@telihold83:
Ezt most nem értettem. Micsoda ami (nem)így van?

Találtam egy érdekes cikket, ami elég árnyaltan és reálisan vet számot az új pápa és az egyház viselt dolgairól. Kíváncsi lennék mit szóltok hozzá.

És még mielőtt az első bekezdések után valaki elkönyvelné ezt egy felforgató egyházellenes liberáltámadásnak, gyorsan lelövöm a poént, hogy ez egy katolikus álláspontja, aki meglepően nyíltan és egyenesen közelít a dolgokhoz, nem az a fekete-fehér igen-nem stílus, de talán pont ezért tűnik nekem ez a legjobb cikknek amit eddig ebben a témában láttam.

pendulum.blog.hu/2013/03/18/ferenc_papa_es_a_mocskos_haboru

@Urfang: Valóban izgalmas cikk. Számomra azt is felveti, hogy mennyi új és mennyire újfajta tapasztalat fog megjelenni (hasznosulni, értelmeződni) a Katolikus Egyház világszintű vezetésében. Hm, iránymutatásában.

@m-athos: nem akármilyen gesztus, remélem, hogy az első adandó alkalommal viszonzásra kerül!

www.washingtonpost.com/world/middle_east/orthodox-patriarch-to-attend-popes-installation-_-a-first-in-nearly-1000-years/2013/03/18/8434e6c2-8fa7-11e2-9173-7f87cda73b49_story.html

@habemus.blog.hu:

Azért annyira ne rohanjunk előre, ezt a cikket nem egy világszintű vezető írta, hanem egy blogger, akit bár nem ismerek, de szerintem inkább hívő mint pap.

Ilyen szintű őszinteség és elfogulatlanság még egy egyszerű egyháztagtól is meglep, de ha ezt egy egyházi vezetőtől hallanám, akkor aztán lehidalnék. Arra még szerintem várni kell, minimum egy generációt, amíg elég öregek nem lesznek a vezetői posztokhoz a nyitott társadalmakban szocializálódott jelöltek.

@Urfang: Ferenc pápa dél-amerikai - a legtöbb európai számára meglehetősen új - tapasztalataira gondolok. Óhatatlanul szerepet játszanak majd a döntéseiben, ahogy eddigi gesztusaiban is.

@habemus.blog.hu:

Azt nem tudom, hogy az ottani megoldások mennyire működhetnek itt, de én arra gondoltam, hogy például ilyen hozzáállást mint a cikkíróé, várhatunk-e Ferenc pápától.

Mert eléggé nyilvános lett ez a junta-ügy, valószínű hogy előbb-utóbb ő is nyilatkozni fog az ügyben immár pápaként, de vajon várhatunk-e tőle ennyire kíméletlen őszinteségű szembenézést?

Mondom ezt úgy, hogy ha nem Ferenc lett volna a pápa, hanem mondjuk Erdő, akkor neki is ott lett volna a III\III-as ügy, ahogy lett volna valami sorban az összes öreg csókának, hisz ők is ebben a világban élték át a XX. századot, az pedig olyan volt amilyen, ha nem igazodtak volna az adott rendszerekhez, akkor lehet nem is élik meg ezt az öreg kort.

Szóval magát a lepaktálást én kényszerű dolognak látom, de azt már kevésbé, hogy a rendszerek bukása után egyesek hogyan rejtették szép leplek alá a maguk szerepét. Vagy inkább nem is egyesek, hanem úgy általában a szervezet.

Vajon a szervezet mikor fog olyan szembenéző dokumentumot produkálni, amely egyáltalán megpróbálja valahogyan megfogalmazni, hogy milyen kapcsolatban állt az egyház Hitlerrel, Mussolinivel, Francoval, a kommunistákkal, a különböző juntákkal.

Ilyen szembenézéshez ilyen arcok kellenének, mint ez a blogger, de a vezetésben vajon vannak-e ilyenek?

@Pandit: Kérdésem arra vonatkozott, hogy a "a kákán is csomót keresőknek" keressük-e a kedvét, vagy inkább inkább írjuk le őket. Kicsit költői, lehet provokatív is, ha nem akarsz nem kell rá válaszolni természetesen.

@telihold83:
Talán inkább próbáljuk szeretni őket, de a meggyőzésük helyett keressünk más értékesebb elfoglaltságot.

@Pandit: Most már értelek és föllélegeztem, az idézetből hiányzott ez a számomra igen fontos információ. :-)

@stlouisdefrance: Az esemény valóban bíztató, ortodox pátriárka pápai beiktatáson még nem vett részt. Ez a "nagyon lassan, de nagyon biztosan" forgatókönyvbe beleillik.

Azt tekinteném egy kicsit nagyobb lendületvételnek, ha az őszi ünnepségek alkalmából mégis megvalósulna a szerbiai pápalátogatás.

De a csúcs egy csúcstalálkozó lenne a pápa és az orosz pátriárka között. :) Évekkel ezelőtt ezt már pedzegették, de sajnos mégsem lett belőle semmi. Pedig nagy valószínűséggel Pannonhalmán került volna sor erre a találkozóra.

@Urfang: @habemus.blog.hu:
Én nem igazán hiszek ezeknek a helyzeteknek a drámai nyilatkozatokkal való feloldásában.

Ez talán akkor működhetne, ha mindkét fél BECSÜLETESEN, ŐSZINTÉN az igazságra lenne kíváncsi, és nem a saját előítéletei, MEGGYŐZŐDÉSE szerint értelmezné a nyilatkozatokat.

Szerintetek ez így van? Ha bármelyik vitatott vagy általatok felvetett témában elhangzana őszinte bocsánatkérés, beismerése annak, hogy "ezt meg ezt mertem megtenni, ezt meg ezt pedig - vagy magamat, vagy másokat féltve a következményektől - nem mertem megtenni" - ez megoldana bármit is?

Van olyan a nyilatkozatokat követelők között, aki erre őszinte megértéssel, bizalommal reagálna?

Én nem így látom.

Remek példa erre a holokauszt. Hányan kérik számon az egyházon, hogy nem volt még bátrabb, nem emelte fel nyíltabban a szavát... És persze igazuk van: TALÁN én is boldogabb lennék, ha így lett volna. Azt persze röviden letudják, hogy ennek hiányában is az egyház - mint szervezet, és mint egyes hívek is - mentették meg a legtöbb zsidót.

Csak a Mária utcai rendházban közel 300 zsidót rejtegetett a jezsuita közösség. Miközben páter Vid, a házfőnök néha a Gestaposokat látta vendégül. Ja, hogy ezt éppen azért tette, mert így kétszer is sikerült velük elkergettetnie a házba betörni akaró, zsidókat kereső nyilasokat?

Érdekes, hogy hányan kérdezik, miért nem védte bátrabban a zsidóságot az egyház - de amikor páter Videt vitte be az ÁVO, akkor az általa megmentett zsidók közül egy sem érezte, hogy most is itt lenne a bátorság ideje. Pedig legalább ketten a Vid által rejtegetett zsidók közül fontos ÁVO-s beosztásban is voltak...

Ezzel egyáltalán nem a zsidók ellen szeretnék hangulatot kelteni - csak azt jelzem csendesen, hogy nagy igazság, hogy a más ....-val mindenki sokkal bátrabban veri a csalánt. (Már bocsánat.)

Sőt, egészen nyugodtan állítom, hogy a leghangosabb "bátorság-számonkérők" lapítanak általában a legjobban. Az kiabál, akinek a háza ég.

Érdekes, hogy a börtönt megjárt és kínzások alatt sem megtörő mestereimtől (p. Godó, p. Pálos, stb) sosem hallottam szidni a bukottakat. A békepapságot, vagy a megalkuvást, mint JELENSÉGET - azt igen. De soha nem olyat, aki nem bírta ki azt, ami nekik kijutott...

Ahogy p. Godó fogalmazott egyszer: a vértanúság - hát az nagy kegyelem. Nem mindenkinek adatik az meg.

@jabbok: A drámai nyilatkozatok valóban nem mindig oldják fel a másik szívébe gyökeresedett haragot.

Ettől teljesen függetlenül (ha nem is mindig vagyunk erre képesek, de) jó, amikor becsületesen és őszintén, az egyoldalúság kockázatát vállalva ismerjük el a saját sarunkat. A saját lelkiismeretünk nyomán, nem azért, hogy a másiknak, vagy akárkinek tessünk. Ezt hívják belső szabadságnak.

@jabbok:

Az előttem szóló nagyjából elmondta a lényeget. Az ilyen nyilatkozatokat elsősorban nem azok miatt kéne tenni, akik pro vagy kontra a maguk előítéleteit szeretnék beigazolódva látni, hanem hogy az ember saját maga előtt tisztázza az igazsághoz való viszonyát egyenesen, őszintén, és nyíltan.

Azok akiket nem az igazság érdekel, hanem egy végletekig leegyszerűsített eredményt szeretnének látni (bűnös vs ártatlan) a hallgatásban is a maguk elvárását fogják látni, és még az őszinte vallomást is addig szelektálják és forgatják, amíg abból a kívánt eredményt magyarázzák ki.

Egy őszinte vallomás inkább arra lenne jó, hogy ha valaki éppen arról prédikál, hogy gyónjátok meg bűneiteket és reménykedjetek a megbocsájtásban, akkor maga is elmondhassa, hogy meggyónta a bűneit és reménykedik a megbocsájtásban.

Olyan vallomás nincsen ami mindenkinek megfelel, hisz mások az elvárások, de az őszinte vallomást nem is az elvárásoknak megfelelően kell szabni, hanem csakis az igazsághoz. Ennél több nem kell, és ha valaki tisztázta a viszonyát az igazsággal az megtette a magáét, az pedig hogy milyen lesz a fogadtatás már nem az ő dolga.

Nagyon más volt a fasisztákkal való lepaktálás, más volt a kommunistákkal, és más az argentin juntával. Ezeket nem érdemes egy kalap alá venni. Az igazság az, hogy a fasisztákkal és kommunistákkal szemben az egyház a túlélésért cserébe nem ment nyíltan a rendszer ellen, és közben a sok millió áldozat közül megmentette azt a néhány ezret, akiket észrevétlenül meglehetett.

És az is igaz, hogy az argentin rendszerben az egyház aktív szerepet vállalt, a junta magát kereszténynek vallotta és az ő egyházuk erre rákacsintott, ők nem arról váltak híressé, hogy az ateista kommunista gerillákat mentettek, sőt gyakran még a sajátjaikat sem mentették meg. Persze akinek az az elvárása, hogy a "velejéig ártatlan" eredmény jöjjön ki végül, azt már a kérdésfeltevés is zavarhatja, de az igazság nem mindig felel meg az elvárásoknak.

Egyetlen nyilatkozat, még ha őszinte is, aligha fogja felfedni a teljes igazságot, de legalább árnyalja a képet és közelebb kerülünk a dolgok kibeszéléséhez, ami még mindig jobb mintha elfedjük és ráülünk.

Az összes elvárásoknak aligha lehet megfelelni, hisz azok különbözőek, az igazság viszont csak egy, így leginkább annak kéne megfelelni.

@jabbok:

Sok ember úgy gondolhatja, hogy ha a pápa bármiféle közösséget is vállalna a junta tetteivel, akkor azzal sérülne az idealistán elképzelt erkölcsi tekintélye.

