Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Na most előtte vagy utána vigyem őt ágyba?

2017.07.11. 10:23 kajtordomi

blog_domi_agy.jpgMármint házasságkötés előtt vagy után? Persze, hisz mi másra is gondolhattunk volna… ;) Szexualitás, egy örökké visszatérő kérdés és szerintem nincs olyan ember az Egyház környezetében, aki valamilyen módon ne találkozott volna ezzel a sokat vitatott témával. Nem csoda, hiszen ez egyszerűen hozzá tartozik az emberi mivoltunkhoz, mint sok jó dolog, melyeket – első pillantásra úgy tűnhet – az Egyház elég erősen lekorlátoz egy keresztény, hívő ember éltében. „Egyáltalán mi köze az Egyháznak, hogy az embereknek milyen a magánéletük? És manapság már mindegy is, hogy várok-e a házasságig vagy nem” – hallhatjuk sokszor. Igen, ez egy égető kérdés, főleg a fiataloknál; gimnazistáknál és egyetemistáknál, akik fiziológiailag épp eme szép, emberi képességünk csúcsán vannak. …nem ennyire cirádásan megfogalmazva; hogy a másikat ágyba vigyék.

 

Általában azért csínján szoktam bánni a szexualitással kapcsolatos kérdésekkel, mert hát be kell vallani, hogy egy szerzetesnek nem ez a fő szakterülete, főleg nem gyakorlatban, de mint húszas éveim elején járó fiatalabb szerzetes teljesen meg tudom érteni a kortársaimat, akik ilyen vagy hasonló, néha elég megválaszolhatatlannak tűnő nehézségekkel keresnek meg. Ezért is döntöttem úgy, hogy megpróbálom a korom miatt inkább egy belső, viszont hivatásom miatt pedig inkább egy külső szemszögből tekintve megosztani az ezzel kapcsolatos gondolataimat, véleményemet.

Rögtön egy számomra kedves, humoros és utólag nagyon elgondolkodtató történettel kezdenék. Néhány évvel ezelőtt egy nyári ifjúsági táborban történt. Késő délután, estefelé, már csak mi vezetők voltunk a táborhelyen és a következő napot próbáltuk valahogy megtervezni. Egy nagyobb teremben betoltuk középre az asztalokat, melyekre szétszórva feltettünk minden anyagot és információt, amire szükségünk volt. Az asztalok körül pedig csináltunk egy kört székekből. Talán úgy 25-en lehettünk vezetők. A fontosabb megbeszélendők után fellazult a rend és mindenki ment a saját dolgát intézni. Már elég éhes voltam, így gondoltam magamban, bekapok egy pár falatot. Egy szendviccsel a kezemben visszatértem a terembe és leültem. Miközben kellemesen majszolgattam a vacsorámat, jött egy csinos (vezető) lány és kb. másfél méterre pont előttem elkezdte tanulmányozni az asztalon fekvő papírokat. Annyira elmerült ebben a tevékenységben, hogy fel sem tűnt neki; valaki lehet közvetlenül mögötte. Aztán, hogy jobban lásson előredőlt a könyökeire és hát… mondanom sem kell nyár lévén nem épp hosszú nadrág volt rajta. Egy egyszerű minisortocskát hordott. Pillanatok alatt bontakozott ki előttem ez a látvány. Gyorsan végig gondoltam, hogy most mit is csináljak: szóljak neki? Menjek odébb? A végén csak mosolyogtam egyet magamban: „Milyen jó Istenem, hogy ezt is megteremtetted nekünk!” – és tovább majszoltam a szendvicsemet. Alig telhetett el egy fél perc, hirtelen odaült mellém egy másik lány. Már pontosan nem emlékszem, hogy hogyan kezdtük el a beszélgetést, de meglehetősen hamar kiderült mi is lenne a téma, miután kilyukadtunk ehhez a kérdéshez: „Te ezt hogyan bírod ki???” – eközben mutogatott az előttünk álló (asztalra dőlt) lány irányába. Hozzá kell fűzni a sztorihoz , hogy ebben a táborban már mint jezsuita novícius vettem részt (az első évei a jezsuita képzésnek). Szinte kézzel fogható volt, hogy ez a kérdés már nem annyira egy barátnak szól, hanem inkább egy szerzetesnek. Így merültünk bele egy csodaszép beszélgetésbe, melyben először tudtam megfogalmazni másnak és egyben magamnak is, hogy mit gondolok a házasság előtti szexről. Azóta hálával gondolok vissza arra az estére, mert már sokszor segítségemre volt mindaz, ami ott letisztult bennem a beszélgetés során.

De – ha nem baj ;) – először tennék egy gyors kitérőt és (talán) ez így illő is, hogy megnézzük, a Római Katolikus Egyház mit mond ezzel kapcsolatban. A Katekizmus 6. cikkelye a hatodik parancsolatról szól: „Ne törj házasságot!” Ez alatt a parancsolat alatt egy nagyon szép, kompakt leírásban megtalálható, hogy Egyház mit gondol a szexualitásról. Rögtön így kezdi:

 „A szexualitás az emberi személyt minden szempontból érinti testének és lelkének egységében. Sajátosan az érzelmi életre vonatkozik, a szeretet és az élet továbbadásának képességére, általánosabban az alkalmasságra, hogy közösségi kapcsolatot teremtsen másokkal.” [2332] –majd folytatja – „A tiszta életet élő személy megőrzi a benne lévő élet- és szeretetenergiák épségét. Ez az épség biztosítja a személy egységét(…)” [2338] „A tisztaság megköveteli az önuralom megszerzését, ami nevelés az emberi szabadságra.(…)” [2339]

És nem kell sokáig várnunk ahhoz, hogy belebotoljunk a következő, elég karakteres kijelentésbe:

„A paráználkodás egy szabad állapotú férfi és nő házasságon kívüli testi egyesülése. Súlyosan ellenkezik a személyek méltóságával és az emberi szexualitással, amely természete szerint a házastársak javára, valamint gyermekek nemzésére és nevelésére rendeltetett.” [2353] „ A szexualitás a férfi és a nő házastársi szeretetére van rendelve.” [2360]

Ez az, amit nem igen lehet félreérteni és/vagy túlmagyarázni. Főleg, hogy az utolsó előttiként idézett pontot (2353) „A tisztaság elleni bűnök” cím alatt olvashatjuk. Konkrét és egyértelmű. De miért tanítja ezt az Egyház, egyáltalán mi értelme ennek? És hogyan lehet ezt egy fiatalnak vagy egy fiatal párnak, akik már évek óta ismerik egymást és teljesen érthetően vágynak valami többre úgy tálalni, hogy ne álljon égnek a hajuk, mert már torkig vannak azzal, hogy állandóan megmondják nekik mit csináljanak? Főleg még ezen a területen is…

Ha biológiai szempontból nézzük, elegendő egy kisebb alapismeret, hogy megállapítsuk: nincs sok értelme várni a sexszel, mert biológiailag szinte semmi különbség nincs aközött, hogy az ember már megházasodott-e vagy sem. Amúgy is, ha várunk azzal csak öregedik a szervezetünk. Vagy felhozhatnánk elrettentő példaként a tipikus érvet: És mi van ha jön a baba, pedig még nem is vagytok házasok? Erre a 21. század milliónyi választ és megoldást kínál a különféle védekezési módszerekkel vagy lassan már a teljesen kockázatmentes abortusszal (és sajnos ez egyre hétköznapibbá válik talán pont emiatt). Belemászhatnánk még mélyebben a külső, kézzelfoghatóbb megközelítésekbe, de be kell ismernem, már korábban letettem erről, mert nem sok érvet találtam a várakozás mellett. Akkor mégis miért? Miért védi az Egyház olyan komolyan a szexualitást, mint valami kincset? Mert ez egy kincs, amit Isten ajándékként tartogat nekünk és csak a megfelelő pillanatra vár. Valami olyasmi lehet ez, amiről tudjuk, hogy létezik, tudjuk, hogy lennie kell, de csak egy lehetőséget kaptunk. Vagy megtaláljuk ezt a kincset vagy elszalasztjuk azt az utat, ami minket elvezetne ahhoz. Ha megtaláljuk, akkor sohasem fogjuk megtudni, milyen lehet anélkül élni, és ha elszalasztjuk a kincshez vezető utat, akkor sohasem fogjuk megtudni, hogy milyen lehet azzal együtt élni. Ezek a képek segítettek abban, hogy megfogalmazzam mit is gondolok erről.

Nincs külső meggyőző ok, hogy várjon valaki. Szóval, ha csak külső szemmel nézzük nincs értelme a várakozásnak, mert ez semmin nem változtat. Ha az embert és a kapcsolat fejlődését vizsgáljuk, sok mindenre megtaníthat a türelem: a másik tisztelete, a saját birtoklás-vágyam megszelídítése, a szeretet letisztulása, viszont itt is ott maradhat a kérdés, főleg azoknál a pároknál, aki már évek óta együtt járnak (és talán sokkal jobban ismerik egymást, mint sok házasságban élő pár); hol vannak a határai, a különböző lépcsőfokai ennek a fejlődésnek? Mikor jön el az a pont, ahol már igen is szükség van a szexualitás eme mélységének a megismerésére egy kapcsolatban? ...nincs 100%-os válasz vagy érv. De!!! Hiszed-e, hogy Isten vár téged valamivel, amire neked is várnod kell még? Hiszed-e, hogy ez nem csak egy külsőség? Hiszed-e, hogy ennek van értelme? – Egy egyszerű Istenbe vetett hit. Ennyi. Se több, se kevesebb. Úgy gondolom, hogy vannak olyan dolgok az életben, melyek az Istenbe vetett hittel sokkal szorosabban összefonódnak, mint ahogy azokat elsőre érzékeljük. Olyan döntések különböző szituációkban és élethelyzetekben, melyek a hiten keresztül kapnak értelmet és célt, ahol a hit már nem csak a vasárnapi templomba járásról és az esti imákról szól, hanem életeket, jövőt határoz meg. Nekem ezek közé tartozik a szexualitás is és a jól ismert „várjak? ne várjak?” csiki-csuki.

Eddigi tapasztalataim alapján úgy érzékelem, hogy a hit egy egészen új perspektívával tudja megfűszerezni a korosztályom válaszkeresését. Nem mondom, hogy ezzel a döntés sokkal könnyebbé válna, de az biztos, hogy a parancs már nem egy ronda mumus árnyékaként lohol a nyakak mögött, hanem egy személyes, egzisztenciális kérdésként kísér tovább a keresés olykor rögös útjain: Hiszed-e…?

2374 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr7012656471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bagradjan_01 2017.08.08. 12:23:33

@Déli pályaudvar: Amit írsz, teljesen igaz. De a tény attól még tény marad, hogy a két szándék egybeesik. És ha azért bűn az óvszerhasználat, mert én szétválasztok olyasmit, amit a Jóisten nem választana szét, akkor ez az érv ezeken a napokon megdől, amiből az is következik, hogy valid a néhány kommenttel ezelőtti kérdésem arról, hogy van-e más olyan cselekedet, ami az egyik nap bűn, a másik nap nem az, és periodikusan változik az adott cselekmény megítélése.

töpreng 2017.08.08. 12:33:37

@Bagradjan_01:

"Ez igaz. Sehol nem állítottam, hogy az óvszerhasználat az álmaim netovábbja. De ezt is ráfordíthatom a TCST-re is: "szerintem mindenki érzi, hogy abban a pillanatban, amikor éppen a lehető legmélyebb módon egyesülne a házastársával", és mégsem lehet, mert jó eséllyel egy éppen nem kívánt utód fakadna belőle, akkor az egy nyomorult helyzet (sőt, szerintem nyomorultabb, mint az óvszer, épp ezért használunk óvszert)."

Egyetértek ezzel. Az ilyen módon túlzó korlátozása a pár közötti szexuális életnek, hiába mondjuk, hogy milyen nemes böjt és önmegtartóztatás ez, de a valóságban, lelkileg, akár még elég mély károkat is okozhat a kapcsolatban. Ez a szabályozás pont itt csúszik tévútra: a gyermekáldásra való nyitottságot jóval előrébb helyezi az örömszerzés szempontjánál. Hiszen annak ürügyén korlátozza le jócskán az örömszerzést. És így máris nem értem: ha az egyház egyszer azt mondja, hogy az örömszerzés és a gyermekáldásra való nyitottság az, amire a házasélet való, akkor utána mégis miért helyezi ennyire háttérbe az egyiket a másik javára? És teszi olykor megnyomorgatóan élhetetlenné a házaséletet? Ez lenne tehát Isten "szándéka"?

Bagradjan_01 2017.08.08. 12:44:58

@töpreng: Ilyen messze nem merészkednék, azaz nem állítom, hogy a TCST megnyomorítaná a párkapcsolatot, sőt, még azt is el tudom képzelni, hogy _bizonyos _esetekben ad hozzá valamit. Amit állítok, hogy az óvszer nem vesz el semmit a házasélet mélységéből, és Pareto-hatékony, azaz úgy javul a házasfelek helyzete, hogy senki másé nem romlik közben. A TCST-n és az óvszeren kívül nem tudok másmilyen fogamzásgátló módszerről, amire ez igaz lenne, de erre ez igaz, és ezért örülnék neki, ha tolerálná az egyház a fogamzásgátlás eme módját is.

töpreng 2017.08.08. 13:21:48

Én a nagyis példa továbbgondolásával (amire egyszer már céloztam) illusztrálnám az óvszer vs. TCS vitát, pontosabban azt, hogy pusztán a ciklushoz való alkalmazkodás/nem alkalmazkodás érve számomra miért nem elegendő:

azt szeretném, hogy a nagyi haljon meg // azt szeretném, hogy ne foganjon gyerek

én nem ölhetem meg, mert ölni bűn // óvszert nem használhatok, mert óvszert használni bűn

de rárakhatom szegényt a vasúti sínekre, mert megfigyeltem korábban, hogy arra jár a vonat, az még nem bűn // de megfigyelhetem a természetes ciklusokat, és alkalmazkodhatok hozzájuk, az nem bűn

mitán a nagyit ráraktam a sínre, a vonat nagy valószínűséggel elüti, és meghal // csak terméketlen periódusban élek házaséletet, így nagy valószínűséggel nem fogan gyerek

Na most ha az első példa végén azt mondhatjuk, hogy azért volt némi részünk a nagyi megölésében, akkor a másodikban miért állítjuk azt, hogy ott nem volt semmi részünk a fogamzásgátlás cselekedetében?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 13:28:22

@Bagradjan_01:

Szerintem a hasonlat alapjában véve nem rossz, legfeljebb nem annyira nyilvánvaló. Szerintem nem kellene már arra hivatkozni, hogy a TCST és például az óvszer ugyanarra a célra irányulnak, mert nyilvánvaló, hogy a cél nem szentesíti az eszközt. Két eszköz közül lehet az egyik erkölcsileg jó, a másik pedig erkölcsileg rossz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 13:33:53

@Bagradjan_01:

'van-e más olyan cselekedet, ami az egyik nap bűn, a másik nap nem az, és periodikusan változik az adott cselekmény megítélése.'

Ilyen lehet a tűzgyújtás az erdőben. A halászat, vadászat. És itt nemcsak törvényszegésről van szó, hanem erkölcsileg minősített cselekedetekről is. De azt azért nem értem, hogy miért is lényeges ez a kérdés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 13:37:53

@töpreng:

'de rárakhatom szegényt a vasúti sínekre'

Valakit rárakni a vasúti sínre egy cselekvés. Ha a nagyit meghagyod a maga természetében, nem rakod rá a vasúti sínre, akkor nem üti el a vonat. A nagyi természetéhez nem tartozik hozzá az, hogy a vasúti sínen legyen. Hogy ott legyen, ahhoz tenni kell valamit.

Pandit 2017.08.08. 13:42:02

@töpreng:
Na, hát ez az én okoskodásom is volt idáig, de az én következtetésem az volt, - mivel nem volt nehéz felfognom, hogy az óvszerhasználat miért bűn -, hogy a következetesen alkalmazott TCST is bűn.
(esetleg kisebb súlyú)
Mindebből következett számomra, hogy amennyiben az Egyház indokolt esetben (pl betegség) elfogadja a gyermekáldástól való tartózkodást, akkor vagy mindegy hogy milyen (term. megfogant életet nem veszélyeztető) módszerrel tesszük meg/vagy csak a teljes önmegtartóztatás a járható út.
Tudniillik ebben az esetben -a körülmények miatt- kvázi már "Isten szándéka" sem az, hogy legyen gyermekünk. (házasságunk(!) "felmentést kapott" a gyermekvállalás alól)
Vagy az van, hogy ilyenkor hasonlóan a homoszexuális hajlamúak esetéhez ezzel a kereszttel éljük a házasságunkat, hogy nincs együttlét, vagy megengedett a fogamzásgátlás.

Mostanra viszont azt gondolom talán meg tudom érteni, hogy miért nem bűn a TCST, így egy lehetséges ajándék az együttlétre a fenti esetben is. Már ha legyőzzük a félelmet a módszer kockázatait és a saját naptárkezelési bénaságainkat illetően. :)

Bagradjan_01 2017.08.08. 13:42:03

@töpreng: Ezt továbbra is rossz példának gondolom, bocsánat. A nagyi sínekre tolásának ugyanis nincsen meg a tükörképe a másik oldalon.

@matthaios: Igazad van, a cél nem szentesíti az eszközt, soha nem vitattam. Ezzel együtt a hasonlat mégis rossz, mert józan paraszti ésszel mindketten meg tudjuk mondani, hogy kinek és hogyan árt a rablás. Tehát a következményekre egyértelműen rá tudjuk mondani, hogy miért rossz elvileg is, gyakorlatilag is, mindenhogyan. Ugyanez nem igaz az óvszerre, és nem azért nem igaz, mert a kettőnk közül valamelyikőnk megátalkodott vagy ostoba volna, hanem azért, mert józan paraszti ésszel nem fedezhető föl ártalom az óvszerhasználat esetén. Az óvszerhasználat ellen egyedül azt az érvet hoztátok föl, hogy ezzel szétválasztom, amit Isten nem akart szétválasztani. Erre mondom én, hogy simán lehet, hogy olyan napokon is használok óvszert, amikor Isten már szét is választotta, amit egyébként én is éppen szétválasztani akarok, tehát ilyenkor a két szándék egybeesik -- és mégis bűn az óvszerhasználat. Ebből pedig két dolog következhet: vagy nem azért bűn az óvszerhasználat, amiért ti állítjátok (de akkor miért?), vagy pedig hogy nem bűn az óvszerhasználat. Szerintem harmadik lehetőség nincsen.

Pandit 2017.08.08. 13:49:32

@matthaios:
Nono.
Itt nem külön a nagyi természetéről, hanem "a nagyi és a vonat "interaktusának" természetéről van szó, ha jól értem.

Pandit 2017.08.08. 13:59:36

@Bagradjan_01:
Az nem lehet, hogy az "Amit szabad Jupiternek..." mondás érvényes rá. Természetesen a Jóisten azt választ szét és akkor(!) amikor akar. A teremtés az Ő kezében van. Nem?
Honnan tudod, hogy abban az együttlétben amit természetéből adódóan meddőnek gondoltál csak az óvszerhasználat miatt (tehát nem Isten akaratából) nem fogant élet? Hogyan lehetünk ebben biztosak?

Bagradjan_01 2017.08.08. 14:12:37

@matthaios: Oké, itt meggyőztél, valóban van olyan cselekedet, amely a körülményektől függően lehet bűnös és ártalmatlan (és ez akár periodikusan ismétlődhet, ld. tűzgyújtási tilalom az erdei tisztáson, valahányszor olyan szárazság van. Más kérdés, hogy olyankor is csak az erdőben tilos szalonnát sütni, otthon nem, tehát ha sültszalonna-ehetnékem van, akkor nincs abszolút tilalom... :).

Közben viszont arra is rájöttem, hogy a bűn mégiscsak a következményei miatt kell, hogy bűn legyen. Nézzünk egy hevenyészett fogamzásgátlási katalógust:
Mi a következménye a TCST-nek? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nem.
Mi a következménye az óvszerhasználatnak? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nem. (Tudom, szerintetek magunknak ártunk, de kérlek, mondjátok meg, hogy hogyan ártunk és miért ártunk. Bármilyen ártalmat ér mondani, de csak olyant, ami verifikálható.)
Mi a következménye a hormonális tablettáknak? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Feltehetőleg igen, mert a hormonháztartás felborítása mindenféle negatív mellékhatásokkal járhat. (Egyáltalán nem vagyok tisztában az ilyen tabletták működésével, de ha még a létrejött életet sem engedik beágyazódni, akkor pláne ártunk.)
Mi a következménye az abortusznak és az abortusztablettának? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nyilvánvalóan ártunk, hiszen kioltjuk a megfogant életet, és gyakran még az anyában is kárt teszünk.
Mi a következménye a megszakított közösülésnek? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nem. (Ha valaki szerint igen, akkor legyen szíves indokát adni. Itt még mesterséges beavatkozás sem történik, legfeljebb "kiavatkozás.")
Tehát nekem azt esik nehezemre elfogadni, hogy józan emberi számítás szerint nem ártunk senkinek a fogamzásgátlás három módjával sem (TCST, óvszer, megszakítás), mégis csak egy mód van megengedve. Ezért mondtam már a kommentek legelején, óvatosan, hogy kompetenciaproblémát látok, hiszen józan ésszel csak az a tiltás igazolható, amely a megfogant életet és a szülők egészségét védi, miközben a "természet rendjébe való beavatkozás"-ra való hivatkozás egy a következmények felől nézve igazolhatatlan állítás.

