Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Öt perc lelki élet: a „rutinról”

2016.05.30. 17:34 pacsy

pacsy.jpgRöviden szeretnék nektek egy olyan témáról írni, amiről majdnem soha nem olvashatunk a spirituális élettel kapcsolatban. Pedig nekem úgy tűnik, hogy fontos, sőt nélkülözhetetlen kérdés; olyasvalami amivel mindenki találkozik, ha valaha is komolyan és tudatosan rászánta magát a lelki életre. A „rutinról” lesz szó. Arról, ahogy a dolgok állandó ismétlődnek, napról napra, hétről hétre, évről évre ugyanúgy… A rutin hétköznapi tapasztalat a vallásos életben. (A szerzetesi életben pedig talán még inkább, ahol az élet rendszerezett, strukturált és világos kerete között zajlik – ami bizony gyakran nincs rutin nélkül…)

Dacára annak, hogy ilyen ismerős, hétköznapi tapasztalat – vagy annál inkább! – meg vagyok győződve arról, hogy a rutin egyike a spirituális élet legádázabb ellenségeinek (a szemlélődő életnek pedig talán különösen is). A rutin gyakran együtt jár az unalommal is: már megint ugyanaz a második kánon a misében, lelki szárazság, langyosság, amolyan „se’ hideg, se’ meleg”… Vagy még inkább, az érzelmek hiánya… Hiszen az emóciók egyébként a lelki élet „üzemanyagának” számítanának: azok adnak „vigaszt”, örömöt, szenvedélyt, lelkesedést, vagy éppen elkeseredést, utálatot, félelmet stb., ami nagyon is motivál, hogy elmozduljak a holtpontról…

A rutin azonban eltompít, elandalít, megnyugtat. Lapozom a zsolozmát – „már ezt a zsoltárt is ismerem.” Persze a spirituális életben persze nem szabad azt várni, hogy mindig érzelmileg „a topon” legyünk! Nem lehetek mindig lelkes, érzelmektől lángoló: ez a lélekállapot legfeljebb csak a fiatalokra (sőt talán csak a kamaszokra) jellemző. Mert a spirituális érettség eléréséhez bizony át kell kelni a lelki szárazságon, a sivatagon is. Amikor az ember semmit sem érez többé a korábbi lelkesedésből Isten, az imádság és a szent dolgok iránt általában… Az ebben a helyzetben való kitartás a feltétele (az „ára”) egy nagyobb mélység elérésének.

De nem a rutinra gondolok, amikor ezt mondom. Az én szótáramban a „rutin” valójában mindig negatív csengésű szó. Az igazat megvallva nem szeretnék olyan nővel együtt élni, aki „rutinból” szeret, „rutinból” neveli a gyerekeket stb.

Papi életem elején – immár vagy két évtizede – átéltem egy kisebbfajta lelki krízist ezzel a témával kapcsolatban. Akkoriban a lelkipásztorkodásban dolgoztam, és azt vettem észre magamon, hogy a papi munka egyes területeit egyszerűen unom. Emlékszem, különösen a temetések jelentettek problémát. Már túl voltam az első papi tapasztalatokon, nem voltam hát annyira kezdő, megtanultam a „szakmát”: tudtam misézni, és a temetés sem jelentett többé újdonságot. Egyre kevésbé találtam olyasmit, ami még valami érdekességet, élményszerűt, jelentett volna számomra. Fel is kerestem egy nagy lelki tanítómestert, hogy tanácsot kérjek. Soha nem fogom elfelejteni, amit válaszolt. Ezt mondta: „Próbálj meg jelen lenni. Észrevetted magadban az unalmat; ez nagyon jó! Most most próbálj meg egészen benne lenni abban, amit csinálsz! A temetés, amit tartasz, azoknak az embereknek egészen egyedi alkalom és meg vannak érintve a gyásztól. Ahogy nézed őket, próbáld meg empátiával átérezni az érzéseiket! Légy egészen ott a számukra. Próbált úgy csinálni, mintha életedben először tennéd: egész jelenléteddel. Hiszen Isten jelen van – legfeljebb mi nem vagyunk jelen, hogy észrevegyük Őt!” Azt vettem észre magamon, hogy fokozatosan megváltozik számomra az események jelentése – a temetésé is! Ha egészen ott tudtam lenni, minden érdekessé vált. Az unalom tapasztalata pedig – azt gyanítom, nem függetlenül a megújult hozzáállásomtól – néhány hónapon belül nyomtalanul eltünt a hétköznapjaimból, és azóta sem tért vissza. Egy életre megtanultam a leckét: a jelenlét a rutin szöges ellentéte, és alighanem leghatékonyabb ellenszere is.

277 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr618761046

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Déli pályaudvar 2016.06.17. 13:45:00

@türkiz:
Érdekes, én nyomát sem érzem Pacsy írásában a gúnynak, sőt ennél kedvesebben és a másikra odafigyelőbben nem is nagyon lehetne írni.

Déli pályaudvar 2016.06.17. 13:55:11

@jabbok:
Lisieuxi Szent Teréz írásait olvasva nekem is feltűnő, hogy ilyen fiatalon (24 éves korában halt meg) mennyire érett volt. Ha mondjuk, fiatalkori – horribile dictu, mostani – önmagammal összehasonlítom… Szerintem Pacsy erre gondol.

jabbok 2016.06.17. 16:30:36

@Déli pályaudvar: azt írod: "én nyomát sem érzem Pacsy írásában a gúnynak, sőt..."
Olvasd el mégegyszer:
"belátom persze, hogy ezzel az alacsonyabb minőség mellett döntök, mert tudnád előre jelezni a lehetséges támadási felületeket, és tévedhetetlenül (SIC!!!) rá tudnál mutatni néhány gyengeségemre, ami átjön a blogokból is, mert érzékeny vagy, és szuper intelligens(SIC!!!)"...

Szerinted itt azt mondja a száj, ami a szívből jön? VALÓBAN ennyire kritikátlan, csak szuperlatívuszokban kifejezhető ÉRZÉSEI vannak a szerzőnek Türkizről, és valóban őszinte alázat az "alacsonyabb minőségre" vonatkozó megjegyzése? Vagy éppen a szarkazmus, a maró gúny a valószínűbb?

türkiz 2016.06.17. 20:56:03

Figyelem, figyelem, OFFTOPIC! Csak a címzettnek (mielőtt megint elcsendesedem egy időre)!

@jabbok: Tudod, Jabbok, ebben a dögmelegben annyit gondolkodom ezen az egészen! Van egy lelkiségi út, (ami számomra lehet, hogy tényleg túlzottan fontos), s amit jezsuita körökben két ember neve fémjelez: Jálics és Mustó. Ezen a blogon pedig Pacsy írásai hozzák valamivel közelebb. A kérdés az volt, hogyha témájában örülök az írásoknak, akkor mégis mi zavar néha itt meg ott?
Nem volt bújtatott, elég egyértelmű volt a válaszom: bár nem vagyok jezsuita, nem kellene, hogy szívügyem legyen, de zavar, amikor rosszul tolmácsolódik, képviselődik ez az "iskola". Mégcsak nem is tehetek róla.
Amit nem értek, hogy ha én, ekkora távolságból is (értsd jól!), még én is úgy találom, hogy itt-ott valami alapjaiban elcsúszik olykor, hogy erre azért talán nagyobb felelősséggel kellene odafigyelni, akkor mégis mi lehet itt?... Ha én tévedek, valami baj lenne a receptoraimmal, amit nem zárhatok ki, akkor miért nincs itt valaki, aki segítene (engem/Téged/...) a tisztánlátásban?
Évek óta többen több féle módon jeleztünk már valami hasonlót, és végre most, ennyi év után először, de érkezik hozzánk egy őszintének tűnő kérdés. (Egy olyan kérdés, ami már évekkel ezelőtt, az első apró reakciónál, jelzésnél azonnal meg kellett volna, hogy jelenjen, legalább is, ha ott vagyunk, amit vallunk.)
A válasz persze csak egy válasz, lehet elfogadni, nem elfogadni, de kézbe sem emelni, főleg azok után, hogy mi implikáltuk, hát, hogyismondjam, több mint illetlen. (A személyeskedés meg már annyira méltatlanul kívül van a körön, hogy képtelen vagyok egy pillanatnál tovább megragadni benne.) Csak a vállamat vonogatom. Tudod, én nem állítom, hogy igazam van, lehet, hogy nem látok mindent, csak egy részt, azt is gondolom, a megfejtés sem az én dolgom a kérdésben, de a visszajelzés a legmaximálisabb mértékben az enyém is.
Főleg most, amikor Jálics, egy olyan ember, aki nem rutinból él, hanem jelenlétből, visszalép. Bizonyára Feri atya, amit tudott 88 évesen, ugyanolyan jól tudná 89 évesen is, rutinból mindenképpen, de ő -még csaknem 90 évesen!- sem fáradt bele abba, hogy komolyan vegye önmagát, a környezetét, a rábízott embereket, az Isten által kapott jeleket... Csak ezt tudom alázatként értelmezni, valódi ráhagyatkozásnak, együttpulzálásnak azzal az élettel, amit mindennap egy új testben kell megélnünk (idős korban szó szerint). Miért nem hiteti el magával, hogy ő a saját "iskoláját" még ennyi évesen is csak jobban képviselné, mint azok, akiknek a mai éven végérvényesen átadja azt? Vagy Mustó miért képes bárkinek, bármikor újragondolni, ha kell, felülírni az első hirtelen tett kijelentéseit? Konok öregemberek, konok hittel. Akik pontosan tudják, hogy nem vezet Istenhez út a fájdalmat, a szenvedést elkerülő utakon... Na, mindegy! Biztos mindennek megvan a maga oka! Tényleg nem vagyok "szuper intelligens", hogy ezt nem fogom fel. De nemcsak ezért nem vagyok az, azért sem, amit Pacsy elfelejtett kiegészítésként idepakolni még rólam, csak utalt rá: nem születtem értelmiségi családba, nincs egyetemi végzettségem, még csak angolul sem tudok... Ezért talán sok keresnivalóm tényleg nem lenne itt... Lehet! Attól még szeret az Isten, ilyen paraméterek mellett is, és végeredményben elég jól elirányít abban az életben, ami az enyém ;-) Köszönöm, hogy vagytok, hogy Hozzátok vezetett!

ozorai pippo (törölt) 2016.06.18. 08:20:48

Ez jutott eszembe:
"-Figyelj, kígyó! Ne haragudj, hogy múltkor kértem tőled egy marék szotyit.
- Hagyd, csak nem számít.
- De, tényleg nem haragszol?
- Mondom, hagyd a fenébe.
- Huh! Akkor jó, kezet rá!"

pacsy 2016.06.18. 08:53:24

ez talán egy mélyebb tematika, ami mostanában zajlik bennem, valamit leírok belőle...

az utóbbi időben úgy alakult, hogy összehozott a sors néhány híres lelki emberrel. legalább háromra gondolok konkrétan. tényleg nagyok, jezsuiták is, papok, lelkivezetők mindhárman. van, aki spiritualitás-intézet igazgatója, van aki "csak" rég óta tanítja, de mindenki közülük keresett lgy kísérő. Ráadásul ezt csinálják évtizedek óta, szóval értenek a témához, könyveik is vannak róla. mégis vmi csalódásféle maradt bennem - mindhárom esetben.

pedig a beszélgetéseink során át is jött a hozzáértésük. meghallgatták, amit mondok, hagytak beszélni türelemmel. néhány nagyon profi visszajelzésből azt is megértettem, hogy tényleg figyelnek, hallják is, amit mondok. mégis az alapélményem vmi csalódásféle volt, amit ráadásul - ezt kicsit szégyellem is - képtelen voltam kifejezni az irányukban.

az egyiküknél azt éreztem, hogy akármilyen adekvátan - sőt bölcsen - reagál, valahogy nem vagyok neki fontos. (szóval, hogy rutinból csinálja... :) a másiknak egy idő után az számított, hogy kikényszerítse a dicséretemet, az elismerésemet. azt várta, hogy megerősítsem azzal, hogy kifejezem, mennyi értékeset kaptam tőle. ebből megéreztem a titkos gyengeségét: ti., hogy gyenge az önértékelése, és a vezetettjeit valószínűleg felhasználja, hogy megerősítést kolduljon tőlük. szóval játszmázott. ha ezt olyan valaki csinálja, aki nagyon fiatal még, vagy már nagyon idős, azt könnyebben megértem... - de úgy is hibának tartom.

