Az, hogy Karcsi bácsi nem járt templomba, egyáltalán nem jelenti, hogy nem hitt Istenben. Én sem járok templomban, se nem rajongok a papok, a szertartások és a dogmák iránt, de mégis tudom, hogy van Isten, mert közvetetten (nem egy papon keresztül) találkoztam Vele és, mert nem is lehet másképpen. Erról a "nem is lehet másképpen" írtam is annó röviden a blogomon: szelveso.blogspot.hu/2012/10/az-elso-ok.html

A jobb lator is így járt. De a bal, nem. Milyen kicsin múlik, hogy elfogadjuk a kegyelmet vagy nem.

Fantasztikus cikk Korizoli. Micsoda sztori... egyszer mi is meglátjuk majd.

@P.E.: Valahogy nem tudok kibékülni azzal a hittel, hogy ha Karcsi bácsi elutasítja Korizolit, akkor megy az örök tűzre és a füstje örökké felszáll az üdvözültek elé és nem lesz nyugta sosem, (Jel 14,11) Így viszont már az örök boldogságban van része. Ez még emberi szemmel sem kóser, pedig Isten elvileg jobban szeret mint bármelyikünk képes rá....

@replay: Úgy gondolom a központi elem itt nem korizoli volt. Az öregúrnak saját bűnbánatot kellett gyakorolnia, melyre egy hivatott ember talán jobban rá tud vezetni. Nem korizoli szavainak, hanem általa Isten befogadásáról van itt szó számomra.

Elgondolkodtató, hogy az atya távozása után a bácsi is távozott..

@iovianus: Az is elgondolkodtató, hogy hányan vannak azok, akikhez nem megy egy atya sem, és úgy halnak meg. Vannak a bolygónak olyan részei, ahol azt se tudják, mi az a kereszténység.

@északi szél:
A kereszténység a lelkiismeretünkbe van bekódolva.
"Isten legnagyobb ajándékai közé tartozik a lelkiismeret, melyről a Bibliában is számos helyen olvashatunk. A lelkiismeret „törvény”, amelyet Isten írt az emberi szívbe, és az iránta való engedelmességben áll „az ember méltósága, és szerinte ítéltetik meg.”
(II. Vatikáni Zsinat, Gaudium et spes, 16) @replay:
Szerintem is Isten jobban szeret minket, mint ahogy mi el tudjuk képzelni. Hát nem ez az Örömhír?

Május 23. Ferenc pápa kimondta, hogy Krisztus önfeláldozása mindenki számára lehetővé teszi a megváltást, azaz nem csak a többi vallás hívői és az agnosztikusok, hanem az ateisták számára is. Ezután azonban a Vatikán egyik szóvívője visszarántotta a kormányt a jó öreg dogma felé azzal, hogy a pápa kijelentése csupán azt jelentette: minden nem-katolikusnak van esélye a megváltásra, amennyiben azért nem csatlakozik az egyházhoz, mert nincs tudomása róla...

Nehéz kérdés ez, az egyház számára, hiszen ha beismeri, hogy nem csak a keresztényeket -sőt, nem csak az Istenhívőket- illeti a megváltás, gyakorlatilag elfűrészeli az ágat maga alatt... előbb-utóbb ezt is egyértelműen tisztáznia kell az egyháznak, ha lépésben akar maradni a valósággal.

@sonáJ:

Jézus Krisztus az egész emberiség Megváltója, most és mindörökké!

@sonáJ:

'Nehéz kérdés ez, az egyház számára, hiszen ha beismeri, hogy nem csak a keresztényeket -sőt, nem csak az Istenhívőket- illeti a megváltás, gyakorlatilag elfűrészeli az ágat maga alatt... '

Miért lenne ez így? Hogyan érinti ez az Egyház küldetését?

A pápa május 23. kijelentése és a vatikáni szóvivő utólagos "pontosítása" után, a római katolikus egyház jelenlegi álláspontja a következő: Krisztus önfeláldozása minden ember számára megadja a megváltás lehetőségét, bármilyen vallás hívei vagy akár ateisták legyenek... abban az esetben, ha nincs tudomásuk a római katolikus egyház létezéséről, mert ha van tudomásuk róla és nem térnek át a római katolikus vallásra, akkor tovább is "veszett lelkek" maradnak.

Az egyház szóvívőjét sajnos nem cáfolta meg a pápa, de ő valóban nem ezt mondta május 23-án, hiszen ő egyértelműen minden nem-katolikusra utalt, nem csak azokra, akiknek "nincs tudomásuk" az egyhát létezéséről. Ferenc pápa talán úgy gondolja, hogy még nem jött el az idő az egyház ezen dogmáját egyértelműen kivonni a forgalomból.

@sonáJ:

"... abban az esetben, ha nincs tudomásuk a római katolikus egyház létezéséről, mert ha van tudomásuk róla és nem térnek át a római katolikus vallásra, akkor tovább is "veszett lelkek" maradnak." Ez nem igaz.

A Katolikus Egyház nem köti a katolicizáláshoz az üdvösséget. Olvasd el a II. Vatikáni Zsinat erről való tanítását. Lumen Gentium 15-16:

www.katolikus.hu/zsinat/lg.html#LG16

"Az esti zsolozsmámat érte ajánlottam fel."

Kedves Korizoli!

Olyan jó tudni, hogy még vannak közöttünk olyan emberek, akik ismeretlenek lelki békéjéért imádkoznak, akik meglátogatnak, ha meghalt hozzátartozóinkat gyászoljuk, ha betegek vagyunk, ha halálunkat várjuk...

Akik nem csak kötelességből, hanem jószándékkal, együttérzéssel és szeretettel figyelnek embertársaikra. Dicsőség ezért Istennek mindörökké, és legyen áldás a Ti munkátokon!

@Dr. szpahi: religion.blogs.cnn.com/2013/05/23/heaven-for-atheists-pope-sparks-debate/

@Dr. szpahi: még jó, hogy egy pap "nem csak kötelességből, hanem jószándékkal, együttérzéssel és szeretettel figyel embertársaikra"...

@sonáJ: Én is pont ezt mondtam. Nagyon jó, ha egy pap nem csak kötelességből, hanem jószándékkal, együttérzéssel és szeretettel figyel embertársaira... :-))

@sonáJ:
Ferenc papa is azt mondja, amit a Szentírásban Szent Pál:
"Ezzel igazolja, hogy a törvény szabta cselekedet a szívébe van írva. Erről lelkiismerete tanúskodik és önítélete, amely hol vádolja, hol menti majd azon a napon, amelyen evangéliumom szerint Isten Krisztus által ítélkezik az emberek rejtett dolgai fölött." (Róm2, 15-16)
Tehát, aki nem hallott az Úr Jézusról, az a szívébe írt törvény betartása vagy be nem tartása által önmagát itéli meg azon a végső órán.
Akihez eljutott az Örömhír, és nem él vele, tehát nem hiszi, hogy bűnei bocsánatot nyernek- persze ehhez ki is kell mondani azokat bűnbánat gyanánt - az reményeink szerint a tisztítótűzben fejezi be az üdvözülésére való " felkészülést".
Aki pedig hallott Róla, tudja, és visszutasítja az Úristen irgalmát, az már itt a földön gyakorolja a majdani tragédiáját.
Elképzelésem szerint , mivel felelősek vagyunk testvéreinkért, majd meglátjuk, hogy mit tehettünk volna értük. Azért lenne jó ezt már itt a földi életünkben elkezdeni.
"Aztán így szólt hozzájuk: „Menjetek el az egész világra, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek." (Mk16,15)

Bocsánat: Ferenc pápa

@P.E.:
„Menjetek el az egész világra, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek."
(Mk16,15)

tolle, lege...
MAGYAR JEZSUITÁK BRAZÍLIÁBAN A 18. SZÁZAD KÖZEPÉN
Doktori értekezés
BABARCZI DÓRA
doktori.bibl.u-szeged.hu/1439/1/Babarczi_MAGYAR_JEZSUIT%C3%81K_dolgozat.pdf

@Izrael misztériuma: akkoriban menő volt a brazíliai őserdő kanibál törzseket hittéríteni, ezért is nevezték el sok helyen a csicsókát az egyik ilyen törzs neve után: szelveso.blogspot.hu/2013/02/csicsoka-sztori.html

Manapság sajnos még mindig nem vették észre a magyar jezsuiták, hogy Magyarországon is lenne bőven munka számukra :)) - :((

@sonáJ: Vagy számunkra?...

@P.E.: Számukra, P.E., és általában az egyház számára.

Természetesen a cigányokról van szó, akiknek a laikus pedagógusok képtelenek erkölcsi értékrendet átadni, mert a "tanítandók" gyakran nem tisztelik őket. Csak azoknak lenne talán esélyük, akik "Isten nevében" tanítanának; valami miatt azonban, Isten tanítói most nem bíznak magukban és nem veszik fel a kesztyűt... Pedig, ha nem sikerül valamennyi erkölcsi értéket átadni ennek a társadalmi rétegnek, a bűnözők száma tovább fog növekedni és ennek következtében nem csak az áldozatok száma, hanem a magát veszélyben érző lakosság félelme és gyűlölete (a kettő ilyenkor együtt jár) is. Mivel a gyűlölet általában gyűlöletet szül, e folyamatot mindennap nehezebb leállítani és a végén nehéz lesz szembenézni magukkal a tükörben azoknak, akik tehettek volna valamit, de meg sem próbálták. Mit fognak majd mondani Isten előtt? "Nem tudtuk"? Az ember hazudhat akár önmagának is, de Istennek nem lehet.

@sonáJ: Hogy ki és milyen alapon üdvözülhet, azt elég régen tisztán megfogalmazta az egyetemes egyház. Tisztelettel javasolom Szent Pál apostol fennmaradt és kanonizált életművének tanulmányozását!

@sonáJ:

Ey korábbi blogos beszélgetés tanulságával élve: nem az a lényeg, hogy mit tesz az Egyház értem vagy a cigányokért, hanem hogy mit teszek én az Egyházért vagy a cigányokért :-))

@Dr. szpahi: Ahogy a francia közmondás tartja - nincs süketebb annál, mint aki nem akar hallani.

Nem csak a cigányokért, hanem az egész magyar társadalomért tehetne most (ameddig még nem késő) az Egyház és különösen a hitoktató rend, hiszen az említett társadalmi csoport súlyos erkölcsi hiányai az egész társadalom életét keserítik meg és terelik bűnös irányba.

Ha az Egyház tényleg úgy áll a dologhoz, hogy "nem az a lényeg, hogy mit tesz az Egyház értem vagy a cigányokért, hanem hogy mit teszek én az Egyházért vagy a cigányokért", akkor szerintem duplán téved, mert nem csak a társadalomnak fordít hátat, hanem önmagának is, azaz nem csak tudatosan elhanyagolja kötelességét, hanem még el is hiteti magával, hogy a laikusok vannak az Egyházért, nem pedig fordítva... Ilyen alapon akár úgy is tűnhet, hogy az Egyház érintett tagjai csupán azért veszik fel az állami támogatást (ami ugye nem a mennyből, hanem a laikus emberek keserves munkájából ered), hogy sok szabadidejük legyen saját üdvözülésük gondoskodására... Ilyen hozzáállás nagy tévedés lenne, egyházi barátaim, mert akkor piszokul pofára fogtok esni, amikor eljön az idő a Teremtővel találkozni.

@sonáJ:

Lehet, hogy eltérően itéljük meg az Egyház célját. Az Egyház kiemelt célja az üdvösség hirdetése emberiségnek. Ebben a tevékenységében a másik ember iránti szeretet mozgatja. Ez a szeretet ugyanakkor kiterjed az ember testi, szellemi szükségleteinek orvoslására is. Ez mindig is így volt és így kellene lennie. Ha egyes egyháziak lemondanak a kiemelt cél megvalósításáról, akkor "pofára fognak esni, amikor eljön az idő a Teremtővel találkozni".

@sonáJ: Azt meg ki mondta neked, hogy az Egyház klerikusokból áll?

@sonáJ:

Nem az Egyház hozzáállásáról volt itt szó, hanem a személyes felelősségről. Ha engem nem az érdekel, hogy mit tehetek én az Egyházért vagy a körülöttem élőkért, hanem csak számonkérem, hogy mit tesznek vagy tehetnének Ők értem, akkor keresztény szempontból nem biztos, hogy a jó úton járok.

Kedves @sonáJ, ki is az egyház?

@sonáJ: Korizoli írt egy gondolatindító bejegyzést a halálról, te pedig néhány komment után máris a cigánykérdésnél tartasz. :)

Érdekes asszociáció, de engem inkább az izgat, hogy mire alapozod az egyház cigánypasztorációjával kapcsolatos kritikádat, mikor saját bevallásod szerint sem túl szoros a kapcsolatod az egyházzal. :)

Ha már szóba hoztad, no meg amúgyis megérdemlik a reklámot, íme néhány idevágó link. A teljesség igénye nélkül, csak amit kb. másfél perc alatt sikerült kiguliznom:

Máltai Szeretetszolgálat:
www.metropol.hu/itthon/cikk/376546

Görögkatolikus cigánypasztoráció:
www.ciganypasztoracio.hu/

@sonáJ: (folyt.)

A hodászi görögkatolikus romák által működtetett karitatív intézmények:
romatemplom.t-online.hu/belepes1.html

Egy kezdeményezés a váci egyházmegyéből:
www.ceferino.hu/

egy másik pedig a pécsi püspökségből:
www.szmca.hu/

@m-athos: (folyt.)

és a jezsuita rend sem tétlenkedik:
www.magyarhirlap.hu/belfold/jezsuita_misszio_a_romakert_hofher_atya_nem_adja_fel.html

Továbbá van cigány nyelvű Biblia-fordítás is:
volksgruppen.orf.at/magyarok/aktualis/stories/74678/

@P.E.: Te nem tartod abszurdnak, hogy ideszületsz a földre, semmit sem tudsz a világról, és a kereszténység szerint ezután következhet egy örökké tartó, véget nem érő szenvedés, amelyre Jézus küld el (Mt 25), akivel sose találkoztál. Ez nem túl igazságos szerintem, pedig a kereszténység ezt tanítja.

@replay:
Honnan tudod, hogy mi az igazságos?
és miért kellene, hogy bármi is igazságos legyen?
Ezekre is próbálj meg válaszolni!

@replay: Vajon nem igazságos?
Tehát, hogy vedd fel a kereszted, és kövess engem, ezt tanítja a kereszténység.
Azt is tanítja, hogy :"Az én igám édes, és az én terhem könnyű.” (Mt11, 30)
Ezek szerint két fajta iga van: a Te kereszted szabad akaratból való felvállalása, ami édes és könnyű, vagy a fel nem vállalásból adódó kereszt, amely egyedül hordozandó.
Kisiskolás nyelven: önként elkészíted a házi feladatot, és felfedezed a tanulás izgalmait, katarzisát életedben, bár a játszótérről le kell mondanod, vagy játszol, és holnap vagy bent kell maradnod, amikor már a többiek hazamentek, vagy nem érted az új leckét, megszidnak, lemaradsz, nincs sikerélményed, hosszútávon a talentumaid elásásának az igáját fog kelleni cipelned, ami már nem édes és nem könnyű.
Az isteni kegyelem nem engedi meg, hogy ne találkozzál Jézussal.
Pl. Szent Pál Damaszkusz előtt egy idegen keresztet cipelt, ami tele volt bűnnel, Damaszkusz után Jézussal együtt a sajátját hordozta, tele volt hálával a lelke, és az időt keményen kiálló szerethimnuszt hagyta rank többek között.

@replay:

Nem először hangzott el ez a vád (ezen a blogon is) és valószínűleg nem is utoljára. De soha sem szabad elveszteni a türelmet, újra és újra el kell mondani, hogy ez nem így van, hátha lesz valami hatása. Az Egyház például 1948-ban hivatalosan tévedésnek nyilvánította Leonhard Feeney jezsuita atya véleményét, aki szerint az egyháztagság nélkülözhetetlen az üdvösséghez, azok számára is, akiknek önhibájukon kívül semmi esélyük sincs erre. Aki azonban tud az Egyházról és tájékozatlanságtól, felsőbbrendűségtől, netán ellenszenvtől, gyűlölettől indíttatva elutasítja ezt, az számára nincs mentség, de az ítélet az irgalmas Istené.

Jézus senkit sem küld a kárhozatra. Ha ismernéd az Egyház tanítását ebben a kérdésben, tudnád, hogy míg Isten elsődleges oka minden üdvösségnek, a kárhozatnak nem oka. Ennek kizárólag az ember az oka. A kárhozatra küldésre még a mindenható Isten sem képes. Ez a félelmetes hatalom kizárólag az ember kezében van. Az isteni ítélet ebben az esetben csak annak megállapítása, hogy valaki ezt a lehetőséget választotta. De még ennek a lehetőségnek a választásába sem nyugodott bele Isten, hanem Jézus által emberré lett és a végsőkig elment, hogy az ezt a lehetőséget választó megmeneküljön. De még a megváltást is el lehet utasítani, mert csak Isten veszi igazán komolyan az ember szabadságát.

@matthaios:

Nincs olyan ember, aki örök kárhozatot választana magának. Ha nincsen olyan kegyetlen ítélőbíró aki örök kárhozatba taszítson, hanem csak az ember választhatja magának az örök kárhozatot, akkor üres hely a pokol, mert senki sem fogja azt választani. Megkérdezhetsz akárhány embert hogy választana-e magának örök kárhozatot, és mindegyik azt fogja mondani, hogy nem választana.

Ha ez valóban választás lenne, úgy hogy tudni lehet mi közül választasz, mondjuk van két ajtó amelyből az egyik az örök élvezkedésbe vezet, a másik meg az örök szenvedésbe, akkor teljesen értelmetlen a választás lehetősége, mert az örök szenvedést senki sem fogja választani, akár be is lehet falazni az ajtót, hisz úgysincs rá szükség.

Ha viszont ez a választás úgy merül fel, hogy nem tudod biztosan mi közül választhatsz, mondjuk ajtók vannak előtted és az van rájuk írva, hogy hinduizmus, buddhizmus, judaizmus, kereszténység, iszlám, ateizmus, stb, és az egyik ajtó mögött van az örök élvezkedés, a többi mögött meg az örök szenvedés, de ez nincs kiírva rájuk egyértelműen, hanem mindegyik előtt ott áll egy figura és hívogat, hogy gyere ide, ez a legkirályabb ajtó, akkor ott viszont nem beszélhetünk tudatos választásról az üdvözülés és kárhozat szempontjából, hisz mindegyik ajtónálló azt mondja, hogy itt üdvözülni fogsz, ha pedig te rosszat választasz akkor nem tudatosan választottad a kárhozatot (hisz üdvösséget ígért az összes ajtónálló), hanem legfeljebb tévedésből, hisz a valódi választás nem volt megadva neked. Átvert téged egy ajtónálló, lehet őt is átverték, de te már örökre szenvedni fogsz az ő tévedésük miatt.

Tehát ha tudhatod, hogy mi közül választhatsz, akkor nincs értelme a választásnak, mert nem fogsz örök szenvedést választani, ha pedig nem tudhatod, hogy melyik választás hova vezet, az nem igazi választás.

Mondjuk én az ateista ajtót választom, de láttam már a keresztény ajtót is (tehát van róla tudomásom és akár azt is választhattam volna), és azt is hallottam a keresztény ajtónállótól, hogy ha tudomásom van erről az ajtóról, de én mégis másik ajtót választok, akkor a katolikus teológia szerint én magam választom a kárhozatot. De bakker, hisz ugyanezt mondta az iszlám ajtó előtt álló ember is! A buddhista ajtó előtt álló ember egészen mást mondott, szerinte az ő ajtaja visszavezet ugyanebbe a szobába! Volt olyan ajtó is, akinek az őre azt mondta, hogy fingja sincs mi van az ajtaja előtt!

Ha valóban van választásom és tudhatom, hogy melyik ajtó mögött van az örök élvezkedés akkor azt választom, az örök szenvedés ajtaját pedig elkerülöm. Ha nem tudhatom, akkor meg nekem ne mondja senki, hogy én magam választottam!

Ha Isten valóban ott bújik az egyik ajtó mögött (csak az egyik mögött) és választást akar adni nekem, hogy betérek-e hozzá vagy sem, akkor álljon ki az ajtó elé vagy legalább tegyen ki egy táblát, az ajtónállók ez ügyben nem megbízható források, mert mindegyikük azt ígéri, hogy az ő ajtaja mögött van Isten, és ha az ő hangzavarukban kell találomra választanom, akkor ne hazudja nekem se az Isten, se az ajtónállók, hogy igazi választást volt megadva nekem!

Ha pedig mindegyik ajtón keresztül el lehet jutni Istenhez, akkor szóljon le az ostoba ajtónállóinak, hogy hagyják végre abba az évezredek óta űzött alávaló lelki terrorjukat, amikor azt harsogják kretén módjára, hogy ha tudsz az én ajtómról, de nem ezt nyitod ki, akkor te magad választasz örök szenvedést saját magadnak!

@Urfang:

A helyzet egyszerűbb, mint gondolod. A választás a lelkiismeret választása, amely Isten hangja bennünk. „Kövesd a jót és kerüld a rosszat.” Amikor a valóban jót, a valóban értékest választod, akkor implicite Istent választod. A lelkiismeret hangja azonban elnyomható, idővel szinte már nem is hallható. A szenvedélyek, indulatok, gyűlölet, néha az általánosan elfogadott nézetek stb. könnyen elnyomják a lelkiismeret hangját. Előfordul, hogy a rossz rögzül, elhatalmasodik az emberen és szinte már állapottá válik. Ez implicite Isten végleges és döntő elutasítását jelenti. Aki történeti, földrajzi és egyéb rajta kívülálló okok miatt nem ismeri az Egyházat, nem találkozott a magát kinyilatkoztató Istennel, az sincs felmentve lelkiismerete követése alól, ez minden emberre vonatkozik vallásától függetlenül.

@matthaios:

Csakhogy a jót úgy is lehet választani, hogy közben nem hiszel semmiféle antropomorf, érzésekkel és gondolatokkal bíró istenségben, és Jézust is ugyanolyan kitalált mesehősnek tartod, mint Gilgamest vagy Odüsszeuszt. Ez nem zárja ki, hogy amúgy lehetőség szerint kerüld a gyűlöletet és minden rosszat.

A teológia hova utalná ezeket? Mert nekik nem jár az a gyér mentőöv hogy ha önhibádon kívül kívül nem hallottál még a kereszténységről az még nem olyan gáz. Az ilyenek nyíltan kimondják, hogy szerintük az isteneket az ókori emberek találták ki azért, hogy az ismereteik hiányát egy pofonegyszerű univerzális magyarázattal tölthessék ki, amit természetesen saját maguk képére alkottak. És azt is nyíltan kimondják, hogy szerintük Jézus még a mesehősök között is az egyik legvalószerűtlenebb figura.

