Azért ha mi objektívek akarunk lenni, bár a szerző nyilván nem akar, de ha mi valamiért mégis azok akarunk lenni, akkor kénytelenek vagyunk elismerni, hogy pl. Mohamed is hasonló mértékben változtatta meg a világot, hasonló számú követője van, és számukra hasonlóan ő a világ központi szereplője.

És akkor még csak Mohamedet néztük, de ott van Buddha is, esetleg Darwin, vagy Einstein.

Ha azt nézzük, hogy az utóbbi kétezer évben mi változtatta meg leginkább az emberek életét és mi volt a legmeghatározóbb tényező az emberiség fejlődése szempontjából, akkor nehéz eltagadni a technológiai fejlődés szerepét, amely főként a tudományos elméleteken és azok gyakorlati alkalmazásain alapul.

Ettől persze a keresztények mondhatják azt, hogy ő számukra Mohamed, Buddha, vagy Darwin helyett Jézus volt az, aki leginkább hatással volt az ő életükre, de úgy csinálni mintha az egész világ és az összes ember számára Jézus lenne ez a kitüntetett jelentőségű személy, az bizony pontosan olyan, mint amikor ember létünkre olyan szemellenzőt veszünk magunkra mint amilyet a lovakra adni szokás, amiből csak egyetlen egy irányba látni, a többi iránnyal meg úgy csinálunk, mintha nem is létezne.

Egy kis alázat nem ártana, mielőtt kisajátítjuk a magunk és szűkebb kis csoportunk részére a "világ" és az "emberek" szavakat, és úgy mondjuk a magunk evidenciáit, mintha az egész világ és az összes ember úgy gondolná.

Én úgy látom a keresztények nagyon hajlamosak erre. A másik nagy kedvencük a "szeretet", "boldogság", "öröm", és ehhez hasonló szavak kisajátítására való hajlam, amikor úgy csinálnak, mintha ezekhez az általános emberi érzésekhez is csak és kizárólag az ő nézeteiken keresztül lehet eljutni. Vagy megengedőbb esetben a többiek csak valami alsóbbrendű változatát élhetik meg ezeknek.

Holott ez is csak a lovak szemellenzőjének esete...

@Tilikov: Khmm...
A helyzet az, hogy Mohamed igencsak koppintotta Jézust.
A másik, amiért a posztnak joga van _részben_ kisajátítani ezeket a szavakat, mert, a legtöbb nagy technológiai fejlődés keresztény területről indult. Nem mindig keresztényektől, viszont olyan területről, ahol Jézus a hétköznapok része volt.
Ezért lehet pl a világ minden részén a halál jele a kereszt. Honnan is jön ez...?

Boldog sokféleképpen lehetsz, a kereszténység egy lehetőség, hogy rátalálj egy útra, amire magától a legtöbb ember mégsem talál rá.

Az idézett költemény első fele egy olyan emberről szól, akinek az élete teljes kudarcnak tekinthető. A költemény második (rövidebb) része ennek az embernek a történelmi hatásáról szól. (Ezt a hatást persze lehet kisebbnek, jelentéktelenebbnek feltüntetni, de a valóság más.) Az ellentét elkerülhetetlenné teszi a kérdést: ki ez az ember. A kérdésre sok válasz született már, kezdve onnan, hogy már a létezését is tagadták. De mondták azt is, hogy zsidó vallási újító, szociális forradalmár, az emberi erkölcsök megjavítója, világ végét váró álmodozó... Ez az ember azonban páratlan igénnyel lépett fel: Istennek kijáró feltétlen odaadást követelt maga számára. A Fülöp Cezáreája mellet elhangzott kérdés ma is időszerű: "Hát ti kinek tartotok engem?" (Mt 16,15).

@iovianus:

Lehet, hogy Mohamed koppintotta Jézust, ahogy Jézus is koppintotta Ábrahámot, Mohamed viszont sokkal emberibben, életszerűbben és valószínűbben adta elő magát. Nem állította, hogy szűz volt az anyja, és ő Jézustól sem tagadta el azt a prófétai szerepet, amit a keresztények eltagadnak tőle.

És neki még lánya is volt: Fatima, tehát ő is elmondhatja, hogy újjászületett, bizonyos értelemben legalábbis részben öröklődött. Írni ugyan nem tudott, de egy kinyilatkoztatást mégis letett az asztalra.

A Koránon sokkal jobban rajta hagyta az ő stílusát Mohamed, mint Jézus a Újszövetségen, amelyet a halála után írtak különböző emberek. Nagyon meggyőzően tudott érvelni, a kor szellemében persze. És kiváló költő is volt. Másfél milliárd ember gondolja így.

@Tilikov:

Rendben, szerinted ki volt Krisztus? Kitalált személy talán, vagy valamilyen ókori filozófus? Kérdésem nem költői.

Illetve, mitől volt Mohamed fellépése és tanítása emberközeli? Ha rátekintek az iszlám vallásra, és az azt követő hívekre, nekem valahogy nem éppen az emberközeliség jut először eszembe.

@Ferdinandus:

Krisztus kilétét illetően én csak annyiból következtethetek mint te: a Bibliából, más nyom nem nagyon maradt utána. Mohamed ezzel szemben maga után hagyott egy birodalmat és utódokat is, tehát bizonyíthatóan történelmi személyiség volt.

Jézusról ezt már nem lehet bizonyíthatóan elmondani. Legjobb esetben is egy ókori legendákkal és mítoszokkal bőségesen körbevett történelmi személy lehetett, de az is elképzelhető, hogy sok más legendához és mítoszhoz hasonlóan nem történelmi személy a szereplője az ő történeteinek, hanem egy fikcionális figura. Mohameddel szemben ez a gyanu nem merülhet fel.

Az pedig, hogy a keresztény előítéleted meggátol abban, hogy emberközeliként tekints a muszlimokra nem egyedülálló, így legalább megértheted miért nem tekintenek ők is emberközeliként a keresztényekre.

Már amelyik. Mert olyan is van, akit a vallása nem gátol meg abban, hogy egyenlő félként tekintsen a más vallásúakra is.

@Tilikov: értékelem a hozzászólásaidat, mert egyetértek velük. Különösen azért is, mert régebben sokkal jobban egyetértettem volna az itt megszólaló ellenvetésekkel, de ez megváltozott.

Amivel talán hozzá tudok tenni a vitához: jómagam is katolikus suliban jártam, és ezt a szemléletet kaptam meg. NAGYON nehéz volt számomra meglátni azt, hogy bizony az iszlám vallásúak TÉNYLEG ugyanúgy a legigazabb és legtökéletesebb vallás birtokosainak hiszik magukat, mint az európában szocializálódott katolikus/keresztény hívek.

Egyszer a hittantanárom azt mondta, hogy ha van reinkarnáció, vajon hogy lehetséges az hogy az emberiség létszáma folyamatosan nő. Ezzel el is intézte a buddhizust. Képzelem, vajon hány és hány ellenérvet sulykoltak a kereszténységgel szemben hasonlóképpen más vallású országokban. Csak hogy egy magyarországi muszlim ismerősömet idézzem: olyan nincs, hogy valaki feltámad. És valljuk meg, látott már bárki ilyet? Ez nagy képtelenségnek tűnik mindenki számára, aki felnőtt korában hall róla először. De ha gyerekként már ezt hallottuk a felnőttektől, akkor más a helyzet. Ez nem rosszindulatú elfogultság, szerintem inkább egy semleges pszichológiai jellemzőnk. Amit gyerekkorban hallunk, azt elhisszük.

Sok katolikus hívő érve már eleve olyan premisszák elfogadásából indul ki, amelyet pl. én már nem fogadok el többé automatikusan, szerintem ezért nehéz a vita. Pl.: Jézus feltámadt, ezért ő Isten hisz ilyet más nem csinált. De honnan tudjuk hogy tényleg így van? Nem is írok többet, talán érthető voltam. :) Üdv!

@Tilikov:
"Az pedig, hogy a keresztény előítéleted meggátol abban, hogy emberközeliként tekints a muszlimokra nem egyedülálló, így legalább megértheted miért nem tekintenek ők is emberközeliként a keresztényekre."

Telitalálat. No comment! :)

@replay:

Akkor most telibe lettem találva, és nevetségessé lettem téve, hogy milyen tudatlan és előítéletes is vagyok én, akit a keresztény vallási babonák úgy elvakítanak, hogy nem látom meg az iszlám vallásban azt a túláradó szeretetet, azt a tengernyi jóságot, és azt a bájos, toleráns emberközeli szelídséget, kifinomultságot, melyről ez a vallás szerte az egész világon híres?

@Ferdinandus:

Nem azért nem látod azt a bájos, toleráns emberközeli szelídséget, kifinomultságot az iszlámban, mert elvakítanak a keresztény babonák. Illetve nem csak azért. Szerintem első sorban az az oka, hogy te nem is olvastad a Koránt!

Azt pedig, hogy bizonyos háborús övezetekben, mint például Afganisztánban, Irakban, Líbiában, Palesztinában, és a nyugatiak soron következő célpontjaiban miért viselkednek meglehetősen vadul a többségében muszlim emberek, talán nem csupán az iszlám vallásra kéne rákenni.

@Ferdinandus: szia Ferdinandus,
nem akartalak megbántani, nem arra gondoltam hogy most jól le lettél buktatva. Azt akartam csak kifejezni, hogy véleményem szerint Tilikov általánosságban fején találta a szöget akkor, amikor rávilágított arra, hogy minden valószínűség szerint ugyanúgy gondolhatnak rosszakat rólunk, mint mi őróluk. (Tulajdonképpen ez a lényeg, sokat segíthetne ha ezt mindkét fél megértené.) Pl. az iszlám világból aránytalanul érkeznek a hírek: nem minden muzulmán terrorista stb. De bevallom, nem ismerem azt a kultúrát, így nem tudok érdemben nyilatkozni.

Nem értek egyet viszont azzal a mély szarkazmussal, ahogy az iszlám kultúráról írsz. Erre mi szükség van? Hogy teszi ez a hozzáállás jobbá a világot? Hogy felel meg ez Jézus tanításának, aki még azt is megparancsolta hogy az ellenségeinkért is imádkozzunk és tegyünk jót velük?

@Tilikov:
Nem akarunk kötözködni, bár a kommentelő nyilván akar, ezért teljes mértékben igazat adunk neki. ;-)
Számomra is (róm kat keresztény) felfoghatatlan ez a mennyiségi kényszer vagy mi. Ld pl. csak a népszámlálást.
Krisztus nagyszerűsége szerintem nem azon mérődik le, hogy egymilliárd, vagy csak egy tucat követője van (egyátalán ki számít igazi követőnek?) , vagy hogy hányszor több példányban nyomtatták ki a Bibliát. (mint pl a Koránt, Mao vörös könyvecskéjét, vagy a Harry Pottert).
(Azért vegyük észre, hogy a posztoló is és a kommentelő is Jézus jelentéktelen voltát hangsúlyozzák, ilyen értelemben tulajdonképpen egyetértenek.) ;-)

@replay:

Hát igen, én is ilyesmire akartam utalni. A mi médiánkban nem nagyon fogunk híreket kapni arról, hogy a vörös félhold hol és kiken segített, vagy hogy egy indonéz mecsetben mennyi adományt gyűjtöttek a japán a katasztrófa áldozatainak. A muszlimok által elkövetett terrorcselekményekről viszont azonnal értesülni fogunk.

Nagy hiba már az is, ha csupán szelektív hírekből tájékozódunk egyoldalúan, az pedig óriási hiba, ha néhány terrorista attitűdjét kivetítjük egy másfél milliárdos közösségre. Fordított esetben persze könnyebben belátható mindez. Ha azt mondanám, hogy halljuk a híreket, miszerint a katolikus papok között vannak pedofilok, tehát a katolikus papok pedofilok, ebből kifolyólag az összes katolikus pedofil, akkor jogos lenne a katolikusok felháborodása. Ugyanilyen jogos a muszlimok felháborodása is, amikor kollektívan terroristának vannak bélyegezve.

Persze ez a történet sokkal bonyolultabb ennél, ez valójában kőkemény politikai, hatalmi, gazdasági érdekekről szól, a vallás itt csupán fedősztori. Ez elsősorban nem is a katolikusok meccse, hanem az amerikai protestánsok ideológiai alátámasztása, hogy megnyerjék a republikánus keresztény közvélemény támogatását a közel-keleti beavatkozásokhoz. De persze az európai média nagy része is ennek a farvizén evez.

Sokat hallani itt, hogy a keresztény szellemiséget elsősorban a Bibliából lehet megismerni, és nem a keresztényeket befeketíteni igyekvő médiahírekből. Ugyanígy a muszlim szellemiséget sem a koncepciózus médiahírekben kell keresni, hanem a Koránban.

Ha elolvasnátok azt is, akkor rájöhetnétek ti is, hogy a kereszténység és az iszlám mennyire hasonlít egymásra. Persze ha ez nem cél, sőt kifejezetten kerülendő felismerés, akkor jobb is ha távol tartjátok magatokat a Korántól.

Bár nagy kérdés, hogy akkor milyen alapon tehettek egyáltalán bármilyen kijelentést is arról, amit nem is ismertek.

Off: No, ha már ilyen szépen összegyűltünk, lenne egy kérdésem: Nem tudjátok, mikor indítjuk meg (igen, mi, hiszen NATO-tagok vagyunk) Irán ellen a parazita pénzemberek által kirobbantott és jelenleg is szándékosan fokozott gazdasági világválságnak (és pár millió embernek) véget vető "korlátozott" atomháborút? A világméretű média-előkészítés és a helyszíni diverzáns akciók nem túl távoli jövőt sejtetnek szerintem. A "volt szovjet" atomhatalmak közül az iszlám országok vajon hogy fognak erre reagálni?

On: "Egyetlen hadsereg sem, amely azóta masírozott, / egyetlen tengeri flotta sem, amely hajózott, / egyetlen parlament sem, amely ülésezett, / egyetlen király sem, amely uralkodott, / sőt ezek összessége sem változtatta meg annyira az emberek életét, mint ez az egyelten élet."

Tényleg, annyira megváltoztatta az életünket?

Mi az, ami Jézus Krisztus első eljövetele nélkül ma nem létezne (a világméretű sátáni antikrisztianizmuson és a keresztény vallási szervezeteken, intézményeken kívül)?

Jobbak lettünk talán?

Adunk-e kölcsönt, nemhogy kamat, de a visszafizetés igénye nélkül, akár az ellenségeinknek is?

Szeretjük "felebarátainkat", a velünk egy közösségben élő, nekünk jót tevő (pl. igen, az adóit, járulékait tisztességesen befizető és közfeladatukat, szolgálatukat, mások javára szolgáló munkájukat tisztességesen ellátó) embertársainkat is, mint saját magunkat?

Szeretjük az ellenségeinket? Ez miből látszik?

Szeretjük Urunkat, Istenünket, teljes lelkünkből, teljes elménkből, teljes szívünkből, minden erőnkből?

Aggodalmaskodunk a napi gondok miatt, vagy ráhagyatkozunk arra, akinek a tudta nélkül egy hajszálunk sem görbülhet meg?

Megszenteljük az Atya nevét tetteinkben, szavainkban, gondolatainkban?

Tényleg azt szeretnénk, hogy legyen meg az Atya akarata itt a földön is? Ez biztos?

Elég nekünk a mindennapi kenyér biztonsága? Nem vágyakozunk állandóan valami másra is esetleg?

Zavarnak minket a saját bűneink?

Megbocsátunk az ellenünk vétőknek?

Kihagyjuk a kísértéseket?

Meg akarunk-e valóban szabadulni a gonosztól? El tudjuk-e magunkat képzelni gonoszságaink, kedves, vagy legalább megszokott bűneinktől? Elválasztható-e létezésünk a saját bűneinktől?

Ha már annyira megváltozott az emberiség, ki, vagy kik irányítják, birtokolják az országokat?

Kié a hatalom?

Kié a dicsőség, kié a dicséretünk, kiket sztárolunk, kiket követünk, kiket utánozunk?

Kit, mit, kiket vagy miket is imádunk?

Mit is tettünk annak a születésnapjával, aki a mai közfelfogás szerint elítélendő módon bántalmazta, megkárosította és munkájuk végzésének abbahagyására kényszerítette az atyja házának előterében jogszerűen dolgozó kereskedőket és pénzügyi szakembereket?

Mit szól vajon a Názáreti Jézus, a Fölkent a "politikailag korrekt" fogalmazásmód ma mindenek fölötti parancsához?

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

Nem olyan valószínű ám az, hiába készít fel minket már évek óta a média. Az egyetlen ország, amelyik bármikor belevágna az Izrael, de ők önmagukban nem kezdhetik el. A második potenciális résztvevő az USA, de szerintem az ő részvételük minimális feltétele az, hogy jövőre republikánus elnök nyerjen náluk, és visszakanyarodjanak a Bush féle külpolitikához.

És még ha így is lenne, akkor is csak ketten lennének. Az európaiak közül max a britek csatlakoznának a háborúhoz, de ők is legfeljebb logisztikai segítséget nyújtanának. Még az USA-Izrael szövetség is legfeljebb légierőt vethetne be, szárazföldi csapatok invázióját még ők sem vállalnák be.

Az ENSZ BT sem támogatna semmilyen akciót, az orosz és kínai vétó borítékolható lenne.

Összességében tehát nem olyan valószínű ez, mint amilyennek néha látszik. A médiában továbbra is hallunk majd olyan híreket, hogy ez már a küszöbön van, de nem kell mindent elhinni, amit hallunk.

@Tilikov: Zág són, az Irak elleni háborúhoz is elég volt annyit hazudni a CIA-nak, hogy ott vannak a tömegpusztító fegyverek (és állítólag még a számlák is megvoltak róla, náluk, elvégre ők adták el nekik).

Van még egy pár azbeszttel szigetelt Bábel-torony, Oroszországban és Kínában is, amit valahogy le kellene bontani...

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

Hát igen, Irak amerikaiak által történő felfegyverzéséről tömegpusztító fegyverekkel itt lehet többet olvasni:
www.iranchamber.com/history/articles/arming_iraq.php

A legpikánsabb az egészben az, hogy Szaddam végső rettegésében tényleg elpusztította az USA-tól kapott vegyifegyvereit, így amikor a szövetségesből lett ellenség elkezdte náluk keresni a saját maga által odajuttatott tömegpusztító eszközöket, már nem tudott találni semmit.

Ennek ellenére Irán nem Irak. Irán térdre kényszerítése egyszerűen nem reális, ezért kérdéses az is, hogy a korlátozott eredmények reményében megéri-e bárkinek is, hogy felmérhetetlen és kiszámíthatatlan következményeket idézzenek elő.

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: @Tilikov:
Először még le kell gyártani egy" casus bellit" ,egy az egész világ számára hihető "sztorit ", amelynek teljesen jogos következménye lesz a támadás megindítása.
Amely támadás tulajdonképpen nem is támadás, hanem védekezés, megelőző csapás , egy "sokkal nagyobb katasztrófa" elhárítása lesz.
Kérdés, hogy ez mennyire fog menni ?
Egyszer -kétszer már eljátszották, hogy" jön a farkas"! Ezt nem lehet egymás után túl sokszor beetetni.Talán, most máson törik a fejüket.
Az ötletekben kifogyhatatlanok. Lehet, hogy a "gazdasági válság" általad említett valamelyik fázisa majd alkalmas lesz erre is. Amikor az emberek a megélhetésükért, nyugdíjukért fognak lázongani, amikor eltűnik a pénz a rendszerből ,akkor a zavarosban halászók kilőhetik majd a rakétáikat is.
A pénzügyi összeomlást sokan a közeli jövőben vizionálják:
www.vntv.hu/vivanaturavideo.php?vid=d89435eb4

@thotferi: "Először még le kell gyártani egy" casus bellit" ,egy az egész világ számára hihető "sztorit ", amelynek teljesen jogos következménye lesz a támadás megindítása."
Nem vagyok a tömegpusztítás szakértője, de még nekem lenne pár ötletem, ám inkább nem írom le, nehogy az én lelkemen száradjon. Amióta Néró felgyújtatta Rómát és a keresztényekre fogta a pusztítást, azóta minden hatalmi pozícióban lévő ördögtől megszállott / elmebajos tömeggyilkos abból a gondolatmenetből indul ki.

@thotferi:

A casus belli már régen a fiókban van. Az, hogy Irán atomfegyverhez juthat tökéletesen elegendő. Az erre hajlamos közönség előtt ezt tetszőlegesen lehet kiszínezni, akár úgy is, hogy az ajatollahok ujja már remeg a piros gombon. Pontosan erről írtam, hogy a keresztények előítéletei remek alannyá teszik őket ezeknek a narratíváknak a befogadásában.

Ennek ellenére szerintem bár lehetséges, de mégsem túl valószínű, hogy így lesz. A vallási propaganda és az apokaliptikus víziók ellenére a döntéshozók itt is - ott is racionálisan és realistán gondolkodnak. Hogy a közvélemény számára nem mindig így nyilatkoznak, az csak egy dolog.

Ha valakit érdekel, olvassa el ezt a könyvet:
www.amazon.com/Terrorism-How-West-Can-Win/dp/0380703211

Benjamin Netanjahu írta 1987-ben, és kapaszkodjatok meg, de már akkor is azt mondta, hogy Iránnak néhány év múlva atomfegyvere lesz és csak egy megelőző csapás állíthatja meg ebben.

El lehet olvasni, szó szerint ezt írja benne. 15 év telt el azóta és a duma semmit sem változott. Erre írtam én azt, hogy a casus belli már rég a fiókban van, most már csak vaskos tökök kellenének a gatyába, de előttük is világos, hogy Irán nem Irak vagy Afganisztán, és az irániaknak is eléggé vaskos szerszámok vannak a gatyában, amivel eléggé meglephetik a rájuk törők hátsóját.

@Tilikov:

*25 év lesz az, de annál inkább inflálódott hitelűek a benne foglaltak.

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

Elég ütős kérdéseket vetsz fel, ezekre bizony nem válaszol semmilyen kiskáté.

Számomra ezekből az merül fel, hogy ha irreális elvárásokat támasztunk az emberekkel szemben, akkor annál inkább meglátszik, hogy milyen is az emberek igazi természete.

Talán mégis van abban valami, hogy nem véletlenül a keresztény kultúrkörből származik a racionalista nyugati gondolkodás. Csak a leglogikátlanabb és legirreálisabb világkép késztethette arra az embereket, hogy megalkossák a leglogikusabb és legreálisabb elképzeléseket.

@Tilikov: "de előttük is világos, hogy Irán nem Irak vagy Afganisztán, és az irániaknak is eléggé vaskos szerszámok vannak a gatyában, amivel eléggé meglephetik a rájuk törők hátsóját."

Azt hiszed, ez őket érdekli ?
Ők nem a győzelemért háborúznak, hanem magáért a háborúért és a pénzszerzésért valamint, hogy ezáltal tönkre tegyék azt az országot, amelyet már kellően kiszipolyoztak, eldobva mint egy használt papírzsebkendőt.
Így készítve elő a világbéke megőrzésének érdekében saját világállamukat.
Amerikára ez a sors vár, pusztulnia kell, mert betöltötte szerepét , de ebből az apokaliptikus pusztulásból,- melynek folyománya egy világégés lesz,- fog kiemelkedni a "novus ordo seculorum", az új világrend.
Elég egy- két atombomba kilövése a megfelelő célpontokra, majd egy viszontválasz és a kívánt pusztulás bekövetkezik.

@Tilikov: "Csak a leglogikátlanabb és legirreálisabb világkép késztethette arra az embereket, hogy megalkossák a leglogikusabb és legreálisabb elképzeléseket."

Mint a nemzetközi és a nemzeti szocializmus? A soha nem létezett szabadversenyes kapitalizmus vagy a valódi, létező, protekcionista, fegyveres hatalommal alátámasztott imperializmus?

A szeretet "embertelen" parancsára való reflexió csupán a szándékos népirtás?

Amúgy semmi irrealizmus, a posztmodern kor "zöld" magatartáskutatói, közgazdászai és egyéb társadalomformálói (hogy ne használjuk rájuk is a "politikus" jelzőt) teljesen más alapállásból ugyan, de az egyénnek a többi emberhez való viszonyát meglepően a krisztusihoz hasonló tézisek alapján tartják elfogadhatónak.

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:
"64-ben Róma nagy része lángok martaléka lett: június 18-ról 19-re virradó éjszaka tűzvész ütött ki, amely hat napig dühöngött. Egy hét szünet után újra felcsaptak a lángok: arra gondoltak, hogy szándékos gyújtogatás történt. Róma népének gyanúja Néróra terelődött. Néró, elterelendő magáról az egyre fokozódó népharagot: bűnbakot talált: célnak kiválóan megfeleltek a keresztények.
Poppaea Sabina, Néró felesége nagy befolyással bírt a rossz irányba egyébként is könnyen befolyásolható, nála 7-8 évvel fiatalabb Néróra. Néró rajongott érte. Poppaea elkötelezettsége a zsidó vallás iránt közismert volt: erről nem a római történetírók emlékeznek meg, hanem egy zsidó ember, aki személyesen ismerte Poppaeát: Josephus Flavius.
Így amikor 64-ben Kr. u. Rómát felgyújtották, Poppea utasítására Nérót küldöttség kereste fel, mely követelte az összes keresztények kiirtását. Ez a legszörnyűbb kínzatások mellett meg is történt és a zsidók, kik maguk voltak a tűz okozói, kárörvendve figyelték az általuk gyűlölt gójok kipusztítását.
A 62-től 65-ig terjedő négy év a zsidóság fénykora: egybeesik a Néró és Poppaea közötti házasság intervallumával. Erre az időszakra esik az első birodalmi kereszténymészárlás. Ezt megelőzően Néró egyáltalán nem mutatott ellenséges magatartást a kereszténységgel szemben, és nincs bizonyítékunk arra, hogy a Poppaea halálát követő időszakban folytatódott volna-e a keresztényüldözés. Poppaea halálával, 65-től a zsidó érdekek nem érvényesülhettek a császári udvarban"
www.ferences-sze.sulinet.hu/tartalom/t_hittan/Hitemak/14Keresztenyuldozes.html

"A zsidók ezalatt Palesztinában előkészületet tettek a világforradalom kirobbantására, mellyel a Római Birodalom lerombolását és a zsidó világuralom megteremtését tűzték ki célul. Egész Palesztinában megkezdődött a pusztítás és gyilkolást. Kr. u. 66-ban egész Palesztina lángokban állott. A római őrséget körülvették és lemészárolták. Ha egy nemzsidó kezükbe került, azonnal megölték. Ebben az időben írja Tacitus, a nagy római történész: „A Kelet megmozdult és Juda világuralomra tör.”
hu.metapedia.org/wiki/Hogyan_pr%C3%B3b%C3%A1lta_a_zsid%C3%B3s%C3%A1g_megd%C3%B6nteni_a_r%C3%B3mai_birodalmat_%C3%A9s_megszerezni_a_vil%C3%A1guralmat

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

A nemzeti szocializmust én sem nevezném racionálisnak. Az idegengyűlöletre épít, a gyűlölet pedig nagyon irracionális tud lenni.

A létező szocializmust sem nevezném annak. Érdekes dolog, hogy a szocialisták "kommunizmusa" és a keresztények "mennyországa" mennyire hasonlít egymásra. Mindkettő egy olyan irreális emberi közösség, ahol az emberi természet rossz oldala teljesen ki van küszöbölve. Ez szerintem csak vágyálom lehet, de valóság soha.

A szabadversenyes kapitalizmust viszont sokkal racionalistábbnak látom. Akkor is ha van benne protekcionizmus. Akkor is ha van benne fegyveres hatalommal való alátámasztás. Sőt, akkor méginkább, akkor igazán. Ez jelenti azt, hogy a valódi emberi természettel számolnak benne, nem pedig egy idealizált, de soha el nem ért "csak jó és más semmi" természettel.

A zöldeknek is sok irreális elképzelésük van. A zöldek és keresztények hasonlóságát én abban látom, hogy sokan közülük is egy jó cél érdekében (ami náluk az, hogy megóvjuk a földet) gyakran irreális dolgokat várnak el (pl. hogy szüntessük meg az összes nukleáris és fosszilis erőművet).

Én azonban nem a nácikról, nem a kommunistákról, nem a kapitalistákról, és nem is a zöldekről beszéltem, amikor a leglogikusabb és legreálisabb elképzelésekről beszéltem. Én akkor a tudományos elképzeléseket értettem alatta, - és megelőzvén a riposztot - tudom, hogy a tudomány sem válaszol mindenre, és önmagában nem old meg mindent. De azt is tudom róla, hogy logikus, reális, és sok dologban ad biztos fogódzót.

@thotferi:

Na előkerült a Nácipédia is. Már vártam tőled.

Egy kérdés: Mit tennétek abban az esetben, ha egy gyerek lelki terror alatt tartaná az osztálytársait, és a saját gyereketek nagyon szenvedne ettől? Hogy lehetne itt hatni, úgy, hogy ne bántsd meg a kis agresszort, de a gyerekedet megvédd?

@Tilikov:
Egy bűntény bekövetkezésekor azt kell először megvizsgálni :" Cui prodest?".
Róma felgyújtása és a keresztények bűnbakká tétele kinek, kiknek volt az érdeke?
Nérónak és a keresztényeknek biztosan nem, akkor a tetteseket más vallás követői között kell keresnünk ! Nincs ebben semmi náci , csak a te agyadban !
Hitler is szerette a zacher tortát, de ettől még ez a fajta torta nem vált nácivá ! Én is szeretem, most is ezt fogyasztottam a névnapom alkalmából .

@zzsuzsici:

Ha ő nem riad vissza attól, hogy bántsa őket, akkor te sem tudod elriasztani anélkül, hogy megbántanád. Erélyesen kell fellépni ellene, legalább akkora eréllyel, hogy ő maga is elriadjon a további agressziótól és terrorizálástól.

Nem kell amúgy túl drasztikus megoldásra gondolnod, néhány erős mondat is elég lehet.

@zzsuzsici:
Úgy, hogy megbántom a kis agresszort!

@Tilikov: Én viszont a lehető legracionalistábbnak tartom - annak természetszerű korlátaival - mindkét vörös sátáni diktatúrát. (A náci Németország zászlaja is vörös volt, nem barna.) A "leglogikusabb és legreálisabb elképzeléseket" pontosan azok valósították meg, vagy legalábbis akarták megvalósítani.

Az árja uralom alatti világrend a másodrendű segédnépekkel, a harmadrendű szolganépekkel és a páriák, a betegek, azaz az "életre méltatlan emberek" kiirtásával a rendelkezésekre álló erőforrások máig legésszerűbb kihasználását jelentette. Se túlnépesedés, se túlfogyasztás...
Alig tért el ettől a marxista-leninista doktrína, amelyben "a munkásosztály élcsapata" játszotta volna - származásuktól látszólag függetlenül - azt a szerepet, amit a másik diktatórikus világrendben az "árják".

Valódi szabadversenyes kapitalizmus meg soha nem is létezett, most sincs és nem is fog létezni soha, ugyanis az feltételezné, hogy a közigazgatás, a hatalom közszolgái és vezetői sem rokoni, sem baráti, sem szexuális kapcsolatban nem állnak egyetlen tőkéssel sem, és ha igen, akkor is teljesen "szentek", képesek ettől teljesen függetlenül, a saját kisebb közösségeik érdekei ellen dönteni, és azt is, hogy a tőkések is "szentek", és véletlenül sem támogatnak, sem úgynevezett demokratikus választási kampányok során, sem közhatalmi pozíciók betöltésében olyanokat, akik számukra kedvezőbb döntéseket fognak hozni. No erre (is) mondja a népnyelv, hogy "Andersen meghalt, Hófehérke kurva lett"!

A zöldek? Azokat (legalábbis azokat, akik a médiában naponta megjelenhetnek) aszerint szokás osztályozni, hogy melyik környezetpusztító ágazat (főleg energia, azaz szén, olaj, atom) kartellje támogat, de ismerünk mi alighanem élelmiszer-gazdasági kartell által kreált és használt zöld "állatvédő" szervezetet is. Persze, ésszerű.
De hol a szeretet, vagy legalább az igazságosság?

A tudományra gondoltál? Konkrétan melyikre? Az, hogy legtöbbünk számára egykutya, ahogy bizonyítják elképzeléseiket, és leginkább érzelmi alapon hiszünk el tudományos tantételeket, nem jelentene semmit - ha a tudósok, egy-egy adott szakterület legkiválóbb tudósai is nem így tennének. Sajnos a nagy tudományos igazságok, átfogó törvények - hasonlóan a társadalom működéséről szóló (egymással látszólag ütköző) doktrínákhoz - szinte kivétel nélkül ideális, azaz valójában nem is létező körülmények fennállása esetén igazak. A kivételek meg túlnyomórészt ezekre mutatnak rá, de valahogy nem gyakran viszik előre a világot, szemben az idealisztikus általánosításokkal.

A biztos fogódzókat kínáló tudományos igazságokat előbb-utóbb kivétel nélkül megcáfolják. De azt, hogy "velünk az Isten, értsétek meg nemzetek, és térjetek meg" csak megtagadni lehet, megcáfolni nem.

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

Ezek szerint nagyon másként gondolkodunk. Az előbbi kommentedből szinte semmivel nem értek egyet. Hadd ne kelljen most mindegyikre ellenválaszt írnom.

Pedig a fentebbi kérdéseid nagy része olyan volt, amelyek bennem is fel szoktak merülni. Úgy látszik válaszokból már merőben másfélék merülnek fel bennünk.

És mi csak két különböző világ vagyunk, de van még ezen kívül hétmilliárd másik különböző világ is csak ezen a bolygón. Hogyan is lehetne ennek a világnak -hogy a címre utaljak- egyetlen központi szereplője?

@zzsuzsici: Eleve már az agresszió is legtöbbször válasz. Ha valóban véget akarsz vetni neki, akkor viszont mindenképpen "megbántod" , már azzal is, ha rávilágítasz arra, hogy amit tesz, az másoknak milyen rossz.
Meg lehet próbálni megkeresni az okokat, de azt jobb szakemberre bízni, olyan családi vagy kisközösségi hátteret találhatsz könnyen, amit a legtöbben agresszióval sem tudnánk kompenzálni. Valamelyik egyházatyánk ajánlott erre egy - a III. században már bevált, régi - módszert: meg kell kérdezni azonnal, ha bármi "rosszat" tesz, hogy ezt most akkor miért. Nem másnap, nem öt perc múlva, azonnal. Meg azt is, hogy szerinte ez volt-e a jó (re)akció, és ha már szerinte sem, akkor mit kellett volna tennie, mondania, és abban mi gátolta meg. Nem állítom, hogy minden sérült pszichéjű gyerek, meg mindaz, aki maga családon belüli (nemi) erőszak elszenvedője, jóindulatúvá válik tőle, sőt, talán még a félrepárzásban/válófélben élő szülők gyermekeinél sem mindig jön be, de ad rá esélyt. Ha más nem is történik, de a "macera" miatt máshol fogja kiélni az agresszivitását. Lehet, hogy köveket vagy kiskutyákat fog autópályák hídjáról a kocsikra dobni, de az is lehet, hogy kiírja, kizenéli, kifesti stb. magából. Utóbbi ritkább.