én ezért még arra is kínosan ügyelni igyekszem, hogy másoknak ne is köszönjek meg vmit a blogon. mert az is csak azt a veszélyt rejtené, hogy dinamikázni kezdek, szövetségeseket keresek. persze ez elkerülhetetlen is: muszáj kifejeznünk a szimpátiánkat, egyetértésünket - nincs mit tenni... ;)

viszont egyszerre olyan hálás lettem, hogy olyan emberekkel találkozhattam, mint Mustó Péter, Jálics Ferenc és Kulkay Antal (pedig ők sem hibátlanok ám...) egyre világosabban látom, hogy milyen párját ritkító unikum ők. ezért vagyok annyira elkötelezve az általuk mutatott útnak: kapaszkodom bele, mint fuldokló a szalmaszálba. mert az önismeret és az istenismeret kéz a kézben járnak. más megmentőnk pedig nemigen van. én legalábbis nem ismerek.

@türkiz: csak kedveskedni akartam, de úgy látszik, nem ment át... (csak az ad némi reményt, hogy Jálicsról is hogy beszéltél itt kis idővel ezelőtt... - na nem mintha vele akarnám összemérni magam.) igen, talán úgy kellett volna írnom, hogy "szuper érzékeny vagy, és szuper intelligens".

szóval, jót tesznek nekem a visszajelzések, még ha szenvedek is miattuk

de hát újabban már nem is Te írod a legbarátságtalanabb kommenteket nekem... ;)

szia @Hermes the God in Yellow: "mert az orlandói merénylő olyan emberek műve volt mint te. amit a homoszexualitásról szóló posztodban írsz, az ide vezet" ... tudod, az első reakcióm az elhallgatás volt, és a gondolat: ezt a szegény fiút mennyit bánthatták...

talán meg is kéne maradnom ennél, de az együtt érző hallgatást és a szótlan elfogadást nem közvetíti ez blog műfaj. ráadásul te sem értenéd. azt gondolnád, hogy nem vettelek komolyan. hát inkább engedek egy kicsit egy másik (kevésbé tiszta forrásból jövő) hangnak, sugallatnak. vizsgaidőszak van, ilyenkor úgyis a tesztoszteron-szint (vagyis a harci kedv :) a tanároknál majd kicsapja a biztosítékot...

szóval, ha keménykedni akarnék, azt mondanám, hogy az orlandói merénylőről azt írják az újságok, hogy meleg volt, tehát bizonyos szempontból nem olyan mint én, hanem olyan, mint te (más szempontból pedig talán olyan is, mint én, ezt nem tudjuk). persze lehet, hogy ez csak az újságírók kitalációja.

egyébként a veled való "beszélgetést" nem tartom piszkos munkának" (milyen önképed van neked?). legfeljebb kevés esélyt látok rá, amíg engem minősítgetsz, ahelyett, hogy magadról beszélnél.

CdB 2016.06.18. 11:55:41

@pacsy: Hmm, [persze nem ezalattt a cikk alatt kéne, de] nem tartom túl jó érvnek, ha tényleg a merénylő meleg volt. Sőt: milyen elképesztő öngyűlöletet s meghasonlottságot mutat, hogy azt másokon, így… Ha igaz, elég racionális feltevés, hogy durva társadalmi nyomás vezetett ide. Én nem mernék olyan messze menni, hogy megállapítsam, hogy melyik szegletéből, de annyira igen, hogy így a társadalom felelőssége semmivel sem kevésbé tagadható.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.19. 15:41:16

@pacsy:

'de hát újabban már nem is Te írod a legbarátságtalanabb kommenteket nekem'

Ha esetleg rám gondoltál volna, a neked írt legutolsó kommentemben van egy mondat, amelyet nem kellett volna leírnom („Talán „jó jezsuitaként” magadra erőlteted ezt a magatartást?”). Ez a mondat fölösleges, személyeskedő és még sértő is lehet. Nem tesz hozzá semmit ahhoz, amit mondani akartam, de a személyeskedés miatt elvehet ebből. Elnézésedet kérem.

pacsy 2016.06.19. 20:59:29

@matthaios: o, koszonom a finomsagodat es elnezest, hogy nem voltam egyertelmu: Hermeszre gondoltam (es a "baratsagtalan" itt eufemizmus :) azt hittem, az utalas vicces es egyertelmu is abbol, hogy utana rogton ra reagaltam, de hat nem mindenki ugy olvas, ahogy en irok, es ez rendben is van igy. a jo (mert egyertelmu) kommunikacio alapszabalya viszont: nem szabad celozgatni, foleg nevtelenul. Meg egyszer koszi!

türkiz 2016.06.20. 07:31:34

@pacsy:
Az a "mélyebb tematika" jó irány...
ahogyan az a súly, amit akkor érzünk, amikor Isten a vállunkra helyezi a tenyerét, megbecsült pillanat... Jó megállni benne... ahogy Mustó mondaná, "meggyötrődni benne"... így válhat erővé is, ami kezdetben csak illetéktelenül idegennek és borzasztóan nehéznek tűnik a vállunkon... Hogy mit szeretnék mondani? Az történt, hogy egy nem nekem írott bekezdésed, valaminek megemlítése a múltból jobban eltalált, mint amire számíthattam. Hálás vagyok érte, bár elviselhetetlen a látvány, amit magamról mutat... mégis köszönöm! Isten igazságos! ;-) És tökéleteset alkotott azáltal, hogy nem teremtett tökéleteset! Sem Benned, sem bennem... Szóval van reményünk! Ahogyan nyilvánvalóan a három "Nagy" előtt is van út! vagyis csak az van... A harmadikuk ukmukfukk kimaradt. Miért? (Bár elhatároztam, hogy egy ideig nem offolom tovább a kérdéseimmel a témát... ezzel a végére értem. Azt hiszem.)

Déli pályaudvar 2016.06.20. 15:51:08

@jabbok:
Elolvastam még egyszer Pacsy szövegét. Továbbra sem látok benne sem szarkazmust, sem gúnyt, már csak azért sem, mert Türkiz szerintem is elképesztően érzékeny és intelligens. (Olykor egy-egy bekezdését ki is másolom a naplómba, annyira jól ír.) A „tévedhetetlenül” szó Pacsy szövegében valóban szerencsétlen túlzás, de szerintem ez sem gúnyolódás. Abban viszont egyetértek veled, hogy Pacsynak biztos, hogy nemcsak ilyen kritikátlan, kizárólag szuperlatívuszokban kifejezhető érzései vannak Türkizzel kapcsolatban, ha pedig ez így van, akkor az ilyen, egekbe történő magasztalás és szembe dicsérés meglehetősen furcsán hat, jóllehet önmagában véve – a „tévedhetetlen” szót leszámítva – igaz.

Hermes the God in Yellow 2016.06.22. 17:20:20

@pacsy: mindek írjak ha el sem olvasod rendesen. azt mégsem feltételezném, hogy egy komplett idióta vagy és nem fogod fel amit olvasol

nyilván meleg volt a fazon.az egész story annyira egyértelmű, hogy gondoltam szóbahozom neked, hátha. de te erre teszed itt a hülyét vagy csak magadat hozod

az még azért megvan, hogy írtál egy posztot a buziságról?

a tanodnak lett volna aktualitása az eset kapcsán. erről szólt az utolsó kommentem, elég világosan megfogalmazva. te térj csak ki nyugodtan, nem gáz

egy bigott faszfej fiának lenni szar lehetett a merénylőnek. emellett őszintén vallásos volt. biztos sok szunnita pacsy mondta el neki ugyazazt a gonosz gyilkos szemétséget amit leírsz a posztodban. (vágod, utaltam az egyház és a család szerepére a helyes nevelésben)

nem kell válaszolni. úgy sincs időd. és egy őszinte nyílt szavad sincsen. akkora egy rohadék lehetsz, tényleg elég volt belőled ennyi

peace off te embertelen szörny te, nem tudok veled mit csinálni. az általános iskolában belevertem volna a fejedet a falba, de azok az idők elmúltak, és amúgy is biztonságban vagy a képernyő mögött

Hermes the God in Yellow 2016.06.22. 17:40:10

@jabbok: vedd úgy, hogy ötössel álltál ki egy komoly próbatételt

a mindennapokban nem viselkedem így, mint ezen a blogon mutattam. ez egy szerep, amit jól csinálok, mivel nem nehéz, és amit egyes helyzetekben célravezetőnek tartok. olyan, mint a családi ezüst, csak a megfelelő közönség kedvéért veszem elő

hadd legyek őszinte veled. tényleg nem hiszem, hogy halvány lövésed lenne a buziság lélektanáról. viszont az emberséged meggyőző volt, nem a vallásodra, hanem rád nézve. ha a keresaztények mind olyanok lennének, mint te, semmi kárt nem okoznának, hanem éppen ellenkezőleg. és ha ez így lenne a kis babonáik nem hogy nem zavarnának, hanem kifejezetten aranyosnak tartanám őket

peace off, és még egyszer köszönöm hogy beszélgettünk

Hermes the God in Yellow 2016.06.22. 18:14:34

@Pandit: nem emlékszem, hogy írtunk volna egymásnak. viszont olvastam a kommentjeidet, mert sok kommentet elolvastam ezen a blogon, több topicban. te egy egész helyes emberke (csaj?) benyomását kelted

jabbok 2016.06.22. 19:17:11

@Hermes the God in Yellow: ez eléggé búcsúnak hangzik...

Én sem hiszem, hogy "halvány lövésem lenne a buziság lélektanáról" - van ilyen? Nincs is túl sok homoszexuális barátom - talán 5-6 ilyen embert ismertem közelebbről, de kb. annyira különbözött egymástól a lélektanuk, mint itt bármelyik kettőnknek...

pacsy 2016.06.23. 10:43:56

@Hermes the God in Yellow: a családi ezüstöt nyugodtan elpakolhatod.

ha lassan is, azért megértettem, hogy azt szeretnéd, hogy olvassam el, és szóljak hozzá a korábbi (a te élettémádról szóló) poszt alatti beszélgetéshez. vissza is néztem a kedvedért az utolsó 100 kommentet, de nem találtam nekem címzettet. pedig, ha jól veszem ki, ott gyalázkodás helyett valami perdöntőt mondhattál. sajnos konkrétabb utalásra van szükség, ha azt akarod, hogy reagáljak, az építészethez nem értek.

viszont az általános iskolában az 1./2. legerősebb gyerek voltam, tehát nem sok esélyed lett volna. szerencsédre persze általában védelmeztem a többiektől az olyanokat, mint te lehettél. szóval: további jó szájhősködést, azt könnyű.