Nehéz ügy lehet a teológián belül kimagyarázni, hogy az ilyen hogyan üdvözülhet mégis. De azt sem könnyű kimagyarázni, hogy az ilyennek miért kéne elkárhoznia, ha közben akár még jó ember is lehet.

@Urfang:

'azt is nyíltan kimondják, hogy szerintük Jézus még a mesehősök között is az egyik legvalószerűtlenebb figura'

Miért valószerűtlen? A szavai alapján teljesen hús-vér ember, értelmes gondolatokkal.
És nem furcsa, hogy egy ilyen valószerűtlen mesehősért oly sokan vállalták a halált?

Az mindig olyan mókás, mikor ateista embertársaink kifejtik, hogy 'nem lehet igaz' mert 'túl antropomorf' vagy 'nem elég antropomorf', 'túl valószerű', 'nem elég valószerű' stb stb.

Van nálad esetleg egy biztos műszer, ami megmutatja, hogy milyen tulajdonságokkal kell bírnia Istennek ahhoz, hogy elfogadhasd a létezését?

@khamul:

Nincs ilyen műszerem, pont ezért nem tudhatom egyik vallás történeteiről sem, hogy valóban megtörténtek-e, kiváltképp ha általam ismert világ törvényeinek erősen ellentmondó elemektől hemzsegnek a történetek.

Azt talán nem túlzás állítani, hogy például Mohamed sokkal valószerűbb alak mint Jézus. Jézusnak azért nem kevés valószerűtlen dolga van a történetekben: szűz volt az anyja, járt a vízen, bort csinált a vízből, halakat és kenyeret teremtett a semmiből, embereket támasztott fel és ő maga is feltámadt, hogy csak a nevezetesebbeket említsem.

Ezeket persze el lehet hinni, hogy ezek valóban megtörténtek, de azt attól még be lehet látni, hogy ezek valószerűtlen dolgok. Ha azt hallanánk, hogy ezeket ma csinálta meg valaki, akkor mindannyian valószerűtlennek tartanánk ezt a hírt.

Egyéb tényezők még a történelmi emlékek teljes hiánya, ami lássuk be, elég furcsa hogy egy isten jár a földön és a biblián kívül sehol nem születik róla és az igazán meghökkentő csodáiról sehol egy feljegyzés.

A szavaiból nem lehet túl nagy jellemrajzot levonni róla, hisz az nem több néhány fennmaradt mondatnál.

Meg az is furcsa, hogy egy isten harminc évig ellébecol itt a földön úgy, hogy nem igazán csinál semmit, vagy legalábbis nem marad fenn semmi emlékezetes dolga harminc évig, aztán egyszer csak előlép és jön a történet amit mind jól ismerünk.

Meg az is furcsa hogy feltámad, de nem azért jön vissza hogy itt maradjon, hanem hogy egyből menjen is vissza a mennybe, pont mintha meghalt volna.

Meg hogy a sztorija nagyon összecseng például Mithrászéval, akiről talán még te is elismered, hogy mesefigura.

Sajnálom ha ez valakinek nem tetszik, de mit tegyek ha nekem ilyenek jutnak róla eszembe? Ő talán bánná? Ha valóban létezne, akkor bosszankodna azon, hogy ezt gondolom róla? Kevésbé szeretne emiatt engem?

@Urfang:

'Jézusnak azért nem kevés valószerűtlen dolga van a történetekben'

Megint a valószerűség-műszer.
Mondd inkább azt, hogy 'ember számára lehetetlen'.

'Egyéb tényezők még a történelmi emlékek teljes hiánya'

Ez nem igaz. Az evangéliumokat nem történetírók írták, de ez nem jelenti azt, hogy nincs forrásértékük. A belőlük kiolvasható kép koherens.

'Meg az is furcsa, hogy egy isten harminc évig ellébecol itt a földön úgy, hogy nem igazán csinál semmit, vagy legalábbis nem marad fenn semmi emlékezetes dolga harminc évig, aztán egyszer csak előlép és jön a történet amit mind jól ismerünk.'

Milyen arányokkal lettél volna elégedett? Ez megint a Te ízlésed. Jézus akkor lépett színre, amikor népe szokásai szerint már komoly férfinak számított.

'Meg hogy a sztorija nagyon összecseng például Mithrászéval, akiről talán még te is elismered, hogy mesefigura.'

Ti mind ugyanazokat a brosúrákat olvassátok?

1. mikor tekintesz két történetet 'elég különbözőnek' ?

2. Jézus első követői ZSIDÓK voltak, akik szóba sem álltak volna vele, ha egy csipetnyi pogány befolyást érzékeltek volna.
Ugyanez vonatkozik az ősegyház és a zsidók viszonyára is.

'mit tegyek ha nekem ilyenek jutnak róla eszembe?'

Érdemes lenne több forrásból tájékozódni. Annyira szomorú az, amikor különben értelmes emberek a Szentírás és a katolikus tanítás elvárható ismerete nélkül próbálnak 'bizonyítani' mindenféle csacsiságot.

@khamul:

Az ókori zsidókról aligha mondható el, hogy szóba sem álltak olyanokkal, akiken egy csipetnyi "pogány" befolyás is érződött. Az ószövetségben elég gyakran felmerül, hogy sok zsidó igenis vevő volt a mezopotámiai istenekre, bosszankodott is eleget emiatt a Seregek Ura. Sőt az ősi zsidó valláshoz képest eleinte a kereszténység is "pogány" vallásnak, vagy legalábbis más avagy új vallásnak számított, és erre az újdonságra is vevő lett aztán néhány zsidó.

Igaz ugyan, hogy az új valláshoz hozzátoldották a Tórát és még néhány ősi iratot, hogy könnyebben csússzon, de ezzel azért máig sem feloldott koherenciazavart is keltettek, hisz a Seregek Urának és Jézus apjának, akik elvileg ugyanazok, hát finoman szólva is eltérések mutatkoznak a mentalitásában.

Valóban jó lenne Jézusról több forrásból is tájékozódni, de van-e több forrás? Ami volt azt a bibliakészítők kiselejtezték. Ami utána keletkezett az meg csak a továbbköpülése a jóváhagyott daraboknak.

@Urfang:

Isten hagyja, hogy az öszinte és alázatos keresők megtalálják. Ehhez azonban felül kell vizsgálni az előitéleket, logikailag alá nem támasztott feltevéseket. Komolyan fel kell tenni a kérdést: mi van akkor, ha mégis létezik Isten. Mi szól ellenne? Mi szól mellette? Ehhez idő és elmélyedés is szükséges lehet. Jó lelkiismerettel nem lehet elkárhozni.

@matthaios: "jó lelkiismerettel nem lehet elkárhozni"
Kérdés mi a jó lelkiismeret vagy mi az, amit annak gondolunk. És ki állapítja ezt meg. (Oké, nálunk, keresztényeknél megvan a zsinórmérték.)
De érdemes elolvasni mondjuk Merlétől a Mesterségem a halált. Tisztes családapák rendezett életvitellel, "polgári erkölcsökkel" asszisztáltak a haláltáborok létrehozásában/üzemeltetésében. Lelkifurdalás zéró. Ha valaki váratlanul nekik szegezi a kérdést a lelkiismeretről, valószínűleg csodálkoztak volna, mi lehet ezzel a gond?

A témához:

A napokban derült ki egy 3 éves kislányról a környezetemben, hogy rákos. Nagyon agresszív a daganat, egyelőre műteni sem lehet. Sokan imádkoztunk érte, ismerősök-ismeretlenek. Nyílt egy kiskapu, talán életben marad. Én is tanultam valamit ebből. A kislányok nemcsak a filmekben meg a szomszéd utcában halnak meg. Az imának meg igenis van ereje.

Kérdés, hogy Isten kit akart ezzel a tanítással elsősorban elérni: Karcsi bácsit vagy Korizolit? (A kérdés szigorúan költői:))

@misihanna: Én azon gondolkodom, hogy kocsmából meggazdagodni, játékgépekből, kaszinókból, erdőírtásból- falopásból meggazdagodni, abból élni, hogy a másik leissza magát az én kocsmámba...Ez helyes lelkiismeretre vall? Persze nem egy nyilvánvaló haláltábor ez, de egy rejtett.

@matthaios:

Köszi a tanácsokat. Én most arra lennék kíváncsi, hogy vajon te magad megfogadnád-e ezeket a tanácsokat, ha neked tanácsolná ezeket egy jógi, aki a tízkarú Durga istennővel szeretne megismertetni téged.
en.wikipedia.org/wiki/File:Durgagoddess.JPG

Ezt mondaná a jógi:
"Durga hagyja, hogy az őszinte és alázatos keresők megtalálják. Ehhez azonban felül kell vizsgálni az előítéleket, logikailag alá nem támasztott feltevéseket. Komolyan fel kell tenni a kérdést: mi van akkor, ha mégis létezik Durga. Mi szól ellenne? Mi szól mellette? Ehhez idő és elmélyedés is szükséges lehet."

Te rászánnád az időt és elmélyedést, hogy megvizsgáld mi van mégis létezik Durga? Latra tennéd mi szól mellette és ellene? Eldobnád az előítéleteidet, hogy őszintén és alázatosan keresd Durgát, a tízkarú istennőt? Megtennéd?

Vagy elég lenne egyetlen másodperc is, hogy lejátszd a nagy latolgatást, és azonnal tudnád, hogy te nem hiszel a tízkarú istennőben, hiszen te a keresztre feszített istenben hiszel. És hiába várna rád szelíden a tízkarú istennő, hogy megismerd őt és befogadd a szívedbe, nem sok esélye lenne szegény Durgának, hogy te rátalálj.

Könnyen tanácsolna a jógi hosszas elmélkedést, hisz neki nincs rá szüksége, hogy higgyen Durgában. Te viszont szerintem egy évtizednyi elmélkedés után is csak annyira hinnél a tízkarú istennőben, mint most.

Pedig hát miért ne létezhetne a tízkarú istennő? Semmivel sincs kevesebb esélye, mint annak, hogy létezik a keresztre feszített isten.

@misihanna:

Olvastam Merle könyvét, abban azonban nem vagyok biztos, hogy a bűnöket teljesen a lelkiismeretük jóváhagyása mellett követték el azok, akikről szól a könyv. A lelkiismeret hangja halk. Az érdekek, szenvedélyek, indulatok, közvélekedés hangja viszont lehet harsogó, erőszakos hang. Ezek el tudják némítani a lelkiismeretet. Szerintem ezek az emberek is néha tisztában voltak azzal, hogy mit tesznek, csak igyekeztek a lelkiismeret hangját elnémítani. Így aztán lelkiismeretük eltorzult, deformálódott. Nem biztos azonban, hogy mindegyiküknek sikerült végleg elhallgattatnia a lelkiismeretét. Lehet, hogy voltak közülük, akik életük utolsó pillanatában bocsánatért könyörögtek Istenhez. Ezt nem tudjuk, ezt Merle sem tudta. Ez csak Istenre és rájuk tartozik.

@Urfang:

Mindenesetre elbeszélgetnék a jogival. Kiderülhet, hogy ő sem a tízkarú Durga istennőben hisz, mert ez csak egy vulgarizált torzítása annak, amiben ő hisz. A tízkarú Durga istennővel kapcsolatban a problémám az lenne, hogy az az Isten, akit én elfogadok teljesen szellemi létező, így sem nő nem lehet (Istennek nincs neme), sem pedig tíz karja nem lehet. Ezzel kapcsolatban lennék kíváncsi a jogi véleményére.

Aki egy kicsit is tájékozott a kereszténységgel kapcsolatban (persze a tájékozottság néha zavaró is lehet, mert egy kis óvatosságot tételez fel az ítéletek alkotásában), az tudja, hogy Jézus személye két természetet hordoz: az isteni természetet és az emberi természetet. Hogy ez hogyan van, arra nézve bőven találhatsz anyagot, itt most nem tudom a megtestesülést, a szentháromságtant és a krisztológiát előadni. A lényeg azonban az, hogy Isten, mint Isten nem feszíthető keresztre. A keresztre feszítéshez szükséges az, hogy ember legyen az, akit keresztre feszítenek. Ezért lehetett Jézust keresztre feszíteni. Jézus azonban Isten is. Ilyen értelemben lehet azt mondani, hogy Istent keresztre feszítették.

@Urfang:

Nagyon jó az érvelésed a tízkarú istennővel. Személy szerint én nagyon örülök neki, hogy felteszed ezeket a kérdéseket :-)

Szerintem a hit legnagyobb mértékben Isten ajándéka, kegyelem, amelyet nem lehet csak úgy észérvek alapján elfogadni. Ugyanakkor törekedni lehet arra, hogy felismerjük Istent életünkben, leginkább azzal, hogy tiszta lélekkel éljük mindannapjainkat.

Ha nem is hiszel Istenben, de tisztességben, emberségben, becsületben élsz, igyekszel segíteni a körülötted lévőkön, jószándékkal vagy embertársaid iránt, előbb-utóbb megtalálod Istent, vagy inkább Ő talál meg Téged. Az se baj, ha először tízkarúnak látod. Idővel majd letisztul a kép :-)

Isten nem azt akarja, hogy higgyél benne, hanem hogy véghezvidd az Ő akaratát. Ha elég lenne Neki az, hogy higgyünk benne, és mindennap dicsérjük, akkor olyan egyértelművé tenné a jelenlétét, hogy minden élőlény rettegve borulna le Előtte. Neki viszont sokkal fontosabb az, amilyenné mi magunk, saját szabad akaratunkban, döntéseinkben életünk folyamán válunk. Krisztus százszor jobban szereti az őszinte ateistát a képmutatónál. Őnála nem beszéd, hanem az ember élete számít.

Két evangéliumi igehely jutott eszembe ezzel kapcsolatosan:

1. "A mennyek országába nem jut be mindenki, csak az, aki mennyei Atyám akaratát cselekszi. Azon a napon sokan mondják majd nekem: Uram, Uram! Hát nem a te nevedben prófétáltunk? Nem a te nevedben űztük ki az ördögöket? Nem a te nevedben tettünk annyi csodát? Én akkor kijelentem majd nekik: nem ismertelek soha benneteket. Távozzatok színem elől, ti, gonosztevők! " Máté 7/21-27.

2. "Egy embernek két fia volt. Elment az elsőhöz és így szólt: fiam, menj ki ma dolgozni a szőlőbe.
Megyek uram, felelte, de nem ment ki.
Elment a másikhoz és őt is megkérte. Nem megyek, felelte, később azonban megbánta és kiment." Máté 21/29-30.

@matthaios:

És mit szólnál ahhoz ha azt mondaná a jógi, hogy te sem a keresztre feszített Jézusban hiszel, hisz ez csak a vulgarizált torzítása annak, amiben hiszel. Ugyanis a dharma, a végső igazság tisztán szellemi létező, így férfi sem lehet, így Jézus is csupán karmaként, cselekvésként teljesítette be a védikus rend világtörvényét.

Ezután megmagyarázná neked azokat a tévedéseket, amiket hiányos ismereteid miatt félreértettél. Aki ugyanis egy kicsit is tájékozott a hinduizmussal kapcsolatban, az tudja, hogy Durga személye több természetet hordoz: ő Siva shaktija és Mahádévi avatárja is egyben. Hogy ez hogyan van, arra nézve a bőven található anyagokhoz irányítana, ő ott most nem tudná az aspektusok tanát, a dzsainát, és a reinkarnáció részleteit előadni.

A lényeg azonban az, hogy a dharmának, mint shakti, nincsen tíz karja. A tíz karhoz szükséges az, hogy a reinkarnáció által a shakti egy avatárba szálljon. Ezért lehet Durgának tíz karja. Durga azonban shakti is. Ilyen értelemben lehet azt mondani, hogy a dharmának karjai vannak.

Nos, ha ez lenne a jógi válasza, az felnyitná a szemed? :)

@Urfang:

A második példázatnak elmaradt a vége, ezét még egyszer leírom:

" Egy embernek két fia volt. Elment az elsőhöz és így szólt: fiam, menj ki ma dolgozni a szőlőbe.
Megyek uram, felelte, de nem ment ki.
Elment a másikhoz és őt is megkérte. Nem megyek, felelte, később azonban megbánta és kiment.
Melyik teljesítette a kettő közül atyja akaratát? "A második", válaszolták. Erre Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony mondom nektek: a vámosok és az utcanők megelőznek titeket Isten országában." Máté 21/29-31

@matthaios: Nyilván akadt olyan is, aki elnyomta a lelkiismeretét, meg olyan is, akit az ideológia/pártszellem stb. annyira bekebelezett, hogy a lelkiismerete is azonosult velük. Ezek az emberek valószínűleg jónak látták, hogy embereket semmisítenek meg. Vagy max. szükséges rossznak.
Hogy írjak még egy abszurd példát: az öngyilkos merénylők is "tiszta lelkiismerettel" gyilkolásznak.

Egyszer tanúja voltam egy beszélgetésnek- hogy jöjjön valami "szelídebb" is-, amikor egy anyámkorú nő a beszélgetés hevében odaszólt a másiknak: miért, ő is megcsalta már a férjét, de mi köze van ehhez az erkölcsnek? (mindezeket a legártatlanabb arckifejezéssel)

Gyakorlatilag a "jó lelkiismeret", lehet abszolút is (természet törvény, tízparancs, főparancs, stb szerint), meg lehet relatív is (fenti példák).
(mint oly sok más, sajna)

Az utolsó gondolataiddal egyetértek.

@matthaios:
"jó lelkiismerettel nem lehet elkárhozni"

folytatván gondolatodat a lelkiismeret keresztény értelmezéséről ajánlanám Viktor Emil Frankl megközelítését a kérdésről:

A lelkiismeret erkölcsi momentumának tekintetében nincs összebékíthetetlen ellentét Frankl és a hagyományos keresztény tanítás között. Míg az előbbi azt hangsúlyozza, hogy a lelkiismeret fogalma implikálja az erkölcsiséget, addig az utóbbi álláspont az erkölcsi momentum kiemelésével utal vissza a lelkiismeretre, annak veszélyével, hogy megreked a conscientia szintjén, és nem nyúlik vissza minden erkölcsiség forrásához, ahhoz az ember lelke mélyén végbemenő találkozáshoz, ami a keresztény ember számára egy személlyel, a legfőbb személlyel, Istennel való találkozás. Frankl is Isten, illetve a transzcendencia hangjának tartja a lelkiismeretet (Frankl 2002, 44kk o.), ugyanakkor hangsúlyozza, nem föltétlenül szükséges tovább kérdezni, hogy ki vagy mi áll a lelkiismeret mögött, e tekintetben a végső őszinteség a döntő, nem pedig az, hogy belső párbeszédünk során a „partnert” egy, önmagunktól különböző, valóban létezőnek éljük meg vagy sem
(Frankl 1996, 278. o.).

@misihanna:
(Oké, nálunk, keresztényeknél megvan a zsinórmérték.)

„A keresztény lét kezdetén nem egy etikai döntés vagy egy nagy eszme áll, hanem a találkozás egy eseménnyel, egy személlyel, aki életünknek új horizontot s ezáltal meghatározott irányt ad”
(XVI. Benedek pápa első enciklikája)

logosensus.wordpress.com/2009/11/13/lelkiismeret/

@misihanna:
"Az imának meg igenis van ereje."
kérjetek és adatik...

Kérdés, hogy Isten kit akart ezzel a tanítással elsősorban elérni: Karcsi bácsit vagy Korizolit?
(A kérdés szigorúan költői:))

Szerintem Isten működése kétirányú, mindkét fél irányában tartogat kegyelmeket: a segítő mintegy tudattalanul hajol le az elesett haldoklóhoz, nem ő gyógyít, ő csak Isten eszköze, mondhatni a benne élő Jézus az aki vigasztal, ugyanakkor minden szenvedőben Jézus arcát látja és ez megkönnyíti számára a beszélgetést Lélektől Lélekig...
a halálra váró ember már elszakadófélben való a földi világtól, de hogy képes legyen békében távozni, ahol az ismeretlen várja, végig kell mennie a gyászmunka 5 (7) fázisán, hogy elfogadja és megbékéljen Isten ítéletében és ebben van segítségére társként a kísérője, aki ebben minden erejével és imával is támogatja...
a segítő hite is elmélyül általa, mert személyesen tapasztalja meg Isten mindent felülmúló irgalmát...

Ezért jók a költői kérdések, gondolatébresztőek:P
És persze, hogy a kérdésben a VAGY az tulajdonképpen ÉS.

@Urfang:

'Az ókori zsidókról aligha mondható el, hogy szóba sem álltak olyanokkal, akiken egy csipetnyi "pogány" befolyás is érződött.'
'Ókori zsidókról' beszélni nincs túl sok értelme. Biztos sokféle irányzat volt köztük a Jézust megelőző évezredben, de az ő korában az elkülönülés volt a mérvadó magatartás, a hatalmi realitások tiszteletben tartása mellett.

'Sőt az ősi zsidó valláshoz képest eleinte a kereszténység is "pogány" vallásnak, vagy legalábbis más avagy új vallásnak számított, és erre az újdonságra is vevő lett aztán néhány zsidó.'

Ez így biztos nem igaz. Az Újszövetséget Lukács kivételével zsidók, mégpedig vallásos zsidók írták.
A szövegekből nyilvánvaló az ószövetségi háttér. A számtalan direkt utalás mellett (Mózes, zsoltárok) a vallásos zsidó élet apró momentumai is áthatják az Újszövetséget.

'Igaz ugyan, hogy az új valláshoz hozzátoldották a Tórát és még néhány ősi iratot, hogy könnyebben csússzon'

Nem hozzátoldották, hanem a magukénak érezték. Megint csak azért, mert az első keresztények zsidók voltak. Ezt tagadni teljesen történelmietlen, a 'pártus Jézus' szintjén mozgó feltevés.
Nem csak ők tartották magukat annak, hanem a külvilág is. Rómában például egy ideig a keresztényeknek is fizetni kellett a zsidókra kirótt különadót.

'de ezzel azért máig sem feloldott koherenciazavart is keltettek, hisz a Seregek Urának és Jézus apjának, akik elvileg ugyanazok, hát finoman szólva is eltérések mutatkoznak a mentalitásában'

A koherenciazavar nem a keresztények műve. Már az Ószövetség istenképének is megvolt a maga íve. Jézus hallgatósága elfogadta, hogy, Istent szerető édesapához hasonlította.

'Valóban jó lenne Jézusról több forrásból is tájékozódni, de van-e több forrás? Ami volt azt a bibliakészítők kiselejtezték.'

Nem lehet, hogy azért tették, mert nem találták hitelesnek? Miért kéne elfogadni a 'gonosz, történelemhamisító keresztények' feltételezést? Ez megint Badinyi szintje.