Bagradjan_01 2017.08.08. 14:17:02

@Pandit: Ebben sehogyan. De ennek a kérdés eldöntése szempontjából nincs jelentősége. Csak a kérdés megválaszolásának az idejére, amolyan munkahipotézisként fogadd el, hogy olyankor használok óvszert, amikor amúgy a feleségem meddő periódusban van. Ilyenkor az én szándékom pontosan egybeesik a Teremtő szándékával. Miért bűn hát ilyen esetben az óvszerhasználat? (Az rossz válasz, hogy azért, mert én szét akarom választani, amit a Jóisten nem, hiszen abból indultunk ki, hogy ezen a napon történetesen Ő szétválasztotta a két funkciót.)

Pandit 2017.08.08. 14:39:36

@Bagradjan_01:
Hát munkahipotézisként elfogadva: ha minden kétséget kizáróan biztos vagy benne, hogy a szándékod egybeesik Isten szándékával akkor tedd azt.
Szerintem az itt kommentelők mind ezt mondanák neked.
:)
De ha ez a helyzet, akkor minek az óvszer?

(Én, ha kétségeim lennének segítségül hívnám az Egyház tanítását. Körbeértünk?)

Bagradjan_01 2017.08.08. 14:51:05

@Pandit: Ne kerüld meg a választ, ha kérhetem. Induljunk ki abból, hogy tudjuk, hogy éppen meddő napja van a feleségemnek, és ez biztos. Ha ilyenkor húzok óvszert -- túl azon, hogy hülye vagyok --, akkor követek-e el bűnt? Igen vagy nem? Ha igen, miért?

Pandit 2017.08.08. 15:04:28

@Bagradjan_01:
Én nem tudom. Bocs'.
(Egyébként már válaszoltam neked úgy is, hogy ezt csak Istennek szabad (lásd Jupiteres válasz) az sem felelt meg.
És válaszoltam neked úgy is, hogy tégy ahogyan akarsz, ha Isten is úgy akarja, és ez sem felel meg.
Valószínűleg az erkölcstan tele van ilyen "lehetetlen" kérdésekkel.)

studiorum 2017.08.08. 15:11:30

@töpreng:

Megnyugtatlak. A megfogalmazás megegyezik az Egyház álláspontjával.

"Az Egyház hű marad önmagához és tanításához, amikor úgy ítéli, hogy szabad a házasoknak a terméketlen periódusokhoz folyamodniuk, miközben elítéli minden olyan dolog használatát, ami a fogamzást közvetlenül megakadályozza; jóllehet ez utóbbi eljárás mellett tisztességesnek és súlyosnak látszó érveket hoznak fel. A két eljárás ténylegesen nagyon eltér egymástól: az első esetben a házasok a természet által nyújtott törvényes lehetőséggel élnek, a másik esetben megakadályozzák, hogy a fogamzás a természet rendje szerint megtörténhessék. Tagadhatatlan, hogy mindkét esetben kölcsönös megegyezéssel és megfelelő okok alapján akarják elkerülni a fogamzást, és biztonságos megoldást keresnek egy újabb gyermek születésének elkerülésére. Ugyanakkor meg kell vallani, hogy csak az első esetben találják meg e megoldást, azaz akkor, amikor igaz ok miatt nem kívánván új gyermek születését, a termékeny időszakokban tartózkodnak a házasélettől, mikor pedig visszatér a terméketlen időszak, élik a házaséletet a kölcsönös szeretet kifejezésére és az ígért hűség megtartásáért. Így cselekedvén igaz módon és egészen helyesen tesznek bizonyságot szeretetükről." (uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=120#HV16)

Egyébként adós vagy a 8 pontra adott válasszal. Feljebb görgetve megtalálod.

studiorum 2017.08.08. 15:33:40

@Bagradjan_01:

Nagyon egyszerű a válasz. A gumi egy mesterséges falat állít a házastársak természetes testi egyesülése közé, azon kívül, ezt egy gyermek foganásának abszolút(!) kizárására használják. Ez bűn akkor is , ha ezzel nem értesz egyet önhatalmúlag.

Bagradjan_01 2017.08.08. 15:35:50

@studiorum: Ne haragudj, hogy közebeszólok. Én is olvastam ezt, és tök jó lenne elfogadnom, csak szeretnék látni-hallani-érteni valami olyan érvet, ami kétségtelenül és végérvényesen igazzá teszi azt az állítást, hogy "csak az első esetben találják meg e megoldást, azaz akkor, amikor igaz ok miatt nem kívánván új gyermek születését, a termékeny időszakokban tartózkodnak a házasélettől, mikor pedig visszatér a terméketlen időszak, élik a házaséletet a kölcsönös szeretet kifejezésére és az ígért hűség megtartásáért."
Ha elismeri az egyház, hogy az óvszerhasználat mellett is "tisztességesnek és súlyosnak látszó érveket hoznak fel" a hívek, akkor meg kellene tudnia magyarázni, hogy miért csak tisztességesnek és súlyosnak látszanak ezek az érvek, miközben az egész egy nagy humbug, légvár, önmagunk becsapása, éspedig azért, mert...., és itt akad el a tudomány, és jönnek be azok a verifikálhatatlan érvek, hogy a Jóisten szándéka ez vagy az. A Jóisten szándéka az aszály, tehát égbekiáltó bűn locsolni. A Jóisten szándéka, hogy bőrig ázzál egy kiadós esőben, tehát az esernyőhasználat erkölcstelen. Satöbbi.
Amikor az Egyház azt magyarázza, hogy miért tilos elhajtani a magzatot -- értem és egyetértek. Amikor azt magyarázza, hogy miért tilos lopni-csalni-hazudni -- értem és egyetértek. És amikor az Egyház azt magyarázza, hogy miért tilos megszakítani a közösülést vagy óvszert húzni -- akkor tanácstalan vagyok, mert nem tud olyan káros következményt mondani, amit magunkon tapasztaltam volna, vagy amit józan ésszel felismerhetnék.

Bagradjan_01 2017.08.08. 15:54:25

@studiorum: Kezdem elveszíteni a fonalat.
(1) Állítom, hogy a TCST-t a házastársak "egy gyermek foganásának abszolút (!) kizárására használják." Kérdezd meg azokat, akik használják, hogy a gyermekáldás elkerülésének az eszközeként használják-e, vagy csak egy kis izgalmat akarnak vinni az életükbe. (Állítólag az óvszer sem ad teljes védelmet, egyébként.)
(2) A mesterséges fal "per se" miért bűn? Nincs kedvem belemenni technikai részletekbe, de én úgy tudom, hogy a házastársak számos módon szerezhetnek testi-lelki örömet egymásnak, oly módon is, amiből fogalmilag kizárt a gyermekáldás. Jól néznénk ki, ha ebből is erkölcsi kérdést fabrikálnánk.
Kicsit kezdem azt érezni, ahogy itt kommentelgetünk egymásnak, hogy az egyházi álláspont azért az, ami, mert a zsigerekben még mindig az van, hogy a házasélet elsődleges célja az utódnemzés. Szerintem viszont két egyenrangú cél van, és ebből éppenséggel nem következik az, hogy akár az utódnemzésnek, akár az örömszerzésnek bármikor is kötelező volna prioritást adni, azaz bármelyik szándék vezérel minket a házaséletben, és legyen az csak és kizárólag az egyik, akkor erkölcsösen járok el, kivéve, ha nincs mentségem a gyermekáldás elkerülésének szándékára.
De ha van ilyen mentség, akkor nem világos, hogy miért kellene prioritást adni az utódnemző funkciónak bizonyos napokon.

Bagradjan_01 2017.08.08. 16:01:41

Ismerek olyan házaspárt, ahol nem jött össze sajnos a saját gyermek (ezért örökbefogadtak kettőt). Éveken át próbálkoztak, megvizsgálták külön-külön a férjet-feleséget, mindent rendben találtak mindkettejüknél, mégsem jött össze a baba. Ennek ellenére nem adták fel, és éveken keresztül TCST-ztek, hogy biztosak lehessenek benne, hogy olyankor is együtt vannak, amikor éppen termékeny a feleség. A végére a férj már abszolúte kötelességszerűen tette a dolgát azokon a napokon: itt az utódnemző funkciónak brutális elsőbbsége lett az örömszerző funkcióhoz képest. Nem volt kecmec, ha a naptár szerint házaséletet kellett élni, akkor ott házasélet volt élve. Nem hiszem, hogy bűnt követtek volna el ezzel, pedig erősen elvált egymástól az örömszerző és az utódnemző funkció, mégpedig az utódnemzés javára. Ha ez nem bűn, ennek a fordítottja sem lehet az, ha elfogadjuk, hogy a két funkció egyenrangú (márpedig ezt állítólag elfogadjuk).

studiorum 2017.08.08. 16:13:55

@Bagradjan_01:

Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem. Természetfeletti vonatkozásban óriási a különbség a kettő között. Lelki következményekben is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 16:30:09

@Bagradjan_01:

Nem a két funkció elválasztásával van a probléma, hanem mesterséges elválasztásával, azzal, hogy az ember kifejezetten tesz valamit azért, hogy elváljanak.

Bagradjan_01 2017.08.08. 16:34:04

@studiorum: Remélem, nem sértődsz meg, ha azt mondom, hogy tévedsz. (És én sem sértődök meg, ha ugyanezt mondod nekem.)
A halálos bűn nem következmény, hanem maga a rossz, azaz bűnös, mégpedig halálosan bűnös cselekedet. Tehát nem úgy van a dolog, hogy megölök valakit, aminek a következménye a halálos bűn, hanem úgy van a dolog, hogy maga az ölés aktusa a halálos bűn (főszabály szerint), aminek a következménye, hogy az áldozat meghal.
Abban sincs igazad, hogy különbséget lehetne tenni aszerint a TCST és az óvszer között, hogy melyik akarja jobban kizárni a gyermekáldást. Mindketten egyformán és ugyanazt akarják. Miből gondolod, hogy a TCST-zők nem azért TCST-znek, hogy kizárják a gyermekáldást?

Bagradjan_01 2017.08.08. 16:53:45

@matthaios: Asszem, visszaértünk a kiindulóponthoz, de teszek még egy kísérletet:
(1) Ha egy férjnek egy adott este nincs érkezése együttlenni a feleségével (ritkán, de előfordul az ilyen), de mégis együtt kell lenni, mert éppen termékeny nap van a naptár szerint és vágynak a gyermekre, akkor szabad-e együtt lenniük, vagy sem? Ha szabad, akkor itt bizony elválik, mégpedig mesterségesen válik el egymástól az öröm- és utódszerző funkció, hiszen örömszerzéshez épp nem volt kedve valamelyik félnek, de mégis, erőt véve magán, teljesíti házastársi kötelezettségét. Bűnt követtek el, vagy sem?
(2) Állítólag vannak elég frigid nőszemélyek, akiknél az örömszerző funkció mintha eleve hiányozna, de mégis, immel-ámmal, hébe-hóba, feltehetőleg utódnemzési célból, teljesíti a házastársi kötelezettségét. Ilyenkor szintén mesterségesen elválik egymástól az utódszerző és az örömszerző funkció, mégsem hinném, hogy az egyház rásütné a bűnös asszony bélyegét. Éspedig szerintem azért nem, mert az utódnemző funkciót -- tudatosan vagy tudattalanul -- prioritásként kezeli. Tehát eléggé az a vélemény alakult ki bennem, hogy az egyházat csak az zavarja, ha az örömszerzés végett választjuk szét a kettőt, de az nem, ha az utódszerzés végett történik ugyanez.

Továbbra is azt mondom, hogy szeretném világosan látni a káros következményeket, mégpedig azokat a káros következményeket, amelyeket általában igazak. Abortusz, emberölés, világos. Tabletta, mellékhatások, világos. Óvszer, káros következményt sok év alatt sem tapasztaltam, mástól sem hallottam, itt sem hallottam, tehát nem világos, hogy mi a tiltás.
(Az meg végképp nem világos, hogy vajon az egyház komolyan egyenlőségjelet tesz az óvszer és az abortusz közé?)

töpreng 2017.08.08. 17:05:15

@studiorum:

"Megnyugtatlak. A megfogalmazás megegyezik az Egyház álláspontjával."

Rendben, köszönöm a új forrást. Azért ha hivatalos álláspontra utalunk, érdemes a hivatalos forrást megjelölni hozzá.
A vita pedig nem arról folyik, hogy mi az egyház álláspontja, ezt azt hiszem mindenki ismeri itt. Hanem arról, hogy vajon miért az, ami, mivel lehet ezt indokolni, ha lehet egyáltalán.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 17:07:37

@Bagradjan_01:

Az Egyház súlyosabban ítéli meg az abortuszt, mint az óvszer használatát. Az előbbi automatikus kiközösítés alá esik. A bűn, az erkölcsi rossz pedig nem azonos azzal, hogy valamilyen tapasztalható kár ér ennek következtében valakit és ahol ilyen nincs, ott már bűn sem lehet. A bűn az ember természetével ellenkező, szabad akaratú cselekedet. Az embert persze ezzel mindig kár éri, de ez nem feltétlenül olyan típusú kár, amiről beszélsz.

töpreng 2017.08.08. 17:11:54

@Pandit:
"Nono.
Itt nem külön a nagyi természetéről, hanem "a nagyi és a vonat "interaktusának" természetéről van szó, ha jól értem."

Igen, te jól értetted: a nagyi és a vonat közötti történés lett volna a párhuzam lényege. Illetve az, hogy az ehhez való hozzájárulásunk míg az egyik esetben nyilvánvaló, a másik hasonló esetben az van róla gondolva, hogy nem létezik.

Az, hogy a nagyit a sínre tesszük, az valóban egy cselekedet, de szerintem éppen annyira cselekedet az is, amikor a naptárat és a hőmérőt nézegetve megtartóztatjuk magunkat, és nem élünk házaséletet. Cselekedet mind a kettő (ha nem így lenne, akkor pl. a mulasztásaink sem számíthatnának bűnnek). Persze, finomíthatjuk a másikat, hogy az konkrétan nézve valaminek a "nem tevése", de erről is volt szó már. A lényeget tekintve, itt ebben a hasonlatban valaminek az elkerülése, meg valaminek a nem elkürése ebből a szempontból ugyanaz.

töpreng 2017.08.08. 17:26:03

@matthaios:

"Az embert persze ezzel mindig kár éri, de ez nem feltétlenül olyan típusú kár, amiről beszélsz."

Ez egy újabb elég "ködös" irány: tehát, adott két katolikus ember, szentségi házasságban élnek, szeretik egymást. Szeretetüket testileg is kifejezik egymásnak. Az utódnemzést és az örömszerzést bizony néha szétválasztják, mert adott számú gyereknél többet nem tudnak vállalni. Ehhez olyan módszert választanak, ami sem abortuszt nem okoz, sem a nő hormonjaiba nem nyúl bele. A maguk legfőbb igyekezete szerint próbálják építeni az Istennel való kapcsolatukat is.

Na most ezek után, ha a fejem tetejére állok sem fogom tudni megérteni, hogy itt az óvszerrel mégis milyen kárt okoznak maguknak? Isten majd a végén a mennyország kapuján a fejükre bólint, hogy ejnye, szép házasságban éltetek és szépen felneveltétek az x számú gyereketeket, de óvszert használtatok a termékeny napokon, hát ez nagyon nem volt jó így...

Ez az elvi síkú "kár fog érni, de nem úgy, ahogy azt te gondolod", számomra biztosan értelmezhetetlen. A lelki életem szenved kárt? Vagy a kapcsolatom Istennel? Még akkor is, ha én nem tudok róla, és akár az életem végéig sem veszem észre?

Déli pályaudvar 2017.08.08. 17:30:39

@töpreng:
Ezt írod:
„Az, hogy a nagyit a sínre tesszük, az valóban egy cselekedet, de szerintem éppen annyira cselekedet az is, amikor a naptárat és a hőmérőt nézegetve megtartóztatjuk magunkat, és nem élünk házaséletet.”

Bocs, de ez nem stimmel. Ha a nagyit a sínre tesszük, akkor az azt jelenti, hogy a nagyit a sínre tesszük. A nagyi nincs ott a sínen, de mi megfogjuk, és odatesszük. Itt nem arról van szó, hogy valamit nem teszünk, hanem arról, hogy valamit teszünk.

Ha ellenben a házaspár a nő terméketlen napjain nem él házaséletet, akkor ez azt jelenti, hogy az adott időszakban nem élnek házaséletet, vagyis nem tesznek valamit.

A két dolog között semmiféle párhuzam nincs, ellentét annál inkább.

Bagradjan_01 2017.08.08. 17:34:53

@matthaios: Na, az legalább egy kis megnyugvás, hogy nem esek automatikus kiközösítés alá. (Gondolom, van valami tanítás a megátalkodottakról is, a rossebb tudja, hogy annak a hatálya kiterjed-e rám. Reméljük, nem.)

Értem, amit mondasz a bűnről, csak nem szimpatizálok vele. Ha ugyanis nem tudunk rossz következményt mondani, akkor túlságosan l'art pour l'art kezd lenni, hogy mi bűn, és mi nem az. Nekem sokkal meggyőzőbb az a logika, hogy a bűnnek nyilvánvaló káros következményei kell, hogy legyenek (emberölés, lopás, hazugság, megcsalás, lustaság stb.), és ha valaminek nincsenek káros következményei, akkor addig nem sütöm rá a bűn bélyegét, amíg ilyen következmény ki nem derül -- nem az én életemben, hanem úgy generálisan. Amikor azt mondod, hogy "[a]z embert persze ezzel [ti. a bűnnel] mindig kár éri, de ez nem feltétlenül olyan típusú kár, amiről beszélsz," akkor ez lehet igaz, de akkor az egyháznak meg kell tudni mondania, hogy milyen típusú kár és miért várható akkor, ha óvszerrel élek alkalmanként házaséletet. Mert az egy dolog, hogy nálam esetleg még nem jelentkezik az, ami másnál -- nálam öregebb és tapasztaltabb rókáknál -- már jelentkezik. Olyan ez, mint a házasság előtti szex. Ennek a szabálynak az értelmét én személy szerint csak akkor láttam be, amikor már késő volt, noha egyébként voltak, akik figyelmeztettek, csak nem hittem nekik. De ha akkor lett volna elég belátásom, akkor elhittem volna azt, amit ők már akkor is tudtak, mégpedig azt, hogy a szex egy életre összeköt valamilyen rejtélyes módon azzal, akivel ezt megtetted, és ez kerülendő, mert nem tesz jót utóbb se neked, se a házasságodnak. Ez egy világos állítás, és utána rá van bízva az emberre, hogy elhiszi-e azt a káros következményt, hogy egy életre valamilyen rejtélyes és mély módon össze lesz kötve azzal, akivel nem kellene összekötve lennie.
Mi ennek az állításnak a megfelelője a házasságon belüli, három gyermek utáni óvszerhasználatnál? Mi az, amire csak később, több tapasztalattal a hátam mögött fogok rájönni, és fogom-e bánni, hogy nem TCST-vel, hanem óvszerrel gondoskodtam arról, hogy ne rokkanjunk bele egy szakajtónyi kölökbe?

@töpreng: A naptár és hőmérő nézegetése a vasúti menetrend nézegetésének felel meg a hasonlatban, nem a nagyi sínre tolásának, szerintem. De, ahogy mondtam, az életszerűtlensége mellett nekem az egész hasonlat ott sántít nagyon erősen, hogy az óvszernél senki nem kívánja senkinek a halálát. (Tudom, nem a te hasonlatod volt, hanem valaki, talán Déli Pályaudvar, idézett valakitől valamit.)

töpreng 2017.08.08. 17:37:12

@studiorum:

"Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem."

Erre én is csak azt tudom mondani, hogy dehogynem. Aki TCST-zik, az kizárólag azzal a szándékkal TCST-zik, hogy kizárja a gyermekáldást. (Más miatt minek is TCST-zne, elég macerás.) Annak meg szerintem semmi értelme sincs, hogy abban találja meg az egyház a kiskaput a TCST számára, hogy az mondjuk csak (hogy hasraüssek) 99%-ban biztonságos, míg az óvszer meg 100%-ban (amúgy persze nem, de ez most mindegy). Az a kiskapu, hogy a TCST-nél "beleszólhat" az Isten? Miközben a pár azt szeretné, és azért nyúl a TCST-hez, hogy ne legyen gyerek? Itt érünk el az érvelések azon pontjára, ami számomra nagyon kezd a képmutatáshoz közelíteni.

