Eliade elgondolkodtatóan rámutatnak. (Nyilván nem kell nekünk is ijesztőnek lennünk e miatt, pedig ugye definíció szerint azt is tartalmazza a Jó...). Ráadásul Isten rejtőzködik, nem veszi fel a kagylót megbízható tudakozós ügyfélszolgálatosként, hogy eligazítson minden dilemmánkban. És Igaz, hogy Jézus jól használható modellt élt elénk, de azért könnyen összejönnek olyan helyzetek a világban, amelyekre legalábbis nehéz adaptálni az ő életének valamelyik mozzanatát könyvből. És egyáltalán, miért úgy jó az ember, amilyennek Jézus megmutatta? Hogy segíthetsz eligazodni egy nem hívőnek, aki nem jön mély zavarba egy olyan gondolattól, hogy "mi van, ha az a Jézus nevű tag nem is volt egy akkora csimborasszó?" ? Mi az ilyesmibe belegondolni is félünk, mint ördög a szenteltvíztől...
Meg ugye miért PONT azokat a szabályokat alkotta Isten, amelyeket? Hasra ütéses módszerrel válogatta össze a neki tetsző ember kívánatos magatartásspektrumának esetkészletét, vagy hogyan? És egyáltalán minek ez az egész? Csak azért van ez a jó-rossz cucc, hogy kiszűrje a túljelentkezőket az országába? Teremthetett volna pl. kevesebb embert férőhelyarányosan... de egyáltalán minek is teremtett? stb. stb. stb...

Ezzel szemben szerintem termékeny dolog, ha veszünk egy nagy levegőt, és azt mondjuk, hogy a jó és rossz (v legalábbis helyes és helytelen) mércéje maga az ember, és mindig is az volt! Ez tényleg aggasztó gondolat lenne, ha úgy néznénk, hogy mindenki maga eldönti, mi szerinte a jó és a rossz, aztán randalírozik szájíze szerint, mint Matuska Szilveszter vagy Don Quijote. Csakhogy! A dolog úgy áll, hogy egy egészen konkrét, anyagi, meghatározott anatómiájú, élettanú és neurológiájú állatfajnak vagyunk a tagjai, ami megnyugtató horgony a létezés zűrzavarában. Mindenki ebbe az állapotba születik, és ha fejre áll sem tud ebből kilépni. Egy faj pedig a körülmények egy jól lehatárolható tartományában tud ideálisan élni. Ennyi. Már most szerintem minden, ami abba az irányba hat (már persze a legjobb emberi számítás szerint), hogy normálisan, fejlődően, kiteljesedően, faji sajátságainkat legjobban megélve tudjunk élni, az jó, ami ennek ellen dolgozik, az rossz. És nem más ennek a meghatározója. Ezekben a dolgokban pedig általában egész jól eligazodunk ("szívünkbe írta törvényét"), hisz mást sem csinál egy faj az evolúciós története során, mint folyamatosan preferálgat, hogy életben maradhasson.
Akkor most már csak pár dolgot kell tisztázni.
Tejóisten, hová lesz Isten ebből az egészből így?!
Válaszom: Isten ott áll a létezésünk alapján, és simán megfelel neki, hogy azok a lények, akiket valami olyasmire kísérletezett ki, hogy megállhassanak előtte végre szabad személyekként valakik, azok egyszerűen és egészségesen élik a maguk faji jellegeiből adódóan nekik kedvező életmódot, és ha ez sikerül nekik, akkor a feladattal (a transzcendencia felé való szemnyitással) is foglalkozni tudnak (ld. Maslow piramis). Ehhez mi a csudának írna hozzá Isten bármilyen plusz szabályt?! Hogy ez a lény épített aztán egy (több) rohadt bonyolult társadalmat, amelyben időnként jobban a szájába kell rágni néhány eligazodási szempontot saját magához, ez a lényegen nem változtat. A jó és rossz kutatása innentől kezdve humán etológia, és szerintem ez egy biztonságosabb és többet ígérő eligazodási rendszer mint a különböző filozófiai iskolák halmaza korunkra, vagy mint a vacillálás sok tucat hermeneutikai szempont fölött, és természettörvények (teológiai értelemben) kiókumlálása. Már legalábbis szerintem.