'Ami utána keletkezett az meg csak a továbbköpülése a jóváhagyott daraboknak.'
Ugyan mi után? A keresztény hagyomány szerint az Újszövetség keletkezése lezárult a legutolsó tanítvány halálával. Mi okunk van ebben kételkedni?
Ha az a bajod, hogy ezt a keresztények mondják, azzal legfeljebb a saját elfogultságod bizonyítod.

@misihanna:
igen, jók a költői kérdések!
ezért idézném még egy régebbi blogbejegyzésemből, mi is játszódik le egy jezsuita lelkében, aki a haldoklót végigkíséri földi szenvedése útján:

"Mikor Bolíviában spanyolul tanultam, egy családnál laktam, ahol Julio, az apa lassan haldoklott leukémiában. De minden egyes héttel, ahogy vesztett a maga feletti ellenőrzés képességéből, mégis egyre inkább hálás volt a megmaradó kevés képességéért. Legtöbbet használt szava a „gracias” (köszönöm) lett. Köszönetet dadogott, amikor le tudott nyelni egy darab kenyeret és köszönetet mondott, amikor kómából ébredt fel. Semmi garancia nem volt rá, hogy el tud suttogni egy szót, enni tud egy falatot, vagy ébren tud lenni egy órára, de minden ajándékká lett. A legmélyebb „gracias”-t arra tartogatta, amikor szorosan tartotta egy jó barátja kezét, mintha utolsó búcsút venne. Minden éjjel egyre több szeretettel szorította az én kezemet is és mindkettőnkben növekedett a vágyódás, hogy soha ne engedjük el egymás kezét.
Halálának végső perceiben minden családtag szorosan fogta a kezét, átölelte és megcsókolta őt. Annak ellenére, hogy Julio vért hányt, lázálmában eltaszította egyik lányát vagy öntudatlanul kómába esett, semmi sem tarthatta vissza a családot, hogy apjukat szeressék. Megértettem, hogy Isten sem szerethet kevésbé. Még ha Julio lázálmában nemcsak családját, hanem Istent is elutasítaná, Isten legalább annyi szeretettel ölelné át, mint azt felesége tette az utolsó öleléssel. Ennek a nagy szeretetnek láttán és mindennek megélése után már nem éreztem vágyat a tökéletes, szép halálra, amely Jézus nevét kimondva és mosollyal az arcomon érkezik el. Többé nem féltem attól, hogy öntudatlanul, esetleg barátaimat vagy Istent elárulva halok meg. Megértettem, hogy barátaim és Isten szeretete úrrá lenne azon is, ha én el akarnám lökni őket. Julio halála óta nemcsak magamban bízom, hanem főként az ő szeretetükben, ami az én elgyengülésemmel növekszik, ahogy rábízom magam azokra a Kezekre, amelyek soha nem engednek el."

(Életünk nyolc szakaszának gyógyítása)

@Dr. szpahi: Ma még be sem jöttem a blogra, de végig ezek jöttek bennem elő, meg ez is fogalmazódott meg bennem, hogy nekem is jobban bejön egy tiszta életű, jóra törekvő ateista, mint egy bort ivó, vizet prédikáló hívő.
Erre itt vár engem gyönyörű megfogalmazásban. Köszönöm.

@Izrael misztériuma: Ezt a boliviai történetet elmentem! Jujj, de jó!

@Urfang:

A keresztény Isten és Durga istennő között van különbség. Röviden megpróbálom ismertetni a keresztény istenkép néhány olyan vonását, amely a különbségre utal. Isten a világban található dolgok okozója. Többek között a világgal kapcsolatos miért kérdésekre választ keresők „találtak rá”. Miért van egyáltalán valami a semmi helyett? Hiszen amit tapasztalunk, az van, de ugyanakkor nem találjuk az okát annak, hogy miért van. Az ember viszont olyan lény, aki a miértekre is keresi a választ. Csak még egy miért-kérdés: miért olyanok a természeti törvények, amilyenek? Miért nem mások? Miért vannak egyáltalán természeti törvények? Az ezen való gondolkodás elvezethet odáig, hogy a kérdésekre a választ a tapasztalati világon kívül keressük. Így jutunk el a teremtetlen teremtő fogalmáig. Az ilyen létezőnek szellemi létezőnek kell lennie, anyag nélkül. A fenti gondolatmenetet nem a bizonyítás szándékával írtam le, hanem csak azért, hogy megértsd, honnan ered a keresztény istenfogalom, miért mondják azt, hogy Isten maga a lét, a lét teljessége, az abszolút megvalósultság és végtelen tökéletesség és még folytathatnám. Ez az Isten lényegében véve megközelíthetetlen. Értelmünk ugyan képes felismerni létét, néhány tulajdonságát, de róla sokat nem tudunk, hiszen fogalmaink alapvetően az anyagvilágból vett tapasztalatokra épülnek, ez az Isten viszont ilyen értelemben nem tapasztalható meg. Ez az Isten szólt az emberekhez, ő kinyilatkoztató Isten. Isten fölfoghatatlanságát a kinyilatkoztatás sem oldja fel teljesen, de azt sejtetni engedi, hogy Isten létmódja egészen más mint a teremtett dolgoké. Így, míg a teremtett világban a személy és az önálló lét elválaszthatatlan, addig az isteni létben a három személy birtokol közösen egy önálló létezést, egy isteni természetet. A teremtett világban megismert személy és önálló létezés fogalmak nem egy az egyben alkalmazhatóak Istenre, hanem csak analóg módon. A második isteni személy, az Ige megtestesült, emberi természetet vett magára. Így ő mint személy két természettel rendelkezik, ezért ő Isten és ember is. Őt mint embert feszítették keresztre.

A hinduizmussal kapcsolatban azzal kezdeném, hogy én nem „ekéztem” (hogy a népszerű kifejezéssel éljek) „hirtelen felindulásból” a hinduizmust, a témát nem én hoztam fel. Azonban, ha már itt tartunk, két könyv és az internet alapján igyekeztem egy kicsit tájékozódni ezzel kapcsolatban. Sok érdekes dolgot találtam, de ezekbe most nem mennék bele. Amit fontosnak tartok megemlíteni, az az, hogy a hinduizmus fogalmilag kevésbé kidolgozott mint a kereszténység. Ezért az istenei, félistenei, démonai eredete is bizonytalan történet. Úgy tűnik, a kereszténységre annyira jellemző, teremtő-teremtény határozott megkülönböztetés itt nem olyan határozott, ezért tulajdonképpen sok minden lehetséges, tág tere van a különböző és néha egymásnak ellentmondó mitológiáknak. A kereszténységben azonban határozottan különbözik a teremtmény a teremtőtől, köztük a távolság végtelen. Ezt a távolságot egyedül a második isteni személy megtestesülése tudta áthidalni, mert ő mint isteni személy képes az emberi természet hordozására is.

A teremtő és teremtmény határozott megkülönböztetése tette lehetővé a teremtmények működésének bizonyos „mítosztalanítását”, önálló kutathatóságát, a tudomány létrejöttét. Én bizony maradok a kereszténységnél.

@Dr. szpahi: Nagyjából egyetértek azzal, amit írtál (a hit kegyelem, nem hívő is lehet jó ember, jobb mint egynéhány keresztény, üdvözülhet, stb) van viszont pár dolog, amivel nem.

"Isten nem azt akarja, hogy higgyél benne, hanem hogy véghezvidd az Ő akaratát."

A következő idézetet nem a rózsaszín fedeles titkos naplómból másoltam, hanem a János evangéliumból:

"Erre megkérdezték tőle: "Mit tegyünk, hogy Istennek tetsző dolgot vigyünk végbe?"

"Az tetszik Istennek - válaszolta Jézus -, ha hisztek abban, akit küldött."

Szerintem ezt nem kell túlmagyarázni.

(Még az a kérdés is felmerült bennem, hogy hit nélkül hogyan ismered fel Isten akaratát.)

"Neki viszont sokkal fontosabb az, amilyenné mi magunk, saját szabad akaratunkban, döntéseinkben életünk folyamán válunk."

Ez okés, bár szerintem nem ellentétes dolog a hittel, mivel az nem egy steril dolog, aminek semmi köze a tettekhez, és nem is egyértelműen a szájjal való megvallást jelenti.

"Krisztus százszor jobban szereti az őszinte ateistát a képmutatónál."

Én sem csípem a képmutató/farizeus embereket, már csak azért sem, mert sajna némelyik igencsak megkeserítette az életemet, próbára téve ezzel a hitemet, meg azért sem, mert szerény véleményem szerint mindannyiunkban van egy jó adag képmutatás, és ugye, a másik szemében a szálka mégiscsak zavaró:))
(A képmutatás azért véleményem szerint emberi, és nem keresztényi tulajdonság.)
Nekem is vannak olyan nem hívő ismerőseim, akiknek a jóindulata, jó szándéka messze felülmúlja sok keresztényét (köztük az enyémet). Nem kell kereszténynek lenni ahhoz, hogy valaki jó ember legyen.

De kérdem: mit értesz azalatt, hogy őszinte ateista? Egy másik fórumon egy nem hívő "degeneráltnak" aposztrofált minden templomba járót. Teljesen őszintén. Semmi képmutatás.
Ilyenfajta őszinteségért biztos nem fog a keblére ölelni minket Jézus. Az őszinteség önmagában nem feltétlenül erény.

Furcsa volt az is, hogy azt írod, Jézus "százszor jobban szereti...". Isten a szeretet. Nem szeret, hanem a szeretet. Nem azonos módon, de egyformán szeret mindenkit. Mi tudjuk százalékban mérni a szeretetet, ő nem. Azt elhiszem viszont, hogy egy jóravaló ateistával jobban meg van elégedve, mint egy langyi kereszténnyel. (Nem szexuális irányultságra gondol, Jelenések Könyvére!:-))

Amiért ezt az egészet megfogalmaztam: szerintem a hit fontosságát ne söpörjük le az asztalról "ateista-szelídítő" szándékkal sem (nem mondom, hogy neked ez volt a szándékod, hiszen ezt nem tudhatom, ezt általánosságban mondom, mert találkoztam már a jelenséggel).

@misihanna:

Nyilván, a szavak félreérthetőek, valószínű, hogy én sem fogalmaztam teológiailag eléggé körmönfonttan, csak leírtam a véleményemet a kérdéssel kapcsolatban. A hit szükséges, ezt én is fontosnak tartom, de legalább ugyanennyire az őszinte Istenes életet is. Hiába szajkózzuk (másoknak) az Evangélium szavait, ha azokat nem éljük meg a mindennapjainkban.

Szent Jakab mondja: "Testvéreim, mit használ, ha valaki azt állítja, hogy van hite, tettei azonban nincsenek? Üdvözítheti a hite? Ha valamelyik testvérnek nincs ruhája és nincs meg a mindennapi tápláléka, és egyiketek így szólna hozzá: „Menj békében, melegedj, és lakjál jól!”, de nem adnátok meg neki, amire testének szüksége van, mit használna? Ugyanígy a hit is, ha tettei nincsenek, magában holt dolog. Azt is mondhatja valaki: „Neked hited van, nekem meg tetteim.” Ha tettek nélkül megmutatod nekem a hitedet, tetteim alapján én is bebizonyítom neked a hitemet." [... ]Mert ahogy lélek nélkül halott a test, a hit is halott tettek nélkül" Jakab 3/ 16-21.

Isten kegyelmét nem egyformán kapjuk, van aki nem hisz ugyan (még), de életével, becsületességével, jóságával elérheti, hogy idővel, akár közvetlenül halála előtt is, hitre jusson. Aki viszont hitetlenként bűnben él, hiányzik belőle a szeretet, a jóindulat és a nyitottság, az sokszor annyira elvágja a Teremtőjéhez fűződő kötelékeit, hogy képtelenné válik a megtérésre. Úgy segített, hogy nem segíthetett, / lehetett láng, de nem lehetett bokra" - mondja József Attila.

Az őszinte ateistát én arra értettem, aki hitetlen ugyan, de hitetlenségében nem gyűlölködik, és nem ítélkezik sem hívő sem ateista felebarátai fölött, akinél a hitetlenség egy állapot (amit őszintén felvállal), és nem valami felsőbbrendűségi komplexus eredménye. Aki nem használja erődemonstrációként saját hitetlenségének a hirdetését, egyszerűen nyilatkozik róla. A vallásosság és a keresztény máz azonban ugyanúgy takarhat egyfajta felsőbbrendűségi komplexust, amely képmutató módon arra használja az Evangéliumot és az Egyház tanításait, hogy ítélkezzen mások felett.

Talán túlzó volt az őszinte ateista és a képmutató (keresztény) szembeállítása, de azon elgondolkodhatunk, hogy Krisztus hogyan viszonyul a vallásos képmutatókhoz, és miként beszél a vámosokról, utcanőkről, pogányokról stb.

Anthony de Mellonak van egy érdekes példázata. Nem szó szerint idézem, hanem a lényeget:

Jézus mellett áll két embercsoport az utolsó ítéletkor. Az egyik csoport a bal, a másik a jobb oldalán. Jézus mondja: "Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek." Máté 25/ 35-36. Az egyik oladalán lévő csoport tagjai minden mondatnál bólogatnak, Ő azonban ügyet sem vet rájuk. A másik csoport tagjai közül valaki megkérdi Tőle: "Uram, mikor láttunk éhesen, hogy enned adtunk volna, vagy szomjasan, hogy innod adtunk volna? Mikor láttunk idegenként, hogy befogadtunk volna? Mikor láttunk betegen vagy börtönben, hogy meglátogathattunk volna?" Jézus válasza: "Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek." Ezután a bólogatók felé fordul: "Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely a sátánnak és angyalainak készült. Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom. Idegen voltam, s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám, s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam, s nem jöttetek el meglátogatni. Ekkor ezek is megkérdezik: Uram, mikor láttunk éhesen vagy szomjasan, idegenként vagy ruhátlanul, betegen vagy börtönben, s nem voltunk szolgálatodra? Erre majd ezt feleli: Bizony mondom nektek, amit a legkisebbek valamelyikével nem tettetek, velem nem tettétek."

@Dr. szpahi: köszi a válaszod; de csak nem gondolhattam, hogy az "őszinte" (ateista) szó mögött még plusz hat sort értesz:) Nem látok senki fejébe, csak azt látom itt, amit leírt.
Szerintem így már egyetértünk, örülök, hogy írtál.

@misihanna:
Mindamellett, hogy teljességgel értem mit akartál mondani. (és nincs is vita köztünk), leszögezném, hogy az őszinteség igenis "erény". És önmagában.
(Lehet, hogy tévedek, de picit úgy érzem, hogy már már feltétel is.)
Ráadásul ez az "igazi" ateisták egyik legvonzóbb tulajdonsága. Sőt azt gondolom, hogy (talán a a hit hiánya miatt?) náluk és nekik különösen fontos dolog. Ateistákkal való beszélgetésben én nagyon figyelnék erre.
És akár a hívők is tanulhatnak valamit. :-)

@Pandit: Amikor azt írtam, hogy az őszinteség önmagában NEM FELTÉTLENÜL erény, (nem kiabálok, kiemelek:), azt azért tettem, mert úgy érzem, nem kevesen szenvednek e téren is fogalomzavarban. Vagy csak szeretik kitágítani a fogalmak határait? Hogy a példánál maradjak: ráhúzzák az őszinteség szót mondjuk a saját tahóságukra is. Ha valaki beszól, többé nem kell bocsánatot kérni, elég, ha megdöngeti a mellét, hogy ő most éppen őszinte volt. Na, ezt viszont én nem gondolnám erénynek.
(Én pölö egy nagyon kritikus természetű ember vagyok. Ha csak úgy hagynám csapongani az őstermészetet, a barátaim már rég kilőttek volna a holdba.:))
Őszintének is megfontoltan, szeretettel, "szelíden, de okosan" kell(ene) lenni.
Nem vitás, hogy az őszinteség, ha magatartásformát értünk a szó alatt, erény, és a normális kommunikáció meg a konfliktuskezelés alapja. (is)
Egyébként nem értem ezt a kategorizálást a "zateisták" meg "akeresztények" között. Mindkettő egy hatalmas halmaz több millió emberrel. Hogyan lehet egy-egy tulajdonságot ráhúzni mindegyikre?
Kicsit úgy jön le az utolsó mondataidból, mintha "akeresztények" kevésbé lennének őszinték. Vagy?:-)

@misihanna:
Igazad van.
Csak szerettem volna kiemelni valami jót. Ami (szerintem) tényleg az. Ne pont az egyik legjobb dolog (tudom, hogy nem ez volt a szándékod!) tűnjön éppen rossznak.
És köszi, hogy velem is ilyen türelmes voltál.
:-)
Talán az van, hogy "akeresztényeknél" ez nem olyan hangsúlyos, sokszor elfedi a "megszokás", "a hagyományok", a vallásos előírások "megtartó"ereje", vagy valami ilyesmi.
Alapvetően persze az önmagunkhoz való őszinteségre gondolok.

@misihanna: @misihanna: Nem mondhatjuk hogy "nem szeret" . illetve mondhatjuk de ez esetben tagadjuk a mindenhatóságát és az abszolút voltát ha úgy jobban tetszik. Nem mindenható Istent azaz valami bálványt pedig nem imádunk vagy > 3000 éve egyébként. És hát kicsit ööö problémás ahogy az ember a mindenható Istent megfosztani véli bármitől, jujj!

Karcsi bácsi, nem volt valami vallásos, sőt! Templomba még ünnepekkor se járt, olykor szidta a papokat, az elmúlt napok szenvedései között meg hol káromkodott, hol kínjában mégis Istenhez fohászkodott. Erős fájdalmai voltak most is. "égnek a csontjaim" mondta."

Művészet manapság kínok közt meghalni a fájdalomcsillapítás miatt, ha pedig az illető nincs lekábítva akkor pedig számos forrás szerint boldog nem pedig ilyen Karcsi bácsis. De hát Karcsi bácsi nem ilyen volt az is lehet.

@nyúlakalapban:
dolgoztam pár évet haldoklókkal. sok volt köztük a rákos beteg. és nagyon sokan nagyon sokat szenvedtek, morfium ide vagy oda... szerintem a boldogság érzés csak az utsó pillanatokra vonatkoznak.
ezzel együtt láttam úgy haldokolni embereket, hogy jobb ember lettem tőle...

@lálo: lálo: Legalább annyit mint korizoli persze persze.

"szerintem a boldogság érzés csak az utsó pillanatokra vonatkoznak"
oké akkor az időtartamon már nem vitatkoznék, nem ér annyit.

@lálo: ezzel együtt láttam úgy haldokolni embereket, hogy jobb ember lettem tőle... "

először úgy olvastam hogy a haldokló lett jobb ember de most látam hogy nem arról van szó. Hát gratulálok a jobbuláshoz tényleg.

@nyúlakalapban: Szerintem fuss neki még egyszer annak, amit írtam, és próbáld meg f i gy e l m e s e n újra elolvasni. Egy szöveget nem úgy értelmezünk, hogy kiragadunk tetszőlegesen két szót, és szövegkörnyezettől függetlenül magyarázzuk, ahogy szeretnénk.
Segítek: az említett kommentemben arról írtam, milyen nagy különbség van aközött, amit mi szeretetnek hívunk, és aközött, hogy Isten a szeretet. (Ami egy ige a János levélből.) Még egyszer (ennél egyszerűbben már nem megy) nem azt állítottam, hogy Isten közömbös vagy utál bárkit is, hanem, hogy nem emberi mértékkel szeret, ebből kifolyólag képtelen valakit jobban vagy kevésbé szeretni.

Vicces egyébként ez a "szövegkiragadósdi." A Szentírásban az is le van írva, hogy nincs Isten. Ha eltekintünk attól, hogy előtte az áll, "Az oktalan így gondolkodik magában", (52.zsolt) még arra is gondolhatnánk, jéé, már a Bibliában is megírták, ébredjünk fel gyorsan az álomból:P

Nagyon szeretném, ha neked lenne igazad abban, hogy már kb. 3000 éve nem imádunk bálványt, de sajnos a bálványimádás jóval összetettebb dolog az aranyborjú-sztorinál.

Bár ezt már nem nekem címezted, hanem általánosságban, reagálnék erre is:

"Művészet manapság kínok közt meghalni a fájdalomcsillapítás miatt, ha pedig az illető nincs lekábítva akkor pedig számos forrás szerint boldog"

Három éve dolgozom egy idősek otthonában, és minden évben van 5-6 ember, aki meghal. Egyiket sem láttam még eufóriában úszni, max. megbékélt volt az illető. Hogy ne lenne fájdalom, vagy művészet lenne a fájdalomcsillapítás mellett? Én már pelenkáztam úgy át végstádiumos nénit, hogy majdnem bőgve kértem végig a bocsánatát, mert egyszerűen nem tudtam úgy mozgatni, hogy ne jajgasson a fájdalomtól.

Jó tanács: tedd le a "forrásokat", ahonnan az infóidat szerzed, és nézz körül a világban, ahol minden fájdalomcsillapítás ellenére még létezik a fájdalom. Hidd el, ez a való világ, nem ami az RTL-en ment.

@nyúlakalapban:

De nem pont akkor tagadod a mindenhatóságát, amikor azt mondod, hogy csak szeretni tud téged, és nem tud mondjuk gyűlölni, vagy esetleg csak enyhe ellenszenvvel viseltetni irántad, netán csupán közömbösnek lenni veled szemben.

Hisz ha mindenható, akkor akár ezeket is megteheti. Miért ne tehetné? Mert te nem szeretnéd, hogy ezt tegye? Mert te szívesebben képzeled el olyannak, aki ilyeneket nem csinál? Aki valamit nem tudna megtenni, az eleve nem nevezhető mindenhatónak.

Azt mondod problémás ahogy az ember a mindenható Istent megfosztani véli bármitől. Pedig mennyi mindentől fosztják meg egyesek! Félelem, harag, kétségbeesés, tévedés, hibázás, féltékenység, sértődöttség, dac, ellenszenv, düh, lehangoltság, melankólia, tanácstalanság, elkeseredettség. Ezeket minden ember ismeri, hát egy isten kevesebbet ismerhet náluk?

Létezhet, hogy az ember érzelmi skálája sokkal szélesebb és sokszínűbb egy istenénél? Szegény istennek be van határolva szűken, hogy mit érezhet? A szeretet megengedett neki, a gyűlölet nem? Nem félhet, nem lehet egy kicsit depis? Miért? Mert néhány ember azt mondja? És az emberek véleménye máris kötelezi őt?

@Urfang: Hát igen igen azért mert Jó. A kis teológiai problémát hogy abszolút de rossz nem lehet tehát nem abszolút pedig de :D

nyilván nem fogom itt hirtelen áthidalni mert nem vagyok akkora lángész.