Annak pedig megintcsak nincs értelme, hogy teljesen, vagy nem teljesen szeretnék kizárni a gyermekáldást. Olyan nincs, hogy valaki csak mondjuk 95%-ban szeretné kizárni a gyermekáldást, és a maradék 5%-ot meghagyja úgymond Istennek. Egy pár vagy szeretne/tud épp gyereket vállalni, vagy nem. Vagy szabad fogamzásgátlással élni, vagy nem. Ez kiskapuzós igen is, meg nem is - na ez a valós szándékokat elég kevéssé tükrözi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 17:41:52

@töpreng:

'A lelki életem szenved kárt? Vagy a kapcsolatom Istennel? Még akkor is, ha én nem tudok róla, és akár az életem végéig sem veszem észre?'

A lelki életed szenved kárt, ez pedig az üdvösségre irányul. Sajnos ez van. Az Istennel való kapcsolatod is kárt szenved, mert valamit Isten elébe helyeztél. Nagyon szomorú, de ez van. És ezt nem én mondom: ki vagyok én, hogy megítéljelek? De ez az Egyházról is szól: „Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket megvet, engem vet meg; aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki engem küldött” (Lk 10, 16).

Arról nemrégen volt szó, hogy a tudás hiánya csak akkor mentő körülmény, ha ebben a hiányban nem vagy vétkes.

töpreng 2017.08.08. 17:44:14

@Bagradjan_01:

"De, ahogy mondtam, az életszerűtlensége mellett nekem az egész hasonlat ott sántít nagyon erősen, hogy az óvszernél senki nem kívánja senkinek a halálát. (Tudom, nem a te hasonlatod volt, hanem valaki, talán Déli Pályaudvar, idézett valakitől valamit.)"

Igen, Déli Pályaudvar idézte Christopher Westet, az övé volt a hasonlat eredetije. Nekem sem tetszett abban a kontextusban, és világos, hogy igazad van, hogy ott máris sántít az egész, hogy az óvszernél senki sem kívánja senkinek a halálát.

Itt csak azért hoztam fel kicsit átírva, mert azt a részt viszont jól tükrözi szerintem, hogy a menetrend nézegetése, mint információ, aminek felhasználása révén a nagyi majd meghal (=az egyház által rossznak ítélt dolog történik), meg a naptár nézegetése, aminek a révén elkerüljük, hogy megfoganjon egy új élet (=az egyház által rossz dolog történik) mennyire hasonlít, mégis másképp ítéljük meg a kettőhöz való hozzájárulásunkat. A nagyi sínre tolása, meg az adott napokon való önmegtartóztatás, a hasonlat szemszögéből nézve egyforma módon cselekvésnek számítanak az én meglátásom szerint.

töpreng 2017.08.08. 17:55:14

@Déli pályaudvar:

"Bocs, de ez nem stimmel. Ha a nagyit a sínre tesszük, akkor az azt jelenti, hogy a nagyit a sínre tesszük. ... Itt nem arról van szó, hogy valamit nem teszünk, hanem arról, hogy valamit teszünk.
Ha ellenben a házaspár a nő terméketlen napjain nem él házaséletet, akkor ez azt jelenti, hogy az adott időszakban nem élnek házaséletet, vagyis nem tesznek valamit."

Szerintem pedig ez továbbra is stimmel. Valaminek a megtevése, illetve direkt (nem véletlenül) való nem-megtevése valahol ugyanaz. Ha tetszik, a nem-tevést nevezhetjük inverz tevésnek is.

Ha igaz lenne, amit mondasz, hogy valaminek a nem-megtevése teljesen ellentmondó azzal, amikor valamit meg megteszünk, akkor hogyan magyarázod, hogy mulasztással lehet bűnt elkövetni? Hiszen, ha mulasztasz, akkor valamit nem tettél meg. Igen, ehhez kell, hogy van valami, amit konkrétan nem teszel meg. Mint a TCST-nél is: konkrétan nem teszed meg azt, szándékosan, hogy házaséletet éljél.

Bagradjan_01 2017.08.08. 18:03:18

@matthaios: Tudom, nem nekem válaszoltál, de hasonló kérdésem volt nekem is.
Amikor azt mondod -- vagy azt mondja az Egyház --, hogy a lelki életem fog kárt szenvedni, akkor azért azt is meg kellene tudnia mondani, hogy miféle kárt és miért. Ahogy a házasság előtti szexnél: ott az egy több mint megfontolandó érv, hogy azért nem szabad ilyent csinálni, mert ha nem azzal házasodsz utóbb össze, akivel most éppen kívánjátok egymást, akkor évek múlva, évekkel a szakítás után is, feltehetőleg élethossziglan, kísértetként visszajárnak azok az emlékek, amiket az ember legszívesebben kitörölne magából, és ez bizony nem jó, káros, zavaró, tehát az egész probléma elkerülendő, mert nem ér meg annyit a házasság előtti szex, amennyire zavaróak lehetnek a visszajáró kísértetek.
Van-e valaki, aki -- miután elérte a teljesítőképessége határát, már ami a gyermekeik számát illeti -- egy egész termékeny életet végigóvszerezett, és utána rájött, hogy TCST-zni kellett volna, mert olyan kellemetlenséget tapasztalt az életében, amit minden valószínűség szerint nem tapasztalt volna, ha TCST-zett volna. Biztos vagyok benne, hogy minden olyan cselekedet mögött, amit az Egyház bűnnek tételez, kell lennie egy olyan keserves tapasztalatnak, ami miatt ez bűn. Az, hogy azért ne tegyük, mert beavatkozunk a természetbe, az nem érv, hanem a helyzet objektív leírása, amiből még nem következik semmi rossz. Az esernyőhasználattal is megóvom magam az elázástól, azaz beavatkozom a természetbe, de mégsem bontakozik ki ilyen mélyenszántó vita arról, hogy szabad-e megakadályozni az elázást, vagy sem.

töpreng 2017.08.08. 18:13:43

@matthaios:

"A lelki életed szenved kárt, ez pedig az üdvösségre irányul. Sajnos ez van. Az Istennel való kapcsolatod is kárt szenved, mert valamit Isten elébe helyeztél. Nagyon szomorú, de ez van. És ezt nem én mondom: ki vagyok én, hogy megítéljelek? De ez az Egyházról is szól: ..."

Erre most csak egyvalamit tudok válaszolni: nagyon szomorú, ha Isten olyan, amilyennek az egyház ezen konkrét (fogamzásgátlás terén kifejtett) álláspontja tükrözi. Mint ahogy ebből fakadóan az is szomorú lenne, ha az embert az Isten olyan, saját szándék/vágy/ész/érzés nélküli, gyerekeket gondolkodás nélkül termelő biorobotnak teremtette volna, amilyet szintén ez az álláspont tükröz. Lehet, hogy kissé groteszk a hasonlat, de ha másképp nem, így talán érezhető valami a másik oldal meglátásaiból is: igen, ez a konkrét egyházi álláspont, ha nagyon a mélyére nézünk, az én szememben egy ilyen Isten képét hordozza. Nem direkt, inkább talán átgondolatlanul, felfrissítetlenül.

Elfogadom, ha másnak nem, és tisztelni tudom azt is, aki e szerint él, mert hisz abban, hogy neki így lesz jó -
előírásként azonban nem tudom elfogadni, hogy én egy ilyen Istenben higgyek. Hogy emiatt nem fogok üdvözülni? Hát, legyen, inkább választom azt, hogy hiteles legyek magamhoz, mint hogy hiteltelenül elfogadjak valamit, amit nem érzek őszintének.

2017.08.08. 19:04:22

@matthaios:

"Persze az a kérdés, hogy mi neveződött el időközben transzcendentálisnak."

Köszönöm, Bagradjan korábbi (és mostani) megosztásai miatt írtam, hogy nem igaz. Pünkösdi karizmatikusok beszélnek lélekrészek leválásáról, talán nem véletlen, hiszen még mennyi minden másról sem tudnak.

2017.08.08. 19:10:17

@matthaios:

"ellene megy ezeknek az alapelveknek"

Ilyen például az, hogy milyen hatása lehet annak a megfogant életre, (test és lélek kompozitumára) az, ha valaki a kategorikus imperatívuszt a szexualitás terén alkalmazza?
("ártani nem ártunk senkinek")

mezeinewsee 2017.08.08. 19:12:52

Necces dolog egy ilyen vitába beleszólni, de összeszedem a bátorságomat, akkor is, ha sokan nem értenek majd egyet...
Ha szó szerint vesszük, a nemi egyesülés csak akkor erkölcsös, ha 1. a házasfelek kölcsönös örömére szolgál 2. nyitott a gyermek foganása iránt.
Ezek szerint, ha bármelyik nem teljesül, akkor az együttlét (szigorúan véve) erkölcstelen.
A második pontot igen szigorúan vesszük. Mi a helyzet az elsővel? Nem csak statisztikák, hanem a tapasztalat is azt mutatja, hogy rengeteg nő számára az aktus fájdalmas. Az első pár alkalommal ez szinte törvényszerű. Akkor ezeknek a pároknak az egyesülése erkölcstelen? Ha nem, akkor miért nem? Ha az asszony számára az aktus mindvégig örömtelen marad (ilyen példa is sok van, ha nyíltan beszélünk róla, elmondják), akkor egész életében erkölcstelen lesz? Bűnben él?

És mi van akkor, ha (tudom, technika részletkérdés, talán sokan illetlennek találják, de szerintem jogos a kérdés) az aktus nem a hüvelyben "fejeződik be"? Az tilos? Hiszen biztosabban megakadályozza a gyermek megfoganását, mint akár az óvszer!

Tudjuk, hogy gyermek (biológiailag) akkor fogan(hat) meg, ha az érett petesejt és a nemzőképes spermium találkozik. Azt elfogadjuk erkölcsösnek, ha a nemzőképes spermium éretlen petesejttel találkozik, de azt nem, ha az érett petesejttel nem találkozik a spermium? (mert az óvszer megakadályozta).
Ráadásul tudjuk, hogy ez valóban csak biológia. Gyermek akkor fogan, ha Isten úgy akarja (barátnőmnek mindkét petevezetékét el kellett távolítani, orvosilag lehetetlennek mondták a foganást. Ezután fogant és született meg a negyedik gyermekük). Persze, Isten a szabad akaratunkat figyelembe veszi, de egyszerűen lehetetlen, hogy meg tudjuk akadályozni, ha ő egy gyermeket meg akar teremteni.

2017.08.08. 19:26:42

@töpreng:

Előbb van szükségünk az áteredő bűn okozta sebek gyógyulára. Hogy ebből adott esetben a PCO megszűnése következhet (adott esetben mindenfajta kezelés nélkül), ez valami, amit az ember az előzőn felül – és ebből következően – kaphat.

Határvonalak, szabályrendszerek egyébként nem azért vannak, hogy egy hálószoba ajtajában felvigyázó erkölcscsősz istenképet erősítsenek, hanem például, hogy legyen mi ösztönözzön a határvonalak felülmúlására: Szent Gianna Beretta Molla, Chiara Corbella…

töpreng 2017.08.08. 19:38:18

@studiorum:

"Egyébként adós vagy a 8 pontra adott válasszal. Feljebb görgetve megtalálod."

-------------------------

1) A cél: felelős gyermekvállalás, mely figyelembe veszi a biológiai, az anyagi és szellemi létfeltételeket, vagyis hogy mi válik a szülők és gyermekeik (...) javára.

Kérdés: Létezik-e felelős gyermekvállalás?

Válasz: azt feltételezem, hogy létezik, miután törekedni szeretnénk rá. Az állításodban felsoroltakon túl én fontosnak tartom hangsúlyozni a pszichés feltételeit is a gyermekvállalásnak. Nem tudom, hogy a szellemi alatt hasonlót értesz-e.

2) Létezik erkölcsös és erkölcstelen eszköz.

Kérdés: Van-e jogosultsága ilyen különbségtételnek?

Válasz: Feltételezem, hogy van. A különbségek nyilván ott kezdődnek, hogy ki hol húzza meg a határt, mikor megkülönböztet egymástól erkölcsös ill. erkölcstelen eszközöket a fogamzásgátlás terén. Az jól látszik az itteni vitában, hogy különbség van az óvszer erkölcsös voltának megítélésében. Az én álláspontomat gondolom mostanra már ismered.

3) Van értelme a megkülönböztetésnek a megengedett és meg nem engedett között.

Kérdés: Van értelme?

Válasz: Ez a kérdés nem értelmezhető így általánosságban.

Az első kérdés az, hogy konkrétan ki és kinek tilt meg/enged dolgokat. Ha a megnevezett viszonyba belefér/beletartozik az engedélyezés/tiltás, akkor tovább lehet pontosítani, hogy mit is enged ill. tilt. Ha pedig ez is konkrét, akkor már lehet arra is valamit mondani, hogy én a konkrétan megnevezett dolgok engedélyezésének/tilásának megkülönböztetését értelmesnek tartom-e. Általánosságban nincs ilyen.

4) Lehetnek olyan súlyos okok, amikor felmentést kapunk egy bizonyos kötelezettség alól.

Kérdés: Szerinted?

Válasz: Megint csak az a kérdés, amire már lehet konkrét választ adni, hogy milyen kötelességről van itt szó, és mik az ez alól felmentő súlyos okok. Elvileg nyilván lehet kötelesség alól felmentést adni, de mivel ez nagyjából evidencia (sőt, azt is mondhatnám, hogy lehetni bármit "lehet" - maximum nem szabad, vagy nem érdemes, stb), miért kérdezed, hogy nekem mi a véleményem róla?

5) Az Egyház Krisztus által rábízott lelki hatalmánál fogva, joggal ítélhet, kormányozhat, szentelhet, oldhat és köthet.

Kérdés: Egyetértesz-e ezzel?

Válasz: Erre sem lehet általánosságban, egyben válaszolni. Mit jelent az, hogy lelki hatalom? Ki felett: az emberek felett? Ha ítél, mit ítél? Hogyan ítél? Hogyan, kiket kormányoz? Szentelhet: igen, vannak helyzetek, ahol a papok szentelnek (templomszentelés, házszentelés, stb.) Oldhat és köthet: igen, oldhat, amennyiben pl. a pap a gyónásban feloldozhat a bűneid alól.

Már bocsánat, de mi értelme van annak, hogy többféle dolgot összeszedsz egy mondatba, majd az egészre nézvést azt kérdezed, hogy egyetértek-e vele? Most akkor mivel, melyik részével?

6) A mesterséges módszerek (sebészeti, mechanikus, vegyi és hormonális) valamilyen mértékben beavatkozik a természet rendjébe. Gátolja a természetes termékenységet, vagy a magzat halálát okozza.

Kérdés: Egyetértesz?

Válasz: Csak bizonyos kiegészítésekkel ill. módosításokkal együtt értek egyet. A mesterséges módszerek egy része avatkozik bele valóban a természet rendjébe, kárt okozva azzal: ilyen pl. a hormonális, az esemény utáni tabletta, az abortusz. A TCST és az óvszer nem avatkozik bele konkrétan a biológiai folyamatokba. Ezek is gátolják a természetes termékenységet, aminek a gátlását azonban az egyház a megfelelő indoklás mellett elfogadhatónak tartja.

7) A természetes családtervezés -csakis súlyos oknál fogva!- megengedett. Ez nem jár beavatkozással a női testműködés természetes ciklusába és nem károsít senkit. A foganás ilyen feltételek melletti elkerülése nem bűn. Ez a Katolikus Egyház álláspontja.

Kérdés: Ezt melyik egyházi tanítás kifogásolja?

Válasz: Ki gondolja úgy, hogy az egyház ezen álláspontját egy másik egyházi álláspont kifogásolja? Ez az egyházi álláspont (miszerint csak a TCST nem bűn, míg az óvszer pl. ) önmagában véve is kifogásolható, vagy minimum nem kellően megindokolt, nem kell ehhez más.

8) Hozzászólásaid azt sugallják, hogy te egy nő termékeny ciklusait tekintet nélkül teljesen kihasználod gyermeknemzés céljából. Így álszentnek semmiképp sem tartod magad. Legalábbis ebben.

Kérdés : Jól gondolom?

Válasz: Tudod-e, hogy nő vagyok-e vagy férfi? ...Ugye, hogy nem? :) Így már a suggalat kiindulópontja sem feltétlenül állja meg a helyét, hiszen nem tudsz rólam semmit.
Vagy netán ennél a kérdésnél kellett volna elérkeznünk annak bebizonyításához, hogy én valójában álszent vagyok, miközben az egyház fogamzásgátlással kapcsolatos érvelését tartom kissé annak? Itt komolyan nem értelek.

------------------------------

Az én kérdésem pedig a végére: mi volt a célod azzal, hogy megválaszoltatod velem ezeket a kérdéseket? Feltételezném, hogy a puszta kíváncsiságod vezérelt, hogy megértsd jobban a gondolataimat, de a kérdéseid stílusa és megfogalmazása, kissé irányított volta valahogy nem ezt üzenték. De javíts ki, ha tévedek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 20:47:54

@töpreng:

'Hogy emiatt nem fogok üdvözülni? Hát, legyen, inkább választom azt, hogy hiteles legyek magamhoz, mint hogy hiteltelenül elfogadjak valamit, amit nem érzek őszintének.'

Ijesztő, amit írsz. Még a „saját hitelességed” mellett sem vagy elég önmagadnak. Neked is kell Isten, az üdvösség.

Most néhány régebbi téma, amire eddig nem tudtam válaszolni. Már a házasságon kívüli nemi érintkezéssel kapcsolatban is fölmerült az értelmi indoklás kérdése. Amikor valamit indokolok, valamiből kiindulok, valamire támaszkodom. Ha ezt nem ismeri el az akivel szemben érvelek, akkor mélyebbre kell menni, a kiindulást is indokolnom kell, de akkor ismét ki kell indulnom valamiből.

Az ateista szerint nincs Isten, ezért az ember az evolúció terméke. Így az ember szexualitása lényegében véve egy igen fejlett idegrendszerű állat szexualitása, minden többlet nélkül. Ebben a környezetben alig van értelme a TCST mellet érvelni. Azzal kellene kezdeni, hogy Isten létezik, az embernek halhatatlan lelke van stb. Mert ezekkel összefügg a TCST.

Az ateista többszörös tévedésben van, és a fenti álláspontok ezen tévedések által motivált álláspontok. Ezért szerintem téves álláspont a katolikus részéről, ha olyan igazolást vár, amelyet egy ateista is elfogad.

A katolikus emberképe és így a szexualitásról alkotott képe is lényegesen különbözik az ateistától. Az ember Isten teremtménye, mégpedig olyan teremtménye, amely eltérően a víztől, az orangutántól stb. szellemi lelke miatt, értelme és akarata miatt, személy volta miatt különleges értelemben Isten képmása. Amit tehát megtehetünk az ember alatti világgal (ma már látjuk, hogy még itt is lennének bizonyos korlátok), azt nem mindig tehetjük meg az emberrel és szexualitásával. Itt van a gyökere az Egyház fogamzásgátlásról szóló tanításának.

Fontos szempont az is, hogy az ember értelme, különösen erkölcsi kérdésekben, az áteredő bűn miatt elhomályosult. Azaz az értelmi belátás néha teljes mélységében és következetességében akadályoztatva lehet. Ami nem szimpatikus, azt az ember nehezebben fogadja el. Ezért vannak Isten által is kifejezetten megerősített erkölcsi törvények.

Jézus Krisztus valóságos Isten és valóságos ember, az ember, az emberi természet teremtője. Ő az élet minden vonatkozásában a teremtő és ezzel törvényalkotó. A következő lépés az, hogy Egyházat alapított, amely az Ő megbízásából tanít. Tanítása pedig az egész emberre vonatkozik, ennek minden erkölcsi cselekedetére. Tehát ha valaki esetleg híjával van ezekkel kapcsolatban valamilyen értelmi belátásnak, bizonytalan valamiben, akkor a Jézus Krisztus megbízásából tanító Egyházra kellene hallgatnia. Ha valaki a fentieket nem tekinti igaznak, akkor már helyezkedhet más álláspontra is.

2017.08.08. 21:37:00

@töpreng:

'Annak meg szerintem semmi értelme sincs, hogy abban találja meg az egyház a kiskaput a TCST számára, hogy az mondjuk csak (hogy hasraüssek) 99%-ban biztonságos, míg az óvszer meg 100%-ban (amúgy persze nem, de ez most mindegy).'

Hát ez tényleg baromság, nem is mond senki ilyet, legfeljebb az, aki teljesen félreérti a tcst-t.

' Az a kiskapu, hogy a TCST-nél "beleszólhat" az Isten? '

A tcst NEM 'kiskapu'. Ennyi erővel az óvszer is lehetne kiskapu, hiszen a Pearl-indexe magasabb a tcst-nél.

Bagradjan_01 2017.08.08. 22:28:16

@töpreng: "Elfogadom, ha másnak nem, és tisztelni tudom azt is, aki e szerint él, mert hisz abban, hogy neki így lesz jó -
előírásként azonban nem tudom elfogadni, hogy én egy ilyen Istenben higgyek. Hogy emiatt nem fogok üdvözülni? Hát, legyen, inkább választom azt, hogy hiteles legyek magamhoz, mint hogy hiteltelenül elfogadjak valamit, amit nem érzek őszintének."