2016.06.23. 11:07:18

@Hermes the God in Yellow:
Menj a francba. :) (<---ez itt egy szmájli, mielőtt komolyan veszed)
Nyilván vonzom a diliseket. :))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.06.26. 17:19:56

Tekintettel arra, hogy más topikban én már megkaptam a (nem éppen hízelgő) besorolásomat Hermestől, én most visszatérnék egy pár tíz kommenttel korábbi diskurzushoz. Nagyon-nagyon izgalmasnak tartom amit @pacsy: írt: "Heideggerrel szólva - "az igazság lényegében" történt valami változás: szóval, hogy (mai, és elégtelen szókészlettel) "toleránsabb" lett". Nagyon jó lenne tudni, hogy ez mit jelent egy olyan lelkivezető számára a gyakorlatban, aki ezzel a heideggeri gondolattal egyetért. Milyen következményei vannak ennek pl. a gyóntatás során? Vagy ennek csak a filozófiai szinten van jelentősége?

pacsy 2016.06.27. 10:39:56

@kaleidoscope: jó rendben, megírom egyszer egy posztban, ha akarod. (vagy szerinted a gyóntatószékben nem kell "toleránsnak"/megértőnek/irgalmasnak lenni?)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.06.27. 17:58:11

@pacsy: Lehet, hogy jobban kellet volna megfogalmaznom a kérdést, mert félreérthető voltam. Természetesen azt gondolom, hogy a gyóntató atyának és a lelkivezetőnek is toleránsnak, empatikusnak, az isteni irgalmasságot közvetítőnek kell lennie, de a kérdésem most nem erre vonatkozott. A kérdésem arra vonatkozott, hogy az igazság "toleránsabbá" válása azt is jelenti számodra, hogy a dogmákat és a morálteológiai téziseket sem tekinted merev, ha úgy tetszik "intoleráns" igazságoknak? Konkrétan: ha a morálteológia valamit egyértelműen és kategorikusan ("intoleránsan") bűnnek nevez, fel mered azt vállalni, hogy a "toleráns" igazság jegyében, adott esetben, azt ne tekintsd bűnnek? (Nem azt kérdezem tehát, hogy ha valaki bűnbánóan megvallja bűneit, akkor azzal toleránsnak megértőnek, irgalmas szívűnek kell-e lenni? Érthető így a kérdésem?)

jabbok 2016.06.27. 22:55:15

@kaleidoscope: @pacsy: igen, valóban ez a fontos kérdés.

Egy-egy gyóntató felé is, de az egyház egy, maihoz hasonló, konkrét kis korszaka felé is.

Hiszen "A_KATOLIKUS_EGYHÁZ"-hoz képest egy kultúrkör "egyházának" egynéhány évtizedes értékítélete szinte semmivel nem kevésbé szubjektív, szinte semmivel nem kevésbé "individualista", szinte semmivel nem kevésbé partikuláris (azaz NEM-KATOLIKUS, NEM-EGYETEMES), mint egy-egy személy értékítélete.

IILiliII 2016.06.28. 08:44:18

sziasztok! az igazság toleránsabb, azt én úgy tudom érteni, hogy nem erőszakos. Hogy nem kényszerít erőszakkal senkit semmire, se meggyőződésre, se cselekvésre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.28. 09:06:25

@IILiliII:

Az „igazság” sokféle értelemben használt szó. Csak két példa a meglehetősen eltérő használatra: beszélhetünk egy tétel igazságáról, de halottunk már a „munkásosztály igazságáról” is. Tehát egy sokjelentésű szóval kapcsolatban állítják a lényegi változást, a „toleráns” jelzőt stb. (Heidegger-re hivatkozva). További fogalmi tisztázás nélkül az értelmes beszéd lehetősége aligha van meg. Így szinte már arról is lehetne beszélni, hogy az igazság rózsaszínű, gömbölyű vagy pozitív elektromos töltése van.

pacsy 2016.06.28. 09:09:50

ja, így már világos... @kaleidoscope: @jabbok: persze azért egy kicsit olyan érzésem van, mintha az inkvizíció előtt kellene számot adnom a hitem tisztaságáról (ami azért viccesnek is hathatNA, ha jobban belegondolunk... de hát mit tegyünk, ez van). azért - mielőtt válaszolnék - megengedtek nekem is egy kérdést?

te mit tennél, ha történetesen nem 2016-ot, hanem 1933-at írnánk és nem Mo-n, hanem a hitleri No-ban élnénl? egyszerre csak csengetés hallatszik a kapuból. amikor kimész, egy SS tiszttel találod szemben magad, aki egy német juhászkutyát tart pórázon. rád förmed, hogy hol vannak a zsidók, akiket rejtegetsz. vajon megmondanád neki, hogy hárman a ruhás szerkényben bújtak el éppen, kettő pedig fürdőszobában remegve várja, hogy végre újra tiszta legyen a levegő? vagy mégsem? micsoda? hogy valahogy megpróbálnád kivágni magad ebből helyzetből? csak nem azt akarod mondani, hogy a "morálteológia" (sic!) nem "mondta ki" "egyértelműen és kategorikusan ("intoleránsan")" hogy hazudni bűn? avagy - ki vele! - "fel mered azt vállalni" valami - ki tudja milyen (netán "toleráns"??) - igazság jegyében, hogy "adott esetben", ezt "nem tekinted bűnnek"? csakhogy hová jutunk így?

(ez most nem csúfolódás, sem irónia, csak a helyzet kiélezése, azaz egy retorikai figura alkalmazása a kívánatosnak tartott pedagógiai cél érdekében. ;)

(amúgy kezdek nagyon együtt érezni Bernhard Häringgel, akinek iszonyúan sokat kellett kiállnia a zsinat környékén a katolikus morálteológia megújulásának szülési fájdalmait szenvedve.) en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_H%C3%A4ring
en.wikipedia.org/wiki/Catholic_moral_theology#deontologic.2C_teleologic.2C_and_dialogic_approaches_to_Catholic_moral_theology (lsd. különösen a deontológiai és a teleológiai érvelés morálfilozófiai rejtelmeit.)

Déli pályaudvar 2016.06.28. 09:44:39

@pacsy:
Én nagyon csodálkoznék rajta, ha a morálteológia valaha azt tanította volna, hogy a fenti helyzetben a hazugság tilalma azt kívánja tőlem, hogy áruljam el az SS tisztnek, hogy zsidókat rejtegetek. Mit jelent az, hogy nem szabad hazudnom? Azt, hogy nem szabad az igazságot elferdítenem. Na most, mi az igazság a fenti helyzetben? Mi van összhangban az igazsággal, és mi nem? Vajon összhangban van az igazsággal a zsidók kiirtása, vagy éppen az van összhangban az igazsággal, ha megvédem őket ettől? A válasz teljesen egyértelmű, és mindig is az volt.

Annak, hogy az igazság toleráns vagy toleránsabb, az égvilágon semmi értelme nincs. A gravitáció sem toleráns: bárki, aki kilép a tizedik emelet erkélyéről, lezuhan és szörnyethal. Nincs ez másként az erkölcs területén sem: a jónak jó, a rossznak rossz következménye van, már itt, a földön is, a túlvilágon pedig teljesen. Aki papként nem ezt hirdeti, nem segíti a rábízottakat, hanem elárulja őket.

2016.06.28. 10:03:01

@pacsy:
"ja, így már világos"
Neked biztosan, de én Matthaiossal értek egyet ez így totál érthetetlen.
Ami világos ebben az hogy milyen érzéseid(!) (a szülési fájdalom különösen vicces) vannak, de a kutya se akar téged itt bántani! Mások nevében is írom, hogy szeretünk és tisztelünk, úgyhogy hagyhatnád már ezt.
És nagyon pedagógiára sincs szükségünk egyszerűen csak ott tartunk, hogy ÉRTENI szeretnénk!!
Ha egylátalán fontos ez a beszélgetés még.
:)

2016.06.28. 10:07:50

@Déli pályaudvar:
"retorikai figura" volt
Pont ez az. Erre mondhatja pl. Kaleidoscope , hogy ugyanez a helyzet a homoszexualitással, hogy esetleg annál is másképp van "összhangban az "igazsággal"", mint ahogy a katekézis vagy a papok stb. fogalmaz.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.06.28. 11:19:13

@pacsy: Mókásnak tartom, hogy engem is az inkvizitorokhoz hasonlítasz, aki Jabbokkal karöltve kéri számon hited tisztaságát, miközben magam is többször kifogásoltam többek (így pl. Jabbok) inkvizítori lelkületét, a velem szemben megfogalmazott kritikák miatt, de mindegy. Eltekintve ettöl a kissé inadekvát indulattól, a válaszodat alapvetően örömmel olvastam.

pacsy 2016.06.28. 11:23:04

@matthaios: nekem amúgy nagyon tetszik a "gömbölyű igazság" szintagma. és tudok olyat is, aminek igencsak van "elektromos töltése". nomeg - sajna - olyat is, ami színtelen-szagtalan. (épp egy ilyen filozófust olvasok, ezért érek rá ennyire... :)

de ez kép nyelv, amit nem lehet természettudományos keretek között megérteni. viszont a metaforáknak nagyon is van erejük. (ez is egy kép persze... :) még szerencse, hogy a világ nem redukálható maradéktalanul a természettudományos igazság kereteire. (csak Prokrusztész megoldása árán.) Heidegger amúgy megkülönböztette a "kalkuláló gondolkodás" a "meditatív gondolkodástól". ezt szépnek, és kifejezőnek találom.

@Pandit: "a kutya se akar téged itt bántani!", jó, ezt nagyon köszi. :) tényleg nem árt időnként eszembe idézni ezt, mielőtt elborít a paranoia. :)

@Déli pályaudvar: és mindenki más: majd mondok még érveket később, mert ez fontos téma. sztem.

2016.06.28. 11:54:13

@kaleidoscope:
" magam is többször kifogásoltam többek (így pl. Jabbok) inkvizítori lelkületét"
Én ezt is mókásnak tartom. :)

@pacsy:
Jó jó, szívesen, de miután ezeket a "fontos dolgokat" tisztáztuk és rá is érsz, akár lehetne magyarázni(!), hogy hogy is van ez az "igazság toleranciájával", netán a rutinnal, vagy "a lelki élet szintjeivel", stb. - nem bánom akár továbbra is "kép nyelven" - hogy (jobban) meg is ÉRTSÜNK valamit.
:)

Déli pályaudvar 2016.06.28. 12:15:03

@kaleidoscope:
Jabbok „inkvizítori lelkülete” számomra is vicces. Ha ítéletet mondok valakiről/valamiről, az két dologról szólhat: vagy róla, vagy rólam, vagy – és általában ez a helyzet – mindkettőnkről. Ritka, hogy csak rólam. Ez szerintem ilyen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.28. 13:07:19

@pacsy:

A metaforáknak, paraboláknak valóban van erejük, amint ezt Jézus példabeszédei is tanúsítják. Jelen életünkben Istenről csak a hasonlatok, analógiák nyelvén tudunk beszélni. Sőt, a létanalogia (analogiai entis) fogalma tulajdonképpen pogány filozófusok meglátására támaszkodik. A hagyományos teológia beszél Isten megismerésének hármas útjáról. Isten annyira más, mint a világ, hogy amit a világ dolgairól állítunk, ugyanolyan értelemben nem állíthatjuk róla (via negationis). Ugyanakkor Isten teremtményei valamennyire hasonlítanak teremtőjükre, akitől létüket kapták és kapják, ezért Isten és a teremtmények között valamilyen hasonlóságot lehet állítani (via affirmationis). Végül, ami a teremtményekben tökéletesség (és nem a tökéletlenség, a hiány), az állítható Istenről, de csak úgy, ha tisztában vagyunk azzal, hogy az adott tökéletesség Istenben végtelenül nagyobb fokban van meg (via eminentiae). A teológia, amely a kinyilatkoztatás valamilyen szintű megértésére törekszik, sokszor ezeken az utakon. Annak pedig, hogy a Végtelen Értelem kinyilatkoztatásának a megértése ne torkoljon az értelmetlenségbe, az a feltétele, hogy néhány olyan elvet, amelyekről például a természettudós nem tud lemondani (mindenekelőtt az ellentmondás elvét) következetesen alkalmazzák. Az analógia egyébként nem azonos a metaforával, de ezt most hagyjuk.

A világ megértése tényleg nem redukálható a természettudományos megértésre. Ennél már a pogány filozófia is továbblépett. Arisztotelész például a tágabb értelemben vett fizikát az absztrakciónak, a megértésnek csak első fokaként említette. A természettudományos megértés határainak felismerése azonban nem jelenti azt, hogy most már automatikusan feladhatjuk a természettudományokban alkalmazott összes olyan elvet, amelyek nem kizárólag a természettudomány, hanem az értelmes gondolkodás elvei.