De az is lehet, hogy majd pedagógusnak áll, hogy szabadon terrorizálhassa a gyerekeket...

@Tilikov: Megnyugtató számomra, hogy "Ezek szerint nagyon másként gondolkodunk"...

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

Ne aggódj, számomra is :D

@Tilikov: Na látod, máris egyetértünk!

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

Bár a kérdésre nem válaszoltál: hogyan lehetne központi szereplője a világnak, amikor ennyire különböző emberek élnek benne, akik számára még megnyugtató is ez a különbség?

Na most gondolkodj másként kitalátorkám! Ha erre a kérdésre megnyugtató választ tudsz kitalálni, akkor én elvesztem a nyugalmamat, de attól még drukkolok neked, hajrá!

@Tilikov:
A világ központi szereplője a világ, a világosság.
"Én vagyok a világ világossága" Ő a világ megvilágosítója, de azoknak, akik a sötétségben vannak ez nem tűnik fel. Azonban a homály idővel oszlik. Jézus tanítványai is csak tizenketten voltak, aztán a számuk rohamosan növekedett. Talán egyszer hozzád is elér ez a világosság és felragyog a fény a lelkedben, elmédben !

Szerintem (nem vagyok sem filozófus, sem teológus) sokkal egyszerűbb a válasz, mint ahogy Te gondolod, eddigi kereséseid eredményeként. Néha lényeget valami elhanyagolhatónak tűnő apróság rejti, pl. az elhanyagolt blogom fejlécében az a kettőspont. Nem másként gondolkodó lennék ugyanis (azt érzésem szerint, dacára a helyesírás-ellenőrző programoknak még egybe is kellene írni), hanem "másként: gondolkodó".

Micsoda különbség!

Az a "központi szereplő" ugyanis nemcsak megváltónk, hanem teremtőnk is. Ráadásul nem gyártónk, nem sablonkészítőnk, hanem valódi alkotónk, aki ráadásul a saját képére és hasonlatosságára teremtett minket, azaz felruházott saját tulajdonságai közül is néhánnyal.

Ezek közül az egyik, ebből a szempontból szerintem a legrelevánsabb a minden szellemi létezőnek járó szabad akarat. Az a szabad akarat, amelyet az igazán diktatórikus szellemi irányzatok oly erőteljesen igyekeznek tagadni, cáfolni, hirdetve azt a fajta abszolút determinizmust, ami megerősíti minden diktátor és diktatórikus eszme hatalmát. Az a szabad akarat, amelynek birtokában és amellyel visszaélve angyalok és főangyalok fordultak szembe alkotójukkal, talán pont azért, mert megtudták, hogy lesz Karácsony.

Hogy az Isten emberré lesz. Kisgyerekként, szegényként, hajléktalanként, egy leányanya gyermekeként.

Hogyne lenne megnyugtató ez a különbség közöttünk, emberek között? Amit az emberek sokáig nem tudnak elviselni, az pontosan az egyformaság. Az uniformizálás. Átmenetileg, burokként jó is az, megvéd, mint a magyarverő rendőrt a leesett azonosító, de a legtöbb ember nem tudja tartósan elviselni, vagy fellázadunk, vagy a szervezetünk lázad fel, és törnek előre pszichés és/vagy pszichoszomatikus tüneteink.

Emlékszem, amikor előfelvételis szolgálatunk utolsó napjait kényszerű semmittevésben és "ebzárlat" alatt töltöttük, iszonyatosan szenvedtünk. Mondtuk is, hogy még az az egy jó van a körletben, hogy nem baletterem, nincs tükör a falán, mert akkor a saját pofánkat is megutálnánk. Azonos tapasztalataink, egyforma vágyaink, gyakorlatilag azonos szagunk (bűzünk), egyforma ruhánk volt. Igyekeztünk is annyira kitűnni, másnak lenni, mint a többi, hogy kis híján tragédia lett a vége. Egyik társunkat egy ártatlan poénnal sikerült annyira feltüzelnem, hogy ő lecsapta egy literes Coca-Colás üveg alját a vaságyon, és - ha nem ütöm le egy stokival - valóban elvágta volna vele a torkomat, vagy kibelezett volna. Az egyhangúság, az uniformizálás nem embernek való. Embertelen.

Voltam én már egyszerre baráti viszonyban valódi arisztokratával, ortodox marxista zsidó nagykereskedővel és analfabéta cigány éjjeliőrrel, vagyok akadémikusokkal és "mezei" professzorokkal, meg gazdálkodó parasztemberekkel, iparosokkal, tisztviselőkkel, mezei tanárokkal, takarítónőkkel, pénztárosokkal, orvosokkal és betegekkel, sőt, még egy zsidó alkoholista koldussal és egy szinte mozgásképtelen cigány nőcsábásszal is. Meg néhány hajléktalannal is, az egyik adott is egyszer egy kukából "turizott" babát a középső lányomnak, aki nagyon örült neki. Az anyja, a feleségem nem annyira...

Ha én, a buta, gyarló, lusta, előítéletes és nagyképű alak képes vagyok ennyiféle embert valamilyen szinten szeretni, hogyne lenne rá képes a Felséges Isten? Akár úgy is, annyira is, hogy képes legyen kisgyermekként, "hajléktalanként" eljön közénk?

A közös emberei tulajdonság, a közösség megtalálására mindegyikünk kapott képességet, sőt hatalmat, csak rajtunk múlik, hogy élünk vele.

@thotferi:

Tartok tőle, hogy engem mindig el fognak riasztani az olyan ideológiák, amelyek ki akarják sajátítani maguknak a "világosság" fogalmát, és amelyek önző kisajátítási vágyukból fakadóan a sötétségbe sorolnak 5-6 milliárd embert, mindazokat, akik nem az ő világosság-fogalmukat használják.

@Tilikov: Nem a mi világosságunk, hanem a Világ Világossága. Már megint nem mindegy.

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

Én se gondolnám, hogy ne lennének közös emberi tulajdonságok, én azonban jobban szeretek kizárólag olyasmit biztosra venni, amiben valóban kétség kívül biztos lehetek.

Enni kell, inni kell, és levegőt is venni kell. Na ebben aztán egyet értünk mind a hétmilliárdan, ezért aztán ezzel én sem tehetek mást, mint hogy egyet értek.

De ha arról van szó, hogy hinni kell-e a Jézus sztoriban, akkor azt látom, hogy az embereknek durván az eghatoda egyet ért ebben.

És akkor ne támadjon meg a kétség, ha azt hallom, hogy ebben a kérdésben az öthatod téved és az egyhatodnak van igaza? Persze vannak kérdések, amelyben a többség téved és a kissebbségnek van igaza, de honnan tudhatnám, hogy ez is ilyen kérdés-e? Hisz ki tudhatná ezt biztosan?

Akkor inkább passzolom a kérdést. Az a biztos.

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

Na és a csillagok fénye? Az talán nem a világ világossága? Ez is olyan dolog, amiben legalább mind a hétmilliárdan egyet értünk. De hogy Jézus lenne a világ világossága? Az emberek többsége ezt a véleményt nem ossza.

Tehát a világ világossága ügyben én inkább maradok a csillagfénynél. Ezt bárkinek nyugodtan mondhatom, és békés egyetértésben lehetünk ezügyben.

Ha vitatkozni akarok, akkor majd előhozom a Jézus ügyet és végigvitatkozhatjuk a rövidke kis életünket. Ezt csinálta az utóbbi húsz generáció, és nem jutottak túl sokra...

@Tilikov: "Ha vitatkozni akarok, akkor majd előhozom a Jézus ügyet "
Miért? Nem vitatkozni akartál?
Nem maradt ki egy "megint" az elegánsnak szánt meghátrálásodból?

Csillagfény? Ugyan már!
Lehet, hogy már rég nem is léteznek azok a csillagok, amiknek látjuk a fényét.

Az emberekben, a többi emberben meg - szerintem - nem a velünk közös biológiai, fizikai, kémiai tulajdonságokat kellene keresni, hanem a másik isteni adományt, a szeretetet.
Sajnos nincs meg mindenkiben, vannak szeretet-fogyatékosok is ("nem volt édesanyjuk, vagy rossz volt az édesanyjuk"), de igényük még nekik is van rá.

@Tilikov:
A világ világossága nem a " Jézus sztori", hanem az általa képviselt érték, az amiért ő a világát, -élete virágjában,- az életét áldozta: A szeretet "parancsa", üzenete. Más vallások is ezt kerülgetik, többé, kevésbé megközelítik, de ilyen egyértelműen és kétségbevonhatatlanul ez csak nála jelent meg.
Olyannyira megjelent, hogy ezért a tanításáért kész volt az életét is odaadni, mert a sötétség nem fogadta be őt.

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

Naná, hogy vitatkozni akarok, szerinted miért vagyok itt?

Csillagfény ügyben azzal nem vitatkozom, hogy egyes itt látható csillagok már nem léteznek, viszont a fényük még akkor is látható lesz itt akár évmilliárdokig. Ergo a "világ világossága jelzőt" kiérdemlik akkor is, ha már nincs magjuk.

Szeretet ügyben szintén egyet értek abban, hogy mindenkinek van igénye rá, és abban is, hogy ennek ellenére nem jut mindenkinek, abban viszont már nem értek egyet, hogy ez a tény bármennyire is alátámasztaná a Jézus sztorit, különösen a gyenge lábakon álló meseszerű elemeit.

@thotferi: Neked meg azt üzenem, hogy amikor a szeretet parancsáról kell prédikálni, akkor vizet iszol, de amikor például szlovákok, románok, vagy zsidók kerülnek szóba, akkor mértéktelen mennyiségű bort okádsz ki madból.

@Tilikov:
Miről beszélsz ? Engem nem érdekel, hogy valaki zsidó, román, szlovák, mert ez nem mentesít senkit sem az alól, hogy néven nevezzük bűneiket.
Ezt Jézus is így gondolta és e szerint élt:
"Felelvén pedig egy a törvénytudók közül, monda néki: Mester, mikor ezeket mondod, minket is bántasz. Lk 11:46 Õ pedig monda: Jaj néktek is ...
Ha a magyarok által elkövetett bűnökről beszélnék az kóser lenne ?
Persze, de ha valaki csak egy szemernyit is megsérti a zsidókat, az már náci !
Szerintem, mindenkinek az lenne a legjobb, ha hozzájuk költöznél !

@thotferi:

Elköltöztetnél a hazámból? Hát a szeretet parancsa az már smafu? Néhány sorral feljebb még azzal jöttél.

Én nem várom el, hogy szeress, de jobban tennéd, ha legalábbis elfogadnál, mert könnyen meglehet, hogy maradok :)

@Tilikov:
Szeretetből javasoltam, hátha ott jobban megértenék a gondolkodásodat !
Itt erre kevesen vevők !

@thotferi:
Szerinted, ha ott elkezdeném nekik kifejteni, hogy mi a véleményem Palesztina megszállásáról, arra ott sok vevőt lelnék?

@Tilikov:
Akkor meg nem értem , ha én Néró vagy a keresztények helyett elsősorban a zsidó Poppaeiát gyanúsítom Róma felgyújtásáért, ez miért nácizmus ?
Talán érteni vélem ! Kicsit félve mondom ki, de lehet hogy arról van szó, hogy a zsidókat csak zsidó szidhatja?

@thotferi:
Nem hiszem. Akkor te is zsidó lennél.

@Tilikov:
Jó, akkor helyesbítek!
A zsidókat a nácizmus vádja nélkül csak a zsidók szidhatják ?

@thotferi:
Nem. Bárki szidhatja őket, kivéve aki engedelmeskedik "szeretet parancsának".

@Tilikov:
Akkor, te hogyan merészeled kifejteni, hogy "mi a véleményed Palesztina megszállásáról", ha nem hiszel a Jézus által tanított, megélt és ezért még a halált is felvállalt szeretet parancsolatának ?

@thotferi:
Magunknak se kívánnám azt, ami Palesztinában megy, ezért nem kívánom nekik se. Ennek belátásához csak némi empátia kell, nem kell mindjárt szűznemzésben, vízenjárásban, feltámadásban, meg még egy rakat ilyen képtelenségben hinni.

Köszönöm szépen mindenkinek a segítő szavakat, nagyon érdekes és hasznos volt számomra, sikerült mára kialakítani egy stratégiát az üggyel kapcsolatban. Zsuzsa

@Tilikov:

Igazad van, a Koránt nem tanulmányoztam behatóan, inkább csak részleteket ismerek belőle. Ha nem is akadémiai igényességgel, de nagyjából tisztában vagyok az iszlám tanításokkal, illetve a vallás sajátosságaival. Amennyit megismertem belőle, az éppen elegendő volt ahhoz, hogy személyes, egyéni belátásom és lelkiismeretem alapján elutasítsam ezek követését, és egyidejűleg kialakuljon bennem az a szilárd meggyőződés is, hogy ez valószínűleg a jövőben sem fog másként alakulni. Nagyjából hasonlóan viszonyulok a tanaikhoz, mint te a katolikus hit tételeihez: "akárhogy is vizsgálom, nem tartom igaznak, nem hiszem őket". (Ezzel persze azt is elismerem, hogy, ha - objektíve - mégis igazuk lenne, akkor majd pórul járok.) Ha valamit kezdettől fogva, és feloldhatatlanul hamisnak találok, akkor nem szükséges és nem is várható el, hogy az adott dolgot minden apró részletre kiterjedően, behatóan tanulmányozzam, azzal a feltételezéssel, hogy "hátha később rájövök, hogy igaz".

@replay:

Köszönöm a korrektségedet, nem bántottál meg. Elsősorban nem a muzulmánokkal, mint vallásos hívőkkel szemben vagyok elutasító, hanem a tanrendszerrel szemben. Ha már itt tartunk, véleményem szerint a katolikus tanítás, illetve lelkiség sokkal emberközelibb, szelídebb és kifinomultabb, mint az iszlám. Ha a nagy világvallásokat tekintjük, akkor - meggyőződésem szerint - a katolikus hitnek valóban a szeretet a fő motívuma, ellentétben a többi vallással.

@Tilikov: Rosszul teszed fel a kérdést. Nem a Jézus- sztoriban kell hinni.
Hanem abban, miket mondott. Abba hiszel-e?

Nem tartom döntő szempontnak, de azért az igazság kedvéért ismertetnék néhány adatot a világvallásokkal kapcsolatban. Ezeket az adatokat az internetről vettem. Az adatok: kereszténység 33%, iszlám 21%, hinduizmus 14%, buddhizmus 6%. Tehát a világ lakosságának egyharmada keresztény és a kereszténység a legelterjedtebb vallás.

@matthaios:

Tudok neked mutatni olyan adatot, hogy Magyarország lakosainak 40%-a katolikus, 30%-a protestáns, és 8%-a ortodox. (lehet nem pontosan ezekkel a számokkal, de ehhez hasonló nagyságrenddel)

Aztán elmész vasárnap a plázába és ott találsz ezer embert. A teszkóba másik ezret. A templomban meg két tucatot. Persze lehet, hogy a teszkósok közt is vannak keresztények, de a lényeg, hogy ezek a statisztikák nem feltétlenül relevánsak. Van amelyikben már az is kereszténynek számít, aki meg van keresztelve és már benne is van a rubrikában, azon kívül meg lehet, hogy sátánista.

Az én ismeretségi körömben is vannak keresztények, de az arányuk max 2%. Akkor én az átlagostól ennyire eltérő szubkultúrában élek, vagy túlzás, hogy a magyarok 70-80%-a keresztény? A saját tapasztalatom és a statisztika között picit nagyobb az eltérés, mint a statisztikai hibahatár.

@Ferdinandus: szeretném röviden árnyalni ezt a képet. Egyrészt Jézusnak tényleg klassz tanításai voltak az ellenség szeretetéről és hasonló dolgokról. De nem egyoldalú a kép: a megbocsátást az utolsó időkben Jézus mintha elfelejtette volna, mert Mt 25,41-ben azt mondja a balján állóknak, hogy távozzanak az ÖRÖK TŰZ-re. Tehát mondjuk 50-80-év istentelen élet után VÉGTELEN hosszú szenvedést oszt ki.

Úgy látom ez a tan kellemetlen még a papok közül is egyeseknek, mert sokszor találkoztam olyan kísérlettel, hogy ezt megpróbálták tompítani. "Isten tulajdonképp senkit sem küld a pokolba, az ember maga dönt saját sorsáról stb." A Jelenések könyvében kénkővel égő tüzes tóról olvashatunk, ahol a kérhozottak örökké égnek és füstjük felszáll a mennybe. Kellemes jövőkép, mondhatom. Ez hogy jön össze a megbocsájtással és az irgalommal?

@matthaios:
Vegyünk hozzá egy kiegészítést. Pl. az USA alapvetően kereszténynek számít (baptista azt hiszem a többség, de ez végül is kereszténység). Na de akik eredetileg ott laktak (indiánok), nekik milyen vallásuk volt? Szóval _nem csak_ azért terjedt ez a tan, mert olyan fantasztikus.

@iovianus:

Ha konkrétan rákérdeznél egyes kijelentésekre, akkor tudnék válaszolni, de így kollektíve se azt nem mondhatom, hogy mindent elhiszek, se azt, hogy semmit.

@replay:

A pokol képzete az iszlámban is megvan, mint az örök gyötrelem, kínzatás, szenvedés, stb. helye. Az iszlám vallás tanításai szerint, aki nem tartja meg tökéletes pontossággal Allah kínosan aprólékos, mindenre kiterjedő, tételes parancsait, illetve nincs megfelelő módon kifejezett hite, az a kárhozatra jut. A mi hitünknek nem ez a lényegi motívuma (annak ellenére, hogy a hívők sokszor mégis hajlamosak a hit mibenlétét ilyen végletesen leegyszerűsíteni). Összefoglalva: az iszlámban az imádságot és a különféle jó cselekedeteket "kilóra", üzletszerűen mérik, a katolikus kereszténység ezt a (mennyiségelvű) szemléletet alapvetően meghaladja. Igaz, a két vallás között sok hasonlóság is mutatkozik, de ezen sem kell megdöbbenni, tekintve, hogy az iszlám - történelmileg - többek között különféle ókori (pl. antitrinitárius) keresztény eretnekmozgalmak hatására alakult ki.

@Tilikov:

Ezek az interneten megtalálható és a világra vonatkozó adatok. Ettől a te személyes tapasztalaid eltérhetnek, éppúgy, ahogy mások személyes tapasztalatai a te tapsztalatodtól eltérhetnek. Szerintem a Tesco-ba járnak keresztények is. A kereszténység igaza különben sem azon múlik, hogy hányan valljálk magukat kereszténynek. Induláskor csak kb. százan (vagy pár százan) voltak. Csak közöltem az interneten talált adatokat. Ennyi.

@replay: "mert Mt 25,41-ben azt mondja a balján állóknak, hogy távozzanak az ÖRÖK TŰZ-re. Tehát mondjuk 50-80-év istentelen élet után VÉGTELEN hosszú szenvedést oszt ki."
Maga a szeretetlenség jelenti az örök tüzet.
Akik a szeretetlenségben éltek és haltak meg és ezt soha nem bánták meg , azok saját magukat taszítják a szeretetlenség örök tüzébe.
Azonban Jézus az örök szenvedésen a végtelen megátalkodottságon is képes segíteni, akár a pokolból is fel tudja hozni azokat ,akik fel akarnak jönni.

@thotferi:

"akár a pokolból is fel tudja hozni azokat ,akik fel akarnak jönni."

És vannak olyanok, akik nem akarnak? Legfeljebb egy mazochista 1% lehet, aki a bográcsban akar maradni. Akkor a pokol szinte üres? Csak a mazochisták kéjelegnek a kínjukban, akik a mennyországban érzik magukat lent is, a többiek meg puhulnak egy kicsit, aztán Jézus felviszi őket is ha akarnak menni? Vagy mindenki fel akar menni bár, de ő csak néhányat visz fel mutatóba? Te jössz, te nem?

Fordítva is működik az átjáró? Van aki már azt hitte, hogy örökre marad a mennyben, aztán lefokozzák a pokolba? Aztán ha ott nagyon rossz, akkor szól Jézusnak, hogy mégis visszamenne inkább?

Vannak akik, jönnek mennek? Áttelelnek a pokolban, mert ott meleg van, a nyarat meg a mennyben töltik?

Egyáltalán honnan vannak neked az információid? Te már jártál ott?

@Tilikov:
Aki a pokolban van , azért van ott, mert ott érzi jól magát, mert képtelen szabadulni pokolbéli szokásaitól. Olyan, mint a drogos vagy az alkohol rabságában szenvedő alak. Aki iszik, legtöbbször tagadja, hogy ő alkoholista, az alkohol adta pillanatnyi öröm felülírja a testi ,szellemi leépülés poklát.
A pokolban is vannak" örömök": pokolbéliek, amelyektől az oda süllyedtek szinte képtelenek megszabadulni.
"Fordítva is működik az átjáró?"
Egykoron a Sátán és szolgái a mennyben voltak , de onnan letaszíttattak.
Azon emberek, akik a mennybe kerültek, onnan már vissza nem süllyednek, mert átmentek az élet iskoláján és sikeresen" leérettségiztek". Itt már nincsenek kísértések, kísértők, akik visszarántanák őket a pokolig.
"Egyáltalán honnan vannak neked az információid? Te már jártál ott?"
Érdemes a halálközeli élményekben részesülő emberek beszámolóit meghallgatni, elolvasni, mert Halak korszakunk halál erői által uralt sötét létperemén ezek fénysugarak számunkra az élet felé vezető úton, sokat lehet tanulni tőlük.
www.youtube.com/watch?v=ZzMVyzoObpg

@Tilikov:

Bármilyen hihetetlen, vagy nevetségesnek tűnő is, a kárhozottak megátalkodottságuk miatt makacsul a pokolban akarnak maradni. Képtelenek a megtérésre és a bűnbánatra, gyűlölik és szüntelenül káromolják Istent, valamint annyira "elbűvöli" őket a saját, szabad akaratuk hatalma (mely végső soron, ugye, oda juttatta őket), hogy akaratukról még az elviselhetetlen kínok ellenére sem hajlandóak lemondani. Nem arról van szó, hogy Isten a kárhozottak irgalomért való könyörgését, bűnbánatát semmibe véve, egyszerűen tovább kínozná őket, mint valami beteges szadista. (Őszintén szólva, ilyen istenben én sem volnék képes hinni). Efféle gonoszságra legfeljebb csak az ember és a bukott angyalok képesek. Lényeg, hogy bármekkora is a szenvedésük, a kárhozottak kitartanak Isten elleni lázadásukban. Van erre egy mondás is, mi szerint "a pokol kapui belülről vannak bezárva", illetve, ha a a pokolban gyóntatószék volna, azt sohasem keresné fel senki sem, hogy bűneit megbánva megszabadulhasson a gyötrelmektől.

mek.niif.hu/00100/00113/00113.htm

Uram Jézus - kiáltottam fel. - Hol vagyunk?

Először azt hittem, óriási háborús színpadot látunk: az emberek arra voltak kárhoztatva, hogy egymással harcoljanak, vonaglottak, ütötték-verték egymást. Nem lehetett napjaink háborúja, mivel sem páncélkocsik, sem puskák nem voltak. Amikor közelebbről néztem, semmiféle fajta fegyvert nem láttam, csupán meztelen kezeket, lábakat és fogakat. Aztán arra lettem figyelmes, hogy látszólag senki sem sérül meg. Itt nem folyt vér, a földön nem feküdtek a testek; az ütéstől az ellenfél pontosan ugyanolyan maradt, mint volt.

Noha teljesen úgy látszott, mintha egymáson feküdnének, mégis olyan volt, mintha mindenki a levegőbe sújtana; végül persze rájöttem, hogy valójában nem tudták érinteni egymást, hiszen nem volt testük. Nem tudtak ölni, habár egyértelműen ez volt a vágyuk, hiszen áldozatuk már halott volt. Mégis így rohantak egymásnak a tehetetlen dühöngés őrületében.

Ha már előbb feltételeztem, hogy a poklot látom, most már biztos lehettem ebben. Eddig azt a nyomorúságot láttam, ami abból állt, hogy ahhoz a földi világhoz kötődünk, amiben nincs többé részünk. Most láttam, volt még a láncoknak más fajtájuk is. Itt nem voltak megfogható dolgok vagy élő emberek, akik a lelkeket fogva tartják.

Ezeket a teremtményeket az értelem, s az érzelmek megszokásai, mint gyűlölet, élvezet, pusztító gondolatok és elképzelések tartották fogva.

Az egymást elvétő harapásoknál és ütlegeléseknél még undorítóbban voltak a szexuális gyötrelmek, amelyekből sokat mutattak be lázas némajátékban. Hasztalan próbálkoztak körülöttünk olyan perverzitásokkal, melyekről még csak nem is álmodtam soha. Lehetetlen volt megmondani, hogy a kiábrándult üvöltözés, ami hozzánk is eljutott, valóságos hang volt-e vagy csak kétségbeesett gondolatok visszhangja. Ebben a testnélküli világban tulajdonképpen mindegynek látszott, amit valaki hirtelen vagy akaratlanul gondolt, körülötte azonnal mindenki számára láthatóvá vált, mintha a szavak kigondolása gyorsabb lett volna elhangzásuknál.

A legtöbbször cserélődő gondolatok valahogy annak nagyobb tudományával vagy képességével avagy múltjával függtek össze, akitől a gondolat származott.

- Ugye megmondtam neked! - Mindig tudtam! - Nem figyelmeztettelek? - visszhangzottak a rikácsolások újra meg újra. Émelygő meghittséggel fedeztem fel itt saját gondolataimat. Ez én voltam, ez volt a valódi hangom - a deréké, a kitüntetetté, a templomba járóé.

Húszévesen még nem alakult ki bennem semmiféle igazi testi szenvedély, mint azoknál a lényeknél, akiket a söntés közelében láttam tülekedni. Azonban az irigység csaholásában és a sértett önteltség hangjaiban túlságosan is magamra ismertem.

Ennek ellenére most sem ítélt el a mellettem Jelenlévő, csak azon szerencsétlen teremtmények iránti irgalom áradt belőle, akik a szívét törték össze. Biztosan nem az Ő akaratából voltak itt.

Akkor hát - mi egyéb tartotta itt őket? Miért nem keltek fel egyszerűen és miért nem mentek el innen? Semmilyen okot nem találtam rá, hogy például az a személy, akit egy férfi eltorzult arccal ütlegelt, egyszerűen miért nem megy el. Vagy az a fiatal nő miért nem megy ezer mérföldnyire attól, aki őrjítően veri valószerűtlen ökleivel. Valójában ezek az őrülten dühöngő emberek nem tarthatták meg áldozataikat. Pedig nem voltak kerítések. Valószínűleg mégsem tehették, hogy egyszerűen egyedül elinduljanak.

Akkor... akkor nincs "egyedüllét" a testetlen lények tartományában. Nincs a világegyetemben egyetlen egyéni sarok, ahol pedig nem léteznek falak. Egyetlen hely sincs, amit ne foglalnának el más lények is, akiknek minden időkre teljesen ki van az egyén szolgáltatva. Mi lenne, gondoltam, hirtelen pánikban, ha örökké ott kellene élnem, ahol legbensőbb gondolataim sem lehetnek az enyémek? Nem lehetne eltitkolnom, elrejtenem semmit, nem volna lehetőség a színlelésre, hanem annak kellene mutatkoznom, aki valóban vagyok.

Milyen elviselhetetlen volna. Hacsak nem mindenki ugyanazt gondolná körülöttem... Hacsak az nem vigasztalna, hogy más éppoly undorító, mint saját magam, amikor semmi mást nem tehetnénk, mint hogy saját mérgünket egymásra fröccsenthetjük.

Talán ez volt ennek a visszataszító síkságnak magyarázata. Talán itt, az eonok vagy másodpercek folyamán, mindegyik teremtmény azok társaságát kereste, akik éppoly gőgösek és gyűlölködők voltak, mint ők maguk, mielőtt még együttesen alkották az elátkozottak társaságát.

Talán nem Jézus hagyta el őket, hanem esetleg ők menekültek a fény elől, ami saját sötétségüket mutatta. Vagy... tényleg olyan magányosok voltak, ahogy az először látszott? Lassankint észrevettem, hogy van itt még valami ezen a széles síkságon, ahol az egymással vívódó lények találhatók. Majdnem kezdettől fogva éreztem, de sokáig nem jöttem rá. Amikor viszont felfogtam, úgy ért, mint egy villámcsapás.

Az egész szerencsétlen síkságon látszólag fényből álló alakok lebegtek. Nagyságuk és ragyogó fényességük akadályozott abban, hogy előbb észrevegyem őket. Most, amikor már megláttam őket, miután a szemem feléjük fordult, megfigyelhettem, hogy ezek a mértékkel nem mérhető alakok a kis teremtmények fölé hajoltak a síkságon. Tán még beszéltek is hozzájuk.

Vajon ezek a ragyogó lények angyalok voltak?

A mellettem lévő Fény is angyal volt? Azonban eszembe jutott a kis kórházi szobában kimondott gondolat: "Te Isten Fiának jelenlétében vagy."

Lehetséges volt vajon, hogy ezek a többi halottak, ezek az undorítók és méltatlanok, akárcsak én, ugyancsak az Ő jelenlétében voltak? Egy tartományban, ahol térben és időben az iménti, számomra ismert szokások követték egymást, nem állhatott-e a többiek mellet is úgy, mint ahogy mellettem állt?

Nem tudtam. Amit világosan láttam, csak annyi volt, hogy ezekből a síkságon kínlódó lényekből egyetlenegyet sem engednek el. Kísérték, őrizték és segítették ugyan őket. az is világos volt, hogy erről egyikük sem tudott. Ha Jézus vagy angyalai beszéltek hozzájuk, bizonyosan nem hallották. Szívükből végtelen gyűlölet áradt; szemük csupán egy szomszédos alakot keresett, hogy megalázza....

(DR. GEORGE G. RITCHIE:

VISSZATÉRÉS A HOLNAPBÓL

RETURN FROM TOMOROW
(1978 by George G. Ritchie M. D.)

Fordította: Votisky Éva)

@pacsy: KÖSZÖNÖM!

@Tilikov:

'Jézusról ezt már nem lehet bizonyíthatóan elmondani. Legjobb esetben is egy ókori legendákkal és mítoszokkal bőségesen körbevett történelmi személy lehetett, de az is elképzelhető, hogy sok más legendához és mítoszhoz hasonlóan nem történelmi személy a szereplője az ő történeteinek, hanem egy fikcionális figura. Mohameddel szemben ez a gyanu nem merülhet fel.'

Azt szeretném megkérdezni, hogy mi a forrása a fenti kijelentéseidnek. Ha keresztényellenes előitéleteid, akkor ok, ilyenek lehetnek neked. Ha azonban „tudományos” világnézeted, akkor szívesen látnám az érveidet kijelentéseddel kapcsolatban. Persze, ne vedd ezt kényszernek: ha nem akarsz, akkor nyilván nem válaszolsz.

hogy kicsoda nekem Jézus:
"אנכי הוא לחם החיים" - "I am the bread of life"
www.youtube.com/watch?v=MDlGe5BmL90

legkedvesebb héber dalom Jézusról:
Ruah Adonay alay
www.youtube.com/watch?v=E0riXGk-n7E&feature=related

@matthaios:

Szívesen válaszolok, bár nem tudom melyik rész mellett kívánsz érveket hallani.

Az, hogy Mohamed létező történelmi személy volt, nem pedig kitalált alak, az elég egyértelmű. Egy birodalmat hagyott hátra, élő utódokat, az életét elég jól ismerjük, nem csak iszlám forrásokból, perzsák és bizánciak is beszámolnak róla, tehát a létezése mellett elég jó érvek szólnak. Nem hiteltelenítik meseszerű elemek az életét, közönséges ember volt, soha magáról többet nem állított, nem volt szűz az anyja, nem járt vizen, nem támadt fel. Irreális legendákat persze róla is találunk a Hadíszban, ezeket persze kétségbe lehet vonni, ahogy azt is, hogy Allah súgta fülébe a Koránt és nem az ő gazdag fantáziája, de az élete és létezése bizonyítottnak tekinthető, ezekkel szerintem te sem vitatkozhatsz.

Jézus létezése viszont sokkal gyengébb lábakon áll: négy darab evangéliumon. Ennyi, nem több, ebből lehet következtetéseket levonni. Ezeket persze el lehet hinni, de ne feledjük, hogy a mezopotámiai mítoszokat, Odüsszeusz történetét, és a Mikulás meséjét is el lehet hinni, tehát az, hogy vannak akik elhiszik, még nem tekinthető bizonyítéknak. A bizonyítást nagyban akadályozza a meseszerű mitikus elemek tömkelege. Nem hiszem, hogy fel kéne sorolni, tudjuk jól, hogy melyek ezek. Azt is tudjuk, hogy ezekre a meseszerű dolgokra soha nem lesznek történelmi bizonyítékok. De még ha meséktől el is tekintünk, és csupán arra keresünk választ, hogy élt-e kétezer éve egy Jézus nevű személy Judeában, még erre a végletekig lecsupaszított változatra sincs bizonyító erejű történelmi dokumentum. Tudom jól, hogy a hit kérdése egészen más dolog, de te a tudományos érvekre voltál kíváncsi, ezzel kapcsolatban pedig még neked is el kell ismerned, hogy Mohameddel szemben Jézus nulla darab ilyet tud felmutatni.

Tehát ha történetileg nézzük, akkor bizonyíték nem található, legfeljebb feltételezések lehetnek, amelyek a racionális gondolkodás szerint a következők lehetnek:

a., Jézus létező történelmi személyiség volt. A józan észnek nem ellentmondó események (pl. a zsidók kiűzése a templomból, és ennek következménye, a keresztrefeszítés) valóban megtörtént történelmi események. A valóság szabályainak ellentmondó események (pl. szűznemzés és feltámadás) pedig annak a narratívának az elemei, amellyel halála után felövezték ezt a történelmi személyt, hogy egy mitikus elbeszélés főszereplője legyen.

b., A mitikus elbeszélésnek nem csupán a meseszerű elemei, hanem az akár még történelmi értékkel is bírható elemei is fikcionálisak. Elvégre bizonyíték még a valószerűnek látszó eseményekre sincs (néhány kivétellel, pl. Poncius létezésére utaló nyom akad, bár egy darab kőfelirat még az ő esetében sem jelent bizonyítékot), a valószerűtlen eseményekre pedig minden bizonnyal nem is lesz. Tehát Herkuleshez és Akhilleuszhoz hasonlóan ez az istengyermek is csupán fikcionális alak, nem pedig történelmi személy. Legalábbis nem rendelkezünk semmi bizonyítékkal arra nézve, hogy ezt a lehetőséget biztos tudattal elvethetjük.

Hogy az "a" vagy a "b" eset az igazság? Nem tudom, és nem hiszem, hogy valaha is meg fogom tudni. Mindenesetre a "c" eset, az hogy az evangéliumok történelmi művek, és az abban leírtak történelmi események, szerintem nem lehetséges, és szerintem az összes józan ésszel gondolkodó ember számára sem. Sőt, szerintem a keresztények nagy részénének számára sem.

Szerintem még számodra sem. De persze én semmit nem adok a szádba, válaszolj hát, ha akarsz, hogy szerinted az "a", "b", vagy "c" verzió a leginkább hihető?