Pedig hát mindannyian emberek vagyunk, és egyikünk sem bűntelen. Az igazi erkölcsi tekintély nem abból fakad, ha úgy csinálunk mintha mi bűntelenek lennénk, hanem abból, ha képesek vagyunk őszintén elszámolni a magunk bűneivel.

Nem kell magunkra vállalni más emberek bűnét, sem az olyan rendszerét amelynek az árjával magunk is sodródtunk, csak személyesen a saját magunkét.

Ha valaki azt mondja nincs ilyen az szerintem gyanús. Ha semmit sem mond az is gyanús. De ha a maga részéről elmondja az igazságos a saját hibáiról, az nem megbélyegzi őt, hanem méltóvá teszi a bocsánatra.

Szerintem. De tudom vannak másféle megközelítések is.

@Urfang:
Ez így teljesen rendben van szerintem.
Kívánom, hogy mindig e szerint tudj élni.

Talán egyikünk sem méltó a megbocsátásra, de a megbocsátás méltóságot ad. (Mindkét fél számára).

@jabbok: Jó, hogy megoszottad velünk p, Vid, p. Godó és p. Pálos történetét! Részemről köszi!

Az @Urfang: által linkelt cikk kapcsán néhány gondolat. Inkább csak asszociációk, semmint reflexiók.

Ahol polgárháború vagy diktatúra volt-van (neadjisten lesz), ott értelemszerűen a helyi egyház is valamilyen módon érintett a dologban. Ezek a polgárháborúk és diktatúrák bár mindig másként konkretizálódnak, az egyházi érintettség azért meglehetősen hasonló vonásokat mutat.

- Az érintett egyházaknak nem sikerül maradéktalanul hitelesnek maradnia, a szélesebb társadalom ítélete szerint.

- Mely ítélkező szélesebb társadalom ugyancsak nem volt képes erkölcsileg hiteles maradni, sőt mi több... de ez már más kérdés.

- Az egyház érintettsége nem "rossz", hanem ellentmondásos: ugyanúgy jelen van a "jó oldalon" is, mint ahogy a másik szárnya úgymond ""kollaborál"" (a dupla idézőjel nem véletlen), továbbá vannak sikeresen "semlegesnek" maradók is.

- Az egyház "kollaboráns" szárnya sem haszonélvezője a helyzetnek! (Argentínában sem volt az, bármennyire is szeretnék egyesek ezt így tálalni.)

- A "kollaboráció" nem is a haszonszerzés céljából adódik, hanem valami rosszulfelfogott jószándékból.

- A kollaboráció bizonyos estekben pedig igenis jó megoldás tud lenni. (Lásd @jabbok gestapós története páter Vidről)

- Minden helyes és helytelen kollaboráció ellenére az egyház összességében mindig vesztese és üldözöttje a polgárháborúknak és diktatúráknak.

Ha nem akarunk mi magunk is a hiteltelenség csapdájába esni, amikor ítéletet mondunk az egyház felett, akkor a fentieket figyelembe véve, kellő árnyaltsággal kell szemlélnünk a történelem eseményeit.

Még egy gondolat az egyházak szerepe kapcsán. Az egyházak polgárháborús és diktatúra-béli szerepének firtatása sokszor hangsúlyosabban jelenik meg, mind maguknak az érintett felek szerepének firtatása. Arról nem is beszélve, hogy a nem érintett, de elvileg mégis kompetens szervek (pl. ENSZ) szerepének firtatása meg egyenesen eltörpül az egyházi szerepvállalás firtatása mellett.

Ezt én csak egy dologgal tudom magyarázni: az emberek akár hívők, akár nem, akár tudatosan, akár csak tudat alatt, de kiélezett szituációban és vészhelyzetben az egyháztól várnak magyarázatot és az egyháztól várnak a problémáikra megoldást.
:)))

@m-athos:

Azt hogy a kollaboráció kényszerűségből lehetett a legkisebb rossz, én sem vitattam, én arra a kérdésre utaltam, hogy a bűnös rendszerek bukása után hogyan nézett szembe ezzel a kollaborációval?

@Urfang:
Az argentín ügyet nem tudom, hogy ott hogyan történt, nem tudok ebben állást foglalni.

Ami konkrétan a pápa személyét illeti - pacsy után szabadon - azt gondolom, hogy ha az argentinok évtizedekig nem tudtak Bergoglio ellen semmit felhozni, akkor a helyi ügyekben járatlan sajtóorgánumok és más szervezetek most sem fognak találni semmit. Én tehát maradok az 'ártatlanság vélelme' álláspontján.

Amiben kicsit tájékozottabb vagyok azok pl, a délszláv ügyek. Ott a horvát katolikus és a szerb orthodox egyház szerepét még mindig a hetven évvel ezelőtti 2VH kapcsán firtatják, és bőven vannak még elvarratlan szálak. A titói diktatúra és a legutóbbi délszláv háború egész egyszerűen még terítékre sem került ebből a szempontból. Ilyen is van.

Ami a magyar ügyeket illeti, az egyház saját illetve külső, független történészek bevonásával kezdeményezte a diktatúra-béli szerepének feltárását és nyilvánosságra hozatalát. Rengeteg történészi kutatómunka után ennek lett az egyik végeredménye a Hitvallók és ügynökök című film.
jezsuita.blog.hu/2009/04/29/hitvallok_amp_ugynokok
A film körebturnézta az országot, beszélgetni lehetett az alkotókkal, érdekességképpen egy-két dokumentumba is be lehetett pillantani. A filmet teljes terjedelmében többször is leadta a köztévé. A katolikus egyház "ügynükmúltja" teljes egészében nyilvánosságra került - saját kezdeményezésére.

Ennek ellenére még mindig hallani olyan hangokat, hogy az egyház számoljon el a múltjával. Ettől kezdve komolytalannak érzem a felvetést.

Vikidál a nyilvánosság előtt beismerte, hogy jelentett Feróról, ezt négyszemközt is letárgyalták, és Feró a nyilvánosság előtt is kijelentette, hogy nem neheztel Vikidálra. Ez két napig volt hír a sajtóban, azóta ők is és a média is továbbléptek. Nagyjából ez lenne a dolgok korrekt menete.

De ha az egyházról van szó, akkor ha van rajta sapka azért, ha nincs rajta sapka azért, de mindig van valaki, aki újramelegíti a témát.

Neki lehet ugratni a feladatnak még tucatnyi történészt, de ők is csak azt fogják találni, ami már nyilvánosságra került.

@m-athos: @Urfang:

Nagyon zavaró, hogy az Egyházat valami vizek fölött lebegő izének tartják, ami ide-oda küldözgeti az ügynökeit, akik aztán mindenféle disznó dolgot csinálnak.
Ebből a szempontból 'az Egyház' nem létezik. A helyi társadalom tagjai jelentkeznek a szemináriumokba, belőlük lesznek a papok és a püspökök.
Ha egy kor társadalma elfogadja a rabszolgatartást, akkor jó eséllyel az egyházának a tagjai is így tesznek.
Ha a társadalom korrupt, és a tagjai természetesnek veszik, hogy baksis ellenében mindent ki lehet járni és meg lehet úszni, akkor jó eséllyel az egyház tagjai is használni fogják ezeket a kiskapukat.

@khamul: Ebben teljesen igazad van, a helyi egyházak a helyi társadalmakat képezik le. De azért eszembe jut a Diognétoszhoz írt levél:

"Saját hazájukban laknak, de mégis jövevényekként; mindenben részt vesznek polgárokként, de mindent elviselnek, mint idegenek; bárhol, idegenben is otthon vannak, de minden haza idegen számukra."

Ezt akkor, a 2. században mint tényt írták le a keresztényekről. Most már sajnos csak egy távoli, már-már irreális cél, hogy megfeleljünk ennek az eszménynek.

@m-athos:

"de minden haza idegen számukra."

Ez biztos, hogy keresztyén életcél és ehhez ragaszkodnunk kellene, mint valami eszményhez?

@m-athos:
az igaz keresztények a föld sója és a mindenkori társadalmakban mintegy "ellen-társadalmat" alkotnak, ami nem ellenzéket jelent, hanem az Evangélium szellemében élnek...

A Diognétoszhoz írt levél
Első és legfontosabb javaslatom, hogy nagyon mély belső tisztelettel forduljunk a világvallások követői felé. Hál’ Istennek, mára leáldozott már a tudatlanság és gyanakvás csillaga, mely a keresztes háborúk korszakát fémjelezte! Bízvást feltételezhetjük, hogy a vallását mélyen megélő nem keresztény is kapcsolatban van Istennel, akit mi az Atya, a Fiú és a Szentlélek szentháromságos egységének ismerünk. Második tanácsom, hogy vegyük komolyan a Jézus által javasolt kritériumot: „Gyümölcseikről ismeritek meg őket!” (Mt 7,16a) Meg kell vallanom, ezen a téren nem vagyok elfogulatlan… Meggyőződésem, hogy a keresztények istenképe ősidők óta kiolvasható Jézus Krisztus követőinek életgyakorlatából. Egy II. századi (egyesek szerint talán későbbi) irat érdekes adalékokkal szolgál ehhez. A levél címzettje egy Diognétosz nevű előkelő pogány, akiről csak annyit tudunk, hogy nagyon érdekli őt a kereszténység. A XII töredékes fejezetben ránk maradt levél VI. fejezetében a szerző a test és lélek analógiájának segítségével igyekszik elmagyarázni, hogy milyen helyet foglalnak el a keresztények a világban: „Egészen röviden: ami a testben a lélek, azok a keresztények a világban.” (VI 1) Hogyan értsük ezt? Amint a lélek a test minden részében ott van – taglalja a szerző –, ugyanúgy a keresztények is a föld minden városában jelen vannak. (VI 2) Amint a lélek a testben lakik, de ő maga nem testi, ugyanúgy a keresztények is e világban laknak, de nem ebből a világból valók. (VI 3) Ahogy a lélek a látható testen belül van, de ő maga láthatatlan, a keresztények is láthatóak a világban, bár vallásuk láthatatlan. (VI 4) Bár a lélek sem ártott a testnek, a test mégis gyűlöli a lelket és harcol ellene, mert az nem engedi őt a gyönyörökhöz; hasonlóképpen, bár a keresztények nem ártottak a világnak, a világ mégis gyűlöli őket, mert nem engedik őt a féktelen élvezeteknek hódolni. (VI 5) A lélek szereti a testet és annak részeit, még ha az gyűlöli is a lelket, s ugyanígy a keresztények is szeretik azokat, akik gyűlölik őket. (VI 6) Ahogy a test magába zárja a lelket, mégis a lélek tartja fenn a testet, a keresztények számára is börtön a világ, mégis ők tarják össze a világot. (VI 7) S bár ha szűkölködik is élelemben, a lélek mégis egyre finomodik, ugyanúgy a keresztények is, bár szűkölködnek, mégis egyre sokasodnak. (VI 9) Idézzük a szöveget: „A keresztényeket nem különbözteti meg a többi embertől sem táj, sem nyelv, sem a külső életmód. Nem laknak ugyanis saját városaikban, nem beszélnek külön, szokatlan nyelvet, nem is élnek másoktól jellegzetesen különböző módon […] Házasságot kötnek, mint mások; gyermekeket nemzenek, de magzatelhajtást nem végeznek. Közös az asztaluk, de nem az ágyuk. […] A fennálló törvényeknek engedelmeskednek, de életmódjuk felülmúlja a törvényeket.” (V 1-2; 6-7; 10) Milyen istenkép rajzolódik ki e sorokból? Boldogító és szeretetteljes. Hiszen e levél szerzője szerint a keresztények úgy élnek, mint akik megtalálták a szántóföldben elásott kincset (Mt 13,44). Szembeszökő tulajdonságuk – az ókor óta, máig is! – az örömük és szeretetük. Ezek tehát a Jézus Krisztus által meghirdetett Isten országa legfőbb ismertetőjegyei. Küldetésünk arra szól, hogy minden jóakaratú embert meghívjunk ide. Hétköznapi tapasztalat, hogy a világvallások követői nagyrészt osztják Krisztus híveinek erkölcsi gyakorlatát, s megalapozott remény szól amellett is, hogy egykoron letelepedhetünk velük együtt a közös mennyei asztal köré.