@Urfang:

Néhány szövegrész a Szentírásból, ami Téged igazol:

"Ne kövessétek azoknak a népeknek a szokásait, amelyeket elűztem előletek, mivel elkövették mindezeket a dolgokat és megutáltam őket." Lev 20,23

"Jeruzsálem prófétáiban utálatosságot láttam: házasságtörést, hazug életmódot. Még bátorítják is a gonoszokat, nehogy megtérjenek gonoszságaikból. Szodomához lettek hasonlóvá valamennyien, a lakói meg Gomorrához." Jer 23,14

"Magaslatokat építettek Baalnak a Ben-Hinnom völgyében, hogy ott fiaikat és lányaikat tűzbe küldjék Moloch tiszteletére, amit egyáltalán nem parancsoltam nekik, mert eszembe sem jutott, hogy ilyen utálatos dolgot megtehetnek; és így bűnbe vitték Júdát." Jer 32,35

"Fáradhatatlanul, újra meg újra küldtem hozzátok szolgáimat, a prófétákat; azért küldtem őket, hogy hirdessék: "Ne kövessetek el ilyen utálatos és az én szememben annyira gyűlöletes dolgot." Jer 44,4

"Mert egyaránt utálatos Isten előtt az istentelen és istentelen alkotása." Bölcs 14,9

"Én vezettelek el benneteket a termékeny földre, hogy gyümölcsét és bőséges javait élvezzétek. De ti, alighogy bevonultatok, megfertőztétek földemet, és tulajdonomat utálatossá tettétek." Jer 2,7

"Ha vissza akarsz térni, Izrael - mondja az Úr -, hát visszatérhetsz hozzám. Távolítsd el utálatosságaidat színem elől, akkor nem kell futnod előlem." Jer 4,1

@Urfang:

És mindez ránk most is ugyanúgy érvényes lenne, ha Jézus kereszthalálával meg nem vált minket a bűneinktől.

Van egy katolikus ének, amelyik nagyon találóan leírja azt a szeretetet, amely Isten felől érzékelhető, annak ellenére, hogy milyenek is vagyunk mi valójában (azt hiszem, ezt már idéztem Neked):

Hatalmas az Isten,
por előtte minden,
por a Föld, por az ég is,

Mik a Földön élnek,
Mint a szegény férgek,
Szeret Ő, szeret mégis.
(Örvendezzünk, jertek )

@Urfang: Furi, de az általad felvázolt "miért-ne-istent", aki szabadon gyűlöl, közömbös, szeret, unatkozik, bepöccen és depis, aki olyan szuverénnek tűnik, mentesnek az emberi kitalálásoktól, kategóriáktól és fenntartásoktól, mégiscsak emberek találták ki. És nevezték el mondjuk Apollónnak, aki igencsak depis lett, miután nem kapta meg Daphnét. Vagy mondjuk Hérának, aki elég gyakran bepöccent, ha férje, Zeusz újra és újra megcsalta. Vagy Artemisznek, aki olyan kis genyó volt, hogy előbb szarvassá változtatta az őt fürdőzés közben megleső vadászt, utána meg ráuszította a saját kutyáit, és halálra maratta, és így tovább, és így tovább...
Hozzájuk hasonló ez a "miért-ne-isten" is, akit te a kommented alapján elképzelhetőnek vélsz (?) vagy esetleg egyedül elképzelhetőnek tartasz.(?) (Nem tudom, ezt te tudod.)

"A szeretet megengedett neki, a gyűlölet nem? Nem félhet, nem lehet egy kicsit depis? Miért? Mert néhány ember azt mondja? És az emberek véleménye máris kötelezi őt? "

Isten (ellentétben a miért-ne istenekkel) nem onnan kapta a tulajdonságait, hogy valaki túl sokáig nézte a holdat, és kitalált magának kis isteneket, hogy megmagyarázza valahogy a világot.
Azt, hogy milyen valójában Isten, azt a Fiúisten mondta el, amikor egy meghatározott helyen és időben emberré lett, felnőtt, és tanítványokat gyűjtött maga mellé. Mi keresztények ebben az Istenben hiszünk. (Legalább is igyekszünk felnőni a feladathoz). Nincs hasunkracsapunkistenitulajdonság, hanem Jézus tanítása van az Atyáról. Ő pedig az Istent Szeretetként nyilatkoztatta ki.

Ja, hogy ha nem gyűlöl, unatkozik, depizik, akkor már korlátozva van a szabadsága, és lehet, hogy nem is mindenható?
Nem azért nem gyűlölHET, mert mi emberek így találtuk ki, hanem mert a szeretet a lényege,(ami Jézus általi kinyilatkoztatás) az pedig nem fér össze a gyűlölettel. Mert ha szeretget is, meg gyűlölget is, akkor az nem szeretet, hanem Ady után szabadon, héjanász az avaron. ( Ezt a kínrímet tudd be az éjszakának, becsszó, nem direkt volt:P
a -hat, het képző vagy a "tud" nem tiltást vagy engedélyt, hanem képességet jelent. Így tehát Isten nem képes gyűlölni, közömbösnek lenni a teremtményei irányában.
Azaz, az hogy nem gyűlölhet, nem a mindenhatóságának a hiánya, és nem azzal ellentétes, hanem saját lényegével nem fér össze. (Nem lehet egyszerre a FEHÉR fekete is. Vagy ha igen, akkor az már nem fehér, hanem szürke.)

@misihanna:

Pedig az előbb Dr. szpahi is felhozott néhány példát, ahol úgy viselkedett az Isten, hogy az nem fért össze azzal, ami szerinted a lényege.

De van még példa bőven. Amikor néhány mintapéldányon kívül kiirtott egy egész bolygót özönvízzel, akkor aligha volt mondható, hogy épp túltengett benne a szeretet. Amikor lebombázta Szodomát és Gomorrát, azt sem épp azért csinálta mert annyira szerette őket. Amikor Árész módjára végigsöpört Kánaán földjén, hogy tüzérségi csapásokkal tisztítsa meg a terepet a zsidó gyalogság előtt, akkor is a szeretet legfeljebb a zsidók felé nyilvánult meg, az őslakosok felé már aligha.

Ezek a beszámolók sem úgy születtek, hogy valaki túl sokáig nézte a holdat, és kitalált magának ilyen történeteket, hogy megmagyarázza valahogy a világot, hanem maga a szentlélek nyilatkoztatta ki, aki vezette a kezét az írnokoknak, akik mindezt lejegyezték. (hisz ebben is hisznek a keresztények, vagy nem?)

De ott vannak Mózes törvényei, amiket szintén nem ő talált ki, hanem maga az Isten hozta le ide amikor köd képében leszállt a Sinai hegyre, hogy örök törvényül hagyja azokra akik őt követik. (hisz ebben is hisznek a keresztények, vagy nem?) Tekintve hogy abban milyen bagatell dolgokért is szabnak ki halálbüntetést, ebbe is nehézkes lenne belemagyarázni azt, hogy a kitalálója éppen szeretet túltengés közben hozta ezeket a törvényeket.

Sőt ezekről a törvényekről még Jézus is azt mondja, hogy ő abból egy iótát sem akar elvenni, tehát nagyjából egyet ért a szellemiségével. És még ha az ókori emberekre mondhatnánk is, hogy számukra talán nem tűntek olyan barbárnak ezek a törvények, Jézusra már aligha mondhatnánk, hogy ő egy ókori szellemi szinten megrekedt figura, hisz ő egy időtlen mindent tudó istenség.

Szóval azért akadnak itt dolgok, amik árnyalják a képet a mesebeli jó királyról, aki nem adhat mást csak ami a lényege: csokit és cukrot, ha valakinek meg keserű nyalóka kerül a szájába, azt nagyvonalúan rákeni a nyuszira.

@Urfang: A Szentírás sugalmazója valóban Isten (legalábbis a keresztények szerint), azonban írás közben az emberből sem lett robot, hozza magával a világképét, elképzeléseit Istenről/istenről, a világ törvényszerűségeiről, ami meg is jelenik a Szentírás könyveiben.
Említetted a vízözönt. A Biblia mellett a Gilgames is említi. Mégis úgy gondolják a tőlünk okosabbak, hogy ez nem jelenti azt, hogy valóban lett volna valamiféle özönvízszerű itt a földön, ez inkább a nagy folyamok mentén élő népek áradással kapcsolatos élményeit rögzíti, tükrözi.
A zsidó nép kollektív istenképe is sokat változott/finomodott az évszázadok során. Mire a prófétákig elérsz az olvasásban, már nem a Szodomát "lebombázó" :P Istenre akadsz, hanem arra, aki ezt üzeni az embernek "mert drága vagy szememben, becses vagy, szeretlek téged" és "megfeledkezhet-e csecsemőjéről az asszony(...) még ha az meg is feledkeznék, én nem feledkezem meg rólad" És így tovább, több példával nem akarlak sokkolni.

Mózesi törvények + Jézus: azt írtad, törvényszegésért halálbünti is jár, amit Jézus is helyesel, mert ugye nem akarja megszüntetni a törvényt.
Most így a halálbünti + mózesi törvények kapcsán a "bagatell" 6. parancs jut eszembe, amiért valóban megkövezés járt.
Szerencsémre(mert most így tudok példát hozni) éppen van egy olyan eset az Újszövetségben, amikor egy házasságtörő asszonyt visznek Jézus elé, hogy vajon mit szól, kivégezzék-e. Gondolom, a sztori ismerős, Jézus az ítélkezőket megszégyeníti, az asszonyt meg ítélet nélkül hazaküldi azzal, hogy többé ne vétkezzen.
A történet végkicsengése nem az,hogy ezentúl mindenki paráználkodhat, ahogy úri kedve tartja, hanem, hogy ne ítélkezzünk senki felett. Na meg a jézusi irgalomról is egy jó példázat.
Nem írja felül a törvényt, azaz: Jézus nem mondja, hogy a paráznaság az nem is bűn, hanem az embert feljebb emeli az Istennel való kapcsolatban egy olyan régióba, ahol már nem az a lényeg elsősorban, hogy a törvény szerinti biziben a piros pont-e a több, vagy a fekete.

Érdekes, bár kétségkívül lényegtelen, hogy a "mesebeli jó királyt" éppen a luciferi mondattal jellemzed (nem adhatok mást...) :P
A világ kétség kívül nem úgy működik, hogy a cuki kis keresztényeknek buksisimi jár, a morci nem hívőknek meg kupánvágás. Ahogy Isten jósága sem zárja ki, hogy létezik halál, betegség és rossz. Létezik emberi szabad akarat, amivel akár Isten akarata ellen /az élet ellen is dönthet valaki. Ezért miért Isten lenne a felelős?

@misihanna:

És ki a felelős mondjuk a HIV vírusért?

Ha az evolúció dobókockáját tesszük felelőssé, akkor nincs értelme olyan kérdésekkel foglalkozni, hogy mi lehet az értelme, mi lehet a célja, egyszer csak előállította egy mutáció és elég fittnek mutatkozott hogy túléljen, ezért itt van és pusztít.

Ha viszont az evolúció nem csak a génmutációk véletlenszerű kockajátéka, hanem egy intelligens tervező tudatos teremtő munkája, akkor nem kerülhető ki az értelem és cél kérdése. Mi célból teremthette? Mint a neve is mutatja csak az embert fertőzi meg. Szenvedést és halált hoz az emberre. Arra a nagyon-nagyon szeretett emberre. Másra nem is jó csak erre. Hacsak nem baltázott el valamit az alkotó (ami ugyanolyan abszurd minthogy bepöccenjen, vagy megbolonduljon, vagy más lényegétől eltérő dologra vetemedjen), akkor a HIV-et pontosan ilyennek akarta csinálni. Mini gyilkológépnek ami szüreteli az embereket mint a gépkasza, jókat és rosszakat, fiatalokat és időseket, tekintet nélkül mindenre öli azt akit elér.

Én aligha tudnám értelmes mondatba fűzni miért alkothat ilyen dolgot valaki, akinek a lényege az, hogy állandóan szeret, óv, segít, és keresi a módot hogyan tehet jót nekünk.

Te megpróbálod?

@Urfang: A HIV a ma legelfogadottabb teória szerint afrikai majmoktól került az ember szervezetébe. Szerinted milyen úton-módon?
Ha megkapom válaszod, folytatom.

@misihanna:

Nos talán mutálódott. Az öntudatlan evolúciós dobókocka az egyik replikálódás után kidobott egy olyan változatot, ami ilyen sajnálatos hatással van ránk. Vagy esetleg egy tudatos lény teremtő tevékenysége van a háttérben, aki szándékosan megalkotott egy ránk nézve ilyen végzetes lényt.

@Urfang:

Miért van rossz a világon, ha ezt a világot az az Isten teremtette, aki jó? A világban lévő rossz tapasztalata elég-e ahhoz, hogy elforduljunk attól az Istentől, tagadjuk azt az Istent, akinek létéről egyébként meg vagyunk győződve vagy akinek létét hittel elfogadjuk?

Először azt kell megnézni, hogy mit jelent az, hogy az Isten jó. Isten nem ember, végtelenül különbözik az embertől, ezért az ő jósága nem teljesen a mi megszokott kategóriáink szerint értendő. Isten az ember legfőbb javát akarja, a legfőbb jó azonban ő maga, ezért Isten jósága leginkább abban nyilvánul meg, hogy azt akarja, hogy az ember eljusson abba az állapotba, amikor őt közvetlenül látja és szereti. Ez az állapot azonban csak földi életünk végén lehetséges. Másrészt Isten az embert saját hasonlatosságára teremtette, így szabad akarattal is ellátta. A szabad akarattal rendelkező teremtény nem lehet boldog anélkül, nem szerethet valakit anélkül, hogy ezt ne szabadon válassza. A szabad választás azonban magában foglalja az Isten elleni döntés lehetőségét is. Az igazi szenvedés, a rossz valójában csak az ember számára létező kategória. A kinyilatkoztatás világosan utal arra, hogy ez az ember bűne miatt jött a világba. Ezt nem úgy kell elképzelni, hogy Isten haragra gerjedt és megbüntette az embert. A változatlan és időtől független Isten a változó és az idő kategóriáját tartalmazó világot úgy alkotta meg, olyan „szerkezetűnek” teremtette, hogy az első bűn következtében megbomlott az ember és a természet közötti harmónia, megjelent a szenvedés, a halál. A bűn legszörnyűbb következménye azonban az, hogy az ember a végső célját, az Istennel való közösséget veszíti el, léte értelmetlen és céltalanná válik, még sem szűnik meg létezni, hanem ez örökké tart. Ez az ember számára a legnagyobb rossz. Ehhez képest a halál, a szenvedés, a HIV ugyan rossz, de összehasonlíthatatlanul kisebb rossz és ezek nem tartanak örökké. Isten azonban annyira szerette az embert, hogy a legnagyobb rossztól megmentette azt, aki bűnét megbánja és hajlandó Isten megmentő szeretetét befogadni. Isten a kisebb rosszakat csak azért engedi meg, mert ezek egy sokkal nagyobb jó felé vezetnek. A kisebb rosszak egy olyan filmnek általunk látott rövid részletei, amely filmet teljes egészében még nem látunk, csak arról vagyunk meggyőződve, hogy „happy end-del” végződik. Ez Isten igazi győzelme: ami látszólag a vereségét jelentené, abból fakad legnagyobb győzelme.

A fentiek adják azt a reményt, amelyből valami még a legnehezebb helyzetekben is megmarad, és amelyet senki nem vehet el. Isten nélkül persze valójában nincs remény. Jogosan írtak ki valami ilyesmit a londoni buszokra az ateista kampányt követően: „élvezd az életet, mert van Isten”.

A dobókocka egyébként semmire sem magyarázat, az okok nem ismerésének a beismerése. Erre ideiglenesen szükség lehet, de a valódi magyarázatról nem lehet lemondani.

@misihanna:
Szerintem egy-két jól hangzó teológiai rögeszméért azért nem kellene félremagyarázni a Szentírás szövegét. Igaz ugyan, hogy Isten szavát emberek jegyezték le, az is igaz, hogy Isten maga a szeretet, de az özönvizet vagy a zsidóság és Isten viszonyának bizonyos nyilvánvaló jellemzőit (mint pl. Isten haragját a választott nép bűnösségének következtében), csak azért nem érdemes bagatellizálni, hogy beletuszkolhasuuk Istent saját szeretet-koncepciónkba. Mert ha így lenne és a kereszténység valóban egyfajta rózsaszín póni klub, akkor hogyan értelmezhetjük Jézus példabeszédei közül azokat, amelyek kifejezetten a poklot, az örök kárhozatot említik?

Én inkább itt @mathaios testvérrel értek egyet, abban, hogy Isten szeretete nem hasonlítható ahhoz, amit mi szeretetnek tekintünk. Se nem nagyobb se nem kisebb, egyszerűen más, mert alapvetően másnak kell lennie, mint amit mi emberek erről gondolnánk.

Amit viszont @Urfang -- a maga szempontjából -- jogosan felvetett, arra csak azt tudnám válaszolni, hogy a betegség vagy a halál Isten, az örök élet vagy a hívő keresztény szempontjából egyáltalán nem olyan tragikus, legalábbis nem a legtragikusabb tényező itteni jelenvallétünkben. Ha a földi életeünket nézzük, és csak ebben gondolkodunk, kétségtelenül az, de ha hiszünk a megváltásban és az örökkévalóságban, akkor az itteni szenvedés vagy a korai halál szinte semmiségnek tűnik a mellett, hogy ez után a mennyek országába jutunk, vagy az örök kárhozatra.

@Dr. szpahi: Kifejtenéd -TŐLEM VETT IDÉZETTEL-hol magyaráztam félre a Szentírást?
Amiért azt írtam, hogy a zsidók istenképe is fejlődött? Vagy hogy TÖRTÉNELMILEG nem biztos, hogy volt özönvíz? Hogy volt, vagy sem, ez a kinyilatkoztatás szempontjából nem túl lényeges kérdés.

Azt hogy Isten szeretete más, mint a miénk, ha visszaolvasol, láthatod, már én is megírtam párszor.

Az, hogy Isten a szeretet, miért zárná ki a poklot? Ezt nem is értem.

Amit tagadtam az, hogy Isten közömbös vagy gyűlölködő is lehet.

@Dr. szpahi:
@Urfang:
Néhány szövegrész a Szentírásból, ami Téged igazol:

nem teljesen világos számomra, hogy mi igazolja és mit igazol, sőt az egész idézet gyüjtemény engem leginkább egy salátatörvényre emlékeztet, legfeljebb egyesével lehetne valahogyan kibogozni, de alapvetően tévedésben vagy a prófétaság lényegét illetőlegesen mivel nem érted a hebraizmusokat, mivelhogy a zsidók mindig is hajlamosak túlzásokra vetemedni, mely alól Jézus Urunk sem kivétel...

A szeretet idő kérdése.
Azoknak, akik szeretik egymást, mindig van idejük egymásra.
Isten Szeretet,
Ezért Idővé lett.
(Max Picard)

@misihanna:
a megsebzett gyógyító...

Rabbi Józsua ben Lévi azt kérdi Elijától:
„Mikor jön el a Messiás?”
„Menj és kérdezd meg őt magát” – volt a válasz.
„Hol ül ő?”
„A bejáratnál (a városkapunál – a vilnai gáon szerint Róma kapujánál)
„És milyen jelekről lehet őt megismerni?”
„Ott ül a szerencsétlen bélpoklosok között: mindnyájan egyszerre leveszik (a kötést kelevényeikről), hogy újólag bekötözzék azokat, mialatt ő minden kelevényt egyenként kipólyál, és aztán újra bekötözi (mielőtt a következőhöz nyúlna), mert azt gondolja: ha énrám szükség lenne (mert itt az idő, hogy Messiásként megjelenjek), nem szabad, hogy feltartóztassanak (azért mert még nincs minden seb bekötözve).”
Így ment aztán hozzá, és ezekkel a szavakkal üdvözölte őt (a Messiást):
„Béke veled, Mesterünk és Tanítónk.”
„Béke veled, Lévi fia” – válaszolta ő.
„Mikor fogsz eljönni, Mester?” – kérdezte.
„Ma” – hangzott a válasz.
Amikor visszament Elijához, az megkérdezte:
„Mit mondott ő neked?”
„Valami nem igazat mondott nekem” – válaszolta ő – azt mondta, hogy most jön el, de nem jött el.”
Ő (Elija) így válaszolt neki:
Amit neked válaszolt, az ez volt:
Most, amikor halljátok szavát (Zsolt 95,7).”
(Talmud, Szanhedrin 98a)

@matthaios: @misihanna:

Nem hiszem, hogy sok értelme lenne vitatkozni Urfanggal. Ő az előkelő idegen, aki lejön közénk, fölénk hajol, megpiszkál minket a sétapálcájával, aztán elnéző félmosollyal az arcán folytatja az útját.

@Izrael misztériuma: Ez most felért számomra egy jó értelemben vett lelki k.o.-val. Nagyon megérintett. Bárcsak eljönne! Köszi:)

@misihanna:

Szerintem, amit a vízözönről és a folyammenti népek élményeiről írtál, az félremagyarázás. Mert ha így lenne, akkor vajon miért került be az Ószövetségbe? Nem hiszem, hogy a Szentírás egyszerre lehetne Isten Szava és valamiféle "folyammenti" babonagyűjtemény. Persze, nem állítom, és nem is cáfolom az özönvíz történeti létét, (ha pl azt írtad volna, hogy a vízözön története allegorikusan Isten büntetésének, a gonoszság megsemmisítésének üzenetét hordozza, azt is elfogadom), de azzal, hogy "a nagy folyamok mentén élő népek áradással kapcsolatos élményeit rögzíti, tükrözi" szerintem teljesen eljelentéktelenítjük a történetet és annak üzenetét.

A másik félremagyarázás az, hogy a Szentírás a zsidók "kollektív istenképének" változását követi. A harag és a szeretet, a büntetés és a meghívás szerintem az egész Bibliában folyamatosan benne van, az Ószövetségben ugyanúgy, mint az Evangéliumokban. Hogy sok volt a változás a zsidók kolektív istenképében, az bizonyos, ez viszont még távolról sem jelenti azt, hogy a Szentírás szövege valamiféle fejlődéselvű világképet tükrözne (vesd össze például az ószövetség képeit a Jelenések könyvének képeivel). Inkább koncentrikus szerveződésű: Krisztus, és a Megváltás áll a középpontjában.

Persze, Isten másként szólt az ószövetségi emberhez, mint hozzánk, de mindig ugyanazt mondta.

A Szodomát megsemmisítő Isten ugyanaz, mint a szerető Isten, aki ezt üzeni az embernek: "mert drága vagy szememben, becses vagy, szeretlek téged" és "megfeledkezhet-e csecsemőjéről az asszony (...) még ha az meg is feledkeznék, én nem feledkezem meg rólad" (idéztem Tőled).