Ezt, matthaioshoz hasonlóan, én is félelmetes(en tévedés)nek érzem. Az üdvösségnél nincs fontosabb.

töpreng 2017.08.08. 22:42:37

@khamul:

"Hát ez tényleg baromság, nem is mond senki ilyet, legfeljebb az, aki teljesen félreérti a tcst-t."

A fenti megjegyzésem, amire ezt a mondatot írtad, @studiorum következő mondatára volt a reakcióm:
"Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem."

Tehát, itt az az állítás szerepel, hogy a TCST azért "jobb", mint az óvszer (mint mesterséges fogamzásgátlás), ha jól értem, például, mert nem akarja teljesen kizárni Istent egy új élet megteremtéséből. Ezt nem tudom másra lefordítani, mint arra, hogy az van itt gondolva, hogy az óvszer biztonságosabb védekezési mód, mint a TCST. Ha ezt nem jól értettem, akkor kérlek magyarázd meg, hogy kellene értenem az óvszer általi "teljesen kizárást", szemben a TCST "nem teljesen kizárásával".

"A tcst NEM 'kiskapu'."
Valóban, én sem azt mondtam, hogy a TCST a kiskapu. A kiskapu nem annak az érvelésnek bizonyos elemeiben van, amik egyfajta megkülönböztetés által bűnös dolognak tartják az óvszert, miközben a TCST-t nem. Vagy fordítva: ha az óvszer rossz, akkor csak bizonyos kiskapuk révén lehet kilogikázni azt, hogy közben a TCST meg jó.

A TCST-vel amúgy szerintem sincs semmi baj. A probléma azzal van, hogy ha a TCST jó, akkor az óvszer miért rossz.

töpreng 2017.08.08. 22:45:00

@khamul:

Bocsánat, elírtam egy mondatot, helyesen így van:

"A kiskapu ANNAK az érvelésnek bizonyos elemeiben van, amik..."

Bagradjan_01 2017.08.08. 22:48:06

@mezeinewsee: Welcome.

"A második pontot igen szigorúan vesszük. Mi a helyzet az elsővel? Nem csak statisztikák, hanem a tapasztalat is azt mutatja, hogy rengeteg nő számára az aktus fájdalmas. Az első pár alkalommal ez szinte törvényszerű. Akkor ezeknek a pároknak az egyesülése erkölcstelen? Ha nem, akkor miért nem? Ha az asszony számára az aktus mindvégig örömtelen marad (ilyen példa is sok van, ha nyíltan beszélünk róla, elmondják), akkor egész életében erkölcstelen lesz? Bűnben él?"
Szerintem ez egy nagyon is releváns kérdés. A válaszom az, hogy nem, nem él bűnben a nő akkor sem, ha csak kötelességből él házaséletet a férjeurával, de egyébként fiziológiásan nem kívánja a társát (az Isten mentsen meg az ilyen asszonytól, de ha van ilyen, hát van ilyen, csak ne az én feleségem legyen az). Mondjuk, az is igaz, hogy az ilyesmit -- nevezzük az egyszerűség kedvéért frigiditásnak -- betegségnek érzem, ami elég sok minden alól felmentést ad.

"És mi van akkor, ha (tudom, technika részletkérdés, talán sokan illetlennek találják, de szerintem jogos a kérdés) az aktus nem a hüvelyben "fejeződik be"? Az tilos? Hiszen biztosabban megakadályozza a gyermek megfoganását, mint akár az óvszer!"
Ez is tök jogos kérdés. Bár szerintem nem biztos, hogy a megszakított közösülés biztonságosabb akár a TCST-nél, akár az óvszernél, a kérdés attól még kérdés marad: itt semmiféle mesterséges beavatkozásról nincs szó, egyszerűen a feleknek néha öröme telhet abban, hogy nem a hüvelyben fejeződik be az aktus -- nem akarok egy olyan szabályrendszert követni, aki belebeszél abba, hogy bűn-e az, ha nem a hüvelyben fejeződik be az aktus. Mi köze ehhez a feleken kívül bárkinek? Egyszerűen nehezemre esik elképzelni, hogy Krisztus urunk tanításából ilyen aprólékosan levezethető volna, hogy mit kell tenni az ágyban. Ne vicceljünk már!

"Tudjuk, hogy gyermek (biológiailag) akkor fogan(hat) meg, ha az érett petesejt és a nemzőképes spermium találkozik. Azt elfogadjuk erkölcsösnek, ha a nemzőképes spermium éretlen petesejttel találkozik, de azt nem, ha az érett petesejttel nem találkozik a spermium? (mert az óvszer megakadályozta)."
Itt vitatkoznom kell. A TCST hívei azt állítják, hogy segédeszköz (a.k.a. óvszer) nélkül bármikor bármit megtehetsz, óvszerrel viszont soha semmit, mert az óvszer egy mesterséges beavatkozás, és az ágyban a legkisebb mesterséges beavatkozás sem megengedett, mert keresztezi az Isten szándékait. Szerintem ez egy legitim, de tarthatatlan álláspont. Ha majd a TCST hívők nem szednek gyógyszert, nem locsolják meg a kertjüket szárazság idején és nem nyitják ki az esernyőt esőben, akkor utána elhiszem, hogy ők komolyan nem akarnak beavatkozni a természeti történésekbe, de addig fenntartom a jogot magamnak arra, hogy arbitrary-nak érezzem a logikájukat.

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:08:23

@studiorum:
Engedd meg, hogy én is válaszoljak a kérdéseidre, hátha közelebb visz bennünket egymás megértéséhez.

1) A cél: felelős gyermekvállalás, mely figyelembe veszi a biológiai, az anyagi és szellemi létfeltételeket, vagyis hogy mi válik a szülők és gyermekeik (a megszületettek és a még meg nem születettek) javára.

Kérdés: Létezik-e felelős gyermekvállalás?

Válasz: IGEN.

2) Létezik erkölcsös és erkölcstelen eszköz.

Kérdés: Van-e jogosultsága ilyen különbségtételnek?

Válasz: IGEN.

3) Van értelme a megkülönböztetésnek a megengedett és meg nem engedett között.

Kérdés: Van értelme?
Válasz: IGEN.

4) Lehetnek olyan súlyos okok, amikor felmentést kapunk egy bizonyos kötelezettség alól.

Kérdés: Szerinted?
Válasz: IGEN, LEHETNEK.

5) Az Egyház Krisztus által rábízott lelki hatalmánál fogva, joggal ítélhet, kormányozhat, szentelhet, oldhat és köthet.

Kérdés: Egyetértesz-e ezzel?
Válasz: IGEN. (Itt teszek először kiegészítést. Az Egyház kormányozhat, de én szabadon kritizálhatom, ahogyan kormányoz. Ami az ítélkezést illeti, a szomszédomra, aki egy tróger, szabadon mondhatom, hogy tróger, tehát nem egyházi monopólium az ítélkezés, v.ö. világi ítélkezés, világi bíróságok).

6) A mesterséges módszerek (sebészeti, mechanikus, vegyi és hormonális) valamilyen mértékben beavatkozik a természet rendjébe. Gátolja a természetes termékenységet, vagy a magzat halálát okozza.

Kérdés: Egyetértesz?
Válasz: IGEN. (Egy apró, lényegtelen pontosítással: a mechanikus módszerek (óvszer) nem a termékenységet gátolják, hanem a megtermékenyülést. A kérdés szempontjából ennek nincs jelentősége.)

7) A természetes családtervezés -csakis súlyos oknál fogva!- megengedett. Ez nem jár beavatkozással a női testműködés természetes ciklusába és nem károsít senkit. A foganás ilyen feltételek melletti elkerülése nem bűn. Ez a Katolikus Egyház álláspontja.

Kérdés: Ezt melyik egyházi tanítás kifogásolja?
Válasz: SEMELYIK TANÍTÁS NEM KIFOGÁSOLJA. DE AZ ÓVSZER SEM JÁR BEAVATKOZÁSSAL A NŐI TESTMŰKÖDÉS TERMÉSZETES CIKLUSÁBA, ÉS AZ SEM KÁROSÍT SENKIT. AZAZ "A FOGANÁS ILYEN FELTÉTELEK MELLETTI ELKERÜLÉSE NEM BŰN".

8) Hozzászólásaid azt sugallják, hogy te egy nő termékeny ciklusait tekintet nélkül teljesen kihasználod gyermeknemzés céljából. Így álszentnek semmiképp sem tartod magad. Legalábbis ebben.

Kérdés : Jól gondolom?
Válasz: EZ A KÉRDÉS, AZT HISZEM, NEM NEKEM SZÓLT. FÉRFI VAGYOK, ÉS EGY IDEJE NEM HASZNÁLJUK KI A FELESÉGEM TERMÉKENY CIKLUSAIT. HÁROM GYEREKÜNK VAN, ENNÉL TÖBB A HÁZASSÁGUNK -- HA ÚGY TETSZIK, AZ ÉLETÜNK -- ROVÁSÁRA MENNE, MIKÖZBEN NEM TAGADJUK, HOGY AZ ÓVSZERREL A TOVÁBBI GYERMEKÁLDÁS ELKERÜLÉSÉT AKARJUK. MI EBBEN AZ ÁLSZENT? (Szerintem a TCST sem álszent, de ha a kettő közül valamelyikre rá kellene fognom az álszentséget, akkor nem volna kétségem, hogy melyikre fogjam rá előbb.)

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:23:12

@matthaios: "Jézus Krisztus valóságos Isten és valóságos ember, az ember, az emberi természet teremtője. Ő az élet minden vonatkozásában a teremtő és ezzel törvényalkotó. A következő lépés az, hogy Egyházat alapított, amely az Ő megbízásából tanít. Tanítása pedig az egész emberre vonatkozik, ennek minden erkölcsi cselekedetére. Tehát ha valaki esetleg híjával van ezekkel kapcsolatban valamilyen értelmi belátásnak, bizonytalan valamiben, akkor a Jézus Krisztus megbízásából tanító Egyházra kellene hallgatnia. Ha valaki a fentieket nem tekinti igaznak, akkor már helyezkedhet más álláspontra is."

Valóban, híján vagyok annak a szabálynak az értelmi belátásának, hogy a TCST oké, az óvszer (vagy a megszakított közösülés) nem oké. De ha te -- vagy bárki más itt a fórumon -- nincs híján ennek a belátásnak, akkor győzzön meg, legyen szíves, azokkal az észérvekkel, amelyek előtt minden térdnek (észnek) meg kell hajolnia. Az, hogy ne avatkozzunk be -- még ilyen ártalmatlan módon se -- a természetbe, csak akkor jó érv, ha egyúttal azt is megmagyarázza valaki, hogy ez miért károsabb, mint kinyitni az esernyőt az esőben, vagy meglocsolni a paradicsomot, ha szárazság van. Az, hogy a szexualitás fontosabb, mint a kiskertem, igaz ugyan, de akkor azt kell pontosan és érthetően elmagyarázni, hogy vajon miért megengedhetőbb a kiskertem növényeinek természetébe beavatkozni (locsolással, gazolással, akármivel), mint óvszert húzni. Azaz, hol húzzuk meg a természetbe való beavatkozás megengedhetőségének a határait, és miért pont ott?

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:25:48

@khamul: Szerintem itt Déli Pu. vagy studiorum álláspontjára igyekezett reflektálni @töpreng, mert a kettejük közül valamelyik érvelt úgy, hogy az óvszerrel abszolút kizárásra törekszünk, bezzeg a TCST-nél meghagyjuk Istennek az esélyt.

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:30:00

@sollertia: Bocs, ezeket mire válaszul írtad?

2017.08.08. 23:37:37

@Bagradjan_01:

'miért megengedhetőbb a kiskertem növényeinek természetébe beavatkozni (locsolással, gazolással, akármivel), mint óvszert húzni. Azaz, hol húzzuk meg a természetbe való beavatkozás megengedhetőségének a határait, és miért pont ott?'

Meg tudod mondani, hogy mi Isten szándéka a kiskerteddel kapcsolatban?

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:42:09

@khamul: Meg. Lehet, hogy könnyebb is rá válaszolni, mint arra, hogy mi a szándéka velem kapcsolatban. Felteszem, a kiskertemmel annyi a Jóisten szándéka, hogy (i) örömöt okozzon nekem és (ii) adjon annyi paradicsomot, paprikát és petrezselymet, amennyi a szerény konyhaművészetemhez kell.

És te vajon meg tudod-e mondani, hogy veled mi a szándéka a Jóistennek, és ebbe a szándékba miért és mennyiben árt bele az, ha óvszerrel élsz házaséletet?

2017.08.09. 00:00:16

@Bagradjan_01:

"hogy elhiszi-e azt a káros következményt, hogy egy életre valamilyen rejtélyes és mély módon össze lesz kötve azzal, akivel nem kellene összekötve lennie."

Erre írtam korábban, hogy ennek azt hiszem, se evangéliumi se más alapja nincs, akár abból indulok ki, amit a szentségekről, akár abból, amit a lélekről tudhatunk (és úgy általában egy protestáns felfogás jutott róla eszembe). Matthaios válasza: @matthaios:

2017.08.09. 00:02:30

@Bagradjan_01: @töpreng:

"Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem."

Itt összekeveredtek a dolgok. Világos, hogy azért alkalmazza valaki a tcst-t, mert el akarja kerülni a fogantatást.
Viszont mivel nem használ óvszert, ezért MINDEN együttlét előtt fel kell tennie magának (és párjának) a kérdést, hogy vállalható-e az alacsony, de azért soha nem 0 kockázat, és hogy érintené őket, ha mégis jönne a baba.
Ha nagyon rossz lenne, akkor tartózkodnak az együttléttől.
Ha mégis sor kerül a dologra, és aztán jön a baba, akkor ő a férfi és nő beleegyezésével fogant, és nem azért, mert lecsúszott vagy elszakadt az óvszer.

Ilyen értelemben igaz, hogy a tcst nyitott, az óvszer meg nem. Ami nyitottá teszi, az a házaspár beleegyezése, és nem a teljes biztonság hiánya. Utóbbi egy módszert sem tesz elfogadhatóvá.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:08:40

@sollertia: I wish you were right.

@khamul:
"Viszont mivel nem használ óvszert, ezért MINDEN együttlét előtt fel kell tennie magának (és párjának) a kérdést, hogy vállalható-e az alacsony, de azért soha nem 0 kockázat, és hogy érintené őket, ha mégis jönne a baba."
Ha hiszed, ha nem, az óvszer sem 100% -ban biztonságos, és ha jönne a baba, akkor természetesen elfogadnánk, és -- az első ijedség után -- örülnénk is neki. Nem ez a releváns különbség a két módszer között.

2017.08.09. 00:13:20

@Bagradjan_01:

Tág határok között erkölcsileg teljesen közömbös, hogy mit termesztesz a kiskertedben. Nem mondhatod, hogy a patisszon megfelel Isten akaratának, a paradicsom meg nem.

A szex esetében nem ez a helyzet. Isten elég világosan állást foglalt azzal, hogy ugyanahhoz a dologhoz rendelte hozzá a termékenységet és az örömszerzést.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:13:33

@khamul: Bocs, egy apróság. Aki "párjának" nevezi a házastársát, az más aljasságra is képes. Párja a zokninak van. Nekem feleségem van.

2017.08.09. 00:15:56

@Bagradjan_01:

'Ha hiszed, ha nem, az óvszer sem 100% -ban biztonságos, és ha jönne a baba, akkor természetesen elfogadnánk, és -- az első ijedség után -- örülnénk is neki. Nem ez a releváns különbség a két módszer között.'

Nem erről volt szó. A tcst esetében a két lehetőség az önmegtartóztatás és az együttlét. Az óvszer esetében ilyen választásról nincs értelme beszélni.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:16:44

@khamul: Isten elég világosan állást foglalt azzal, hogy az aszályhoz az éhínséget rendelte hozzá. Mi meg itt belekontárkodunk a terveibe öntözéssel. Mi a különbség e között és az óvszerrel való belekontárkodás között?

2017.08.09. 00:21:47

@Bagradjan_01:

'Mi meg itt belekontárkodunk a terveibe öntözéssel.'

Igen, mert az öntözéshez meg a jó termést rendelte hozzá. Ott az a terve.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:22:37

@khamul: Így elfogadom, csak nem ezt írtad eggyel korábban. A kérdésem: miért kell a házasságban önmegtartóztatni, ha egyenértékűnek ismerjük el a szex örömszerző és utódszerző funkcióját? Ha nem ismerjük el egyenértékűnek a kettőt, akkor értem (talán).

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:29:08

@khamul: Ne vedd szemtelenkedésnek: az óvszerhez meg a fogamzásgátlást rendelte hozzá, ott az a terve.

Az angolok azt mondják az érveidre, hogy slippery slope, csúszós lejtő. Elkezdünk belemenni, hogy vajon mi az Isten terve, de teljesen önkényesen határozzuk meg, hogy szerintünk mikor mi is ez a terv. Nem vitatom, hogy a Jóistennek mindennel van terve, de nem feltétlenül olyan direkt, ahogyan azt itt egyesek hiszik. (Olyanról is tudok, aki velem egykorú, majdnem negyvenéves, és a háromból két gyereke már meghalt, az egyik rákban, a másik balesetben. Mi volt ezekkel az Isten terve? Erre mondta szegény anyuka, hogy ha valaki még egyszer elkezdi neki ezt a szöveget, akkor pofon fogja vágni. Szerintem az isteni tervekre hivatkozni legalábbis extrém óvatosságot kíván.)

töpreng 2017.08.09. 02:47:48

@khamul:

"Viszont mivel nem használ óvszert, ezért MINDEN együttlét előtt fel kell tennie magának (és párjának) a kérdést, hogy vállalható-e az alacsony, de azért soha nem 0 kockázat, és hogy érintené őket, ha mégis jönne a baba.
Ha nagyon rossz lenne, akkor tartózkodnak az együttléttől.
Ha mégis sor kerül a dologra, és aztán jön a baba, akkor ő a férfi és nő beleegyezésével fogant, és nem azért, mert lecsúszott vagy elszakadt az óvszer.
Ilyen értelemben igaz, hogy a tcst nyitott, az óvszer meg nem. Ami nyitottá teszi, az a házaspár beleegyezése..."

Már bocsánat, de ha a TCST csak akkor érvényes, ha közben ennyire nyitottnak kell lenni a gyerekre, akkor így ebben a formában a TCST nem fogamzásgátló módszer. Végre kilóg a lóláb, ami amitt a képmutató érvelés vádja jogosan érheti az egyházat: fennen ugyan azt hirdeti, hogy oké a fogamzásgátlás bizonyos esetekben, de csak egy "nyitott hozáállású" módszert engedélyez hozzá. Ami súlyos önellentmondásba kényszeríti a párokat a szabályok betartása esetén (mondják azt, hogy azért jöhet a gyerek, miközben éppen nem szeretnék).

És értem, hogy erre meg akkor az a válasz, hogy ha tényleg nem, akkor meg válasszák az önmegtartóztatást: ezzel viszont abba a hibába csúszik bele az egyház, hogy az utódszerzés célját az örömszerzés célja felé rendeli. Miközben fennen azt hirdeti, hogy mindkét cél egyformán fontos.

Ráadásul, hogy @Bagradjan_01 érvelését idézzem: mindezen érvelés az óvszerrel is levezethető, pont azért, mert az sem 100%-os. Tehát emiatt elvileg ott is fel lehetne tetetni a kérdést, hogy vállalják-e a kockázatot, és ha úgy alakul, akkor elfogadják-e mégis a gyereket. És ha igen, akkor ezzel máris nyitottak maradnak Isten tervei felét. Tehát a te logikádat alkalmazva, ebben az esetben máris használhatóvá válik az óvszer is.

töpreng 2017.08.09. 02:56:08

@khamul:

"Isten elég világosan állást foglalt azzal, hogy ugyanahhoz a dologhoz rendelte hozzá a termékenységet és az örömszerzést."

Mármint miben is foglalt pontosan állást ilyen világosan ezzel? Igen, ugyanahhoz a dologhoz lett hozzárendelve a kettő. Ebből azonban nem feltétlenül következik az, hogy Isten szándékával szembemegy, ha kettéválasztjuk. Pláne, ha közben még egyenranúnak is ismerjük el a két célt, akkor aztán végképp nem mondhatjuk, hogy nem választhatók szét, akár saját magunk által is. Ha mindkettő egyaránt fontos, és mindkettőnek egyformán teret szeretnénk adni (mert ad abszurdum ez is! Isten akaratának tekinthető), akkor bizony néha szét kell választani a kettőt, másképp nem megy.

töpreng 2017.08.09. 03:08:40

@khamul: @Bagradjan_01:

A "mi is az Isten terve"-kérdésben nagyon egyetértek Bagradjan_01 szempontjaival.