Patsch Ferenc SJ: Gondolatok a világvallások istenképéről
old.asziv.hu/index.php?newart=5&newmag=11&show=arch

@egyérintő: "Ez biztos, hogy keresztyén életcél és ehhez ragaszkodnunk kellene, mint valami eszményhez?"

Igen, ez tuti biztos. Tudom, sokaknak ez rossz hír, de ez akkor is így van ;)

Ha az Isten Országát tekinted az igazi hazádnak, akkor a földi hazád nem lehet az igazi, hanem csak "idegen haza".

De ha a földi hazádat tekinted az igazi hazádnak, nem az Isten Országát, akkor lehet, hogy nem kapod meg oda a beutazó vízumot :)

Ugyanez más aspektusból: "Mert mindannyian, akik megkeresztelkedtetek Krisztusban, Krisztust öltöttétek magatokra. Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő, mert mindannyian eggyé lettetek Krisztus Jézusban." (Gal 3, 27-28)

@m-athos:

Persze, igazad van.
Ugyanakkor azt is látni kell, hogy az Egyházon nem dogmatikai vagy teológiai dolgokat kér számon a 'világ', hanem csupa olyan dolgot, amelyek világi mércével is bűnnek számítanak - és amelyekben az Egyház nem áll rosszabbul a világnál.

@khamul: Igen, ezt én is így látom.

Azt gondolom, hogy fontosabb arra összpontosítani a figyelmünket, hogy az egyház elsősorban spirituális "valami", és csak másodsorban társadalmi képződmény.

Ha sikerül maradéktalanul Krisztusra összpontosítani a figyelmünket, akkor nem fogunk téveszteni abban sem, hogy társadalmi képződményként hogyan reagáljunk a társadalmi kihívásokra és megszólításokra.

(Milyen könnyű így leírni a mástól kölcsönzött bölcsességeket! No de e szerint élni... :))

@Izrael misztériuma: Köszi a pacsy-írást!

@m-athos:

Arra nem gondolsz, hogy Isten Országa köztünk van, bennünk van. Netán abban a közösségben is ott van valamilyen módon amibe beleszülettél?

@egyérintő:
És az összes többi közösségben is benne van. :)

Ha Istent szereted, akkor az összes közösséget szereted. De ha csak az egyik közösséget szereted, akkor nem az Istent szereted, hanem egy bálványt, aminek azt a nevet adtad, hogy 'nép', 'nemzet' vagy 'haza' vagy ilyesmi.

@m-athos:

Kosztolányi kifakadt azokkal szemben akik elsősorban az emberiséget szeretik. Talán nem véletlenül. :

"Az emberiség holt fogalom. (...) minden szélhámos az emberiséget szereti. Aki önző, aki a testvérének se ad egy falat kenyeret, aki alattomos, annak az emberiség az ideálja. Embereket akasztanak és gyilkolnak, de szeretik az emberiséget. Bepiszkolják családi szentélyeiket, kirúgják feleségeiket, nem törődnek apjukkal, anyjukkal, gyermekeikkel, de szeretik az emberiséget. Nincs is ennél kényelmesebb valami. Végre semmire se kötelez. Soha senki se jön elém, aki úgy mutatkozik be, hogy én az emberiség vagyok. Az emberiség nem kér enni, ruhát se kér, hanem tisztes távolban marad, a háttérben, dicsfénnyel fennkölt homlokán. Csak Péter és Pál van. Emberek vannak. Nincs emberiség."

@egyérintő: Kosztolányi egy remek szépiró, a Szentírás pedig Isten Igéje.

Szent Pál világosan megírta a galatáknak, hogy a Krisztusra keresztelkedett egyházban már nincs se görög, se zsidó, mert mindannyian egyek vagyunk Krisztusban.

Az ember érzelmileg a saját családjához, népéhez, hazájához kötődik, nem a szomszéd családhoz, néphez hazához, ez tök természetes.

De Krisztus nem az érzelmi kötődés parancsát hagyta ránk, hanem a szeretetét! A görög eredetiben nem a 'filia' szerepel, hanem az 'agapé'.

A szeretet (az agapé) pedig ÉRZELMEKTŐL FÜGGETLEN és nem személyválogató, nem népválogató, nem hazaválogató. Érzelmektől függetlenül minden embert, minden népet, hazát EGYFORMÁN kell szeretni - Krisztus erre szólít fel minket.

@m-athos:

"Érzelmektől függetlenül minden embert, minden népet, hazát EGYFORMÁN kell szeretni - Krisztus erre szólít fel minket."

Mint Kosztolányi mondja könnyű a másik kontinensen élő embert szeretni, ez nem probléma. A saját közösségünkben élőt szeretni (családtag, munkatárs, máshogy gondolkodó magyar ember), akivel számos kapcsolat köt össze no és számos ellentét taszít el egymástól, sokkalta nehezebb.

@egyérintő:
Hát ez igaz. Gyakran nem könnyű.
Talán ennek ellensúlyozására van meg ilyenkor az érzelmi többlet? Ki tudja..:-)
Amúgy @m-athos:-al egyetértek.
(Mindez persze nem jelenti azt, hogy a "hazaszeretet" mint olyan ne lenne érték)

@egyérintő: @Pandit:
Mindkettőtöknek igazatok van. Ahogy a családszeretet is érték, úgy pl a hazaszeretet is az.

Meg az is igaz, hogy könnyű a másik kontinenseken élőket szeretni. De pontosan ezért fontos az, hogy nem csak róluk van szó, hanem MINDENKIRŐL:

Első körben nem a távoli kontinensen élőket kell szeretni, hanem a "mocskos x"-t, "büdös y"-t és a "szőröstalpú q"-t a szomszéd országból, a szomszéd utcából, a szomszéd lakásból. A tótokat, az oláhokat, a dzsipsziket, a gádzsókat, a bozgorokat, a magyarónokat és egyéb pirézeket.

Ha őket már kellően szeretjük, akkor elkezdhetjük szerethetni a másik kontinensen élőket is.

Ha már a másik kontinensen élőket is tudjuk szeretni, akkor szerethetjük a legközelebbieket is, azokat, akikhez amúgy is vonzódunk érzelmileg (család, nemzet, haza).

És ha ez is megvan, akkor a sor legvégén talán szerethetjük majd egy picit magunkat is. :)))

jajj de jó cikk, olvassátok el, VÉGRE ILYEN PÁPÁNK VAN!!!!!
www.pozitivnap.hu/kulfold/uj-papa-uj-stilus

szép napot mindenkinek!

@m-athos:

"Ha már a másik kontinensen élőket is tudjuk szeretni, akkor szerethetjük a legközelebbieket is, azokat, akikhez amúgy is vonzódunk érzelmileg (család, nemzet, haza)."

Mint magyar már miért ne szeretném a másik kontinensen élőt. Például az eszkimókat? Egész komoly eszkimó fan lehet innen az ember. És ebben az a szép, mert azt érdek nélkül teszi az ember, így nagyon sok nép szereti az eszkimókat érdek nélkül. Hiszen az eszkimókhoz senki sem akarta elvinni a civilizációt. Semmi haszna nem lett volna ugyanis belőle az állandó szeretetben zsongó gyarmatosítóknak.

Így aztán elsősorban azokat szerették ezek a keresztyén népek, akikhez érdemes volt elvinni a civilizáció áldásait. Mint a keresztyénséget. Cserébe csak a bennszülöttek kincseit és azok életét kérték. Ami lássuk be csak durva dolog, még ha netán kiépítettek a gyarmatokon az utakat, meg vasutakat a haszon realizálása érdekében.

Talán ha megtanulták volna a saját közösségükben a keresztyéni szeretet mibenlétét, a családban, a településeken, a hazájukban ezek a keresztyének, lehet nem is akarták volna mások értékét, munkáját, életét. Ott messze a gyarmatokon.

Szóval Isten, Haza, Család!

@zzsuzsici: Legfőbb ideje volt már!

@egyérintő:
Látom ezt a bozgor-oláh témát valahogy nagyon kerülöd. Pedig erről van ám itt szó! ;-)

@egyérintő:
Az Isten, Haza, Család! pedig egy politikai jelszó, konkrétan a kisgazda párté.

A Szentírásban ilyen sehol nem szerepel. Hová lett a sola scriptura? :)))

@m-athos: Nincs a Bibliában? No és a hagyományok?!

@m-athos: Bozgor-oláh témában, Erdélyben én sem tapasztalok nagy szeretetet. Valahogy az oláh testvéreink nem nagyon óhajtanak magyar identitású honfitársakat a nemzetállamukban. Erre gondolsz, vagy találgassak tovább?

@egyérintő:
A mindenféle hagyományok és a Szent Hagyomány nem ugyanaz. A Szent Hagyomány az az Isteni Kinyilatkoztatás, és a Szentírás is például része ennek a Szent Hagyománynak.

A mindenféle hagyományok pedig nem részei az Isteni Kinyilatkoztatásnak, azok emberi kreálmányok, és mint ilyenek elég vegyesek: jók és rosszak.

"Valahogy az oláh testvéreink nem nagyon óhajtanak magyar identitású honfitársakat a nemzetállamukban."

És úgy gondolod, hogy ez akkor bárkit felment bármi alól is?

@m-athos: Mindig visszakérdezel?/Én kérdeztem előbb.

@egyérintő: És miért ne kérdezhetnék vissza?
:))))))

Egyébként nem egészen erre gondoltam. Persze a sima tótozás-oláhozás-hunkyzás-bozgorozás is zavar.

De itt most kifejezetten csak a tótozás-oláhozás-hunkyzás-bozgorozás azon eseteire gondolok, amikor ezt a Szentírásra való hivatkozással teszik, és azt hiszik, hogy ez összeegyeztethető a kereszténységgel. Hát nem, egyáltalán nem egyeztethető össze. Lásd Gal 3,27-28.

És most te jössz, válaszolsz, vagy visszakérdezel? :)))

@m-athos:

A tótozás Mikszáth irodalmi kifejezése volt. Ha a szlovákra használják, úgy vélem azzal nem lehet gond. Persze ki tudja, az idő múlásával változhatnak a dolgok.