Különben, ha elolvasod még egyszer a Szodoma és Gomorra történetét, ugyanazt a Szeretetet és Irgalmasságot fogod megtalálni benne, mint a fenti idézetben. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a büntetés elmarad. Mert Ábrahám kérésére Isten megígéri, előbb 50, majd 45, 20, 10 igaz ember kedvéért is megkegyelmezne a városnak, de Ábahám ennyit sem talál. És végül megengedi, hogy Lót, az egyetlen igaz ember megmeneküljön.

@khamul: Igazad van. Csak hát az én forró fejem...:)
Egyébként egy másik fórumról azért jöttem át ide, mert meguntam, hogy hívőként állandóan azt bizonygassam: nem vagyok degenerált, katolikusként meg, hogy nem vagyok bálványimádó. (és mindhiába, és mindhiába...)
Én meg csak egyszerűen a hitről szeretnék "beszélgetni".
Itt azért szolidabb a helyzet, de néha mintha itt is aknamezőn sétálnék. És ez még csak a kezdet!(?) :P

@Izrael misztériuma:

"alapvetően tévedésben vagy a prófétaság lényegét illetőlegesen mivel nem érted a hebraizmusokat, mivelhogy a zsidók mindig is hajlamosak túlzásokra vetemedni, mely alól Jézus Urunk sem kivétel... "

Az lehet, hogy "nem értem a hebraizmusokat", viszont Te meg teljesen figyelmen kívül hagytad azt a tényt, hogy én SEMMIT SEM ÍRTAM A PRÓFÉTASÁGRÓL, hanem szó szerint idéztem a Szentírásból.

Az utolsó mellékmondatoddal pedig szerintem keresztényként egyáltalán nincs mit kezdeni. Azt mondod, hogy Krisztus Urunk hajlamos volt a túlzásokra. Mire alapozod ezt, melyik igehelyre? És nem gondolod, hogy amit mondasz, az könnyű mentségként szolgál bármilyen önigazolásra, önfelmentésre?

Mert ha Krisztus "hajlamos volt a túlzásokra", akkor miért kell komolyan vennünk például azt, amit a házasságról mondott? Vagy a 8 boldogságot? Vagy -- ebből a nézőpontból -- az üdvösség ígéretét is lehetne valamiféle retorikai "túlzásnak" tekinteni?

@misihanna:

Azt hiszem, mindannyian örülünk neki, hogy itt vagy. Ha valamivel megbántunk, csak szólj, de addig is, jó Veled beszélgetni :-))

@Dr. szpahi: Nem kell elolvasnom, én is voltam ma már misén:)

(ha pl azt írtad volna, hogy a vízözön története allegorikusan Isten büntetésének, a gonoszság megsemmisítésének üzenetét hordozza, azt is elfogadom)

És hol a megbocsátás, kiengesztelődés szimbóluma nálad (szivárvány)?
Vajon az nem félremagyarázása a történetnek, ha csak erre redukálod le a történetet, amit fent leírtál?
:P

"Nem hiszem, hogy a Szentírás egyszerre lehetne Isten Szava és valamiféle "folyammenti" babonagyűjtemény."

Egyébként de: a Biblia számunkra keresztények számára szent könyv,de nem mellesleg "egyszerre" irodalmi mű, és a ókori keleti ember akkori gondolkodásmódjának /életkörülményeinek hű tükre és tanúja. (Nem véletlen, de a Bibliát mint irodalmi művet tanultuk középsuliban is IRODALOMBÓL. Sőt irodalomból érettségi tétel is volt. Sőt a Bibliáról olvastam már nemcsak vallásos elemzést, hanem természettudományos értekezést is)

"de azzal, hogy "a nagy folyamok mentén élő népek áradással kapcsolatos élményeit rögzíti, tükrözi" szerintem teljesen eljelentéktelenítjük a történetet és annak üzenetét."

Ezt nem a vízözön TÖRTÉNETÉRŐL, hanem magáról a vízözön tényéről írtam. De mindjárt visszakeresem... itt van:

Mégis úgy gondolják a tőlünk okosabbak, hogy ez nem jelenti azt, hogy valóban lett volna valamiféle özönvízszerű itt a földön, ez inkább a nagy folyamok mentén élő népek áradással kapcsolatos élményeit rögzíti, tükrözi.

Abban igazad van, hogy a történet tanulságát, lényegét kihagytam, mert már vitt előre a következő gondolat.

De! Itt felmerül egy kérdés. Ha Isten a bűnös
embert elpusztítja, az ószöv. szerint haragjában, akkor Jézus miért beszél Siloámnál máshogy? Mert mintha egészen másról lenne itt szó. (Most ez tényleg érdekel, ki hogy gondolkodik erről.)
Most ezt egyelőre elküldöm, folyt.köv, este megint benézek.

@Dr. szpahi: aranyos vagy, de azért nem kell hímes tojásként bánni érzékeny lelkemmel.:)) Jehovásokkal és hitgyülisekkel vitáztam hónapokig. Szóval a kiképzés megvolt.:P

@misihanna:

' állandóan azt bizonygassam: nem vagyok degenerált, katolikusként meg, hogy nem vagyok bálványimádó. (és mindhiába, és mindhiába...)'

Örülök, hogy itt vagy. Ez más közeg, de arra azért készülj fel, hogy itt is könnyen kisebbségbe kerülhetsz, ha mondjuk az Anyaszentegyház szexuáletikai tanítását véded.

@Dr. szpahi: itt a folytatás a délelőtti kommentedre:

"A harag és a szeretet, a büntetés és a meghívás szerintem az egész Bibliában folyamatosan benne van, az Ószövetségben ugyanúgy, mint az Evangéliumokban."

Már értem, miért nem értjük egymást. A harag az én olvasatomban abszolút nem összeegyeztethetetlen a szeretettel, Te pedig -ahogy a felsorolás is mutatja-külön kezeled őket. Ha szerető Istenről beszélek, nekem abba bőven belefér, hogy pl. Jézus ostort ragad, vagy a zsidó népet Isten a saját érdekében büntetéssel neveli. De ez miért lenne ellentétes a szerető istenképpel?
Már nem is tudom, hányadszorra írom: én a gyűlölködő vagy közönyös istenben nem hiszek, ezt tagadtam eddig is.(Direkt a kis betű, mert nem létezik.)

I.M. felvetette már (nem úgy, ahogy én most fogom), de az Urfangnak írt kommented nekem is fura. U. azt nehezményezte, hogy Istennek miért ne lehetne a tulajdonságai között a gyűlölet, tévedés, depi, közöny, stb. Még azt is felvetette, hogy azért mert az emberek így akarják?
Neked az volt erre a válaszod, hogy belinkeltél pár szentírási idézetet, ami a saját szavaid szerint U.-t igazolja. Vagyis vannak esetek, amikor pl.Isten gyűlöl, téved? Ezzel "hogy őt igazolják" az idézetek, ezt állítod. Nem mellesleg még a kinyilatkoztatott istenkép ténye is megkérdőjeleződik, hiszen U. az ő kommentjében arról beszél, hogy mi döntünk Isten tulajdonságairól.

" Hogy sok volt a változás a zsidók kolektív istenképében, az bizonyos, ez viszont még távolról sem jelenti azt, hogy a Szentírás szövege valamiféle fejlődéselvű világképet tükrözne (vesd össze például az ószövetség képeit a Jelenések könyvének képeivel)."

Fejlődő világképről nem is írtam, ha visszakeresel. Az istenkép változásáról írtam. Ami nem azt jelenti, hogy kezdetben csak csúnya és gonosz. Nem kell elmenni a Szodoma pusztulásakor Lótot megmentő szeretetig, az emberiség "sztorija" el sem kezdődik, ha a kezdeteknél nincs már egy szerető Isten, Aki teremt.

Azt nem tudom, pontosan mit értettél azon, hogy vessem össze a Jel. Könyvét az Ószöv. könyveivel.
Műfajilag Dániel könyvéhez hasonlít, mert mindkettő apokaliptikus mű, hasonló műfaji sajátosságokkal, képekkel. Ja, meg esetleg a Ter. Könyve, abból is a protoevangélium, az asszony, a kígyó=sárkány, meg a gyermek motívummal.

Azért ezzel a koncentrikussággal egyet is értek, meg nem is. Mind a Bibliára, mind a saját életünkre vonatkoztatva. A Jel.Könyvének képei lényegesen erőteljesebbek-mivel már az "ígéretek" beteljesülése után íródtak, közben Krisztus megszületett, meghalt és feltámadt, ezek a képek már jóval többet jelentenek, mint mondjuk a protoevangélium képei. Szóval egyet is értek: Isten teremtett minket, és (jó esetben) hozzá megyünk, tehát ebben én is érzek koncentrikusságot, de az "új ég, új föld" és az "újjáteremtek mindent" miatt mégis inkább lineárisnak érzem az emberi életet.

@Dr. szpahi: " Azt mondod, hogy Krisztus Urunk hajlamos volt a túlzásokra. Mire alapozod ezt, melyik igehelyre? És nem gondolod, hogy amit mondasz, az könnyű mentségként szolgál bármilyen önigazolásra, önfelmentésre?"

Emlékszem Jelenits egy biblia-magyarázatára (a teve és a tű foka kapcsán), amely azt tartalmazta, hogy a mi gondolkodásunkkal félreért(het)jük a bibliát, és Jézus szavát is, mert a korabeli kultúra (a kortárs irodalom tanúsága szerint), nagyon erős, a mi fogalmaink szerint túlzó képeket használt. Így, amit a mai kultúránkban lehetetlennek olvasunk (a teve átmegy a tű fokán) a korabeli ember valószínűleg úgy értette , hogy nagyon nehéz. (És nincs szükség azokra a magyarázatokra, amikkel a biblikusok próbálkoztak, hogy a tű foka egy kapu neve, vagy a teve másként olvasva „hajókötél”.)

@khamul:
Ej, micsoda "rosszindulatú" megjegyzés volt ez. :-)
A vita már csak ilyen: olykor mások nem értenek egyet veled. Ettől is érdekes.
Amúgy én már nagyon sok kérdésre kaptam választ Tőletek, még ha néha igazán kötözködőnek tűnök is.
:-)

@Kajla:
„Ha csak egy pohár vizet ad is nektek valaki inni azért, mert Krisztuséi vagytok, bizony mondom nektek, megkapja érte a jutalmat. Ha viszont valaki megbotránkoztat egyet is e kicsik közül, akik hisznek, jobb volna neki, ha malomkövet kötnének a nyakára és a tengerbe vetnék.
Ha kezed megbotránkoztat, vágd le. Jobb csonkán bemenned az életre, mint két kézzel a kárhozatra jutni, az olthatatlan tűzre, ahol a férgük nem pusztul el, és a tüzük nem alszik ki.
Ha lábad megbotránkoztat, vágd le. Jobb sántán bemenned az életre, mint két lábbal a kárhozat olthatatlan tüzére kerülni, ahol a férgük nem pusztul el, és a tüzük nem alszik ki.
Ha szemed megbotránkoztat, vájd ki. Jobb félszemmel bemenned az Isten országába, mint két szemmel a kárhozatra jutni, ahol a férgük nem pusztul el, és a tüzük nem alszik ki.”
(Mk 9, 41-48)

Természetesen Jézus nem félszemű és félkezű embereket akart látni, hanem képszerűen beszélt a döntés súlyáról. Amikor még az ókeresztény egyház idején egy püspök valóban szó szerint vette ezt a tanítást és férfiatlaníttatta magát, az Egyház elítélte őt ezért...

@khamul: Köszi:) Aki olyan kis oktondi, hogy védi, és esetleg még igyekszik aszerint is élni, ne csodálkozzon, ha az értetlenkedő fejcsóválások mellé megkapja az "aberrált", "lelki sérült", "nemnormális", "begyepesedett", "szegééény :''( , "nattyon-nattyon merész..." és egyéb könnyen zsebre vágható, de annál nehezebben emészthető kinyilatkoztatásokat. Életállapotának megfelelően ki-ki kiválaszthatja a neki megfelelő jelzőt, tessenek válogatni, a választék folyamatosan bővül.
Üdv: egy kisebbségi:P

@Izrael misztériuma:
ha pusztán irodalmi alkotásként tekintenénk, akkor túlzás, költői túlzás: (kicsinyítve vagy nagyítva, egyszóval eltúlozva jellemzi a tárgyat.) Görög neve υπερβολή, latin neve hyperbola, angol neve hyperbole.

@misihanna:

Szerintem sincs nagy félreértés közöttünk. De @Urfang nem csak gyűlöletről beszélt, hanem ellenszenvről, haragról, stb. Nem mondom, hogy ez nem egyeztethető össze a szeretettel (mint egyfajta alapattribútummal), de szerintem az is nagy hiba lenne, ha (mint egyes liberálisabb keresztény csoportok), Istent egyfajta mindig mosolygó hippinek képzelnénk.

A Noé-történetre, valamint Szodoma és Gomorra történetére visszatérve: szerintem ennek lényeges eleme az is, hogy a gonoszság bizonyos mélységeiből már nincs Istenhez való visszatérés. Az Isten végtelen kegyelme itt éppen abból érzékelhető, hogy az emberiség óriási nagy többségének elvetemültségéért nem pusztította el a teremtett világ egészét. Vagyis hogy maradt egyáltalán ember a Földön.

Visszatérve a Szentírás szövegére. Személy szerint én óriási tévedésnek tekintem azokat az értelmezéseket, amelyek irodalmi alkotásként vizsgálják a Biblia szövegeit. Nem azért, mert tagadom, hogy bizonyos műfajok (példázat, szerelmi dal stb.) nem lenne jellemző ezekre a szövegekre, hanem mert nagyfokú leegyszerűsítésnek, a modern materialista gondolkodás eredményének tekintem ezt a nézőpontot.

A felvilágosodás előtt ugyanis, teljesen elképzelhetetlen volt az "irodalom" és nem irodalmi szöveg elkülönültsége (vö. pl. Michel Foucault: A szavak és a dolgok c. könyvét), és a mai posztmodern gondolkodás sem áll már távol attól, hogy a kettő elválaszthatóságát végképp megkrdőjelezze. Gondoljunk pl. arra, hogy a Fehérlófia vagy az Alice Tükörországban, bizonyos szempontból sokkal hitelesebb világképet közvetít, és akár sokkal autentikusabb forrásként szolgálhat saját életünk megéléséhez, az emberi lét alapkérdéseinek megértéséhez, mint pl. a hegeli dilaketika vagy a heideggeri egzisztencializmus. Korunk egyik legnyagonóbb filozófusa, Richard Rorty szerint egy Dumas regény sokkal jobban rámutat a XIX. századi ember gondolkodására, világképére, mint akármelyik korabeli vagy későbbi történelmi vagy filozófiai ("tudományos") szöveg.

Egy szó mint száz, a Biblia a kereszténység szent szövege, Isten kinyilatkoztatása, irodalmi műként (azaz részben a fikció termékeként) való olvasása így óriási leegyszerűsítés. Persze, ez nálunk, keresztényknél lehetséges, de gondolj bele, mi lenne a sorsa annak, aki az arab országok valamelyikében azt merné állítani, hogy a Korán irodalmi olvasmányként is felfogható.

@Izrael misztériuma: @Kajla:

Gondoltam, hogy előjön majd a teve és a tű foka :-))

Jó példa az is, amit a pohár vízről és a megbotránkoztatásról, no meg az öncsonkításról mondtatok :-)

Ezek a szövegrészek azonban, szerintem egyáltalán nem retorikai túlzások. Csak az tudja ilyenként felfogni, aki (lásd fent) irodalmi szövegként olvassa a Szentírást. De -- ha már irodalomról beszélünk -- ne feledjük, hogy Fehérlófiának is le kellett vágnia a bal combját, ahhoz, hogy az alvilágból a felső világba kerüljön. :-))

De vajon nem könnyebb a tű fokán átmennie a tevének (Jézus itt azt is hozzáteszi emlékezetem szerint, hogy Istennél semmi sem lehetetlen), mint a gazdag embernek bejutnia a mennyek országába? Ti ezek szerint vagy "gazdag embert", vagy tevét nem láttatok :-)

Vagy talán nem érdemli meg a jutalmát az, aki egy pohár vizet ad a szomjas embernek, Krisztusért? Mit kellene még tennie ehhez? Vajon a jobb lator miképpen nyerte el az üdvösséget? Vagy ez is retorikai túlzás?

Na és az öncsonkítás. Talán nem jobb fél szemmel vagy fél kézzel a mennyek országába jutni, mint elkárhozni? Mert szerintem igen egyértelmű ez a példázat is...

@Dr. szpahi:
Ez a "mosolygós hippi" hasonlat számomra elég ijesztő. :-)
Szerintem nincs a gonoszságnak olyan "mélysége" ahová Isten ne érne el, de azért inkább nem próbálnám ki. Amúgy is van még "kihívás" számomra fölfelé is bőven. :-)
De ha már itt tartunk az irodalmi alkotásnak értelmezést az "óriási leegyszerűsítés" helyett/mellett láthatjuk akár "bátor tettnek" is, akár még ezen a blogon is. (lásd a Korán esetében ez mennyire nyilvánvaló).
És hát a Fehérlófiát vagy Alice-t hegeli, heideggeri "magasságokba" emelni sem kevésbé "meglepő" lépés.
Amúgy értelek.

@Dr. szpahi:
Inkább az szeretné ezt retorikai túlzásnak látni, aki gazdag, vagy még inkább az, aki gazdag szeretne lenni. (Mert az előbbi esetleg valamiképp már tapasztalja, érti a nehézséget).
Valószínűleg egyszerűen szimplán csak így van, ahogy Krisztus mondta. Pont(!) ilyen nehéz. :-)
Azt hiszem ez a gondolkodás sokunkra igaz lehet (rám mindenképp). Nem véletlen, hogy a szenteknél, vagy a szerzetesi életben stb. kiemelt fontosságú elem a szegénység, illetve az arra való tudatos törekvés is.

@Dr. szpahi:
Mondjuk ennek a kézlevágós dolognak a "szó szerint vételén" még gondolkodnék kicsit. :-)

@Dr. szpahi:
A bibliai szövegek értelmezésével, magyarázatával foglalkozó tudomány az exegézis.

A zsidó bibliamagyarázat kialakulása a bibliai Ezra (Ezsdrás) koráig vezethető vissza, aki időszámításunk előtt 445 őszén, Jeruzsálemben egybehívta az ókori Izrael polgárait, és feleskette őket a Tórára, Mózes öt könyvére, a héber Biblia első nagyobb egységére.
www.zsido.hu/raj-tamas-tanitasai/185-a-zsido-bibliamagyarazat-kialakulasa-es-sajatos-modszerei

A katolikus híveknek a Biblia értelmezésében a tekintély valódi locusa nem a szöveg, hanem az azt (tévedhetetlennek gondolt dogmatikai alapállásból) értelmező Egyház. A Katolikus Egyház Katekizmusa 891. pontja kimondja: „’A római Pápa, a püspöki kollégium feje hivatalból rendelkezik a tévedhetetlenséggel, amikor mint az összes Krisztus-hívő legfőbb pásztora és tanítója, aki megerősíti testvéreit a hitben, hit vagy erkölcs kérdésében végérvényes tételt hirdet ki (…). Az Egyháznak ígért tévedhetetlenség megvan a püspökök testületében is, amikor Péter utódával együtt gyakorolja a legfőbb Tanítóhivatalt’, főként egyetemes zsinaton. [II. Vatikáni Zsinat: Lumen Gentium, 25; vö. I. Vatikáni Zsinat: Pastor aeternus, 4: DS 3074.]” Ezek nehezen félreérthető szavak.
divinity.szabadosadam.hu/?p=5181#more-5181

@Dr. szpahi:

Ezzel vitatkoznék ha lehet. Még hogy a felvilágosodás előtt "teljesen elképzelhetetlen volt az irodalom és nem irodalmi szöveg elkülönültsége". Hérodotosz már az ókorban nagyon sokat tett azért, hogy elkülönüljenek a mitikus történelem fiktív eseményei és a valós történelem megtörtént eseményei. Tehát már a civilizáció hajnala óta ismert a különbség a kettő között, persze mindig voltak olyanok is akik összemosták a mítoszt a valósággal.

Az egy dolog, hogy a fiktív történetek is szolgálhatnak erkölcsi és morális igazságokkal, de attól még nem válnak történelmi eseménnyé. A Dumas regény rávilágíthat a XIX. századi ember gondolkodására, de attól még fikció marad, vagy részben fikció ha történelmi regényről beszélünk, de ha minden fikciótól mentes az már nem irodalom, hanem dokumentum.

Az irodalom egyik legtisztességesebb igazsága az, hogy nyíltan fiktív és nem is hazudja magát valóságosnak. Lewis Caroll soha nem próbálta beadni, hogy Alice története megtörtént eseményeken alapul. Szerintem a vallások legnagyobb hibája az, hogy nem képesek beismerni ezt az igazságot, és megpróbálják összeboronálni a fikciót a történelemmel, ami végül is hazugságokhoz vezet.

Szerintem még a hívők többsége is pontosan érzi, hogy melyek az irodalmi részek a Bibliában (150 méter hosszú fabárka benne több millió állattal, bálna hasában utazó ember, stb.) de mégsem mondják ki nyíltan, hogy a biblia fiktív történetek és valós történelem keveréke. Egyesek addig eljutnak, hogy ezek csak szimbolikus történetek az erkölcsi tanulság miatt (ahogy például a kis herceg története is szimbolikus mese erkölcsi tanulságok bemutatására) de utána mégsem vallják be hogy az fikció, hanem kezdődik valami csúszós maszatolás afelé, hogy végtére is úgy igaz ahogy van.

A nem hívők többsége szerintem ezért nem lesz soha hívő, mert sérti az igazságérzetét ha nem mondhatja ki nyíltan, hogy a Biblia egy része történelmi dokumentum, más része viszont fiktív mese. Az igazságszerető ember még abba is belemenne, hogy a fiktív mesék is szolgálhatnak igazi erkölcsi mondanivalóval, de soha nem tévedne a hazugság útjára azzal, hogy a mítoszt összeboronálja a történelemmel.

Én sokkal többre becsülöm azt a fikciót ami büszkén vállalja fiktív voltát és őszintén vall morális igazságokról a mesék által, mint azt a fikciót ami az értelmet megerőszakolva próbálja letagadni fiktív voltát és megtagadva mese mivoltát történelemnek próbálja hazudni magát.

Mert hát milyen igazságokat várhatnánk attól aminek nem az igazság a legfontosabb? Aminek fontosabb az, hogy cukibb, kellemesebb, reménykeltőbb, szebb, csicsásabb legyen, mint az, hogy igaz legyen, hogy olyan legyen amilyen, olyan mint a valóság, szép is csúnya is, de legalább igaz. A történelem ilyen.

A mesék pedig lehetnek szépek, lehetnek andalítóak és vidámak, de a legszebbek köztük azok amelyek nem akarnak mások lenni mint amik, azok amelyek tisztán és őszintén kimondják: "egyszer volt, hol nem volt".