Ehhez a kérdéskörhöz megint ajánlanék egy írást, mégpedig innen a blogról, az egyik kedvenc posztomat: A Magyarázatok Istenének élete és halála.
jezsuita.blog.hu/2009/03/23/a_magyarazatok_istenenek_elete_es_halala

Részleteket idézek:

"...Mert régebben mindenre, amit nem tudtak megmagyarázni divatos volt ráfogni, hogy ez meg ez azért van, mert Isten így meg úgy akarja. A villám Isten haragja, az eső Isten könnyei, a termés, egészség Isten áldása, az aszály meg betegség, halál Isten büntetése, vagy legjobb esetben is a bűn következménye. A világ különböző jelenségeire Isten volt a magyarázat, ott véget is ért, mert Ő misztérium, feszegetni nem nagyon illik.
...
Mi jól megvagyunk, köszönjük szépen, amíg a Nagyfőnök leosztja mit kell csinálni, mikor mit helyes érezni, gondolni. Meghatározza, hogy milyen gondolatmenetbe mehetünk bele örök kárhozat terhe alatt, olyanba semmiképp, amely mint magyarázat, kiszorítaná őt, a Magyarázatok Istenét. Legfennebb átvedlik a Ki-magyarázatok Istenévé, de akkor sem hagyja magát.
...
A tudomány fejlődésének következtében már megtudtuk, hogy a villám nem harag, a sötétség csak a fény hiánya, a gravitáció nem intelligens gerelyhajítás és a legújabb, gondosan kivitelezett kutatások szerint a babát sem a gólya hozza. Ha lesz türelmünk kivárni, talán, esetleg, még az is kiderülhet, hogy Isten annyira, de annyira nem a Magyarázatok Istene, hogy egyáltalán nem cselekszik, nem vesz részt a világban semmiféle egyéb módon azon kívül, hogy annak létet ad. Nem alkot, nem pusztít, nem sugalmaz, nem jutalmaz, nem büntet. Nem kér és nem ad. Nem betegít meg és nem gyógyít. Minden, amit mi ajándékként, kegyelemként, jótanácsként, egészségként és egyéb esetleges dologként élünk meg, az ingyenes, már létező ajándékának befogadása.
...
A másik út a személyes hit útja. Attól a pillanattól kezdve, hogy ez az istenkép fokozatosan megszűnik a magyarázatokról és elkezd a személyes kapcsolatról szólni az egyének folyamatosan be kell látnia, hogy Isten fokozatosan visszahúzódik. Vagyis, igazából nem csinál Ő semmit, csak az ember porolja le a régi bútort és lám, alatta fényes barna lakk, ez nem az, az meg egy kilincs, az sem az amit keres, és így tovább. Az, amit pár hónapja, éve Istennek tartott, már nem az. Végül pedig elér oda, hogy ha van is Isten, semmihez sem hasonlítható és engedi a világot élni, lenni, lélegezni, evolúcióval, gravitációval, agyműködésével és pszichoanalízisével együtt. Ez egyenes következménye annak, ha valaki visszaviszi az akciósan vásárolt, teszkógazdaságos mindent kimagyarázó gipsz-szobrot oda, ahonnan vette, vagy egyenesen ki az ablakon."

Déli pályaudvar 2017.08.09. 07:54:16

@Pandit:
Ezt írod:
„Az nem lehet, hogy az "Amit szabad Jupiternek..." mondás érvényes rá. Természetesen a Jóisten azt választ szét és akkor(!) amikor akar. A teremtés az Ő kezében van. Nem?”

Amit írsz, kulcskérdés. Ki az élet ura? Isten vagy az ember?

A fogamzásgátlás és az eutanázia korábban említett párhuzama is erre mutat rá. Ki dönthet életről és halálról? Isten vagy az ember? Mikor látjuk az idős Nagyit, aki nagyon szenved, azért imádkozunk, hogy vegye magához a Jóisten, de mérget nem adhatunk neki, hogy átsegítsük a halálba, vagyis tilos az eutanázia.

És mikor a házaspárnak súlyos és önzetlen oka van rá, hogy elkerülje a gyermekáldást, akkor lemondhat a házaséletről, de amit maga Isten kötött egybe (vagyis a szexualitás örömszerző és utódnemző funkcióját), azt nem választhatja szét, vagyis tilos a fogamzásgátlás.

Az élet ajándék, amit csak ajándékként szabad fogadni. Nem mi vagyunk az urai, hanem Isten.

A fogamzásgátlás bűne hitünk alapját támadja. Olyan gondolkodásmódhoz vezet, ahol Isten helyét az ember foglalja el.

Déli pályaudvar 2017.08.09. 08:23:37

A fogamzásgátlás nemcsak azért bűn, mert az ember szétválasztja azt, amit maga Isten kötött egybe, vagyis a szexualitás örömszerző és utódnemző funkcióját, hanem azért is, mert nem valósul meg a teljes önátadás, hiszen a házastársak visszatartanak magukból valamit: a termékenységüket. Nem igazat mondanak a testükkel, hanem hazudnak. Csak színlelik a teljes önátadást, ami pedig a szeretet lényege lenne.

Bagradjan_01 2017.08.09. 09:25:44

@Déli pályaudvar: Bocsáss meg, de ez igaz a TCST-re is. Kívánják egymást, mint nehézbúvár a friss levegőt, mégis visszatartanak magukból valamit (valójában mindent, inkluzíve a termékenységüket), azaz nem valósul meg a teljes önátadás, pedig a Jóisten szándéka aznap estére nyilvánvalóan az lenne, hogy egy szép, új élet foganjon. De a házaspár keresztbe fekszik az isteni tervnek, és inkább összeszorítják a fogukat, olvasnak egy jó könyvet, majd villanyt oltanak és vágják a centit, hogy elmúljanak a termékeny napok. Bocsánat, hogy kisarkítom, de valójában erről van szó. Ilyenkor miért nem számít az isteni tervvel való szembeszegülés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 10:19:30

@Bagradjan_01:

'Az, hogy ne avatkozzunk be -- még ilyen ártalmatlan módon se -- a természetbe, csak akkor jó érv, ha egyúttal azt is megmagyarázza valaki, hogy ez miért károsabb, mint kinyitni az esernyőt az esőben, vagy meglocsolni a paradicsomot, ha szárazság van.'

Nem esernyőről és paradicsomról van szó, hanem az emberi személy szexualitásáról, amint erről már volt szó. Nem egy orangután szexualitásáról van szó, hanem arról a szexualitásról, amelyre alapozódik Isten akaratából a legmélyebb emberi kapcsolat, amely nemcsak testi, hanem lelki is. Talán még mindig szükséges lenne II JP szövegét idéznem, de most negyedjére már nem teszem meg. Megtalálható (Familiaris consortio, 32). Isten akarata pedig megmutatkozik a ciklusok létezése és a Katolikus Egyház tanítása alapján. Csak oda kellene figyelni rá!

Déli pályaudvar 2017.08.09. 10:34:37

„Az utódnemző szerep megtagadása minden perverzió közös jellemzője. Akkor tekintjük a nemi tevékenységet perverznek, ha az utódnemzésről lemondva az öncélú élvezetre törekszik.”
(Sigmund Freud: Bevezetés a pszichoanalízisbe, 2012, Gabó Könyvkiadó és Keresk. Kft).

2017.08.09. 11:04:26

((Az analízis egyébként még mindig nem a kegyelemről szól. Szent Ágoston sem azért volt szabados életű, mert az apja büszke volt erre, hanem hogy egykor Isten dicsőségére és a lelkek javára megírja a Vallomásokat…))

Bagradjan_01 2017.08.09. 11:11:18

@matthaios: Elbeszélünk sajnos egymás mellett.
Miért káros, milyen hátrányt szenvedünk el -- akár én, akár a feleségem, akár más -- akkor, ha óvszert használunk a termékeny napokon? Mi lehet az a káros következmény, tapasztalás, ami miatt az egyházi tanítás az, ami?

Világosan értem, hogy mit állítotok: azt, hogy Isten nyilvánvaló és megkérdőjelezhetetlen szándéka az, hogy a termékeny napokon gyermek foganjon az együttlétünkből. Kicsit egyszerűsítsük már le a kérdést, mert szerintem ennek a lényegen nem szabad változtatnia: MEG AKARJA-E TEREMTENI ISTEN A GYERMEKET AZNAP ESTE? Ha igen, akkor már annak is bűnnek kell lennie, hogy aznap -- a vágyaink ellenére -- tartózkodtunk egymástól. Hiszen ezzel az új életet akaró isteni tervnek ellene mondtunk. Pedig az egyházi tanítás szerint a házasélettől való tartózkodás --
ha jó oka van a házaspárnak nem vállalni több gyermeket -- nem bűn. Miért nem bűn tehát tartózkodni a házasélettől azokon a termékeny napokon, amikor egyébként mélyen és őszintén vágyunk egymásra, és bizony jó okunk van föltételezni, hogy aznap este új élet -- aki nyilván nem jöhet létre az Isten akarata ellenére -- keletkezett volna? Ez tök fontos kérdés.
Ha ez nem bűn, akkor következetlennek érzem, hogy az óvszer vagy a megszakított együttlét viszont bűn. Mert valójában ezzel azt állítjuk, hogy termékeny napokon az örömszerzés önmagában tilos, még akkor is, ha egyébként elismerjük, hogy valóban nem kell több utódot vállalnia a házaspárnak. Vagyis olyankor abszolúte prioritása van az utódnemző funkciónak: nem egyenrangú vele, hanem teljesen egyértelműen megelőzi, hiszen -- bocsánat a hasonlatért -- amolyan árukapcsolásként csak akkor engedi meg az örömszerzést, ha elvisszük az örömmel együtt a gyereket is az "isteni boltból".
Tehát vagy ott nincs igaza az egyházi tanításnak, hogy az örömszerzés és utódnemzés között nincs hierarchikus kapcsolat (mert látjuk, hogy van), vagy ott nincs igaza, hogy ne lehetne -- tisztességes módszerekkel -- szétválasztani a kettőt egymástól a házaspár belátása szerint.

Tulajdonképpen az egyházi tanítás felállított egy megdönthetetlen -- de egyébként egyelőre nem igazolt -- vélelmet, hogy a két funkciót a termékeny napokon bűn szétválasztani egymástól, mégpedig azért, mert ez beavatkozást jelent a természetbe, és ez olyan fontos aspektusa az emberi életnek, ahová semmi szín alatt nem lehet megengedni a beavatkozást. Tehát nem azért bűn, mert károsak a következményei (v.ö. ölés, lopás, hazugság, lustaság, ahol világosak a következmények), hanem azért bűn, mert itt -- de gyakorlatilag csak itt --megengedhetetlen a természetes folyamatokba való beavatkozás, kivéve, ha teljesen lemondunk az aktusról. (Ami amúgy szintén egyfajta beavatkozás, hiszen a természet rendje szerint aznap este, kétsége ne legyen senkinek, egymáséi lennénk, de beavatkozunk ebbe a természetes folyamatba, mégpedig úgy, hogy könyvet olvasunk helyette. Így lehet keresztezni az isteni szándékot, máshogy nem. Jól értem? Ha jól, akkor így miért lehet, és máshogy miért nem lehet?)

Bagradjan_01 2017.08.09. 11:17:11

@Déli pályaudvar: "Az utódnemző szerep megtagadása minden perverzió közös jellemzője. Akkor tekintjük a nemi tevékenységet perverznek, ha az utódnemzésről lemondva az öncélú élvezetre törekszik."
Ez is egy álláspont, lehet akár legitim is, csak akkor a TCST-t is ki lehet dobni a kukába, vagy másként, azt is be lehet sorolni az erkölcstelen műfajok közé. A TCST-nek semmilyen, ismétlem, semmilyen más célja nincsen, mint a további gyermekáldás elkerülése, és ezzel párhuzamosan az utódnemzés reális kockázata nélküli házasélet biztosítása. Aki ezt tagadja, az valamit félreért a TCST-ből. (Persze az is lehet, hogy Déli Pályaudvar a TCST-t is bűnnek tekinti.)

töpreng 2017.08.09. 12:11:17

@Bagradjan_01: @matthaios:

"Tehát vagy ott nincs igaza az egyházi tanításnak, hogy az örömszerzés és utódnemzés között nincs hierarchikus kapcsolat (mert látjuk, hogy van), vagy ott nincs igaza, hogy ne lehetne -- tisztességes módszerekkel -- szétválasztani a kettőt egymástól a házaspár belátása szerint."

Egyetértek. E két egyházi álláspont között világos, hogy ellentmondás van, amit nem tudott még megmagyarázni itt senki.

"MEG AKARJA-E TEREMTENI ISTEN A GYERMEKET AZNAP ESTE? Ha igen, akkor már annak is bűnnek kell lennie, hogy aznap -- a vágyaink ellenére -- tartózkodtunk egymástól. Hiszen ezzel az új életet akaró isteni tervnek ellene mondtunk. Pedig az egyházi tanítás szerint a házasélettől való tartózkodás --
ha jó oka van a házaspárnak nem vállalni több gyermeket -- nem bűn."

Ilyesmire gondoltam én is, amikor azzal érveltem, hogy valaminek a nem megtevése bizonyos szempontból éppúgy cselekedet, mint a megtevése. Csak inverz módon. Ha ez nem lenne igaz, akkor pl. mulasztással sem lehetne bűnt elkövetni, pedig nagyon is tudjuk, hogy lehet.

Ha ezt tovább sarkítanánk, azt is mondhatnánk, hogy ha Isten minden nap teremtő szándékú Isten (mert mi mást is mondhatnánk), akkor tulajdonképpen még az sem lehet érv a házasélettől való tartózkodás mellett, hogy a párnak éppen aznap nincs kedve hozzá. Mert akkor az örömszerzést, illetve annak elkerülését egyéb, ráadásul önző okokból (fáradtság) az utódnemzés, Isten teremtő szándéka elé helyezik...

Az egyház ezen a két ponton önellentmondásba kerül magával. Mintha nem lenne tiszta az állásfoglalása fogamzásgátlás ügyében: alapvetően azt mondja, hogy azt nem lehet. Majd azt mondja, hogy oké, mégis lehet, de csak súlyos okokból, és csak TCST-vel. Majd pedig elkezdi megindokolni ezeket az érthetetlennek tűnő korlátozásokat, és ekkor jönnek az önellentmondások, és a "fából vaskarika" érvek...

Ennél még az is következetesebb és tisztább lenne, ha azt mondaná, hogy szerinte (és Isten terve szerint) nem lehet fogamzásgátlást alkalmazni semmilyen esetben, semmilyen eszközzel, és kész.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 12:24:30

@Bagradjan_01:

Szerinted a bűn az, ami árt valakinek. Ez így majdnem igaz. Csak az „árt” szót nagyon szűken értelmezed. Egyrészt nem vagy annyira világfölötti lény, hogy átlásd, hogy cselekedeted kinek, mikor árt. Rossz példa, az Egyház tanításának leértékelése stb. (Néha elgondolkodom azon, hogy életemben hány embernek mutattam rossz példát. Ilyenkor (is) bizony bűnösnek és nagyon Isten irgalmára szorulónak érzem magam. És kérem Istent, hogy kegyelme pótolja ki az én mulasztásaimat.) Másrészt nagyon felszínesen fogod fel az ártást. Nem látsz a lelkek mélyébe.

Tehát, ha valamiről azt gondolod, hogy nem árt, előfordulhat, minthogy nem látsz a jövőbe és még a jelent sem ismered a legutolsó részletig, téves ítéletet hozol.

A bűn az, amikor az ember természete ellen cselekszik. És ez árt is.

Az Isten akaratát, @töpreng: -gel együtt, nagyon absztrakt módon, elvonatkoztatva ennek bizonyos konkrétságától nézed. Isten akarata az erkölcsi rend, mert ez benne van a teremtésben. Isten akarata, a Fia által alapított Egyház erkölcsi tanítása.

Bagradjan_01 2017.08.09. 13:28:05

@matthaios:
Van, amiben egyetértünk, és van, amiben nem. Igazad van abban, hogy fennáll a veszélye annak, hogy téves ítéletet hozok a tekintetben, hogy árt-e valamely gondolatom, szavam, cselekedetem vagy mulasztásom valamikor valakinek. Fair enough, ez tényleg így van.

De azért tépem itt a klaviatúrát már napok óta, hogy valaki mondjon már, légyszi, valami olyan ártalmat, ami az óvszerhasználatból következik. Az egy dolog, hogy én nem tudok ilyen ártalomról, de pont azért kérem itt a művelt közönséget, hogy segítsen ki, és magyarázza el, hogy miféle ártalomnak teszem ki magamat, a feleségemet vagy bárki mást akkor, amikor azokban az intimus pillanatokban "zoknit húzok".

Talán abban is közös nevezőn vagyunk, hogy az, hogy beavatkozom a természetes folyamatokba, nem érv a bűn mellett, hanem csak a helyzet objektív leírása. Valóban, ha óvszert húzok, akkor megakadályozom, hogy a hímivarsejtek találkozzanak az érett petesejttel, azaz valóban beavatkozom. Az a kérdés, hogy ez kinek, miért és hogyan ártalmas. Erre keressük a választ napok óta, és semmi mást nem hallok, mint azt, hogy ez azért bűn, mert keresztezem az Isten szándékát, amit nem szabad. Ezt az "Isten szándéka" érvet viszont nagyon sikamlósnak érzem. Erre hivatkozva minden további nélkül le tudom vezetni azt, sőt, csak azt tudom levezetni, hogy azokon a termékeny napokon, amelyeken kívánjuk a házaséletet, kötelesek is vagyunk házaséletet élni, mert hiszen nyilván Istentől való az a vágy, amely aznap este ránk tört, éspedig azért tört ránk ez a vágy, mert a Jóisten újabb kis élettel szeretne megajándékozni minket. Ez egy tök tiszta logika, nem lehet belekötni. (Túl azon, hogy az Isten szándékai kifürkészhetetlenek, de tegyük most fel egy pillanatra, hogy mégis helyesen ismerjük fel a szexualitással kapcsolatban ezeket a szándékokat.) De mégsem ez az egyházi tanítás, hanem az, hogy az Isten tervét szabad keresztezni, de csak és kizárólag önmegtartóztatással. Erre a szerintem önkényes szabályra szeretnék egy olyan verifikálható észérvet hallani, amit utána a szívemben forgatva előbb-utóbb ép ésszel beláthatok. Ilyen érv itt nem hangzott el. Akár a Humanae Vitae, akár Szent II János Pál pápa (aki amúgy egyszer, még 2006-ban, csodálatosan meggyógyított fél óra alatt, és azóta különlegesebb kapcsolatban érzem magam vele) szövegeit nézem, semmiféle épkézláb indokolás nem hangzik el arra nézvést, hogy vajon az óvszer mint fogamzásgátló technika miért alacsonyabbrendű, mint a TCST, és főleg, hogy miért bűn egy olyan technika, amely első, második, de sokadik ránézésre sem tesz kárt sem a házasfelekben, sem másban. Rendben van, hogy én buta vagyok ehhez, és nem látom, hogy micsoda károk keletkezhetnek, csak sorolja már valaki ezeket a károkat, könyörgöm! Legalább példálózó jelleggel fel kellene őket villantani azokban az enciklikákban és egyéb szövegekben, amelyekben az Egyház a házasfelek hálószobájába tartozó -- egyébként merőben technikai -- kérdésekben nyilatkozik, és megtilt bármit is.

"A bűn az, amikor az ember természete ellen cselekszik. És ez árt is."
Első kérdés, hogy mi is az ember természete. A második kérdés, hogy vajon honnan tudjuk, hogy mi az ember természete.
Mindenesetre szerintem a bűn definíciójának ennél definitívebbnek, azaz lezártabbnak, vagy, ha tetszik, pontosabban meghatározhatónak kell lennie. Ami árt, az bűn, ami nem árt, nem bűn. Ezek egymást kizáró halmazok, remélhetőleg. Valami vagy árt, vagy nem. Ha árt, bűn, ha nem, nem. Bár a Jóistennek joga van bármihez, furcsállanám, hogy olyan szabályt erőltet ránk, aminek a megszegése nem árt senkinek sem. Természetesen a Bibliában semmilyen direkt tanítás nincs arra nézvést, hogy bűn-e az óvszerhasználat vagy nem bűn, ezért az Egyháznak kell ezt kiokoskodnia, de ennek a kiokoskodásnak ki kell állnia az ésszerűség próbáját (mert különben nem kiokoskodásról volna szó, hanem -- ha jó szándékkal közeledek hozzá -- egy sejtésről, amit egyelőre nem igazolt semmi. Bár én nem vagyok matematikus, de amennyire tudom, például, a Fermat-sejtést is csak sejtésként és nem tételként kezelték addig, amíg be nem lett bizonyítva. Azt érezném fairnek, hogy az óvszerhasználatnál is ilyen óvatos legyen az egyház: amíg nem tudja bebizonyítani, hogy ez ártalmas, addig fogalmazzon óvatosan: mondja, például azt, hogy az a sejtése, hogy az óvszer ellenkezik az isteni tervvel, és ártalmas lehet, de ne jelentse ezt ki definitíven, amíg nincs rá olyan világos magyarázata, mint, például, az abortusz tiltására.
Jó hosszú lett, de mindegy, túl vagyok rajta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 14:19:31

@Bagradjan_01:

'nyilván Istentől való az a vágy, amely aznap este ránk tört, éspedig azért tört ránk ez a vágy, mert a Jóisten újabb kis élettel szeretne megajándékozni minket'

Az emberre rátör mindenfajta vágy. Az ember Isten akaratából olyan lény, amelynek szenvedélyei, vágyai vannak. Az viszont nem feltétlenül Isten akarata, hogy ezeket minden további nélkül, mindenkor kövessük. Isten veled kapcsolatos akaratáról szólnak az erkölcsi törvények, az Egyház erkölcsi tanítása. Itt nem kell találgatni.