Mivel semmilyen csellel nem tudod elérni, hogy ne legyél a Homo sapiens nevezetű főemlős faj tagja, innentől ez számodra egy teljesen objektív és megkerülhetetlen körülmény, ami totál fixen hordozza magában az erkölcsi mércét is. Ezt nem lehet taszigálni. De hogy akkor emberi faj nélkül a jó és rossz fogalma is semmivé foszlana? Hát igen, de akkor meg már szerintem neked is mindegy, meg nekem is meg Istennek is.
Esetlegesebb dolog ez így, belátom, mint egy nagy kőtábla, amit maga Isten írt, de ha belegondolsz, az egész létező világ egy kőtábla, amelyet Isten ír...
És igen, lehet, hogyha egyszer mondjuk egy rák, vagy polip jut el az evolúciójában oda, hogy személlyé és közösségi lénnyé válva isten-képmásiságot öltsön magára****, akkor lehet hogy rá némiképp más erkölcsi jó és rossz fog vonatkozni, mint ránk, de az attól még Isten szerinti lesz, mint ahogyan az egész teremtett világ az. (Sajnálom, ha valakinek sértem ezzel a majomsovinizmusát.)

És akkor most bele lehetne még menni abba is, hogy Istent (aki szentháromságként maga is személyek egymásra tekintő közössége) közösségi létformájú lény tudja csak felismerni (ha cinikus ateista volnék, azt mondanám, "kitalálni", de az ilyesmi csak ízlés dolga, és nekem más a gusztusom), Istenre készülni a felabarátod felé fordulva tudsz tehát, az emberi fajt eredeti, csoportszelekciós kialakulása épp erre tette képessé, sőt szerintem az Isten-képmásiság**** nem is más igazából, mint éppen EZ, a MI megélésének képessége, az empátia képessége, a másikba való átlépés képessége, ami végül is egy "túl-világba" lépés, és ezért remélhetjük, hogy egykor majd Isten személyének túlvilágába is beléphetünk. (Amihez mellesleg így testfüggetlen lélek sem kell, egy mezei kis feltámadás is megteszi :) stb.
Na de már hosszú voltam így is.
Remélem így érthetőbb :D
f

**** bár a fene tudja, talán Istennek van olyan arca is, amelyet egy nem közösségi lény is magára ölthet, végül is oly sok dolgok vannak földön s egen...

felician 2010.05.31. 20:46:12

@felician : azt írtam:
"főemlős faj tagja, innentől ez számodra egy teljesen objektív és megkerülhetetlen körülmény, ami totál fixen hordozza magában az erkölcsi mércét is"

Ez így persze nem pontos, nyilván szükségünk van útmutatásra és tanulásra. Úgy értettem, hogy a jó és rossz kijelölődésének viszonyítási pontjait hordozzuk, és a jó és rossz felismerésének, belátásának a képességét.

(Hogy egyébként ezt a képességünket miért épp a bűnbeeséssel hozza a hagyományunk nagyon szoros összefüggésbe, az külön érdekes, ehhez erős lelkűeknek még ajánlhatom újra adaléknak Daniel Quinn könyvét, az Izmaelt, amely egy annyira hátbavágós magyarázatát adja ennek a sztorinak, hogy kissé meginogtam, mikor olvastam...) f

Jobb lator 2010.05.31. 20:46:40

Mennyire romlott az emberi természet?
Ha elmélyedek ebben a kérdésben, akkor rájövök, hogy mekkora a bűnöm! Mert aki nem ebből a világból való, annak kellene - véleményem szerint - képessé lenni az igazság szerint élni. Aki pedig az igazság szerint él, az képes megfékezi a bűnt. A világ bizony züllik. Vagy, csak az én látásom tisztul, azért látom egyre bűnösebbnek a világot? Minden esetre nem úgy érzékelem, hogy Krisztus és a Szentlélek eljövetele óta a világ jobbá lett volna. Bár, talán, az is eredmény, ha nem lett rosszabb annál.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.31. 23:56:28

@felician : (Most érkeztem, azonnal és előre is köszönöm, most meg megyek vissza az ablakodba és elkezdem olvasni :-))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.06.01. 00:09:20

@felician : Elolvastam. Kicsit irigyellek :-) Köszönöm, jót fog nekem tenni a szövegelésed ha mostanában gondolkodni támad kedvem.

YganA 2010.06.01. 10:52:09

Kedves @felician : én is köszönöm. Elég sok homályos mozaikdarab mintha egészen jól a helyére került volna a saját táblaképemen - segítségeddel.

(Legalábbis a mai derengős megvilágításban, de kell-e több?)

Y.

álomfejtő 2010.06.01. 12:06:57

@felician : mintha valahol közös gyökereink lennének, már fentebb is ezt gondoltam - a magam egyszerűségével.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.06.01. 12:35:55

Az emberek szerintem jónak születnek.