A „kalkulatív” és „meditatív” gondolkodás között persze lehet különbséget tenni, de jó lenne először itt is egy kicsit jobban körülírni, hogy mi az egyik és mi a másik, és hogy valóban antagonisztikus-e az ellentét köztük. A körülírásra, tisztázásra tett kísérlet talán még nem vonja maga után a természettudományok kizárólagossága hirdetésének a vádját.

2016.06.28. 13:23:31

@matthaios:
"A körülírásra, tisztázásra tett kísérlet..."
Pontosan.
És ha másik fél kevésnek találja, netán félreért, akkor megoldás a még többet, szerintem. Melós dolog tudom, és valószínűleg soha nem sikerül tökéletesen, de ha beszélgetni akarunk ("csak" értelmes emberi beszélgetés nem tudomány nem magas szintű teológia, ugyan) ezt nem adhatjuk fel.

(persze nem mintha ezt magam olyan jól művelném, tudom) :)

IILiliII 2016.06.28. 16:07:12

@matthaios: nagyon egyetértek ezzel a válaszoddal! :-)
nagyon nehéznek találom az elméletben v. általánosságban való beszélgetést - mert mást érthetünk a szavakon, fogalmakon... megvan persze a szépsége ennek is - a különbségeknek is, a tisztázásoknak is, és annak is, ha értjük egymást úgy is, hogy egyáltalán nincs minden tisztázva...
Nekem az olyan beszélgetések segítenek inkább, amik az érzéseimre is hatnak - a te kommentjeidet ezért sokszor át is szoktam ugrani (amikor nagyon elméleti nekem) - bár nagyon becsüllek és tisztellek.

pacsy 2016.06.29. 10:22:56

@IILiliII: milyen érdekes, én ha csak kevés időm van @matthaios: irásait semmi pénzért nem hagynám ki. néha többször is átolvasom (ami persze nem jelent feltétlenül egyetértést). a különbségektől szép a világ! ;)

ez sajnos csak keveseknek hozzáférhető, pedig nagyon jó: www.youtube.com/watch?v=XBiWPptkDY0
ez pedig a németeknek is őrült nehéz szöveg:
www.youtube.com/watch?v=rQnQefONxM0
(olvasni jobb, asszem Vajda M. jóvoltából újabban magyarul is megvan.)

ez most elég kevéssé hasznos bejegyzésre sikerült... :) imádkozni kell, hogy megszánjanak egy újabb poszttal minket.

IILiliII 2016.06.29. 11:19:59

@pacsy: Különbözőek vagyunk. Céltalan tapintatlanság volt, hogy írtam, sajnálom is. Szerencsémre Matthaios olyan bölcs és jólelkű, hogy nem haragszik rám.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.29. 12:07:02

@IILiliII:

Jól esik, amit írsz, de erősen túlzol.

@pacsy:

Kösz a Heidegger előadáshoz való linket. Belehallgattam. Lassan, tagoltan beszél, mintha egy nyelvtanfolyam nem túl haladó hanganyaga lenne. Erre biztos lesz időm, végighallgatom. (Néhány évig német földön dolgoztam.)

Heidegger-ről, ahogyan ő a nyugati gondolkodást, metafizikát leértékeli, most csak egy nagyon általános vélemény: egy értelmes ember küzd azzal az értelmetlenséggel, ahová a német filozófia utolsó évszázadai vezettek. Az alapprobléma szerintem tulajdonképpen nagyon gyakorlati és mindennapi. Az a jó világkép, amelyet akkor sem kell feladni, ha az ember ebédel a pizzásnál, ez is jól illeszkedik a világképbe. A körülöttünk lévő világ valóságának erejéről van szó. Arról a valóságos világról, amely az Ige megtestesülésének a helye.

Nem a versengés, hanem csak a kontraszt kedvéért: www.youtube.com/watch?v=9g5kJuHc3AA

IILiliII 2016.06.29. 15:40:09

@pacsy: @matthaios:
Eléggé sérült vagyok, az érzéseim figyelembe vétele segít a gyógyulásban - a filozófia és a teológia nem segít nekem... egészségesebbeknek való. (csak h. lássátok a hátteret tisztán - aztán már hagylak titeket értelmesen beszélgetni :-)

jabbok 2016.06.30. 08:11:06

@Déli pályaudvar: "Ha ítéletet mondok valakiről/valamiről, az két dologról szólhat: vagy róla, vagy rólam, vagy – és általában ez a helyzet – mindkettőnkről."

A magam részéről leggyakrabban se nem róla, se nem magamról - hanem ELSŐSORBAN a kérdés igazságtartalmáról, magáról a TÁRGYRÓL próbálok ítéletet alkotni... (Persze ettől még van igazság abban, amit mondasz, csak ez a másik fele.)

A konkrét példánál maradva: elég sokszor próbáltam ELMÉLETBEN, KIFEJTÉSBEN világossá tenni, hogy mit jelent, hogy a homoszexualiTÁST tragikus dolognak tartom - anélkül, hogy a homoszexuális EMBEREKET akár általában, de főleg nem ismeretlenül, elítélném.

Érdekes, hogy ennek a LÉNYEGÉT még Hermes is egyértelműen és pontosan megértette, ha az "elméletét", vagy a filozófiai-hitbeli alapjait nem is hiszi, vagy nem is képes elfogadni, hogy ez lehetséges...

(Ha már éppen az én "inkvizítori lelkületemről" van szó ;o))))

Azt hiszem, hogy @kaleidoscope: értetlensége és érzékenysége az én "inkvizítori" (SZÁMÁRA nyilván valóban inkvizítori) ítéleteimről elsősorban abból a manapság elég általános tapasztalatból fakad, hogy aki látja, felismeri a hibáimat, sérüléseimet, gyengeségeimet, és nevén is nevezi őket - az szeretetlen. Az aligha fog mellettem maradni.

Nyilván @pacsy: -nak is elsősorban ezért fájnak a "tükreim".

Tényleg nem narcizmusból szoktam felemlegetni a saját életkörülményeimet, és az embereket, akik között, akikkel élek. Azt még kevésbé gondolom, hogy ezen belül JÓL is élem az életemet - most éppen (megint éppen;o) különösen nem vagyok az évszázad apukája vagy nevelőapja... Azt meg még ennél is kevésbé gondolom, hogy másnak is úgy kéne élnie, mint nekem.

Pusztán éppen a félreértések tisztázása érdekében, az "ítéleteim" megértésének LEHETŐSÉGE érdekében szoktam megemlíteni, hogy ahol és ahogy élek, ott a PONTOS DIAGNÓZIS, a VILÁGOS és FOLYAMATOS ÉRTÉKELÉSE a saját magam és a többiek SÉRÜLÉSEINEK - ezek nem ítélkezést, és nem kirekesztést szülnek.

Hanem ÉPPEN EZEK az együtt élésünkhöz, egymás hordozásához, az igazán SZEMÉLYRE SZABOTT törődéshez, figyelemhez, szeretethez LEGINKÁBB NÉLKÜLÖZHETETLEN lépések.

Bár terápiát tanulok éppen - de úúútálom magát a kifejezést is, meg a tartalmát is: én képtelen vagyok terapeuta és kliens "üléseiben" gondolkodni. Pontosan úgy, ahogyan inkvizítor és eretnek felosztásban is.

Talán azért, mert olyan emberekkel élek, akik tagadhatatlanul és ordítóan sérültek - és az alap sérüléseik NEM IS FOGNAK MEGGYÓGYULNI. Semmilyen terápiával.

Cserébe viszont EGYÜTT ÉLHETEK velük. Valamelyikünk haláláig.

Nem a diagnózis ELLENÉRE - hanem éppen az állandó diagnózisok SEGÍTSÉGÉVEL.

jabbok 2016.06.30. 08:13:23

@IILiliII: ó dehogy. Sehol nem segít annyit a teológia és a filozófia, mint éppen a sérüléseinkben. Erre találta ki őket a jó Isten. Komolyan.

jabbok 2016.06.30. 09:08:30

@Déli pályaudvar: "Lisieuxi Szent Teréz írásait olvasva nekem is feltűnő, hogy ilyen fiatalon (24 éves korában halt meg) mennyire érett volt."

Én viszont azt hiszem, ha A VALÓSÁGBAN olyan érett lett volna, amilyen ELMÉLETBEN volt, akkor nem vezette volna, nem KELLETT volna végigvezetnie őt az Úristennek azon az úton, amin a végén - így - végig kellett mennie.

"A megrögzött ateisták gondolatai tolulnak fel bennem..."

Kevés dologban vagyok olyan biztos, mint hogy a haldoklás folyamata, éppen a Teréznél lezajló LELKI folyamata pontosan a LELKI KÉSZENLÉT állapotától, fokától függ.

(Szerintem a "lélek sötét éjszakái" teljesen személyre szabottak. És teljesen különböznek egymástól az egyes szenteknél is. A fejemet vertem pl. a falba, amikor Teréz anya évtizedekig tartó kétségbeesett lelki tusáját a nagy lelkivezetők mind egy kalap alá vonták a nagy szemlélődők lelki sötétség-élményeivel. Pedig annyit segíthettek volna rajta... De ez részben más történet.)

Pontosan az az aggodalmam ezzel a "kész volt már 6 évesen" kérdéssel, hogy az ELMÉLETI, SZÁNDÉKOLT rétegünk mögött elfelejti a sokkal mélyebb VALÓSÁGOT. Amit talán nem tudunk, talán nem ismerünk, talán fel sem merült bennünk tudatosan - de attól még hozzánk tartozik.

És ahhoz, hogy az Isten elé állhassunk, ahhoz ezeket a rétegeinket is fel pattintania. Ha a testvéreink itt a földön nem tették meg előbb...

Már írtam, hogy nekem sokszor nagyon gyötrelmes dolog az imádság - mégpedig nem azért, nem csak akkor, amikor nem találom benne az Úristent, hanem sokszor éppen az, amikor "megtalálom". Ebben sem gondolom, hogy mindenkinek ilyennek kéne lennie - de nagyon paradox módon a magam esetében úgy élem át, hogy ezek a gyötrelmes alkalmak a legfelszabadítóbbak. Ha válogathatnék a "rózsaszín" és az ilyen "sötét" ima"élményeim" között, akkor habozás nélkül a pozitívakat áldoznám be...Pedig aztán nem vagyok egy mazochista alkat, nem is engedhetném meg magamnak ;o))))

De nem nagyon szokta kikérni előzetesen a kívánságlistámat.

pacsy 2016.06.30. 17:44:15

@IILiliII: szeretnék én olyan sérült lenni... ;)

@matthaios: nagyon köszi a linket. ez egy nagyon tiszta ember, jó volt hallgatni.

eszembe jutott róla a világ leghíresebb katolikus filozófusa www.youtube.com/watch?v=S3CDWkJmyXA aki azonban a nyomába sem jöhet...

és őt ismered? www.youtube.com/watch?v=u2j578jTBCY én komplett örültnek tartottam, amíg csak másodkézből hallottam róla, pedig valódi misztikus. engem elvarázsol a zsenialitása de ezt nem fogjátok mind osztani :) www.youtube.com/watch?v=7s8SSilNSXw

@jabbok: ácsi, én még ott tartok, hogy elmondtam, hogy mit gondolok Rólad, hogy milyennek ismertelek meg itt, aztán feltettem egy kérdést a tőlem telhető legnagyobb őszinteséggel és igyekezettel, amire nem válaszoltál. csak élvezed az önjelölt mumuskodást.

@Déli pályaudvar: "Ritka, hogy csak rólam." ;) én is így látom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.30. 18:51:21

@pacsy:

Jean-Luc Marion bálvány és ikon párhuzamára talán már itt a blogon is hivatkoztam egyszer.

Lehet, hogy a kontinentális filozófia Derrida-val érte el a mélypontját? Találó az alábbi idézet abból a levélből, amelyet 18 filozófus írt Derrida csak tervezett, cambridge-i díszdoktorátusával kapcsolatban ( en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida#Cambridge_honorary_doctorate ):

„…ahol koherens állítások egyáltalán vannak [Derrida műveiben], ezek vagy tévesek vagy triviálisak. Az a tudományos státusz, aminek alapja szerintünk nem sokkal több mint csak félig érthető támadások az értelem, az igazság és a tudomány értékei ellen, véleményünk szerint nem adnak elég alapot arra, hogy valaki egy megkülönböztetett tekintélyű egyetem tiszteletbeli fokozatában részesüljön.”