A történelmi dokumentum szerepre pályázó mesék szerintem csak komplexusos, személyiségzavaros társai az igaz büszke és szép meséknek.

@Pandit:
a zsidó írás értelmezésről...
(a korai egyházatyák is eleinte ezt a módszert alkalmazták, a keresztény exegézis kialakulásához több évszázadra volt szükség)

A zsidó hagyomány azt tartja, hogy az Írást négyféleképpen lehet értelmezni, s ezeket a pardesz, (paradicsom) szó foglalja magában. A négy mássalhangzó - p, r, d, sz - a négy értelmezési mód.
Az első psatt, a szöveg szó szerinti értelmezése, amelytől soha nincs jogunk eltérni!
A második a remesz, az allegorikus, a titkosabb, rejtettebb jelentés, amely nem mindig nyilvánvaló első hallásra. A remesz kígyót jelent. A kígyó a fűben csúszik, majd egyszer csak kidugja fejét: észrevesszük, hogy a szöveg mélyebb, mint ahogy első pillantásra látszott.
Azután jön a drás, a midrás. A drás annyit jelent, keresni, kutatni. Felfedezzük, hogy egy igét Isten a Szentírás egy másik részében már előkészített, visszautal egy másik igére, és csodálatosabbnál csodálatosabb összefüggésekre jövünk rá.
A negyedik a szód, ami azt jelenti, hogy titok. Ez az írás titkos, égi értelme, főleg eszkatológikus vonatkozásban. Megtörténhet, hogy amikor egy igét olvasunk, egyszer csak megvilágosodik előttünk a szöveg szód értelme, egyes-egyedül nekünk, Isten szívétől a mi szívünkhöz. A karizmatikus megújulásban gyakran megtapasztaljuk ezt, de ne felejtsük el a rabbik figyelmeztetését: nem szabad csak a szód értelem szerint olvasni! Miután az Úr kinyilatkoztatott neked valamit, vissza kell térned a földre, vissza kell térned a psatt-értelemhez.
(Ephraim: Izrael misztériuma)

@Izrael misztériuma:
A Talmudban olvashatjuk: „Négy ember bement a paradicsomba, a pardeszba. Így hívták őket: Ben Azai, Ben Zuma, Acher és Rabbi Akiba. A nagy Rabbi Akiba így szólt hozzájuk: „Amikor a márványkőhöz értek, ne mondjátok, hogy ó…!" A többiek nem értettek semmit. A rabbi tanácsa az, hogy ha felfedezünk egy csodálatos igazságot, egy tiszta márványkövet, ne essünk eksztázisba! Amikor felütjük a Bibliát és ezt mondjuk: „Az Úr üzeni…", vigyázzunk! Ezt üzeni neked, bizonyos körülmények között, vizsgáld meg, ítéld meg helyesen, stb. Nagyon fontos megállapítás!
A történet így folytatódik: „Ben Azai szemlélt és meghalt." Őróla mondja az Írás: „Ennek a haszidnak a halála drága az Úr szemében." Miért? Egész életében a midrást gyakorolta, csak éppen elszakadt a valóságtól, elszakadt Izrael közösségétől. Ez olyan, mint amikor teológusaink állandóan a szobájukban dolgoznak, tanulmányozzák az Írást, de nem hozzák összefüggésbe Isten népének az életével. Márpedig Istent az Ő népe érdekli, nem pedig az, hogy úgy magyarázzuk a Szentírást, mintha matematikai képleteket fedeznénk fel. Ben Azai tehát meghalt, és Isten szomorú volt, mert nagyon fáj neki egy haszid, egy istenfélő ember halála.
A következő Ben Zuma: „Szemlélt és megbolondult." Őróla azt mondja az Írás: „Mézet találtál? Egyél annyit, amennyi jólesik. De ne túl sokat, mert akkor kihányod!" Ez az ember saját maga körül forgott. Felfedezte az Írás allegorikus értelmét, táplálkozott belőle, de önmaga körül forgott, nem érdekelte, hogy mit mondanak a többiek, azok, akik előtte voltak. Nem kérdezte, hogy mit mond az Egyház. Ő nem a valóságtól szakadt el, hanem az Egyház hagyományától, a liturgikus élettől. Ez történik általában a protestáns szektákkal is. Felfedezik pl. a felnőtt keresztséget, alapítanak tehát egy szektát, ahol csak felnőtteket és csak vízbemerítéssel keresztelnek, stb… Felfedezünk valamit az Írásban, de figyelmen kívül hagyjuk a tradíciót, az Eucharisztiát, a liturgikus életet. Az ilyen szekták általában eltorzulnak. Ben Zuma is elvesztette a józan eszét.
A végén következik Acher. Ez igazából nem személynév, annyit jelent, hogy a másik. „Acher fiatal hajtásokat tépett ki a földből." A magyarázó tudás kitépi a fiatal növényeket, eltiporja a megérzéseket, az intuíciókat. Ez a politizáló, a szociologizáló exegézis. Azt olvassuk pl. hogy „nem áldozatot akarok, hanem azt, hogy gondoskodjatok az árvákról és az özvegyekről." Mégsem állhatunk meg itt! A Talmud szavaival élve fiatal hajtásokat tépünk ki a földből. Isten azt akarja, hogy mélyebbre hatoljunk az Írásban, messzebbre akar vezetni minket a konkrét és a misztikus értelmezésben is. Miért Acher a negyedik szereplő neve? Azért, mert elveszítette a személyiségét, az identitását. A modern exegézis is így veszti el keresztény identitását.
A szöveg így végződik: „Rabbi Akiba békében járt-kelt a Paradicsomban, mert ő meglátta az Írás valamennyi értelmét." Keressük mi is az Írás értelmét a psattól a szódig.
(Ephraim: Izrael misztériuma)

@Izrael misztériuma:
Szeretnék idézni egy másik, egyszerűbb szöveget a Zóhárból. Ezt a könyvet spanyol zsidók írták, akiket a XV. század végén, Izabella királyné alatt elűztek Spanyolországból.

A TÓRA A SZERETETBEN MEGMUTATKOZIK
II 99a-b
Mily sok ember él zavarodottságban és balgaságban, s nem látja a Tóra igazságútját! S a Tóra mégis nap mint nap szeretettel szólítja őket, de ők nem fordítják felé arcukat. A Tóra egy szót küld a Tóra-szekrényből; nem enged sokat látni, és rögtön újra elrejtőzik. S ha a Tóra a Tóra-szekrényből fölfed egy szót egy pillanatra, akkor is csak azok számára teszi ezt, akik ismerik és képesek megismerni a szót. Hasonlatos ez a szeretett leányhoz, aki - szép külsejű és kedves alakú - elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla - titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál - mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.
Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul - ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét.
Jöjj és értsd: ilyen a Tóra útja. Előbb, amikor a Tóra fel akar tárulkozni az ember előtt, int neki, hogy megbizonyosodjék, érti-e őt? S ha nem érti, hírnököt küld hozzá, s ezt üzeni neki: "Balga ember!" S megüzeni a balga embernek hogy jöjjön el hozzá, hogy neki (a Tórának) öröme legyen benne. Ahogyan az Írás mondja: "Valaki tudatlan térjen ide, és valaki értelem nélkül vagyon, s ő szól hozzá" (ti. a bölcsesség) (Péld. 9,4). Ha pedig azután eljön hozzá, előbb a kifeszített függönyön keresztül beszél vele, a férfi lényének megfelelő szavakat szól mindaddig, amíg egy keveset meg nem ért belőlük - ezt nevezik drašának[2]. Az meg tovább játszódik vele, rejtély-szavakból való vékony köpenye mögül szól hozzá, ez a haggada[3]. Csak ha már meghitt barátja lett, csak akkor mutatkozik meg előtte színről színre, s beszél vele minden rejtett titkairól, minden rejtett útról, mely már az első időktől fogva az ő szívében lakozik. S ha azután az ember teljes lényével a Tóra házastársa lesz, akkor az megnyitja előtte minden titkait, semmit nem tart távol tőle, és semmit nem rejt előle. Így szól hozzá: nézd a szót, melyet halk jelként mutattam neked a titkot, ezt és ezt[4]: S íme, látja az ember, hogy a szavakhoz nincsen mit hozzáfűzni, és nincsen mit elvenni belőlük. Hasonlóképpen: a Tóra igaz értelme az, hogy egyetlen betűt sem szabad hozzátenni, és egyetlen betűt sem szabad elvenni belőle. Ezért kell, hogy az emberek igyekezzenek a Tórát követni, hogy a Tóra kedvesei legyenek.

ZÓHÁR A RAGYOGÁS KÖNYVE
mek.oszk.hu/00200/00201/00201.htm

@Izrael misztériuma:
Ez nagyon veszélyesnek tűnik.
"titkos" "megvilágosodásban részesültek", akik aztán visszatérnek a "szó szerinti" értelmezéshez (mondván, hogy ettől nincs is joguk eltérni).

@Pandit:
csak 40 feletti férfiak és felügyelet mellett elmélkedhetnek az iratok titkos értelme felett!

a szöveg egyébként egy római katolikus karizmatikus lelkigyakorlaton hangzott el vagy két évtizede...

@Izrael misztériuma:

Szerintem sem a szöveg az értelmezés forrása, sokkal inkább a Szentlélek :-))

@Pandit:
ezt az apokrif történetet főleg Neked ajánlom!

A GAZDAG IFJÚRÓL
Így szólt a két gazdag ember közül a másik: „Mester, mi jót kell tennem, hogy éljek?”
Ezt mondta neki: „Ember, tedd, ami meg van írva a törvényben és a prófétáknál!”
Az így válaszolt: „Azt megtettem.”
Ő pedig ezt mondta neki: „Akkor menj, add el minden vagyonodat, és oszd ki a szegények között, és jöjj, és kövess engem.”
A gazdag akkor fejét kezdte vakarni, és nem tetszett neki.
És az Úr így szólt hozzá: „Hogyan mondhatod: Megtettem, ami a törvényben és a prófétáknál meg van írva? Mert meg van írva a törvényben: Szeresd felebarátodat, mind magadat! És íme, sok testvéredet, Ábrahám fiait, piszok lepi, és éhen halódnak, a te házad meg tele sok jóval, és soha semmi nem kerül ki onnan ezekhez.”
És odafordult tanítványához, Simonhoz, aki mellette ült, és így szólt: „Simon, Jóna fia, könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak a mennyek országába jutni.”

(Origenes idézi az elveszett Nazoreus evangéliumból)

már nagyon közel jársz az Isten Országához...

@Izrael misztériuma: A felügyelet kizárólag a 40 alatti nőké gondolom :/, nem bírtam kihagyni, nem "árokásás" bocs.

@Dr. szpahi:

"szerintem az is nagy hiba lenne, ha (mint egyes liberálisabb keresztény csoportok), Istent egyfajta mindig mosolygó hippinek képzelnénk. "

Ebben egyetértünk, de szerintem erről nem is volt szó.

"a gonoszság bizonyos mélységeiből már nincs Istenhez való visszatérés."

Kivéve, ha az illető vissza akar térni, és Istenhez kiált. Ebben az esetben számára is létezik bűnbocsánat. Krisztus keresztáldozata mérhetetlen érték, mi lehetne amire "ne lenne elég". Klasszikus példa: Jobb lator.

Abban igazad van, hogy a Szentírást CSAK irodalmi műként számon tartani leegyszerűsítés, de annak IS tartani nem egészen ördögtől való, csak hogy egy egyszerű példát hozzak:

talalkozas.katolikus.hu/2per7.html

Személy szerint nem úgy veszem a kezembe a Bibliát, hogy na most úgy olvasom, mint irodalmi művet, most meg mint Isten Szavát, hanem egyszerűen elmélkedés, zsolozsmázás közben nem tudok úgy elmenni egy-egy sor mellett, hogy a benne rejlő költői kép meg ne ragadjon. De ez nem vonja el a figyelmemet a hozzám szóló Szóról sem. (sőt)

@Urfang:

Én sem vitatkozni akarok, beszélgetni sokkal inkább :-)

"Hérodotosz már az ókorban nagyon sokat tett azért, hogy elkülönüljenek a mitikus történelem fiktív eseményei és a valós történelem megtörtént eseményei." És? Sikerült neki? Mert szerintem nem sikerült.

Még a mai történettudomány is szubjektív módon szelektál a tények, adatok között, így --bármennyire tudományoskodó nyelvezettel teszi -- megállapításainak több köze van a fikcióhoz, mint a "valósághoz".

Bizonyos hősöket, eseményeket, elemeket kiemelel, másokat akarva vagy akaratlanul a háttérben hagy. Ha nem így lenne, volnának egyszer és mindenkorra eldöntött kérdések. De sajnos nincsenek. Ilyen szempontból nagyon szerencsés összevetni különböző -- egymással ellentétes érdekeltségeket képviselő -- tudósok írásait. Hogy mást nem mondjak, pl. a magyar és a román történészek megállapításait, következtetéseit ugyanarról a történeti szereplőről, eseményről.

A Dumas vagy egy Defoe-regény ugyanúgy (vagy talán még mélyebben) hordozza magában a korszak ismérveit, társadalmi jellemzőit, gondolkodásmódját mint egy mai akadémiai tanulmány vagy filozófiai értekezés (a Robinson Crusoe például a gyarmatosító angolszász kultúrkör önigazolását saját elnyomó, gyarmatosító tevékenységének, és a fehér ember szellemi felsőbbrendűségének hitelesítési szándékával).

Martin Heidegger mondja valamelyik könyvében, hogy évtizedek óta vizsgálja az ógörög kultúrát, de annyit sem tud róla, mint egy Platón-korabeli írástudatlan rabszolga.

A nem fikción alapuló dokumentumok igazságértékéről, hitelességéről, pedig csak annyit: képzeljünk el egy olyan helyzetet, hogy elpusztul az európai kultúra, és a későbbi évszázadoknak nem marad más belőle, mint egy mai keltezésű Blikk-folyóirat lapszáma, egy Mszp (vagy Fidesz)-közlemény és egy oktatáspolitikai elemzés. Azontúl, hogy arról nagyon is vitatkozni lehetne, hogy ezek "hiteles" dokumentumok-e vagy nagyrészt fikció termékei, szerinted mennyire lenne esélye a századokkal későbbi tudományosságnak arra, hogy reális képet alkosson a mai világunkról?

Ezt már idéztem egyszer, de most még egyszer megteszem, mert ide illik: "minden tudományos vita -- ideológiai vita"-mondja Terry Eagelton. A tudományos viták, nézőpontok ugyanis, eleve szelektálnak a világ látható és feltételezett elemei között, és minél magasabb szintjére kerülnek az általánosításnak, elvonatkoztatásnak, annál ideologikusabb és szubjektívebb lesz saját álláspontjuk. Gondoljunk pl. arra, hogy a Viktória korabeli Királyi Tudományos Akadémia Darwin megállapításai után évtizedekig arról vitázott, hogy a feketék (értsd: négerek): a majmok családjához tartoznak-e inkább, vagy az emberekéhez?

Az én (posztmodern) nézőpontomból tehát, nem létezik "fiktív" és "nem fiktív" szöveg, csak az absztrakció különböző szintjén lévő szövegek vannak. A szövegek mögötti igazságérték pedig nem attól függ, hogy az adott alkotás használja-e vagy sem a statisztikai realizmus elemeit, hanem végső soron az alkotói szándék és a befogadói értelmezés függvénye. Érdemes talán ebből a szempontból megnézni a Jankovics Marcell-féle Fehérlófia rajzfilmet, mely az ősi népmesénket a keleti pusztai népek történetének allegóriájaként értelmezi.

Vagy említhetném itt akár Münchausen-báró történetei közül azokat, amelyek úgy kezdődnek, mint egy mai híradó (vagy tudományos film) tudósításai, és valami bődületes hazugsággal végződnek. Pl: "Most már nem emlékszem pontosan, hogy 11 vagy 11,5 láb magas volt az a templomtorony, amelyik gömbjéhez a nagy hóban a lovam kantárát kötöttem, elég az hozzá, hogy a hó másnapra elolvadt, lovam pedig ott maradt fennakadva a templomtorony tetején."

Posztmoder nézőpontból tehát, nincsenek hiteles vagy hiteltelen dokumentumok, csak metanarratívák, afféle "nagy elbeszélések", amelyek emberi létünk és a világhoz való viszonyulásunk alapjait jelentik (mivel mindannyian hiszünk valamelyik nagy elbeszélés igazságának).

A keresztények szerint -- az én hitem és tapasztalatom szerint -- Krisztus tanítása, isteni tanítás, a leghitelesebb út, amelyet ember követhet. A materialisták számára a nagy "metanarratíva" a kultúra és civilizáció fejlődésébe vetett hit, az ősrobbanás, az evolúció vagy az emberközpontúság mítosza.

Végezetül pedig, hadd idézzek a posztmodern filozófia és a kulturális archeológia talán legnagyobb XX. századi személyiségének Michel Foucaultnak a könyvéből (talán ezt is idéztem már valahol):

„Mindazokkal, akik még beszélni akarnak az emberről, uralmáról vagy felszabadításáról, […] akik belőle akarnak kiindulni, hogy aztán eljussanak az igazsághoz, […] akik nem akarnak formalizálni antropologizálás nélkül, akik nem akarnak mitologizálni demisztifikálás nélkül, akik nem akarnak gondolkodni anélkül, hogy mindjárt azt ne gondolnák, hogy az ember gondolkodik, […] csak egy filozofikus nevetést szegezhetünk szembe vagy (legalábbis részben) hangtalan kacajt” (Foucault: A szavak és a dolgok. Osiris Kiadó, Bp. 2000).

@Dr. szpahi:
Na mindig mondtam, hogy sohase kezdj filozófusokkal, mert hamar úgy érzed azt sem tudod fiú vagy-e vagy lány. :-)
Csak a későbbi beszélgetésekre tekintettel (kiváncsi vagyok Urfang válaszára) jegyezném meg, hogy az "én világomban" sem az ősrobbanás elmélete, sem pedig az evolúció nem tekinthető mítosznak.
A kultúra és civilizáció fejlődésének (-be "vetett hit") gondolata viszont számomra nem tűnik idegennek a keresztény gondolkodástól.

@Dr. szpahi:

Ez csak személyes vélemény, de én ezeket a posztmodern szóbűvészeket mindig elég nagy hablatyolóknak láttam, akik a tiszta és világos beszéd helyett mindig a maszatoló szójátékokat keresik. Ők a modern misztikusok.

Az egy dolog, hogy a történeti narratíváknak lehetnek különböző értelmezései, például Trianon lehet rossz vagy jó dolog is ha magyar vagy román szemszögből nézzük, de azért nem minden ilyen szubjektív, vannak tények amik igenis objektíven megállapíthatóak. Például, hogy a békeszerződést Trianonban kötötték és nem Avignonban. Az előbbi hiteles adat, az utóbbi nem. A szerződést 1920-ban kötötték és nem 1925-ben. Az előbbi hiteles, az utóbbi nem. Nem lehet ám mindent elmaszatolni ezzel a posztmodern metamaszlaggal.

Igenis meg lehet különböztetni a történelmi tényeket a mesék eseményeitől, és nem folyik minden össze egy kibogozhatatlan katyvaszban. Vannak persze olyan történelmi tények is amik örökre elvesztek, és olyanok is amiket nem lehet biztosan hitelesíteni, de ettől még ez nem válik általános szabállyá.

A szalamiszi csata történelmi esemény és nem mitikus történet. Ez nem narratíva kérdése ami között szabadon választhatunk. Odüsszeusz kalandja a küklopszok földjén mitikus történet és nem történelmi esemény. Igenis megállapítható az igazság egyes esetekben, hogy az megtörtént esemény vagy pedig kitalált. Igenis létezik hiteles és hiteltelen megállapítás a dolgok fiktív vagy valódi voltáról, és nem minden csak összefolyó posztmodern metanarratíva.

Ugyanígy a bibliai eseményekkel kapcsolatban is létezik igazság, hogy azok megtörténtek-e vagy pedig fiktívek. A babiloni fogság valódi történelmi esemény, ha azt mondjuk rá, hogy az egy kitalált történet, akkor az tévedés vagy hazugság, de semmiképp sem az igazság. De ha azt mondjuk, hogy Noé története az ötven könyök szélességű és harminc könyök magasságú bárkáról amelybe az összes létező állatból belefért két példány az valódi történelmi esemény és nem pedig kitalált történet, az ugyanolyan tévedés vagy hazugság, de semmiképp sem igazság.

Ha jól tudom Jézus mondta: "az igazság szabaddá tesz". Biztos nem örülne akkor ha látná hogy a hívei hogy ellökik maguktól az igazságot, és tévedések meg hazugságok rabságában vergődnek. Nem lehetetlen dolog megállapítani, hogy mi a történelem és mi a mese a Bibliában. Ha az igazságot keressük ami szabaddá tesz, akkor nem.

Ha viszont csak ahhoz ragaszkodunk, hogy márpedig abban nincsenek fiktív mesék, elszállt agyú ókori írók kitalált történetei, irodalmi fikciók amiknek erkölcsi mondanivalója van, de valóságalapja nincs, akkor bizony az igazságot dobjuk sutba, azt ami szabaddá tehetne.

Ha Isten tényleg olyan nagy koponya, akkor pontosan tudja mi az igaz a Bibliában és mi nem, mi az ami megtörtént és mi az ami nem. És ha tényleg olyan igazságos, akkor nem azért fogja megsimizni a buksidat, mert elfordulsz a nyilvánvaló igazságtól csak azért mert az van odaírva.

Jézus mondta: "az igazság szabaddá tesz".

@Urfang:

Igy az alabbi allitas tulsagosan elsietettnek tunik:

"Noé története az ötven könyök szélességű és harminc könyök magasságú bárkáról amelybe az összes létező állatból belefért két példány az valódi történelmi esemény és nem pedig kitalált történet, az ugyanolyan tévedés vagy hazugság, de semmiképp sem igazság."

Ui:

1)Tortenelmi forraskutatasok - meg a regeszeti kutatasok elott- eros gyanujat keltettek az Ozonviz valodi tortenelmi hatterenek- tobb parhuzamosan fellelt forras alapjan.