Az óvszerhasználattal kapcsolatban olyan nyilvánvaló kárról talán nem tudok beszélni, ami szerint te meghatározod a bűnt. Abban azonban biztos vagyok, hogy mint minden bűnnek, ennek vannak lelki kárai, valahol mélyen kikezdi az emberi személyiséget. Ez talán rögtön és azonnal nem nyilvánvaló. Egy nyilvánvaló kárról azonban tudok: tudva és akarva, kifejezett szándékkal szembe mégy az Egyház erkölcsi tanításával. Ez sincs minden hatás nélkül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 14:28:03

@töpreng:

'"Tehát vagy ott nincs igaza az egyházi tanításnak, hogy az örömszerzés és utódnemzés között nincs hierarchikus kapcsolat (mert látjuk, hogy van), vagy ott nincs igaza, hogy ne lehetne -- tisztességes módszerekkel -- szétválasztani a kettőt egymástól a házaspár belátása szerint."

Egyetértek. E két egyházi álláspont között világos, hogy ellentmondás van, amit nem tudott még megmagyarázni itt senki.'

Bocsánat, de hol van itt a két egymásnak ellentmondó egyházi álláspont. Az egyházi álláspont az, hogy van a két cél között kapcsolat, de ez megfelelő ok alapján szétválasztható a TCST-vel, de nem például az óvszerhasználattal. Hol itt az ellentmondás? Az hogy valami szétválasztható, abból nem következik, hogy bármilyen eszközzel szétválasztható.

töpreng 2017.08.09. 14:36:38

@matthaios:

"Az óvszerhasználattal kapcsolatban olyan nyilvánvaló kárról talán nem tudok beszélni, ami szerint te meghatározod a bűnt. Abban azonban biztos vagyok, hogy mint minden bűnnek, ennek vannak lelki kárai, valahol mélyen kikezdi az emberi személyiséget. Ez talán rögtön és azonnal nem nyilvánvaló."

Mivel lelki kárai vannak, ezért bűn, és amikor firtatjuk a károkat, akkor arra csak az a válasz továbbra is, hogy mivel bűn, ezért nem tudjuk pontosan, de biztosan vannak lelki kárai. Ezek önmagába harapó érvek, egyikkel igazoljuk a másikat, majd a másikkal az egyiket.

Kikezdi mélyen a személyiséget? Mégis hol? És hogyan? Ez lélektani szempontból meglehetősen értelmezhetetlen állítás.

"Egy nyilvánvaló kárról azonban tudok: tudva és akarva, kifejezett szándékkal szembe mégy az Egyház erkölcsi tanításával. Ez sincs minden hatás nélkül."

A bűn a legegyszerűbb definíció szerint is szó szerint az, amikor tudva és akarva szembehelyezkedünk az Isten szándékával. NEM az egyház erkölcsi tanításával. Persze az egyház szeret egyenlőségjelet tenni a saját erkölcsi tanítása és Isten szándéka közé, de hogy a hálószobában, adott időpontban, adott párral éppen mi az Isten szándéka, azt ilyen konkrét szabályrendszerrel körbeövezve és ÁLTALÁNOS ÉRVÉNYŰVÉ TÉVE megmondani, arra az egyháznak egyszerűen nem lehet képessége, mert ez lehetetlen. Nem csoda, hogy önellentmondó erőlködés lesz belőle, amikor az indoklásra, érvek keresésére kerül sor.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 14:47:16

@töpreng: @Bagradjan_01:

'Nem csoda, hogy önellentmondó erőlködés lesz belőle, amikor az indoklásra, érvek keresésére kerül sor.'

Nem láttam még önellentmondást. A hálószoba is az erkölcsi cselekedetek terepe. Akinek tehát illetékessége van az ember erkölcsi cselekvésével kapcsolatban, annak van illetékessége a hálószobával kapcsolatban is.

Nem látjátok, hogy különbség van az emberi személy és például az orangután szexualitása között. Ez a különbség pedig azt jelenti, hogy mások az ember lehetőségei a manipulációt illetően. Az adott esetben nem cselekvés és a valamilyen értelemben fizikai, kémiai stb. manipulatív cselekvés között pedig a nagy a különbség.

töpreng 2017.08.09. 14:48:27

@matthaios:

"Bocsánat, de hol van itt a két egymásnak ellentmondó egyházi álláspont. Az egyházi álláspont az, hogy van a két cél között kapcsolat, de ez megfelelő ok alapján szétválasztható a TCST-vel, de nem például az óvszerhasználattal. Hol itt az ellentmondás?"

Az ellentmondás a következő két egyházi megállapítás között van: 1) a szexualitás két célja egyenrangú, és megfelelő indokokkal szétválasztható 2) szétválasztani őket csak TCST-vel lehet.

A TCST során azonban sérül az egyenrangúság, és az utódnemző funkciónak lesz prioritása (hiszen, ha a termékeny napokon csak örömszerzést szeretnél, de utódot nem, akkor azt nem lehet, mert az önmegtartóztatás az egyetlen helyes megoldás. Ezzel pedig elesel az örömszerzéstől is).
Így jön létre az ellentmondás.

töpreng 2017.08.09. 14:51:51

@matthaios:

Felidézem @Bagradjan_01 egy korábbi felvetését, ez azóta is fontos kérdés:

"Miért nem bűn tehát tartózkodni a házasélettől azokon a termékeny napokon, amikor egyébként mélyen és őszintén vágyunk egymásra, és bizony jó okunk van föltételezni, hogy aznap este új élet -- aki nyilván nem jöhet létre az Isten akarata ellenére -- keletkezett volna? Ez tök fontos kérdés."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 15:02:39

@töpreng:

'Ezzel pedig elesel az örömszerzéstől is'

Az örömszerzés területén sem szűnik meg a mértékletesség erénye. Ez így különbség például az orangután és az ember között.

töpreng 2017.08.09. 15:03:56

@matthaios:

Köszönöm, valóban.

"Az emberre rátör mindenfajta vágy. Az ember Isten akaratából olyan lény, amelynek szenvedélyei, vágyai vannak. Az viszont nem feltétlenül Isten akarata, hogy ezeket minden további nélkül, mindenkor kövessük. Isten veled kapcsolatos akaratáról szólnak az erkölcsi törvények, az Egyház erkölcsi tanítása. Itt nem kell találgatni."

Itt nem a vágyon volt a hangsúly. Hanem azon, hogy a pár lemond a termékeny napon az együttlétről (TCST), és ez az egyház szerint nem bűn. De miért, ha közben azt feltételezzük, hogy Isten nyilván minden egyes nap teremtő szándékú Isten? Hiszen akkor így a TCST-vel is szembehelyezkedünk a szándékával, nem?

Bagradjan_01 2017.08.09. 15:06:14

@matthaios:
Az emberre rátör mindenfajta vágy, valóban. De abban, gondolom, egyetértünk, hogy ha egy házaspárra rátör a vágy, akkor az elvileg egy olyan vágy, amelyik nem bűnös, hiszen éppen azért egymás házastársai, mert egymást szeretik és kitartanak egymás mellett, jóban-rosszban, (legalább) az egyiknek a holtáiglan. Azaz egy házaspár szabadon vágyhatik egymásra, és, ami fontosabb, ki is élhetik a vágyaikat (persze, értelemszerűen, csak kölcsönös beleegyezés alapján). Amikor pedig a házastársi vágy rájuk tör, és azért -- és csak azért -- nem engedelmeskednek neki, hogy kizárják az új élet létrejöttét, akkor ott nehéz (beszéljünk egyenesen: lehetetlen) amellett érvelni, hogy nem fogamzásgátlásról van szó. És ilyenkor vajon mi mond ellene annak a feltevésemnek, hogy a Jóisten éppen azért küldte aznap este a vágyat, hogy egy új életet fakasszon? Ha ez mind igaz, amit leírtam, (és számomra egyértelműen igaznak tűnik), akkor beláttuk, hogy az isteni tervet bizony szabad az embernek kereszteznie, hiszen az Egyház megengedi a termékeny időszakban a házasélettől való tartózkodást. Innentől kezdve már csak az a kérdés, hogy erkölcsileg miért felsőbbrendű, ha a házastársammal nem éljük ki az egyébként nyilvánvalóan nem bűnös vágyainkat, mintha óvszerrel kiéljük. Ennyi a kérdés, úgy látom.

Az a bajom, hogy bár az Egyház elismeri, hogy "ez utóbbi eljárás [ti. óvszerhasználat] mellett tisztességesnek és súlyosnak látszó érvek" (Humanae Vitae) sorakoznak (amit talán ezen a fórumon sem vitat őszintén senki), mégsem meri levonni ebből azt a logikus következtetést, hogy akkor ez egy tisztességes módszer. Ehelyett obskúrus módon, arra hivatkozva, hogy itt beavatkozás történik a természetbe, ezt a módszert, bár tisztességes és súlyos érvek szólnak mellette, mégis tisztességtelennek mondja, és a másikat, ha nem is propagálja, de tolerálja. Eközben egy szót sem szól a szerinte tisztességtelen beavatkozás állítólagos ártalmairól és káros következményeiről. Engedtessék meg, hogy az Egyház ezen ítéletét önkényesnek és megalapozatlannak nevezzem. Ettől még lehet azt mondani, hogy nekem kutyakötelességem követni ezt a tanítást (is), de ez megint egy másik -- az óvszerhasználat tisztességétől független -- kérdés. (Erre utaltál, matthaios, az utolsó mondatottal: "Egy nyilvánvaló kárról azonban tudok: tudva és akarva, kifejezett szándékkal szembe mégy az Egyház erkölcsi tanításával. Ez sincs minden hatás nélkül.")

töpreng 2017.08.09. 15:09:22

@matthaios:

"Az örömszerzés területén sem szűnik meg a mértékletesség erénye. Ez így különbség például az orangután és az ember között."

A mértékletesség természetesen minden helyzetben fontos. Itt azonban az elvekben rejlő önellentmondásról volt szó. Hiába mondja az egyház, hogy szabad szétválasztani megfelelő indoklással, és a két cél egyenrangú, a gyakorlatban ez a kettő nem valósítható meg, mert sérül az egyenrangúság.
Olyan eset pl nem jöhet ki bűn nélkül belőle, hogy egy helyzetben az örömszerzés kerül az utódnemzés elé. Az már bűn (óvszer). Viszont ha van olyan, hogy olykor az utódnemzést helyezzük az örömszerzés elé (TCST), akkor az egyenrangúság elve alapján a másik iránynak is járhatónak kellene lennie. De nem az.

Ez így továbbra is ellentmondás.

töpreng 2017.08.09. 15:11:52

@matthaios:

Ha pedig azt mondjuk, hogy egyik sem kerülhet a másik elé, mert Isten összetartozónak teremtette a kettőt, akkor a szétválasztás válik lehetetlenné. Holott az egyház szerint egyes helyzetekben lehetséges.

Ezen az úton is ellentmondásra jutunk.

Bagradjan_01 2017.08.09. 15:15:47

@matthaios: "Az örömszerzés területén sem szűnik meg a mértékletesség erénye. Ez így különbség például az orangután és az ember között."
Nem értem, hogy mi következik ebből.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 15:52:33

@töpreng:
@Bagradjan_01:

A lényeg (már sokszor mondtam) az, hogy itt két szempont, két cél van. A két cél azonban elválhat egymástól biológiai okokból. Ez van az állandó vagy ideiglenes terméketlenség esetén. Megfelelő okok alapján az ember építhet erre. De nem önzésből stb.

Azt mondjátok, hogy az ember maga manipulálással létrehozhatja ezt a szétválasztást az örömszerzés érdekében. Úgy érveltek, hogy maga az Egyház ad „engedményt” az örömszerzésre azzal, hogy bizonyos esetekben megengedettnek mondja a fenti biológiai szétválásra való építést. Azt gondoljátok, hogy az Egyház így ellentmondásban kerül önmagával, mert egyrészt engedményt ad az örömszerzésre, másrészt tiltja például az óvszert.

Már mondtam, hogy itt nincs semmi ellentmondás, mert az Egyház nem azt mondja, hogy ha az egyik cél nem valósulhat meg, akkor már a másik cél miatt nem megengedett a szexuális élet. Az Egyház csak a célok fizikai, kémiai stb., azaz manipulatív úton történő szétválasztását nem engedi meg. Nem látjátok be, hogy ez miért van.

Szerintem egyelőre nem is fogjátok ezt belátni, jóllehet nem hiszem, hogy nem érzékelnétek a lényeges különbségeket. Ezeket azonban nem látjátok elegendőnek az örömszerzésnek manipulatív úton történő biztosítása tiltásához.

mezeinewsee 2017.08.09. 16:23:50

@Bagradjan_01: köszönöm a választ.
Természetesen én sem gondolom úgy, hogy a szexualitás örömét nem ismerő asszony bűnben élne. Csak ha ennyire feketén-fehéren nézzük a dolgokat, ahogy sokaknál olvasom, abból bizony az következik. A férfival való egyesülés számára semmiképpen nem éri el a definiált célját (ha fogan gyermek, akkor az egyiket). Tehát (ismét mondom, nem szerintem, hanem a fenti logika alapján) az aktus lehet termékeny, de nem lehet erkölcsös.
Persze, erről az oldalról nem szoktunk beszélni, mert érzékeny téma, és sokakat érint... de nem véletlenül definiálja azt is az erkölcstan, hogy mikor, milyen indokkal "szabad" visszautasítani a házasfelet. Nem véletlenül van a "házastársi kötelesség" kifejezés sem. Ezek azt mutatják, hogy a "kölcsönös örömszerzést" valahogy a gyakorlatban kevésbé tartják fontosnak, mint a termékenységet.

Bagradjan_01 2017.08.09. 16:35:46

@matthaios: Úgy van, ahogy mondod. Tudom, hogy az Egyház mit mond, csak nem sikerül belátnom, hogy miért mondja, azaz miért tiltja -- másként: miért tartja tisztességtelennek -- a fizikai manipulációt.

Mit fog vajon mondani a TCST-ző házaspár a Jóisten színe előtt, amikor az a kérdés lesz nekikszegezve, hogy miért nem engedelmeskedtek a vágyaiknak a termékeny napokon, pedig a Jóisten épp új életet akart fakasztani? Vajon az erre a kérdésre adandó válasz (kifogás, mentség, whatever) lehet-e erősebb annál a válasznál, mint amit az óvszerrel élő házaspár ad arra a kérdésre, hogy mi a túróért használtak óvszert, amikor Ő új életet akart fakasztani? Nekem nem tűnik úgy, hogy bármelyik válasz erősebb lehetne a másiknál. Remélem, érthető, hogy mit kérdezek.

Abszolúte egyetértek azzal, hogy önzésből nem lehet fogamzást gátolni. Tehát ha adva vannak a testi-szellemi-lelki körülmények az új élet érkezéséhez, akkor kényelemszeretetből nem lehet se TCST-zni, se másként családtervezni. True fact, ahogy az angol mondja. De ha nem adottak ezek a körülmények -- mert a házaspár már vállalt annyi gyereket, amennyi tőlük telik --, akkor onnantól kezdve miért tisztességtelen az óvszer és tisztességes a TCST? Mi alapján mondja azt az Egyház, hogy bár tisztességesnek és súlyosnak látszó érvek szólnak az óvszerhasználat mellett is, ezek mégsem tisztességesek, hanem súlytalanok és tisztességtelenek. Jól látod, ez az, ami nem fér a fejembe. Az nem válasz, hogy azért, mert az egyik biológiai, a másik fizikai akadály. Ez csak ténymegállapítás, de nem válasz a kérdésre. A kérdést úgy kell feltenni, hogy vajon miért tisztességtelen a fizikai beavatkozás. És itt érünk vissza ahhoz a homályos és nehezen verifikálható kiindulóponthoz, hogy mert az Isten szándékai ezek vagy azok.

Ha hiszed, ha nem, nagyra becsülöm azokat, akik vakon elhiszik és követik az összes egyházi tanítást, beleértve a TCST-t is. De mégis, mégis, mégis, amíg nem igazolható az óvszer tisztességtelen volta, addig úgy érzem, hogy az Egyház önkényesen és megfelelő indok nélkül ír elő egy nehezen élhető és egyébként az Isten szándékait szintén keresztezni képes szabályozást (azaz a TCST-t).

Nem érv, de érdekesség, és talán elárul valamit nemcsak a baráti köröm renitens voltáról, hanem a szabály elfogadottságáról: a baráti körünkből, akik között túlnyomórészt böcsületes, rendes katolikus házaspárokat találunk, egyetlenről tudok, akik TCST-znek. Az összes többi óvszert használ. Nem azért, mert bűnben akarnak élni, Isten ments, hanem azért, mert az a szabály, amelyiknek hiányzik az észszerű alapja, soha nem számíthat sok követőre. Ha az autópálya-felújítás után, miután elkészült minden, levonultak a munkagépek és a munkások, kint hagyja a közútkezelő a 60-as táblát, 100 emberből legfeljebb 1 fogja betartani a sebességkorlátozást, de nem több. Nem azért, mert ennyire galádak az emberek (bár amúgy persze galádak vagyunk mindnyájan), hanem azért, mert nyilvánvaló tévedés, hogy az a tábla ott van. Ehhez tudom hasonlítani az óvszerhasználat tiltását is. Amint nyilván kiderült az elmúlt néhány napban, eléggé foglalkoztat a téma, és arra a meggyőződésre jutottam, hogy az óvszerhasználat házasságon belüli tiltása egy olyan tábla, amelyet az Egyház tévedésből rakott ki, és -- ha nem halok meg túl korán -- abban is biztos vagyok, hogy még az én életemben be fogja venni a közútkezelő (Egyház) ezt a táblát, mert nem állja ki az erkölcsökre -- vagyis az emberközi viszonyokra -- vonatkozó észszerűségi mércét.

Bagradjan_01 2017.08.09. 17:53:05

@mezeinewsee: Jaja, alapvetően egyetértek.
Nem ismerem a házastársi kötelezettségre vonatkozó szabályokat, de nekem nem egyértelmű, hogy hogyan következik ebből bármi is az örömszerző és az utódnemző funkciókkal kapcsolatban. Szerintem az, hogy létezik házastársi kötelezettség, csak annyit jelent, hogy nem vonhatja meg magát _egészen az egyik házasfél a másiktól, de nem mond semmit arról, hogy örömszerző vagy utódnemző célból kell teljesíteni ezt a kötelességet. Mondjuk, régen rossz, ha jogászkodással kell rávennie az egyik félnek a másikat az együttlétre.

pacsy 2017.08.09. 18:03:37

Tom', hogy beledumalok, csak egy kicsit beleolvasgattam a beszélgetésbe es ez eszembe jutott: www.theguardian.com/world/2010/nov/21/pope-benedict-condoms-hiv-infection Nem volt olyan regen (2010 nov.), csak hat az emberi emlekezet rovid... (Na jo, visszavonultam.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 18:08:29

@Bagradjan_01:

Tulajdonképpen már sokszor elmondtam ezt, de most megint megteszem. Az eredményt illetően nem vagyok optimista. De ne múljon rajtam!

Istennek az új élet adásában az ember munkatársa. Ez az emberi szexualitás Isten által adott keretei között valósul meg. Az emberben a szexualitás az állathoz képest szellemi, lelki, személyes dimenziót nyer. A biológiai itt válik lelkivé, személyessé, anélkül hogy a biológiai megszűnne. Így már a szexualitás biológiai folyamatai sem szakíthatóak el a személyességtől, ezzel szorosan összefüggnek. A vakbélről például ez nem állítható, ezt, ha szükséges, műtéttel el lehet távolítani. Innen ered az, hogy a fizikai, stb. manipulációt helytelennek tekinti az Egyház a szexuális érintkezéssel kapcsolatban. Ilyen egyszerű ez. Ha bövebben akarsz erről információt, találhatsz ilyet a katekizmusban, az ezzel a kérdéssel foglalkozó tanítóhivatali dokumentumokban, amelyekből idéztem is.

Az ítéletről leírt, képzeletbeli forgatókönyvet egyébként magad sem fogadod el. Ebben csak saját álláspontodnak valamilyen igazolását keresed. Azt próbálod beláttatni, hogy a TCST semmivel sem jobb az óvszernél. De a fentiek alapján ez nyilvánvalóan nem igaz. Tudom, te számodra ez nem nyilvánvaló.

Amit mondasz, abból az is következne, hogy az ismeretségi körödben lévő egyetlen TCST-ző egy elmaradt, szerencsétlen balfácán. És ha mégis ő látja helyesen a dolgot?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 18:45:23

@pacsy:

Ugye, a pápa nem az óvszerről, mint a fogamzásgátlás eszközéről, hanem mint a HIV fertőzés ellenszeréről beszélt. Arról beszélt például, hogy egy prostituált bűnét csökkentheti az, ha a fertőzés elkerülése érdekében óvszert használ. Ezt egy kis lépésnek tekinti a teljes „megtérés” felé. Az általad idézett The Guardian persze nem beszél erről, de például Frederico Lombardi SJ, akkori vatikáni szóvivő beszél. Ez nálad valahogy lemaradt.

www.catholicnewsagency.com/news/analysis-what-the-pope-really-said-about-condoms/

Bagradjan_01 2017.08.09. 18:49:43

@matthaios:
"Tulajdonképpen már sokszor elmondtam ezt, de most megint megteszem. Az eredményt illetően nem vagyok optimista. De ne múljon rajtam!"
Köszönöm!