Ha az ember filozófiát még az értelem művének tekinti, akkor inkább a mai analitikus filozófia jön szóba. A tomizmus és az analitikus filozófia közötti párbeszéd folyik és analitikus tomizmusról is beszélnek.

Sajnálatos, hogy a teológia tudománya, a kinyilatkoztatás valamilyen szintű megértésének a tudománya a leépülő európai filozófia hatása alá kerül. Ezzel éppen tudomány jellege kerül veszélybe. Milyen tudomány az, ahol valami és az ellenkezője egyszerre, ugyanabból a szempontból igaz lehet? Melyik természettudománnyal foglalkozó engedheti meg magának ezt a „luxust” tudománya művelésében?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.30. 19:56:38

@pacsy:

6 + 79 = 100, 9 osztható 4-gyel, a kertben uborka formájú igazságok golfoznak.

Most már én is misztikus vagyok?

Szerintem a „misztikus” szó használatára vigyázni kellene. Ez súlyos és komoly jelentést hordozó szó. Nem kellene állandóan koptatni, mint ezt sokszor megteszik a „szeretet” és az „irgalom” szavakkal. Corruptio optimi pessima.

Ez még gyorsan az eszembe jutott.

türkiz 2016.06.30. 21:32:55

@pacsy: Mindig a jónak lenne jó esélyt adni. Még akkor is, ha az a hosszú láncolat, ami előzetes tapasztatainkból szővődik eggyé, olyan nagyon másról is tanúskodik. Rajtam kívül ki tudhatná jobban, hogy a kegyelem angyalszárnyakon mindenki számára és minden szituációban ki van készítve a szögre ;)

Szóval? Miért kellene új posztért imádkoznunk akkor, amikor (most már elmondhatjuk) ott van az a közösen megírt, említett, leadott kéziratunk az imádságról. Tudod! Az a címe, hogy Légypapíron. Szerintem erről igazán izgalmas lenne beszélgetni... :-D
Hogy Jabbok imádságának "sötét"-sége, "gyötrelmes" volta vajon hogyan értendő? Engem őszintén érdekelne, hogy Benned ez a megosztott vagy/és megosztó pár sor miként tolmácsolódott, ízesült.

( Az igazság az, hogy szégyeltem nektek elárulni, de nekem decemberben az volt a penitenciám, hogy ne csak a naggyal, de a kis Terézzel is ismerkedjek már meg végre (ekkor derült ki ui. a gyóntatóm előtt, hogy -bizony- eddig valószínűleg nem véletlenül kerültem ki mindig)... Hú, de majd most!- nagyon elszánt voltam... És tényleg! Igazán odatettem magam a télen! Ilyen gyötrelmes százakárhány oldalra azonban, amit épp az életének eleje szabott rám, jaj, nem számítottam! Ez a Teréz kislányként minden volt, csak épp kész nem! )

Déli pályaudvar 2016.06.30. 21:58:54

@pacsy:
Ezt írod:
“és őt ismered? www.youtube.com/watch?v=u2j578jTBCY én komplett örültnek tartottam, amíg csak másodkézből hallottam róla, pedig valódi misztikus. engem elvarázsol a zsenialitása de ezt nem fogjátok mind osztani :) http://www.youtube.com/watch?v=7s8SSilNSXw”

Ha ezt egy serdülő írta volna, azt mondanám, majd kinövi. De ha egy felnőtt ember, sőt pap, …

ozorai pippo (törölt) 2016.06.30. 22:36:01

"Tudjuk ugyanis, hogy az egész természet (együtt) sóhajtozik és vajúdik mindmáig."
A demagógiát vállalom.
Márta, Márta...Nekem ez a filozófia...
Ha meg nem tértek, és olyanok nem lesztek, mint ez a gyermek. A gyermekeket érdekli a filozófia? És ha igen, hogyan?

2016.06.30. 23:58:03

@jabbok:

'A fejemet vertem pl. a falba, amikor Teréz anya évtizedekig tartó kétségbeesett lelki tusáját a nagy lelkivezetők mind egy kalap alá vonták a nagy szemlélődők lelki sötétség-élményeivel. Pedig annyit segíthettek volna rajta... '

Ezt ki tudnád fejteni?

jabbok 2016.07.01. 00:28:40

@pacsy: "líziői kis szent Teréz már 6 éves korában teljesen készen volt... - úgy értem: a Találkozásra."

No, ez tényleg tárgyilagosan egy olyan pont, ami (szerintem) tendenciózusan visszatér abban a spirituális/imádságos szemléletben, amit tanítasz. És amiről kezdetektől fogva próbáltam jelezni , hogy SZVSZ (!!!) IGAZ - de EGYOLDALÚ. HIÁNYZÓ igazság - de ÍGY _ ÉN _ kockázatosnak tartom.

Olyan ez számomra, mint a karizmatikus gyógyulásokról szóló tanítás. Borzasztó fontosnak tartom, hogy VANNAK csodák. Fontos az is, hogy beszéljünk róluk. De a csoda per definitionem éppen attól csoda, hogy A TÖBBSÉGGEL NEM TÖRTÉNIK MEG. Márpedig annak, akinek a karcinóma éppen áttöri a koponyacsontját és terjedni kezd az agy szöveteiben is, vagy akinek a 36 éves felesége most haldoklik és készül őt otthagyni a 3 gyerekükkel, meg annak, akinek a gyereke autistaként a saját fejét veri ököllel napi 12 órában - annak Isten gyógyító csodáiról beszélni borzasztó kockázatos is. És ez NEM elméleti kockázat. Pedig primer módon teológiai kérdés is.

Folyamatosan azt próbálom jelezni, hogy van egy ELMÉLETI, "filozófiai", imaelméleti, spirituál-teológiai igazságtartalom - ami mellől rendszeresen hiányzik az ÉLET, a VALÓSÁG, az egészen egyszerű "FÖLDI" TAPASZTALAT figyelembe vétele.

Teréz konkrét példájára visszatérve, ez a 6 évesen már a találkozásra kész kislány aztán mégiscsak eljut odáig, hogy "a megrögzött ateisták gondolatai merülnek fel bennem"... És az Isten HAGYJA, hogy eljusson ide... Ha már készen volt hat évesen is, akkor miért???
Eljut odáig, hogy nem az kérdőjeleződik meg számára, hogy most akkor Szűz Mária szeplőtlenül fogantatott-e vagy sem; nem abban bizonytalanodik el, hogy az Oltáriszentségben hogyan és mennyire van jelen maga Krisztus. Hanem abban támadnak kétségei, hogy VAN-E EGYÁLTALÁN Isten... És ha van, akkor törődik-e egyáltalán VELE, Terézzel... (Nem úgy általában egyesével az emberekkel, hanem VELE, SZEMÉLYESEN VELE.)

Ahogy Teréz anyáról is csak most tudtuk meg, hogy éveken, sőt, évtizedeken át ÉREZTE _ ÉS _ GONDOLTA úgy, hogy "nem tudom, van-e Isten - csak azt tudom, hogy ha van is, engem nem akar..."

jabbok 2016.07.01. 00:31:35

@khamul: Talán vasárnap vagy hétfőn géphez jutok - akkor megpróbálom kifejteni. Kivételesen nem SZVSZ...

2016.07.01. 07:56:51

@jabbok:
nem értem. tényleg nem.
'valaki "kész van a találkozásra" ez az imádságos szemléletről szóló tanítás egy visszatérő eleme, ami igaz, de csak részben ezért veszélyes, mert csak elméleti és hiányzik belőle a valóság (mint a csodánál) és még azért mert mégsem igaz(?), hiszen az a valaki nem lehetett kész, mert akkor nem kételkedett volna a másik fél (ti. akivel találkozni kellene?) létében?'
Vagy mi?

Mindenesetre én fényévekre (és ez komolyan nem túlzás) el vagyok maradva akármelyik Teréz lelki életéhez viszonyítva, de ilyen gondolataim (érzéseim?) nekem is szoktak lenni. Ti.: hogy "Isten valóban nem is létezik és nincs is kivel találkozni."
Akkor most lehet, hogy én is "kész vagyok", vagy pont nem?

pacsy 2016.07.01. 09:49:18

@matthaios: bocsánat, elkerülte a figyelmemet a Jean-Luc Marion hivatkozásod. az akadémia közhelyes ellenállását persze én is ismertem, ahogy utaltam is rá. azért sem linkelem be, ami miatt megváltozott a véleményem - tessék megtalálni, ha érdekel...!

Derrida egyébként némely tekintetben tényleg túl messzire megy, és végső soron valóban kicsúszik a kezéből az igazság qua igazság, de ez még nem zárja ki, hogy valaki bizonyos értelemben misztikus legyen. (és nem Jakob Böhme értelmében, ahol én sem találok semmi rációt...)

"a kertben uborka formájú igazságok golfoznak. Most már én is misztikus vagyok?" - nem, ettől még nem. :) a misztika számomra "cognitio Dei experimentalis" (Tamás).

de most már nem köntörfalazok tovább. elérkezett a pillanat! a terep előkészítve, az intellektuális nyitottság a részedről kinyilvánítva. itt az ideje tehát előhozakodnom a döntő érvekkel (persze sokaknak csak néhány újabb unalmas link lesz, nem pedig a világon a tárgyhoz legjobban értő szakemberek hozzászólása. bár az, hogy szimpatikusak, talán mindenkinek átjön.)

szerintem, ha ebből lehallgatsz 15-20 percet, egy új világ nyílik meg (Hilary Putnam):
www.youtube.com/watch?v=cG3sfrK5B4E
ez pedig már csak ráadás; iránymutatás az új világ berendezéséhez (Hubert Dreyfus):
www.youtube.com/watch?v=aaGk6S1qhz0
itt pedig egy szó a határokról, amiknek (pl. Richard Rorty általi) feloldása ellen joggal berzenkedsz: www.youtube.com/watch?v=l1E4uUDo9c0

@Déli pályaudvar: látod, ilyenek vagyok, jezsuita pap, lelkes, kontrollálatlan serdülő (vagy legalábbis ilyen is... ;) amúgy jobban szeretek tárgyi érvekkel találkozni, mint homályos előítéletek ellen hadakozni.

2016.07.01. 10:42:09

@pacsy:
"a tárgyhoz legjobban értő szakemberek..."
De most mi is A Tárgy?

"szimpatikusak"
Ja, én már csak kinézetre is megadnám nekik a díszdoktorátust. :D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.01. 15:14:29

@pacsy:

Ajánlott videóidból számomra az tűnik ki, hogy ezek nem egészen az én álláspontjaimra vonatkoznak. A youtube lövésváltások helyett megpróbálom a szinte lehetetlent, nagyon röviden összefoglalni, hogy miről is van szó ismeretelméleti szempontból (egy nem is központi jelentőségű kérdésen keresztül).

@ozorai pippo: megjegyzéséből indulnék ki: „Ha meg nem tértek, és olyanok nem lesztek, mint ez a gyermek. A gyermekeket érdekli a filozófia? És ha igen, hogyan?” Egy gyermek számára is felfogható helyzetből indulnék ki.

Tegyük fel a szobában van két tojás az asztalon és két macska. Talán a gyerek még nem, de valaki azért megkérdezheti, mit is az a „két”. Erre lehet azt a választ adni, hogy ez az ideák világában létező kettő, a szobában az ebben az ideális kettőben való részesedés miatt van a két tojás és a két macska. Aztán lehet azt válaszolni, hogy a világban nincs semmi, ami valami kettősségre utalna, ez csak bennünk van, ez csak a mi „kategóriánk”. Aztán lehet azt mondani, hogy a szobában tényleg két tojás és két macska van, de a „kettő” úgy elkülönülten, az ideák világában nincs. Kettősség tényleg van a világban, és ez a kettősség nem azonos a két macskával, a két tojással, ezektől különbözik, de a szobában lévő helyzetekben mégis van kettősség. Különbségről kell beszélnünk,mert ha nem lenne különbség, akkor például csak két macskáról lehetne beszélni és két tojásról nem. A helyzetekben ott van a kettő, de ezt nem lehet leválasztani fizikailag az asztalon lévő tojásoktól és a szobában lévő macskáktól. A kettőnek mégis lehet valamilyen külön létéről is beszélni, ez a kettőnek mint számnak a léte az értelmünkben. Ez egy absztrakt fogalom, a fogalomnak nem felel meg valami értelmünkön kívül önállóan létező kettő, de még sem alaptalan ez a absztrakció, mert például van két tojás az asztalon és két macska a szobában.