Pl. a Gilgames eposz , egyeb Sumer forrasok (kiraly lista)
gorog-, indiai-, kinai, amerikai indianok ostortenetei...stb

2) kesobb Charles Woolley altal felfedezett agyag (+aradasi tormelek)reteg a Kozel-Keleten (egykori Mezopotamia teruleten) tovabb erositette a gondolatot, hogy az Ozonviznek valosagos alapja van...
ncse.com/cej/8/2/flood-mesopotamian-archaeological-evidence

3)
Ehhez jon meg az a regeszeti felfedezes, amely arra utal, hogy Torokorszagban feltehetoen a Noe barka maradvanyaira bukkantak...

www.youtube.com/watch?v=oPpKnwh3AvE

A torokorszagi regeszeti kutatasok reszleteit, nehezsegeit, akadalyait (Ron Wyatt kutatasai) itt nezheted meg:

www.youtube.com/watch?v=uPRo7Q-7yQQ

Jézus mondta: "az igazság szabaddá tesz".

udv:cs

@Urfang:

Ha a Te metanarratívád szerint a posztmodern filozófia hablagy, hát legyen :-)

Mondok egy viccet, bocs, ha már ismernéd: Sherlock Holmes és dr. Watson a dzsungel fölött száll egy légballonnal. Légörvénybe kerülnek, és leesnek a fák közé. Segítségért kiáltanak, de sokáig nem jön arra senki, majd végre meglátnak egy férfit. Holmes megszólítja: "Mondja uram, hol is vagyunk mi most pontosan?" "Önök most éppen egy léggömb kosarban vannak" -feleli a férfi, majd eltűnik a dzsungelben. Először Holmes szólal meg: "Igazán fura ember volt ez a matematikus, nem gondolja, Watson?" Mire Watson: "Igaz. De honnan tudja, hogy matematikus volt az illető?" Mire Holmes: "abból, hogy válasza abszolút pontos, de semmire sem használható."

Tehát: A trianoni békediktátumot -- az általunk ismert tények szerint -- valóban Trianonban írták alá és nem Avignonban. 1920-ban és nem 1925-ben. De vajon számít-e egyáltalán valamit ez a két tény önmagában? Ha holnaptól (valamilyen véletlen folytán) minden történész rájönne, hogy a trianoni békediktátum az voltaképpen avignoni békediktátum, akkor változna-e valami ettől a világban?

Önmagukban a tények lehetnek hitelesek (azért még nem biztos, hogy igazak!), amint viszont elrugaszkodunk a konkrét tényektől, rögtön a fikció területén találjuk magunkat, a tudományos gondolkodásban is.! Márpedig, ha csupán tényeink vannak, és ezen a szinten maradunk, akkor nem sokra jutottunk sem az egyéni gondolkodás sem a világértelmezés sem pedig a társadlmi párbeszéd szintjén.

Azt mondod, hogy a szalamiszi ütközet hiteles "történelmi tény", de vajon létezik-e egyáltalán történelem? És ha igen, akkor azok az események beletartoznak-e, amelyekről azt írtad, hogy számunkra "mindörökre elvesztek"? (Érvelésed szerint bele kellene tartozniuk, mert léteztek, tehát ezek nélkül nem "hiteles", nem "valóságos" a történelem).

Mert ha ezek az események nem tartoznak bele a történelmünkbe, (hiszen nem is tudunk róluk), akkor voltaképpen az egész történelmünk egyfajta "narratíva", amelyet véletlenszerűen fennmaradt, és összerakott adatokból képzeltünk el magunknak.

Hogy láthassuk, miként van kiszolgáltatva a történettudomány a "véletlennek" elég csupán azt felidézni, hogy a Holt-tengeri tekercsek előkerülése után a materialista történészek mennyiben voltak kénytelenek felülbírálni saját korábbi álláspontjaikat a bibliai történetek történelmi hitelességét illetően.

Azt írod, hogy: "Nem lehetetlen dolog megállapítani, hogy mi a történelem és mi a mese a Bibliában." Ez valóban lehetséges (más dolog, hogy teljesen irreleváns). Én inkább úgy fogalmaznék, hogy bizonyos szövegrészek az absztrakció különböző szintjein helyezhetőek el (persze itt ez is teljességgel irreleváns). Ha azonban szó szerint akarnánk értelmezni mindent, akkor még egy földrajzi leírásban sem tudnánk eligazodni, mert nem értenénk, hogy hol lehet "a hegy lába"?

Jézus mondja: „Ha kitartotok tanításomban, valóban tanítványaim lesztek, megismeritek az igazságot, és AZ IGAZSÁG SZABADDÁ TESZ benneteket.” Jn. 8.31-32. Ugyanő mondja, azt is, hogy: "Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet Senki sem juthat el az Atyához, csak általam." Jn: 14-6.

Nem az a lényeg, hogy történelmileg hitelesek-e ezek a szavak vagy nem (szerintem hitelesek!), hanem, hogy igaza van-e abban amit mond.

Mert ha igaza van (márpedig a keresztények milliárdjai ma is e szerint élnek a Földön), akkor követnünk kell a tanításait, ha viszont nem hiszünk az igazságában, akkor teljesen mindegy, hogy szavai hitelesek-e történetileg (azaz valóban elhangzottak-e) vagy sem.

@csaba carmarthen:

Csak tudod, ha még a legnagyobb több négyzetkilométeres állatkertek sem tudják elhelyezni a fajoknak még a 0.1%-át sem, akkor egy ötven könyök széles bárka sem tudja. Egy mesében megtörténhet, hogy belezsúfolják őket mint szellemet a palackba, de a valóságban ez nem történhetett meg. Ez az igazság. Ez tesz szabaddá Jézus szerint.

" akkor követnünk kell a tanításait,"
"Ha azonban szó szerint akarnánk értelmezni mindent, akkor még egy földrajzi leírásban sem tudnánk eligazodni, mert nem értenénk, hogy hol lehet "a hegy lába"
"Nem az a lényeg, hogy történelmileg hitelesek-e ezek a szavak vagy nem (szerintem hitelesek!), hanem, hogy igaza van-e abban amit mond."
Na most akkor honnan tudjuk?
Most úgy érzem leginkább Rád vagyok utalva.
:-))

Kedves régi-új barátok!

Azon merengtem, vajon hogyan képzeli el Ferenc pápánk kérése teljesítését. Amikor azt mondja az ifjak ezreinek, hogy menjetek és terjesszétek az Evangéliumot?...
Olvasva az izgalmas kommenteket Istenről/nemistenről, a hitről, ilyen-olyan alapköveken állóról/billegőről – el nem tudom képzelni, praktikusan mi is történhet egyes esetekben.
Egyetértek azzal, hogy a Biblia, Jézus tanítása, stb. ismerete nélkülözhetetlen. De a trükk az interpretációban van – hogyan lehet mindezt személyre szabottan, hitelesen, meggyőzően továbbadni, képviselni?
Hiszen Istenről, a hitről alkotott véleményünk, elképzelésünk nekünk meggyőzötteknek(?) magunknak is meglehetősen személyes, amint azt a beszélgetés is mutatja.
Kis rokonomnak pl. az fontos, hogy szüleit – akik elváltak - egy imában említheti.
Most kaptam egy tanulmányt: Írásba foglalt vágyak és imák, magyar kegyhelyek vendégkönyveinek összehasonlító elemzése. Ahány ima, könyörgés, hálaadás, annyi egyéni sors és lélek. (Persze ez a vallásos pórnépről szól elsősorban, nem annyira teológusokról, filozófusokról, stb.)
Nagyon szeretem Jézus tanításait, de be kell vallanom, néhány mondatát még mindig nem értem. És az a tapasztalatom, hogy a nálam sokkal okosabbak és műveltebbek is gyakran másként értelmezik azokat.
Ilyenkor azt gondolom, olyan régi a szöveg, annyi oda-vissza fordításon ment keresztül, oly sokkal másfajta volt az akkori környezet, mások voltak a szólások, szokások, hagyományok, az örökölt vallási szabályok, törvények, próbáljam nyugodtan a saját eszemet-lelkemet használni nem annyira megértésükhöz, inkább „megérzésüköz”. No meg persze eltelt elég sok idő, azóta sok annak idején másként elképzelt összefüggésről megváltozott a közvélekedés (pl. természeti törvények, pszichológiai, idegrendszeri működési szabályok, stb.)
És abban is nagyon különbözőek vagyunk, hogy milyen módon „tanulunk” a világról alkotott nézetünk kialakításához. Sokan főleg másoktól, nagy tanítóktól, alapdokumentumokból (akár legenda, akár ténytár). Mások intuició, extra kegyelem, szent csoda révén. És lehetne tovább sorolni a különböző típusokat.
Személyes hitem elsősorban Isten „teljesítményének” , a teremtésnek, a gondviselésnek az ámulatán alapszik. Ha „rárepülök” a kozmoszra, benne sok kicsi-nagy fantasztikus történésre, a fura kis kék bolygóra, annak vulkánjaira, viharaira, cápáira, baktériumaira, napraforgóira, hangyáira és embereire (köztük vagyunk Te és én is) – akkor inkább érzem, mint értem, hogy Isten valami fantasztikusan más és csodálatos. És ugyan sok mindent megtanultunk róla, mégis egy nagy Titok. És Te innen nézed, ő onnan, én pedig amonnan. Mindannyian valamennyit tudni vélünk róla, de az Egész, a Teljesség – legfeljebb dereng.
Nem tudom, mi az a jó. A bolygók ütközése, a szomszéd faxnijai, a szúnyogcsípés jó? Lehet. Történik. És én benne vagyok. Ha nem vagyok elég közvetlenül érintve, akkor nézhetem, gondolkodhatom. Ha én is benne vagyok a pácban, választhatok, tanulhatok, megoldhatom, belehalhatok.
A halál jó? Van, aki minél előbb szent akar lenni, annak igen, pl.
:-)/:-(

@Dr. szpahi:

A történelemmel kapcsolatban, az nagyon jól elfolydogált évmilliárdokig akkor is amikor egyáltalán nem voltak történészek meg az ő narratíváik, és ugyanaz maradna a történelem akkor is ha holnap elsöpörne mindenkit egy üstökös, és senki sem maradna itt aki ilyen-olyan narratívákban csűrje-csavarja a dolgokat.

Ha pedig valóban irreleváns, hogy egyes bibliai sztorik történetiek-e avagy fikciók, akkor akár nyugodtan ki is lehetne mondani, legalább a legnyilvánvalóbban fiktívekről, hogy igen, azok fiktívek, ez az igazság.

Hisz a Kis Herceg mély morális mondanivalóját is befogadhatjuk anélkül, hogy történelmi személynek kéne titulálnunk a kis herceget, talán még az özönvíznek meg a többinek a mondanivalóját is könnyebb lenne befogadni, ha nem kéne azzal az agyrémmel küzdeni közben, hogy a valóságban ez amúgy abszolút elképzelhetetlen.

@Pandit:

"Na most akkor honnan tudjuk?"

Csak és kizárólag a Szentlélektől :-))

@Urfang:

'Ez csak személyes vélemény, de én ezeket a posztmodern szóbűvészeket mindig elég nagy hablatyolóknak láttam, akik a tiszta és világos beszéd helyett mindig a maszatoló szójátékokat keresik.'

Ez azon rendkívül ritka esetek egyike, amikor egyetértünk. De azért nem így fejeztem volna ki magam. Inkább azt mondtam volna, hogy megértem a humán tudományok problémáit, és ezek ellenére tudománynak tekintem őket, de mégse kellenne ezeket egy az egyből a természettudományokra kivetíteni. Nem látom ugyanis például fénysebesség állandóságának kérdése vagy a Higs-bozon léte mögött az "ideológiai" tartalmat.

@YganA:

Köszönjük a tartalmas megjegyzéseket. Azt hiszem, manapság ennek éppen ez a titka. Hogy mindenki egymaga kell végigjárja az Istenhez vezető utat. Ha biztosra akarunk menni, a Szentlélekre és az Egyház tanításaira kell figyelnünk.

Amit pedig Jézus szavai közül nem igazán értünk, az az talán nem is olyan fontos ezen az úton :-))

@Urfang:

"A történelemmel kapcsolatban, az nagyon jól elfolydogált évmilliárdokig akkor is amikor egyáltalán nem voltak történészek meg az ő narratíváik, és ugyanaz maradna a történelem akkor is ha holnap elsöpörne mindenkit egy üstökös, és senki sem maradna itt aki ilyen-olyan narratívákban csűrje-csavarja a dolgokat."

Talán azért, mert a történelem nem is a mi naratívánk, hanem Isten Narratívája :-)

@matthaios:

Érdekes, hogy éppen a Higgs-bozont említetted, amely mind a mai napig csak ideológiailag létezik :-))

@Urfang:

kulonbozo nagysagu allatkertek vannak...

a megtalalt barka onmagaban eleg nagy

www.youtube.com/watch?v=uPRo7Q-7yQQ

tobb emelettel...

kerdes, persze a fajok akkori szama..

(.. a halakat pl. termeszetesen nem kellett elszallasolni ;-) ...gondolom)

masreszt ha elfogadjuk hogy a civilizaciok bolcsoje Eurazsia, - es azonbelul is leginkabb a Kozel-Kelet,amely az emberiseg nagyjabol akkori lakohelye akkor az is feltetelezheto hogy egy Ozonviz az akkor benepesitett teruletekre osszpontosult...es mondjuk ennek a teruletenek az allatfajairol van szo..

...es megis Kinatol a Hawaii szigetekig Indiatol az amerikai Indianokig a legtobb nep ostorteneteben fellelheto ez az elbeszeles, amely onmagaban is megtortent esemenyre utal

Persze vissza kene mennunk kb 5000 +/- evet hogy az esemenyeket a maga valosagaban (elso kezbol) tanulmanyozhassuk.

Raadasul igaz emberkent kene visszamennunk, mivel a tobbseg kinevette Noet, es nem is akart beszallni a barkaba...

Mindenesetre Jezus nem csak azt mondja, hogy "az igazság szabaddá tesz",

hanem Noe-ra utalva a kovetkezoket mondja:

26.Mint ahogy Noé napjaiban történt, úgy lesz az Emberfiának napjaiban is:
Ter. 6,5-7., Ter. 7,7., 1Pt. 3,20.
27.
Ettek-ittak, házasodtak és férjhez mentek mindaddig a napig, amíg Noé be nem szállt a bárkába. Akkor jött a vízözön és elpusztította valamennyit.

28.
Ugyanígy történt Lót napjaiban is: Ettek-ittak, adtak-vettek, ültettek és építettek.

29.De azon a napon, mikor Lót elhagyta Szodomát, tüzes kénkõ esett az égbõl és elpusztította valamennyit.
Ter. 19,23-25.

30.Ugyanígy lesz azon a napon, amikor az Emberfia megjelenik.

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/Lk/chap017.html

Habar vannak regeszeti feltarasok Szodomara es Gomorara vonatkozoan is...es az Ozonvizre is...
nekunk megis az az elsodleges feladatunk, hogy Jezus hasonlatabol a sajat idonkre osszpontositsunk, amelyre a Lk 17.30 utal, hogy ne jarjunk ugy mint Noe kortarsai, vagy Lot szodomai lakotarsai...

udv:cs

@YganA:
"Ilyenkor azt gondolom, olyan régi a szöveg, annyi oda-vissza fordításon ment keresztül,"

most hagyjuk egy pillanatra a bibliai exegézist és a nagy kánikulára való tekintettel olvassunk egy kis Karinthy Frigyes szösszenetet, melyből megtudhatjuk, hogyan lett az alábbi szép Ady versből egy Herz szalámi reklám többszöri oda-vissza fordítás által:

Jöttem a Gangesz partjairól
Hol álmodoztam déli verőn
A szívem egy nagy harangvirág
S finom remegések az erőm.

A Herz-féle szalámiban
Sokkal sűrűbb a só,
Mint más hasonló terményekben
Hidd el, ó nyájas olvasó!

további részletek itt:
Karinthy Frigyes: Műfordítás
network.hu/mestervezeto/blog/imre-blogja/karinthy-frigyes-muforditas

@Dr. szpahi:

Két eset lehetséges: a Higs-bozon vagy létezik vagy nem. A részecske létét a Standard Modell feltételezi. Ezt a fajta létezést persze lehet "ideológiainak" nevezni, de a feltételezés levezetés eredménye. Óriási erőfeszítéseket tesznek azért, hogy a létezés kérdése kísérlettel eldőljön. Tehát a Higs-bozon létezésének kérdését nem ideológiailag, hanem kísérletileg akarják eldönteni.

"Óriási erőfeszítéseket tesznek azért, hogy a létezés kérdése kísérlettel eldőljön."

Jól írtad! Éppen ebben van az ideológia. Hiszen, ha a mai európai materialista kultúránkban nem az ennek megfelelő materialista ideológiai irányultság lenne mérvadó, akkor az egész ügyet elintézhetnénk azzal, hogy "Isten a minden mozgás forrása", vagy hogy "Isten minden okozat végső oka", és a Higgs-bozon felderítésére fordított százmilliárdokat felhasználhatnák például az afrikai gyerekek élelmezésére.

@Dr. szpahi:

Galilei is odaadhatta volna a távcső árát a szegényeknek.

a Szentírás nem történelemkönyv, hanem Isten üzenete, mely az Égi világot közvetíti a Földi halandóknak, eszköze az IGE, mely testté lett...

"Jézus Krisztus földre szállt, emberré lett, hogy megteremtse azt a misztériumot, amelyet Egyháznak hívunk. Az Egyház Közösség, amely az örök Közösségből él. Az a küldetése, hogy az egész emberiséget a szeretet egyetemes közösségébe vonja.
Természetesen az agnosztikus vagy hitetlen ember másképp látja. Nem szeretem a hitetlen szót. A hitetlen ember is hívő, csak másképp hisz. Lehetséges, hogy valaki másképp hisz és biztos az igazában, Pascal mondja: "Ez egy ideig és egy bizonyos pontig tart." Amikor azonban drámai események következnek be az életében vagy feltörnek a legalapvetőbb kérdések, amelyek az ember egész létezését kötelezik el, akkor felbukkan az egzisztenciális szorongás és az örökkévalóság problémája."
(A SZERZETES ÉS A PSZICHIÁTER)

@matthaios:

Többet is ért volna vele az emberiség. No, meg talán Galilei is, az utolsó ítéletkor :-))

@Dr. szpahi:

Húha! "Boldogult úrfi koromban" még komplex függvénytant is tanultam. Én is elkárhozok?

@matthaios:

Nem tudom. Mit mond erről a katekizmus :-))

@Dr. szpahi:

Csak ilyet találtam: "A világmindenség szépsége. A teremtett világ rendje és harmóniája a dolgok és kapcsolataik sokféleségébõl születik. Az ember ezeket fokozatosan fedezi föl, mint a természet törvényeit, melyek csodálatra indítják a tudósokat"(341). Így talán egy CERN alkalmazott is üdvözülhet talán.

@matthaios: @Dr. szpahi: :-))

Mellesleg tényleg érdekes számomra, hogy az "emberiség nagy jótevőinek" tekintett, de mégiscsak olykor-olykor szentmisét mulasztó, olykor füllentő, vagy szentségi házasság előtt szexuális életet folytató embereknél (a nagy melegben nem tudok neveket mondani) az Egyházés/vagy Isten előtt merre billen a mérleg? A nemhívőkről nem is beszélve...

@Izrael misztériuma: Igen. Vagy kabátlopás...
:-)

@YganA:

A tudós nem feltételenül az emberiség jótevője. A tudomány önmagában véve nem erkölcsi kategória. Ez csak akkor válik azzá, ha ezt Isten dícsőségére teszik. Az általad felsorolt dolgok nem helyesek, de ha valaki megbánja ezeket, Isten megbocsátja.

@matthaios: Köszönöm, bár én nem tudósokra gondoltam, hanem "emberiség jótevőire", ez két (nem feltétlenül azonos) halmaz. Olyanokra, akik - érzésem szerint - ápolják, védik, tetteikkel, munkásságukkal kerekebbé teszik Isten teremtett világát. (Nemcsak az a garas számít, amit kolduskalapba teszünk, hanem az is, amiből nagyobb kalapot vehet valaki más a koldusnak.)

Persze, a hivatalos választ elfogadom, mint véleményt, csak megjegyzem, hogy nehéz dolguk lesz a fiataloknak az Evangélium terjesztésével, többek között ezért is.

@YganA:

Ki tudnád fejteni, miért lesz nehéz dolguk a fiataloknak az evangélium terjesztésében, ha az elkövetett bűnöket valaki megbánja. Az ifjúsági világtalálkozókat állítólag "gyónási boom" kiséri.

@matthaios: @YganA: Ha lett volna valaki, aki kitalál valamit a rák ellen, nem halt volna meg a harminc éves anyám. Becsszó, az se zavart volna ha ezt nem Isten dicsőségére teszi, nem jár templomba, szexmániás, és közben iszik, mint a kefekötő. Két gyereknek biztos a jótevője lett volna.
Ismerősi körömben most is van egy három éves gyerek, akinek kb. 20 % esélye van az életben maradásra. Szerintem az anyja a lábát csókolgatná annak, aki meg tudná menteni, még akkor is, ha az illető egy erkölcsi nulla.

Erre szokták mondani, hogy lesz csodálkozás a mennyországban, ki kerül be és ki nem...

@misihanna:

Nehéz kérdések ezek. A szervkereskedési láncban a vesetranszplantációt végző orvos jót tesz annak a betegnek, aki műtétjének köszönheti életét. A szervet fillérekért eladni kényszerűlő egészséges embernek talán már nem annyira jó, különösen, ha esetleg a műtétben meghal. Rák témában egyébként valamilyen szinten ma már nagyon sokan érintettek vagyunk.

@matthaios: "Az emberiség jótevőiről" beszéltetek. Egy szervkereskedésben részt vevő orvos nem az. Ha valaki "megtalálná" a rák ellenszerét, az lenne, azért hoztam ezt a témát, és igen, azért, mert majdnem mindenki érintett már így vagy úgy.

@misihanna:

A rák ellenszerét (vagy inkább ellenszereit) a gyógyszergyárak, diagnosztikai berendezéseket gyártók stb. találják meg, és nagy nyereség reményében forgalmazzák azoknak, akiknek van erre pénzük. Az emberiség fejlődése, a technikai civilizáció sok mindent lehetővé tesz az élet meghosszabítása, kényelmesebbé tétele érdekében. Ez jó, de nem elég ahhoz, hogy valaki igazán "jótevővé" váljon. Ehhez már lelkiismereti motívumok is szükségesek.

@Dr. szpahi:
És kihez szól a Szentlélek?
Urfanghoz, vagy inkább hozzád?

@matthaios:
"Ez azon rendkívül ritka esetek egyike, amikor egyetértünk" (matthaios Urfangnak).
Na ezért már megérte idejönni.
:-))

Szerintem nem kell feltétlenül Isten dicsőségére munkálkodni ahhoz, hogy a munkád mégis Istent dicsőítse.
Az persze nem kérdés, hogy ha Isten dicsőségére munkálkodsz az a javadra válik. :-)
A szimplán becsületes munka ráadásul nem csak
a te javadra hanem másokéra is.
Nem olyan bonyolult ez.
Na persze vannak olyan határesetek amik érdekesek azért: pl meddőségkezelés, haditechnika (lásd rengeteg technológiai újítás onnan ered), stb.