@thotferi: @Ferdinandus: @csaba carmarthen:

Fantasztikus, hogy ti vagytok olyan bátrak, hogy ilyen magabiztos kijelentéseket tegyetek egy olyan helyről, ahol soha nem jártatok, és ahonnan senki nem jött még vissza, hogy információkat hozzon nektek.

Én ennél sokkal gyávább vagyok. Soha nem lennék elég bátor ilyen kijelentéseket tenni, sem elhinni ilyesmit.

Sértődés ne essék, de a ti bátorságotokról, amikor ilyen magabiztos kijelentéseket tesztek a pokolról, nekem az a bátorság jut eszembe, amikor az EZO TV-ben a különböző mágusok és jósok ugyanilyen magabiztossággal beszélnek a jövőről, meg hogy mi lesz az emberek sorsa, mint ti itt most.

@Tilikov:

Mohamed nem igazán érdekel. Amire én gondoltam azok olyan érvek lettek volna, amelyek bebizonyítják azt, hogy Jézus vagy nem létezett, vagy pedig a teljesen a mítoszok ködébe burkolt személy. A fő érved ezzel kapcsolatban az, hogy mitikus elemek vannak az evangéliumokban. Itt nyilván a csodákra gondolsz és az az előfeltevésed, hogy a csodák lehetetlenek. De miért is?

@Tilikov: "Tehát ha történetileg nézzük, akkor bizonyíték nem található"
Vannak közvetett bizonyítékok is.
Pál apostol sem találkozott a földi Jézussal,de a szemtanúkat jól ismerte, leveleiben egy valóságos Jézusról tesz bizonyságot.
Az apokrif evangéliumok is érdekes adalékokkal, kiegészítésekkel szolgálnak Jézusról.
www.freeweb.hu/aranylaci/nag-hammadi/20%20-%20thomas%20gospel.htm
Valamint Jézus tanításai is olyan újszerűek, hogy képtelenség azt feltételezni, hogy ezt csak valaki kitalálta az összes szereplővel, eseményekkel "szeretetparancsolattal" egyetemben .
Valamint az is képtelenség, hogy ezt a valaki által kitalált sztorit ilyen pillanatok alatt ezrek követték, életüket is feláldozva ezen események valóságtartamáért.
Ha te azt mondod, hogy ez csak egy kitaláció volna, akkor ez ezerszer képtelenebb és bizonyíthatatlanabb feltételezés, mint a temérdek beszámoló, szereplő, szemtanú (Nem csak a négy evangéliumban) általi bizonyítékok.
Jézus beszédeit, szófordulatait is elemezték már és megállapították, hogy azok annyira jellegzetesek, hogy léteznie kellett egy valós személynek, aki ezeket mondotta.

@Tilikov:
Á egyátalán nem fantasztikus. Nagyon sok ilyen ember van.
Hidd el ők még a jobbak. (jobbak mint pl az EZO TV-be telefonálók; (akik között bizonyosan szép számmal vannak keresztények is.))

@matthaios:
Pontosítanék picit, nem az az előfeltevése (az előfeltevés egyébként egy igen jó szó itt), hogy lehetetlenek, csak az, hogy igen valószínűtlenek.
Viszont ezeknek a leírása szerintem sem bizonyíték Jézus történelmi személy volta ellen, sőt.
De leginkább semleges. Eistenről is sok legendás sztori létezik, attól ő még létezhetett. :-)

@matthaios:

Én csupán érvekkel szolgálhatok az "a" és "b" verzióra, írtam is, hogy bizonyítékom nincsen, és nem is hiszem, hogy valaha is lesz. Nem valószínű, hogy új bizonyíték kerülne elő kétezer év távlatából, legalábbis egy időgép kéne a bizonyítékhoz.

De nekem legalább érveim voltak, neked viszont a "c" verzióhoz se bizonyítékod, de még érveid se hangzottak el.

@thotferi:

Neked legalább érveid vannak, de ezek bizony harmatgyengék.

"Jézus beszédeit, szófordulatait is elemezték már és megállapították, hogy azok annyira jellegzetesek, hogy léteznie kellett egy valós személynek, aki ezeket mondotta."

Ha Jézus soha nem is létezett, a történeteinek az írója akkor is valós személy volt, és lehettek jellegzetes szófordulatai. Ha Jézus valóban létezett és a Bibliában elhangzó szavakat valóban tőle idézték, az sem zárja ki, hogy a meseelemeket csak ő vagy más találta ki. A bolondokházában is vannak emberek, akik azt mondják, hogy ők istenek, de nekik sem hiszünk feltétlenül.

"Valamint az is képtelenség, hogy ezt a valaki által kitalált sztorit ilyen pillanatok alatt ezrek követték, életüket is feláldozva ezen események valóságtartamáért."

Pedig ez Mohamednek is ugyanígy sikerült. Pillanatok alatt ezrek követték és életüket áldozták érte. Akkor az övé sem lehet kitalált sztori?

"Jézus tanításai is olyan újszerűek, hogy képtelenség azt feltételezni, hogy ezt csak valaki kitalálta az összes szereplővel, eseményekkel "szeretetparancsolattal" egyetemben."

Jules Verne, H.G. Wells, és Stanislaw Lem történetei is olyan újszerűek voltak hogy csak na. De ebből mégis miért következne, hogy azokat képtelenség volt kitalálni?

@YganA: Ugye?
Kedves @pacsy: én is, én is nagyon köszönöm neked! :)

@Tilikov:

'De nekem legalább érveim voltak, neked viszont a "c" verzióhoz se bizonyítékod, de még érveid se hangzottak el.'

Mikor mondtam azt, hogy a "c" verziót elfogadom? Az evangéliumok nem történetírói művek, mai értelemben vett Jézus életrajzok. Az evangéliumok egy sajátos műfajt képviselnek. Ez azonban nem jelenti azt, hogy történelmi értékük nulla. Számomra elsősorban az a fontos, hogy a Jézusban való hit nincsen például a történettudománnyal ellentmondásban. Szerinted itt ellentmondás van, ezért vártam volna ennek bizonyitékait.

@matthaios:

Hát valóban, a Jézus történetek keresztmetszete elég szűk, egyetlen emberre és közvetlen környezetére van kihegyezve, ezért a történettudomány inkább nem is pedzegeti.

Az Ószövetségben már annál több az ellentmondás a történettudománnyal, de ezt a témát inkább nem kezdeném kibontani.

Inkább arra vagyok kíváncsi, hogy ha nem fogadod el a "c" verziót, akkor közelebb áll hozzád az "a" vagy a "b" verzió? Vagy esetleg van egy "d" verziód? Ne habozz megosztani velünk ha van ilyened :-)

@Tilikov: "Ha Jézus soha nem is létezett, a történeteinek az írója akkor is valós személy volt, és lehettek jellegzetes szófordulatai."
Teljesen mindegy, hogy Jézusnak nevezzük azt a személyt, akire ezek a szófordulatok jellemzőek vagy
"kitalátornak", a lényeg az, hogy egy(!) valaki mondta ezeket.Egy létező személy, akinek később tömegek hittek és akit követtek. Tehát ezen vallásalapító létezett. Nyilván nevezhetjük ezen események "kitalálóját" Jézusnak, mert jobbat nem tudunk és te sem tudsz, tudhatsz.
Atilla hun királyról is rengeteg csodás eseményről szóló leírás maradt fenn, mégsem állítja ezért senki, hogy a nagy uralkodó tehát nem is létezett. és valamennyi leírás hamisítvány.
"Josephus Flavius a valaha élt leghíresebb zsidó történetíró. Antiquities című művében Jakabra úgy hivatkozik mint annak a Jézusnak a fivérére, akit Krisztusnak is neveztek."
www.gotquestions.org/Magyar/Jezus-letezett.html

@thotferi:

Igazából én is hajlok arra, hogy valóban élt, a "b" verziót csak bizonyosság hiányában tartom meg a lehetőségek között.

Abban viszont biztos vagyok, hogy a természettörvényekkel dacoló csodát én még soha nem láttam, és nagyon valószerűtlennek tűnik, hogy az ókorban szinte minden hétre jutott egy.

Bár bizonyos drogok hatására lehet látni csodákat, lehet átélni, sőt leírni és elhinni is, de ez még nem jelenti azt, hogy az valóban megtörtént esemény.

@Tilikov:
A természettörvényeket az ókorban nem ismerték, ezért sokkal több mindent tekintettek, tekinthettek csodának.
A természettörvényeket ma sem ismerjük csak töredékében, ezért olyan események, amelyeket ma még nem tudunk magyarázni létezhetnek és léteznek is, de ez nem jelenti azt, hogy ezek "csodák".
Mindenesetre az is ostoba álláspont, ha azt gondoljuk, hogy ami általunk nem megmagyarázható jelenség, akkor annak létrejötte, létezése már eleve képtelenség és így elfordulunk tőlük, vagy letagadjuk ezek létezését is.

@Tilikov: "A csodák a természet törvényeinek nem mondanak ellen, csak annak a tudásnak, ami a természetről szól"
Szt. Ágoston.

Mikor is élt ő? 1700 éve? Már akkor kielemeztek mindent Jézussal kapcsolatban, meg még őelőtte is jópáran. Ezért hisszük ma azt, amit.

Egyébként számodra mi a csoda definíciója?
Egyébként a kérdésemet kikerülted fentebb, felteszem kicsit másképp:
Jézus életéből mit tudsz elfogadni?

Kicsit paradoxnak talállak, mert fentebb azt írod, hogy nem is létezett, bár adsz rá esélyt, lejjebb meg, hogy hiszed is, meg nem is.

@Tilikov:

"Abban viszont biztos vagyok, hogy a természettörvényekkel dacoló csodát én még soha nem láttam,"

Habár demonstráltuk neked pl. az egyik Eucharisztikus csodát...

Az persze más kérdés, hogy <<nem akartad>>
elhinni.

IX (Szent) Lajoshoz egyszer futár érkezett, hogy jöjjön gyorsan egy Eucharisztikus csodához, ti. a Notre Dame-ban a miséző pap kezében az ostya mise alatt véres hússá változott.

És ő mit válaszolt?

"Franciaország királyának nincs szüksége ezt látni, ahhoz, hogy higgyen"

Ő tehát akart, és hitt.

A csoda nem is annyira fontos,-ezek csupán kisérőjelenségei Isten Országa örömhírének- ezért Jézus többször is hangsúlyozza:

pl azt hogy a meggyógyultak ne beszéljenek erről (ti a csodáról) senkinek..(mert nem itt van a lényeg)

Máskor viszont azt mondja:

"Ha csak jeleket és csodákat nem láttok, nem hisztek"

Az akarat viszont fontos.

Akaratunk nélkül Isten egyikünket sem lesz képes üdvözíteni, mert totálisan szabad akaratot adott-ebben a tekintetben mindenképpen.

Akarsz-e hinni?
Akarod-e megtalálni Istent?

továbbra is figyelmedbe ajánlom:
mek.niif.hu/00100/00113/00113.htm
üdv:
csaba

@Tilikov:
"Abban viszont biztos vagyok, hogy a természettörvényekkel dacoló csodát én még soha nem láttam,"

én láttam, többet is és velem is történt egy-és más...

@Izrael misztériuma:

Na mesélj. De ne olyat, hogy hallottam egy dallamot, ami olyan csodás volt, vagy hogy tegnap a pikniken csodálatosan éreztük magunkat, vagy hogy Julcsi olyan szép és kedves, hogy az már csoda, vagy hogy felnevelni öt gyereket, az már több is mint csoda.

Olyan természettörvényeket meghazudtoló csodát mondj, mint amikor Mózes kettéválasztotta a tengert, vagy Jónás három napig pihent a cet gyomrában, vagy hogy Matuzsálem 969 évig élt, vagy hogy Jézus feltámadt.

Ilyesmiket láttál-e?

@Tilikov:

Tudom, közhely, de mondd csak, jártál már valaha az Antarktiszon, vagy éppen akár a Marson? Honnét tudod, hogy léteznek? :-) Persze, ez nem a pokol létezését igazolja, csak annyit, hogy a "nem hiszem el, mert még nem szereztem róla tapasztalatot"-érv állandó és szigorúan következetes alkalmazása elég nevetséges és abszurd megállapításokra vezetne.

Egyébként, én csak a pokol állapotáról szóló katolikus tanítást igyekeztem tolmácsolni, pusztán azért, hogy - vádjaidra reagálva - bemutassam, a katolikus hit szerint Isten márpedig nem egy szadista kínzómester, aki az irgalomért és bűnbocsánatért könyörgő kárhozottnak nem hajlandó megirgalmazni.

Természetesen lehet vitatkozni arról, hogy a gyógyulások esetében mennyiben lehet szó olyan csodáról, amely Istennek a természeti törvényekbe felülről való belenyúlása lenne. Ezzel kapcsolatban érdemes elolvasnunk Karl Rahner egy megjegyzését a csoda fogalmáról:
"Az üdvösség vallási jelentőségének szempontjából a különbség aközött, hogy Isten hatása a természeti törvényen belül vagy kívül megy-e végbe, a vallásos ember számára jelentéktelen, hiszen a természetes módon megmagyarázható eredményben is joggal pillanthatjuk meg Isten ingyenes kegyelmét üdvösségünkre."
A megyógyult embernek nemcsak akkor kell hálát adnia Istennek, ha úgymond csodás módon nyerte vissza egészségét, hanem akkor is, ha ez temészetes módon operáció, gyógyszerek segítségével vagy az orvostudomány legmodernebb eszközeivel történt. Ilyen esetekben ugyanis az orvos és az ápolók közvetitik Isten szeretetét az ember számára...

@iovianus:

A csoda definícióját lásd feljebb. A második bekezdésben csodák vannak, az elsőben csupán csodásnak mondott dolgok.

Szent Ágostonról ha érdekel a véleményem, akkor elárulom, hogy szerintem az a pali vért izzadott mire befejezte a művét és összegereblyézte a sok mítoszt egy viszonylag realista hangnemben.

Jézus életéből az ésszerű és racionális elemeket el tudom fogadni, és azt nem írtam, hogy szerintem nem létezett, csak hogy lehetségesnek tartom akár ezt a lehetőséget is. Mint mondtam az ésszerű részeket akár el is tudnám hinni, bár a biztos hithez szerintem szükség lenne bizonyítékra is.

@Izrael misztériuma:

Az, hogy valaki meggyógyul, nem mond ellent a természet törvényeinek. Az immunrendszernek ez a dolga, ez teljesen természetes. Ahogy az orvosok se imával gyógyítanak, és a gyógyszerek is a kémia szabályai szerint működnek.

Azt hittem valami komolyabb csodával jössz...

@Tilikov:

Be kell vallannom, hogy még én sem láttam csodát. Ebből azonban nem következik az, hogy a csoda lehetetlen. Az az érv, hogy a csoda megszegi a természet törvényeit, már komolyabban veendő, sőt egy ateista számára ez döntő érv lehet. Ha azonban létezik Isten, aki teljes hatalommal rendelkezik az általa teremtett világ felett és így az általa alkotott természeti törvények felett is, akkor már más a helyzet. El lehetne gondolkodni azon is, hogy mik a természeti törvények, hogyan is működnek ezek. A 19. századi mechanikus szemlélettel szemben azért a 20.században felmerült néhány probléma. Ilyen például bizonyos fizikai törvények (például a kvantummechanika) statisztikus jellege. Ez azt jelenti, hogy a törvény nem mondja meg azt, hogy az egyes esetekben, kisérletekben konkrétan mi történik, hanem ad egy valószínűségelosztást, amelyhez a leírt esemény, kisérlet nagy számok esetén alkalmazkodik. Így azonban nem záródik ki az, hogy egyes esetekben rendkívül alacsony valószínűségű események is bekövetkezzenek, amelyeket eddig még senki sem tapasztalt. Ezzel persze nem akarok fizikai magyarázatot adni a csodákra, csak egy szempontot vetek fel, amelyet azonban a fizika fejlődése esetleg felülírhat.

@Tilikov:
Találtam neked valamit:
"2003. március 15-én, Magyarország nemzeti ünnepén, temetői tartózkodásuk alatt az imádkozók észrevet-ték, hogy a Szűzanya-szobor jobb szemhéjából az arcra széles sávban folyadék csorgott, amelyet sárga színűnek lehet látni. Ez a folyadék összegyűlt, onnan nem távozott el, nem párolgott el, ott szilárdnak tűnik."
bucsujaras.hu/janoshida/index.html

Igazi csoda történt, a Madonna könnyezett !

A kameruni fangok úgy tartják, hogy néha jönnek boszorkányok és megeszik a termésüket. Valószínű még senki sem látott közülük boszorkányokat igazából, de látható hogy a hit fenntartásához erre nincs szükség. "Ha van Isten..." lehetne mondani azt is, hogy "ha vannak boszorkányok, akkor elképzelhető hogy tényleg megeszik néha a termést". "Ha"-val kezdődő mondatokkal és "hittel" sok mindent el lehet fogadni.

Igen, lehetséges hogy volt egy Jézus nevű pali aki tényleg Isten volt és bármit megtehetett. Csak hogy ez mindössze egy könyvön és hiten alapul. Miért baj ez? Mert ilyen kevés alappal végtelen sok minden másban is lehetne hinni. Bármiben. Pl. a Mátrix című filmnek igaza van, mi egy számítógéppel generált álomvilágban élnünk. Nem tudom bizonyítani, de hiszem, és a filmben is ezt mondták ugye. Vagy a világot 100 éve teremtette egy manó, és úgy rendezte be hogy mi azt higgyük, hogy egy Föld nevű bolygón élünk, ami 4,6 milliárd éves. Stb stb stb.

@Tilikov: „Krisztus kilétét illetően én csak annyiból következtethetek mint te: a Bibliából, más nyom nem nagyon maradt utána. Mohamed ezzel szemben … történelmi személyiség volt. Jézusról ezt már nem lehet bizonyíthatóan elmondani”

upssz, ezt az érvet legutóbb marxista brossúrairodalomban olvastam utoljára – még éppen elkaptam a végét, az a korsztály vagyok :) kicsit több komolyságot, uraim! mivel itt nincs kéznél magyar anyag, hát haladjunk a korral, nem bánom:

en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

röviden: ha kortárs világi irodalom - Ifjabb Plinius, Tacitus és Suetonius nem elég -, még mindig fordulhatsz zsidó szerzőkhöz, mondjuk Josephus Flaviushoz, a Holt tengeri tekercsekhez, vagy a Talmudhoz, vagy a nagyon korai, és nem éppen keresztény-barát irodalomhoz (Thallus, Lucian, Kelszosz) – jó, nem bánom, hagyjuk a keresztény szövegtanúk tengerét.

régebben ezeket csak obskurus teológiajegyzetekben lehetett fellelni, most viszont már közkincs, csak egy kattintás: digitális forradalom, globalizáció, posztmodern…, vágod?! :)

egyébként teljesen osztom, amit a nyugati manipulatív médianyomulásról írsz (engem is gyakran felháborít egyfajta keresztény imperializmus), és nagyon üdvözlöm a nyitott és kritikus szemléletedet. jó, hogy itt vagy.

most, hogy vallásközi dialógust tanítottam – már vizsgaidőszak van – és kutattam Kelet-Afrikában (focus on Islam), kicsit zokon esett, hogy olyan gyanúba kerültem, mintha Mohamedet akarnám kijátszani Jézus ellen (vagy a jelentőségét kisebbíteni, bár a poszt címe tényleg ezt sugallhatta – nem én adtam! :) de azt, hogy Darwint, vagy Einsteint – ha, ehhez aztán végéképp nem adnám a nevem! az én hitemmel (bibliaolvasatommal, csodafogalmammal) ők remekül összeférnek. azzal együtt megértem az aggályaidat, a sok naiv hitü keresztényt ismerve (és olvasva :) történetkritika, uraim, történetkritika…

végül már csak egy jó tanács: azt, hogy „A Koránon sokkal jobban rajta hagyta az ő stílusát Mohamed” ne nagyon mondogasd muszlimoknak, ha jót akarsz magadnak… (életmentő lehet:)

@replay: nagy együttérzéssel olvastam a korai hittanár-tapasztalatodat… nekem is úgy fáj az ilyen ... majdnem leírtam, minek tartom (szűklátókörűség) - de az már minősítés volna. jó szellemi önállósulást kívánok!

@replay:

'Igen, lehetséges hogy volt egy Jézus nevű pali aki tényleg Isten volt és bármit megtehetett. Csak hogy ez mindössze egy könyvön és hiten alapul.'

Ha ez a lehetőség valóság, akkor ez jelentős következményekkel jár az életedre nézve. Meg kell térned! A fangok boszorkánya nem támaszt veled szemben ilyen követelményeket. A keresztény hit számára alapvető követelmény az, hogy a hit nem ellentétes a tudománnyal, hiszen a tudomány azzal a világgal foglalkozik, amelyet Isten teremtett. Enélkül a "hit" nélkül lehet, hogy mai értelemben vett tudomány sem lenne. Még tovább megyek. Isten léte a teremtett világból felismerhető. Ez azonban nem azt jelenti, hogy írok egy kétlapos értekezést és aki ezt elolvassa, minden további nélkül elfogadja Isten létét. Ez a felismerés nem a természettudományok keretei között történik és hosszú folyamat. A folyamat például azzal kezdődhet, hogy nem tekintünk mindent automatikusan adottnak, hanem kérdéseket teszünk fel. Egy klasszikus kérdés például az, hogy miért van inkább a valami, mint a semmi. Miért vannak a természetben törvények és ezek miért olyanok amilyenek, hiszen másmilyenek is lehetnének? A folyamat azért is nehéz, mert Isten léte nem olyan igazság, mint például a nagy Fermat tétel, amelynek nincs következménye az életünkre. Egyébként az Istenhez vezető úton nemcsak filozófusok járhatnak, hanem ez minden őszintén és előítéletek nélkül gondolkodó ember számára nyitott. Ráadásul ez az út egyénenként különböző. Vannak, akik számára a keresztény generációk által egymásnak 2000 éve átadott hit az elsődleges és ez a hit egészítödik ki a világra való reflexióval, mások úgy érzik, hogy olyan vágyaik vannak, amelyek a végtelen felé irányulnak és ezeknek csak Isten lehet méltó tárgya.

sajnos a világ vak, ezért kell reagálnom az iráni atomfegyverkezésre, amely az egész civilizációt veszélyezteti, de a nyugat béna és Natanjahu miniszterelnökön viccelődik a megoldás helyett...
Halált virágzik most a türelem
amichay.hu/halalt-viragzik-most-a-turelem/

fentebb szóbakerült az izraeli-palesztin konfliktus is, lássuk, hogyan látják ezt Izraelben:
The Truth About the Refugees: Israel Palestinian Conflict
www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ&feature=share

@Tilikov: szerintem soha nem voltal beteg (vagy a szeretteid kozul senki nem betegedett meg komolyabban), mert kulonben nem kicsinyelned le a gyogyulas csodajat. Nem veletlen, hogy Jezus maga is gyogyitott es az apostolok is.
Nekem egy emberi gyogyulas sokkal nagyobb csoda, mint egy konnyezo szobor (en kerek elnezest).

@matthaios:
a fizika fejlődése nem fogja felülírni a valóban Istentől jövő csodákat ti. Isten teremtette a fizikát is.

A fizika fejlődése ezzel szemben felülírja a materializmust és az öntelt, magát Isten fölé helyező tudományoskodást. Ahogy az írás mondja:

"Lerontom a bölcsek bölcsességét,
s az okosak okosságát meghiúsítom."

Ti. a fizika Istentől van, a tudomány bálványozása viszont nem.

Erre példa az, hogy a Szovjetunióban ("materializmus-ellenessége" miatt) tiltották a quantum elmélet tanítását egészen az 1950-es évekig, amikor ugyanis ez politikailag már szükségessé vált, ti. az atomfegyver gyártás miatt...

erre páldák a közelmúlt nagy tudósai Micsurin és Liszenko

hu.wikipedia.org/wiki/Iv%C3%A1n_Vlagyimirovics_Micsurin

www.ng.hu/Tudomany/2008/09/Bravo_Liszenko_elvtars_110_eve_szuletett_Sztalin_biologusa

akik fantasztikusan teljesitettek médiahátszélben...akárcsak a mai Isten-ellenes áramlat "tudósai" teszik a nyugati világban - fantasztikusan teljesítenek...

...így derült ki pl Micsurin elvtárs tudományos munkássága kapcsán, hogy a búzát, ha északon vetjük el, rozs lesz belőle...

...és ugyanígy lett a citromból is narancs...

youtu.be/h4wjQrV5A1c
:)
üdv:
cs

@pacsy:

Ha olvastad amiket írtam, akkor láthatod, hogy gyakorlatilag én is azt tartom legvalószínűbbnek, hogy Jézus élt. Azt, hogy az ő fikcionális voltának lehetőségét fenntartom a lehetőségek között, csak azért van, mert én ilyen körülményes vagyok, hogy ha valamiben nem tudok teljesen bizonyos lenni, akkor inkább benne hagyok a tűzben több vasat is, az a biztos.

Azért merek reménykedni, hogy az érveimben picit több a következetesség, mint a marxista brossúrairodalomban, és azt is tudom, hogy felétek a marxistázás inkább indulatszó, mint objektív érv.

De igazából egy dolog érdekelne a kommentedből, a legutolsó sorok. Nem tudom te hogy vagy vele, de én olvastam a Koránt. Minden vallási elfogultság nélkül mondhatom, hogy nagyon jellemző rá az élőbeszéd stílusa. Egy-egy Szúra pontosan olyan, mint az a beszéd amit egy lélegzetre elmondott Mohamed a tűz körül. Azt is tudjuk, hogy sokat közvetlenül a beszédei során jegyeztek le, de a többit is közvetlenül a halála után. Abu Bakr, az első kalifa már rendelkezett a Koránnal.

Erre mondtam én, hogy Mohamed stílusa erőteljesen benne van a Koránban, lehet persze néhány elírás meg kihagyás vagy toldás, de nagyon közel van ahhoz a szó szerinti szöveghez, ami Mohamed szájából elhangzott. (most abba nem mennék bele, hogy az évszázados távlatból írt evangéliumok esetében ekkora közelségről nyilvánvalóan nem lehet beszélni)

De a kérdésem az, hogy miért ne mondhatnám ezt a muszlimoknak? Miért kéne az életemet félteni ettől? (a tetten ért keresztény előítélet...) Hiszen pontosan ezt állítják a muszlimok is! Továbbmegyek: mindezt muszlim forrásból tudom. Sőt, a zsidó Goldziher és a nemtommilyenvallású Simon Róbert iszlámszakértők is ezt állítják.

Hát akkor mi a baj ezzel a kijelentéssel?

@csaba carmarthen:

Lehet persze élcelődni a szovjet ideologikus tudomány vadhajtásain (azért Gagarint csak fellőtték valahogy), de mit bizonyít mindez manapság? Tudtommal már sehol nem űzik a marxista tudományt.

Amúgy meg mindig vakarom a fejem, amikor lematerialistázzák a transzcendenstől mentes tudományos világképet, tudniillik az cseppet sem materialista. Elvileg ugyebár a materializmus azt mondja, hogy csak anyag van és más semmi. Hát a standard tudomány ezt pont nem állítja. Hagy említsek kapásból néhány példát: gravitációs erő, mágneses erő, elektromágneses sugárzás, fotonok. Egyik sem anyag, bár tegyük hozzá, hogy van közük az atomos anyaghoz, de túlmutatnak a "csak anyag és más semmi" elképzelésen.

Nem ártana ezekről is olvasnod valamit, mielőtt materialistázol....

@csaba carmarthen:

'a fizika fejlődése nem fogja felülírni a valóban Istentől jövő csodákat ti. Isten teremtette a fizikát is.'

Egyetértek. Csak a csodákat a természettörvények megsértése miatt elutasítóknak akartam a figyelmét felhívni arra, hogy maga a természettörvény fogalma is egy dinamikus fogalom. A kvantummechanika szempontokat adott a természettörvények értelmezésére és így a csoda már nem feltétlenül tűnik a természeti törvények elképesztően durva megsértésének. De a lényeg nem ez, hanem az, hogy Isten ura a természeti törvényeknek is, a csoda lehetősége pedig elsősorban ebből fakad. A fizika tudománya fejlődik, ezért amikor a fizikával kapcsolatban a csodákra hivatkozunk, ezt óvatosággal és fenntartásokkal kell tenni. A kvantummechanika egyébként - úgy tűnik - eléggé szilárdan áll a lábán. Bebizonyították, hogy az úgynevezett rejtett paramétereken alapuló elméletekből nem lehetne a kvantummechanika kisérletekkel tökéletesen megegyező formuláit levezetni. Einstein mindvégig nem kielégítőnek tartotta a kvantummechanikát és feltételezte, hogy létezni kell "rejtett paramétereknek". "Isten nem kockázik" - mondta. Ebben persze igaza van, mert a végtelen és örökkévaló Isten tényleg nem kockázik, hanem első okként létben tartja a másodlagos okokat és lehetővé teszi működésüket. (Einstein persze nem erre gondolt.) A természeti törvényeket kereső tudomány megpróbálja a másodlagos okok működését (legalább részben) leírni.

@Izrael misztériuma:
"Sajnos a világ vak, ezért kell reagálnom az iráni atomfegyverkezésre, amely az egész civilizációt veszélyezteti"
A világ tényleg vak, de nem a nemlétező iráni atomfegyverekre, hanem a nagyon is létező izraeli atomfegyverekre.
Én ezek miatt aggódom, ezek jelentik az igazi veszélyt az emberi civilizációra, többek között azért is, mert ezek a nemzetközi ügynökségek által teljesen ellenőrizetlenek.
A zsidó vallási fanatikusok nemzeti felsőbbrendűségük és kiválasztottságuk tudatában akár az egész civilizációt is képesek lennének elpusztítani, csak azért, hogy a zsidók maradéka túléljen.
.

@Buksi201100:
Jézus nyilvános működésének kezdetén felolvasásra jelentkezik a názáreti zsinagógában. A felolvasás után magára vonatkoztatja a próféta szavait:
"Az Úr lelke nyugszik rajtam, mert az Úr kent fel engem. Elküldött, hogy örömhírt vigyek a szegényeknek, hogy meggyógyítsam a megtört szívűeket, hogy szabadulást hírdessek a foglyoknak és szabadságot a börtönök lakóinak."
(Iz 61,1)
Jézus tehát azért jött, hogy az ínség és szenvedés különféle formáitól megszabadítsa az embereket, ez Jézus önértelmezése.
Az evangéliumok központi témái Jézus csodálatos gyógyító tettei, Jézus segíteni akar a beteg és bajban lévő embereknek. Úgy értelmezte önmagát, mint aki üdvösséget (Heil) és gyógyulást (Heilung) hoz. A Jézus által felkinált üdvösség a test és a lélek gyógyulását hozza, azóta nem vagyunk egyedül a bajban, az Úr mindig velünk van...

Ruah Adonay alay
www.youtube.com/watch?v=E0riXGk-n7E&feature=related
a fenti prófétai idézetet a jeruzsálemi héber anyanyelvű római katolikus (zsidó származású) közösség énekli

Ruach adonai alai
www.youtube.com/watch?v=UcyJqWzW0XE&feature=related
az őszi ünnepek alatt Izrael keresztény barátai Jeruzsálemben felvonulnak és ebből az alkalomból éneklik a dalt izraeli katonáknak

Irit Iffert interpreta uma canção em hebraico
www.youtube.com/watch?v=nsS7vnZ-yfw&feature=related
Irit Iffert Izraelben élő Jézusban hívő zsidó, aki a braziliai testvéreknek énekel...

@matthaios:

Nagy reményeket fűzöl a kvantummechanikához, de elárulom, hogy a határozatlansági tétel kizárólag a szubatomi részecskék területén működik. Ezt a tételt nem lehet extrapolálni a szubatomi részecskék feletti területre.

Egyszerűen fogalmazva: a határozatlansági reláció lehetőséget ad egy neutrínónak, hogy a mozgása egy statisztikus kereten belül változó legyen, de nem ad lehetőséget arra, hogy kettéváljon a Vörös-tenger. Kapis?

@Tilikov:

Én elsősorban nem a határozatlanságról beszéltem, de a dologban ez is benne van. Hol fejeződik be az a tartomány, ahol a kvantummechanika érvényes és hol kezdődik az, ahol már nem érvényes. Milyen elméleti kritériumok alapján történik ez a kettőválasztás? A Vörös tenger nem kvarkokból, neutronokbó stb. áll? Hallottál már Schrödinger macskájáról, ami nem szubatomi részecskének van elképzelve? Lehet, hogy valamit egyszerűen besöpörsz a szönyeg alá? Kapis?

@replay:
A kameruni fangoknak is igazuk van /lehet ,amennyiben az általuk nem ismert gonosz pusztító erőt boszorkányoknak nevezik és megszemélyesítik.

"Mert ilyen kevés alappal végtelen sok minden másban is lehetne hinni. Bármiben. "
Ez miért baj, mindenki abban hisz, amiben akar?!
Egy hit akkor állja ki az idő és az igazság próbáját, ha a minket körülvevő világra és jelenségeire minél jobb magyarázatokkal szolgál.
Ha az én hitem jobb magyarázatot ad, mint valamely tudós tudománya, akkor az az igazabb, az jár közelebb a tényleges valósághoz.
A Matrix film világmagyarázata, bármily hihetetlen, de sokkal jobb és ellentmondásoktól kevésbé terhelt magyarázatot nyújt a civilizációnk mibenlétére,működésére, mint a hivatalos történelemtudományok hazugságai, elhallgatásai.
Talán, ezért is volt olyan átütő sikerű.

@matthaios:

Nem vagyok a kvantummechanika doktora, úgyhogy teljesen korrekt választ tőlem ne várj, én a magam konyhanyelvén azt tudom mondani, hogy a szubatomi részecskék szintjén érvényesül afölött meg nem, és ezt én az ún. tudománynépszerűsítő művekből tanultam, de ha egy professzor előállna itt a korrekt tudományos igényű meghatározással és képletekkel, akkor szerintem egyikünk sem értene egy mukkot sem :-)

És hiszed vagy sem, de előre kitaláltam, hogy az lesz az ellenérved, hogy a Vörös-tenger is szubatomi részecskékből áll, tehát ami igaz a részeire, az igaz az egészre is. Így hát máris készen áll a válaszom (bár ez csupán fordított érvelés): a te érved hasonló ahhoz, mintha azt mondanám, hogy az ember kizárólag értelemmel nem bíró sejtekből áll, tehát ezek összessége sem lehet értelmes, mert ha egyetlen egy elemében sincs értelem, akkor az elemek összeségében sincs.

Ha te eldobsz egy kődarabot és megadod nekem az irányát és a dobás erejét, akkor én kiszámolom neked, hogy milyen lesz a kődarab pályája, akár anélkül is hogy látnám. Egész biztos, hogy nem fog csinálni hurkokat és egyéb furcsa dolgokat, mert a kődarab szintjén az anyag már nem csinál ilyeneket.