Az első álláspont a platoni, tulzó realizmus álláspontja, a második a szubjektív idealizmus álláspontja, a harmadik pedig a mérsékelt realizmus (többek között matthaios) álláspontja. Érdekes módon korunk sok matematikusa és fizikusa a platoni álláspontot képviseli, de vannak a második álláspontnak is hívei. A harmadik, a szélsőségektől mentes, régi arisztotelészi, szenttamási álláspont pedig terjedőben van ismét.

Az ellentmondás elve egyébként gondolkodásunk olyan készsége, amely eszköz a valóság megismerésében, de ez csak készség, késztetés, ezzel lehet nem élni. Ez azonban furcsa álláspont. Performatív ellentmondás. Szerintem te sem akarsz úgy igazából lemondani az elvről, lehet, hogy kissé „túlpozicionáltad” álláspontod. Még egyszer: egyszerre ugyanaz, ugyanabból a szempontból nem létezhet is meg nem is, ugyanaz az állítás nem lehet igaz is meg téves is.

Amiről szó van sokszor az anyagokban, az a természettudományos megismerés és az igazság kérdése. Én optimista vagyok ebben a kérdésben, de korántsem vallom azt, hogy ez az értelmi megismerésnek a kizárólagos és korlátok nélküli módja. Ezért nem is kell kétségbeesnem, ha ennek a megismerésnek a korlátairól van szó. Ez egyáltalán nem olyan megrázó élmény a számomra. Egy kicsit mélyebben már az egység és különbözőség, az állandóság és változás kérdései vannak és itt kezdődik az a tudomány, amelyet metafizikának hívnak. Kant szerint és sokak szerint ilyen pedig nincs. De miért is van megtiltva, hogy ezekről a kérdésekről gondolkodjunk? Az ezekről való gondolkodás Istenhez vezethet. Persze csak a filozófusok Istenéhez, de Ő ugyanaz, mint aki Mózesnek kinyilatkoztatta a nevét az égő csipkebokorban.

Egyébként, ha a tomista filozófia és az analitikus filozófia közti párbeszéd érdekel, ajánlhatom Edward Feser blogját. Ez fontos helye ennek a párbeszédnek. Pl. Hilary Putnam-mal kapcsolatban: edwardfeser.blogspot.hu/2016/05/putnam-and-analytical-thomism-part-i.html .

Edward Feser egykor atheista filozófus volt, akit éppen filozófiai tanulmányai vezettek Istenhez (ebben nagy szerepe volt Szent Tamásnak). Megtéréséről is ír, de ezt csak filozófiai érdeklődésűeknek ajánlanám: edwardfeser.blogspot.hu/2012/07/road-from-atheism.html .

pacsy 2016.07.01. 15:32:30

@Pandit: :))

amugy a kerdes jogos: a targy az igazsag (fogalmunk) "valtozasa" (objektivitas vs. relativizmus, ellentmondas elve vs. interpretativ nezopontok stb.), s mindez a tudomannyal (annak "haladasaval" vagyis valtozo, Einstein utani fogalmaval/paradigmajaval) valo osszefuggesben. szoval csupa erdektelen elmeleti fejtegetes... ;)

bocsanat a normalisabbaktol - meg ugye off is... -, de mi itt jol elvagyunk. :)

azoknak, akiket inkabb az erzelmek erdekelnek, pl. ezt ajanlom: www.youtube.com/watch?v=fa_oXeVXQi0
van egy keresztkerdesem is: szerintetek ez igazi meghatodottsag? (vagy csak "rutin" :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.01. 17:43:39

@pacsy:

'Einstein utani fogalmaval/paradigmajaval'

Érdemes egy kicsit megnézni, mit is csinált Einstein? A Maxwell egyenletek szerint a fénysebesség az abszolút térben, az éterben állandó. Ha azonban egy megfigyelő az éterhez képest valamilyen sebességgel mozog, akkor az általa észlelt fénysebesség már függ az észlelő éterhez képesti sebességétől. A Föld másodpercenként kb. 30 kilométeres sebességgel kering a Nap körül, de azt tapasztalták, hogy az észlelt fénysebesség ennek ellenére minden irányban ugyanaz (Michelson-Morley kísérlete, 1887). Itt tehát egy ellentmondás van.

Einstein nem nyugodott bele ebbe az ellentmondásba. Nyugtalanságának eredménye a speciális relativitás elmélete.

Az Arisztotelész által először leírt potentia-actus, képesség-ténylegesség kettősség nélkül az egység és sokaság, az állandóság és változás föloldhatatlan ellentmondások lennének, már pedig ezek tapasztalatok. Van, akiket ez nem zavar, hanem éppen az ellentmondást teszik meg filozófiai rendszerük alapjának, hiszen szerintük például a fejlődés ellentmondásokban bontakozik ki (persze nem a biológiában, hanem a történelemben stb).

A föloldhatatlan ellentmondás és a hit titka azonban nem ugyanaz. Így nem célszerű a föloldhatatlan ellentmondásra teológiát építeni vagy ilyen filozófia alapján teológiát művelni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.01. 18:34:25

Éreztem, hogy valamit kihagytam. A Föld sebessége a Nap körül kb. 30 kilométer másodpercenként.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.01. 19:39:05

Eszembe jutott, hogy valamit elfelejtettem, de mégsem felejtettem el. Bocs a nem túl érdekes megjegyzésekért.

2016.07.01. 20:53:41

@matthaios:

Jó volt a pontosítás, a '30 kilométeres sebesség' a köznyelvben mást jelent. A különbség 3600-szoros.
30 km/h sebesség mellett valószínűleg a Michelson-Morley kísérlet negatív eredménye sem lett volna perdöntő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.01. 23:11:02

@khamul:

Igen. Egy villamos sebességével egy év alatt aligha járhatná be a Föld Nap körüli pályáját, de egyébként is ezen sebesség mellett már régen bele kellett volna esnie a Napba.

IILiliII 2016.07.02. 07:05:00

Tegnap (a bazilikában) a misén az atya így mondta:"ne vétkeimet nézd, hanem egyházunk hitét" - megérintett, gondoltam megosztom.

IILiliII 2016.07.02. 07:35:00

Más. Kedves Mindenki, akik itt beszélgetni szoktatok, ezt a kommentet nem nektek szánom. Kérlek, ha lehet, ne is válaszoljatok rá semmit. Köszönöm.
Csak azért írok, mert elképzelhetőnek tartom, hogy az itt némán olvasgatók közt van, aki hasonló cipőben jár, mint én és neki szeretnék üzenni. Én depressziós voltam. Súlyosan. Voltam a zártosztályon, évekig éltem gyógyszereken és altatókon. Hónapokig néztem a falat úgy, hogy nem mertem emberek közé menni és az öngyilkosságon kívül nem láttam más megoldást. Több, mint 10 éve ennek, de jól emlékszem rá. Voltak jószándékú ismerőseim, akik próbáltak segíteni - de csak az az egy segített, mikor valaki mesélt egy néniről a falujában, aki depressziós volt, és most jól van. Csak ezért írom ezt le. Ha valaki hasonló bajban van, annak üzenem: lehetetlennek látszik, de el fog múlni ez a pokol. Ne add fel, kérlek!

jabbok 2016.07.02. 10:03:35

@IILiliII: Ratzingernek van egy (a sok közül egy, ami erre vonatkozik) zseniális mondata a Beszélgetés a hitről-ben. Az "egyre személyesebbé - cserébe pedig egyre ritkábbá is váló gyónások" kapcsán említi, hogy ma ezt az általad idézett mondatot (ami eredetileg valóban egyes szám első személyben hangzik el, aztán a népnyelvi fordításokban lett belőle "ne a MI vétkeinket hanem az egyház hitét") - ezt a legtöbb pap is, a legtöbb hívő is észrevétlenül megfordítja magában; észre sem vesszük, de úgy értjük: ne az egyház vétkeit nézd, hanem az én hitemet...

pacsy 2016.07.02. 10:05:52

@matthaios: minden tiszteletem a hitbol es egyhazszeretetbol fakado valaszodert, es a "szinte lehetetlen" vallalkozasert is, hogy egyeru szavakkal megmagyarazd a dolgot.

persze, ha a reakciodat meta-szintrol nezem (es nem keterteku igaz/hamis ferfilogikaval :) akkor azt kell mondanom, talan az a video megsem ment egeszen melle... ;) de batorsag: epp tegnap olvastam P. de Fiance egy 1982-bol szarmazo tanulmanyat arrol, hogy a tomizmus es az evolucio osszeegyeztetheto. akkor a tomizmus es a relativitaselmelet (mint erre utaltal is) miert is ne lenne?

@khamul: www.youtube.com/watch?v=lRBzBhwbswo ez egy nagy filmelmenyem volt a kozelmultban (tercia) (csak a 30 km-es sebessegrol jutott eszembe).

@IILiliII: koszi!

jabbok 2016.07.02. 10:07:23

@khamul: Olvastad a "légy a világosságom" című dokumentumgyűjteményt Teréz anya életéből?

2016.07.02. 15:33:37

@jabbok:

Sajnos nem olvastam.

jabbok 2016.07.02. 16:36:53

@khamul: Akkor nehezebb lesz elmagyarázni.

De nem is magyarázni szeretném, hanem Teréz anya saját idézeteiből érthetővé tenni.

IILiliII 2016.07.03. 13:43:18

@jabbok: :-)
rájöttem, hogy a bejegyzés témájához is visszakanyarodtam az élményemmel - mert pont az fogott meg, hogy nem rutinból mondja az atya a szöveget, hanem szívből

jabbok 2016.07.03. 15:07:25

@IILiliII: a Ratzinger szöveg pontosan:

"arra a latin szövegre hivatkoznék, amit a római liturgia mondat a pappal minden misében, a »béke jeleként«, az áldozás előtt. A pap ezt az imát mondja: »Domine Iesu Christe… ne respicias peccata MEA, sed fidem ecclesiae TUAE… Uram, Jézus Krisztus, ne (AZ ÉN) vétkeimet nézzed, hanem (A TE) egyházad hitét.« Ma viszont sok népnyelvi fordításban megváltoztatták a szöveget én-ről mi-re: »Ne vétkeinket nézzed«. Egy ilyen változtatás lényegtelennek tűnik, pedig igen nagy fontossága van.”

Vittorio Messori: "Miért kell ekkora fontosságot tulajdonítani az én-ről mi-re való áttérésnek?"