@Pandit:

Tulajdonképpen egyetértek. Valójában "a szimplán becsületes munka ráadásul nem csak a te javadra hanem másokéra is" Isten dícsőségét szolgálja, még akkor is, ha végzője ezt nem is tudja.

@Pandit: @matthaios: Hurrá!

@matthaios: Szedem össze a gondolataimat, eltart még egy ideig.
@misihanna: szerintem is lesz álmélkodás...

@matthaios: Igen, a saját szempontjából fontos a motiváció, hisz ez dönti el, hogy valóban jótevő-e. A másiknak viszont tök mindegy, hogy az életet jelentő "kapszulát" a Jótündér vagy Hókuszpók adja.

@matthaios:
Hé, kezdesz puhulni. Ez már a második egyetértés?
:-))))

@matthaios:

Miért lehet nehéz a fiataloknak az Evangéliumot hirdetni?

Írom, ami eszembejut.

Bocsánat a profán megfogalmazásért, de egy hitvilág terjesztése egy új portéka piaci bevezetéséhez hasonlítható
.
Először is szükséges piackutatás: mi a helyzet a hasonló termékekkel, mitől és kiknél kelendőek azok.

Erre lenne bőségesen lehetőség, hiszen éppen az a baj, hogy sok, vonzó, új vallás terjed a világban, vajon mi az, ami a mi (potenciális) kuncsaftjainkat elcsábítja.

Célcsoportokat is körül kéne határolni: európai polgárok, fiatalok, magasabban kvalifikáltak. Vagy brazil nyomortanyán élő gyerekek, esetleg cigány borsodi sokgyerekes asszonyok, muzulmán tudós férfiak, stb.

És minden „csoportnak”, azon belül minél sokszínűbben kommunikálni, mi a katolicizmusban a nagyszerű.

Tehát – szerintem – a követeknek komoly módszertani segítséget kellene nyújtani. Vannak-e eszközök, szakemberek ehhez?

Személyesen ismerek néhány hittérítőt, akik sorra járják a házakat, tanyákat, és boldognak-boldogtalannak tukmálják a vallást. Elég nagy visszatetszést keltenek, holott tele vannak jószándékkal és buzgalommal.

Hallok ellenérveket: a hitet nem lehet az emberi önzéshez, kapzsisághoz szabni, az meg van mondva, slussz. Holott nem biztos, hogy egy ma élő ember számára érthetően, életszerűen, helyzetéhez illeszkedően van megmondva. (Gondoljunk pl. a „nem normális” családban élőkre, akik sajnos a többség mifelénk mostanság.)

No és a bűnorientáltság! Csak egy kicsit kellene tanításokat átfogalmazni, hogy ne arról szóljon minden: Te bűnös vagy! Hanem inkább valami olyasmiről: Te rengeteg kincset kaptál, amikért hálás lehetsz minden nap. Ezekkel és szorgalmaddal, tudásoddal, igyekezeteddel nap--nap után gazdálkodhatsz, amitől boldogabb életed lehet neked is és a többieknek is itt a földön. És Isten dicsőségére élhetsz most és később is… Ha hibát követsz el, és nem igyekszel kijavítani, ezt kockáztatod.

A gyónás? Lehet nagyon hasznos és lehet valamilyen fajta kábítószer is. Kis unokaöcsém egy ájtatos korszakában naponta kétszer szeretett volna gyónni.

A gyónás-boom? Az egész találkozó valószínűleg egy nagy tömeg-extázis lehetett, a szó + értelmében akár. Én is rohantam volna együttgyónni a többiekkel…
(Az egy kicsit cinikus felvetés: kik képviselték a különböző földrészek ifjúságát? A szegények?)

Bocsánat a hosszúságért

@YganA: Szerintem jó volt a hosszúság, nekem a "bűnorientáltság" rész tetszett leginkább, a "gyónás" rész pedig vicces volt..:-o

@telihold83: :-)))

Amikor egyesek azt mondják, hogy gyógyíthatatlan betegségbe estek, akkor két választásuk van.

Elfogadhatják az Igazságot, felkészítik lelküket, időt szánnak családjaikra meghitt közelségben, keresik a Megbocsátásomat és aztán várnak arra a bizonyos napra.

Ha ezt megteszik, bár lehet, hogy félni fognak, – de mert elfogadták az Igazságot – megtalálják lelkükben az igaz békét. Ezeknek a lelkeknek nincs mit félniük Tőlem.

Viszont azok, akik elutasítják az Igazságot, és a mágikus erejű italokban és a hamis istenekben hisznek, akikről azt hiszik, hogy csodás módon meggyógyíthatják őket,
- ők nagyon csalódottak lesznek.

Ezek a lelkek, kiket elvakítottak az úgynevezett pozitív gondolatok, azt hiszik, hogyha jobban akarnak lenni, akkor minden rendben lesz.

Amit nem értenek meg az, hogy nekik hívniuk kell Engem, Jézust, ha meg szeretnének gyógyulni.

Én válaszolni fogok imáikra, de csak akkor, ha kérésük a lelkük javát szolgálja.

Ezek a lelkek, akik nem hajlandók elfogadni betegségük Igazságát, és akik nem fordulnak Hozzám, el fognak veszni.

Ők arra vesztegetik a nekik szánt időt a Földön, hogy megbizonyosodjanak a felől, hogy a házuk rendben van.

www.masodikeljovetel.hu/felfedem-a-titkokat-melyeket-a-jelenesek-konyve-tartalmaz-es-azok-nem-lesznek-kellemesek/

Ugyanez igaz Szavaimra is, a most nektek adott Igazságra.

A földi Időm alatt megadtam az Igazságot a világnak és el lettem utasítva.

Sokan követtek Engem, de az akkor nekik adott Igazságot most Isten ellenségei kétségbe vonják és a csalás áldozataivá válnak.

Ők hamarosan el fogják utasítani az Igazságot, és nem lesznek képesek elfogadni Figyelmeztetésemet, mely ebben az időben a világnak adatik.

Most nem azért hívlak benneteket, hogy új Tanításokat tárjak fel előtettek, mivel ez nem szükséges.

Ti megkaptátok az Igazságot, de Én most azért avatkozom be, hogy emlékeztesselek benneteket az Igazságra.

Azért is jövök, hogy figyelmeztesselek benneteket a gonosz rémtettekre, melyeket Irántam való szeretetetekért fognak kiróni rátok.

Ne fordítsatok hátat Nekem, Jézus Krisztusnak, mivel Én csak azért léptem kapcsolatba veletek, hogy megvédjelek titeket ebben az időben.

Én, nem akarlak elidegeníteni benneteket, hanem folyamatosan, újra és újra emlékeztetni foglak titeket az Igazságra.

@Pandit: szerintem egy véges idejű élet után végtelen szenvedés nem igazságos. Miért kéne hogy minden igazságos legyen? Szerintem ha keresztény vagy, ilyet nem kérdezhetsz mert a kereszténység szerint van végső igazság, ami Jézus, és az ítélet is igazságos. Én nem érzem annak.
@P.E.: ez amit írsz tökre oké. Aki nem tanul, az viseli a következményeit az életben. Aki nem keresztény, talán több bűnt/hibát követ el (bár ezt kétlem) és ezért kvázi ez a büntetése. De ÖRÖKKÉ szenvedni hagyni valakit a túlvilágon már sokkal nagyobb büntetés, szerintem ez nem igazságos.
@matthaios: nyilván ez a vád sokszor elhangzik, mert ez tényleg problémás tanítás, igazságtalan. Az egyház tanítása akkor ellentétes a Bibliával úgy látszik, hisz Mt 25-ben Jézus szól a balján állóknak, hogy távozzatok az örök tűzre. Ha viszont nem ez a helyzet, akkor nyilván én nem fogom a poklot választani, minek ez az egész gürcölés hogy bejussunk a szűk kapun?

@Pandit:

„Minden írástudó, aki jártas a mennyek országának tanításában, hasonlít a házigazdához, aki kincseiből újat és régit hoz elő" (Máté 13: 52)

@replay:

Szerintem nem látod helyesen az ítélő Isten, az üdvösség és kárhozat keresztény fogalmait. Úgy látod, hogy az ideig tartó életben elkövetett bűnök örök kárhozattal való büntetése annyira igazságtalan, mint amikor a kerékpártolvajt élete végéig tartó börtönre ítélik. Valójában az ítélő Isten és a földi bíró közötti különbség végtelen. Most csak arra utalnék, hogy Isten büntetése nem külsődleges dolog (mint például a börtön), hanem az ember létének céljával függ össze. Az ember létének célja az Isten, és ennek a célnak az elérése az üdvösség. Az ember azonban szabad. Ez a szabadság leginkább abban mutatkozik meg, hogy életének céljával kapcsolatban is hozhat döntéseket. Ha valaki elutasítja Istent, azt éri el, ami mellett szabadon döntött. A kárhozat lényege ugyanis az istennélküliség. Azt lehetne talán mondani, hogy senki előtt sem jelent meg Isten és senkit sem szólított fel szabad választásra. Ez így van, mert Isten (az ember számára saját erejéből elérhetetlen) közvetlen látása már nem teszi lehetővé a szabad döntést: a vas nem teheti meg, hogy ne vonzza őt a mágnes. Az embernek azonban Isten nem veszi el a szabadságát. A döntést akkor kell meghozni, amikor Isten csendesen, halkan, visszautasíthatóan mutatkozik meg. A keresztények számára ez elsősorban a kinyilatkoztatásban, emberré lett fiában valósul meg. Ez azonban visszautasítható, sőt Isten fia meg is ölhető. A nem keresztény számára Isten csak rejtetten, a lelkiismeret szaván keresztül mutatkozik meg, amely ugyancsak halk és visszautasítható.

@matthaios:

1.Kérve-kérlek Istenre s Krisztus Jézusra, ki ítélni fog eleveneket és holtakat, az õ eljövetelére és országára:

2.hirdesd az Igét! Állj elõ vele, akár alkalmas, akár alkalmatlan!

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/2Tim/chap004.html

@matthaios:
"Ez azonban visszautasítható, sőt Isten fia meg is ölhető."

ezt hogy kell érteni?
istengyilkosság???

@Izrael misztériuma:

Jézust megölték, Jézus pedig Isten. Tehát bizonyos értelemben lehet azt mondani, hogy ez istengyilkosság. Ugyanakkor Jézust, nem mint Istent ölték meg, hanem mint embert. A második isteni személy, az Ige csak azért volt megölhető, mert emberré lett. Mint ember tehát halott volt, de az Ige isteni élete ezzel nem szünt meg, mert ez örök.

@matthaios:
Az istengyilkoság, a deicidium vádját a zsidókkal szemben elsőként a szardiszi püspök, Melitón hangoztatta. A 4. századra az egyházatyák részletesen kidolgozták az istengyilkosság teológiai vádját, amit elméletben és gyakorlatban is alkalmaztak a judaizmus és a zsidóság egésze elleni hadjáratukban. Bár a II. vatikáni zsinat visszavonta az egyház "istengyilkosság" vádját a zsidókkal szemben, XVI. Benedek pápa szentföldi látogatása során a jeruzsálemi Nagyzsinagógában szükségét látta ezt a tényt elismételni, mivel a kétezer év során annyira beleitta magát a keresztény gondolkodásba és a hívők tekintélyes részéhez nálunk sem jutott el a hír...
Az alábbi hírt olvasván pedig egyszerűen nem tudtam, hogy most sírjak-e vagy nevessek:

Kenyan lawyer takes State of Israel, Jews to Hague over Jesus' death
www.jpost.com/International/Kenyan-lawyer-takes-State-of-Israel-Jews-to-Hague-over-Jesus-death-321555

@Dr. szpahi:
„Ezek a szövegrészek azonban, szerintem egyáltalán nem retorikai túlzások. Csak az tudja ilyenként felfogni, aki (lásd fent) irodalmi szövegként olvassa a Szentírást.”

Én azt gondolom, hogy az “irodalom” vagy a “költészet” nem a sugalmazott irat ellentéte. Sőt. Az emberi nyelvvel kifejezni valamit mindig nehéz, mindig hordozza az esetlegességet, az emberhez, az emberi kultúrához kötött. Ezért fontos tudni, hogy egy szövegnek mi a műfaja, különben félreértjük. Ha valami tudományos értekezés, az is tartalmaz korlátokat, lehet félreérthető, esetleges. A költészet gyakran alkalmasabb arra, hogy mély gondolatokat kifejezzen ki, mint a szárazabb műfajok.

Ilyen értelemben fontos tudni, hogy Jézus és a Biblia szerzői, milyen műfajban alkottak. Talán a költészet a legjobb meghatározás, és ez segíthet is abban, hogy megértsük. Így olvashatjuk pl. a hegyibeszédet, és ez nem korlátoz, azt hiszem, hanem kiteljesít.

(Korábban hosszan idéztem erről Richard Rohrt.)

@Kajla:
a boldogmondások orthodox dallammal:
Valaam Monastery - Beatitudes
www.youtube.com/watch?v=6D1bzmGPlyw

@Izrael misztériuma: Nagyon szép, köszönöm.

@Kajla:

Nem korlátoz akkor, ha (amint azt Te is írtad), az irodalmat, a költészetet a létmegismerés ugyanolyan szintű forrásának tekintjük, mint pl., a tudományos beszédet, viszont korlátoz, ha az irodalmi és tudományos "műfajokat" mint a "fikció" és a "valóság" leírásának eszközeit állítjuk szembe egymással.

@Dr. szpahi: Ez így számomra elfogadható, de az is hozzátartozik, hogy a Bibliában számos leírás nem történelemről szól, hanem az Istenről alkotott képünkről, így ha történelemként olvassuk, félreértjük. (Megint Jelenits - 40 ev elotti - hittanóráit tudnám idézni.)

@Kajla:

Persze, igazad van. Amit írtam, azt a "fikció" és "valóság" merev elkülönítésének gyakorlatára értettem, amely a Biblia kapcsán olyan tévutakhoz vezetett, mint Thomas Jefferson "Bibliája", aki úgy gondolta, hogy mindent ki kell szelektálnia az Evangéliumokból, amit kora tudományos szempontjai szerint nem tartott "igazolhatónak".

www.angelfire.com/co/JeffersonBible/

@Izrael misztériuma: Hú, ez tényleg nagyon szép, jó kis lelki patron a holnapi ünnepre:)

@matthaios: kedves Matthaios, nem értek egyet az okfejtéseddel, amely szerint Isten nyílt látása nem teszi lehetővé a szabad választást. (És ezt az érvelést már másoktól is hallottam.) Szóval, miért ne tenné lehetővé?

1. Jézust látták az apostolok. Sőt, elvileg feltámadva is látták, ezért hittek a feltámadásban. Amíg csak meghalni látták, nem hittek, hanem szétszéledtek. Jézus megjelent nekik feltámadva, nem aggódott a szabad választásuk miatt. (Sőt, csodákat is tett a szemük láttára, tehát rácáfolt azokra akik szerint csoda nélkül is hinni kell.)

2. Nyilván ha látom Istent és ő nagyon szeret engem, nem fogok rá nemet mondani. Valamiért a kereszténység nem szereti ezt a szabadságot megadni az embernek, hanem azt mondja hogy most KELL dönteni, amíg nem tudsz semmit, utána már késő, Jézus nélkül mész az örök kárhozatra. Miért baj az hogy a mágnes vonzza a vasat? Miért kell elzárni a vasat, hogy majd magától menjen a mágnes felé? Ez szerintem természetellenes és erőltetett.

És habár megmagyaráztad hogy itt nem egy bírói ítéletről van szó (bár a Mt 25-el ezt nehéz összeegyeztetni) akkor sem érzem igazságosabbnak a dolgot, hogy egy rejtőzködő Istent keressél és ha nem találtad meg, vagy másra fókuszáltad az életed, akkor véged van.

Mi a véleményed?

@replay:
Az eljövendő világ nélkül
Egyszer a Baal Sém tudata olyan mélyre merült, hogy úgy tűnt neki, nem részesülhet az elkövetkező világban. És ekkor így szólt: - Ha szeretem Istent, ugyan mi szükségem van egy eljövendő világra?

Martin Buber: Haszid történetek

A sóhaj
Az asszony némán tartotta az éhező, hangtalan gyermeket a karjában. A Maggid ekkor sóhajtott fel először. Haladéktalanul megérkezett rá a válasz: egy hang szólt hozzá: - Elvesztetted az eljövendő világban téged megillető részt. – Ám legyen! – mondta a Maggid. – A bérem oda, most már hozzáfoghatok igazán szolgálni.

@replay:

Isten „nyilt látása” azt jelenti, hogy ő közvetítés nélkül tárgy az értelem és akarat számára. Az ember saját erejéből Isten közvetlen megragadására képtelen, mert minden tevékenységében a teremtmények közvetítésére van utalva. Isten közvetlen látását Isten különleges adománya teszi lehetővé, amely valamilyen közvetlenséget biztosít. Isten a kinyilatkoztatásban – emberi szavak és tettek közvetítéséről ugyan nem lemondva – mégis közvetlenül szólt az emberhez. A megtestesülésben ez a közvetlenség elérte csúcspontját, mert az Ige emberi személyként jelent meg. A közvetlenség a maga teljességében azonban csak a halál után lehetséges.

Az emberi szabadság gyökere az, hogy az ember a teljes, tökéletes jóra van beállítva, azok a javak viszont, amelyekkel a teremtett világban találkozik nem ilyenek. Ezek részleges, tökéletlen javak, hierarchia is van közöttük, és az egyik jó választása kizárhatja egy hierarchikusan magasabb szinten lévő jó megvalósulását. Minthogy ezek a javak részlegesek, nem gyakorolnak az emberre olyan vonzerőt, amelyet a teljes és tökéletes jó gyakorol. Ezért emberi megfontolás tárgya lehet, hogy ezek közül melyik most számára a legfontosabb, leginkább elérendő jó és e mellett dönthet. Így dönthet olyan jó mellett is, amely ugyan jó, de az adott helyzetben megakadályozhatja magasabb rendű javak megvalósulását. Isten mint jó nem egyszerűen csak a hierarchia tetején áll, hanem minden jó csak azért jó, mert az ő jóságából részesedik. A részesedés azonban magában foglalja a korlátozottságot, tökéletlenséget. A jóban részesedő jó ugyan, de nem foglalja magában a jóság teljességét, tökéletességét.

Az emberi szabadságot a spontaneitás és szabad döntés jellemzi. A spontaneitás azt jelenti, hogy az ember felismeri a jót és külső kényszer nélkül törekszik erre, felismerése erejéből. A döntés azt jelenti, hogy az előtte megjelenő részleges javak palettájából egyet kiválaszthat. Ha azonban azt nézzük, hogy Isten hogyan szereti önmagát, akkor ebben a szeretetben csak a spontaneitás mozzanatát találjuk meg, mert Isten nem teheti meg azt, hogy ne szeresse önmagát. (A világ teremtése nem olyan szükségszerűség, mint az, hogy Isten szereti önmagát, de ebbe most nem menjünk bele.) A teremtmény szabad döntése tehát arra hívatott, hogy a részleges javak választása által törekedjen a tökéletes jóra. A tökéletes jó közvetlenségével szemben azonban már megszűnik ez a képesség.

@misihanna: további jó blogozást kívánok.

@nyúlakalapban: Köszi, én is Neked:) Bár a hőség engem kellőképp megszelídített, ha fel is jövök, csak olvasgatok, és nagy szelíden, egyetértve bólogatok:P

Pár napja nekem kellett megmondani egy majdnem 100 éves néninek, aki már szinte mindenkit eltemetett, hogy meghalt az unokaöccse, akit a fiaként szeretett. (ő nevelte fel. 3 fia már rég meghalt). Ő volt az utolsó vérszerinti rokona.
Gyakorlatom, tapasztalatom az ilyesmiben zéró. Ráadásul a kora meg az eü.-i állapota még nagyobb óvatosságot követelt. Szerencsére olyan béna voltam, hogy az idegességtől, a helyzettől, meg mert sajnáltam, elbőgtem magam, így ő is tudott sírni, meg ki tudta beszélni a fájdalmat. Attól féltem a legjobban, hogy majd feladja, se kaja, se gyógyszer többé, de szerencsére nem. Én egy ilyen helyzetben tuti lázadoztam volna, ő meg csak erőt kért Istentől a fájdalom elviseléséhez. Kicsit még így is lázadoztam, hogy miért pont én vagyok melóban, amikor ilyen történik, mert tényleg nagyon paráztam, mielőtt beszéltem vele. Jézus végül is jól rendezett el mindent, a néni jól van, én "túléltem" az akciót, még épültem is a néni hitén, de remélem a közeljövőben kicsit nyugisabb lesz a helyzet...

@misihanna: Milyen jó is, hogy itt vagy!

@türkiz: köszi, bár most épp máshol kellene lennem, úgyhogy megyek is:P

@misihanna:
"Jézus végül is jól rendezett el mindent" - ez a lényeg!

Sohasem kapunk nagyobb feladatot az Úrtól, mint amit megfelelőképpen el is tudunk végezni (még ha sokszor azt gondoljuk is, hogy erre képtelenek leszünk)...

Tegnap volt egy beszélgetésem az egyik nénivel, aki abban az otthonban lakik, ahol dolgozom. Csendes, alkalmazkodó, jólelkű, ami az utóbbi időben feltűnt, hogy egyre többször kér meg, hogy üljek le vele, és beszélgessünk. (Ha időm engedi, megteszem, bár az elvem az, hogy elsősorban egymással beszélgessenek, ami egy jó közösség kialakítása szempontjából nem utolsó szempont.)
Megkérdezte, mit szólok a csütörtöki "bulihoz". Mivel az utóbbi időben éjjel dolgoztam, nem igazán tudtam, miről volt szó. Egy néni meghalt a napokban, és a hozzátartozók azt szerették volna, ha van megemlékezés az otthonban is, a gyászmise és a temetés mellett. Erre a többi lakó kiakadt, hogy nemá, mit képzelnek, biztos csak a költségeket akarják megspórolni (sic!), és bizony ők oda nem mennek.
Szegény M. néni (beszélgetőtársam) könnyes szemmel mondta, hogy nem erre számított, amikor bejött az otthonba, és hogy miért ennyire ellenségesek, amikor a nénivel (aki meghalt) tul.képp senkinek sem volt baja, és kb. 6 évig a közösség tagja volt.
(Jelzem, a hátramaradt cuccaiból annál nagyobb buzgósággal válogattak. :/)
Egyébként ez a helyzet a temetésekkel is, ha vki meghal a közösségből, alig akar menni a lakók közül valaki, pedig "háztól-házig" kocsival vinnék őket. Mindig jönnek a béna kifogások, hogy miért nem.
Jó részük hívő, bár szerintem ehhez hit sem kell, egy alapvető emberi gesztus valakinek megadni a végtisztességet.
Vagy ennyire zavarja őket a "halál árnyéka"?