Kezd el dobálni a köveket, és ha hurkot csinál majd, akkor szólj :-)

@Tilikov:" Kezd el dobálni a köveket, és ha hurkot csinál majd, akkor szólj :-)"
Nyugodj meg, minden szabályra van kivétel, mert egyetlen törvény sem tud minden hatást, erőt előre egy képletben leírni.(Ezért mondta Jézus, hogy nincs törvény, csak a szeretet, vagyis csak Isten, aki minden törvényt felül tud írni, ha úgy akarja .)
Ha hirtelen az eldobott kő mellett egy gömbvillám keletkezne, akkor a kődarabot elpárologtatná és az soha nem érne az előre kiszámított módon földet.

@thotferi:

Ha meg hirtelen az eldobott kő mellett becsapódna egy kisbolygó, akkor elégne az összes ember, elégne az összes Biblia, és az egész világban sose hallanák többet Jézus nevét, és megszűnne az utánpótlás a mennyországba.

Persze reménykedhetünk benne, hogy Isten megakadályozná ezt, de az a helyzet, hogy nem akadályozta meg a dínóknál sem, és azóta a dínómennyországban létszámstopp van.

@Tilikov:
Ez lenne a világvége, ezt is tudta már jóval előtted Jézus, mert beszélt róla.
Isten ezzel is számol, míg a "te törvényeid" még egy eldobott kő sorsát sem képesek tutira megmondani.

@thotferi:

Én ugyan ki tudom számolni, de ha te nem, akkor gyakorolhatsz ezen a példán:

Példa:
25m magasról 15 m/s sebességgel vízszintesen eldobott kő
kérdések: mennyi idő míg becsapódik, milyen messzire jut, mekkora lesz a sebessége mielőtt becsapódik.

Vigyázat! Lehet elő kell venni a hatodikos fizikakönyvet :D

A válaszokat várom. Ígérem lepontozom majd és siker esetén piros pont a jutalom.

@Tilikov:
Nem hiszem , hogy képtelen vagy megérteni, hogy az általad használt képlet maximum a gravitációval számol, amit egy adott állandónak vesz.
Már ez sem igaz, mert nem mindegy a tengerszint feletti magasság sem.
A légellenállást hogyan számolja ki, mert ez is folyamatosan változik, a légnyomástól, szélsebességtől, iránytól függően.
Ezen kívül még egy tengernyi befolyásoló tényező lehet, amelyet képtelenség előre képletezni.
A gömbvillám, mint tényező megjelenését , megjelenésének valószínűségét hogyan veszi bele a képletbe ?
Jobb, ha belátod: a törvények mindig csak egy közelítését, vagy bizonyos valószínűségét adják csak a valóságnak. Azt tökéletesen modellezni soha nem fogják.

@thotferi:

Sőt, azt kifelejtetted, hogy a Newton-törvények sem pontosak, hiszen a Merkúr pályája sem azok szerint alakul. Viszont a hatodikosok mégis Newton-törvénnyel számolják ezt ki, mert a kődarab pályáját elég pontosan megadja.

A szélerőt is belevenni a modellbe elég komoly kihívás, ezért a hatodikosok inkább zárt térben dobálnak köveket, a légellenállásról viszont nagyvonalúan lemondanak, mert azt belevenni már minimum középiskolás feladat.

Gömbvillámról viszont nem sokat tudnak, mert az UFÓ-magazin nem része a tananyagnak, Égely Gyuri gömbvillámos tanulmányai pedig jobb híján az UFO-magazinban jelentek meg.

Azt pedig sohasem állítottam, hogy a jelenlegi elméletek tökéletesen modellezik a valóságot...

@Tilikov:" Gömbvillámról viszont nem sokat tudnak, mert az UFÓ-magazin nem része a tananyagnak"
Elárulom neked, hogy a gömbvillámok az egyetemi tananyag részei !
"Azt pedig sohasem állítottam, hogy a jelenlegi elméletek tökéletesen modellezik a valóságot..."
Akkor tehát elképzelhető az is, hogy a Vörös- tenger úgy vált ketté, egy olyan képlet mentén, amely sokkal több tényezőt vont be , mint amely tényezőkről neked fogalmad lenne.

@thotferi:

Lehet, hogy az egyetemeken is van szó gömbvillámról, de biztos nem azokról az esetekről, amelyek az UFÓ-magazinban jelentek meg. És az is biztos, hogy a Vörös-tenger szétválásának képletéhez nincs köze Heisenberg relációnak.

De most figyelj, mert megadom neked a Vörös-tenger szétválasztásának a valódi módszerét. Pofonegyszerű ám, egy olyan légfúvó kell hozzá, mint amilyennel azt avart szokták szétfújni. Annál persze többmilliószor nagyobb teljesítményű, de ha azt ráirányítanák a Vörös-tengerre, akkor kettényílna. Nincs ebben sem ismeretlen tényező, sem csoda, teljesen valószerű és kivitelezhető, bár elég értelmetlen ezért nincs is aki kivitelezze.

És az is biztos, hogy Mózesnek nem volt többmillió megawattos légfújója. A sétabotunkat meg lehet csapkodni a parthoz, abból kettényílás nem lesz.

@Tilikov:
Mózesnek elég volt a hite, aztán odavágott a pálcájával, a tenger pedig kettéhasadt és punktum...
ne kérdezd, hogy miért, mert én vagyok az Örökkévaló!
:-)

@Izrael misztériuma:

Nem tudom láttad-e az előző, kommentet, de leírom újra, hogy én ezt egy néhány millió megawattos légfúvóval utána csinálom.

Csak momentán nincs pénzem néhány millió megawattos légfúvóra. Neked talán van? Te nem zsidó vagy véletlenül? (vigyázat poén!)

Amúgy szerintem elírtad, mert azt akartad írni, hogy NEM te vagy az örökkévaló. Viszont ha örökkévaló nem is, de Mózes még lehetsz, ha megépítjük a légfúvót. Benne vagy?

@Tilikov:
így is történketett volna???
"Képzeljük el: elől a felhőoszlop, nyomában a fölfegyverzett zsidó nép, amint megérkezik a Sás-tenger partjára. Az emberek fáradtak, legszívesebben lepihennének, ám távolról vad csatakiáltás hallik, a közeledő egyiptomiak serege, élükön a fáraóval, az Ámon-Rével egylényegű istenfiúval. Még egy kis idő, s a két sereg farkasszemet néz egymással. Mózes, a zsidók vezetője tétovázik: elinduljon-e a tenger hullámai felé, mögötte népével, férfiakkal, nőkkel, gyermekekkel, avagy maradjon? Az istenfiú is hezitál: szorítsa-e a tengerbe e lenézett, gyülevész népséget, vagy mégsem? Mózes lassan felemeli a botját, kinyújtja kezét, maga mögé néz, a felhőoszlop most hátulról biztosít, ám váratlanul néhány embert lát kiválni az egyiptomiak seregéből. A férfiak egyenest Mózes felé tartanak. A nép kettéválik, utat nyit az odaátról érkezőknek. Halk suttogás, majd Mózes, aki értette szavukat, de akinek nyelve akadozó, magához inti a jó beszédű Áront, meg még két másik társát, s az egyiptomiakkal kissé odébb vonulnak. A megbeszélés hosszú ideig eltart, közben a felek egy-egy kőtáblára vésnek valamit. A sötétség beállta előtt a tárgyaló partnerek visszatérnek övéikhez: az egyiptomiak, kezükben az egyik kőtáblával, egyenest a fáraó felé igyekeznek, Mózes a másik kőtáblával a népe elé áll, s fennhangon beszélni kezd: a tárgyalást eredményesnek tekintem, a vallásközi párbeszéd sikerrel zárult. Íme, kőbe vésetett: JHWH Atum isten első és utolsó képmása. Kezdetben, amikor elválasztotta az eget és a földet, azok hierosz gamoszban egyesültek, s létrehozták az ígéret földjét, Egyiptomot. A hagyomány láncolata a maat, a rend törvénye, melyet az Atyák istenétől kaptunk, hogy nagy néppé tegye Ozirisz ivadékait, az Egyiptomba költöző ősatyák pedig asztrális megdicsőülésben részesedtek. Ne kívánd el felebarátod piramisát, ne kívánd el szfinxét, sem írnokát vagy írnoknőjét, sem más egyebét."
www.szombat.org/vallaskozi+monolog.html
nem, mert akkor még nem volt vallásközi dialógus...

@Tilikov:

'Vörös-tenger is szubatomi részecskékből áll, tehát ami igaz a részeire, az igaz az egészre is.'

Azt vetettem fel, hogy a Vörös tenger viselkedését a szubatomi részecskék viselkedése határozhatja meg. Ezek hatással vannak egymásra és az ugyancsak szubatomi részecskékből álló környezetre. Kellenne valami újabb fizikai elv ahhoz, hogy a Vörös tenger viselkedését (legalábbis elvben) leírjuk? Valamiféle tenger lelke?

Egyébként arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a csodák nagyhangú elutasítása a természeti törvények megsértése alapján legalábbis egy kis meggondolást kíván. A természeti törvényeket ma már némileg máskép látjuk mint a 19. században. Ez jelentős részben a kvantummechanikának köszönhető. A kvantummechanika egy fizikai elmélet, amely önmagában nem jelőli ki azt a területet, amelyre érvényes. Nem vezethető le belőle, hogy a makroviág leírására alkalmatlan. Kisérleti eszközei is a "makrovilágból" valóak. A makróvilág és a kvantummechanika viszonya izgalmas és kiforratlan terület. Tanulmányozása hasznos lehet a naiv szcientizmus ellen is, mert az ember egy kicsit megérti Hamlet dán királyfit, amikor ezt mondja: "Több dolgok vannak földön és égen Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes."

Egyébként a csodák lehetőségével kapcsolatban a legfontosabb szempont (Isten mindenhatósága) mellett csak egy másik szempontra hívtam fel a figyelmet, de az távol van tölem, hogy a csodák fizikai elméletét dolgozzam ki.

@Tilikov:
Az Ufó magazint te hoztad ide, hogy aztán úgy állítsd be , mintha én ezekről beszéltem volna !
Minek ez a csúsztatás, zavarba kerültél ?
A Vörös - tenger szétválását az árapály jelenség is előidézhette, vagy egy szökőár, amelynek következtében a víz először visszahúzódik, majd később , amikor az egyiptomiak odaértek a hullámok elnyelték őket.
Rengeteg variáció létezik, ezért nem lehet jelenségeket képletekbe zárni, mert akkor a valóságnak nem hagyok lehetőségeket.

@Tilikov: @pacsy:
...kiegészítésül hozzáfűzném, hogy

A) a muszlimok ugyanúgy Jézus második eljövetelét várják, mint mi keresztények/katolikusok (Tehát nem Mohamedét!...), -->ezt még ahhoz is, hogy
"bár a poszt címe tényleg ezt sugallhatta – nem én adtam! :)"

( ja, és ugyanúgy tudnak az antikrisztusról is..).

Saját tapasztalatom pedig az hogy a muszlimok hite gyakran valóban 'igazibb' mint a katolikusoké- abban az értelemben, hogy egyszerűbb, Istenhez hűségesebb (persze saját hitrendszerükben) és gyermekibb. Jézus pedig azt mondja, hogy "ha meg nem tértek, és olyanok nem lesztek mint a gyermekek nem mentek be az Isten Országába".

Olyan tapasztalatom is volt amikor teológiai kérdésben muszlim kollégám állt mellém lapsus katolikus főnökömmel szemben ti Jézus fogantatásának kérdésével kapcsolatban.

Ezen kívül a muszlim hitrendszernek van olyan része, amely mindamellett, hogy nem ellenkezik a katolikus teológia témához kapcsolódó állításával, akár még jobb, és könnyen lehet, hogy valóban igaz választ ad az adott hit-kérdésben, ráadásul úgy, hogy ez a válasz a katolikus hit-rendszerben nyeri el értelmezési teljességét. Ez pedig az angyalok lázadásának kérdésköre:
Ti. a muszlimok úgy magyarázzák Lucifer lázadásának okát, hogy ő gőgjében nem tudta elfogadni azt, amikor Isten felszólította, hogy szolgálja Ádámot. E magyarázat teológiailag hiteles lehet, és kiteljesedik az Új Ádám, azaz Krisztus megtestesülésének fényében vizsgálva.

Továbbá a Korán egy egész fejezetet szentel Máriának, Jézus anyjának, akit a muszlimok nagyon mélyen tisztelnek.

Pont ez utóbbi okból, abban a szerepben, amelyet korunkban Isten Máriának szán, Mária - minden népek anyja - tölti be a híd szerepet (többek között) a muszlim vallás és a katolicizmus között.

Ezt ékesen mutatja az a zeitoun-i eseménysorozat 1968 és 70 között amelyen a muszlimok a Máriát dicsérve, a Koránt skandálva, a katolikusok/ortodoxok pedig a rózsafüzért imádkozva vettek részt- együttesen, és másokkal.

Az alábbi videó -kivéve néhány filmkockát amely az eseményről készült játékfilmből van véve- szemtanúk, tudományos elemzők megszólalásait és eredeti képeket tartalmaz:

youtu.be/nMEWxRB-1dc

(8:18- "something very strange has happened here, perhaps something profound. You might be dealing with a phenomenon that lies out the view of the classical science"..Dr John Jackson, fizikus.)

Érdemes ezenkívül végignézni az alábbi film mind az öt részét, mely mintegy előrevetíti, hogy rövidtávon a béke és a kiengesztelődés, a nagy monoteista vallások (bennük a muszlim-katolikus) -és végső soron az egész emberiség- egysége Mária által és Máriában fog megvalósulni:

youtu.be/ivVmNal-JcY

"...Szeretném megosztani veletek az örömömet. Szeplőtelen Szívemben érzem, hogy sokan vannak, akik közelebb jöttek hozzám és imádságukkal és megtérésükkel különleges módon szívükben hordozzák Szeplőtelen Szívem győzelmét..."2000.aug.25
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2000

B) csodák kérdése

és

"sok naiv hitü keresztényt ismerve (és olvasva :)"

...kiegészítve az A) gondolatsort:
Ezzel kapcsolatban pont Mária újkori és legújabb kori szerepe az a támpont amely rávilágít, hogy ha csoda lehetséges ma...
youtu.be/rBIs8cuIwTo
andrew4jc.blogspot.com/2007/10/miracle-of-sun.html

...akkor lehetséges volt a múltban is.

Mindamellett, hogy akárcsak mindig...
a szeretet csodája, az önzetlenség csodája és a saját megtérésem csodája egy fizikai/biológiai csodánál sokkal fontosabb,

mert mit ér az, hogyha felemelkedik a "kőhegy és a tengerbe veti magát", hogyha a "kőhegy szívem" nem emelkedik föl, és nem kerül a helyére egy "hússzív"...

Másrészt ami számunkra csoda, az Istennek nem az- függetlenül attól, hogy az adott jelenség/esemény fizikailag valaha is megmagyarázható lesz vagy sem.

Isten ugyanis képes fizikailag a semmiből -->valamit előállítani, azaz teremteni. Emiatt magasabb létszinten van mint az ember, aki fizikailag csak valamiből -->valamit tud előállítani. Ez az alacsonyabb létszinten mozgó ember számára: csoda.

Ez utóbbi gondolatot egy ennél egyszerűbb példával szemléltetendő:

Ha egymás mellett van két egyformának tűnő "térbeli kiterjedés", és mondjuk az egyik az egy kő, a másik pedig egy béka. Akkor ha a béka elugrik a kő mellől, akkor az a kő számára "csoda", mert ő ilyet nem tud. A béka számára viszont mindez természetes. A kő élettelen, a béka élő. Az élő létszintje magasabb, mint az élettelené. Ami egy magasabb létszinten "természetes", az egy alacsonyabb létszinten nem az.

(persze itt fel lehetne vetni a kérdést, hogy az élet léte maga mennyire "természetes", ha csak a Földön tudtuk eddig bizonyítani létét, valamint az élőben lévő rendezettség sokkal magasabb szintű mint az élettelenben lévő, és egyébként is a világegyetemben lévő bármilyen rendezettség ellene mond az entrópia törvényének stb...stb)

üdv:
Csaba

@matthaios:

Sajnálom, de a kvantummechanika akkor is az elemi részecskék fizikája. Ha nekem nem hiszel, akkor kérdezz meg egy tudóst, de ő is azt fogja mondani, hogy az egész apparátus az elemi részecskékre vonatkozik, és sem az emberméretű, sem a bolygóméretű, sem a galaxisméretű testek fizikájának a leírására nem használják.

@csaba carmarthen:

Hát az nagyon szép lenne, ha a keresztények, muszlimok, és zsidók így ki tudnának békülni egymással. Kívülről nézve olyan hasonlóak, belülről viszont áthághatatlan határokat állítanak maguk közé.

Az igazat megvallva én ezt nem tartom túl valószínűnek. Nézz csak rá a Közel-Keletre, olyan mint egy puskaporos hordó, a XXI. század Balkánja. Egyetlen szikra kell már csak nekik, és elszabadul a pokol.

@Tilikov: Értelem nélküli sejtek? Huha... Javasolhatok molekuláris sejtbiológia és immunológia könyveket?

A szubatomi részecskéért nem kell neutrínóért menni, elég az elektronok meghatározhatatlanságára gondolni.
Az meg, hogy mire vonatkozik a kvantummechanika, ez a jelenlegi álláspont, ami nyilván fejlődni fog.
Minden (!) szubatomi szinten dől el, mikor két anyag elreagál/átalakul egymással.
Így a vörös tengert is ketté lehet választani, megfelelő nagyságú és irányú erő (energia) közlésével.
De honnan ez az erő? Nyilván mibennünk nincsen meg. Ez azt jelenti, hogy másban sem lehetett? Az energiáink tudatos, koncentrált felhasználása csodákra képes. A nem tudatos meg ijesztő dolgokra: van ismerősöm, aki ha ideges, kiégnek a közeli villanykörték. Miért? Nem tudom. Csak.
Érdekes...

@Tilikov:
"hogy az egész apparátus az elemi részecskékre vonatkozik, és sem az emberméretű, sem a bolygóméretű, sem a galaxisméretű testek fizikájának a leírására nem használják. "

Ez egyszerűen egy meghaladott nézet, már csak a marxista hatást hordozó felosztások különítik el élesen a különböző fizikai területeket (Hol tanultál te? Vagy mikor? - bocs)

A legújabb kvantummechanikai eredményeket a kutatók simán beviszik a világ természetének a magyarázatába is. Hibás hozzáállás, ha a kvantummechanikai modellt akarjuk a mechanikára alkalmazni -ez nyilvánvalóan nem működik.
Onnan kell kiindulni, hogy a megfigyelés adja a tudásunk alapját (a kvantummechanikából tudjuk, hogy a megfigyelés nem biztosan írja le a valóságot). Hogy tudjuk eldönteni, hogy a megfigyeléseink leírják a valóságot? A megértésünk illúzió vagy korrekt? A megfigyelő szerepét nem lehet elhanyagolni. A megfigyelés elektrokémiai alapú (emberi agy működése), tehát kvantummechanikai. Az általunk vélt valóság leírása tehát kvantummechanikai alapú, tehát tudományosan nem egzakt.

Gondolj a hologramra például, a kvantummechanika alapján bizonyítható a 4. dimenzió létezése is. A kvantummechanikai párhuzamos elektronok megengedik a párhuzamos univerzumok létezését is. Ez utat nyit a hétköznapok spirituális leírásához is.

Erről van egy jó kis kisfilm a jutyúbon, szerintem érdekelni fog. A valóság nem az, aminek látszik :-).

www.youtube.com/watch?v=FPzLieoRyeI
www.youtube.com/watch?v=gGEVKfGjxzE&feature=related

@Buksi201100:

Na még egy marxistázó :)

Szívesen átirányítalak a kvantummechanika doktoraihoz, én magam gondosan ügyeltem rá, hogy megkülönböztessem magam tőlük.

Az én csekélyke tudásommal csupán annak a magyarázatára vállalkoztam, hogy a kvantummechanikával nem magyarázhatóak az olyan fundamentalista nézetek, mint hogy egy pálca odacsapásával ketté lehet választani egy tengert.

Talán ezzel te is egyet értesz.

A kisfilmek meg biztos érdekesek, de sajna franciául nem tudok :/

@Tilikov: s még valami, ha mondjuk két külön terület együtt kutat (relativitáselmélet + kvantumfizika= hurok-kvantumgravitáció), akkor egész más úton, de ugyanarra jutnak, mint az előző példámon: a párhuzamos univerzum létezéséhez. Arról lehet vitatkozni, hogy ebben az univerzumban ott van-e Isten, de azt el kell fogadni, hogy a világ nem írható le "tudományosan korrektül".

www.youtube.com/watch?v=GyI-opJLRmI

@iovianus:

Ezt a kettéválasztós dolgot már én is pedzegettem, hogy akár egy légfúvó is elég lehet, semmi mást nem állítottam, csak azt, hogy egy pálca odacsapása még nem elég.

@Buksi201100: bocs, nem téged akartalak minősíteni, hanem a tudományos felosztást :-)

@Tilikov: az előzőt neked szántam:-)

@Tilikov: honnan tudod, milyen az a pálca, vagy milyen erőt képvisel?

Ahogy régen egy hatlóerős szekér húzásához hat ló kellett, ma huszadannyi helyen, egy motorban százszoros energiát tudunk előállítani. A jövőben lehet, hogy egy botba belesűrítünk ekkora energiát.

Mózes pálcája Isteni energiával lehetett töltve, ezért a hatása.

@Tilikov:
Már meg is nézted a belinkelt videókat?...
:-)

(Az anyag elég hosszú, remélem tudsz majd időt szakítani rájuk..akárcsak @pacsy is remélhetőleg).

Én is úgy érzem, hogy a helyzet roppant feszült...(mindenütt,és sok szempontból)
és csak egy szikra elég...

..csak nem mindegy, hogy ez a szeretet szikrája lesz-e, vagy a gyűlöleté.

éppen ezért mindannyiunkon akár sok is múlhat- hisz mindannyian tudunk akár szikrákat is kibocsátani- és itt most a szeretet szikráiban bízom.:-)

habár, lehet így túl sok infó egyszerre, de az alábbiak még idekívánkoznak:

"Tüzet tűzzel fogunk oltani: a gyűlölet tüzét a szeretet tüzével."
www.szeretetlang.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=197&Itemid=74

üdv:
csaba

@Buksi201100:

Most te az általam elmondottakkal vitatkozol, vagy fújod a magadét?

Egy szót nem szóltam én a párhuzamos dimenziókról, meg a tudományágak szintéziséről, meg a "világ korrekt leírásáról", meg a megfigyelési paradoxonról.

Egyet értek én veled, csak nem értem hogyan kapcsolódik ez ahhoz, amiket én mondtam.

@iovianus:

A jövőben lehet, a múltban már annál kevésbé. Bár ha Mózes időutazó volt, akkor ki tudja...

@Tilikov: tulajdonképpen mi volt a mondanivalód "magja"?! Hogy csak akkor hiszel a csodákban, ha magad is látod?

A racionalitásodra és a materializmusodra reagáltam, arra, hogy csak azt hiszed, amit látsz és amit meg tudsz magyarázni. Nem kell messzire menni, itt vannak a csodák a fizikában, így kapcsolódnak ide.

@Buksi201100:

Hát ha te ezeket csodának nevezed, akkor én elismerem, hogy léteznek ezek az általad csodának nevezett dolgok :)

Tény, hogy a relativitáselméletben és a kvantumelméletben is vannak nagyon-nagyon furcsa dolgok, de én ettől még nem nevezném csodának őket, és szerintem a tudományos leírások sem csoda néven emlegetik ezeket.

Amit én csodának nevezek, azok a fundamentalista csodák. Az égig érő lajtorja, a cet hasában ülő Jónás, a beszélő csipkebokor, a pálcával kettéválasztott tenger.

Ilyesmik. Én ezeket nevezem csodának. És nem hiszek ezekben a csodákban. De attól te még hihetsz.

@Tilikov: Azt hiszed a múltban minden elmaradottabb volt? Jajjj...

Egyébként, ahogy nem tudjuk, hogy az energia honnan való, úgy akár pont Istentől való is lehet, és felruházhat egyeseket többlettel.
Ugyanúgy, ahogy nekünk is hol több, hol kevesebb energiánk van. Én nem tartom elképzelhetetlennek, hogy Jézus az Atyától kapott energiával gyógyított és művelt csodákat. Sőt, csak ezt tartom elképzelhetőnek, mert a világ annyira összetett és az általunk kitalált rendszerekben annyira nincs is rendszer, hogy csak magunkat áltatjuk, amikor azt mondjuk, hogy mindez véletlenszerűen magától fejlődött ki.

@Tilikov: OK, így már jobban értelek. Szóval a bibliai csodák. Nem a csodák a fundamentalisták, hanem a bibliaértelmezés lehet fundamentalista.

Van egy tudomány, az egzegézis, ami a Biblia értelmezésével foglalkozik. A Bibliát nem az égből, egészben pottyantotta le Isten, hanem egy sugalmazott mű, amit évszázadok alatt - orális tradiciókból - raktak össze a szerzők, lett egybeszerkesztve. Hatással volt rá a kultúra, a keleti gondolkodásmód, sokminden. Az egzegézis segít abban, hogy a Biblia üzenetét - és a csodákat is - megfelelően tudjuk értelmezni. Az úgy nehéz, hogy lekapom a könyvespolcról a Bibliát és nekiállok olvasni... már a teremtésnél leteszem a racionális fejemmel, mert hiszen kettő teremtéstörténet van.
A Bibliai csodákat értelmezni kell, meg kell érteni a hátterüket. Semmi jelentősége nincs, hogy hogyan vált ketté a Vörös tenger, simán az az "üzenet", hogy Isten megvédi és megoltalmazza a népét, lehet benne bízni....de nem traktállak ezekkel...

@Buksi201100:

1939 és '45 között nem úgy tűnt, hogy nagyon védte és oltalmazta volna a népét. Tömött sorokban mentek a gázkamrába, a csoda pedig elmaradt... de nem traktállak ezekkel...

@Tilikov: ne gondold, hogy Isten cserbenhagyott téged. A nehéz történelmi tapasztalatok ellenére próbálj meg bízni benne.Előre nézz, ne hátra.

@Buksi201100:

Nem engem hagyott cserben. Ha semmit se várok tőle, akkor cserben se hagyhat. Akik bíztak benne, hogy megmenti őket, de mégis pórul jártak, azokat hagyta cserben.

@Tilikov: nagyon fontos kérdéseket feszegetsz, a végső kérdéseket. Csak bátorítlak, hogy merj hinni. Ha bezárkózol, mert félsz a cserbenhagyástól, magadat zárod be. Isten mindennap várja, hogy szövetségre lépj vele.

Hiszek abban, hogy akiket a mi emberi mércénkkel "cserbenhagy" az Isten, őket nem a pusztulás várja, hanem az öröklét és annak a teljessége. De ez valószínűleg téged nem vigasztal....

@Tilikov:

'Az én csekélyke tudásommal csupán annak a magyarázatára vállalkoztam, hogy a kvantummechanikával nem magyarázhatóak az olyan fundamentalista nézetek, mint hogy egy pálca odacsapásával ketté lehet választani egy tengert.'

Olyasmit cáfolsz, amit nem állítottam. A kvantummechanikával nem lehet csodát megmagyarázni. Egyelőre nem lehet olyan pálcát előállítani, amely minden alkalomból kettéválasztja a tengert. Isten egy alkalommal hozhatott létre ilyen csodát és ennél a csodánál az a bizonyos pálca eszközként (vagy esetleg jelként) szolgált. Több alkalommal leírtam, hogy nem akarom a csoda fizikai elméletét megalkotni. Mégegyszer: azt mondtam, hogy a 20. századi fizika megengedőbb a csodákkal kapcsolatban mint a 19. századi volt.

Nem tudom azonban megállni, hogy éppen a tenger szétválasztásával kapcsolatban ne beszéljek egy másik fizikai törvényről. A termodinamika 2.főtételéről van szó, amelynek például olyan "megfogalmazása" is lehet, hogy a kávéba öntött, elkeveredett tej önmagától nem fog ismét különvállni a kávétól. Mi van emögött? A keverékben lévő kávé és tej molekuláknak sokkal több olyan konfigurációja van, amelyben a kávé és tej össze vannak keveredve. Az egymástól elválasztott kávénak és tejnek megfelelő konfigurációk száma sokkal kisebb. Ezért az összekeveredett állapot valószínűsége sokkal nagyobb. A nagy valószínűség miatt ezt az állapotot tapasztaljuk. Elvileg azonban az sincs kizárva, hogy egy igen kis valószínűségű esemény bekövetkezzen. Valójában nem mindent tudunk a fizikai törvények természetéről. Ez persze nem zárja ki azt, hogy a törvények tartalmáról sokat tudjunk. A törvények tartalmával foglalkozik a fizika. A törvények természetéről való elmélkedés már nem szoros értelemben vett fizikai téma. Mégegyszer: a csoda eltér a természet megszokott "működésétől" és ennek bekövetkezése valamilyen természeti törvényeken kívüli magyarázatot igényel, hiszen éppen ez a csoda célja. A csoda jel, ami valamire fel akarja hívni a figyelmet. Úgy tűnik azonban, hogy jelenleg a fizika szerint a csoda nem feltételenül jelenti a "világrend" gyökeres felborulását. Egy antropomorfizmussal azt mondanám, hogy Istennek nem kell olyan sokat "dolgozni" a csoda létrehozásánál, mint ahogy a 19. században gondolták. Persze, ez azért mégis csak egy antropomorfizmus.

@Tilikov:
"1939 és '45 között nem úgy tűnt, hogy nagyon védte és oltalmazta volna a népét. Tömött sorokban mentek a gázkamrába, a csoda pedig elmaradt... de nem traktállak ezekkel... "
Kedves Tilikov!
ezzel az Auschwitz utáni teológia mindmáig megválaszolatlan és egyben legfontosabb kérdését tetted fel!

@Tilikov:
"Te nem zsidó vagy véletlenül?"
Erről rögtön egy régi pesti vicc jutott eszembe:
Egy turista keresi a Nagyzsinagógát valahol az ortodox negyedben, de nem találja, meglát egy pajeszos, kaftános, fekete alakot és megszólítja:
- Uram, bocsásson meg, nem tudja véletlenül, merre van a Zsinagóga?
Mire a sötétruhás alak imigyen válaszol:
- Véletlenül???

egyébiránt római katolikus vallású zsidó vagyok, és ebből kifolyolagosan mindkét vallást meglehetősen belülről ismerem...

egyébként valamikor a délután már elkezdtem egy választ írni Neked, de elszállt az üzenet, nem is kár érte, mert azóta a dolog okafogyott lett, úgy látszik az Úr még a net felett is uralkodik!

a Jézus korabeli zsidóság csodáról alkotott elképzeléseit jól tükrözi az alábbi talmudi történet:
A púrimi lakomán, vigasságon két mester olyan sok italt fogyasztott, hogy ítélőképességüket teljesen elveszítették. Az egyik mester alkoholos indulatában megölte a másikat. Amikor kijózanodott, meglátta barátja holttestét. Az Örökkévalóhoz könyörgött, hogy tegyen csodát és keltse életre társát. Az Örökkévaló meghallgatta kérését és feltámasztotta a holtat. A következő évi púrim alkalmával a bortól megmámorosodott és gyilkossá lett mester ismét lakomára hívta barátját, egykori áldozatát. Barátja azonban szabadkozva, így hárította el a meghívást: „Nem minden órában történik csoda!"
/Megillá 7b/.
Szécsi József: A csoda a zsidó irodalomban
www.remeny.org/node/33
:-)

@Izrael misztériuma:" ezzel az Auschwitz utáni teológia mindmáig megválaszolatlan és egyben legfontosabb kérdését tetted fel!"
Akkor, én majd megválaszolom !
"az egész nép így kiáltott: Szálljon ránk és gyermekeinkre az ő vére!"
Ezzel a zsidók átadták magukat az Ördögnek, a Sátánnak, e világ fejedelmének, a Mammonnak.
Ő zúdította és zúdítja mindmáig az "áldást" e népre.
Törvényüket, a Tórát Isten fölé helyezték és ezáltal a Szeretet Istenének nem hagytak teret és életlehetőséget. Amint "Tilikov" is azt gondolja, hogy nincsenek csodák és az ember alkotta törvényekkel minden leírható, kiszámítható , úgy a zsidók is azt gondolják Istenük a Törvényben lakik, és bezárták őt a Törvénybe, amely törvény és főleg annak értelmezése a saját kreálmányuk.
"ti az ördögnek a gyermekei vagyok, és a ti atyátok az ördög "(Jn 8,41-41)
„Ezért mondom nektek, hogy elvétetik tőletek az Isten országa, és olyan népnek adatik, amely megtermi annak gyümölcsét."(Mt21,43)
A zsidó népnek majd kétezer év türelmi idő adatott, hogy Jézus igazságát, szabadítását felismerjék, de mindez kevésnek bizonyult és a türelmi idő lejártával zúdult rájuk Auschwitz pokla.
Addig Jézust szent irataikban és annak anyját Máriát is folyamatosan szidalmazták, minősíthetetlen jelzőkkel illették.
Istenünk, hosszútűrő, de nem ennyire !

@Tilikov:

'Lehet, hogy Mohamed koppintotta Jézust
,ahogy Jézus is koppintotta Ábrahámot'

Mit értesz 'koppintás' alatt?

'Mohamed viszont sokkal emberibben, életszerűbben és valószínűbben adta elő magát'
Minden attól függ, hogy mit értünk 'életszerű' alatt. Az evangéliumok teli vannak olyan finom, apró momentumokkal, amelyek azt sugallják, hogy hús-vér emberek valódi cselekedeteiről szólnak.

'Nem állította, hogy szűz volt az anyja'

Jézus esetében viszont -ezek szerint életszerűtlenül- elfogadta ezt.

'és ő Jézustól sem tagadta el azt a prófétai szerepet'

Éppen nem tagadta meg, csak teljesen átértelmezte Jézus küldetését.

'amit a keresztények eltagadnak tőle'

Mohamed szelektálta egy közösség több évszázados hagyományát (600 évvel élt Jézus után). Miért kéne ennek a közösségnek prófétának tartania őt?

Gondolod hogy ez viszonos alapon megy?

@ 2011.12.09. 11:53:41

'most abba nem mennék bele, hogy az évszázados távlatból írt evangéliumok esetében ekkora közelségről nyilvánvalóan nem lehet beszélni'

A szinoptikusokat a Jézus utáni nemzedék rögzítette, János evangéliumát pár évtizeddel későbbre teszik (80-90). De ez sem feltétlenül azt jelenti, hogy akkor írták le előszőr fejből a történteket.

@Tilikov:

az előző komment Neked ment, csak elbénáztam.

@thotferi:
Távozz tőlem Sátánfia!

@Izrael misztériuma: @thotferi: Felszólítalak benneteket, (mivel itt senki ezt nem teszi meg sajnos), hogy ezt a diskurzust sürgősen fejezzétek be! felháborító és gyűlöletkeltő tartalmakat nem szeretnék még egyszer itt olvasni! tohtferi állj le! A fajelméleteiddel már torkig van itt minden jó érzésű ember! Azonnal hagyd abba!Ha rossz érzésed van a zsidó kérdéssel kapcsolatban, akkor azt személyesen és ne interneten keresztül kezeld.
Jezsuiták, ez senkinek nem szúr szemet????