Az oláhozással például lehet gond, a hazai románok nem szívesen hallják ezt a kifejezést. Megjegyzem 80 évvel ezelőtt még természetesen oláhoztak, talán mára már hasonló, mint a cigány vs roma. Hogy bonyolítsam a dolgot, létezik oláh cigány is.

A bozgorozást a románok használják az erdélyi magyar honfitársainkra, ez rendkívül durva és embertelen. Semmiben sem hasonlít az oláh kifejezésre. Tapasztalatból, rokontól tudom, hogy ez mennyire sértő tud lenni, hiszen hazátlant jelent magyarul. Olyan módon használják, mint amikor a kést megforgatják az áldozatban. Sajnos gyakran ok nélkül is így viselkednek a magyarokkal.

Hunkyzásról még nem hallottam. Így aztán tényleg visszakérdezek. Ki a hunky?

El sem tudom képzelni, hogy például hogyan lehet a Szentírás szerint, arra hivatkozva bozgorozni, így ez is érdekelne.

P. Jálics Ferenc kiegészítő nyilatkozata

Ez év március 15-én kelt nyilatkozatom nyomán igen sokan megkerestek, ezért szeretném kiegészíteni a következőkkel. Szinte kötelezve érzem magam erre, mert néhány kommentár éppen az ellenkezőjét állítja annak, amit mondani szándékoztam.

A tények a következők: Orlando Yorio-t és engem nem P. Bergoglio jelentett fel.

Amint azt már a korábbi nyilatkozatomban világossá tettem, egy katekéta nő miatt tartoztattak le, aki kezdetben velünk dolgozott, majd belépett a gerillába (a német nyelvű nyilatkozatban fordítási hiba utal férfira). Háromnegyed évig nem láttuk őt. A letartoztatását követően két-három napra minket is elfogtak. A tiszt, aki engem kihallgatott, kérte a dokumentumomat. Amikor látta, hogy Budapesten születtem, azt gyanította, hogy orosz kém vagyok.

Az argentin jezsuita provinciában és más egyházi körökben már az elfogatásunk előtti években elterjedtek olyan helytelen információk, hogy mi azért költöztünk a szegénytelepre, mert a gerillához tartozunk. Ez nem volt igaz. Feltételezésem szerint azonban e hamis hírek miatt nem engedtek minket azonnal szabadon.

Korábban hajlamos voltam úgy látni, hogy feljelentés áldozatai lettünk. Az 1990-es évek végén számos beszélgetés nyomán tisztázódott bennem, hogy ez a feltevés alaptalan volt.

Téves tehát azt állítani, hogy elfogatásunk P. Bergoglio kezdeményezésére történt.

P. Jálics Ferenc SJ
2013. március 20.

A vatikáni munkások miséjére is beült a pápa

eletmod.transindex.ro/?hir=18408

@egyérintő: Üdv ismét! Pár napig nem voltam gépnél.

A "hunky" elnevezés a "hungarian" szóból származik. Azokra a zömmel magyar, de nem csak magyar, hanem középeurópai bevándorlókra alkalmazták, akiknek nem sikerült gyökeret verniük új hazájukban, eredeti gyökereiket pedig elvesztették.

A társadalom peremére szorultak, lezüllöttek, felütötte fejét az alkoholizmus, az agresszió, a munkakerülés, a bűnözés és ezen belül a szervezett bűnözés.

A "hunkyk" jelenléte az USA számos településén nagyon komoly szociális problémát jelentett és számos politikai konfliktust gerjesztett.

Egy "hunkyról" úgy beszélt az akkor átlagamerikai polgár, ahogyan a kurucinfó beszél egy "cigánybűnözőről". :)

A "hunky-kérdést" végülis több évtizedig tartó, több generáción átívelő, pozitív diszrkiminációra alapuló integrációs programokkal sikerült "megoldani". A mindenki által (még a szintén kirekesztett négerek és indiánok által is) megvetett "hunkyk" integráns részei lettek az amerikai középosztálynak.

Nemzeti-etnikai identitásukat ezzel együtt viszont végleg elvesztették, igazából nem integrálták, hanem asszimilálták őket.

A történet sok szempontból tanulságos, többféle társadalmi jelenségnek iskolapéldája egyszerre. Ennek ellenére Magyarországon a történelemtudomány és a szociológia is kicsit tabuként kezeli. (Az USÁ-ban nem.)

@m-athos:

Üdv! Nem hallottam erről. Ezek szerint az amerikai álom nem működött minden esetben.

Gondolom azért nem csak tőlünk jutottak rossz helyzetbe egyes bevándorlók, de voltak polkyk, rokyk, meg szerbskyk stb. is. Vagy helyettük is azt mondták, hogy hunky? Valahogy nem egyezne az általam ismert történetekkel.

@egyérintő: Hát az amerikai álom régen sem volt mindenkinek álom, de ma sem mindenkinek az.

Valóban, nem csak közülünk kerültek ki a póruljártak. Ez például folklórtéma is lett, a Balkánon több népnek is születtek népballadái az Amerikába kivándorolt és ott pórul járt (megbetegedett, meghalt) rokonról.

A 'hunky' alatt eleinte az O-M Monarchiából kivándorlókat értették, ez már eleve több nációt jelent a magyar mellett. De később ez a kifejezés kiterjedt a többi Közép-Európából származó külvárosi csóróra. Nyilván egy "rendes amerikai polgár" nem tudta megkülönböztetni a lengyelt a magyartól, hiszen ha csak lehetett kerülte a gyanús külvárosok lakóit. A hasonlóan csóró olaszokat meg íreket pedig könnyű volt tőlük megkülönböztetni, mert ők látványosan külön klánokat alkottak.

@m-athos:

Ahogy nézem a hunky elnevezés forrása onnan jött, hogy magasan fejlett körzetekben bevállalták és ők végeztek a kemény munkát. Bánya, fémipar, egyebek. Sokan azzal a céllal dolgoztak, hogy visszajönnek a Kárpátokba és itthon boldogulnak. Szóval az 1800-as évek végi területünkről kiment melósoknak volt ilyen rossz híre a jobb állásokkal bírók között.

Hasonló példákat ma is lehet látni néhány európai országban, ahová Kelet-Európából özönlenek a mai munkások dolgozni kiszolgáltatva a nyugatiak kényének-kedvének.

en.wikipedia.org/wiki/Hunky_Culture

@egyérintő: Köszi a kiegészítést! Akikről én valamikor tanultam az már inkább az a réteg, akik ebből a kemény fizikai melós rétegből is kikerültek, eltérő okok miatt: alkalmi melósok, tartós munkanélküliek, csavargók, bűnözők stb. Nyilván volt a két csoport között némi mobilitás is: ez utóbbiak közül biztos volt, akinek sikerült fölkapaszkodni, és volt olyan is, aki melós volt, de munkáját elvesztve lecsúszott közéjük.

De az biztos, hogy nemhogy vagyont nem szereztek, de még a hazaútra valót sem tudták félretenni a jövedelmükből azok, akik eredetileg haza akartak jönni.

@m-athos:

Azért szinte minden kis faluban volt egy-egy amerikás magyar a nagyszülők történeteiben....

@egyérintő: Igen, nálunk is volt a felmenők között az egyik dédnagybácsi. Egy fényképet még küldött magáról, az még ma is megvan, de a vele érkezett levél már nincs. Ez volt az első és utolsó életjel tőle, utána már senkinek sem sikerült felvenni vele a kapcsolatot.

@m-athos: "A szeretet (az agapé) pedig ÉRZELMEKTŐL FÜGGETLEN és nem személyválogató, nem népválogató, nem hazaválogató. Érzelmektől függetlenül minden embert, minden népet, hazát EGYFORMÁN kell szeretni - Krisztus erre szólít fel minket."

Azt hiszem, értem, amit ezzel mondani akarsz - és van is benne igazság. De azért így mégsem igaz.

Egyrészt Jézus sem szeretett mindenkit egyformán... Hogy más példát ne mondjak, hát ott volt például "a tanítvány, akit Jézus szeretett".

Másrészt ez az érzelemmentes szeretet, amiről beszélsz, valóban fontos - mint a szeretetnek az a része, ami RAJTUNK MÚLIK. Ez az, amit meg kell próbálnunk, amit mi magunk tanulgathatunk.

Csakhogy ezt hiába visszük tökélyre, akár odáig menően is, hogy "odavethetem testemet is, hogy elégjek" - ez "mit sem használ nekem". Sőt, a nagyobb baj, hogy a legtöbbször annak sem használ, akit ÍGY "szeretünk".

Ez a szeretet, amiről beszélsz, az a szeretet, amit mi teszünk, és amit próbálnunk kell. Ez a vitorla, amivel meg kell tanulnunk bánni.

De az igazi mégsem ez a rajtunk múló, általunk kifejlesztett szeretet - hanem az, ami "bennünk van". A szél, ami aztán belekap az általunk jól-rosszul kezelt vitorlába.

Jean Vanier mondta valahol, hogy csak azt szeretem igazán, aki hiányozna, ha meghalna. Hát azt hiszem, ez nagyon tömör, frappáns és pontos definíció.

Engem rettentően tud bosszantani a keresztény "jóakarat". Talán azért, mert fogyatékosok, haldoklók között nagyon sokszor láttam, hogy milyen torzulásai vannak ennek az "akarati" szeretetnek, és milyen károkat lehet vele okozni, merő jószándékból. Ez a szeretet ugyanis nem arról az emberről szól, nem azt mutatja jónak, szerethetőnek, aki KAPJA, hanem aki "adja".

Pl. a fogyatékosok között sokan nagyon érzékenyek erre a különbségre.

Én szívesebben mondom azt, hogy amíg nem szeretek valakit érzelmileg is, addig SZERETNI AKAROM. Akkor is, ha elsőre - még ma is - van, akitől akár meg is borzadok, mert mondjuk büdös a szája, rám csurog a nyála, vagy torz, és kifejezetten elutasító a viselkedése, stb. Ez azonban még csak a szeretet AKARÁSA - még nem a szeretet. Talán valami olyasmi, hogy ilyenkor addig ürgetem-forgatom az illetőt, amíg észre nem veszek benne valamit, amit aztán már akkor is szeretek, ha éppen az illető felbosszant, elkeserít, vagy éppen elfáraszt - tulajdonképpen még akkor is szeretem, ha már nem is "akarom".

Na ez az a szeretet, ami már nem rólam szól, hanem arról, akinek szól. Mert ebben érzik meg azt, hogy nem én vagyok olyan nagyszerű ember, aki MÉG ŐKET IS szeretni tudja - hanem igenis ŐK vannak annyira szeretetre méltóak, hogy (még én is...) képes vagyok őket szeretni.

És mindketten hálásak vagyunk Neki, hogy erre a felismerésre elsegített.

@jabbok: @m-athos:

'Talán valami olyasmi, hogy ilyenkor addig ürgetem-forgatom az illetőt, amíg észre nem veszek benne valamit, amit aztán már akkor is szeretek, ha éppen az illető felbosszant, elkeserít, vagy éppen elfáraszt - tulajdonképpen még akkor is szeretem, ha már nem is "akarom"'.