Gondoljunk csak a kisgyerekekre!
Ki mondaná rájuk, hogy rosszak? :)

Csak sajnos a körülöttünk lévő világ gonosz és bűnös.
És ennek egyre nehezebb ellenállni.
És egyre hamarabb öli meg az embereben meglévő ártatlanságot...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.06.01. 12:50:59

@Spirál: engedjétek hozzám a kisdedeket...
"Az emberek szerintem jónak születnek.
Gondoljunk csak a kisgyerekekre!
Ki mondaná rájuk, hogy rosszak? :)"

Amikor elnézem a kicsinyek táncát, máris a Mennyországban érzem magamat:
Lehakat Halal Brajot - Tzadik Katamar
www.youtube.com/watch?v=CNfmeLsWU08

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.06.01. 18:43:17

"Gondoljunk csak a kisgyerekekre!
Ki mondaná rájuk, hogy rosszak?"

mondjuk akinek volt/van saját gyereke esetleg nem felejtette el a tulajdon gyerekkorát. a kegyetlenség és az önzés mindannyiu(n)kban ott lapul, persze isteni, gyönyörű és tiszta tulajdonságokkal összekeveredve. legfeljebb kívülről nem látszik és a legtragikusabb tévedés azt hinni hogy ez nem így van.

tanítvány 2010.06.02. 22:29:51

Úgy hiszem, a jó végső alapja Isten Jóságában van. Transzcendens húzóerő, ezért bőven meghaladja az etológiából eredeztetettet.
Második gyermekkorra van szükségünk, hogy egészen Istené legyünk, mondhatnám "istenné", részesülvén az Ő természetéből. Ehhez újjá kell születni (Nikodémus).
A nem-lét egy konkrét lehetőségi lét meg nem valósulása, amiből pedig jó származna (szeretet), ezért nem jó a nem-lét.
Az erkölcs maradandó alapelvei c. előadást legyen szabad az érdeklődők figyelmébe ajánlani a vp archívumából, Bolberitz előadásában. A minőség rossz, de a tartalom számomra feledhetetlen.

Jiszajah 2010.06.02. 23:22:25

Sokat foglalkoztat Jézus egy mondása: "Aki nem gyűjt velem, az szétszór" , valamint egy görög szópár: szün-bolein - dia-bolein...

álomfejtő 2010.06.03. 09:23:58

@filosz: a keresztség által eltöröltetik eredeti bűnünk. Ha tudva és akarva teszünk rosszat, az a bűn.Gyermekkoromban emlékszem rosszalkodó gyerekekre, de én soha nem voltam rossz, s nem akartam senkinek rosszat. A paradicsomi lelkiállapot után az a sejtésem, hogy pont a 'nevelés' az, amely tudatosít bennünk valamit abból, hogy lehetünk rosszak is, s tulajdonképpen a bűntudatok egyre erősödése összeadódva teheti az embert egyre rosszabbá, tulajdonképpen a társadalmi létben élés szabályrendszerében válunk rosszakká.

Kajla 2010.06.03. 13:49:55

@álomfejtő: Gyerekeimet nevelve azt láttam, hogy ici pici kortól hihetelen önzés tud bennük menyilvánulni, amit a neveléssel próbálunk megváltoztatni. (De lehet, hogy csak nálunk rosszak a gének.)

tistedur 2010.06.03. 14:40:24

@álomfejtő: amikor egy másfél éves elveszi a másik játékát a homokozóban, az nem "rossz" -az ő világa egyfajta őszinte önzésről szól, mint az erősebb kiskutya, amelyik elveszi a gyengébbtől a sípoló gumikacsát. a gyerekeknek meg kell tanulniuk, hogy másokat is figyelembe kell venniük az életükben, hogy őket is figyelembe vegyék és elfogadják.ez a nevelés lényege..ez az amiről felician írt:az ember individuum és egyszerre társas lény:a "társas lénységünkből" fakad valahol az erkölcs, a jó és a rossz fogalma..egyszerre kell egyensúlyozni azon a keskeny mezsgyén, ami egyénnek és közösségének egyaránt jó..

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.06.03. 16:01:02

@álomfejtő: a keresztség (szerintem!!) legfeljebb az eredendő bűn Következményétől szabadít meg (büntetés, kárhozat) ráadásul csak akkor, ha biblikus formában van kiszolgáltatva (újjászületés, megtérés után, önként és tudatosan felvéve) romlott természetünk tapasztalataim szerint csak részlegesen áll helyre, mintegy előképeként a halál utáni, már valóban tökéletes állapotnak. lehet játszani a szavakkal, de a rosz az rosz, a méreg az méreg, az önzés az önzés. morálisan lehet hogy más megítélés alá esik a tudatosság hiányában, de szerintem amit mi "tudatosnak" nevezünk az is csak egy fokozat, nem lényegi különbség, lásd Jézus: bocsásd meg nékik Atyám, nem tudják mit cselekszenek...