@zzsuzsici: A jezsuiták dolgos népek, következésképp sosincsenek itt csak egy post erejéig :)

olvastam borazslo blogját, ajánlom mindenkinek!

Emberek, ti nem várjátok a karácsonyt?
Nekem nagyon tetszett a poszt, a kép különösen. Olyan szívmelengető látni fekete Jézus-ábrázolást, cigány Jézust, ferdeszemű Jézust, mexikói Jézust. Olyan jó, hogy mindenkiért megszületett és meghalt, és olyan jó, hogy nem maradt róla fotó.

Jó készülődést mindenkinek, szép gondolatokat, kevés csatározást!

@zzsuzsici:
Érthető a felháborodásod, mert ez tényleg" fajelmélet"!
Ennek mégis van egy "politikailag korrekt" megfogalmazása is, amely úgy hangzik, hogy ószövetségi theológia.
Ugyanis az Ószövetség tartalma és lényege egy vérségi alapon Isten általi kiválasztott nép minden más nép fölé emelése, megdicsőülése, és minden isteni jóval való elhalmozása. Legalább is a mainstream értelmezésben.
Ez még így nem tűnt fel neked ? Ha most az én jóvoltomból mégis feltűnne, akkor annak nagyon örülök !

@thotferi:
Neked viszont az nem tűnt fel, hogy Krisztus lándzsával megnyitott szívéből ránk hulló Vér, ('ránk és fiainkra ömlő vér') tisztára moshatja az embert:
5'48'':
youtu.be/590mLGo4mvY

"fehérre mosták ruhájukat a Bárány vérében"
Jel 7,14

@csaba carmarthen:
BIZONY, AKI TITEKET BÁNT, A SZEMEM FÉNYÉT BÁNTJA!
(Zak 2,12)

"2000 évvel ezelőtt megjelent egy vándorprédikátor Galileában és Júdeában, Jézusnak hívták. Csak a Mennyek Királysága érdekelte, ezt hirdette. Nem érdekelte különösebben se az állami, se az egyházi vezetés. Kérdésekre válaszolva azt mondta, hogy adjátok oda nekik az adókat. Bemerítkezett, pedig nem kellett volna, ebből sem csinált ügyet. Nem akarta felszabadítani Izraelt a rómaiak alól, de hagyta, hogy tanítványai között akár kardal járó is legyen, ma úgy mondanák talán, hogy terrorista. Csak a Regnum Coelorum érdekelte. 2-3 éven belül a rómaiak Jeruzsálemben politikai gyanúsítottként kivégezték. Tehát a finom vallási mozgásokat, a pozitív munkát a nagyobb politikai mozgás mindenkor el fogja tiporni. Efelől senkinek ne legyen kétsége. Sokan azt mondják, hogy harcolni kell. Én nem harcolok, építeni szeretnék, nevelni."
Szécsi József: Keresztény antijudaizmus-antiszemitizmus egykor és ma 1.
www.remeny.org/node/324

"...kérem imáitokat azokért, akik az ő befolyása alatt állnak, hogy megmenekülhessenek..."

@thotferi: @Izrael misztériuma:

AZ ÚR SZEME FÉNYE
A TANÍTVÁNY, AKIT JÉZUS SZERET
úgy leszünk, ha Máriához csatlakozunk, az ő útmutatásait követjük.

Ő pedig ezt az utat mutatja nekünk:

„....Ma ismét az imádságra és az Istenre való teljes ráhagyatkozásra akarlak hívni benneteket. Tudnotok kell, hogy szeretlek benneteket, és szeretettel jövök ide, hogy megmutassam a béke és lelketek üdvösségének útját. Szeretném, ha rám hallgatnátok, és nem engednétek meg a sátánnak, hogy, elcsábítson benneteket.

Drága gyermekek, a sátán eléggé hatalmas, ezért kérem imáitokat azokért, akik az ő befolyása alatt állnak, hogy megmenekülhessenek. Tegyetek tanúságot életetekkel. Szenteljétek életeteket a világ üdvösségéért! Veletek vagyok, és köszönetet mondok nektek, s a mennyben megkapjátok megígért jutalmatokat az Atyától.

Tehát, gyermekeim, ne féljetek! Ha imádkoztok, a sátán egyáltalán nem tud nektek ártani, mert ti Isten gyermekei vagytok, s én vigyázok rátok. Imádkozzatok! A rózsafüzér legyen mindig a kezetekben, ez jelezze a sátánnak, hogy hozzám tartoztok. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!...” 1988. február 25.
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1988

Boldog Karácsonyt!

...
mindenkinek:)
cs

Kedves Mindenki,

Olyan érzésem van, hogy elveszítettem valamit, ami nagyon fontos volt nekem, és most szomorú vagyok és kifosztott.

Volt egy forrás, ami mellett meg lehetett pihenni, lemosni az út porát, szomjat oltani, stb. Néha ebből a forrásból is ki-kibuggyant valami homokféle, de legtöbbször tiszta volt a víz, csillogó, üdítő, inspiráló, - és sok-sok ismerőst, barátot találtunk a környéken, ha rendszeresen odalátogattunk. A forrás környéke is mindig rendben volt, felelős természetbarátok vigyáztak a rendre, no meg a látogatók is óvták közös kincsünket.

Mostanában sajnos megváltozott az idilli állapot. (szerintem, és úgy sejtem- tudom, többek szerint is).

Néhányan szinte kisajátítják a közös kincsünket. A csobogó vízbe hamut, és mindenféle gyanus mérget kevernek. És ők állandóan ott vannak, hiába tartod oda a poharadat, szinte félrelöknek. És hiába szólnak nekik szelíden, kérlelve, udvariasan, ingerültebben, észérvekkel, stb. – a helyzet nem változik. Hol van már a Hangulat, a Békesség, a Barátság, az Áldás, a Tiszta hang, amit ott mindig megtaláltunk? És persze a barátok is el-elmaradoznak. Néha persze arra járnak, gondolom, mint én is, hátha történik valami csoda, és visszatér ez a nem is olyan régi múlt.

Persze a múlt nem szokott visszatérni – de most már tényleg végleg le kell a reményről mondani? Éppen most, amikor a remény időszakát éljük?

És olyan szép a kép a fekete tanítványokkal és a fekete Mesterrel!

Mit kéne NEKÜNK másként csinálnunk?

@bölcsésztanár:
ez meg itt egy kis zsidójézus héberül jeruzsálemből a római katolikus szertartásból:
Vayikra Sh'mo - ויקרא שמו
www.youtube.com/watch?v=ir_21OClBaI

@Izrael misztériuma:" BIZONY, AKI TITEKET BÁNT, A SZEMEM FÉNYÉT BÁNTJA!"
Az igazság kimondása soha nem lehet bántás !
Aki ezt bántásként értelmezi, és egy népet , nemzetet annak vezetőinek minden politikájával együtt bárminemű jogos kritikával szemben Istenre hivatkozva "sérthetetlenné" tesz, az megvalósítja a fajelméletet.
Akik pedig önmaguk számára fajelméletet gyártanak utána ne csodálkozzanak, ha egy másik erősebb
nép ugyanilyen fajelméletének válnak áldozataivá.
Jézus is hasonlóan cselekedett, amikor a zsidó nép vak vezetőit a legkeményebb szavakkal ostorozta.
"Fiam, ne vesd meg az Úr fenyítését és ne csüggedj el, ha megfedd téged, mert akit szeret az Úr, azt megfenyíti, és megostoroz mindenkit, akit fiaivá fogad"(Zsid12,5) "Mert a mi Istenünk emésztő tűz"(29v)
"Mert ti, testvéreim, hasonlóvá lettetek az Isten gyülekezeteihez, amelyek Júdeában vannak, és a Krisztus Jézusban hisznek, mivel ugyanazokat szenvedtétek el ti is a saját népetektől, mint ők a zsidóktól. Ezek megölték az Úr Jézust, ugyanúgy mint a prófétákat, üldöztek minket is; nem kedvesek Isten előtt, és ellenségei minden embernek, akadályoznak minket abban is, hogy prédikáljunk a pogányoknak, hogy üdvözüljenek: így teszik teljessé mindenkor bűneiket. De utol is érte őket az Isten haragja végérvényesen."(1Thessz2,14-16)Lásd még:Apcsel17,5 ;9,23;13,50;17,5;17,13;18,12

@YganA: Szívemből szóltál.

A csodával kapcsolatban nem tudom megállni, hogy ide ne kopizzam Dosztojevszkij véleményét:

"de a csodák szerintem sohasem ejtik zavarba a realistát, és nem is a csodák hajlítják a hit felé. Az igazi realista, ha nem hivő, mindig talál magában erőt és képességet arra, hogy ne higgyen még a csodának se, ha pedig a csoda megcáfolhatatlan tényként áll előtte, akkor inkább a saját érzékeinek nem hisz, semhogy lehetségesnek tartsa azt a tényt. Ha mégis lehetőnek tartja, csak mint olyan
természeti tényt fogadja el, amelyet mindeddig nem ismert. A realistánál nem a csoda szüli a hitet, hanem a hit a csodát. Ha egyszer a realista hinni kezd, akkor éppen realizmusánál fogva okvetlenül el kell fogadnia a csodát is. Tamás apostol kijelen-tette, hogy nem hiszi el az Úr megjelenését addig, amíg nem látja, amikor pedig látta, azt mondta: „Én Uram, én Istenem!” A csoda késztette arra, hogy szilárdan higgyen? Az a legvalószínűbb, hogy nem; hogy csakis azért hitt, mert hinni akart, és lelke mélyén már akkor odaadóan hitt, amikor azt mondta: „Nem hiszem el, amíg nem látom.”
A Karamazov testvérek

Mit kéne NEKÜNK másként csinálnunk?

A remény időszakát -éljük!

@YganA: @zzsuzsici: @Kajla: @bölcsésztanár: vagy borázsló ahogy türkiz egy másik posztról... tehát vagyunk néhányan, akik egy ideje tiszta forrásvíz után sóhajtozunk ittjárva ... Kedves YganA, minden szavad az enyém is egyben! Legyen olyan jó valaki, válaszolja meg: "Mit kéne NEKÜNK másként csinálnunk?"

@türkiz: Kicsit határozottabban kellene követelnünk a moderátori jelenlétet. Egyedül kevésnek bizonyultam a jelzéseimmel, nem is nagyon járok már ide olvasni (mert minden poszt alatt mindig ugyanazzal az offolással semmi kedvem időt tölteni: bőven elég heti egyszer rákeresni egy-két usernévre, hogy járt-e itt azok közül valaki akiket egyébként szívesen hallgatok).

Szentignácos koromban sokat megtudtam arról, hogy a mikro- és a makrotársadalmi jelenségek mennyire egymás vetületei. A nagy filozófiai fejtegetéséekben időről időre előkerül, hogy a demokrácia önmaga halálát okozhatja azzal, ha a fenenagy tolerancia jegyében egyenlő teret ad az intoleráns csoportoknak, akik aztán a jogaikkal (vissza)élve szépen átveszik a hatalmat, látszólag legális eszközökkel, de valójában a sarkalatos alapelvek radikális megsértésével.

Itt a blogon ennek a jelenségnek a mikrováltozatát látjuk, mert a jezsuiták a jelekből ítélve elvi kérdést csináltak-csinálnak abból, hogy ezen a blogon nem lesz korlátozás és cenzúra. Én ezzel az elvvel nem értek egyet; a mesterség alapját az index fórumaiban gyűjtöttem, ahol aztán tényleg nagyon sok mindent szabad, de MINDENT még ott sem szabad. A valós társaságok valós társalgásaiban is vannak szabályok, saját blogom moderálási elvei egy teázóasztal metaforájára épülnek: alapvető netikettszabályok áthágása esetén minden további nélkül törlöm a hozzászólást, egyébként pedig íratlan szabálynak azt mondanám, hogy egy teázóasztalnál is lepisszegi a házigazda(!) azt, aki a többi vendégét nem hagyja szóhoz jutni vagy piszkálja, sértegeti.
Muszáj (volna) minden bloggazdának házigazdaként viselkednie, tekintve, hogy akinél az emberek nem érzik jól magukat, ahhoz nem járnak teázni - másfelől, azt minden vendégnek (azaz neked meg nekem is) be kell látnia, hogy a házigazda dönti el, hogy kik érezzék jól magukat nála. Tehát ha azok most nem mi vagyunk, akkor fölösleges dolog áldozatszerepet vállalni és a sarokban álldogálni, szabadságunkban áll venni a kalapunkat és távoznunk.
Én most azt a stratégiát követem, hogy amikor időnként errefelé van dolgom, elmegyek a teázó előtt és benézek az üvegablakon át, hogy kik a társaság és van-e már nekem is szabad asztal. Többnyire nincs, mert mindent elborítanak az enciklikák és jelenések átiratai, de hát sze la ví, az ember esetleg annyit tehet, hogy beírja a vásárlók könyvébe, hogy szívesen fogyasztana, de hetek óta nem tud már a saját társaságával beülni ide, nem lehetne-e tenni valamit. De hogy lehetne-e, az a tulajdonos dolga.

Áldott szép ádventet mindenkinek.

@Felicitasz:

Látom téged is elkapott a karácsonyi hangulat :-)

Itt vagyok, itt vagyok - bocsánat, csak hosszú volt a hétvége...

@Tilikov:, kérlek, engedd meg, hogy csak holnap válaszoljak. (Egyébként jól állod a sarat! :)

@YganA: @Kajla: @türkiz: @Felicitasz: Kösz az építő visszajelzst!

@Felicitasz:

Kedves @Felicitasz:

Áldott szép ádventet neked is!:)

Látom nálad a fő problémát az "enciklikák és jelenések átiratai" jelentik. Ezekkel kapcsolatban már többször is javasoltál cenzúrát.

Azt mondjuk nem tudom, hogy téged miért zavarnak a szociális igazságosságot és a békét hirdető üzenetek.. azt meg végképp nem tudom miért idegesítenek téged ezek annyira, hogy cenzúráznád őket...
Ha csupán csak azt gondolnád, hogy túl sok van belőlük, akkor esetleg érdemes feltenni a kérdést, hogy mennyi van a gyűlöletkeltésből...

Elvben ugyanakkor a katolikus egyház engedélyezi az enciklikák kiadását sőt a pápa egyéb megnyilatkozásait is. Engedélyezi a Szentírás, az evangéliumok, a próféták ismeretét és idézését. Továbbá az egyház számos jelenést már elismert, sőt van olyan látnok, akit szentté is avatott...
www.catholicpilgrims.com/lourdes/ba_bernadette_intro.htm
Mária mai szerepének vannak szentírási alapjai is (Pl Jel 12.)

Ez persze vannak akiket zavar, ti. Mária jelenései túlságosan élesben beszélnek Isten létéről, sőt jelen-létéről is, valamint arról hogy, ezen üzenetek cenzúrázása helyett, esetleg mindannyiunknak a saját életét kell moderálnia.
Ez mindig komoly kihívás- azt elismerem:)

Mindemellett fontos megjegyezni, hogy nemrégiben volt egy pápánk, aki olyan mértékben vette komolyan azt az - egyház által még kivizsgálás alatt lévő - jelenést is, amely Medjugorjében zajlik, amint azt pl. az alábbi linkekben olvashatod:

www.medjugorje.org/frjozoletter.htm
www.medjugorje.org/pope.htm

persze ez a pápa sok egyéb gagyiságot is mondott...:)
youtu.be/tN8SflZ0uR4
...(Folytatom)

@Felicitasz:

folyt...

Kedves Felicitasz,

Nem tudom, hogy te hogyan látod a világ jövőjét 5-10 év múlva...(persze mondhatjuk azt is nyugodtan, hogy egyikünk se látja)

Viszont az is lehet, hogy JP2 látott rá okot, hogy komolyan vegye Medjugorjét, és pl. olyat is mondjon hogy, ő imáiban naponta elzarándokol oda...

Mária pl többek között ezt az üzenetet adta (amit te (?) cenzúráznál):

"...Veletek vagyok, még ha nem is vagytok ennek tudatában. Meg akarlak óvni benneteket mindattól, amit a sátán kínál, hogy megsemmisítsen titeket. Amint Jézust hordoztam méhemben, ugyanúgy szeretnélek hordozni titeket, drága gyermekek, a szentség felé. Isten meg akar menteni benneteket, s ezért az emberek, a természet és sok más eszköz által üzeneteket küld nektek, amelyek segíthetnek megérteni, hogy meg kell változtatnotok életetek irányát..."
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1990

Ugyanabban az évben amikor a jelenések kezdődtek (1981), a világ másik végén egy követ állítottak fel, amely a világnépesség a maihoz képesti 93%-os csökkentését irányozza elő.." a racionalitás kora jegyében"...

vigilantcitizen.com/sinistersites/sinister-sites-the-georgia-guidestones/

"The Georgia Guidestones are a modern day Rosicrucian manifesto calling for (or announcing) a drastic change in the way the world is managed. The monument is of a great importance in the understanding of the forces covertly shaping today and tomorrow’s world. It materializes into stone the crucial link between secret societies, the world elite and the agenda for a New World Order. The push for a world government, population control and environmentalism are issues that are today discussed on a daily basis in current events. They were not in 1981, when the Guidestones were erected. Can we say that great progress was made?"

sok más gagyi ember beszél ezen dolgokról, pl van aki angol úriember módjára...David Noakes:
youtu.be/eDn5UN7HpRw

Ezekről azért írok, mert azt gondolom, hogy Isten kezünkbe adja a változtatás lehetőségét, és kegyelmét.

Amely csak Ővele lehetséges, -de lehetséges.

Üdv és Boldog Karácsonyt!
Csaba

@csaba carmarthen: Engem a flood zavar, és nem az üzenetek tartalma, de erről már többször volt szó. Alapvető netikettszabály áthágása, tartalomtól tök függetlenül.

Vagyis, jelen esetben az első két mondatodat olvastam el, a maradék két kilométert nem, és csak az első két mondatodra reagálok.

@pacsy: Hasonló építő visszajelzést már sokat küldtem, válasz nem érkezett rá. A mikro- és makrotársadalmi összefüggések kapcsán még azért elmondanám, hogy a jezsu blog problémái kicsiben az egyház problémái. A birkák bégetnek, de cselekvő választ nem kapnak. Ahol s amikor viszont túl sok és túl hosszú kenetteljes szövegek vannak, párhuzamosan pedig hallgatólagosan eltűrik a véresszájú konzervativizmust, lelkiségi témák tönkrepolitizálását akár nacionalizmussal, akár zsidózással, libsizéssel, akár farizeus stílusú ítélkezéssel és senki "hivatalos" nem TESZ semmit - nos, ahol ez van, onnan a hívek megszomorodva távol maradnak, amiképpen az templomaink egy részével is történik.

A magyar egyházban a hívek már hosszú ideje kérik a "moderátori jelenlétet" és bizonyos fajta hangok határozottabb lepisszegését. Majdnem pont úgy, mint itt a blogon. Aztán ahol nem jó nekünk, ott egy ideig bégetünk és várunk, majd pedig nem szólunk többet s vesszük a kalapunkat.

Azon a jelenségen volna még érdemes elgondolkodnom, hogy hogy a pitlibe van az, hogy az egykori Virtuális Plébánia igen szigorúan moderált fórumain is a véresszájú konzervativizmus és a kilométeres szövegek vették át végül a hatalmat, olvashatatlanná téve a lelkiségi topikokat és lehetetlenné téve minden komolyabb, emberibb beszélgetést, és a Jezsu Blog egyáltalán nem moderált fórumában is a véresszájú konzervativizmus és a kilométeres szövegek kergetik el a normálisan beszélgetni vágyókat, a lelkiségi irodalom és gondolatébresztő posztok után szomjazókat.
Miért van az, hogy az "egyházi fenntartó", akár URL, akár IRL házigazda, valahogy mindig ennek a jelenségnek biztosít kedvező(bb) légkört?
Miért van az, hogy a kalapjukkal kezükben álldogáló most-még-bégetőkre se az igenszigorú egyházi fórum, se az egyáltalán nem moderált egyházi fórum nem figyel(t) oda amíg nem (lett) késő?

@Felicitasz: Kicsit azért túldimenzionálod a helyzetet szerintem.

Láttam már olyan imacsoportot, aminek a működését 2 ember megbénította. A dilemma nehéz: ha keresztények vagyunk, minden határon át tűrünk (Jézus körül mindenkinek helye van) ---- a csoport megbénul és szélnek megy. Ez a csoport végülis tudta integrálni a problémás egyéneket, de az egy valódi kapcsolatokkal rendelkező emberi csapat volt igazán nyitott szívű vezetőkkel.

Itt a probléma a blog MŰFAJÁVAL van. Itt nincsenek valódi kapcsolatok. A kérdés, hogy a VIRTUÁLIS TÉRBEN LEHET-E INTEGRÁLNI a nehéz embereket?
Itt személyesen pesszimista vagyok. A névtelenség sok embert megfoszt az önkonTROLLjától. Nem lehet egy pontnál mélyebbre menni, mert akkor gyöngyöt szórunk a disznók elé. (És sajnos disznók mindenhol vannak, blogalkotmány ide vagy oda - hiszen a blogolók is a társadalom leképződései.)

@Felicitasz: Nagyon szívemből szólsz!!!

@kis- csirke: Szia, örülök, hogy itt vagy! Én sajna olyan imacsoportot láttam, amit a pap fúrt meg, mégpedig úgy, hogy beküldte az "emberét" kémkedni. Bocs, ez valóság...

@zzsuzsici: hello, üdv , boldog Karácsonyt :-)) Épp csak beugrottam, mert anno épp egy ilyen probléma után mentem át passzív megfigyelőbe (meg mondjuk időm sincs nagyon).

(De ez a blog még mindig messze a legjobb minőségű lelkiségi hely, több nyelvterület összehasonlításában is megállja a helyét, hajrá.)

OFF: hogy áll a meditációs csapatod, amit anno elkezdtél?

@kis- csirke: Szia, neked is boldog karácsonyt:-)) Most épp örvendek, ha visszatalálok valahogy az oltár közelébe. Rosszul esik nagyon a felicitasz által említett kőkemény mentalitást érezni a templomban. Azért, mert látom, hogy az emberek sem ezért járnak oda, épp ezért én is elmegyek mert én sem ezért járok oda....:)))) Szerintem ez így érthetetlen, de lehet, hogy Te érted! Imacsoport már rég nem volt, többek közt a már rég mondogatott okaim miatt. Az előző hozzászólásom rólam szólt. Egyszerűen rosszul esik, ha ellenőrzik azt, hogyan imádkozom.

@kis- csirke: Én itt:
" Kicsit azért túldimenzionálod "

meg itt:

" imacsoportot, aminek a működését 2 ember megbénította."

eléggé önellentmondást érzek.

Ha egy imacsoportot is (zárt, kislétszámú, személyesen együttlevő stb.) képes lehetetlenné tenni 2 ember, akkor pláne egy nagyobb közösséget, pláne egy virtuálisat.
A bloggal (nettel) járó műfaji problémára azonban van blogos (netes) műfaji megoldás. Pesszimizmusra az ad okot, ha az sem él vele, akinek ez hatásköre (?kötelessége?) volna.

@zzsuzsici: Jézus vár az oltárnál, közeledj nyugodtan:-).

@Felicitasz: szia, ne harapj, összetartunk:-).

Épp arra jöttem rá mostanában, hogy az a blog műfaji rákfenéje, hogy nem alkalmazhatóak rá a csoportdinamika alapján kitapasztalt erőszakmentes problémamegoldó módszerek. Mert egy virtuális tér másképp működik, mint egy valódi.
Én magam sem látok "hatékonyabb" megoldást, mint a cenzúra (ezt elég bőszen hangoztattam itt a tavasszal), dehát az nem fér bele az erőszakmentességbe.
Ezért vagyok pesszimista, egyszerűen el kell fogadni, hogy nem képes mindenki betartani a blogalkotmányt.
Esetleg neked van konkrét ötleted a megoldásra?
Szép Karácsonyt, üdv!

@Felicitasz: "hallgatólagosan eltűrik a véresszájú konzervativizmust, lelkiségi témák tönkrepolitizálását akár nacionalizmussal, akár zsidózással, libsizéssel, akár farizeus stílusú ítélkezéssel és senki "hivatalos" nem TESZ semmit - nos, ahol ez van, onnan a hívek megszomorodva távol maradnak, amiképpen az templomaink egy részével is történik."

Akkor, menj el légyszíves Lengyelországba, hogy mindenütt dugig vannak a templomok, sőt még az utcán is állnak, és kihangosítón hallgatják a misét!
Mindezt azért, mert a túlpolitizált katolikus egyház kiállt a híveik mellett az elnyomó kommunistákkal szemben.
Az emberek ott megtapasztalták, hogy az egyházuk nemzeti érzelmű és megvédi őket az ateistákkal szemben.
Itt, meg mi volt ? Kik voltak az érsekeink ?
Nagyon helyes, ha most az alsópapság kiáll a nemzeti érdekeinkért és megálljt mond a liberálisoknak, akiknek a hazájuk a nagyvilág.
Elég volt a megalázottságból, meghunyászkodásból, igen is meg kell magunkat védenünk a kifosztóinkkal, ideológia alapon tönkretevőinkkel szemben.
Ennek pedig az lenne a módja, hogy az egyház felvilágosítja a híveit a Sátán mai uralmi formáiról, az eladósításról, a kamatos kamattal történő kifosztásunkról.
Üdv: Thot

@kis- csirke: "nem alkalmazhatóak rá a csoportdinamika alapján kitapasztalt erőszakmentes problémamegoldó módszerek"

Jó reggelt kívánok :-)

És a megoldás bizony a moderáció. Netikett, behajtjuk. Részrehajlás nélkül. Az index fórumain egész jól működik. (Az én blogomon is működik. Moderált hozzászólása a legkomolyabb, legkorrektebb embereknek is van néhanéha, ez belefér, és nincs belőle harag. Sőt, komoly és korrekt felhasználók általában inkább örülnek neki utólag - ott akkor nem, de aztán pár nap múlva már olyan affene-hát-legyen jelleggel igen. Jobb, hogy egy moderátor törölte, hogysem az egész online magyar felhasználói közösség még évtizedek múlva is visszakereshesse, mennyire feldühödtem 1686. július 32-én egy rossz napomon valami hülyeség miatt, és miket írtam le amiket amúgy még gondolni se szoktam.
A blogmról 10-nél kevesebb hozzászólást töröltem eddig ilyen "indulati bűnözés" előzményekkel.
A dolog másik szála viszont amolyan végső eszköz, amely esetben a hozzászólót - nem az embert, a nicket - tiltom ki, vagy a tipikus kulcsszavait. Ha ez nem vezet eredményre, akkor a regisztrált emailt. Eddig ilyet összesen kétszer csináltam, mindkétszer ugyanazt a linket tette be valaki, váltogatott felhasználói nevekkel, moderálásra nem reagálva. Előfordul. Kellemetlen, de a többi felhasználót az én kötelességem megvédeni attól, amit nem akarnának a blogomon látni.

Ez egy működő megoldás, nem kell jobb.

@Felicitasz: nos, ez egy konkrét megoldás lehet a blogra.

(Viszont a ha valóban van ilyen jellegű probléma a templomokban is, akkor arra más megoldások vannak, csak ennyiben nem érzek párhuzamot a "valódi" egyház és a "virtuális" között.)

Kedves@Felicitasz:
Jó, valóban el kell ismernem, hogy ha az én eszmefuttatásom km-es volt akkor a te "antikonzervativ" (?)liberális procenzura eszmefuttatásod csak 2x 2/3 és 1/2 km.
Mindamellett, hogy te állítottad, hogy c'est la vie:)

Ráadásul !:) -c'est la vie:) bekukkantva a te bloggodra lám-lám kilométeres írásokra találtam, amelynek szerzője: Felicitász...

Magyarul, neked szabad hosszan írnod, de ha valakinek nincs saját blogja, és mondjuk kb 1 blogot látogat időnként annak hallgass a neve...

Mert különben jön felicitász testvér aki mondjuk x+1 blogot látogat naponta és ha számára nem 3 soros rövidségű katonásan kontrollálható hozzászólások állnak tisztelegve vigyázzba akkor ideje követelni a cenzúrát. Állítva, hogy itt csak a flood-dal van a baj (Amit persze csak neki szabad).

Természetesen "nem a tartalommal van a gondod", de tegyük fel amikor, hét blogbeírással korábban-lelkiismeretem szavát követve a béke ügyéért egy -belátom hosszabb- szöveget betettem. Akkor -szószerint idézve a következőket irtad (rólam, de nem nekem(!):

"A "tartalmi rombolás" egy létező netikettsértés, és a bloggazda hibája, ha moderálás nélkül hagyja."

Ezután legalább őszintén jellemezted magadat is:

"mindenki a saját életének a főszereplője.
A magam részéről jogot formálok a vágyaimra, önzetlenebb pillanataimban azzal a kitétellel, hogy "de legyen ahogy Te akarod"
...és azt is kifejezted hogy általában nem vagy önzetlen. summa summarum:"ez van"

Hát c'est la vie:)

És igy már érthető, hogy ha tehozzád írok valamit akkor kb. ez a reakciód:

"Engem a flood zavart...Vagyis, jelen esetben az első két mondatodat olvastam el, a maradék két kilométert nem, és csak az első két mondatodra reagálok...."

Aha, de azért az atyákat kritizálod, hogy nem reagálnak arra amit írsz...(pontosabban itt a béget szót használtad)

Egyet kell értenem veled továbbra is: C'est la vie:)

Úgyhogy béke veled testvér!

Meg egyébként sok sikert az önzetlenég és a másokra odafigyelés iskolájában, meg abban az iskolában ahol az életed főszereplője végre nem saját magad leszel - vagyis a szeretet iskolájában.

És... C'est la vie:)
"Áldott szép ádventet" + Boldog Karácsonyt -továbbra is:)

Csaba

@csaba carmarthen: Ha a SAJÁT blogodon publikálnád mindazt, amivel bennünket itt szórakoztatsz, senki se szólna bele. Csereborgár szétoffolt posztjában is azt a javaslatot kaptad - és nem tőlem - hogy indíts önálló blogot.

A párhuzamod akkor volna korrekt, ha nekem itt minden hozzászólásom háromszor végigérné a képernyődet és mindegyik valami szakcikk kopipésztje volna. De hát nem ez a helyzet, ugye, vagyis részemről szó sincs flood-ról.

Az atyáktól nem kértem az írásaimra reakciót, se eddig, se most. A blog helyzetét javító tetteket annál inkább, de ez meg az ő dolguk. Fentebb már összefoglaltam, hogy ha én most itt nem érzem jól magam, és te meg igen, akkor az én szerepem nem az, hogy nyavalyogjak. A napi összefoglalóm viszont nem Neked szólt (te csak magadra vetted, ki tudja, miért), hanem válasz volt néhány más felhasználó töprengésére arról, hogy mit kéne másképp csinálnunk "nekünk", akik mostanában itt nem érezzük jól magunkat.

Az én válaszom erre az volt, hogy "mi" jelezzük a bajunkat, de ha kiszorulunk, akkor egyszerűen csak nem jövünk, vagy nem olyan gyakran.

Persze, hogy nincs harag.

@kis- csirke: A megoldások közt nem látok olyan erős párhuzamot, mint a problémák közt, vagyis itt lehet, hogy félreértés esete forog fenn. A teázóasztal meg a fórum közt azonnal eltérés, hogy a szó elszáll, de az írás megmarad, vagyis ami sütizés közben elintézhető azzal, hogy "visszaszívom, bocs", azt egy fórumból gombnyomással kell törölni. Makro szinten (egyház meg ilyenek) is csak a probléma közös (a bosszantó jelenségek összessége), de a hatékony és viselkedésformáló lepisszegéshez valós bizalmi viszony szükségeltetik, és ez emberek közt még csakcsak létrejöhet, de intézmények felé manapság már nem nagyon.

Mentem a dolgomra.

@Felicitasz: "Mentem a dolgomra!" - veled tartok! S azt kell mondanom, maximálisan és mindenben(!) azonos véleményen vagyunk, legalábbis, ami ezt a helyzetet illeti. Feldobtuk a labdát, amit vagy leütnek vagy nem... erre nem mi vagyunk kijelölve. Magam részéről szeretném hinni, hogy semmi sincs hiába... és lassan történik valami érdemben is... Szép Ádventet Mindenkinek!

@türkiz (és minden ablakon bekukucskáló és továbbsétáló):
Szintén veletek tartok.
És Boldog Karácsonyt mindenkinek!

Felicitasz: az "Egyház és ezen blog párhuzamod" pedig abszolúte találó volt, le a kalapppal.

egy messiási zsidó dal, Ézsajás próféta jövendölése a Messiás eljöveteléről:
Vayikra Sh'mo
www.youtube.com/watch?v=Y9hIyTy5Op4

@Felicitasz:
"Persze, hogy nincs harag."
ennek örülök:)

Egyébként hogy téged mi szórakoztat, azt honnan tudná valaki, aki sosem látott, sosem hallott téged -amíg fel nem bukkan egy nickname és néhány megjegyzés erejéig kifejezi magát, majd elmegy a dolgára:)

Persze most már látom hogy a te fő témáid kézzel tágítás és kapcsolt részek...és ezek gyönyörű dolgok, ti. az életről szólnak.

Viszont klassz lenne ha más dolgokban is meglátnád azt, ami az életről szól...
és nem pedig:
"Vagyis, jelen esetben az első két mondatodat olvastam el, a maradék két kilométert nem, és csak az első két mondatodra reagálok."

Nem kéne néha megállnod néhány percre?
(Amit pedig nem olvasol el, arról pedig esetleg ne mondj véleményt:)

(Amiről/akiről pedig véleményt mondasz, azt esetleg ahhoz a személyhez címezd, akire gondolsz így világosabbak lesznek a gondolataid körvonalai:)- meg hát Jézus is a személyes párbeszédet ajánlja első-körben, nemde?-persze ilyen esetben mondjuk érdemes elolvasni azt, amit a másik, tegyük föl, személyesen neked ír:)

(Továbbá, nem biztos az se, hogy túlságosan bele kéne magadat lovalnod az önkéntes internet security-s/ cenzor szerepbe... pl azért sem mert már úgy tűnik e kérdés globálisan eléggé előrehaladott, s -a jéghegy csúcsaként-nagyjából az orwell-i megfigyelők megfigyelésének megfigyelésénél tart...
www.titoktan.hu/_raktar/_e_vilagi_gondolatok/1.GondolECHELON.htm
amely felveti a kérdést, hogy nem kellene-e talán inkább együtt fellépni a minden elektronikus kommunikációt lefedő globális cenzúra ellen, minthogy egymást cenzúráztatni:)

A blog-kérdésről meg csak annyit, hogy én ügy látom, hogy a blogokat azért hozzák létre, hogy ott ne csak a blog gazda hanem bárki szabadon elmondhassa gondolatait... vagy talán rosszul látom? (egyébként sokszor és sokan pont a "szabadság" megóvása címén korlátozzák mások szabadságát...)

Üdv!
Szép Ádventet Mindenkinek!
:)

@Felicitasz: lehet, hogy félreértés van, csak azt jelzem, hogy egy "moderálást", ami a virtuális térben indokolt, a valós életben autokratizmusnak hívják, amire azért mindannyian érzékenyek vagyunk...társadalmi szinten elég nagy sipogás van egy-egy "moderálást" követően...