Talán néha jobb, ha a szeretetet nem érzelemnek hanem magatartásnak tekintjük. Nem szeretem X-et, de azt teszem vele, amit akkor tennék, ha igazán szeretném .
Lassan változik a fogalmak jelentése. Mintha a mai köznyelvben a keresztényi szeretet fogalmához közelebb állna a tisztelet a szeretetnél.

@khamul: "Talán néha jobb, ha a szeretetet nem érzelemnek hanem magatartásnak tekintjük. Nem szeretem X-et, de azt teszem vele, amit akkor tennék, ha igazán szeretném . "

Hát én pont az ellenkezőjét próbáltam kifejteni. Én bizony csak azt tekintem igazán szeretetnek, amikor (már?) érzelem IS (!!!) van benne.

De lehet, hogy Esterházy Péternek van igaza, és a "szeretet" szót legjobb lenne úgy min. 10-20 évre betiltani, annyi keresztény maszlag rakódott már rá.

@jabbok:
Hajlok arra, hogy egyetértsek.
Az jutott eszembe, hogy már az is meg nem érdemelt hatalmas ajándék lenne, ha a Isten engem "szeretni akarna", mégis úgy hiszem (érzem?), hogy igazi érzelemmel (is) szeret.
Persze az is érdekes gondolat, hogy esetleg most "ürget-forgat", hogy "fogást találjon" rajtam.
:-))

@jabbok:

'Én bizony csak azt tekintem igazán szeretetnek, amikor (már?) érzelem IS (!!!) van benne.'

Ha a másikat magam elé helyezem, akkor szeretem őt, a dolog kémiai vonatkozásaitól függetlenül.

@jabbok: @khamul: @Pandit:

Hadd csatlakozzam a saját élményeimmel.

Ezelőtt sok-sok évvel tanultam egy inkább buddhistától(?), - biztos, hogy nem kereszténytől – hogy a lelki békémnek fontos eleme a „feltétel nélküli szeretet”.

Azóta is sokat emésztgetem ezt a fogalmat. És odáig jutottam, hogy a napi kérő imáimban ott van: Kérlek, add meg nekem, minél többször átérezzem a feltétel nélküli szeretetet.

Valamiért úgy gondolom, ez egybeesik Isten szándékával is.

Hiszen nem azért teremtette azt a másik embert, hogy hozzám kedves legyen, engem szórakoztasson, tanítson, a gyerekem, férjem legyen, hanem mert Ő akarta szeretni.

És valahányszor látok egy ellenszenves embert: az ÉN kémiám nem működik, ha gőgös, ENGEM néz le, ha kellemetlenkedő, az ÉN izlésemet sérti, ha gonosz, az ÉN ítélkezésem szerint az, stb.

Persze, ez a feltétel nélküli szeretet nagyon nehéz fajsúlyú és ritka adomány.

De lehet gyakorolni a szomszédon, az erőszakoskodón, a politikuson, a másként gondolkozón, sőt blogtársainkon is…

És tényleg tud hatni. Főleg nagyon nehéz helyzetekben. Ilyenkor még az érzelmi része is elkezd működni. És az nagyon egészséges. Testünknek-lelkünknek egyaránt.

@YganA: Érdekes, erre rímel Mékli Attila vasárnapi (rövid) prédikációja. Valami affélét mondott elég keményen, hogy ne áltassuk magunkat avval, hogy feltétel nélkül szeretünk, ez nem igaz. Állandóan feltételekhez kötjük, szeretlek, ha …, meg ha … . Akár szülő, akár barát, akár házaspár. Az utóbbira konkrétan azt mondta, ’ha nem csalsz meg’.

Kedves @Kajla: Úgy hiányoznak a "verseid"! (Gondoltam rád a költészet napján is.) :-)

Bámulatos közöttetek (többetek között is) az összhang... legutóbb bennem a jégtánc világbajnokok váltottak ki hasonló érzést ,muszáj is idetegyem:

www.youtube.com/watch?v=dSMLSa1XXMo

a fentieket elolvasva, hiheti azt is az ember, hogy egy lelkigyakorlaton van

@YganA:
Jelen cikkemben Zoszima sztarecnek, Dosztojevszkij csodálatos regényalakjának néhány gondolatát és tanácsát szeretném ismertetni és széljegyzetelni. Mit mondott a sztarec egy szerencsétlen férjgyilkos asszonynak?

„– Ne félj semmitől és ne búsulj. Csak a bűnbánat ne apadjon ki belőled – akkor az Isten mindent megbocsát. Nincs, és nem is lehet olyan bűn az egész világon, amelyet meg nem bocsátana az Úr, ha szívből megbánják. És emberfia nem is követhet el olyan bűnt, amely kimerítené az Isten végtelen szeretetét. Vagy lehetséges olyan bűn, amely túlhaladná az isteni szeretetet? Csak a bűnbánattal törődj szakadatlanul, a félelmet pedig űzd el. Hidd el, hogy az Isten úgy szeret, ahogy el se tudod képzelni, hogy bűnöddel együtt, és bűnödben is szeret. Régen megmondatott, hogy az égben jobban örülnek egy megtérő bűnösnek, mint tíz igaznak. Menj hát, és ne félj. Ne keseredj el az emberek miatt, és ne haragudj a sérelmekért. Az elhunytnak bocsásd meg szívedben mindazt, amivel megbántott, békélj meg vele őszintén. Ha megbánod a bűnödet, akkor szeretni is tudsz. Ha pedig szeretsz, akkor már az Istené vagy… Szeretettel mindent meg lehet váltani, mindent meg lehet menteni. Ha egyszer én, egy ugyanolyan bűnös ember, mint te vagy, meghatódtam sorsodon és megsajnáltalak, mennyivel inkább megszán az Isten. A szeretet olyan drága kincs, hogy azon az egész világot megveheted, és nemcsak a saját bűneidet váltod meg vele, hanem a másokét is. Eredj hát, és ne félj.”

Gyönyörű beszéd, a keresztény irodalom egyik legszebb, legevangéliumibb passzusa. Különben evangéliumi ihletettségének egyik legfőbb ismérve, hogy ereje szinte észrevétlenül szelíd erő.

....

És ezután, mi következik ezután?

„Hidd el – vallja a sztarec –, hogy Isten… bűnöddel együtt és bűnödben is szeret.” S itt álljunk meg egy pillanatra, és kérdezzük meg önmagunkat: vajon hogy szeretünk mi, emberek, amikor azt mondjuk, hogy szeretünk? Vajon úgy szeretünk, hogy ebbe ellenségeink szeretete is belefér? Igen vagy nem? Ha erőnk van az őszinte válaszra, nyilvánvaló, miért idézi a sztarec előbbi szavai után a sztarec közvetlenül Jézus egyik legszebb kijelentését: „Régen megmondatott, hogy az égben jobban örülnek egy megtérő bűnösnek, mint tíz igaznak.” És újra, és megint, most már harmadszor is a félelemről: „Menj hát, és ne félj.” Majd: „Ne keseredj el az emberek miatt, és ne haragudj a sérelmekért.” Zoszima áldott figyelme csakugyan mindenre kiterjed, mindenre felkészíti a bűnbánó szívét. Tudja, hogy a félelem elűzése és Isten irgalma után a bűnbánóra a világ szigora vár. De hát akkor hogyan és mivel védheti ki e sokszoros veszélyt a bűnéből még alig-alig kilábaló bűnbánó? Figyeljük fokozottan a sztarec szavait: Az elhunytnak bocsásd meg mindazt, amivel megbántott, békélj meg vele őszintén”. De kinek is kell az asszonynak megbocsátania? Annak, aki megbántotta, és ami sokkalta nehezebb, annak, akit megölt. Döbbenetes szavak, és mindannyiunknak szólnak. Mivel a legnehezebb annak megbocsátanunk, akit megbántottunk és meggyötörtünk. És most meg kell békülnünk vele, mert csak így juthatunk el a szeretetig. „Ha megbánod a bűnödet, akkor szeretni is tudsz” – mondja e ponton Zoszima. Majd így folytatja: „Ha pedig szeretsz, akkor már az Istené vagy… Szeretettel mindent meg lehet váltani, mindent meg lehet menteni.” De ki is ez a szent, hogy tanácsot mer adni egy gyilkos asszonynak? Istenre és az Evangéliumra hivatkozva. A kérdés – úgy vélem – jogos, hiszen ékes bizonyság erre Zoszima következő vallomásos félmondata: „Ha egyszer én, egy ugyanolyan bűnös ember, mint te vagy…” Hát igen, ez a mondat csak evangéliumi önismeretből, és alázatból fakadhat, és érezzük, hogy szóról szóra igaz. Semmi köze az olyanféle mondatokhoz, hogy „mindannyian bűnösök vagyunk”, amivel legtöbbször csak valamiféle hamis alázatot szeretnénk sietve bezsebelni. Nem, a sztarec és minden igaz bűnbánó szájából ez a mondat szóról szóra igaz, és úgy is értendő: „Ha egyszer én, egy ugyanolyan bűnös ember, mint te vagy, meghatódtam sorsodon, és megsajnáltalak, menynyivel inkább megszán az Isten”. E bekezdés oly szép, lépésről lépésre haladva oly teljes, hogy méltán lehetne gyónás előtti vagy szentgyónás utáni olvasmányunk. De még nem értünk a végére. Íme a befejezés: „A szeretet olyan drága kincs, hogy azon az egész világot megveheted, és nemcsak a saját bűneidet válthatod meg vele, hanem a másokét is”. Nagyszerű konklúzió. Igaz bűnbánata oly erőssé teszi a legnagyobb bűnöst is, és éppen őt, hogy ezentúl mások bűnét is megválthatja. S aki ezt teheti, az mindenképp szeretni fogja még ellenségeit is, fölszabadultan szeretni, hiszen megválthatja őket bűneiktől. És még egyszer, immáron negyedszer és utoljára: „Eredj hát, és ne félj!”
(Pilinszky)

@Kajla: Köszönöm. "Eredj hát, és NE FÉLJ!"

@Kajla:

Köszi :-))

Mennyivel másabb a Zoszima beszéde, mint az a kioktató "szeretet", amellyel a nyugati kereszténységben mindenhol (itt a blogon is) olyan gyakran találkozunk.