"Istennek az új élet adásában az ember munkatársa." IGAZ. "Ez az emberi szexualitás Isten által adott keretei között valósul meg." IGAZ.
"Az emberben a szexualitás az állathoz képest szellemi, lelki, személyes dimenziót nyer." IGAZ.
"A biológiai itt válik lelkivé, személyessé, anélkül hogy a biológiai megszűnne." IGAZ.
"Így már a szexualitás biológiai folyamatai sem szakíthatóak el a személyességtől, ezzel szorosan összefüggnek." IGAZ.
"A vakbélről például ez nem állítható, ezt, ha szükséges, műtéttel el lehet távolítani." IGAZ.
"Innen ered az, hogy a fizikai, stb. manipulációt helytelennek tekinti az Egyház a szexuális érintkezéssel kapcsolatban." LEHET, HOGY INNEN ERED, HOGY HELYTELENÍTI AZ EGYHÁZ AZ ÓVSZERT, DE A FENTI ÁLLÍTÁSOK EGYIKÉBŐL SEM KÖVETKEZIK, HOGY VALÓBAN TISZTESSÉGTELEN (ERKÖLCSTELEN, BŰNÖS) DOLOG A (HÁZASSÁGON BELÜLI, AZ EGYHÁZ ÁLTAL IS JOGOSNAK TEKINTETT FOGAMZÁSGÁTLÁSI CÉLBÓL TÖRTÉNŐ) ÓVSZERHASZNÁLAT. MIBŐL GONDOLJA BÁRKI, HOGY AZ ÓVSZER ELVESZI A SZEXUALITÁS SZEMÉLYESSÉGÉT?
"Ilyen egyszerű ez." HÁT, NEM TUDOM. A MEGGYŐZŐEN INDOKOLT SZABÁLYT KÖNNYŰ (VAGY LEGALÁBBIS KÖNNYEBB) KÖVETNI, MINT AZ ILYEN HOMÁLYOS INDOKÚAKAT.

"Az ítéletről leírt, képzeletbeli forgatókönyvet egyébként magad sem fogadod el. Ebben csak saját álláspontodnak valamilyen igazolását keresed. Azt próbálod beláttatni, hogy a TCST semmivel sem jobb az óvszernél. De a fentiek alapján ez nyilvánvalóan nem igaz. Tudom, a te számodra ez nem nyilvánvaló."
Itt nem pontosan értelek. Miből gondolod, hogy nem fogadom el az ítéletről leírt képzeletbeli forgatókönyvet? Azt elismerem, hogy a saját álláspontom igazolását keresem, persze, de ez, gondolom, kölcsönös. Valóban, azt igyekszem megmutatni, hogy a TCST és az óvszer között nincs olyan erkölcsi különbség, amelyik kiállja a logika és észérvek próbáját. Ha nem ezt akarnám megmutatni, akkor nem kommentelgetnék ilyen lelkesen.

"Amit mondasz, abból az is következne, hogy az ismeretségi körödben lévő egyetlen TCST-ző egy elmaradt, szerencsétlen balfácán. És ha mégis ő látja helyesen a dolgot?" Szerintem nem következik ez belőle. Ahogy mondtam, nem hogy nem tekintem balfácánnak, aki TCST-zik, hanem felnézek rá. Arra is felnézek, aki, lakjon bár a tizedik emeleten, nem használja a liftet. De az ellen tiltakoznék, ha azt magyarázná nekem ez a derék lépcsőző szomszéd, hogy a lifthasználat Isten ellen való vétek, hiszen azért vannak az izmaink, hogy használjuk őket, és a lift ebbe az isteni elképzelésbe árt bele, ami botrány. Ekkor bizony beleállnék a vitába, és igyekezném meggyőzni, hogy szép, szép, amit csinál, nyilván erősödik a vádlija és a tüdeje, de erkölcsileg nem rosszabb liftezni sem. Nem lebeszélni akarnám a lépcsőzésről, hanem elfogadtatni vele, hogy a lift sem erkölcstelen. A TCST-zőnek is nyilván erősödik az önuralma (ezért nézek föl rá), aminek kismillió járulékos haszna lehet, de ez egy független kérdés attól, hogy egyébként az óvszer tönkreteszi-e az embert (azaz bűn-e használni), vagy sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 19:13:11

@Bagradjan_01:

Nem is vártam, hogy most belátod, hogy miért mondja az Egyház, amit mond. Amit te homályosnak gondolsz, az más számára még lehet meggyöző, és az Egyház útmutatásának követése nemcsak egy egyszerű önuralmat szerző gyakorlat, mint például a napi rendszeres futás, hanem emögött mélyebb dolog van. Továbbra is ajánlanám azokat az „olvasnivalókat”, amelyeket már ajánlottam.

vaccinium 2017.08.09. 21:26:50

@matthaios: Szerintem nem mindenféle vágy tör az emberre ilyenkor, hanem kifejezetten a házasság szentségének megújítására irányuló, biológiai-lelki, egzisztenciális mélységű késztetés (, amit nem említenék egy napon azzal, mintha mondjuk paradicsomot szeretnék enni a kiskertemből). Mi pedig kölcsönös egyetértésben nemet mondunk erre, vagyis nem vagyunk nyitottak a gyermekre. (Morfondírozás közben azért felmerül bennem az a gyanú, hogy az ezen való fennakadás esetemben talán nem egyszerűen a tanítás megnemértése, inkább az aktuális alkalmazása a tépelődés oka - mi, most konkrétan mondhatunk-e nemet egy következő gyerekre.)

studiorum 2017.08.09. 21:33:16

@Bagradjan_01:

-Amikor a mesterséges fogamzásgátlás következményeként a halálos bűnt jelöltem meg, akkor a következőre gondoltam: "Hatására elvész a szeretet és a megszentelő kegyelem, azaz megfoszt a kegyelem állapotától." (Kat.Lex.)

-Az egyesülés természetes menetébe belezavar minden mesterséges eszköz. Nem erre kapott hivatást a házaspár.

-A TCST női ciklusokhoz való alkalmazása is lehet halálos bűn, ha nem forog fenn valamely súlyos ok alkalmazása mellett. Erről jó megkérdezni a gyóntató atyát.

vaccinium 2017.08.09. 21:49:08

@studiorum: Melyik gyóntató atyát? Mert a válasz ettől is függ. Utalnék a MKPK egy korábbi körlevelének 115. pontjára, nem zavart akarok támasztani, csak érzékeltetni, hogy mekkora a tanácstalanság a kérdésben. uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=157#N17

Bagradjan_01 2017.08.09. 22:20:28

@studiorum:
Ad 1: oké
Ad 2: Az egyesülés természetes menetébe valóban bezavar minden mesterséges eszköz. Soha, senki nem fogja vitatni, hogy óvszer nélkül jobb, mint óvszerrel. Nem ez a kérdés. Az a kérdés, hogy tisztességtelen, ártalmas, romboló dolog-e az óvszerhasználat, és ha igen, miért.
Ad 3: Persze, abban sincs vita, hogy jogos ok nélkül semmilyen családtervezési módszer nem megengedett.

@vaccinium: Kösz, ez jó. Egészen korrektnek érzem a magyar püspökök hozzáállását, amikor ezt mondják: "Tisztában vagyunk avval, hogy a családtervezés, annak konkrét módjai és eszközei nemegyszer komoly lelkiismereti kérdéseket vetnek föl éppen a házasságukat tudatosan és elkötelezetten keresztény szellemben élő házastársakban. A >>természetes családtervezési módszerek<< ma örvendetesen terjedőben vannak, DE SZÁMOS KÉRDÉS TOVÁBBRA IS NYITVA MARADT. Semmiképpen sem fogadhatóak el azok a fogamzásgátló módszerek, amelyek a már megfogant élet kioltására is alkalmasak. El kell utasítani a mesterséges megtermékenyítés és a béranyaság gyakorlatát is." (A KIEMELÉS TŐLEM SZÁRMAZIK - BAGRADJAN)
Azért tartom egész jónak ezt a szöveget, mert bár explicite nem említi az óvszert, remélem, nem wishful thinking azt gondolni, hogy nyitott kérdések alatt elsősorban az óvszerhasználatot értették a püspökeink (idestova majdnem húsz éve).

vaccinium 2017.08.09. 22:23:15

Még egy észrevétel mielőtt visszavonulok, hátha valakinek fontos: a Castii Connubii szerint az a házasfél, "aki inkább csak tűri a bűnt, de nem cselekszi", nem bűnös.
( uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=123#N15
Támadások a gyermek ellen/ túlzott aggodalmak)

Bagradjan_01 2017.08.09. 22:37:08

@matthaios: Neked is hoztam egy szöveget, bepötyögöm:
"Peter Seewald: A szexualitásról már többször beszéltünk, az egyház nyilván nagy titkot sejt benne. Másrészt nehezen érthető, hogy az egyház miért vall oly szigorú nézeteket a házasságon belül is ezekben a dolgokban. Vajon az egyház másként értelmezi az élettel, az emberrel való érintkezést, amikor megtiltja a fogamzásgátlást?
Joseph Ratzinger: Valóban, az egyház a teremtés lényegi valóságát látja a szexualitásban. Az ember a szexualitásával hasonlít legjobban a Teremtőhöz, így részesedik legmélyebb felelősségéből. Az ember felelősséggel részesedik az élet forrásai felett. Minden egyes ember Isten teremtménye, de egyben szülei gyermeke is. Ennélfogva bizonyos értelemben áthatja egymást az isteni teremtés és az emberi termékenység. A szexualitás hatalom, amely abból látható, hogy itt az új emberért vállalt felelősség a lényeg, aki hozzánk tartozik és mégsem tartozik hozzánk, aki tőlünk származik és mégsem tőlünk. Azt gondolom, ebből kiindulva érthető, hogy az élet ajándékozása szent dolog, és az ezért vállalt felelősség túlmutat a biológiai eredeten. Ezeknél a sokrétú okoknál fogva kell az Egyháznak azt kibontakoztatnia, ami a szexualitásban rejlik, és amit a Tízparancsolat mond nekünk. Mindig felelősségként kell az emberi életbe beemelnie." (Ratzinger -- Seewald: Isten és a világ. Hit és élet korunkban. Szent István Társulat, Bp., 2004., 392-393. o.)
Azzal, amit itt Ratzinger mond, teljesen egyetértek, az összes szavával. És most szentségtörés következik: de ebből a szövegből egyáltalán nem következik, hogy ne szabadna óvszert használni a házasságban a felelős családtervezés eszközeként.
Az is szimpatikus, hogy a Ratzinger elmondta, hogy a felelősség és a Tízparancsolat (meg, gondolom, az Újszövetség) szempontjai alapján kell az Egyháznak LEVEZETNIE a konkrét, részletes tanítást a szexualitás egyes kérdéseiről. Ez így van, de a levezetés nem lehet önkényes.

Bagradjan_01 2017.08.09. 22:46:25

@matthaios: Folytatom az idézetet, onnan, ahol abbahagytam, mert az is tanulságos:
"Peter Seewald: Annak ellenére lehetünk-e jó keresztények, ha a szexuális morál kérdéseiben nem fogadjuk el az egyház álláspontjait?
Joseph Ratzinger: Az az érem másik oldala, hogy mindig messze mögötte maradunk annak a nagyságnak, melyet az egyház Isten szavának értelmezésében az emberre bíz. Ha kétségkívül az úton akarunk maradni, s ha a Krisztussal való együtt teremtés ezen szentségi mivoltának lényegi felismerését megtartjuk, akkor egy VÉLEMÉNY elutasításával még nem esünk kívül a katolikus léten. Akkor megmaradunk a keresés állapotában, s akkor: egy >>jó katolikus<<-ról beszélhetünk." (Ugyanonnan, mint az előző idézet, a KIEMELÉS itt is tőlem van -- BAGR.)
Itt is nehéz elképzelni, hogy Peter Seewald kérdését nem az óvszerrel kapcsolatos egyházi tanítás el nem fogadása motiválta. Mindenesetre olyan választ adott a Ratzinger, ami mutatja, hogy a kérdés akár még benne is mozog.

studiorum 2017.08.09. 23:45:54

Ezzel zárom e témával kapcsolatos hozzászólásomat sokak okulására:

"A Szentírás azt mondja, hogy az Úrnak „nem tetszett”, amit Onan csinál, ezért Isten megölte őt.

Észre kell venni, hogy a Szentírás azt mondja, hogy az, amit „tett”, került az életébe, és nem az, amit nem tett.

A TCST esetében azonban semmi módon nincs beavatkozás egy férfi és egy nő közötti természetes, Isten-adta folyamatba. A férfi magja nem folyik el. A nő természetes ciklusa nincs felborítva. Minden úgy működik, ahogy azt Isten elrendelte.

Valaki most azt mondhatja: „Viszont, ha te szándékosan csak akkor élsz szexuális életet, amikor a nő természetes ciklusa következtében terméketlen, akkor ez egyenértékű azzal, hogy elfolyatod a magodat”.

Nos, a válaszhoz tegyünk fel néhány kérdést: „Erkölcstelen-e valamelyik női ciklus során szexuális életet élni?” A válasz természetesen: nem. A következő kérdés: „Megkívánja-e Isten tőlünk azt, hogy annyi gyermekünk legyen, amennyi fizikailag csak lehetséges, vagy elismeri-e, hogy vannak olyan idők, amikor ideiglenesen szükséges lehet a gyermekáldástól tartózkodni? Nem ismerek olyan katolikus vagy protestáns teológust, aki azt mondaná, hogy Isten azt kívánja, hogy annyi gyermekünk legyen, amennyi csak lehet fizikailag. Következő kérdés: „Ha nem követeli meg tőlünk, hogy annyi gyermekünk legyen, amennyi abszolút lehetséges, akkor adott-e számunkra egy olyan erkölcsös eszközt, amely által ideiglenesen tartózkodhatunk a gyermekáldástól, amikor arra elégséges ok van? én hiszem, hogy erre az a válasz, hogy igen. Én hiszem, hogy a válasz igen, mivel Isten nyilvánvalóan adott egy olyan természetes eszközt, amellyel elkerülhető a terhesség – rendesen figyelembe véve a nő termékenységének természetes ciklusát. Az utolsó kérdés: A Biblia valóban ad valamilyen utalást arra, hogy a fogamzásgátló eljárások elfogadhatóak-e Isten szemében? A válasz: igen. A Teremtés könyvének 38. fejezetében Onan története, amit már tárgyaltam fent, és amelyre a protestáns teológusok is hivatkoztak. És láthatjuk, teljesen világosan, hogy a Bibliában Isten nem örül a fogamzásgátló eljárásoknak. A Biblia azt mondja, hogy ezeknek a következménye halál."

www.depositum.hu/fogamzasgatlas2.html

Akinek füle van hallja meg. Én megtettem kötelességem.

Déli pályaudvar 2017.08.10. 08:34:02

@Bagradjan_01:

Tegyük fel, hogy egy használtautó kereskedő egy ócskaságot sóz ránk, majd pedig kezet fog velünk. Vajon nem hazudott a testével? És mi a helyzet Júdás csókjával? Hazugság volt.

A testünkkel nemcsak igazat mondhatunk, hanem hazudhatunk is.

A nemi aktus lényege szerint a teljes önátadás testbeszéde. Ha mégsem adunk mindent oda a nemi aktus során, ha bármit visszatartunk, ha bárhogyan manipuláljuk, bárhogy buheráljuk az aktust, akkor hazudunk a testünkkel. A fogamzásgátlás pontosan ezt teszi.

A természetes családtervezés esetén a házastársak önmegtartóztatást gyakorolnak. A testbeszéd szintjén ez a hallgatásnak felel meg. Nem mondanak semmit. Csendben maradnak.

Ha erre súlyos és önzetlen okuk van, akkor testbeszédükkel igazat mondanak. A testbeszédük akkor hazudik, ha akkor hallgat, amikor beszélnie kellene, vagyis ha a hitvesek súlyos és önzetlen ok nélkül kívánják elkerülni a gyermekáldást.

Bagradjan_01 2017.08.10. 09:53:01

@Déli pályaudvar: Nem jók ezek a párhuzamok.
Ha jól értem, azt állítod, hogy mi hazudunk egymásnak a feleségemmel, amikor kölcsönös megegyezés alapján óvszert használunk a további gyermekáldás megakadályozása érdekében. Megnyugtatlak, nem hazudunk egymásnak. Mindketten tudjuk, hogy miért csináljuk, és nem mondunk mást, mint amit teszünk. Ha ezek ellenére mégis hazudunk szerinted, akkor csak Esterházyt tudom idézni: "Kutya nehéz úgy hazudni, hogy az ember nem ösmeri az igazságot."

A te példáidban a használtautó-kereskedő valóban hazudik: de nem ott nem az a baj, hogy kezet fog velem, hanem az, hogy előtte a szájával a valóságtól eltérőnek festette le a tragacsot. Függetlenül attól, hogy kezet fog-e velem, vagy sem, hazudik. Nem a kézfogástól válik hazugsággá a hazugság. Júdás. Ott sem az a baj, hogy csókot adott, hanem az, hogy vitte magával a pribékeket. Ha nem adott volna csókot (a te megfogalmazásod szerint: nem hazudott volna a testével), de egyébként minden egyéb feltétel változatlanul teljesül (azaz viszi magával a pribékeket, és a kezükre adja Jézust), akkor minden rendben lett volna, hiszen nem hazudott a testével az iskarióti? Ugye, nem. Szóval nem jók ezek a hasonlatok, mert kicsit sem párhuzamosak a házasságon belüli óvszerhasználattal.

Azzal egyetértek, hogy a nemi aktus lényege a teljes önátadás. Persze. De az óvszer ezen _lényegileg nem változtat. Praktikusan természetesen valamennyit változtat, de a _lényegen nem (és ezért gyanítok itt kompetenciaproblémát egyházi oldalról). De hogy elvigyem az érvedet az abszurdig, képzeld el, hogy azzal védekezik egy a házastársát megcsaló fél, hogy 'nyugi, drágám, csak jól becsaptam a testemmel a Sanyit/Bözsit, hiszen nem is volt teljes önátadás, mert használtunk gumit.' Komolyan vennéd az érvet?)

A természetes családtervezés esetén az önmegtartóztatás a hallgatásnak felel meg, írod. De olyankor a szájukkal nem beszélnek egymással? Nem beszélik-e vajon meg, hogy milyen jó lenne együtt lenni? Ha igen, akkor utána pedig abban maradnak, hogy bár jó lenne, szeretik egymást, vágynak egymásra, de azért nem lesznek ma együtt, hogy a testük ne hazudjon egymásnak?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 11:44:48

@Bagradjan_01:

A Humanae Vitae, a katekizmus, Szent II. János Pál pápa határozott tanítást ad a fogamzásgátlással és az időszakos megtartoztatással kapcsolatban. Ez nem új tanítás, hanem a régi tanítás alkalmazása a 20. század új jelenségeivel szemben. Ilyen új jelenség például az óvszerek tömegtermelésének megjelenése stb. Kétségtelenül beindult bizonyos „sorok között” olvasás, hogy ezt például maga Benedek pápa, az MKPK nem gondolja komolyan és majd egyszer bekövetkezik a Humane Vitae, Szent II. János Pál, sőt az Egyház hagyományos tanításának a visszavonása. Hasonló jelenségekkel találkozunk például a homoszexualitással kapcsolatban is.

Így az időszakos megtartóztatásról szóló tanítás fölösleges lesz és megnyílik a széles út az örömszerzést biztosítása számára. Ez így persze nem a valóság. Hogy valamilyen „maszatolás” van ezen a téren egyes egyháziak részéről is, az nem tagadható. De például Frederico Lombardi világosan megmondta, hogy szó sincs az Egyház óvszerekkel kapcsolatos tanításának megváltoztatásáról.

Mert mi is a baj a keskeny úttal? Biztosítja ez azt, hogy akik ezen járnak, azok soha nem térhetnek le az útról? Nem. De ez a letérés bizonyos „kellemetlenségeket” okoz. Ilyen a bűntudat, amit nem igazán szeretnek. Aztán ilyen a változtatás szükségességének az érzése. Ezek mind olyan „kellemetlenségek”, amelyeket igyekszenek elkerülni. Mégsem a széles út az ajánlott.

Amit te elfogadsz, Benedek pápától és másoktól, abból pedig belátható az óvszerekkel és más hasonló eszközökkel való manipulálás méltatlansága és ezek és az önmegtartóztatás közötti nagy különbség. Tudom, hogy te ezt nem látod.

Bagradjan_01 2017.08.10. 12:33:19

@matthaios: Valóban nem látom, hogy miért méltatlan óvszert húzni. Próbálok egy olyan levezetést adni, ahol minden egyes állításról eldönthető, hogy igaz vagy hamis: Ha valahol szerinted csalok a logikában, akkor javítsd ki, és mondd meg, hogy hol és miért nem jó, amit mondok.