álomfejtő 2010.06.03. 16:54:24

Természetes, hogy társadalmi lény lévén az embernek meg kell tanulnia az alkalmazkodást és a saját érdekérvényesítést, hogy egyáltalán életben maradjon.Az életrevalóság egyben bizonyos erőszakosságot is feltételez- létért való küzdelem- de ha igazán éljük az evangéliumot, ebben a harcban alulmaradunk, s rá is jövünk, hogy jobb félreállni- na persze, ez a 'könnyü' oldal. Gyerekként két testvéremnek mindig odaadtam könnyedén, minden szívfájdalom nélkül a szelet csokoládém felét, ők meg ezt megtapasztalva erre utaztak, s direkt gyorsan megedték a magukét. Örültem, hogy örülnek, az sem zavart, hogy nyilvánvalóan kihasználnak. 4-5 éves lehettem. Ezzel a szemlélettel persze most épp a nekem megfelelő szerepben vagyok.:)(: Most nehezebb ezt megélni, mert nagyon sok következménye van ennek.Amennyiben a hajléktalanság, mint lelki megtapasztalás létezik - valahogy látom őket belülről.

Jiszajah 2010.06.03. 22:23:39

@tanítvány: Abból indulsz ki, hogy a lét és a nem-lét egy ellentétpár két tagja? I-ten szerintem, bár lehet, hogy rosszul gondolom, mint Teljesség nem tagadható, ahogy a rész sem tagadhatja az Egészet (v.ö.: "most részek szerint van bennünk a tudás...")
A csipkebokornál I-ten öndefiníciója - "vagyok, aki vagyok" - illetve az első személy egyes szám megismétlése (ez a legújabb katolikus Biblia-fordításokból hiányzik) talán kiindulópont lehet az I-ten tudásával és jó és a rossz tudásával egyaránt (és egyként?) rendelkező teremtményi lét korlátainak a megsejtésében.
Mert hát, amikor jóról és rosszról szólunk, végülis a korlátainkról beszélünk.

álomfejtő 2010.06.04. 06:23:20

@Kajla: @tistedur:@filosz: "romlott " természetünk az élet folyamán alakul ki, különböző behatások eredményeképpen hívódnak elő öröklött személyiségvonásaink, ami tudjuk, maguk is lenyomatok, de sokkal inkább a környezetünkből ránk hatást gyakorló pszichék lenyomatai a sajátunkban.
Öt gyermekem soha nem veszekedett játékokon sem egymásközt, sem idegenekkel. Másoktól ezt megtapasztalták ugyan. Valaki azt mondta "bárányokat neveltem farkasok közé"- ezt gyermekeim is mondták, hát nem örülnek neki:), de ezt kapták:)Végülis Káin testvére volt Ábel, genetika ez is.
A rossz ellenszere a jó, a szeretet.Mindkét nagymamámtól rengeteg feltételnélküli, mindenben mindenkor odaadó szeretetet tapasztaltam meg. Már nem élenek, de rengeteget kapok tőlük még most is. A nagyszülők szeretetében ott van egész élettapasztalatuk, ezért az ő hatásuk a gyermekekre óriási. Nekem is ez a lehetőségem még adódik, rám vár. Kiméricskéletlenül ....

Kajla 2010.06.04. 08:42:23

@álomfejtő: Kedves alomfejtő, az én tapasztalataim mások. Én mélyen rögzült önzést, agressziót is észleltem (sok-sok ösztönös szeretet mellett), amiket próbáltunk, több kevesebb sikerrel, nyesegetni
"Nézz a furfangos csecsemőre,
zokog, hogy szánassa magát,
s míg mosolyog az emlőre,
növeszti körmét és fogát."
(JA)

tistedur 2010.06.04. 09:19:36

ne démonizáljuk az agressziót és az önzést, főleg a kisgyerekeknél ne...más egy másfél és más egy öt éves gyerek.mást lát és mást ért meg a világból :)