Megosztottságban élünk, tapasztalhatjuk meg naponta. Mégis, amikor a görög katolikus parókus a zsidó hitközség elnökének a borával ünnepli a karácsonyt, nagy baj nincs. A győri Öt Templom Fesztivál arra az örökségünkre irányítja rá a figyelmet, hogy elődeink egyazon utcában felépítve öt vallás templomát, békésen, építően együtt tudtak élni. A fesztivál egyszerre erősíti az egyén identitástudatát és az egymással folytatott párbeszédet – fogalmazta meg Borsa Kata és Pál Kálmán a Magyar Kurírral folytatott beszélgetésben.
Láthatatlan falakat bontanak – Öt Templom Advent Győrben
magyarkurir.hu/hirek/lathatatlan-falakat-bontanak-oet-templom-advent-gyorben
u.i.: nagyszüleim ide jártak a zsinagógába...

szerbusztok kedves haragvó keresztények! (és kevésbé keresztények… :) Aki még itt van... :(

@Tilikov: azt kérded, miért nem ajánlom, hogy a muszlim testvéreknek Mohamednek a Koránra gyakorolt irodalmi hatását emlegesd. nos, a dolog egyszerű: mert a muszlim teológia szerint mohamed egyáltalán nem ”gyakorolt hatást” a Koránra, lévén az közvetlen és szó szerinti kinyilatkoztatás. csak azért mondom, hogy ezentúl kellő reverenciával olvasd: a Koránt Gábor arkangyal szó szerint diktálta Mohamednek, az Isten változhatatlan szava, a mennyben időtlen idők óta létező Könyv pontos mása. s persze, mint ilyen, fordítani sem szabad, mert az már meghamisítás. remélem, Te is arabul olvasod! :)

hát ez a helyzet – legalábbis ha a mainstream teológusokat kérdezed. ezért mellesleg azt sem ajánlom - a vallásközi párbeszéd gyakorlatával és irodalmával teljes összhangban -, hogy úgy fogalmazz: Mohamed ezt és ezt mondja a koránban (vagy "élőbeszéd stílusban”, ”tűz körül”, mint írod), mert azt nem ő mondja, hanem maga Allah - persze Gábor angyal (és Mohamed) közvetítésével. ezért memorizálták isteni félelemmel az első követők az elhangzottak minden sorát, és jegyezték le – hadd tegyem hozzá: tényleg minden valószínűség szerint tényleg nagyon-nagyon szöveghűen – egy generáción belül (az egy verbális kultúra volt, és a könyvtárat az emberek még jórészt a fejükben hordták).

persze Európában nem kell vigyáznod, ott mondhatsz akármit. de mondjuk ha Szudánban, Nigériában, Egyiptomban, Malajziában, Indonéziában, a Fülöp Szigeteken, vagy Indiában állsz szóba egy muszlim tesóval (hogy csak azokat a régiókat emlegessem, ahol jó eséllyel futunk egymásba, muszlimok és keresztények), hát jobban teszed, ha igyekszel Teológiailag Korrekten (TR, instead of PR :) fogalmazni, ha félted az életedet. (tőlem a tanítványaim kérdezték, hogy nem fenyegettek-e még meg, mert vallásközi párbeszédet tanítok, és alig akarták elhinni, hogy ez Európában nem probléma…)

hát csak ezért gondolom – nagyon sokakkal együtt (s nem "tetten ért keresztény előítéletből”) –, hogy ha valakiben, hát (még) leginkább a nyugati demokráciákban szocializálódott muszlim teológusokban van minden reményünk, hogy kidolgozzák a hosszú távú békés együttélés teológiai feltételeit – s ez csakugyan a legoptimistább forgatókönyv… (a jövővel kapcsolatban ti. vannak elkeseredettebb hangok is: www.youtube.com/watch?v=lziFltTZdrs - a franciás műveltségűeknek.)

Tudom, hogy fizikából jó vagy – bátorítalak (további) összehasonlító vallástörténeti és/vagy teológiai tanulmányokra is… ;)

akkor nagy bőszen folytatom, mert itt végre visszajött az internet...

szóval, a keresztény kinyilatkoztatás-értelmezés egészen más, mint a muszlim. most nem mehetünk bele a részletekbe, de itt a kinyilatkoztatás nem szó szerinti diktálásként értendő (ezért nem gond a fordítás sem) és - főként - a biblia itt "csak" annyiban lényeges, amennyiban Jézus Krisztusról beszél, aki MAGA a kinyilatkoztatás. nem egy könyvre, hanem egy személyre épül minden – ennek minden következményével...

az Ő tetteit pedig – beleértve a biblia összes elbeszélését - nem muszáj a gyermekkorban forgatott jugoszláv kiadású képes biblia meg a zefirelli-filmek (www.youtube.com/watch?v=32kEC_IMUC0 :) képei alapján elképzelni (bár szabad így is! :) hanem lehet a történetkritika szemüvegén át is vizsgálni. (de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode)

ezért van az, hogy egyszerűen nem fér a fejembe, hogy miért vagytok elakadva még mindig a Vörös tenger kettéválasztásánál! hát szerintetek félre kell tenni a természettudományos műveltséget, ahhoz, hogy valaki hívő ember lehessen?! a TTK-t végzett piarista szerzetesek szerintetek a napi fél óra szentmise idejére előhúzzák az ókori (gyermekkori) világképet?! Ghrrr...

hát ennyi… azt pedig, hogy "felénk” a marxistázás indulatszó volna, kicsit nehezen értelmezem, mondjuk mikor felszabadítás teológusokkal ülök együtt az ebédlőasztalnál… :)

szia @Felicitasz:! azért a virtuális és a konkrét egyházi kommunikációs tér párhuzamát és (is) kicsit elnagyoltnak találom.

arról például nem vagyok annyira meggyőződve, hogy olyan jól járnánk, ha végre az illetékesek teret adnának azok állhatatos követeléseinek, akik ”a magyar egyházban … már hosszú ideje kérik a "moderátori jelenlétet" és bizonyos fajta hangok határozottabb lepisszegését.” lehet, hogy – jól-rosszul – mi sem beszélgetnénk akkor itten… mellesleg meg akkor Te lennél elsőként felháborodva - s tegyük hozzá, joggal. :) szóval türőképességre itt is ott is szükség van.

moderálás meg - az van azért olykor itt is...

amúgy meg: jó további teázást! (azért ne mondj le egészen rólunk, kérlek...)

@pacsy:
Hát megint le a kalappal, hogy ilyen sok szöveggel megtisztelted a "haragvó keresztényeket" :-)

Bele lehet kötni Felicitasz "párhuzamába", nyilván elnagyolt, sántít, sőt biztosan azt is ki tudnánk mutatni, hogy nincs is igaza, de továbbra is állítom, hogy rendkívül találó. Ha akarod elgondolkodsz rajta, ha akarod, nem. Ennyi.
Persze a te szempontod se rossz. :-)
Tűrőképesség meg van bőven ne félj, csak hát ha lehetne jobb is. :-)

@pacsy:

Ez a fajta Korán értelmezés (ti. hogy azt Gábriel arkangyal diktálta az égben lebegő könyvből) a fundamentalista iszlám sajátja, ha ezt ki akarod vetíteni az összes muszlimra, akkor csalatkoznos kell. Ez pontosan az a fundamentalizmus, mint a keresztényeknek az a verziója, hogy a szentlélek galamb formájában csücsült az evangéliumok íróinak vállán, és a fülükbe csicseregte Isten tollbamondását. Én tudom azt, hogy vannak ilyen fundamentalista keresztények és muszlimok is, de még az én különutasságom ellenére sem vetíteném ki mindegyikükre ezt a hozzáállást, mert a valóság sokkal jobb barátom nekem, mint hogy ilyen olcsó rágalmakkal próbáljam azt elferdíteni.

Azt a Koránt, amit én olvastam muszlimok fordították, akiknek nyilván nem az volt a céljuk, hogy meghamisítsák a maguk szentírását. Ez a hozzáálás is inkább csak a fundamentalisták, és azon belül is az arabok sajátja. Egy indonéz, török, perzsa, stb., muszlim erről nyilván másként vélekedik. Fórumoztam én már muszlimokkal is, ahogy itt veletek, és ők is hasonlóan védték a maguk elképzeléseit, nem pedig halálos fenyegetésekkel bombáztak, ahogy azt a te tetten ért keresztény előítéleted diktálja.

Egy fundamentalista muszlimtól lehet félnem kéne emiatt, de ugyanilyen jó okom lenne félni egy libanoni falangista keresztény kínvallatásától, vagy egy ír keresztény terrorista bombájától, akik hasonló módon védik a hitüket, mint a fundamentalista muszlimok.

Ahogy te is elmagyarázol itt egy józanabb bibliaértelmezést, úgy a muszlimoktól sem vitathatod el, hogy vannak köztük, akik józanabbul értelmezik a Koránt. A fundamentalista elképzelések képtelenségét előttem kár ecsetelned, számomra a napnál is világosabb mennyire elavultak ezek az ódivatú értelmezések.

A marxistázást pedig azért tekintettem indulatszónak, mert ellenem használva azt csak sértésként tudom elképzelni, nem hinném, hogy akár egyetlen szóval is okot adtam volna rá, hogy jogos érvként lehessen ezt alkalmazni rám.

Merő tapintatból nem is mennék bele, hogy melyik szervezetnek volt legalább a fele a marxisták besúgója...

Kedves Mindenki,

Ha megengeditek, néhány további töprengésre indító példa…

-Nagyon-nagyon közeli és szeretett hozzátartozóm a kórház sok súlyos betege között haldoklott az intenziv osztályon. Eljött a fiatal pap, aki az utolsó időkben gyakran látogatta és utoljára még imádkozott mellette. Megszólalt a közelben fekvő beteg: hozzám is jöjjön ide, kérem! És egymás után, mindenki, fiatal, öreg, ártatlan és bűnös, hívő, hitetlen, keresztény, másvallású kérte az áldását. Nagyon megilletődött a pap ettől a tömeges „megtéréstől”, a végén az ajtóból még az egész termet, orvosostól, ápolóstól, takarítóstól megáldotta… Amikor úgy érezzük, hogy ráléptünk a HÍD-ra, szerencsénk van, ha legkésőbb akkor mellettünk van egy követ. Lehet, hogy egy kicsit előtte sem ártana – legtöbbünknek?

-Van egy régi barátunk, sokszor bejárta tudományos előadásaival a világ minden táját. Minden év végén elkészít egy összegzést összes apró és nagy kalandjáról, amit elküld számtalan barátjának. Idén is megérkezett a beszámoló Dániából. Már nem annyira mozgékony, de azért seregnyi feladata van, ezek mellett aktívan részt vesz a helyi evangélikus közösség életében. Csak egy nagy baj van: borzasztóan rossz beszédeket tartanak az ottani lelkészek! És megkérte a világ minden táján élő barátait: ha ismer valaki egy jól beszélő papot, tájékoztassa! Hú de nehéz lehet papnak lenni!

-Egy nagyon szép hajóúton vehettem részt a közelmúltban. Szombaton este megjelent a hajóújságban a hír: másnap reggel az egyik teremben vallásközi istentisztelet lesz. Meg is jelentem ott időben, egy kedves férfiú köszöntött és örvendezett, hogy ilyen sokan vagyunk (öten voltunk, később még megérkezett két hölgy) A hajón kb. hatszáz utas volt. Mindennek ellenére nagyon szép volt a közös ima, az evangélium meghallgatása, néhány szívmelengető mondat a szertartásvezetőtől, és a végén egy gyönyörű, Istent dicsőítő dal. Estére kiderült, hogy a szertartást egy színész vezette, aki a hajó rokonszenves hoppmestere is volt. Nehéz lehet papnak lenni?

-A házunk közelében egy szép park van, fák, virágok, kismamák babakocsival, szerelmesek, idősek lassan totyogva a kavicsos utakon, padok… És a padokon egyre több lett a hajléktalan, a park pedig kezdte elveszteni a hamvasságát. Először háborogtam, majd szánakoztam, később egyre jobban. Majd tegnap eszembejutott, hogy a mi blogunkba is, közénk, akiknek van „fedél” a fejünk fölött,” hajléktalanok” kerültek? Mit is tudunk kezdeni érdemben akár az egyik, akár a másik típussal?

Mindenkinek békességet, áldást, szép Adventet kívánok!

@YganA: Csak úgy kapkodom a fejem, olyan sok üzenetet hordoz a hozzászólásod! Hát igen. A hajléktalan, aki részeg és üvöltözik a mise után és a pap kiprédikálja, kéri a híveket, hogy ne adjanak neki pénzt. Én ezen is felháborodtam. És a "hajléktalan" aki itt kiabál mert valamit szeretne mondani, azt mi prédikáljuk innen ki? Én azt hiszem, mi is "hajléktalanok" vagyunk, akik ingerültek lesznek, és minket egyenlőre békén hagynak. Csak egy valamit még: Született itt egy netikett a blogon. Lehetne olyat csinálni, hogy felírják a blog cím alá a szabályokat? Ha ezeket valaki átlépi akkor mennie kellene? Vagy? Van ennek értelme? A hosszú, olvashatatlan bejegyzések, indulat és gyűlölködést szító megjegyzések mögött ember van, akinek alkalmazkodnia kellene a szabályokhoz. Ezt nem teszik meg. javaslom a következő szabályt, vagy csak quasi vázlatpont: Olvasható hosszúságú hozzászólások lehetségesek!!! Meg kell határozni, mi a limit:)) Gyűlöletkeltő, a másikat szidalmazó megnyilvánulások tiltottak legyenek, ha valaki 10 szer átlépi ezt a határt, örökre mennie kell. Ha fennáll a gyanú, hogy más nick név alatt jött vissza, ugyanaz érvényes. Szerintem más az, ha egy hajléktalan a templom elé hány. Valaki jön és felmossa, odaviszem az oltár elé, hadd boruljon le, hadd érezze a megbocsájtást! De itt a neten, csak az írás marad. Másrészről értem, hogy jó lenne megértőnek lenni a mi részünkről. Pacsy jól csinálja. Én sajnos nem, viszont a hozzászólásokban lévő "okádékot" nincsen kompetenciám "felmosni" ilyenkor csak ordítani tudnék! Elnézést....

@Tilikov: uhhh, Te kicsit harapós kedvedben vagy ma - ugye nem ez az általános... az a javaslatom, hogy egyszerre egy dologról beszéljünk! (A papok dicstelen III/3-as szerepvállalásáról asszem, már volt is egy poszt, nekem is van róla véleményem, de most nem ez a téma.) apám is marxista volt, mint sok tehetséges és jószándékú ember akkoriban - nálam ez nem indulatszó. amit viszont nem tartok jónak, az a magabiztos tájékozatlanság. (magamon azt vettem észre, hogy akkor menekülök ilyen sáncok mögé, ha védekezem valami ellen.)

szóval, örülök, hogy párbeszédképes muszlimokra akadtál, és érdemben vitáztál velük a koránértelmezésükről, mint most velem a Bibliáról; de bosszant, hogy rágalmazónak nevezel.

hogy tisztázzam a dolgot: a különbség az, hogy én itt a fővonalbeli keresztény teológia álláspontját képviselem, amikor az általad "józannak" és "nem fundamentalistának" nevezett bibliaértemezésem alátámasztására történetkritikára hivatkozom (azt persze kénytelen vagyok elismerni, hogy ez csupán az utóbbi alig három évszázad teológiafejlődésének ereménye - és az áttörés alig 50 éve volt: a II. Vatikáni zsinaton). olvass utána, ha érdekel, megvan angolul is a wiki-szócikk a bibliakritikáról. ma ezt senki nem vitatja a katolikus és (főleg!) a nagy protestáns egyházak egyetemein New Yorktól Tokióig, Riótól Moszkváig és Rómától Cape Townig (és Nairobiig, félúton) - csak hogy jezsuita egyetemi városokat nevezzek meg. Te viszont, felteszem, nem a jeruzsálemi Al-Aqsa vagy a damaszkuszi Umayyad mecset imámjaival beszélgettél, ami pedig meggyőzőbb volna a mértékadó muszlim tanítás kérdésében, hanem európaiakkal - akikben egyébként sok reményünk lehet, mint arra fentebb próbáltam utalni. persze a keresztény biblikus teológia átalakulása is hosszú időbe telt - csak úgy tűnik - nekik nehezebb lesz a dolog (a "dolgon" értsd a szembenézést a felvilágosodással), mert a Korán (a Bibliával ellentétben) elvileg érinthetelten. a fordíthatósága (és ezzel összefüggésben az iszlám inkulturálhatósága) túl összetett kérdés, itt most nem mennék bele - könyvtárnyi irodalma van.

Én itt minden reggel fél 6-kor a müezzin hangjára ébredek, de sok minden az internetről is megsejthető a vallásközi párbeszéd hangulatából. nekem ez a kedvencem - bár ez inkább valláson belüli párbeszéd:
www.youtube.com/watch?v=XUbziweqSgQ
(jelzem viszont, hogy a behreini Dhiyaa al-Musawi nyitottsága olyan ritka, mint a fehér holló, és sokat kap is érte...)

szoval, tetszik, hogy nem akarod hülyének nézni a muszlimokat (nem is azok!), de nem tetszik, hogy el sem tudod képzelni, hogy valaki másként is gondolkozhat a világról (hitről, kinyilatkoztatásról, abban a tudomány szerepéről stb.) mint Te a magad szűkös posztmodern perspektívájából. (azt nem minősítésnek szántam: tom, hogy mindannyiunké szűkös! :) pedig nagyon is tudnak másként gondolkodni - ó, meglepődnél, hogy mennyire is!

egyébként - ha tényleg őszintén érdekel az vallásilag motivált erőszakkal (az egyház történelmi bűneivel) kapcsolatos legfrissebb hivatalos véleménnyilvánítás, akkor javaslom, hogy olvasd el a pápa beszédét, amit 2011 okt. 27-én mondott el Assisiben, számos más vallás (valamint a tudomány és a művészetek néhány nem hívő de magát jóindulatú igazságkeresőnek tekintő) képviselője előtt. de csak ha tényleg érdekel... Érdekes és szép szöveg.
www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/october/documents/hf_ben-xvi_spe_20111027_assisi_en.html

na jó, kicsit elragadtattam magam, bocs.
túl sokat is írtam - le fognak tolni... :)
lehet, hogy inkább lelkiségi posztokat kéne feltenni? csak az a baj, hogy arra nem reagál senki... :)
most viszont dolgoznom kell.
további gyümölcsöző tájékozódást!
és szép karácsonyvárást is - ha várod! :)

@YganA: @zzsuzsici: köszönöm nektek - ezét érdemes írogatni. Legalábbis nekem, úgy érzem...

@Tilikov:

'Egy fundamentalista muszlimtól lehet félnem kéne emiatt, de ugyanilyen jó okom lenne félni egy libanoni falangista keresztény kínvallatásától, vagy egy ír keresztény terrorista bombájától, akik hasonló módon védik a hitüket, mint a fundamentalista muszlimok.'

Hát... Fordulj a rendőrséghez, ha nem érzed magad biztonságban a keresztényektől. A falangisták és az ír terroristák politikai mozgalmak. Gondolom ezt te is tudod, de erről nem akarok most egy OFF vitát nyitni. Csak egy megjegyzés: nem kellenne minden kapásból eszedbejutó keresztényellenes ötletet rögtön bedobni. De hát végül is ez a te dolgod. Egyet igérhetek neked, tőlem nem kell félned.

'Merő tapintatból nem is mennék bele, hogy melyik szervezetnek volt legalább a fele a marxisták besúgója...'

Ez egy erős állítás. Gondolom azt mondod, hogy minden második pap besúgó volt. Várnám ennek az állításnak az igazolását.

@zzsuzsici:

Nem tudom, hogy pl. rám értetted-e ezt a "hajléktalan" jelzőt, de attól még hogy valakinek másféle hajléka van, attól nem lesz hajléktalan. Mi, a másféle hajlékúak, talán pont azért építenek maguknak ilyen hajlékot, pont azért dolgoznak kizárólag kőkemény építőelemekkel, nehogy a futóhomokra emelt légváruk összedőljön és hajléktalanná váljanak.

Azt elismerem, hogy az ilyen hajlékokban nincsenek olyan szép naiv stílusban festett freskók a falon, az ilyen hajlék szépségét a kiváló mérnöki munka funkcionális formái adják, azok amik összetartják az épületet akár egy földrengés során is.

Nekem személy szerint nincs kifogásom az ellen, ha valaki a jól tervezett házába bevisz néhány freskót díszítés gyanánt, de ez csak opció, a kőkemény alapzat pedig alapvető szükség egy modern épületesetében.

Az egy dolog, ha ugyanolyan felhőket festünk a mennyezetre, mint amilyet az ókori piktorok is festettek, de az ókori építőmesterek alapozási technikája már nem alkalmas arra, hogy olyan épületet húzzunk rá, ami a valóságban is megkarcol egy felhőt.

Remélem ez nem úgy jött le, mintha hajléktalanként odahánynék a templomotok kapuja elé, és ha ezért valaki ki akar cenzúrázni, akkor lelke rajta.

@Tilikov: Ne aggódj, együtt vagyunk hajléktalanok:)
de megnyugtatásodra: boldogok a szegények (pl a hajléktalanok) - mert övék a Mennyek országa:)

@YganA: ?lelkivezetés?
Ez nem rossz gondolat! Köszi:)
cs

@Tilikov: dehogyis, ne vedd magadra, nem rólad van szó. A hajlékunk ajtaja nyitva áll, beugorhatsz, amikor csak kedved tartja.

Látom, fontos számodra az alap és a felépítmény (DDD), de ne aggódj, a mérnöki munkát mi sem vetjük meg, ráadásul mi sziklára építkeztünk :-).

Komolyra fordítva: a biztonság igényedet a házad nem fogja megadni; ha nem tartod nyitva az ajtódat-ablakodat, akkor könnyen betonbunker lesz belőle, csak nehogy beleszorulj.

@matthaios:

Hát látod épp ez a baj, hogy nem tudjuk, vajon minden második, vagy minden harmadik pap volt-e besúgó. Az egyháznak lenne lehetősége arra, hogy tiszta vizet öntsön a pohárba. Ha nyilvánosságra kerülne a besúgó papok listája, akkor onnantól személy szerint minden érintett védekezhetne a maga konkrétumaival, hogy mivel fenyegették vagy zsarolták, de legalább tisztában lennénk azokkal a tényekkel, amikről jelenleg csak találgathatunk.

Még ateistaként is úgy vélem, hogy sok ilyen pap megérdemli a megbocsátást, de megbocsátani csak arcát vállaló embernek lehet, az önmagát letagadó sötétben bujkáló masszának nem.

Kellemetlen téma, de szerintem ugyanilyen kontraproduktív a pedofil papok rejtegetése is. Bár nem lenne egy diadalmenet, de szerintem az egyháznak is jobb lenne, ha nyilvánosságra hozna minden ilyen esetet, amiről tudomása van. Az újonnan történő esetekben pedig azonnal ki kéne közösíteni és a bíróság kezére adni a pedofil bűnözőt, nem pedig áthelyezni valami távoli helyre és adni neki egy újabb lehetőséget.

Szerintem a jelenlegi hozzáállás csak arra jó, hogy árnyékot vessen a tisztességes papokra, akik soha nem voltak sem besúgók, sem pedofilok, de egy olyan szervezetben kell tevékenykedniük, amelyben tudjuk, hogy mind a kétféle delikvensek akadnak, akik az egyházi titoknak köszönhetően ma is büntetlenül éldegélnek és játszhatják a szentfazekat.

@Tilikov: ja, és @zzsuzsici: sajátmagát is közénk sorolta, így már legalább 3-an vagyunk a
"Milyen az a Mennyország?" bejegyzésre:)

@Buksi201100:

Igazán nem mondhatod, hogy nem kukkantok be másféle hajlékokba is, hisz itt is megfordulok, és azt sem mondhatod, hogy a kizárólag kőkemény anyagokkal dolgozók hajlék zárva állna bárki előtt, aki meg akarná tekinteni azt, tehát szó sincsen betonbunkerről.

A marxistázás meg tényleg hagyjuk már. Az üdítő kivételeket leszámítva, jelenleg a világon már sehol nincsenek marxisták. Még megmaradt kommunista államokban sem. Kínában Mao a Marx, Észak-Koreában meg Kim Ir Szen.

Nincsenek már marxisták. Kereshetsz magadnak másik ideológiát, amelyet így kisujjból le lehet lőni.

@Tilikov: jól van na, nagyon magas labdát dobtál föl (nem tudatosan), le kellett csapnom:-).

(De kicsit talán érzékeny vagy erre a témára, hiszen nem lövöldöztem rá, csak poénkodtam.)

Jó keresgélést, nekem imponáló, hogy valóban kérdezel és jók a kérdéseid. Üdv.

@Tilikov:+Nincsenek már marxisták. Kereshetsz magadnak másik ideológiát, amelyet így kisujjból le lehet lőni."
Már megint súlyos tévedésben leledzel!
Marx csak egy előre tolt álarca volt a ma is uralmat gyakorló pénzoligarchiának, melynek évszázados céljait volt hivatva ,-a munkásosztályt is ostobán megvezetve-, elősegíteni "ideológiájával".

" Marx tudatosan siklott át a pénzuralmi rendszer leírásán. Nem elemezte, hogy ennek a rendszernek az ellentmondásait tudatosan is meg lehet szervezni egy világstratégia szolgálatában. A munkásmozgalom Internacionáléja az infláció kiváltásában kezdettől fogva egy húron pendült a nemzetközi bankárok Pénzügyi Internacionáléjával, a Kapinternnel. A pénzkérdésben Marx reakciósnak mutatkozott. Jóllehet szeme előtt lebegett az ötágú csillag, amelyet a bolsevikok is átvettek a Szovjetunió számára. Ez az ötágú csillag már Marx idején is beragyogta fényével Európát: mégpedig az öt zsidó Rothschild testvér bankjai sugározták be vakító fényükkel kontinensünket és Észak-Amerikát. Ekkorra már a Rothschild-dinasztiának olyan pénz- és termelővagyont sikerült felhalmoznia, amelynek a méretei minden képzeletet felülmúltak. Nyilvánvaló hogy Marx nem mehetett el észrevétlenül emellett. Nem is ment! Ezt bizonyítja a British Museum-ban található több csekk is, amelyekkel Nathan Rothschild pénzt juttatott a kutatómunkát végző Marxnak, hogy biztosítsa megélhetését. A reformisták, a szakszervezeti mozgalom és az Internacionálé mind közreműködött a termelés anarchiájának, az inflációnak, és a tömegek nyomorának az előidézésében. Másrészről a Nemzetközi Pénzügyi Közösség teremtett hasonló körülményeket a kezében lévő pénzmonopólium segítségével. Marx tehát a Nemzetközi Pénzügyi Közösségben szövetségesre lelt, és ezért tekintett el nagyvonalúan a pénzviszonyok és a kamatszedő pénzrendszer mélyebb elemzésétől."
mek.niif.hu/06800/06897/html/0604.htm

@Tilikov:

Kezdünk OFF-ba menni. Nem gondolom, hogy az Egyháznak lenne ilyen listája. Ha lenne, én közzétenném, bár az ilyen listák ártatlanul is vádolhatnak valakit. Te viszont tudhatsz valamit, ha ilyen biztonsággal állítottad, hogy minden második pap besugó volt. Hasonló a helyzet a pedofil papokkal. Ha tudsz pedofil papok rejtegetéséről, ismét javaslom a rendőrséget. Egyébként joggal kifogásolod, hogy voltak pedofil papok. Egynek sem szabad lett volna lennie. A média persze torzíthat a témában. (A hír nagybetűs az első oldalon, a cáfolat kisbetüs, ha egyáltalán megjelenik. Calumniare audacter semper aliquid haeret. Rágalmazz bátran, valami mindig megmarad belőle.) Azt azért tudod, hogy a hit nem a keresztények és papok kifogástalan életén nyugszik. Ők is néha gyarlók és bűnösök, de szerintem gyarlóbbaknak és bűnösebbnek állítják be őket a valóságosnál.

@matthaios: "Nem gondolom, hogy az Egyháznak lenne ilyen listája. Ha lenne, én közzétenném"

Lehet, hogy van, lehet, hogy nincs !
A legegyszerűbb módja lenne a lista a beszerzésének, ha szólnának Semlyén úrnak, hogy intézze el a belügyben, hogy faxolják át az adatokat az egyházi csúcsvezetőkhöz. Akkor lenne aztán riadalom, hogy miként lehetne a listát eltüntetni, megsemmisíteni !

@matthaios:

Nem feltétlenül kéne lista ehhez, megoldható lenne magánakciókkal is, ez és ez a pap kiállna a nyilvánosság elé, elmonaná hogy ekkor és ekkor volt beszervezve, ezzel és ezzel zsarolták őt, és ezt és ezt teljesítette nekik. És hogy mindezt azért mondja el, hogy tiszta vizet öntsön a pohárba és reméli, hogy megbocsájtanak neki.

Én egy ilyenről se hallottam, de lehet tájékozatlan vagyok, ha tudsz ilyenről oszd meg velünk és én korrigálom magam. Ilyenek nélkül viszont csak azt tudhatjuk, hogy voltak ilyenek, állítólag nem is kevesen, hogy minden második, vagy minden harmadik, vagy minden negyedik volt-e, azt azért nem tudhatjuk, mert egyetlen egy sem állt még ki, hogy felvállalja önmagát.

@Tilikov:

Kezdjük a témát túlragozni. Nem kérhetsz számon tőlem magánakciókat. A békepapokról általában tudtuk, hogy valamivel fogja őket az ÁVÓ, állam, BM (karriervágy, nőügy stb). Abban igazat adok neked, hogy jobb lett volna néhány esetet magától az érintettől megtudni, mint a nem mindig elfogulatlan kutatoktól. A besúgó papok tömegei azonban még nem látszanak. Az persze elképesztő képmutatás, hogy a rendszer igazi működtetői alig érdekelnek valakit.

@Tilikov:
"Kilenc olyan református pap nevét hozta nyilvánosságra pénteken Tőkés László, akikről szerinte az elmúlt időszakban bizonyosodott be, hogy a Szekuritáté kommunista titkosrendőrség besúgói voltak. A listához csatolta azok neveit is, akikről ezt a Szekuritáté Irattárát Vizsgáló Országos Bizottság (CNSAS) tavaly igazolta."
manna.ro/porta/szekunak_besugo_papok_nevet_kozolte_tokes_laszlo_2010_04_16.html
Tudós-Takács János ügynöki működése:
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Y0hzFN4UgqQJ:www.katolikus-honlap.hu/0904/tj.htm+bes%C3%BAg%C3%B3+papok&cd=10&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

@Felicitasz:

'A magyar egyházban a hívek már hosszú ideje kérik a "moderátori jelenlétet" és bizonyos fajta hangok határozottabb lepisszegését. Majdnem pont úgy, mint itt a blogon. Aztán ahol nem jó nekünk, ott egy ideig bégetünk és várunk, majd pedig nem szólunk többet s vesszük a kalapunkat. '

Gondolkoztam egy darabig, hogy jó-e az, ha válaszolok neked, hiszen (nick)név szerint meg se szólítottál és nem is tudom, hogy találva kell-e éreznem magam. Több dolog mutat arra, hogy igen. A fenti idézettel kezdeném. Az Egyházról kialakult képedről szeretnék valamit megjegyezni. Lehet, hogy túlzok, amikor azt mondom, hogy az Egyházat egy olyan intézménynek tekinted, amely otthagyható, ha nem teljesíti bizonyos feltételeinket. A II Vatikáni Zsinatnak van egy szép dokumentuma: az Egyházról szóló dogmatikai konstitució, a Lumen Gentium (a viharos körülmények között készült 3. fejezetről - püspöki kollegialitás - most ne beszéljünk). Ez a dokumentum, az Egyházra például az „üdvösség szentsége”, „Isten népe” kifejezéseket használja. Maga a cím is az Egyházat a népek világosságának nevezi. Ha az Egyházban ilyesmit is látunk, akkor már nem egy olyan társaságról van szó, amely bármikor otthagyható.

Most magamról egy pár szót. Akkor kapcsolódtam be a blogba, amikor újraindult (kb. két éve?). Ennek oka az volt, hogy nem értettem egyet a blog bizonyos megjegyzéseivel (és egy-két poszt tartalmával se). Úgy tűnik, hogy ezzel sikerült az „ünneprontó” szerepét eljátszanom. Nem tudom, hogy a „konzervativizmus” szót erre értetted-e (a jelződet most hagyjuk). Ez a blog azonban nem magánemberek blogja, az itt felvetett kérdések katolikusok számára fontos kérdések. Úgy gondoltam és gondolom, hogy a kérdésekkel kapcsolatban néha szükség van annak az álláspontnak a megjelenítésére, amelyet jól-rosszul (én is) képviselek.

"Sohasem volt családja vagy otthona." -ez így nem igaz, sőt! Az Egyházban ősidők óta áhítat és tisztelet tárgya a Szent Család.

Egyébként nagyon jó és elmés kis írás...

@Tilikov: ne haragudj, de a hozzászólásaid tartalmától szédelgek, nem bírom követni, de egyáltalán nem azért, mert nem értem, csak mert iszonyatosan bosszant a végeláthatatlanságuk. Még egy érv, még egy magyarázat, még egy mondat, végtelenségig lehet ezt.... Egyszer ott voltam egyik politikusunk előadásán, aki ott elmesélte, hogy neki könnyen megy a parlamentben a képviselői felszólalások órája, vagy mi a bánat, mert képes 50 percen keresztül beszélni a semmiről is. Én itt a blogon mostanában ezt érzem, most nem rólad beszélek csupán. Én ezt a szóözönt nem bírom elviselni, úgyhogy egyszerűen feladtam az olvasását az ilyen méretű kommenteknek. Minél hosszabban akarnak meggyőzni, annál türelmetlenebbé válok. És lehet, hogy tömörebben sokkal több eredményt érne el a közlő fél. Szerintem ez alapvető kommunikációs szabály. A kevesebb néha több.

@matthaios: Szeretnék pontosítani, hogy jól értelek-e: Ugye nem azt mondod, hogy nincs olyan szituáció, amikor egy felelősen gondolkodó (önmagát kereszténynek gondoló) embernek erkölcsi kötelessége lehet kilépni az Egyházból, hanem azt, hogy ez nagyon nehéz döntés, sok megfontolást, mérlegelést igényel sokkal-sokkal súlyosabb, mint egy egyesületből való kilépés?

@Kajla:

Ha elfogadjuk az Egyházról azt, amit hitünk mond, hogy t.i. Isten népe, Krisztus teste, a Szentlélek temploma (bocs, ezek a katekizmus kifejezései) és ezt nem választjuk el attól az intézménytől, amellyel mindennapi életünkben találkozunk, akkor azt kell mondanom, hogy logikusan gondolkozva nem lehet otthagyni az Egyházat. Ha nem így látjuk, akkor ott lehet hagyni, de így már sérül a hitünk. Annak felismerése, hogy az intézményi Egyház és a fennt említett Egyház ugyanaz, ugyanannak a dolognak két oldala, néha nagyon nehéz. Az egyik gond az, hogy az Egyház „ontológiai” szentsége nem mindig mutatkozik meg tagjainak „szubjektív” szentségében. Azt mondanám azonban, hogy sokszor a látszat csal, lehet, hogy rosszabbnak tüntetik fel például az Egyház történelmét, mint amilyen volt. A bűn jelenlétét a vándorló Egyház történelmében persze tagadni nem lehet, hiszen tagjait még a keresztség sem mentesíti a bűnre való hajlamtól.