„Mert lényeges – magyarázza tovább –, hogy a bocsánatkérés egyes szám első személyben történjék. Ezzel függ össze, hogy az embernek személyesen kell beismernie a hibáját, hogy abszolút szükségesség a személyes megtérés – ami ma szívesen bújik meg a »mi«, a csoport, a »rendszer« vagy az emberiség névtelen tömegében, ahol mindenki vétkezik, de ahol ÉPP EZÉRT VÉGÜL IS SENKI SEM TŰNIK BŰNÖSNEK. (!!!) Ezen a módon aztán eltűnik a felelősségérzet az egyesek hibái felett. Persze lehet helyesen használni a szövegnek ezt az új változatát is, mert a bűnben az »én« és a »mi« kapcsolódnak egymáshoz. Az azonban fontos, hogy az »én« ne tűnjék el a »mi«-re helyezett új hangsúly révén.”
...
"Az egyház feltételezi, hogy bárki ünnepli is az Eukarisztiát, szüksége van rá, hogy így szóljon: »ÉN vetkeztem, ne nézd, Uram, az ÉN vétkeimet.« Minden pap számára kötelező volt ez a fohász: a püspökök vagy maga a pápa, akárcsak a legutolsó pap, egyformán ki kellett, hogy mondják a mindennapi miséjükben. De maguk a laikusok és az egyház minden más tagja is meg van híva, hogy hibáik bevallásával csatlakozzanak ehhez. Így az egyházban mindenki kivétel nélkül tartozott magát bűnösnek elismerni, bocsánatot kérni, és így a maga igazi megtérésének útjára lépni. Mindez azonban egyáltalán nem jelenti azt, hogy az egyház maga is bűnös. Láttuk, az egyház olyan valóság, ami titokzatosan és végtelenül meghaladja tagjai összességét. Mert hogy megkapjam Krisztus bocsánatát, az én vétkemet az Ő egyháza hitével szembesítettem.”

V.M.: És ma?

„Úgy tűnik, hogy ez ma feledésbe merült sok teológus, sok pap és sok laikus előtt. Nemcsak az én-ről a mi-re való átmenetel történt meg, de a személyes felelősségről a kollektívre való átmenetel is. Az embernek az a benyomása, hogy vannak, akik önkéntelenül bár, de megfordítják a fohászt, és így értik: »ne egyházad bűneit nézd, hanem az én hitemet…« És amikor ez valóban megtörténik, súlyos következményekkel jár: az egyéni bűnök az egyház bűneivé lesznek, és a hit arra a személyes tettre szűkül, hogy a magam módján fogjam fel és ismerjem el Istent, és azt, amit Ő kíván."
___

Ez pedig itt és most, ennek a topiknak is a központi kérdése. Hogy a HIT - az az EGYHÁZ hite, vagy pedig az enyém, és/vagy Pacsyé, és/vagy Matthaios-é, és/vagy Kaleidoscope-é, stb...

"a hit arra a személyes tettre szűkül, hogy A MAGAM MÓDJÁN fogjam fel és ismerjem el Istent, és azt, amit Ő kíván."

jabbok 2016.07.03. 15:50:19

@pacsy: "amúgy kezdek nagyon együtt érezni Bernhard Häringgel, akinek iszonyúan sokat kellett kiállnia a zsinat környékén a katolikus morálteológia megújulásának szülési fájdalmait szenvedve."

Szeeeeeegény Häring...

Látod, én pedig a katolikus hittel kezdek nagyon együtt érezni, amikor a mai napig Bernhard Häring nyomán iszonyúan sokat kell kiállnia olyan "katolikus" (?) morálteológiai "megújulások" szülési fájdalmai között, ahol pl. Häring azt szeretné KATOLIKUS megújulásnak megtenni, hogy ő például 5 évtized gyóntatószéki gyakorlata alatt még halálos bűnnel nem is találkozott...

A saját 30 napos lelkigyakorlatodban fel tudod még idézni a két zászlóról szóló elmélkedést? Vagy az ELSŐ GYAKORLAT 52-53. pontot? Vagy az egész MÁSODIK GYAKORLAT-ot?

Ezek szerinted hogyan "újulnak meg" Häring halálos bűn nélküli világában?

Vagy ezeket a zsinat után, a "megújulás" nevében ki kéne húzni a 30 napos ignáci lelkigyakorlatokból? Vagy csak simán "kimagyarázzuk"?

Megint a Beszélgetés a hitről-ből idézném Ratzingert:

„Egyre rosszabbul érzem magam, amikor hallom, hogy milyen könnyedséggel minősítik egy egész korszak gyóntatószéki gyakorlatát »sematikusnak«, »külsőségesnek« vagy »személytelennek«. És mind lesújtóbbnak érzem egyes papok önelégültségét a maguk »bűnbánati beszélgetései« fölött, melyek a valóságban rendkívül ritkák lettek, viszont »cserébe sokkal személyesebbek« – amint az illetők állítják. Közelebbről megnézve a dolgot, a régi gyónások »sematizmusa« mögött ott volt két személy találkozásának a komolysága is, akik ott álltak Krisztus bocsánatának megrázó titka előtt, amely bocsánat egy bűnös ember szavain és mozdulatain keresztül érkezett.

Ne feledjük el azt sem, hogy a nagyon is analitikusakká vált »beszélgetések« jó részébe, emberi módon belopózik valamiféle tetszelgés és ÖN-(kiemelés tőlem)feloldozás, ami – a magyarázatok áramában – alig hagy már helyet a személyes bűn érzékelésének, pedig a bűnért, minden enyhítő körülmény mellett, mégiscsak felelősek vagyunk."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.03. 17:23:27

@jabbok:

Elolvastam a két zászlóról szóló részt. Azt mondják, hogy nem helyes ezt tenni lelkigyakorlaton kívül, de nem valószínű, hogy én még részt vennék egy 30 napos lelkigyakorlaton. Szent Ignác éles kontrasztokkal ír a két zászló táboráról (Jézus Krisztus és Lucifer táboráról). Talán már az is szokatlan, hogy Szent Ignác valóságos személynek tartja a Sátánt és valóságosnak tartja hatását a világban, a katolikus hitnek megfelelően. Valahogy nem tudok elképzelni egy olyan „modern” lelkigyakorlatot, ahol ilyesmiről szó van. Persze nem sok tapasztalatom van modern lelkigyakorlatokról, csak hallok ezt-azt.

Benedek pápa utolsó, lemondása után készített interjú-kötete állítólag szeptemberben fog megjelenni.

IILiliII 2016.07.03. 21:20:48

@jabbok: @matthaios:
az is egy jó kérdés szerintem, hogy ki mit tart súlyosnak a bűnei között... én például, ahogy múlnak az évek, egyre súlyosabbnak érzékelem azt a mulasztást, mikor a családom tagjaira, akikkel együtt élek, nem szánok elég gyakran ingyenesen időt (nem találtam rá jobb szót, szóval amikor semmi feladat, semmi szervezés se célirányos beszélgetés...)

Egy ideig nem leszek itt. Irány a Balaton! :-)

pacsy 2016.07.04. 09:12:21

@jabbok: nem akarok polemizálni, mert az csak megkeményít Téged (és nyilván rám is ugyanígy hat, bár ezt nehezebben veszem észre). ez nem volna jó irány.

azt azért mégis hozzáfűzném, hogy én szívesen misézek latinul, ha történetesen egyedül ünneplem a legszentebb eukarisztiát, Jézus Krisztus egyszeri és meghaladhatatlan megváltó áldozatát, melynek folytatását az apostolokra, rajtuk keresztül pedig a papjaira bízta. mondom, én legalább heti rendszerességgel latinul szoktam. viszont az általam használt latin misekönyvben (Missale Romanum) az áll, hogy "ne respicias peccata nostra, sed fidem ecclesiae tuae… (ne vétkeinket nézzed, hanem egyházad hitét)". ez így van mind a "néppel" (cum populo), mind pedig a "nép nélkül" (sine populo) bemutatott szentmise szövegében is, legalábbis abban az 1970-es kiadásban, amit használok (ha jól betűzöm az ákom-bákom latin számokat :) a missaleban egyébként benne van az olasz püspökkari konferencia összes szükséges imprimátur-ja.

persze egyébként tetszik az új megfogalmazás: "ne bűneimet nézzed..." legfeljebb óvatosnak kell lennem, mert volt már, hogy (szeminaristák vagy papok) figyelmeztettek a liturgikus változtatások miatt (például azért, mert azt találtam mondani, hogy "menjünk békével", ahelyett, ami a könyvben áll: "menjetek békével"... szóval, nem könnyű a papi élet... :) @Hermes the God in Yellow: - segítségre van szükségem, mert keresztbe nyelnek a radikalizált katolikusok, akik politikai ideológiaként vagy katonai engedelmességként fogják fel a vallást, és nem nyugszanak, amíg vissza nem tudom mondani fejből a korán/biblia/liturgikus előírások vonatkozó szakaszait!

na tessék, mégis a polémia hibájába estem, bocsánat... mentségemre, ez itt nem gyilkos ironizálás akar lenni, csak poénkodás, és a józan erkölcsi érzék ébresztgetése... azt meg, ami MELLETT érvelsz, én is nagyon fontosnak tartom: az egyház hitének egysége, annak továbbadása, radikális (vallási) megtérés stb., stb.

ami viszont P. Häringet és a morálteológiát illeti, tartanám magam a korábbi álláspontomhoz, és csak akkor válaszolok, ha Te is véleményt nyilvánítasz abban a kérdésben, hogy mit mondanál a náci tisztnek az ajtóban (lsd. fentebb), és milyen alapon... mert erkölcsről sztem csak konkrét példák fényében érdemes gondolkozni, nem hangulati, zsigeri érzelmek alapján.

még egy szót talán... ezt kérdezed: "A saját 30 napos lelkigyakorlatodban fel tudod még idézni a két zászlóról szóló elmélkedést?" hmm... hát, ha megerőltetem magam, még talán sikerül... tudod, én életemben kétszer végeztem el a 30 napos szentignáci lgy-ot, és rendszeresen (évente többször) adok 8 naposakat. tehát ebben nem érdemes velem versenyezned (másban igen, ha akarsz). hogy ott mi történik egy személyes beszélgetésben, azt sem Te nem tudhatod, sem más - Uram bocsá', még Ratzinger sem (akinek egyébként nagy tisztelője vagyok!). azt viszont nem látom előremutatónak, ha feltételezzük: újabban sok eretnekség hangzik el, régen viszont minden sokkal jobb volt.

szerbusz

2016.07.04. 10:02:39

@pacsy:
Úgy látszik el kell fogadnom, hogy mindenki kerülgeti a"Tárgyat" és konkrétan nem hajlandó megmondani a frankót, hogy akkor most mi is van.
OK, rendben. Gondolom nehéz.

Akkor én is leírom így mellesleg, hogy nekem meg ez szúrta nagyon a szememet:
"a tomizmus es az evolucio (SIC!) osszeegyeztetheto. akkor a tomizmus es a relativitaselmelet (mint erre utaltal is) miért is ne lenne? "
Mert mekkora marhaság már ez. Jajj ne már!

És különben is akkor meg mi van, ha a tomizmus és a relativitás elmélet esetleg nem egyeztethető össze? De most komolyan akkor mi van?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.04. 10:24:41

@pacsy:

'azt viszont nem látom előremutatónak, ha feltételezzük: újabban sok eretnekség hangzik el, régen viszont minden sokkal jobb volt'

Tényleg nem előre mutató, de mi van akkor, ha ez az mégis így van? Régen tényleg nem volt ennyi belső támadás az Egyház hite ellen.

A „reservatio mentalis” több évszázados erkölcstani kérdés, nem Haering találta ki. Amikor még nem volt nácizmus, ávo, kgb stb. például a gyónási titok volt a kérdés egyik területe. De azt hiszem, hogy az első példa még ókeresztény eredetű. Meg kell nézni a kérdés tárgyalását az újabb és régi kézikönyvekben. A régi kérdés azonban nem lehet ürügy a különböző, szélsőséges szituációs és opció fundamentális alapú erkölcstanok kidolgozására (Veritatis Splendor, uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=82 ).

Az 1965-ös (reform előtti) misekönyv szövege: „ne respicias peccata mea”. Minthogy, te nem ezt használod, neked ragaszkodnod kell a Novus Ordo-hoz, mert a rítusokból nem lehet mixet összeállítani. Viszont a Novus Ordo felajánlás utáni imádságában ez van: „Oráte, fratres: ut meum ac vestrum sacrifícium acceptábile fiat apud Deum Patrem omnipotentum” (Imádkozzatok testvérek...). Valószínű, hogy a hívek általános papsága túlhangsúlyozása miatt „az én és ti áldozatotok” kifejezést a „mi áldozatunk” kifejezéssel fordítják, ami az eredeti szövegtől való jelentős eltérés.