@zzsuzsici:

www.diewarnung.net/infos/schmaranza1.htm

www.uzenetek.eu/fontos/a-nagyfigyelmeztetesrol/?utm_source=copy&utm_medium=paste&utm_campaign=copypaste&utm_content=http%3A%2F%2Fwww.uzenetek.eu%2Ffontos%2Fa-nagyfigyelmeztetesrol%2F

A keresztény örömről szólva Ferenc pápa ezt mondta: „Nagy tömeg, ünneplés, dicsőítés, áldás, béke: az öröm légköre ez. Jézus reményt ébresztett a szívekben, főleg az egyszerű, szegény, mindenki által elfelejtett emberek körében, akik nem számítanak a világ szemében. Jézus megértette az emberi nyomorúságot, megmutatta Isten irgalmas arcát, lehajolt hozzánk, hogy meggyógyítsa testünket, lelkünket. Most pedig belép a Szent Városba! Nagyon szép jelenet: tele van fénnyel, örömmel, ünneppel”.
Mi is befogadtuk Jézust; mi is kifejeztük annak az örömét, hogy elkísérjük, hogy mellettünk érezzük, hogy jelen van bennünk és közöttünk, mint barát, mint testvér, és mint király, mint életünk világítótornya.
„Ne legyetek soha szomorúak! Egy keresztény soha nem lehet szomorú! Ne engedjetek soha a bátortalanság érzésének! A mi örömünk nem a birtoklásból fakad, hanem abból, hogy találkoztunk egy Személlyel: Jézussal, aki közöttünk van. Abból születik, hogy tudjuk: Jézussal soha nem vagyunk egyedül, a nehéz pillanatokban sem, amikor életünk útján olykor leküzdhetetlennek tűnő problémákkal és akadályokkal találkozunk. Az ilyen pillanatokban megjelenik az ellenség, az ördög, aki angyalnak álcázza magát és alattomosan szól hozzánk.
Ne hallgassatok rá! Kövessük Jézust! Mi elkísérjük, követjük Jézust, de mindenekelőtt tudjuk, hogy Ő kísér el minket: ebben áll a mi örömünk, reményünk, amit el kell vinnünk a világba” – mondta Ferenc pápa, majd így buzdította a híveket: „Arra kérlek titeket: ne hagyjátok, hogy ellopják reményeteket! Azt a reményt, amit Jézus ad nekünk”.

www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-ne-hagyjatok-hogy-ellopjak-toletek-remenyt

ezt hiányoltam eddig...

@Izrael misztériuma:

Én is! De hála Istennek, ennek is eljött az ideje :-))

@jabbok:
A szeretettel kapcsolatban csak egy rövid megjegyzés, már korábban is szóba került. A magyar nyelv 'szeretet' szava több olyan eltérő fogalmat takar, amire a görög nyelvben mindegyikre külön szó létezik:
erosz - az ösztönvezérelt, erősen érzelemcentrikus "szeretet" és "szerelem".
filia - a nem ösztönvezérelt, de valami kölcsönös szimpátián alapuló, ugyancsak érzelemgazdag "baráti szeretet"
agapé - az önzetlen, érzelmektől független "felebaráti szeretet".
Ebből a szempontból @khamul: -lal értek egyet, hogy a szeretet nem érzelem, hanem egyfajta magatartás.

@m-athos: Én pedig továbbra is Vanier-vel ;o)

@m-athos: A hármas görög értelmet azért én is "hallottam már valahol" ;o)
De azzal már nyelvileg is vitatkoznék, hogy az agapé jelentése "önzetlen, érzelmektől független "felebaráti szeretet"."

Olyan biblikus szótárt is találtam, amely szerint az agapé: "az agapaó főnévi alakja, amelynek jelentése: szeret, megszeret, önzetlenül, tárgya érdemeitől függetlenül".

"önzetlenül, tárgya érdemeitől függetlenül" szereti a normális ember pl. a gyerekeit is - mégsem mondanám, hogy "érzelmektől függetlenül"...

@Dr. szpahi:
„Ha Jézussal akarunk maradni, arra van szükség, hogy kilépjünk önmagunkból, a megfáradt és szokássá vált hit megéléséből.”

(Ferenc pápa a twitteren)

@m-athos: De ennél fontosabb "alapige" számomra pl. a Jelenések Könyvéből az efezusi egyháznak írt figyelmeztetés.

"Ismerem cselekedeteidet, fáradozásodat és béketűrésedet, és hogy nem szenvedheted a gonoszokat; hogy próbára tetted azokat, akik apostoloknak mondják magukat, holott nem azok, és hazugnak találtad őket. Béketűrő vagy, és szenvedtél az én nevemért, és nem fáradtál el. De kifogásom van ellened: az, hogy elhagytad első szeretetedet. Emlékezz tehát arra, honnan estél ki (még jobban tetszett az a fordítás, hogy "honnan süllyedtél idáig"), tarts bűnbánatot, és tedd azt, amit korábban tettél..."

Mennyire egybecseng ez a szeretethimnusszal... "Szétoszthatom mindenemet a nélkülözők közt, odaadhatom a testemet is égőáldozatul, ha szeretet nincs bennem, mit sem használ nekem." Azt már csak én teszem hozzá, hogy sokszor az önfeláldozásom kedvezményezettjének sem használ semmit, sőt...

Az Isten sem csak kitartást, akarati hűséget, engedelmességet akar tőlünk - hanem SZENVEDÉLYESEN vágyik a SZENVEDÉLYES szeretetünkre... Arra a bizonyos elsőre... Az akaratunkon túl a VÁGYAINKRA is...

Számomra a kereszténységnek, és a szeretetnek (akár Isten, akár ember iránti szeretetnek) a Szküllája és Kharübdisze a szenvedély - és a hűség/akarat/kitartás. Külön-külön, a másik nélkül, mindkettő egyformán pusztító.

@jabbok: @m-athos:

Természetesen az lenne a legjobb, ha minden rossz érzelmet le tudnánk győzni magunkban, és a legjobb szívvel tudnánk gondolni azokra, akik ártottak nekünk.

Ez azonban igen nehéz, Jézus mintha nem is mindig követelt volna feltétlenül ilyet.

Krisztusi magatartás-e az, ha azt teszem az ellenségemmel, amit magamnak is kívánok? A válasz nyilvánvalóan igen.

"belép a Szent Városba! Nagyon szép jelenet: tele van fénnyel, örömmel, ünneppel"

............
Ján 12 - Jézus bevonulása Jeruzsálembe

...Most mélyen megrendült a lelkem. Mit is mondjak? Hogy szabadíts meg attól az órától, Atyám?
De hiszen éppen azért az óráért jöttem! Atyám, dicsőítsd meg nevedet." Erre szózat hallatszott az égből: "Megdicsőítettem és továbbra is megdicsőítem."
Az ott álló nép ennek hallatára azt gondolta, hogy mennydörgött. Némelyek azonban azt mondták: "Angyal beszélt vele."
Jézus felvilágosította őket: "Nem értem hallatszott ez a szózat, hanem tiértetek.
Ítélet van most e világon, most vetik ki e világ fejedelmét.
Én pedig, ha felmagasztalnak a földről, mindent magamhoz vonzok."
E szavakkal akarta jelezni, milyen halállal hal meg.
A nép ellenevetette: "Mi úgy hallottuk a törvényből, hogy a Messiás örökké megmarad. Hogyan mondhatod tehát, hogy az Emberfiát fel kell magasztalni? Kicsoda ez az Emberfia?"
Jézus így válaszolt nekik: "Már csak rövid ideig van nálatok a világosság. Járjatok a világosságban, amig a tiétek, különben elborít titeket a sötétség. Aki a sötétségben jár nem tudja hová megy.
Amig veletek van a világosság, higgyetek a világosságban, hogy a világosság fiai legyetek."

@khamul: "Ez azonban igen nehéz, Jézus mintha nem is mindig követelt volna feltétlenül ilyet."

Azt hiszem, itt a lényegi különbség a felfogásunkban.

Én azt hiszem, nem Jézus "követeléseiről" vagy a vállalt "érdemek" (hú, de utálom) nehézségéről szól a kereszténység.

Kétségtelenül nehezebb és "érdemszerzőbb" az életemet áldozni, "szétosztani mindenemet a nélkülözők között" kötelességtudatból, Jézusnak való engedelmességből, akaratból - annak ellenére is, hogy szeretet "nincs bennem", csak a jóakarat. (Enélkül az AKARATI szeretet nélkül ugyan ki "osztaná szét mindenét", vagy "vetné oda testét égő áldozatul"?)

Mégis úgy tűnik, sem Jézus, sem az Atya nem ezt az áldozatot, akaraterőt, hősiességet várja tőlünk.

Az egyház is tudja, hogy a szenttéavatáshoz előtte nem HŐSSÉ - hanem BOLDOGGÁ kell avatni a jelölteket...

Igazatok van abban, hogy a szeretetből AMI RAJTUNK MÚLIK, az ez az érzelemmentes, a másik javát kereső JÓAKARAT.

De az igazi szeretet nem is rajtunk múlik. Olyan az, mint a vitorlázás. A vitorlát mi feszítjük ki neki, és ahhoz valóban nagyon is kell az akarat meg az edzettség meg a hűség, szélcsendben is, szélviharban is - de a szél mégis ott fúj, ahol akar.

Szt. Pál sem véletlenül nem azt mondja, hogy "ha nem szeretek..." - hanem hogy "ha szeretet NINCS BENNEM".

@khamul: @jabbok:

Abban tulajdonképpen igaza van jabboknak, hogy érzelemmentes szeretet nincs, hiszen az érzelemmentesség is egy érzelmi állapot. :) Ez kicsit olyan mint a politika: nem lehet "nem politizálni" mert a "nempolitizálás" is egy politikai magatartás.

Talán helyesebb lett volna nem érzelemmentességről, hanem vágy- indultat- és szenvedélymentességről beszélni.

A magam részéről a Szeretet-himnuszt nem tudom a szenvedélyek szemszögéből értelmezni, sőt, számomra kifejezetten a szenvedélymentességről szól. Különösen az 1Kor 13,4-7 versek jelzik hangsúlyosan, hogy itt bizony nem egy szenvedély-hajtotta szeretetről van szó, hanem ez valami olyan érzelmi állapotként írható le, amit időnként "derűs egykedvűségnek" szokás nevezni.

Fülöp püspök többször írt és beszélt arról, hogy az Istennel való kapcsolatunkat - bizonyos spirituális szinten túl - már a pozitív érzelmek és pozitív gondolatok is gátolják. A teljes belső csend megteremtésére kell törekedni, hogy meghalljuk az Ő, személyesen hozzánk szóló hangját.

Az Isten végtelenül udvarias velünk szemben, nem fog minket félbeszakítani. Ha mi érzelmeinkkel, gondolatainkkal, szenvedélyeinkkel monologizálunk felé, akkor megmaradunk az egyoldalú kommunikáció szintjén. Dialógus csak akkor fog kialakulni, ha mi befejezzük, és hagyjuk végre Őt is szóhoz jutni.

Ugyanez a spirituális tapasztalat másik hasonlattal megfogalmazva: ki kell magunkat üresíteni ahhoz, hogy a Szentlélekkel betöltekezhessünk. Ha a lelki edényünk túlcsordul a saját érzelmeinktől és szenvedélyeinktől, akkor ott az Istennek már nem jut hely.

@jabbok: Elképesztő dolgokat mondasz.
(És elég jó eséllyel igazad van.)

@m-athos:

Ezzel én is egyetértek :-))

@m-athos:
"Talán helyesebb lett volna nem érzelemmentességről, hanem vágy- indultat- és szenvedélymentességről beszélni."

És akkor máris a buddhista gondolkodás alapjánál tartunk, mármint a vágy, szenvedélymentességnél és a kiüresítésnél. Mi ezt képesek vagyunk részvétlenségnek nevezni, holott egy jó buddhista csupán el akar jutni a maga eszközeivel a nirvánába. Ahová mi nem kívánkozunk.

@egyérintő:
"Mi ezt képesek vagyunk részvétlenségnek nevezni"

Igen, képesek vagyunk, de teljesen helytelenül :)))

Visszatérve a keresztény felfogáshoz, az ember három részből áll: testből, pszichéből és pneumából. Mindhárommal egyaránt, azaz teljes valónkkal kell Isten felé törekednünk.