@matthaios: Kedves matthaios, nem kell a katekizmus idézéséért elnézést kérned, néha én is elő szoktam venni. Nem értek veled egyet, és nem meggyőzni akarlak, csupán ha már kérdeztelek, talán úgy korrekt, ha leírom a véleményemet. Ha elfogadjuk, ahogy te is elfogadod, hogy az Egyház napi cselekedeteiben jelen van a bűn, akkor utána mindenképpen mérlegelés kérdése, hogy milyen fokú „bűn” esetén szabad a tagságunkkal bizonyos fokig igazolni ezt. Így elvileg a kilépés elfogadható lehet. (Van olyan barátom, aki – hangsúlyozom, elvszerűségből - így tett, és viselte ennek sok-sok nehézségét. Én maradtam.)
Az Egyház „romolhatatlansága” (talán Küngtől származik a kifejezés?) hosszú távon mindenképpen reményt ad a megújulásra, de ettől még adott időben, adott helyen lehet erkölcsileg helyes és elfogadható a kilépés. Ne érts félre, én nem tervezem, csak elfogadom és nem ítélem el, ha valaki így tesz.

@Kajla:
Az apostolok sem érezték "erkölcsi kötelességüknek" otthagyni az apostolok kollégiumát, az ősegyházat, holott akár saját-, akár társaik hűtlensége miatt lehetett volna rá okuk. (mutogatva saját magukra vagy társaikra)

Végül-is nagycsütörtök éjjele után -Jánost kivéve- mindegyikük feladta Jézust...magára hagyták, elfutottak..

Júdás eladta/elárulta...
Péter megtagadta...
a később csatlakozó Pál/Saul pedig üldözte Jézust.

Júdást kivéve valahol mégis mind visszatértek azért, mert végül mind Jézusra szegezték a tekintetüket, amiben Jézus anyja segítette őket.

Az Egyházban alapvetően csak két tiszta forrás van, amelyek soha nem fognak bepiszkolódni:

Jézus és Mária

A mai Egyházban ezek: Jézus Eucharisztikus jelenléte és Mária jelenléte. Ők alkotják az Egyház Szívét, innen materializálódnak a Szentségek, Isten jelenlétének fizikai jelei, valamint minden, ami az Egyházban szent.

Ha valaki szent életet élt vagy él - azon a személyen /közösségen "csupán" Isten szentségének fénye ragyog át. Az illető(k) csupán annyit tett(ek), hogy beengedték magukba és átengedték magukon ezt a Fényt.

Jézus egyébként saját maga mondja, hogy a betegekért jött, és nem az egészségesekért.

- az olyan hajléktalanokért, amilyenek mi vagyunk:)

Szomorúvá tesz, hogy egy-egy kép mögé is mennyi mindent sorakoztathatunk... Szerintem azóta már @YganA is szánja-bánja a hasonlatot. Remélem! Ahogy nekem nincs itt "fedél" a fejem felett, úgy aligha akadna valaki, aki "hajléktalannak" nevezhetné itt magát... Bosszant ez az egész túldimenzionálás! Az végképp, hogy egy jó kép és már mindenki köldököt bámulva csak "háborgó kereszténynek" vagy másokat "kiprédikálónak" tarthatja itt magát... Mi ez?
Tessék már odaállni a saját felelősségem mellé, és nem belekapaszkodni abba, ami a legkényelmesebb. Ha számít a másik, mint ahogy fennhangon hírdetem, akkor nem szemet húnyok a hibái felett, hanem segítek azt meglátni. Felicitasznak minden szava aranyat ér: tessék, itt a társadalmunk kicsiben! Ha elindítok egy beszélgetést, azzal ha tetszik, ha nem, vállaltam a "házigazda" szerepét is, nem dőlhetek kényelmesen hátra! Magam tanítok s elmondhatom, vannak gyerekek, akik "lelőlehetetlenek", de annyit is érek, mint pedagógus, ha ezt nem tudom kezelni.
Ki mondta, hogy itt x-nek és y-nak nincs helye? Ki mondta, hogy x. vagy y. kevesebb, mint más? Azt kértük (én legalábbis), hogy jó lenne, ha újra mederbe kerülne egy-egy szép, ígéretes beszélgetés... ez x-ért és y-ért is. Csak egy kicsi figyelem, mindenki(!) felé...

Kedves @Kajla: ,

Engedd meg, hogy néhány gondolat erejéig belefecsegjek a beszélgetésetekbe.

Sok baj van az egészségüggyel, tudjuk (elnézést, ha megint sántító hasonlatokkal jövök). Türelmetlenség, pénzéhesség, szakszerűtlenség, lelkiismeretlenség, stb – is! Mégis kemény döntés lenne, ha „kilépnénk” belőle. Egyrészt a testünk-lelkünk időnként rozoga állapotba kerül, olyankor muszáj keresnünk valakit, akinek van kompetenciája, eszköze, stb., ahhoz, hogy megpróbáljon rajtunk segíteni, Másrészt ismerünk remek, odaadó, hivatástudattal és segítőszándékkal felfegyverzett orvosokat, ápolókat, akik lehet, hogy többen vannak, mint a „ávósügynök-pedofil-hatalommániás-korrupt” egyének, és elég rémes lehet nekik úgy végezni a feladataikat, hogy egy kalap alá veszik mindannyiukat.

Valószínűleg tényleg sok baj van az Egyházzal is. A kétezer év alatt, és ma is rengeteg a mindenféle probléma, hiba, bűn. Azt hiszem, hogy az egyáltalán nem baj, ha erről mindannyiunknak megvan a – valószínűleg nem teljesen azonos – véleménye.
Mégis szükségünk van (?????) az áldásokra, amit közvetít felénk Istentől. (Isten néha talán túl absztrakt egy-egy szituációban, fájdalomban, sorsdöntő pillanatban.) És tudjuk, hogy az ávósügynök-pedofil-hatalommániás-korrupt figurák mellett nagyon tisztességes, nagyszerű, hivatással rendelkező, jóindulatú, segítőszívű emberek szolgálják ezt az ügyet – még azt is elismerve, hogy valószínűleg nem mindig teljes mértékben hibátlanul.( Nagyon-nagyon sajnálnám, ha őket cserbenhagynánk.)

(És köszönöm az eddigi összes hozzászólásodat!)

" Annak felismerése, hogy az intézményi Egyház és a fennt említett Egyház ugyanaz, ugyanannak a dolognak két oldala, néha nagyon nehéz"
"Ha elfogadjuk az Egyházról azt, amit hitünk mond, hogy t.i. Isten népe, Krisztus teste, a Szentlélek temploma (bocs, ezek a katekizmus kifejezései) és ezt nem választjuk el attól az intézménytől, amellyel mindennapi életünkben találkozunk, akkor azt kell mondanom, hogy logikusan gondolkozva nem lehet otthagyni az Egyházat."

Az intézményi Egyház soha nem fedi le a láthatatlan Egyházat. Az intézményi egyház , mint egyetlen ház már régóta nem is létezik, hanem ezer darabra szakadva jelenik meg előttünk.
Ezért, ha bármelyik darabkáját otthagyjuk, de a láthatatlan Egyházhoz való tartozásunkat nem tagadjuk meg, akkor adott esetben helyesen járunk el, mert ezáltal tud javulni, tisztulni a látható Egyház.
Mi lett volna, ha Sztálin, mint kispap folytatja politikai ámokfutását a Szovjetunióban ?
Ez milyen következményekkel járt volna az Egyház számára? Amikor valaki elhagyja a látható Egyházát, az csak jó mindkét félnek !

@YganA: "Mégis kemény döntés lenne, ha „kilépnénk” belőle. Egyrészt a testünk-lelkünk időnként rozoga állapotba kerül, olyankor muszáj keresnünk valakit, akinek van kompetenciája, eszköze, stb., ahhoz, hogy megpróbáljon rajtunk segíteni"
Ha a hivatalos "egészségügy" zsákutcába kerül és már többet árt, mint használ, akkor elérkezett az ideje a váltásnak, az otthagyásnak.
Íme, egy bátor ember, aki ott merte hagyni az egészségügyet:
www.youtube.com/watch?v=kLBqP7Ch-Tg&feature=player_embedded

@thotferi:
Ott merte hagyni az egészségügyet?

A filmből egyedül a néni (Ghis) new age-ízű tanai derülnek ki:

30:56 -"Az univerzumban minden csak rezgés"
"...és mindig a magasabb rezgés aki irányítja a dolgokat..."
31:06-" Amikor elérem a magas rezgésszintet akkor lelkem kerül irányításba.."
31:27-"Mi vagyunk a Teremtők és a jelen pillanatában teremtjük életünk minden részletét"

Aztán a néni bizonygatja, hogy valójában eljuthatunk oda, hogy nem is halunk meg:)

Aha, ez az érvelés ismerősen hangzik:

"Dehogy is haltok meg! Csak tudja Isten, hogy azon a napon, amelyen arról esztek, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten"
Ter3,2-7

a "kígyó" valóban ravaszabb a föld minden állatánál -sokakat félrevezet ma is.
Tehát nem volna szükség Krisztusra és az Ő halál felett aratott győzelmére...

(ja és ezek után Ghislaine Lanctot még azt is kifejti, hogy hadd pusztuljon csak az emberiség..."új faj születik" ...,amely csupán az "evolució" következő fázisa
:-)
gondolatai erősen rímelnek a Georgia Guidestones-t felállítók gondolataival
vigilantcitizen.com/sinistersites/sinister-sites-the-georgia-guidestones/ )

@YganA: @türkiz: @toth...:

ezzel szemben van remény arra, hogy valóban belülről újuljanak meg a fennálló "intézmények"

A jó megtartásával és a rossz elvetésével...

...mégha ez nagyon nagy kihívás is!

Ha már az egészségügy és a rákterápia analógiáját alkalmaztuk akkor vegyünk innen egy apró példát:
youtu.be/tFK58yNQ7Ic

Hogy folytassuk az analógíát Dr Hídvégi Máté találmányának nevét innen eredezteti: AveMaria
youtu.be/pI3MeuzoUuQ

Ad Maiorem Dei Gloriam!

@csaba carmarthen:" filmből egyedül a néni (Ghis) new age-ízű tanai derülnek ki"
Ezt a filmet nem a néni vallásos ,"new ages " tantételeiért ajánlottam, hanem azért, mert a néni orvos létére rájött, hogy a mai egészségügyet a gyógyszerlobbi tévútra vezette. Ezt ki is jelentette és rájött, hogy a lélek egészsége a test egészségével is szoros összefüggésben áll.
Ha lelkünk beteg, ha félelmekkel teli, ha nincs meg benne az Istenhit -öröklét bizonyossága, akkor a test is sokkal sebezhetőbbé válik. Ennyi !

"Dehogy is haltok meg! Csak tudja Isten, hogy azon a napon, amelyen arról esztek, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten"
Ter3,2-7
Egyébként pedig ez az idézet a Tórából való, de a zsidók ezt a történetet meghamisították , mert az eredeti forrásban nem így szerepel.
Azért hamisították meg, hogy a nőiséget , nemiséget, nemzést negatívnak állítsák be.
A kígyó képében megjelenő Megváltó világosítja fel az embereket az isteni tudás megszerzésének szükségességéről. Miután pedig ettek a gyümölcsből kiderült, hogy nem mérgező, senki sem halt meg tőle.
Az emberi lélek halhatatlan !
A test ugyan elaluszik, de van romlatlan test is.
Egyébként, erről a kérdésről már egyszer volt szerencsém felvilágosítani téged:
"Honnan a rossz" 2011.10.08 17.25.36

youtu.be/jK8v7MMofEg

"És miközben agonizált, és azt kérdezte Istentől, hogy miért hagyta el őt, kínzói sorsot vetettek a ruhájára, az egyetlen dologra, amit birtokolt."

merci

@csaba carmarthen:
Ez a jelenetsor melyik Evangéliumban szerepel ?

""Áldalak téged, Atyám, mennynek és földnek Ura,
mert elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől"

@csaba carmarthen:
"Amint már korábban is megmondtuk, most ismét mondom:ha valaki más evangéliumot hirdet, azon kívül, amelyet elfogadtatok, átkozott legyen!"

@Kajla:

'...adott időben, adott helyen lehet erkölcsileg helyes és elfogadható a kilépés. Ne érts félre, én nem tervezem, csak elfogadom és nem ítélem el, ha valaki így tesz.'

Szerintem helytelen az Egyházból való kilépés ennek bűneire hivatkozva. A tettnek az elítélése nem a mi dolgunk, van sokkal hivatottabb erre, akinek rendelkezésére áll az összes információ és aki egyedül képes arra, hogy az igazságosságot és az irgalmat összeegyeztesse. A kilépés azért szomorú dolog, mert a kilépőnek nem sikerült „összehozni” a plébániákon, egyházmegyéken, pápaságon keresztül láthatóan megnyilvánuló Egyházat az Egyház misztériumával. Ez persze nem könnyű dolog és hitet kíván. Az Egyház lényege szerint misztérium, amelyet pár mondatos definícióval lehetetlen kimeríteni. Mint hasonlatra a megtestesülés misztériumára szoktak hivatkozni. Krisztusnak isteni és emberi természete van, de csak egy Krisztus van. Hasonlóan az Egyháznak van láthatatlan és látható oldala, de csak egy Egyház van. Ezt figyelmbevéve már nem biztos, hogy a kilépés a helyes „lépés”.

"de csak egy Egyház van. Ezt figyelmbevéve már nem biztos, hogy a kilépés a helyes „lépés”."

Akkor úgy fogalmaznám meg neked, hogy a különböző felekezetekből ,amelyek közé a róm. kat. is tartozik ,adott esetben helyes lehet a kilépés. Ez természetesen még koránt sem jelenti azt, hogy valaki az Egyházból lép ki. Beléphet más felekezetbe, vagy csak felekezeten kívüliként gyakorolja a jézusi kereszténységet mondjuk egy szűkebb közösségben., vagy egy nagyobb felekezetben ,melybe eljárhat a nélkül is, hogy magára nézve kötelezőnek tartaná azon közösség valamennyi hitelveit.
Egyetlen egy személy is létrehozhat felekezetet, amelyhez mások csatlakoznak. Széles skálán mozoghatnak a keresztény Egyházhoz való tartozásnak a módozatai.

@thotferi:

A katolikus és protestáns egyházfogalom sokmindenben eltér egymástól.

@matthaios:

Sokban különbözik, sokban pedig hasonlít. A protestáns egyházértelmezés jóval "tágabb" és átfogóbb, mint a katolikus, de összességében nincs túl nagy különbség.

@matthaios:
Igen, az egyedüli üdvözítő egyház a róm. kat.
Így aki ezt otthagyja, annak annyi !

www.ichtys.hu/ichtys/egy/

@thotferi: "Igen, az egyedüli üdvözítő egyház a róm. kat. Így aki ezt otthagyja, annak annyi !"

Figyelj, ha ilyeneket mondasz, akkor én leszek az, aki nem fog többet idejárni...

Nem sok közöset érzek kettőnk között. A hit és "világnézet" terén a legkevésbé.

@pacsy:
Jó, akkor egy kicsit megnyugodtam !
Már-már az sejtés kezdett kialakulni bennem , hogy eme képzet nem véletlenül az ószövetségi nép kiválasztottságának furcsa továbbélése a római egyházban ?
Történetét áttekintve eme felekezetnek nem volt túl elvetemült az elképzelés:
" A manicheizmus olyannyira elterjedté
vált egész Európában , és a világ más területein - a korabeli Párthus Birodalom
területén (mai Irán, India, közép-Ázsia), és Kínában- hogy kihívta maga ellen
a Római Katolikus Egyház haragját (I. Leó pápa kezdte meg a manicheista
keresztények elleni pereket melyben a fennmaradt iratok alapján a főbb vádpontok
azok, hogy a manicheista egyház több hívet számlál, és jobban szervezett, mint a
római; ez a közvetlen támadás természetesen elkerülhetetlen konfrontációkat
okoz; Attila azért fordul vissza Róma alól, mert a pápa megígéri, hogy nem fogja
perbe az egyik északi manicheista püspököt, és híveit) ."
www.dobogommt.hu/dobogo/irasok.php?id=20050101092826&nev=Egy%E9b

@pacsy: "Nem sok közöset érzek kettőnk között"
Hja, van ennek a dolognak valami köze az érzésekhez?
:-))))

@Pandit:
A zsidók sem "éreztek" sok közöset Jézussal !

"Ha a királyi koronát meg akarod becsülni, legelőször azt hagyom meg, tanácsolom, illetve javaslom és sugallom, kedves fiam, hogy a katolikus és apostoli hitet akkora buzgalommal és éberséggel őrizd, hogy minden Istentől rendelt alattvalódnak példát mutass, s valamennyi egyházi személy méltán nevezzen igaz keresztény hitvallású férfinak; enélkül bizony, tudd meg, sem kereszténynek, sem az egyház fiának nem mondanak."

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Crown,_Sword_and_Globus_Cruciger_of_Hungary2.jpg&filetimestamp=20100223165857

"Ha más azt tartja, hogy bízhatik a testben, én még inkább. Nyolcadnapra körülmetéltek, Izrael népéből, Benjamin törzséből származom, zsidó vagyok a zsidók közül." (Szt Pál -1Tessz3,4)

mek.niif.hu/00100/00188/html/8szoveg.htm

@csaba carmarthen:
„Biztos vagyok ugyanis benne, hogy sem halál, sem élet, sem angyalok, sem fejedelmek, sem jelenvalók, sem eljövendők sem hatalmasságok, sem magasság sem mélység, sem egyéb teremtmény el nem szakíthat bennünket Isten szeretetétől, amely Krisztus Jézusban, a mi Urunkban van."
(Róm 8,38-39)
A Rómaiaknak irt levél tulajdonképpen az üdvösségtörténet nagy összefoglalása. Pál azzal kezdi, hogy az egész emberiség alá volt vetve az ítéletnek, és hogy a pogányok - éppúgy, mint a zsidók - érdemtelenek az üdvösségre. Nagyon szigorúan beszél a zsidókról, és sokan itt meg is állnak - de Pál az egész emberiséghez szigorú, pogányokhoz, zsidókhoz egyaránt. A következő fejezetben viszont megmutatja, hogyan munkálkodik a megváltás. A bűnről és a kegyelemről, a hit által nyert megigazulásról ír: „Amikor azonban elhatalmasodott a bűn, túláradt a kegyelem." (Róm 5,20) És éppen ezért, ha a zsidó nép sokat vétkezett, a kegyelem még bőségesebben árad rá. Ezután következik a csúcspont: „Ki szakíthat el bennünket Krisztus szeretetétől? (Róm 8,35) Senki és semmi! Isten szeret minket, szereti az emberiséget. S leginkább a zsidókat. Jézus is így tett. A Szentírásból világosan kiderül: apostolait Izrael házának eltévedt bárányaihoz küldte. S amikor a kánaáni asszony gyógyulást kért tőle, Jézus azt felelte: „Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól… Nem helyes elvenni a gyerekektől a kenyeret s odadobni a kiskutyáknak Az asszony ellentmondott: Igen Uram, de a kiskutyák is esznek a maradékból, amely lekerül uruk asztaláról." (Mt 15,24-27) Megértette hát az üdvösség tervét, megértette, hogy először a zsidó népben kell megvalósulnia, hogy azután a többi nép is elnyerhesse.

"Ha a királyi koronát meg akarod becsülni, legelőször azt hagyom meg, tanácsolom, illetve javaslom és sugallom, kedves fiam, hogy a katolikus és apostoli hitet akkora buzgalommal és éberséggel őrizd, hogy minden Istentől rendelt alattvalódnak példát mutass, s valamennyi egyházi személy méltán nevezzen igaz keresztény hitvallású férfinak; enélkül bizony, tudd meg, sem kereszténynek, sem az egyház fiának nem mondanak."

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Crown%2C_Sword_and_Globus_Cruciger_of_Hungary2.jpg

"Ha más azt tartja, hogy bízhatik a testben, én még inkább. Nyolcadnapra körülmetéltek, Izrael népéből, Benjamin törzséből származom, zsidó vagyok a zsidók közül." (Szt Pál -Fil3,4)

mek.niif.hu/00100/00188/html/8szoveg.htm

@Izrael misztériuma:

(Ui. csak javítottam a hivatkozást:)

Azt hiszem fontos, hogy "Isten akaratának teljesítését" sikerüljön első helyre tennünk.

Máskülönben fennakadunk a származási és egyéb hasonló kérdéseken való rágódáson, amely senkinek sem "saját érdeme", más szóval amiről "senki sem tehet".

Erre mutat rá Jézus a Lk11,28-ban és ide lyukad ki Szt Pál is a Fil 3,4 sk-ban.

Isten üdvösségtervét - a jelek szerint - egy olyan személyen keresztül akarja kiteljesíteni akiben- annak ellenére hogy ő pusztán teremtmény- a gonosz léleknek része nem volt és nem is lesz.

Őt állítja -pont a Lk. 11,28 szerint és szellemében (azaz itt megint nem a vérségi kapcsolatokon kell rágódnunk) - példaként, és utunk vezetőjeként elénk:

"..Édesanyaként vagyok veletek, hogy szeretetemmel, imámmal és példámmal segítsek nektek, hogy a jövő magjává váljatok, mely nagy fává terebélyesedik és kiterjeszti ágait az egész világra..." www.medjugorjeportal.hu/Home/2011december2

üdv:cs:)

Az egyháztagság üdvösségre való szükségességéről volt egy bejegyzés („Medjugorje kapcsán”, akkor még nem voltam aktív ezen a blogon). Most csak röviden foglalom össze ezzel kapcsolatos véleményemet (ami persze nemcsak a saját véleményem). A katolikus hitnek elengedhetetlen része az az állítás, hogy az egyháztagság szükséges az üdvösséghez. Krisztus egyháza pedig a IIVZs szerint a katolikus egyházban áll fenn. Ez a szükségesség azonban nem abszolút szükségszerűség, hanem feltételes szükségszerűség: így azokra például nem vonatkozik, akik önhibájukon kívül nem lehetnek a katolikus egyház tagjai. Ilyen esetekben a tényleges egyháztagságot pótolja az Egyház utáni vágy (a sokatemlegetett „votum”). Itt nemcsak a kifejezett vágyról van szó (votum explicitum): valaki tudja, hogy van Egyház és be is akar lépni, de valami megakadályozza ebben és így hal meg. Elegendő az implicit vágy is (votum implicitum): erkölcsös életet él és ha tudná, hogy van Egyház (és helyes imeretei lennének erről az Egyházról), akkor belépne.

@csaba carmarthen: "hogy a katolikus és apostoli hitet akkora buzgalommal és éberséggel őrizd"

Itt hol látod a római jelzőt ?
A magyar király apostol király volt ,rangban megelőzve a Római Pápát, amely csak apostoli volt.
A magyar királyok felett Róma nem diszponált, mert invesztítúra jogokkal rendelkeztünk.
A magyarországi katolikus vallás nagyban különbözött a nyugati és keleti kereszténységtől is.
A magyarok vallása a Szent Koronában testesült és csúcsosodott ki.

"Aznap, amikor beesteledett, a hét első napján, ott ahol összegyűltek a tanítványok, bár a zsidóktól való félelem miatt az ajtók zárva voltak, eljött Jézus, megállt középen, és így szólt hozzájuk : "Békesség néktek!"
@Izrael misztériuma:
"És éppen ezért, ha a zsidó nép sokat vétkezett, a kegyelem még bőségesebben árad rá."

Később azonban megváltoztatja a véleményét a zsidókról az apostol, mert ugyan hiába áradt a kegyelem még bőségesebben, ha a zsidók ettől még vérgőzösebbé váltak, és elkezdték pusztítani a keresztény gyülekezeteket:

"Mert ti, testvéreim, hasonlóvá lettetek az Isten gyülekezeteihez, amelyek Júdeában vannak, és a Krisztus Jézusban hisznek, mivel ugyanazokat szenvedtétek el ti is a saját népetektől, mint ők a zsidóktól. Ezek megölték az Úr Jézust, ugyanúgy mint a prófétákat, üldöztek minket is; nem kedvesek Isten előtt, és ellenségei minden embernek, akadályoznak minket abban is, hogy prédikáljunk a pogányoknak, hogy üdvözüljenek: így teszik teljessé mindenkor bűneiket. De utol is érte őket az Isten haragja végérvényesen."

"Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól…"
A zsidók nem tartoztak Izrael házának elveszett juhaihoz, ugyanis az északi tíz törzs kivált Júda és Benjámin törzséből és önálló északi királyságot alapítottak. Őket a déli Juda cselszövése folytán a szemita eredetű Asszíria a világ legkegyetlenebb állama elszállíttatta , ahonnan soha nem tértek meg, hanem elvesztek.

"...ezért gyermekeim, kérlek benneteket, hogy szeretettel valósítsátok meg üzeneteimet, és vigyétek el azokat az egész világnak, hogy így a szeretet folyója áradhasson a gyűlölettel és békétlenséggel teli népekre. Hívlak benneteket, gyermekeim, hogy váljatok békévé ott, ahol békétlenség van, világossággá ott, ahol sötétség van, hogy így minden szív befogadja a világosságot és az üdvösség útját..."95 febr 25
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1995

@matthaios: Karácsony üzenetében van ennek egyik legegyszerűbb, így talán legszebb és legérthetőbb megfogalmazása:

Békesség a Földön a jóakaratú embereknek!

„Kérdem tehát: Azért botlottak meg, hogy elessenek? Egyáltalán nem. Vétkükből inkább üdvösség fakadt a pogányoknak, hogy vetélkedésre sarkallja őket. Ha mármost vétkük gazdagítja a világot, és megfogyatkozásuk nyereség a pogányok számára, mennyivel inkább az lesz majd teljes számuk. Nektek, pogányoknak pedig azt mondom: Mint a pogányok apostola, nagyra tartom szolgálatomat, hátha vetélkedésre sarkallom véreimet, és néhányukat elvezetem az üdvösségre. Mert ha már elvetésük megbékélése a világnak, mi más lesz fölvételük, ha nem élet a halálból?”
(Róm 11,11-15)
Fölvétel, feltámadás a halálból: hatalmas, fényes távlatot nyitó szavak. A fölvételt Szent Jeromos a Vulgátában „assumptio”-val fordítja: felemeltetni Istenhez, a dicsőség teljességében. És honnan jön ez a dicsőség, ha nem húsz évszázadnyi szenvedésből, vándorlásból, ködből és sötétségből, s abból az égő áldozatból, amikor hatmillió bárányt hajtottak mészárszékre egyedül származásuk miatt, melyet Isten mindörökre megáldott. Hatmillió lélek, akinek része van a megfeszített Krisztus dicsőségében. Mert ha szenvedésüknek nincs megváltó ereje, akkor Isten nem atyáink Istene, és nem az ígéretek Atyja. Izsák életben maradt, mert Isten maga gondoskodott az áldozati bárányról Fiában, és ha a zsidók nem tartoznak Krisztus Testéhez, aki ma is haldoklik, ugyanakkor kinyilvánítja feltámadásának erejét, akkor Istennek nincs joga ezt mondani: „A szemedre vetem, hogy elfelejtetted első szerelmedet.”
(Izrael misztériuma)

@Izrael misztériuma:
A zsidók is Isten testéhez tartoznak, de hamis kiválasztottságukat , amely szerintük a minden nép fölött állásukat, minden népeken való uralkodásukat és azok
minden anyagi javaiktól való megfosztásukat jelenti le kell tenniük, ha Krisztushoz akarnak közeledni.
"De közöttetek ne így legyen: hanem aki naggyá akar lenni közöttetek, az legyen a szolgátok, és aki közöttetek első akar lenni, az legyen a rabszolgátok"
"Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nõ; mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban."
"Az ígéretek pedig Ábrahámnak adattak, és az ő utódának. Nem így mondja az Írás: "és az ő utódainak", mintha sokakról szólna, hanem csak egyről: "és a te utódodnak, aki a Krisztus"

A zsidók pont erről nem akarnak hallani sem, ők ragaszkodnak ahhoz, hogy Isten ígéretei nekik adattak és nem csupán a Krisztusnak.
A Római levélben még optimistábban nyilatkozott a zsidókról az apostol, de később már belátta, hogy tévedett. És az idő őt igazolta, mert türelmes Istenünk majd kétezer évet várt, hátha jobb belátásra térnek, de nem tették, ezért elérte őket a sátáni végzet. Egy másik magát kiválasztottnak tartó nép kiirtotta maga közül őket. Mindenki a bűnének megfelelő büntetést kapja.

Istenem, add, hogy ne ítéljek –
Mit tudom én, honnan ered,
Micsoda mélységből a vétek,
Az enyém és a másoké,
Az egyesé, a népeké.
Istenem, add, hogy ne ítéljek.

Istenem, add, hogy ne bíráljak:
Erényt, hibát és tévedést
Egy óriás összhangnak lássak –
A dolgok olyan bonyolultak
És végül mégis mindenek
Elhalkulnak és kisimulnak
És lábaidhoz együtt hullnak.
Mi olyan együgyűn ítélünk
S a dolgok olyan bonyolultak.

Istenem, add, hogy minél halkabb legyek –
Versben, s mindennapi beszédben
Csak a szükségeset beszéljem.
De akkor szómban súly legyen s erő
S mégis egyre inkább simogatás:
Ezer kardos szónál többet tevő.
S végül ne legyek más, mint egy szelíd igen vagy nem,

De egyre inkább csak igen.
Mindenre ámen és igen.
Szelíd lepke, mely a szívek kelyhére ül.
Ámen. Igen.

És a gonosztól van
Minden azonfelül.

(Reményik Sándor:
Ne ítélj)

@Izrael misztériuma:
"Hatmillió lélek, akinek része van a megfeszített Krisztus dicsőségében. Mert ha szenvedésüknek nincs megváltó ereje, akkor Isten nem atyáink Istene, és nem az ígéretek Atyja."

„Kegyelmes Püspök Atyánk! Alulírottak azzal az alázatos kéréssel fordulunk Püspök Atyánkhoz, kegyeskedjék lehetővé tenni, hogy a gettó kápolnájában naponta hallgathassunk szent misét, és járulhassunk szent áldozáshoz. Valamennyien napi áldozók vagyunk, vagy azok szeretnénk lenni, és mostani kirekesztett helyzetünkben az sújt legjobban, hogy »minden erő, buzgóság, önfeláldozás és vértanúság« (Kaszap István) kútforrásától, az oltáriszentségtől is el vagyunk zárva, illetve csak vasár- és ünnepnapokon részesülhetünk kegyelmeiben.”
a levelet 31-en írták alá, közülül csak egy jött vissza Auschwitzból...
Radnóti Sándor: A ZSIDÓ ASSZIMILÁCIÓRÓL
http://www.holmi.org/2011/08/radnoti-sandor-a-zsido-asszimilaciorol-gorog-sandor-repkenyszaggatas-–-oneletrajz-csaladtortenet-korrajz-a-20-szazadbol

@csaba carmarthen:
"Mert az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait."

" Vagy nem tudjátok, hogy a szentek a világ felett fognak ítélkezni? És ha ti ítélkeztek a világ felett, arra talán méltatlanok vagytok, hogy jelentéktelen ügyekben ítélkezzetek?

"Vagy nem tudjátok, hogy angyalok fölött is ítélkezünk majd? Akkor mennyivel inkább ítélkezhetünk a mindennapi élet dolgaiban!"
@Izrael misztériuma:

"Nem mindenki, aki azt mondja nekem: Uram, Uram! , megy be a mennyek országába, csak az aki megcselekszi Atyám akaratát, aki a menyben van"

"Senki sem szolgálhat két úrnak: vagy gyűlöli az egyiket, a másikat pedig szereti, vagy ragaszkodik az egyikhez, a másikat pedig megveti. Nem szolgálhattok az Istennek is, a Mammonnak is."

Visszatérve az eredeti témához: december 17-től kezdve a katolikus liturgia az úgynevezett ó-antifonákon keresztül, naponta megszólítja azt, akiről a bejegyzés szól:

www.youtube.com/watch?v=S6zaiZxJIpU&feature=player_embedded

Magyarul :Ó, Bölcsesség! Te a magasságbeli Isten ajkán születtél, erőddel elérsz a világ egyik végétől a másikig, és üdvösen igazgatod a világmindenséget: jöjj, taníts meg minket okosan élni!

@matthaios:
nagyon szép!

Kedves @matthaios: Gyönyörű! Köszönöm... sokkal többet adtál ma, mint hinnéd...

@matthaios: Köszönetül Neked és mindenkinek...

Igen, én Istenem, oly üres ez az éjszaka,
akárcsak a zarándok lelke,
egy lefosztott oltár előtt,
melyen csak néhány gyertya pislákol.
Hallgass meg, Uram:
századok hangja ébredezik,
az élők szüntelen beszéde az éjszakában.
Hozzád szólnak, Örökkévaló,
aki hallgatagon, mégis teljességedben jelen vagy.
Jól tudja a zarándok:
nem láthat és nem tapinthat,
de beláthat a megfoghatatlanba
és az elrejtettbe is:
a dicsőség fátyla mögé,
hol „minden kegyelem.”
(Marie Benoit)

Az Ó-antifónákról Nemeshegyi Péter jezsuita atya írt a Távlatok 2009-es karácsonyi számában. Interneten nem tudom, hogy elérhető-e.

@matthaios: Azzal egyetértek, hogy a kilépés „szomorú dolog”, még azzal is, hogy nagyon meg kell fontolni. De szerintem igenis dolgunk, hogy a dolgokat mérlegre tegyük (nem az ítélkezés), és bizony ezt mindig annyi információ alapján tesszük, amennyi rendelkezésre áll. Ilyenkor természetesen támaszkodhatunk olyan emberek véleményére, akikben bízunk és többet tudnak, mint mi. De a döntés a mienk kell, hogy legyen. A jelen megfogalmazásod, azonban nem kizáró, csak annyit mondasz, hogy nem biztos, hogy a kilépés a helyes lépés, nem látok eltérést attól, hogy „lehet a kilépés helyes lépés”. (Nem akarom, még az off-ot is offolni, de lényeges lehet, az is, hogy senki sem mondhatja, hogy a teljes igazságot birtokolja. Mindenki csak törekszik az igazságra és időben is térben változik, hogy ki, milyen messze van tőle. Ha önkritikusan visszanézek(ünk) Luther korára (de maradjunk csak a fiatal Luthernél), talán a székesegyház kapujára szögezett pontokkal ő volt közelebb az igazsághoz, mint „az egy Egyház”. )

Kedves @YganA: , elolvasva amit írsz, csak azt mondhatom egyetértek. Biztosan nem is az én szövegem cáfolatául szántad, hanem kiegészítéséül, és számomra teljesen elfogadható. Köszönöm. Az állításom, a te gondolatoddal egyetértve pusztán annyi, hogy azt is el kell fogadnunk erkölcsileg védhető álláspontnak, ha valaki körülnézve és látva sok-sok visszaélést, „bűnt” kilép. Mint ahogy az is megfontolt döntés lehet, amikor valaki ugyanezt látva marad. (Hadd tegyek ide egy linket a Dekameronra, amit annak idején Jelenits tanár úr olvasott nekünk www.intratext.com/IXT/HUN0025/_P4.HTM)

godzdogz.op.org/search/label/%22O%20Antiphons%22

Magyarul: Ó, Urunk és népednek vezérlő Fejedelme! Te megjelentél Mózesnek az égő csipkebokorban, és neki a Sínai-hegyen törvényt adtál: Jöjj, válts meg minket kitárt karoddal!