Egyébként, szerintem a régi rítus egyik nagy előnye volt a pap és a hívek áldozásának bizonyos szétválasztása. Az új rítusból kihagyott imádságok a pap személyes imádságai voltak áldozás előtt. A csend alkalom volt arra, hogy a hívek is személyesen felkészüljenek a szentáldozásra, amelyet az Úr teste iránti tiszteletből térdelve fogadtak. A liturgiában a csendnek is helyet kell időnként adni. Amikor a pap csendben mondta a kánont, pár percig el lehetett mélyedni abban, hogy mi is történik most. A Megváltó áldozata jelenítődik meg itt és most.

2016.07.04. 10:55:05

@matthaios:
"Tényleg nem előre mutató...."
Akkor inkább ne.
:)
Amúgy: egyrészt ez nem "mennyiségi kérdés", másrészt sehogyan sem tudnád igazolni, úgyhogy ez csak a Te érzésed marad, harmadrészt meg az "ilyen időkben" teremnek a szentek, annál jobb :)

2016.07.04. 11:35:48

@Pandit:

'És különben is akkor meg mi van, ha a tomizmus és a relativitás elmélet esetleg nem egyeztethető össze? De most komolyan akkor mi van?'

Az olyasmi lenne, mintha a tomizmus nem lenne összeegyeztethető az előnyszabállyal vagy a relativitáselmélet a választójogi törvénnyel.

Szóval lövésem sincs, hogyan ütközhetne a kettő, és hogy egyáltalán hogy merül fel ITT ilyesmi.

2016.07.04. 12:02:04

@khamul:
Persze.
Én sajnos nem tudok sokat a tomizmusról ezért óvatos vagyok, csak elsőre mindig megdöbbent, ha valóban komoly emberek ilyesmikről írnak "tanulmányokat", ahelyett hogy 10-ig számolnának előtte, hogy "egyáltalán van ennek értelme más hasznosabb elfoglaltságok helyett"?
Aztán napirendre térek felette. Én sem vagyok tökéletes.

:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.04. 15:41:46

@Pandit:

'sehogyan sem tudnád igazolni, úgyhogy ez csak a Te érzésed marad, harmadrészt meg az "ilyen időkben" teremnek a szentek, annál jobb'

Sajnos, az igazolás nem nehéz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.04. 16:30:38

@pacsy:

omnipotentum????

Nagy-nagy egyes latinból. Copy-ztam a szöveget, a vége lemaradt és gyorsan kiegészítettem, siettem, mert el kellett mennem. Szégyellem magam.

pacsy 2016.07.05. 08:44:16

@matthaios: nem is vettem eszre... bar az en latinom lenne olyan, mint a Teid!

vaccinium 2016.07.05. 10:21:10

@khamul: Vagy esetleg a relativitáselmélet és a klasszikus fizika összeegyeztethetősége? Én sem ismerem ki magam eléggé, de szerintem a fizika, a filozófia, a teológia mind a valóság leírására tett kísérletek. Feltételezve, hogy a valóság egységes, fix szabályrendszer szerint működik , összeegyeztethetőnek kell lenniük.

2016.07.05. 12:28:05

@vaccinium:
Na, hát akkor előbb utóbb sikerülni fog. (Feltételezve, hogy jó a kísérletünk, meg jó a feltételezésünk, és tudjuk, hogy mi is az a Valóság) :)

Az viszont nagyon érdekes gondolat, hogy ez is olyan mint a klasszikus fizika/relativisztikus fizika érvényessége: Lehet, hogy van olyan sebesség/mélység/téridő/akármi aminél a relativisztikus fizika is érvényét veszti és ott már a "tomizmus törvényszerűségei" szerint "mennek a dolgok".
Zseniális.
(Mindig tudtam, hogy Tamás "Nagy Arc" volt, de ez nem semmi)
:))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.05. 13:26:19

@Pandit:

A valóságnak különböző rétegei, szeletei vannak. Így például más szempontból foglalkozik a valósággal a fizika, a biológia, a történelem stb.

A lényeg az, hogy a természettudományok a valóságot a mérhetőség, kísérleti ellenőrízhetőség szempontjából vizsgálják és ezért a matematikai módszerek jelentős szerepet kaptak bennük. A tomista filozófiának nem ez a fő szempontja, mélyebbre megy. A természettudományok és a tomista filozófia akkor találkoznak, amikor a természettudós felülről kezdi nézni területét és olyan kérdeseket tesz föl, amelyekre módszereivel már nem tud válaszolni. Ezeknek a kérdéseknek a megválaszolása azonban visszahathat kerülő úton magára a tudományra is.

Newton és követői abszolút, konténerként valóságosan létező teret és időt tételeztek fel, ellentétben a középkori filozófiával, amely ilyet nem ismert. A középkoriak (meg Arisztotelész) szerint valóságosan azok a relációk léteznek, amelyekre épül az idő és a tér fogalma, de maga a tér és idő (például mértékeivel) csak bennünk létezik, akiknek értelmük, emlékezetük van ezekre a valóságos relációkra való reflexióra.

Lehet azt mondani, hogy Einstein visszafelé ment a newton-i elképzeléstől az arisztotelész-i felé (de ő ezt nem tudta). Azt látta, hogy az elektromágnesesség Maxwell által matematikai formába öntött elmélete meg a newton-i abszolút tér és idő elképzelés nem jól illeszkednek.

2016.07.05. 13:33:32

@vaccinium:

Pontosan. Nem is értem, hogy miért kerül itt ilyesmi szóba.

2016.07.05. 14:17:26

@khamul:
Én sem.
@matthaios:
OkOK Nem kell olyan komolyan venni.
:)

marlar 2016.07.05. 19:43:22

Úgy látom, a másikban sikerült befagyasztanom a beszélgetést azzal, hogy végülis tisztáztunk egy fogalmat. :) Úgyhogy inkább jövök ide, mert ahogy látom, ez is eléggé arról szól, amivel kapcsolatban ott írogattunk. Ha itt visszaolvasom a hozzászólásokat, helyenként tényleg nem fér a fejembe, hogy ezeket (néhány nyilvánvaló kivételtől eltekintve) ugyanolyan vallású emberek írták. Ha Isten kinyilatkoztatta az igazságát, legalábbis bizonyos fontos kérdésekben, akkor az miért nem olyan, hogy előbb-utóbb odavonzza legalább azokat, akik erre tették fel az életüket és őszintén keresik? Mondjuk nyilván nem várom el, hogy mindenben egyetértés legyen, mint pl. hogy valaki hány éves korában mennyire volt kész a találkozásra - hát ez asszem nem része közvetlenül a kinyilatkoztatásnak. :) De azért az olyan kérdések, hogy mi a hiteles spiritualitás, vagy lehetnek-e az hitigazságok szubjektívek, már azért eléggé súlyosak szerintem… De most nem is konkrétan egyik vagy másik kérdés a lényeg, hanem úgy általában. Akkora eltéréseket látok egyes katolikusok meggyőződése között (nemcsak itt, hanem IRL is), hogy az már nem is látszik egy vallásnak. Tényleg érdekelne, hogy van-e valami közös minimum, amit mindannyian elfogadtok. Vagy ami már nem vita témája, amennyiben valaki hisz benne, hogy a kinyilatkoztatás, ahogy az Egyház hiszi(?), a Szentlélek műve… Tudom, ismétlem magam, és bocsánat, tényleg nem azért írok megint, hogy öncélúan trollkodjak vagy bántsam a keresztényeket, hanem mert nagyon megvisel, hogy sehogy sem bírom lezárni a kérdést egyik irányba sem, meg elengedni sem… (De azért köszönöm az eddigi válaszokat, elraktároztam, hátha egyszer összeáll valami kerek kép… :))

marlar 2016.07.05. 19:47:16

@jabbok: köszi, hogy ezt bemásoltad. Az eredeti idézetből a kontextus nélkül nekem nem volt egyértelmű, hogy hogy érti. Így viszont… :)))

marlar 2016.07.05. 19:53:40

@Pandit: Annyira frappánsan meg tudsz fogalmazni dolgokat! :D

marlar 2016.07.05. 20:25:31

Még a relativitáselmélethez egy apró megjegyzés, bár úgy látom, ez azért nagyjából világos a hozzászólók többségének. :) Valójában ez egy teljesen egzakt fizikai modell, ahol nagyonis jól definiált, mennyi az annyi, és nincs benne semmi misztikus, irracionális vagy szubjektív megfontolásoknak helyet hagyó. :) Pontosan olyan értelemben relatív benne bizonyos mennyiségek értéke, ahogy pl. a sebesség relatív, amikor az autópályán mennek a járművek. Amikor Einstein annak érdekében, hogy az elektrodinamikát és a mechanikát ellentmondásmentessé tegye, azt mondta, hogy ehhez bizony más mennyiségeket is át kell számolgatni, az bizonyára meglepő volt (hisz nem tapasztaljuk, mert nem szoktunk fénysebesség felével rohangászni), de semmiképpen sem minőségileg új gondolat a fizikában. Hogy aztán mégis relativitáselméletnek nevezték el és épp innen merítenek lelkes gondolkozók ihletet a filozófiai relativizmus megfontolásaira, hát, arról tényleg nem ez az elmélet tehet. Mármint, nem indokolja. :)

marlar 2016.07.05. 22:00:08

@jabbok: No, még a "Domine Iesu Christe… ne respicias peccata MEA, sed fidem ecclesiae TUAE" mondat különböző variánsaihoz: én meg egy olyan német papot ismerek, aki ahelyett, hogy "sondern auf den Glauben deiner Kirche" következetesen úgy mondja, hogy "sondern auf den Glauben _in_ deiner Kirche" - ez is elég hm... érthető... :) (Először azt hittem, freudi elszólás, de nem, mindig így mondja.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.05. 23:31:23

@marlar:

A relativitás elmélete helyett már többen tanácsolták (talán maga Einstein is?), hogy ezt inkább az invariancia elméletének kellene nevezni. Arról van ugyanis szó, hogy a helyesen megállapított fizikai törvények (azaz egyenletek) bizonyos transzformációk végrehajtása esetén sem változnak.

marlar 2016.07.05. 23:41:20

@matthaios: Hááát igen... :) (Utána meg meg lehetne nézni, mire ihleti az új elnevezés arra fogékony filozófusokat. :D)

marlar 2016.07.06. 00:25:02

@matthaios: Jobban belegondolva ez egyáltalán nem vicces. Tényleg, ki tudja, mi lenne, ha nem így hívják, és/vagy anno a bulvársajtóban nagyobb hangsúlyt kap az, amit mondasz... Hogy oké, emberek, így kell átszállni egy másik buszba (és akkor a sebességen kívül még egy s más transzformálódik, ami kicsit fura), de a lényeg, hogy a fizika törvényei midnegyikben pontosan ugyanolyanok. Egyáltalán benne van ez a köztudatban? Én olyan sokszor hallottam már, persze általában félig viccesen, hogy minden relatív, Einstein is megmondta, de ugye még így is marad elég sok helyzet, amikor ez nem poénként funkcionál...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.07. 16:55:07

@marlar:

Talán érdekes lehet egy 19. századi orosz filozófus, teológus apokaliptikus története a keresztények közötti szakadások megszűnéséről:

christianae.wordpress.com/2013/03/10/szolovjov-antikrisztus-legenda-reszlet/

marlar 2016.07.07. 23:17:44

@matthaios: Köszönöm! Huhh!!! Azért megdöbbentő, hogy több mint száz éve, Oroszországban (vagy -ból?) ezt így látta.
Ez az idézet: "Éppen olyan őszinte híve vagyok a pravoszláv és a protestáns egyháznak, mint amilyen őszinte hívő katolikus vagyok." - no igen... :DDD

pacsy 2016.07.13. 07:52:03

majd' ket honapig nem - vagy csak nagyon porodikusan - leszek internet-kozelben. kezdodik vegre a nyari vandoreletem - hurra, hurra! :) ha addig is "posztolnek", nem az en "hibam"... szep nyarat mindenkinek!

godit 2017.02.27. 15:20:59

@türkiz: Köszönöm a linket !
süti beállítások módosítása