Ezért fontos például a testi folyamatok kínálta lehetőségek kihasználása is a lelki életünkben. Ugyanezért fontos az is, hogy helyénvaló dolgokat gondoljunk Istenről, és pozitív érzelmeket tápláljunk Isten iránt.

De a pozitív érzelmek, és a "szenvedélyes szeretet" az még mnindig csak a psziché szintje! Márpedig Istennel a pneumánk tudja a legközvetlenebb kapcsolatot kialakítani, erre kell tehát törekednünk.

Szenvedélyesen "szeretni" Istent, az nem nagyobb spirituális kapcsolat, mintha például a testünkkel maratont futnánk Istenért. :) Persze ennek is megvan létjogosultsága, de azért nem szerencsés ezt megtenni spirituális életünk alapjává.

Isten sem végtelen szenvedéllyel és rajongással szereti az embert, hanem végtelen türelemmel és végtelen nyugalommal.

@Felicitasz: "Elképesztő dolgokat mondasz.
(És elég jó eséllyel igazad van.) "

Mi az elképesztő számodra?

Annak viszont igazi húsvéti örömmel örülök, hogy évek érthetetlensége után valamit talán sikerült újra számodra is érthetően megfogalmaznom... Az utóbbi években nemigen kommentelgettem (én sem ;o)) - de ennek nálam nem csak az volt az oka, hogy az időm kevesebb, hanem hogy még az olyan régi "harcostársak" számára is érthetetlenné kezdtem válni, mint te. Talán nem sértődsz meg, ha azt mondom, hogy olyan "indikátor-szervezet"-nek számítasz nálam: ha már te is kipusztulsz tőlem, akkor valószínűleg túllépem a toxikus határt.

De talán éppen ez kellett ahhoz, hogy igazán biztosan merjem írni, amit itt írtam.

Az utóbbi néhány évben sokkal több erőfeszítésembe, kínlódásomba, akaratomba és kötelességtudatomba került, hogy MEGPRÓBÁLJAK elviselhető maradni, MEGPRÓBÁLJAM továbbra is derűsen és (ön)sajnálkozás nélkül osztani tovább azt a kevés "mindenemet" a körülöttem élő szegények között. Soha ennyi erőmbe és kínlódásomba nem került ez. És hogy nem adtam fel, az nem azért van, mert kibírtam, hanem azért, mert NEKIK szükségük volt és van rá, hogy kibírjam. Még ilyen állapotomban is.

De éppen most merem igazán biztosra mondani, hogy ez a kínlódás és ez a hűség fele olyan értékes sincs, mint amikor visz a szél, és nem csak én erőlködök a rosszul beállított, ócska, szakadt vitorláimmal a szélcsendben, egy ócska evezővel.

"Nem azon múlik, akik törtet utána, vagy aki fut, hanem egyedül a könyörülő Istenen."

Készséggel elhiszem a @m-athos: féle teológiának, hogy a mostani szeretetem az Isten és a rám bízottak iránt ugyanolyan spirituális és pneumatikusan emelkedett, mint a korábbi, sőt. Viszont mégis abban hiszek, és abban reménykedem - és abban azért biztos vagyok, hogy ez a hit is belefér a katolikus egyház hitébe - hogy a körülöttem élőknek sokkal jobb és boldogítóbb, amikor nem csak a pneumám szereti az Istent és őket, hanem a pszichém és a szarxom is.

Tudom, hogy a keresztény közhelyek alapján félreérthető, amit írok, mégis ki merem mondani: szeretnék hős helyett inkább újra boldog lenni. Nem azért, hogy jobban érezzem magam - hanem egyszerűen azért, mert a rám bízottaknak sokkal fontosabb lenne. Szerintem elég szörnyű egy boldogtalan "szent" (hős) közelében élni. Még akkor is, ha én vagyok az a "hős". ;o)

Ne haragudj, @m-athos: , de nekem ez a mostani hozzászólás-sorotok nem az igazságtartalmát tekintve elfogadhatatlan, hanem mert teljesen elméleti, öncélú. Élettelen. Persze ismétlem: NEKEM, és MOST.

@m-athos: @jabbok:

Az érzelmeket a nemi vágyhoz lehetne hasonlítani. Nem az a kérdés, hogy tetszik-e valaki, hanem hogy mihez kezdek ezzel.
Ha valaki rosszat tesz velem, akkor teljes joggal haragszom rá. Az más kérdés, hogy ez olyan jog, amiről le kell mondanom, ha hiteles keresztény szeretnék lenni. De megbirkózni valamivel vagy nem is érezni azt a valamit, az két különböző dolog.

Nem az az elvárás, hogy lelki eunuchok legyünk, hanem hogy uralkodjunk a vágyaink és indulataink felett.

@jabbok: A szeretetről kifejtett definíciódat érzem (továbbra is) elképesztőnek, van benne valami döbbenetesen egyértelmű amit sose gondoltam végig csak onnan tudom hogy én is így érzem, mert sokat küzdöttem már vele, csak, mondom, nem gondoltam végig és nem jöttem rá hogy mivel küzdök.

Elolvastalak, és egy egész teológia épült fel pillanatok alatt, mondom, annyira egyértelmű, hogy ezen tényleg elképedtem, és szépek a kockák, a nem hőssé hanem boldoggá avatott szent-jelöltek, valamint a páli megfogalmazás, szeretet "nincs bennem".

Én mostanában Ignáccal kelek és fekszem, úgyohgy nekem Ignác jutott eszembe azonnal ("szemlélődés a szeretet elnyerésére" - hogy "legyen" bennem), és a "boldog" szentekről meg Ágoston, szeress és tégy amit akarsz, hát naná, hogy ez egy könnye(de)bb módja a jóságnak, mint minden alkalommal elölről meghozni a morálisan jó akarati döntést.

Most kivételesen sikerült érthetően fogalmaznod ;P (nehogy megbántódj: nagyon megtisztelő a lakmuszpapír szerepem, én akkorának érzem a köztünk levő különbséget, hogy sosem gondoltam volna hogy ilyenre alkalmas lehetek) - és nem az jön le az írásodból, hogy az akarati döntéseink "alacsonyabb rendűek", hanem tényleg az, hogy a törekvés meg a kegyelmi állapot nem ugyanaz a szint, de hát ez van, ez egy tény. Sed miserentis Dei. Aha. Szerintem egyébként erre az "a fenébe is!" ugyanolyan adekvát reakció, mint az, hogy "ámen". :)

A napokban ébredek fel két-három nagyon kemény hónapból. A Sorskönyvnélkül blog március 25-i posztja alá kommenteltem egy rövid összefoglalót, és kaptam egy egyszavas megerősítést egy formálódó döntésre, de ezzel együtt is nagyon kemény volt, és olyan tanmese az élet dolgairól, amiből köszönöm szépen, egy is pont eggyel több volt a kelleténél, és még én örülhetek, hogy másoknál sokkal kevesebb tandíjat fizettem érte, sőt, tekintve hogy nem "vesztese" vagyok a boltnak, már-már ösztöndíjasnak érezhetem magam. :S

De most munkára fel, nem ám internetezünk...

@khamul: "Nem az az elvárás, hogy lelki eunuchok legyünk, hanem hogy uralkodjunk a vágyaink és indulataink felett. "
Azt hiszem, félre értesz. Vagy egyszerűen nem értesz. Ami persze nem gond ;o)

Én nem azt mondom, hogy az elvárás az, hogy lelki eunuchok legyünk. De nem is azt mondom, hogy az az elvárás, hogy uralkodjunk a vágyaink és indulataink felett.

Szerintem az "elvárás" az, hogy mindent, vagy legalábbis a lehető legtöbbet megtegyünk, AMI RAJTUNK MÚLIK. De a kereszténység kezdete és vége, mélysége és magassága számomra éppen az, hogy még az is csak kegyelem, ami rajtunk múlik... Még a "vitorla", amit elvileg én feszítek meg, és a vitorlázó tudás, amit elvileg én tanulok meg, az is csupa kegyelem... A szeretet (ami az egyetlen igazi "elvárás"), az meg már végképp NEM az én cselekedetem, nem az én képességem. Hanem a szél a vitorlámban.

(Ígérem, nem szajkózom el többet ;o)

@jabbok: @khamul:

Azt hiszem néha félreérthető a szereteről szóló vita. Arról van szó, hogy a szeretetnek mennyire nélkülözhetetlen ”alkatrésze” az érzelem, mennyire elég ehhez csak az akarat, a „jóakarat”. Érdekes, hogy a régi, skolasztikus antropológia az ember két alapvető képességéről beszél: ezek az értelem és az akarat. Az akaratot azonban szélesebben értelmezi, mint azt a megszokott szóhasználat teszi. Az akarat a jóra való törekvést, a jó elérésének a vágyát jelenti. A jó pedig a létezéstől elválaszthatatlan, a létezés egyik oldala. Az akarat törekszik a jó felé, a boldogság pedig a jó elérése, a jóban való menyugvás, a jó birtoklása. Valamely létező „jósága” annál nagyobb, teljesebb, mennél inkább „létező”, mennél magasabb szinten birtokolja a létet. Az ember jó iránti vágyát teljes mértékben csak az a létező képes kielégíteni, aki a legteljesebb (általunk felfoghatatlan) mértékben birtokolja a létet. Ez pedig Isten. A körülöttünk lévő teremtett világban a lét leginkább az emberi személyben teljesedik ki, ezért az emberi személy a teremtett világunkban megtalálható legfőbb jó.

A fenti – elméletinek tűnő – gondolatmenettel csak arra akartam utalni, hogy bizonyos értelemben az akarat és vágy, érzelem és akarat egymástól elválaszthatatlan és a „jóakaratban” már van érzelem is. A szeretet pedig elsősorban az ember (fentiek szerinti, szélesebb értelemben vett) akaratára vonatkozik. Ilyen értelemben – szerintem – a „kinlódás”, a „hűség”, az „egyetlen evező” nagyon értékes lehet. Az az állapot, amikor úgy érezzük, hogy „vitorlánk a kedvező szélben repít bennünket” Isten ajándéka, amelyet hálával kell fogadnunk és nagyra kell értékelnünk. Az érzelem azonban bizonyos mértékig függhet állapotunktól is, de a hűség és kitartás akaratnak tulajdonított mozzanataiban is jelen van. Idéznék a súlyos agyérelmeszesedésben szenvedő Sík Sándor halála évében írott verséből (A néma Miatyánk, 1963):

Akarom élni az egész hitet,
Szeretni, ahogy Isten szeret, 

És bízni, bízni akarok, 

Abban, amit a Krisztus hozott. 

Nem érzem, nem is gondolom,
De akarom, akarom, akarom.

@stlouisdefrance: @Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: @jabbok: @Felicitasz:
Egyébként tiszta déja vu-m van ettől a poszttól! :)
Öröm, hogy itt vagytok!
Már csak régi aktív bloggerek (pl. Ky-Lí és bonne) hiányoznak, és úgy érezném magam "itt" hirtelen, mintha négy éve lennénk. :)

@felician :
már négy év? hihetetlen
:-)
és az örömhöz csatlakozom

@felician : Lájk :) Épp most írtam meg egy másik poszt alá kommentnek, hogy nahátnahát.