Közvetlen hivatkozás:

www.kathtube.com/player.php?id=7486

Magyarul: Ó, Urunk és népednek vezérlő Fejedelme! Te megjelentél Mózesnek az égő csipkebokorban, és neki a Sínai-hegyen törvényt adtál: Jöjj, válts meg minket kitárt karoddal!
Válasz erre

@matthaios:

Azt azért tegyük hozzá, hogy elképesztően barbár törvényeket, amik alapján ma többmilliárd embert ki kéne végezni, és a jogforrás legitimációját is erősen kikezdi a csipkebokros sztori, ami gyaníthatóan Mózes hazug trükkje volt, hogy a barbár törvényeit ne a sajátjaként, hanem egy isten nevében vethesse ki.

Csak a tisztánlátás végett :)

@Kajla: " A reformáció létrejötte és ezzel kapcsolatban a hihetetlen befolyású Fugger-bankház kettős játéka kapcsolatába, elég annyi, hogy nagy eséllyel a Fuggerek tartották a tűzben mindkét vasat, hiszen, míg ők voltak a Habsburgok házibankárai és a pápai búcsúcédulák árusításának kiváltói, addig magyarországi "sziámi ikreik", a Thurzók rokon családjaikkal, a Perényiekkel, később a Thökölyekkel, stb. együtt a lutheri tanok nagy elterjesztői és támaszai.
Igaz, hogy Luther a nyerészkedő "kapitalisták" emlegetésekor sose feledkezik el a Fuggerekről, azonban a színjátékot (amit talán ő nem ismer fel?) leleplezi, hogy a "katolikus" (valójában pénzhívő) Fuggerek akkor már évtizedek óta szimbiózisban élnek a keleti bányáikat felügyelő, lelkesen Lutheránus , rózsa-címerű Thurzókkal...
Színház az egész világ... (illetve "ludibrium")"
hu.wikipedia.org/wiki/Fugger-csal%C3%A1d
www.sarospatak.info.hu/forum/index.php?topic=26.105
@Tilikov:
Látom, kezdesz jó irányba fejlődni ! Csak így tovább !

@thotferi:

Hisz én itt mindig is ezt az irányt képviseltem, nem most kezdtem errefele kapirgálni.

A tisztánlátás önjelölt nagyköveteként kötelességem beavatkozni, ha valaki homályos, átláthatatlan ködöt kezd eregetni, és a világos, átlátszó érvek kristálytiszta szellőjével szétoszlatni azt. :)

Úgyhogy vigyázz, mert te is nagy köderegető vagy! :D

@Tilikov:
A mózeshitűeket nyugodtan megkapirgálhatod, viszont a valódi Jézus hitűekkel vigyázz, mert az más kategória, külön világ !

@thotferi:
Ők talán nem egy zsidót imádnak?

Amúgy találtam nektek egy nagyon érdekes anyagot a mélyen vallásos Amerikából. Egy kis útmutató arról, hogy milyen a Jézusnak tetsző háború, és hogyan lehet keresztényi módon atomrakétát indítani több százezer ember elpusztítására. Mindezt bibliai idézetekkel alátámasztva, Isten nagyobb dicsőségére.

truthout.org/files/nuclear_ethics.pdf

Vélemények? (az enyém az, hogy ebből a könyvecskéből tényleg mindent, és mindennek az ellenkezőjét is ki lehet magyarázni)

A fényességes angyal is
Emlékezés egy világháborús karácsonyra

Az égbolt elsötétedett.
S akár a végitélet
zord fellege tört volna ránk,
a föld is oly sötét lett.

Gyermekszívünk is oly nehéz!
A házak és a kertek,
az egész törékeny világ,
éreztük, velünk reszket.

Aztán a roppant csöndön át
puhán és észrevétlen,
a hangtalan meginduló
és puha hóesésben,

akár a fényes pelyhek is
vigyázva földet értek,
a fényességes angyal is,
ő is a földre lépett.

(Pilinszky János kiadatlan verse)

@Tilikov:
Én a valódi Jézus követőkről beszéltem, akik nem zsidót imádnak, hanem az Istent, aki Jézusban érkezett közénk.
Azt pedig, hogy ki az igazi Jézus követő én döntöm el, ugyanis meg tudom ezt állapítani.

"az enyém az, hogy ebből a könyvecskéből tényleg mindent, és mindennek az ellenkezőjét is ki lehet magyarázni)"
Az emberek szeretnek úgy tekinteni az Istenre, az evangéliumi Jézusra és tanításaira, hogy tőlük majd készen kapott, előemésztett életszabályokhoz jutnak.. Nincs hát más teendő, mint ezeket szépen, akkurátusan betartani, követni és akkor ezt Isten honorálni fogja, és minden rendben lesz.
Azonban az Istenünk nem akar életszabályokat adni nekünk, ugyanis nincs más "parancsolat, csak a szeretet parancsolata", amelyet követnünk kell. Ez viszont nem parancs, nem lehet előre lefektetett korlátokba, előírásokba belegyömöszölni.
A szeretetet az ember lelkiismerete működteti, szólaltatja meg és teszi élettel telivé. Így tehát, akik a Szentírásból vagy akár magától Jézustól szeretnének előírásokat megtanulni, súlyosan csalatkozniuk kell, mert ilyen általános, minden helyzetre vonatkozó szabályrendszerek nincsenek, és soha nem is lesznek. Ezért az ilyeneknek a Szentírás is nem más, mint ellentmondásokkal teli iromány, amelyben a theológusok kétségbeesve próbálnak meg rendet vágni , következetességet felmutatni. Kevés sikerrel ! Úgy, mint ahogyan te is a természettörvényekben keresed ugyanezt.
A helyes eljárás az, ha úgy tekintek az Isten igéjére, mint egy tanácsadó, segítő bábára. Azonban a gyermeket megszülni nekem kell , és az adott élethelyzetemben a végső döntést is nekem kell meghoznom a lelkiismeretem szerint a speciális módon.Nem hagyatkozhatom vakon az isteni igére, mert akkor , lehet, hogy pont nem jól döntök.
"Nincs tehát most már semmiféle kárhoztató ítélet azok ellen, akik a Krisztus Jézusban vannak, mivel az élet Lelkének törvénye megszabadított téged Krisztus Jézusban a bűn és a halál törvényétől."

@Tilikov:
"Vélemények?"

„ez a fajta nem megy ki másképp csak imádság és böjt által” Mk 9,29

Ami különösen vonatkozik a világ mai szituációjára , benne azon helyzetekre is amikor Isten nevével VISSZAélve buzdítanak erőszakra …és itt megjegyzem, ezek mögött - különösen korunkban- leggyakrabban azok az erők állnak akik valójában Isten ellen dolgoznak és propagandájukkal több legyet akarnak ütni egy csapásra:

A)oszd meg és uralkodj,
B)a monoteista hitek lejáratása és egymás ellen fordítása,
C)az emberek/emberiség Isten ellen fordítása.
D) folyamatos háború kierőszakolása....

Erre találták fel a vallási köntössel manipulált több mint tíz évvel ezelőtti tornyok elleni támadást (pontosabban a tornyok felrobbantását- amelyek közül csak kettőről beszélnek nyilvánosan, a harmadikról pedig – a hetes számúról- mélyen hallgatnak.
youtu.be/sBOel-LyJ_E
- ennyit a köderegetésről.)

A végső legyet azonban az szeretné ütni, aki itt leghátul áll, ti a gonosz lélek, az ő célja ugyanis hogy a lelkeket kárhozatba taszítsa. Pont azért dolgozik ma erősebben, mint valaha, mert tudja, hogy nem sok ideje van hátra.

„Megmondom én nektek, kitől féljetek: attól féljetek, akinek miután megölt, ahhoz is hatalma van, hogy a kárhozatba taszítson benneteket.” (Luk 12,4-5)” ti. csak attól kell félnünk, hogy ne lépjünk az ő szemfényvesztéseinek (pl. a megosztottság, gyűlölködés…stb.) útjára.

A Karácsony üzenete viszont pont abba az irányba mutat, hogy hol kell keresnünk a valódi megoldást és a helyes utat:

„Ma arra hívlak benneteket, hogy álljatok meg a jászol előtt, és elmélkedjetek Jézusról, akit nektek adok ma is, hogy megáldjon benneteket, és segítsen nektek megérteni, hogy nélküle nincs jövőtök” 2008.dec.25 www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2008

üdv:
cs

@thotferi: @Tilikov: "A mózeshitűeket nyugodtan megkapirgálhatod, viszont a valódi Jézus hitűekkel vigyázz, mert az más kategória, külön világ !" "Ők talán nem egy zsidót imádnak?"

Figyeljetek, én ezen úgy kiakadtam, hogy legszívesebben visszavontam volna az egész posztot. Ha ez lesz belőle... Kell tovább magyaráznom?

@pacsy:
"Mert tanúskodom mellettük, hogy Isten iránti buzgóság van bennük, de nem a helyes ismeret szerint. Az Isten igazságát ugyanis nem ismerték el, hanem a magukét igyekeztek érvényesíteni, és nem vetették alá magukat az Isten igazságának."
"Mi tehát a helyzet? Amire Izráel törekedett, azt nem érte el. A kiválasztottak azonban elérték, a többiek pedig megkeményíttettek, ahogyan meg van írva: "Adott nekik az Isten bódult lelket, olyan szemet, amellyel nem láthatnak, és olyan fület, amellyel nem hallhatnak mindmáig." Dávid is ezt mondja: "Asztaluk legyen számukra csapdává és hálóvá, megbotlássá és megtorlássá. Homályosodjék el szemük, hogy ne lássanak, és hátukat görnyeszd meg egészen."
"Mert ti, testvéreim, hasonlóvá lettetek az Isten gyülekezeteihez, amelyek Júdeában vannak, és a Krisztus Jézusban hisznek, mivel ugyanazokat szenvedtétek el ti is a saját népetektől, mint ők a zsidóktól. Ezek megölték az Úr Jézust, ugyanúgy mint a prófétákat, üldöztek minket is; nem kedvesek Isten előtt, és ellenségei minden embernek, akadályoznak minket abban is, hogy prédikáljunk a pogányoknak, hogy üdvözüljenek: így teszik teljessé mindenkor bűneiket. De utol is érte őket az Isten haragja végérvényesen. "

@pacsy: "Mert tanúskodom mellettük, hogy Isten iránti buzgóság van bennük, de nem a helyes ismeret szerint. Az Isten igazságát ugyanis nem ismerték el, hanem a magukét igyekeztek érvényesíteni, és nem vetették alá magukat az Isten igazságának."
"Mi tehát a helyzet? Amire Izráel törekedett, azt nem érte el. A kiválasztottak azonban elérték, a többiek pedig megkeményíttettek, ahogyan meg van írva: "Adott nekik az Isten bódult lelket, olyan szemet, amellyel nem láthatnak, és olyan fület, amellyel nem hallhatnak mindmáig." Dávid is ezt mondja: "Asztaluk legyen számukra csapdává és hálóvá, megbotlássá és megtorlássá. Homályosodjék el szemük, hogy ne lássanak, és hátukat görnyeszd meg egészen."
"Mert ti, testvéreim, hasonlóvá lettetek az Isten gyülekezeteihez, amelyek Júdeában vannak, és a Krisztus Jézusban hisznek, mivel ugyanazokat szenvedtétek el ti is a saját népetektől, mint ők a zsidóktól. Ezek megölték az Úr Jézust, ugyanúgy mint a prófétákat, üldöztek minket is; nem kedvesek Isten előtt, és ellenségei minden embernek, akadályoznak minket abban is, hogy prédikáljunk a pogányoknak, hogy üdvözüljenek: így teszik teljessé mindenkor bűneiket. De utol is érte őket az Isten haragja végérvényesen. "

"E szavai után mintegy nyolc nappal kiválasztotta Pétert, Jánost és Jakabot és fölment velük a hegyre imádkozni.

Imádság közben arcának színe elváltozott, ruhája pedig fehéren ragyogott.

Egyszerre csak két férfi beszélgetett vele: Mózes és Illés.

Megdicsőülten jelentek meg és haláláról beszélgettek, amelynek Jeruzsálemben kellett bekövetkeznie. "Lk 9,28

'Szeresd a felebarátodat, mert ő is olyan mint te'
youtu.be/WhzFqIRQvsQ
...a világot megjavítani...'

"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy megszüntessem a törvényt, vagy a prófétákat. Nem azért jöttem, hogy megszüntessem, hanem , hogy tökéletessé tegyem.
Bizony mondom nektek: Míg ég és föld fennáll, egy i betű vagy egy vesszőcske sem marad el a törvényből, hanem beteljesedik az egész.
Aki tehát csak egyet hagy is el a legkisebb parancsok közül és így tanítja az embereket, az igen kicsi lesz a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja azokat, az nagy lesz a mennyek országában. "Mt5,17

@thotferi:
Kedves Barátom! Ha (jelöletlen) idézetekkel próbálod alátámasztani az antiszemitizmusodat EZEN a blogon - még ha a Bibliából vannak is, én nem bánom -, akkor eltévesztetted a házszámot.
Az a kérésem, hogy 1. beszélj a magad nevében; 2. összeszedetten és érthetően; 3. embertelen ordas eszmék terjesztése esetén pedig ne hivatkozz Jézus Krisztusra.
Érthető voltam?!

@csaba carmarthen:
Bibliás jámborsággal nagyon sok minden el lehet rontani értelmes kereső és/vagy csak gondolkodó emberekkel szemben, mert ez legtöbbször nem győzi meg őket arról, hogy tényleg odafigyelsz arra, amit mondani akarnak.
Az a javaslatom tehát, hogy vállald fel azt, amit gondolsz, és beszélj röviden és érthetően.

(Lehet, hogy ma bal lábbal keltem?)

@csaba carmarthen:"hanem , hogy tökéletessé tegyem"
"A kérdéses igehelyen a" betölteni"
kifejezés nem azonos a" betartani" értelemmel.
Ennek a szónak a valódi értelmezési lehetősége A Magyar Szinonima Szótár szerint: elér, , elhagy ,átlép, túlhalad, megelégel vmit. Ebben az esetben is erről van szó, hiszen Jézus azzal figyelmezteti tanítványait, hogyha az ő bölcsességük nem haladja túl a farizeusok bölcsességét, akkor semmiképpen nem mehetnek be az Isten országába.
Az Írásról pedig azt mondja: hogy a betű öl a Lélek pedig megelevenít. Ő a törvényt eltérően magyarázta, mint a farizeusok, a" legfontosabb" parancsolatokat , a szombatot, a tisztasági parancsokat nem tartotta be, egyszerűen átlépett rajtuk.
"A dolog ellenőrizhető:

www.ehf.hu/ujszov/db3.php?fh=1051715

A szövegben a "plérószai" [betölteni] kifejezés szerepel, a szótő pedig a "plérón" [tölt]. A teljes görög szöveget (görög karakterekkel) pedig itt lehet elérni, csak be kell írni a fejezetet és a kívánt verset (Mt 5,17):

www.ehf.hu/ujszov/

Más, független szótár felhasználásával is ugyanehhez jutunk:

hu.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%8C%CF%89

jezsuita.blog.hu/2011/03/24/hogyan_alkottak_meg_a_zsido_nepet?fullcommentlist=1#comments
(2011.04.06; 16.32)(2011.04.06; 01.08)

"Mert a Szentlélek jónak látta, és vele együtt mi is úgy láttuk jónak, hogy ne tegyünk több terhet rátok annál, ami föltétlenül szükséges:
hogy tartózkodjatok a bálványáldozati hústól, a vértől, a megfulladt állattól és a paráznaságtól. Ha ezektől őrizkedtek, jól teszitek. Legyetek egészségben!"
"Ha pedig valaki a hitetlenek közül meghív titeket, és el akartok menni, mindent megehettek, amit elétek hoznak, és ne kérdezősködjetek lelkiismereti okokból."
A tanítványok tehát merészen felülbírálták a zsidók törvényeit, előírásait, sőt a Szentlélek sugalmazására még Jézus szavait is!

"Egyszerre csak két férfi beszélgetett vele: Mózes és Illés."
Mózes és Illés azért jelentek meg a hegycsúcson, hogy az általuk fémjelzett kos csillagkép korszakát (Ezért ábrázolják Mózest kos szarvakkal lwww.kunstkennis.nl/kunstgeschiedenis/renaissance/beeldhouwwerk_michelangelo.htm) lezárva átadják az új korszak "prófétájának" a stafétabotot, amely már a halak csillagkép korszaka lesz. Ez tart ma is ,és egyedül a csodálatos magyar nyelvünkben a hal szó igei jelentése előrevetíti Jézus halálát. Vajon milyen nyelven beszélgettek akkor ?

@pacsy:
Azt hittem, ismered ezeket, nem nehéz megtalálni őket a Római levélben és Thesszalónikai levélben.
Én nem ordas eszméket hirdetek, hanem Pál apostoltól idézem a meglátásait. Arról nem tehet az apostol, hogy ezek nem tetszenek neked !

@Tilikov:

Az amerikai légierőnél tartott, általad belinkelt power point előadással kapcsolatban a következőket gondolom még:

1, A Bibliát félreértelmezi, amennyiben (keresztény szempontból) az Ige csak Krisztusban értelmezhető helyesen, aki életével, tanításával, halálával és feltámadásával az igazságról, benne az erőszakmentességről tanúskodik. (ez az előadó szívében keresztény??)

2,A történelmi hasonlatait is egyoldalúan manipulálja. ti.pl. Assissi Szt Ferenc és Mahatma Ghandi óta vannak történelmi példáink arra, hogy a fegyvereket a hit&szeretet&erőszakmentesség eszközeivel meg lehet állítani.

3,Önellentmondás. Hiszen „etikiai előadásként” próbálja rásózni társaira az ötödik parancsolat ellenkezőjét. Erre hitbéli alapokat próbál keresni. Majd még ezen próbálkozását is feladva érvelését Gen Omar Bradley-re helyezi mint „alapra” mondván: „Megértettük az atom titkait és elvetettük a Hegyi Beszédet”.

4, Azt állítja, hogy a nukleáris fegyverek azon emberek kezére volt bízva „akiket a Biblia vezérelt” – ha ez igaz lenne, már rég nem lenne nukleáris fegyver a világon. ( 1.pont)

5.Zsarolja társait- azon a szinten, hogy „akinek erkölcsileg nem tetszik a rendszer, keressen magának más foglalkozást”- ’úgyis lesz helyette más, aki beáll a helyére’ .

Íme az átvert amerikai katonák véleménye, akik már látják, mennyire becsapták őket (is):

„Próbáltam büszke lenni a katonai szolgálatomra, de az egyedüli érzés amit érzek: az szégyen.......”
youtu.be/W6TlQbuLjIU

“..nem kell hogy, higgyél nekem…az idő majd bizonyít..”
youtu.be/4te0C4NT2H0

@pacsy:

köszi, habár @thotferi:-nek szólt volna, hátha áthatol rajta..:) a szó, amely "eleven és átható":)

Mindamellett nem állt szándékomban "értelmes kereső és/vagy csak gondolkodó emberek" irányába "elrontani sok mindent" (még keveset se:)... de bocsi ha túl hosszan írtam..

ám úgy legyen.
Újratervezés.

A lábad miatt meg ne aggódj!

Inkább Boldog Karácsonyt
Neked és mindenkinek!
Csaba

@thotferi: Figyelj! Szerintem te már 8 körül jársz......

@thotferi: Kedves Barátom!
A Szentírást ismergetem, így majd 20 év papság után, és állatira dühít, ha ezt kétségbe vonod. De még egyszer megfogalmazom: EZEN A FÓRUMON Jézus Krisztus tanításával összeegyeztethetetlen tanokat ne hirdess, és arra kérlek, hogy az ő Szelleme tűnjön ki a hozzászólásaidból. Mint Te is idézted, nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő, mert ti mindnyájan egyek vagytok Krisztus Jézusban (Gal 3,28). Ha érted mire gondolok...

Ez persze nem csak az antiszemitizmusra, hanem minden uszító gondolatra vonatkozik, legyen bárki a célpontja és bárki a terjesztőjére.

@zzsuzsici: Egy újszülöttnek minden vicc új.
Ha figyelmesebben elolvasnátok minden hozzászólásomat, akkor nem kéne ismételnem önmagam!

@pacsy: "nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad,"
Tedd hozzá a végét is: A Jézus Krisztusban, de akik Jézust nem fogadják be, és önmagukat kiválasztott népnek tartják, akkor így Pál apostol általam is idézett korholó szavai, igéi vonatkoznak rájuk.
Bármennyire is fáj neked, de az apostol nem hunyt szemet a zsidók megátalkodottsága felett!
Szerintem, te se tedd, mert félrevezeted a híveket !

@thotferi: Ez úgy hülyeség ahogy van! Ha nem tudsz rendesen, árnyaltan fogalmazni, ne tedd ezt ilyen súlyú dolgokban nyilvánosan. Én nem szeretném elolvasni a hozzászólásaidat, mert hiányzik belőlük a tömörség, általánosítasz és vádaskodsz. Ezzel csak a lehetőségedet veszted el, hogy érdemben foglalkozzanak a mondandóddal.
Múlt héten hanukkát ünnepeltem de úgy, hogy mellette ott volt az adventi koszorú. Mindenki vidám volt. Annyira jó volt, mert megtudtam, hogy a trenderli milyen játék, hogy a zsidók akkor vették elő, mikor a tóra olvasása közben a görögök ellenőrizték őket. Elővették és úgy tettek, mintha ez lenne a legfontosabb. Játszottál te már trenderlit? Tök jó, lehet vele nyerni, és a fiam nyert is vagy fél zsák mogyorót, boldog volt. Én meg azért vagyok boldog, mert úgy nő fel, hogy tudja, hogy ő keresztény, de a zsidókat is imádja! Elegem van a hülyeségekből thotferi!!!! 9.

@zzsuzsici:
mindenkit szeretek, aki megünnepli a Hanukát!
www.youtube.com/watch?v=odkbjHKLB0I&feature=share

@Tilikov:

Valószínűleg, ez valamilyen jellegzetes, amerikai "fundamentál-protestáns", vagy "neokon" irányultságú, fegyvermániás, idióta katonapolitikus prezentációja, aki a Szentírás szavait kiforgatva igyekszik militarista propagandát intézni a keresztény beállítottságú katonák, és/vagy a közvélemény felé. Biztosíthatlak, ennek az anyagnak - a Szent Ágoston-idézetet leszámítva - kevés köze van a katolikus hithez. A katolikus tanítás szerint, az igazságos háborúzás ismérvei Szent Ágoston után a következők lehetnek (ahogy a dokumentum is hozza):

-igazságos ok: visszaverni a gonoszt, megóvni az ártatlant, helyreállítani az erkölcsi rendet

-igazságos cél: nem a hatalom kiterjesztésért, nem a büszkeség, vagy a bosszú kedvéért

Ha pedig józanul belegondolunk, ezekben az ágostoni elvekben semmilyen kivetnivaló nincsen.

@zzsuzsici:
Pedig sokkal jobban járnál, ha elolvasnád őket!
Egy régebbi hozzászólásomban ugyanis már kifejtettem volt, hogy szerető Istenünk az ateistákra is gondolt, amikor úgy definiálta önmagát:"Szeretteim, szeressük egymást; mert a szeretet Istentől van, és aki szeret, az Istentől született, és ismeri Istent; aki pedig nem szeret, az nem ismerte meg az Istent; mert Isten szeretet."(1Ján4,7)
Tehát, aki legyen akár más vallású, vagy ateista, de fellángol benne az igaz, önzetlen szeretet tüze , azt szerető Istenünk egynek veszi a benne való hittel és örül ennek , mert ilyeneké a mennyeknek országa.
Amikor a zsidókról beszél az apostol azokra gondol velem együtt, akik a zsidó vallás szerint (Tóra, Talmud) önmagukat kiválasztottnak, felsőbbrendűnek érzik a gojokkal szemben és őszintén vágynak Isten ígéretének ama megvalósulására, hogy az egész emberiség őket imádja, nekik szolgáljon minden módon.
Egy közeli ismerősöm mesélte, hogy zsidó barátaikkal egyszer együtt iszogattak ,beszélgettek, aztán amikor már a bor kellően felszállt az agyba a zsidó házigazda imigyen szólt:
"Azért tudod, hogy mi vagyunk Isten választott népe, és már tulajdonképpen mi uraljuk az egész földet, mert a mi kezünkben van a bankszektor, a média, a filmipar és a kereskedelem jelentős része is ?"
Ismerősöm teljesen megrőkönyödött ezen és hiába utasította vissza ezen szavakat, a házigazda csak mosolygott és bizonygatta igazát.
Hiába, borban az igazság ?

@pacsy:
Azt írtad, a Szentírásból idézni "bibliás jámborság". Most viszont, aktuálisnak tartom kifejteni, hogy korábban miért írtam be a Mk 9,29-et: 'Ez a fajta nem megy ki másképp csak böjt és ima által.'

A teáltalad kb. egy hete belinkelt Boulad atya interjúból indulnék ki. Számomra úgy tűnik, hogy a fenti igehely üzenete lehet az egyetlen helyes válasz, ti , a felmerülő aggodalmakra -Boulad atya aggodalmaira - is, vagyis arra, hogy van egy nagyjából jó viszonyban élő együtt dolgozó és békésen kommunikáló közösség, -mondjuk a keresztény-muszlim közösség, (tegyük fel ott az iskolában, ahol Boulad atya tanít) és ezen együtt élő emberek kapcsolatára mintegy-mérgező elemként- rátelepszik egy uszító - gyűlöletkeltő "hang".

Habár Boulad atya csak egy csatornát említ, amit az iszlám radikálisok hangjaként nevez meg, de valójában -azt hiszem be kell látnunk-, hogy ez a hang több csatornán át érkezik, és bármilyen ruhában felbukkanhat- kihasználva és szándékosan felerősítve a történelmi hibákat/bűnöket, hiányosságokat, sérüléseket, sőt még az igazság elemeit is.

Na mármost, Boulad atya számára az is nehézség, hogy ez a hang lehet valódi provokátor (akár ál-muszlim:) de akár egy félrevezetett, vagy sértett/sértődött hang is. Ezt nem biztos, hogy rögtön ki lehet deríteni. És ha ki is derülne, mit tehet ebben a nehéz helyzetben Boulad atya? Ráadásul neki mindenkit testvérnek kell, hogy tekintsen...

Gondolod, hogy az amit Jézus ajánl a Mk 9,29-ben, az csupán bibliás jámborság? Szerintem inkább egy kemény belső harc.

Ebben az a nagyon nagy kihívás, hogy a másikra mutogatás helyett (adott esetben pl a keresztény a muszlimra..- s ez minden más relációban behelyettesíthető) saját magamban kezdjem meg a megtisztulás/megtisztítás, a kiengesztelődés és megbékélés útját kiépíteni.

Történelmi példaként vehetjük Ghandit és azt, hogy ő hogyan használta ezt a harceszközt, majd az ebből fakadó erőszakmentes módot...

Ráadásul ez olyan eszköz amit keresztények (is) és muszlimok (is)- esetleg más-más megvalósítási formákat alkalmazva, de együtt, és a közös célért, a békéért alkalmazhatnak.

Ez az eszköz csak akkor lesz persze hatékony, ha egyrészt "bevetésre kerül", másrészt pedig ha van Isten aki 'odafigyel rá, -meghallgatja+fölhasználja', (Isten pedig:Van).

Ghandinál már mindenesetre működött a dolog - még akkor is, ha csak részeredményeket produkált. De ezek a részeredmények világosak. Ghandi számára ugyanakkor ez (a böjt+ima) egy kemény belső harc volt.

A kérdés most már csak az, hogy Boulad atya és a hívei (beleértve persze azt is aki, ezt a módszert az atyának emlékezetébe idézi) vállalják-e ezt a kemény harcot:) .....

Bocs, hogy ismét hosszú voltam, de ezt csak neked írtam és azoknak akik eddig elolvassák. Az elkövetkező időszakban igyekszem nagyon rövid lenni.

Csaba

@Izrael misztériuma: Ez cuki, köszi!! Happy Hanuka! (Már vége ugye?) Kitaláltam egy mesét Júdáról és Attiláról, két testvér, akiknek meghaltak a szüleik és a világ két végén élnek Az egyik Adventet, a másik Hanukát ünnepli!... A végén Júda elővesz egy pici magot, az élet fájának a magját, amit ha fagyos földbe teszel is, kinő, de csak akkor ha olyan testvérek ültetik akik közül az egyik ádventet, a másik hanukát ünnepli. Tavaszra gyönyőrű fa lett belőle, aminek mindenki a csodájára járt, és minden évben, mikor a két testvér ádvent és hanuka idejekor találkozott, kimentek a fához, gyertyát gyújtottak és közben mindig olyan gyönyörű zene szólt, mintha angyalok énekeltek volna...

@Izrael misztériuma: Bocs, kihagytam azt a részt, hogy időközben Júda megtalálta a testvérét....

@csaba carmarthen: "Na mármost, Boulad atya számára az is nehézség, hogy ez a hang lehet valódi provokátor (akár ál-muszlim:) de akár egy félrevezetett, vagy sértett/sértődött hang is"
Az a legnagyobb provokáció az emberiség ellen, ha egy magát kiválasztottnak tartó elmebeteg sátáni és dúsgazdag töredéke egy népnek megvalósítja az "Istentől nekik adott ígéreteket". Illetve az, ha erről soha senki nem beszél, mert ez tabunak nyilváníttatott.

@zzsuzsici:
Júda és Attila ezek után elmentek a vásárba:
December 22. 11:00-19:00
Negyed6Negyed7 Fesztivál / Fogasház
Chrismukkah Ünnepi Bazár - Hanukarácsonyozás a Fogasházban
www.szombat.org/chrismukkah+unnepi+bazar+-+hanukaracsonyozas+a+fogashazban.html

"Kell tovább magyaráznom? "
Hát, vagy moderálás, vagy magyarázás.
;-)

www.kathtube.com/player.php?id=7500

Ó, Jessze gyökeréből támadt Sarj! Te jel vagy a népek számára; elnémulnak a királyok előtted, és epedve várnak a nemzetek: Jöjj, szabadíts meg minket, már ne várass tovább magadra!

@Izrael misztériuma: Köszi, jó ötlet....:)))

@csaba carmarthen: Értelek. A "bibliás jámborságot" csak dühből írtam, mert egyszer korábban úgy éreztem, hogy valaki őszinte önközlésére egy idézetet írtál, ami - ott úgy éreztem - nem segít. Elnézést kérek érte - és nem akarlak vegzálni. Lehetsz nyugodtan hosszú is, persze, ha úgy ítéled meg. A hit nagy tiszteletet érdemel - kösz, hogy megosztod a Tiédet. Jó beszélgetést!

@pacsy:@csaba carmarthen: Én nem értek egyet azzal, hogy itt egy poszthoz fűződően 100-nál több "tanulmányt" olvashatunk, mert ezek a hosszú kommentek tanulmány számba mennek. Nagyon szövevényesek, sok sok adat van bennük amik egy külön blog tartalmának is megfelelnek. Pacsy! Nem értelek. Dügöngsz (jogosan) aztán később mindent megengedsz. Mint egy hisztis szülő, már bocs. (van tapasztalatom ebben;-)) Miért nem lehet megértetni valakivel, hogy ahelyett, hogy itt blogot ír a blogban, indítson saját blogot és itt ne terhelje az itteni posztokat! Különben minden tiszteletem a stílusért, amit képviselsz!!! Ezt én sosem fogom tudni!!

@thotferi: Ebből a történetből először értettem meg, hogy mi van az indulataid mögött. Kár, hogy nem így kezdted...

@zzsuzsici: Dehogy nem fogod tudni - máris sokkal szebb így, jó olvasni! Köszi azokért, amiket írsz! :) (Hisztis szülők, tartsunk össze! :)

@zzsuzsici:
a hanuka az egész zsidóság örömünnepe a zsarnokság feletti győzelem alkalmából.
egy kis jiddis zene a már nem lézető stetl világából:
The Klezmatics — Hanuka gelt
www.youtube.com/watch?v=vx6x3EtENuA&feature=share

a zsidó keresztény szembenállás csak mifelénk jellemző, odakint a nagyvilágban a kettős identitás elfogadott, álljon erre itt csak két példa:
a zsidó Bob Dylan ujjászületett Jézus követő lett és megújította a fekete gospel müfajt...
Bob Dylan- Gotta Serve Somebody - Gospel
www.youtube.com/watch?v=9AWgnsYECLo&feature=share
a fekete zsidó baptista Joshua Nelson a gospel dallamokat vitte be a zsinagógába...
Joshua Nelson Prince of Kosher Gospel
www.youtube.com/watch?v=1OpK1pCmukg&feature=share

@zzsuzsici:

pacsy megértette amit 'neki' írtam...
lehet elég, ha csak ő érti?- hiszen 'neki' írtam.

De miért ne érthetné meg más is?
:)

"Mint egy hisztis szülő..... (van tapasztalatom ebben;-))"

lehet, hogy itt van a kutya elásva?

;-))

@pacsy: én meg elnézést kérek a nem megfelelő reakcióért...tőled is meg az illetőtől is..

@pacsy: ok! :)) @csaba carmarthen: Én nem ástam semmit, itt legalábbis bizti nem!! Tudod, nagyon mélyre nem lehet itt ásni! Javaslom, menj ki a természetbe és ott tedd ezt, vagy az igazi emberek között. Ott érezni lehet az arányokat....:)) Túl mélyre nem enged a föld:))

@zzsuzsici:
ez egyébként egy szólás-mondás..
nem igazi kutyára gondoltam..:)
nekem viszont akár hiszed akár nem sokat segítettél...az alázat felé vezető úton...
(legalábbis remélem!...:-))

És ez valóban többet ért, mint egy elméletben lefuttatott párbeszéd arról, hogy xyz-nek mit kéne másképp csinálnia a hajléktalanokért ..
(elméletben..)

Ugyanis, amikor -egy pillanatra legalábbis- a 'bloghajléktalanok' közé sorolva érezhettem magam (ha szabad ilyen új kifejezést alkotnom:)) -az valóban belém ásott.

Ugyanis nem biztos, hogy képesek vagyunk magunknak reprodukálni -akárcsak egy szikrányira is- azt az érzést amit egy hajléktalan érezhet. (Már amikor nem érzésteleníti magát különböző folyadékokkal.) Vagyis azt nem értjük meg, amit Jézus érez.

Lehet, hogy nem akarod elhinni, de tényleg: Köszönöm.
:-))

Így nagyobb az esély, hogy megértsem ezt az érzést -igazi emberek között.
cs.)