álomfejtő 2010.06.04. 09:25:03

@Kajla: JA depressziós volt, és tudjuk milyen hányatott gyermekkora, ő így látta, s azt is tudjuk, hogy végezte szegény. Egyben gyógyír költészete minden lelki sérülésünkben, mert szavakba önti a számunkra megfogalmazhatatlan érzéseket, testvérre találunk benne.
Egyébként a férjem sok agressziót hozott magával, s sűrűn kapott is nevelési célzattal, egy abszolut keresztény, ám nem katolikus családból. Ha agressziót tapasztalok a gyerekeimnél, már felnőtteka nagyobbak, kifejezetten erre ismerek rá, a nevelés eredményére. Nagyon keményen kellett közbelépnem, hogy a gyerekeink fenyítését'tanult módon' ne alkalmazza. Negyedik és ötödik gyermekünk kifejezetten nyugodt, s semmi hasonló tünet nem mutatkozik, mint a nagyobbaknál.
a gy-im csecsemő korban sem voltak sírósak, végig aludták az éjszakát,kivéve a harmadikat, aki kicsit kisebb súlyú (3,4Kg :)) volt, így többször kellett szoptatnom, és a kihordása alatt is kevésbé volt nyugodt létem lelki értelemben - ezek a közös 'jóllét - nem jóllét' lenyomatai.

Kajla 2010.06.04. 12:52:34

@álomfejtő: Mikor második gyerekünket vártuk, az elsőnek – nem volt még másfél éves – sokat magyaráztuk, hogy jön majd a kistervére, milyen jó lesz. A kórházba vittem be, ahol először anyját látta meg, és rámosolygott. Majd, nem felejtem el, míg élek, meglátta kistestvérét és megvillant a szeme. Azt hiszem gyűlölte azt az apróságot: hogy jön az ahhoz, hogy az ő anyja szoptassa? Mély ösztönös érzés volt.

Jiszajah 2010.06.04. 13:44:25

@Kajla: @álomfejtő: A genetikai lenyomat verzus szocializáció dilemmájának az eldöntéséhez alapvető kutatási adatok hiányoznak: még a kérdések pontos megfogalmazásáig sem jutottunk el. Egy példa: a részképességek fogalmához csak nemrég jutottak el a szakemberek. Égy közeli ismerősöm, egy budapesti logopédiai központ vezetője, amikor 900 fős mintán végzett tanulmányokat, döbbenten tapsztalta, hogy ezek mindegyikénél szülési problémák húzódtak meg a részképesség-zavarok háttérben (koraszülés, császármetszés, elhúzódó szülés) És ő, a kutatás végzője, mégsem vont le következtetéseket, hanem úgy vélte, hogy közelebb került egy kérdéskör felvázolásához. Talán ez a hozzáállása magyarázza a konkrét beszédhibás gyerekekkel elért kiváló eredményeit.
Ám ezt az irányt követve azt gondolom, hogy a jó-nak és a rossz-nak csak a személy szerint bennünk található képzetéhez jutunk közelebb, a Jó és a Rossz természetének a megismeréséhez/megértéséhez kevésbé.

álomfejtő 2010.06.04. 15:07:05

@Kajla: Érdekes, én pont az ellenpéldáját tudom ennek hozni.A mi első gyermekünk 14 hónapos volt, mikor a második született. nem is magyaráztuk neki előre a kistestvére születését. Már 1-2 hónapos lehetett testvére, amikor szoptattam, odajött megsimogatta a lábfejemet és megcsókolta.Meg voltam döbbenve illetve hatódva ettől a gesztustól, honnan jöhetett ez? -mígnem rájöttem, hogy nagymamám, az ő dédije szokta csókolgatni az ő lábikóját.(persze titokban, mert férjem ezt nem szerette) Szóval így adódik át a szeretet és a gesztusok utánzása. Gyönyörű élmény volt.

kibernet 2011.02.11. 15:35:05

@izrael miszteriuma (törölt): Nos ellenszert mire? A rossz fogalma ott is létezik ahol Istent tagadják! Ez sokszor össze van kötve a törvényekkel, De mi szerinted a rossz? Hogyan definiálod, sokszor nem is szembeötlő, de van, és rejtőzködik, álarcban jár.

kibernet 2011.02.11. 15:44:08

@Intuitiv: Már hogyne lennének romlott emberek pedofilok, nemi erőszakolók stb akik csak a saját vágyaik érdekelnek és a máséi nem, gyilkosok stb. A kérdés az hogy ez megmarad vagy megváltozik bennük, és szembenéznek-e a következményekkel. Sokszor ez minta követő magatartás és ő is áldozat volt egykor vagy csak valahogy így alakult ki benne egy szemlélet.
süti beállítások módosítása