@Felicitasz: A nagy usában, az emberi jogok bajnokállamában élnek nárcisztikusok (is?) akik megrontanak fiatal lányokat? Komolyan megdöbbentő(!) és főleg, hogy vannak az ilyeneknek is jogaik? Komolyrafordítva: Sajnálom a szenvedéseidet! Nincsenek személyes tapasztalataim, még egyetlen napot sem éltem ott, nemhogy hónapokat, éveket, az itthoni életről viszont annál inkább van, mert minden napot itt tölthetek el. Az egyik lányom, aki kitünő a corvinuson, az előző neves egyetemről egy tanár „bizonyos magatartása” miatt jött el, (kellett eljönnie) nem volt piskóta az eset, de elmúlt. Mielőtt eljött úgy döntött, h. előbb levizsgázik és befejezi amit elkezdett, ez nagyon szépen sikerült is neki. Nem mentünk pszichológushoz, sem fűhöz, fához, mindössze annyi volt, h. az intézmény vezetőjével beszéltünk és azt ajánlottam neki, amit nekem is ajánlott valaki, amikor bajban voltam, hogy éljen az egyház ünnepeiből, ide tartozik a szentmise elsősorban és természetesen mellé álltunk. Minden csendben zajlott le és nem volt agyonhallgatás.
Nagyon sok embert ismerek és magam is megtapasztaltam (utóbbi 10 évben élesben) milyen egy nárciszta főnök irányítása alatt dolgozni, különösen ha vannak (és mindig akadna) akik imádnak szervilis légkörben élni. Tudtommal senki nem ment közülünk pszichológushoz, tettük a dolgunkat. Amúgy én még nem találkoztam egyetlen emberrel sem akiben valamilyen mértékben ez a tulajdonság ne lett volna jelen. Nekem az egész történet és a prezentáció (és ezért meg ne haragudj érte), kissé amerikai. A végén meg is kérdezed egy angol mondatról, h. ez hogy is van akkor magyarul? Ez megerősítés volt. Ez persze nekem nem baj, meg neked sem gondolom, csak tény.
És mégegyszer mondom, hogy őszintén sajnálom, h. ez ennyi sok szenvedést okozott számodra, ahogy már mondtam is az elején. Az, hogy itthonról nézve így látom a dolgokat még nem jelenti, hogy nem érzek együtt veled, vagy nem osztozom a keserűségedben. Osztozom sajnos, és talán jobban is mint hinnéd. Neked sosem volt ellenséged, írod. Sosem találkoztál még nárcisztikus személlyel. Felicitasz, nagyon fiatal lehetsz még, ezért (is) irigyelhetnélek, de nem, nem irigyellek. Jézusnak voltak ellenségei. Nagyon gonosz ellenségei voltak és talán ezzel összefüggött, hogy voltak barátai is. Velük se ment sokra igaz, mert amikor élesedett a helyzet, otthagyták mind, Péter is egy biztonságos helyet igyekezett foglalni magának.
Remélem és kívánom, hogy jól alakuljanak a tárgyalásaid az ügyben és „elintézd” végre ezt az egészet. Mivel múltkor írtad, h. nem olvasol, csak írsz, így van benne kockázat, hogy nem jutottam most el hozzád, nem baj. Az én jelenlegi töprengéseim annyiban hasonlóak a tiéidhez, hogy bennem is régóta érlelődnek olyan döntések, amikkel még tartozom magamnak.
@jabbok: Utóbbi időben sok jót olvastam tőled, most főleg azért nőttél nagyot a szememben, amiért F. mellé álltál, mint egy őrzőangyal, ha kell hát éjszaka is. Ez klassz és szép volt. Nyilván nem szorulsz az én dicséreteimre, vagy minősítésemre, még annyit azért mondanék, hogy sokmindent hasonlóan látunk és kevés van, amit nem, de azt most itt végképpen nagyon off lenne előhozni.
@matthaios: Nagyon szép gondolatok.

@telihold83: Nagyon örülök, hogy ennyi gondolatra késztettelek egy olyan kommentemmel ami nem is ezen a blogon van; igazán megtisztelő az őszinte érdeklődés.
Ugyanakkor, a személyes hangvételű válasz nem csupán offtopik (itt nincs semmilyen előzménye, se kontextusa), hanem pontatlan is: egyáltalán szó sem volt megrontásról (!?), se pszichológusról-fűről-fáról (csak arról, hogy kétség esetén mielőtt bárminek is diagnosztizálnánk felebarátunkat, érdemes egy hozzáértőt is megkérdezni), és én aztán meg nem haragszom azért sem, ha rámutatsz, hogy egy angol "mondat" (csak egy kifejezés volt) pontos magyar megfelelőjét tényleg mennyire nehéz megtalálni. És hát egy amerikai történet, amerikai kulturális kontextusba ágyazva hogyan is lehetne más, mint amerikai?
Örülök, hogy Jabbokkal is meg vagy elégedve, hiány van manapság elismerő szavakból.

@Felicitasz: A válaszod terelés és mellébeszélés zömében.
1. Nem tartozott ide, de te pontos blognév hivatkozással idetetted, nyilvánvaló azt akartad, hogy minél többen értesüljenek a magánügyedről errefelé is. Ha ezt nem akartad volna, akkor az adott blogon elrendezed amit akartál és itt nem reklámozol. (a történetben adott amerikai pszichológusnak lehet, h. erre a jelenségre lennének pontosabb és tudományos meghatározásai) Az offtopic tehát ez volt, amit én csináltam az válasz volt a te offjaidra. Így jártál.
2. Olvasd el újra, h. a „megrontást” hol írtam, mert én kifejezetten jeleztem, h. az a vicc rovatba tartozik, tehát te olvastad pontatlanul.
3. Azt is olvasd végig, h. te mit írtál, mert pszichológusról igenis volt szó a reklámozott történetben.
4. Ami a történet amerikaiságát illeti, az önmagában nekem egyáltalán nem gond. Én csakis és kizárólag ahhoz ragaszkodom, hogyha rántotta készül, akkor annak magyaros íze feltétlenül legyen, mert hát hiába, én ezt szoktam meg itthon. És ebből semmilyen körülmények között nem engedek.
5. Korom és tapasztalataim arrafelé visznek, hogy a történtek ellenére békejobbot nyújtsak feléd, a továbbiak rajtad állnak, én a magam részéről lezártnak tekintem ezzel a dolgot.

@telihold83: Bocsánat, de lemaradtam valamiről? Mert hogy ezt a kettőtök közötti feszültséget nem értem, főleg azt nem, hogy miért jön itt elő... Az nyilvánvaló, hogy máskori, máshonnan való tüskék vannak mögötte... Én nem vagyok a konfliktuskerülés meg a nyílt harc helyetti "békék" híve, de egyelőre nem látom, minek a megoldása vagy feloldása lenne a cél azzal, hogy itt és most kilőjük nyilainkat, aztán békejobbot nyújtunk...

Már a nekem írt mondatot sem értettem: "azért nőttél nagyot a szememben, amiért F. mellé álltál, mint egy őrzőangyal, ha kell hát éjszaka is" - most meg végképp nem tudom, hogy elismerés vagy szarkazmus akart inkább lenni. De egyrészt nem szokásom őrzőangyalkodni, másrészt Felicitász nem is igen szorult rá, az adott kérdésben végképpen nem. Másrészt az összes környező hozzászólásom is éjszaka született - ha érdekel, azon egyszerű okból, hogy a kicsik miatt megint főképpen éjjel tudok koncentráltan dolgozni, és ilyenkor kvázi "pihenés" nekem az, ha valami egész más, lelki dologba vagy imába lépek át közbe-közbe...

Nekem (gondolom, hogy IS) voltak konfliktusaim Felicitásszal, ahogy nagyon kedves emlékeim is. És most egyszerűen megemlített egy témát, ami ENGEM speciel érdekelt - és ha jól emlékszem, a kérdésemre szerintem NEKEM jelezte, hogy hol találom meg. Biztos lehet emögött bonyolult hátsó szándékokat látni, de nekem ilyenek nélkül is volt jelentése és kapcsolódása a dolognak...

Bocsánat, ha olyasmibe szóltam bele, amiről nem tudok, de én az utóbbi években nemigen jártam erre (sem).

@jabbok: Ketőnk közt nincs semmi félreértés: valóban neked szólt a komment, amelyben jeleztem hogy mi újság. És nyilván nem ide szántam, hát ezért is jeleztem.
@telihold83: Tudtommal nem ismerjük egymást, és részemről semmi baj, ha kíváncsi lettél valamire, de ilyen esetben spekulálás helyett kérdezz, és lehetőleg ott ahol a beszélgetés helye van. Úgyhogy, nem értem, milyen "történtek" ellenére - szerinted mégis mi történt?

@jabbok: Igen, neked elég nehéz dolgod lett, amit sajnálok, a „máskori tüskék” az telitalálat lehet. A neked írt mondat színtiszta elismerés volt, annak szántam, én visszaolvasva sem érzek benne semmi rejtett vádat, vagy ilyesmit, eszembe sem jutott, megmondanám. A harmadik bekezdésedre már korábban válaszoltam.
Olvastam már tegnap a kommentedet, de egyrészt elfoglaltságom volt, másrészt egy hosszabb Odafordulásra volt szükségem még mielőtt válaszolnék, tegnap valóban kicsit felhúztam magamat. Nem könnyű most nekem sem, nagyon nem és kissé csalódott is vagyok, szeretném ha ezt itt lezárnánk most.
@Felicitasz: Jó kérdés, nem tudom a választ, megsértettük egymást és összevesztünk. Szívesen válaszolok még, de nem itt, tekintettel a házigazdákra és a blogoló társakra.
Az ismerős blognév és a könyv érdekelt, mert nemrég elemeztünk belőle egy részletet és kíváncsi voltam, h. mire jutottak. Az ott lévő anyagodnak a harmadát sem olvastam, a többit már tudod.

@telihold83: Nagyszerű. Fogalmam sincs, mi olyat találtál a tegnapi 14:18-ban amellyel személyedben megsértettelek vagy "összevesztem veled" - de ez a te dolgod. (Akinek inge, ugye.)

Ha a házigazdákra és a blogoló társakra csakugyan ennyire szeretnél tekintettel lenni, akkor a továbbiakban már ne csupán ne folytass, hanem eleve ne is rángass ide olyan témát, amelyről blogoló társaid egyértelműen jelezték, hogy máshol (és hol máshol) kezdték el és kívánják megtárgyalni.

De persze csak akkor figyelj erre, ha valóban fontos neked, hogy tekintettel legyél másokra.

Nekem nincs több kérdésem, amelyre válaszolnod kellene akár itt akár máshol.

@Felicitasz: Ebből most tényleg keveset, szinte semmit nem értettem, de lehet, hogy ez már a korosodás miatt van nálam, sajnálom.
Szerintem igazán jó lenne, ha sokkal többet lennél itt jelen úgy, mint ahogy régebben, amikor rendszeresen írtál és kommenteltél. Ha a jelenlétem volt a zavaró (lehet, h. későn gondolok erre?!) akkor most végre megtaláltuk a „feloldanivalót” , van rá gyógyír is, és mindkettőnk örömére van előremutató ebben az eddig reménytelennek látszó történetünkben. Ez pedig tényleg nagy öröm és óriási megkönnyebbülés lenne.