1. Igaz az, hogy mindkét módszernek (TCST, óvszer) ugyanaz a célja.
2. Igaz az, hogy a cél nem szentesíti az eszközt.
3. Igaz, hogy bár a két módszer célja ugyanaz, de az egyház az óvszert erkölcstelennek tartja.
4. Igaz, hogy az egyház azért tartja erkölcstelennek az óvszert, mert azzal az ember beavatkozik a természet rendjébe.
4. Igaz, hogy a természet rendjébe való beavatkozás önmagában nem erkölcstelen (lásd, például, a locsolást aszály idején).
5. Igaz az Egyház szerint az, hogy az óvszerhasználat azért mégis erkölcstelen, mert az ember ezzel keresztezi azt az isteni tervet, hogy új élet keletkezzen.
6. Igaz, hogy ha az Isten új életet akar fakasztani, de a TCST-ző házaspár megtagadja a termékeny napokon való együttlétet (mert ők már nem akarnak több gyermeket), akkor a házaspár bizony keresztezi az Isten szándékát.
7. Igaz, hogy a TCST-vel és óvszerrel egyaránt lehet keresztezni Isten szándékát.
8. Ha attól lesz erkölcstelen bármilyen, a gyermekáldás elkerülésére alkalmazott módszer, hogy keresztezni lehet vele az új életet teremteni akaró isteni tervet, akkor mindkét megoldás erkölcstelen.
9. Ha nem amiatt erkölcstelen az óvszer, mert keresztezni lehet vele az isteni tervet, akkor miért erkölcstelen?

Bagradjan_01 2017.08.10. 12:55:43

@studiorum: Elolvastam, amire a link mutatott. Tudnék rá sok mindent írni, de ha úgysem reagálsz, akkor nem erőltetem magam. Egy dolgot mégis: "Más szóval a fogamzásgátlás egy szándékos kísérlet arra, hogy felhasználjon egy Isten-adta jót (a testi kapcsolatot férj és feleség között), viszont megakadályozza ennek az Isten-adta jónak az egyik célját – a gyermekek elfogadását. Tehát szándékosan szétválasztja egy férfi és egy nő közötti kapcsolatban az élet-adást a szeretet-adástól." A TCST miért is nem? Aki a ciklusát figyeli és hőmérőz és nem tudom, mit csinál, az pont azért csinálja, mert nem akar több gyermeket, azaz "szándékosan szétválasztja egy férfi és egy nő közötti kapcsolatban az élet-adást a szeretet-adástól." Azaz nem akkor szereti egymást a házaspár testileg, amikor a legjobban vágynak erre, hanem akkor, amikor a hőmérő higanyszála megengedi. Az a kérdés, hogy ez miért méltóbb módszer, mint az óvszer.

Bagradjan_01 2017.08.10. 13:07:57

@matthaios: "Kétségtelenül beindult bizonyos „sorok között” olvasás, hogy ezt például maga Benedek pápa, az MKPK nem gondolja komolyan és majd egyszer bekövetkezik a Humane Vitae, Szent II. János Pál, sőt az Egyház hagyományos tanításának a visszavonása."

Kérdezem (mert nem tudom), hogy régen nem az volt-e az Egyház hagyományos tanítása, hogy semmiféle családtervezés nem létezhetik, hanem ahány báránykát küld a Jóisten, azt mind el kell fogadni? Ha ez volt, akkor ehhez képest már változott a tanítás.

Bagradjan_01 2017.08.10. 13:19:10

@Bagradjan_01: Mármint az persze ma is igaz, hogy ahány báránykát küld a Jóisten, azokat mind el kell fogadni, de a tanítás nem változott-e meg annyiban, hogy most már tehetünk ellene, hogy még több báránykát küldjön. (De ha mégis küld, akkor fogadjuk szeretettel, persze, és ez így is van.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 13:58:22

@Bagradjan_01:

'1. Igaz az, hogy mindkét módszernek (TCST, óvszer) ugyanaz a célja.
2. Igaz az, hogy a cél nem szentesíti az eszközt.
3. Igaz, hogy bár a két módszer célja ugyanaz, de az egyház az óvszert erkölcstelennek tartja.
4. Igaz, hogy az egyház azért tartja erkölcstelennek az óvszert, mert azzal az ember beavatkozik a természet rendjébe.
4. Igaz, hogy a természet rendjébe való beavatkozás önmagában nem erkölcstelen (lásd, például, a locsolást aszály idején).'

4.-hez egy megkülönböztetés szükséges. Ez nem erkölcstelen, amennyiben ez nem az emberi személyre a maga személyességében vonatkozik. A szexualitás azonban az emberre a maga személyességében vonatkozik, hiszen ezen alapul két ember egész életre szóló mély kapcsolata. Ezért itt erkölcstelen az anyagi jellegű, fizikai stb. beavatkozás. De megengedett (bizonyos esetekben) a megfontoláson és szabad akaratú döntésen alapuló teljes (Szent Imre házassága) vagy részleges (TCST) önmegtartoztatás, amely nem tekinthető anyagi, fizikai stb. beavatkozásnak.

Bagradjan_01 2017.08.10. 14:27:47

@matthaios: Azt írod, hogy a természet rendjébe való beavatkozás akkor nem erkölcstelen, ha "ez nem az emberi személyre a maga személyességében vonatkozik."
Ez mit jelent? Ki tudnád fejteni? Mi nem vonatkozik az emberi személyre a maga személyességében? A barátság szintén az egész embert érinti a maga személyességében. Egy igazi, jó barát (olyan, akiből csak egy-kettő van), az érinti az embert a maga teljességében, jó, hogy van, és valószínűleg egyikőnk sem ugyanaz az ember lenne, ha nem lennének ők egymásnak. És az Egyháznak mégsincs róla tanítása, hogy hogyan örülhetnek a barátok egymásnak: egy szép, csillagfényes augusztusi estén csak kézműves bort ihatnak-e a diófa alatt, amiben semmilyen adalékanyag nincsen, vagy ihatnak kicsit olcsóbbat is, ami lehet, hogy tele van mindenféle adalékanyagokkal, nem is annyira finom, de aznap este ezeknek a barátoknak így is jó, mert nem az a lényeg, hogy minden tökéletes legyen, hanem hogy vannak és örülnek egymásnak.

Bagradjan_01 2017.08.10. 15:00:21

@matthaios: Nem tökéletes az előző példám, mert a barátságnak nincs igazán testi oldala, legalábbis messze nem annyira szignifikáns, mint egy házasságban. (Annyira azért fontos a testi kontakt, hogy néha muszáj személyesen találkozni, de elismerem, hogy ez bőven nem olyan, mint a házastársi testi kapcsolat.) Ettől még igaz marad, hogy az egyháznak semmilyen erkölcsi tanítása nincs a barátságról, nem írja elő, hogy a barátoknak évente hányszor kell találkozniuk, nem írja elő, hogy a barátság megünnepléséhez mi méltó és mi nem az, és semmi hasonlót.

Amikor azt mondod, hogy minden olyan beavatkozás, ami az emberre a maga személyességében vonatkozik, akkor mégiscsak jó lenne, ha -- egyelőre példálózva -- tudnánk néhány egyéb olyan tipikus beavatkozást is mondani, ami az emberre a maga teljességében vonatkozik. Egy eszembe jutott: A rákos betegből a tumor kimetszése -- számomra nyilvánvaló, hogy egy tetszőleges halálos betegség az embert a maga személyességében és igen mélyen érinti. A beavatkozást elfogadjuk. Miért fogadjuk el? A jó célja miatt. Pedig abban maradtunk, hogy a cél nem szentesíti az eszközt. Úgyhogy pontosítani kell a szabályt. (Van tippem, hogy mit fogsz erre mondani, de megvárom.)

töpreng 2017.08.10. 15:28:09

@matthaios:

Számomra sem értelmezhető, hogy az egyedüli megkülönböztető érv itt az, hogy a szexualitás az emberre a maga személyességére vonatkozik, míg pl. a kiskert meglocsolása nem, ezért az másfajta beavatkozás a természet rendjébe, emiatt megengedett.

Hogy további példát hozzak: dehogynem érinthet engem személyesen a kiskert locsolása, ha pl. az a kiskert az enyém, céljaim vannak vele, vágyom arra, hogy termést hozzon, munkát fordítok rá, időt és energiát. Már hogyne érintené a személyes valómat akkor, hogy meglocsolom-e, vagy sem, kiszárad-e vagy sem? Vagy, ha szántóföldem van, és nem gondozom, gazolom, hovatovább gyomirtózom (!), hogy legyen belőle búzám, abból pedig kenyerem, hogy a családom ne haljon éhen? Ezek a természetbe való beavatkozások szintúgy nagyonis érintenek személyesen, mert pl. számtalan személyes vonatkozású dolog függ tőle (tudom-e táplálni élelemmel magam, meg a családom, akikért esetleg még felelős is vagyok ráadásul), mégsem számítanak bűnnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 15:45:45

@Bagradjan_01:

Már többször beszéltem erről (ha jól emlékszem a vakbélműtétet említettem). Az ember egyszerre állat és egyszerre szellemi lélek. A szexualitásnak egészen különleges szerepe van ebben az egységben. A táplálkozással, vérellátással stb. kapcsolatos rendszereknek nincs olyan szerepe, mint a szexualitásnak. Ettől férfi és nő az ember, ez pedig több mint a hím és nőstény, ez lelki tulajdonsággá vált. Sőt ez az alapja a legmélyebbnek mondható kapcsolatnak is, amely lelki kapcsolat is egyben. A szexuális érintkezés, ennek a cselekedete. Egy férfi és nő kapcsolatában, ami nemcsak biológiai kapcsolat, ennek lelki jelentése is van. Ezért durva beavatkozás ezen a területen az óvszer stb.

«Ezért a szexualitás (...), mely által a férfi és a nő a házastársakra sajátosan jellemző cselekedetekkel kölcsönösen odaadják magukat egymásnak, egyáltalán nem puszta biológiai tény, hanem az emberi személy legbensőbb magvát érintő valóság. A nemiség csak akkor nyilvánul meg igazán emberi módon, ha kiegészítő része annak a szeretetnek, amellyel a férfi és a nő teljes önmagát kölcsönösen és mindhalálig elkötelezi": [105] "Ezért a szexualitás (...), mely által a férfi és a nõ a házastársakra sajátosan jellemzõ cselekedetekkel kölcsönösen odaadják magukat egymásnak, egyáltalán nem puszta biológiai tény, hanem az emberi személy legbensőbb magvát érintõ valóság. A nemiség csak akkor nyilvánul meg igazán emberi módon, ha kiegészítő része annak a szeretetnek, amellyel a férfi és a nő teljes önmagát kölcsönösen és mindhalálig elkötelezi": [105]

"Tóbiás fölkelt az ágyból és azt mondta Sárának: »Kelj föl, nővérem! Imádkozzunk együtt és könyörögjünk Urunkhoz, hogy elnyerjük kegyelmét és segítségét.« És fölkelt és elkezdtek imádkozni és könyörögni az Úrhoz, hogy egészséget nyerjenek. És kezdték mondani:»Áldott vagy, atyáink Istene (...). Te teremtetted Ádámot és erős segítőül adtad mellé a feleségét, Évát. És kettőjükből lett az emberek magva. És mondtad: nem jó az embernek egyedül lenni: Alkossunk mellé hozzá hasonló segítőtársat. És most nem bujaság kedvéért veszem el e nővéremet, hanem igazságban. Engedd, hogy irgalmat találjon és találjak én is, és együtt öregedjünk meg!« Közösen rámondták: »Amen, amen!« Azután éjszaka együtt háltak." (Tób 8,4--9)» (KEK 2361).

De ha egyszer nem látod, hogy miért más ez mint a kiskert locsolása?

pacsy 2017.08.10. 15:47:31

Kedves @matthaios:

Elnézést, hogy belekotyogtam a beszélgetésbe (pedig igyekszem távolabb maradni, ha már egyszer végre
más is ír a blogra és nem én vagyok témagazda). Tőled pedig talán azért külön is, hogy egy nem Téged erősítő szempontot hoztam be. (Lám, nem tudtam a háttérben maradni: nincs is ennél fényesebb bizonyítéka, hogy mostanában kevéssé élek kontemplatív életet:
jezsuita.blog.hu/2009/04/13/szemlelodo_ima_szemlelodo_eletforma - kül. a 3. pont. Majd jobban igyekszem.)

Egyébként semmi esetre sem a relativizmus becsempészése és az igaz egyházi tanítás meggyengítése/lejáratása okán írtam, amit írtam, mint esetleg vélelmezhetted, hanem azért, mert annak idején megörültem annak, hogy lám, még Ratzinger pápa is hajlamos kontextuálisan gondolkodni (nem is csoda, hiszen jó teológus, és a kulturális kontextus figyelembe vétele nélkül nincs morális teológia), és az jutott eszembe, hogy ami nekem akkor, az ma másnak is örömére lehet. (Persze nem Rád gondoltam ekkor.)

Egyébként én nem vártam XVI. Benedek pápától "forradalmi fordulópontot" a fogamzásgátlás kérdésében (ahogy az Amoris Laetitiától sem - nem is hozott!). De már azt is nagy dolognak tartom, hogy - ahogy Lombardi atya mondja - Ratzinger "eredeti hozzájárulást tett" a témában, és egy kis lépést "a szexualitás emberibb és felelősebb gyakorlásának irányába". (Lsd. az általad linkelt megnyilvánulás.)

A nekem szánt egyik kommented utolsó mondata ("Ez nálad valahogy lemaradt.") egy kicsit mintha azt sugallta volna, hogy tudatosan hallgattam el valamit az egyház hivatalos véleményével kapcsolatban, pedig hát csak belinkeltem körülbelül az első angol nyelvű találatot, amit kiadott a Google. Köszönöm, hogy Te több időt fordítottál rá, és egyháziasabban pontosítottad.

Az a megjegyzésed is bántott egy kicsit, "hogy valamilyen „maszatolás” van" ("beindult") "ezen a téren, egyes egyháziak részéről is", de lehet, hogy csak én vagyok paranoiás. Szeretném, hogy tudd: nagyon nagyra tartom a "keskeny utat", amit propagálsz, és én is úgy gondolom, hogy ha az Egyház ugyanazt mondaná, amit a világ, akkor nem csak híveit veszítené el, de létének értelmét is. Viszont egy régi történet jutott az eszembe.

A halálos ágyán egyszer meghallgattam egy 90 év feletti nénit (évekkel később halt meg, de ugyanazon az ágyon), akinek 9 gyermeke volt. Hitvalló pesti értelmiségi nagypolgári család, katolikus tradíció. Elmesélte, hogy a 6. gyermek születése után, mivel egészségügyi problémái jelentkeztek, megkérdezte a család gyóntatóját, hogy nem lehetne-e valahogyan védekezni. A páter egyetlen félmondattal válaszolt, ami viszont egy életre beleégett az emlékezetébe: "Most már a végén ne rontsuk el..."

Én abban hiszek, hogy számára ez volt az életszentség útja, hogy követte a lelkiatyja tanácsát (egész élete rá a bizonyíték). Hogy ma ugyanezt mondanák-e neki a lelkiatyák, azt nem tudom. (Egyébként én is az óvszeres védekezés ellen vagyok, intuícióból, bár sosem gondoltam át a kérdést - de az afrikai prostituáltak esetében nem biztos...) A "keskeny út" járására azonban ma biztosan adódnak más utak is.

A szexualitás nagyon fontos téma, szerintem evolúciós alapon mindnyájan egy kicsit fixálva vagyunk rá (mi, cölebsz egyháziak talán még egy kicsit jobban is az átlagnál). A hithez is nyilván sok köze van, mert a hitnek mindenhez van köze, ami fontos, ami "az emberre a maga személyességében vonatkozik". Viszont a szexualitás nem minden.

Többet már nem fogok belekotyogni, ígérem!

Szeretettel és imával:
pacsy

Bagradjan_01 2017.08.10. 16:27:00

@matthaios: Nem mondtam, hogy nem látom a különbséget. A kiskertem és a házaséletem nem egyformán fontosak, és nem egyformán érintik a személyemet. De nem rémlik, hogy valahol állítottam volna, hogy ezek egyforma súlyúak.

Teljes mértékben egyetértek veled, hogy van a szexualitásnak az ember lényegét és valóját érintő lelki síkja, már hogy a viharba ne volna. Sőt, bizonyos megszorítással még azt is el tudom fogadni, hogy "ez az alapja a legmélyebbnek mondható kapcsolatnak is."

Ami továbbra sem világos, hogy hogyan és miért következik a házasélet kiemelten fontos szerepéből az, hogy erkölcsösen arról csak lemondani lehet, de óvszert használni abban nem szabad. Miért erkölcsös lemondani házasságban az annak alapját képező szexualitásról, és miért erkölcstelen nem lemondani róla, hanem óvszerrel élni. Miért a lemondás az egyetlen erkölcsös módja a gyermekáldástól való tartózkodásnak a házasságban?

Egyébként még nem mentél végig azon a 9 (helyesen 10) állításon, amit néhány kommenttel feljebb tettem. Elakadtál a 4.-nél (helyesen 5.-nél).

@pacsy: "Szeretném, hogy tudd: nagyon nagyra tartom a "keskeny utat", amit propagálsz, és én is úgy gondolom, hogy ha az Egyház ugyanazt mondaná, amit a világ, akkor nem csak híveit veszítené el, de létének értelmét is."
Így van, a TCST szerintem is egy tiszteletreméltó módszer. De a mondat második felét azért kiegészíteném: az sem jó, ha az Egyház csak azért mond mást, mint a világ, hogy ne veszítse el létének értelmét. Avagy másképpen: az Egyház is beláthatja, ha téves a tanítása egy-két ponton (mert ez még a legjobbakkal is megesik).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 17:04:06

@Bagradjan_01:

Már többször mondtam, hogy sajnos nem hiszem, hogy érvelésem (és az Egyház érvelése) a közeljövőben meg fog győzni téged.

Ha egyszer már korábban belátható (4-nél vagy 5-nél), hogy az óvszer miért nem megengedett és miért megengedett az önmegtartóztatás, akkor minek szaporítsam tovább a szót. Te ezt nem látod. Ez van.

vaccinium 2017.08.10. 17:17:01

@Bagradjan_01: @matthaios: Az MKPK-ra utaló kommentet nem ellenérvként, hanem a helyzet káoszos voltának érzékeltetésére írtam. Az egyház Castii Connubiit megelőző tanítását nem ismerem, ott az önmegtartóztatás szerepel engedélyezett eszközként, egyebekben pedig a gyermeknemzés az elsődleges cél, a tbbi másodlagos. Korábban talán azért nem merült fel a kérdés, már ha tényleg nem, mert nem volt a közbeszéd tárgya. (A család létszámát a csecsemő- és gyermekhalandóság, "vész" esetén a bábák szabályozták). Az egyházi tanítást egyébként azt hiszem, II.János Pál pápánál részletesebben senki nem járta körül (ld. A test teológiája).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 17:19:33

@pacsy:

Kissé bosszantott, amikor olvastam hozzászólásodat. A The Guardian olyan, amilyen. De amikor a „maszatolásról” írtam, eszembe sem jutottál.

Szerintem egyébként a Humanae Vitae a példája a tanítás igazi, katolikus értelemben vett fejlődésének. Ferenc pápa szerint ez prófétai tett volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 17:30:16

@vaccinium:

Szerintem is a téma új összefüggéseiben a 20. században merült föl. Az újabb probléma felvetésekkel eddig nyilván nem foglalkozó egyházi tanításban az önmegtartóztatás nem teljes mértékben kifejtett „módszere” viszont pontosabb, de nem ellentmondó értelmezést nyert a „Humane Vitae” által.

töpreng 2017.08.10. 21:26:35

@matthaios:

"Ha egyszer már korábban belátható (4-nél vagy 5-nél), hogy az óvszer miért nem megengedett és miért megengedett az önmegtartóztatás, akkor minek szaporítsam tovább a szót. Te ezt nem látod. Ez van."

Bár ezt nem nekem írtad, azért ez így, hát, hogy is mondjam... Ha nem tudsz meggyőzni valakit, aki már százféleképpen próbálta elmagyarázni neked, hogy mi a problémája az érveléssel, talán elegánsabb belátni, hogy ez most nem megy. Mintsem hogy azt a következtetést levonni, miszerint a nem értés oka a másik készülékében van, mondván, hogy nem látja azt, amit látnia kéne...

Bagradjan_01 2017.08.10. 22:48:08

@matthaios: Sajnálom. Félek, hogy téged sem lehet semmivel sem meggyőzni. Nem azért, mert nincsenek érvek az álláspontom alátámasztására, hanem azért, mert -- bocsánat érte -- érvek nélkül hiszel benne, hogy az egyházi tanítás hibátlan. Ez egy igen releváns különbség a két hozzáállás között, ami prima facie értelmetlenné teszi a vitát. Megpróbáltam.
***
Visszaolvasgattam a kommentfolyamot (mert nem az elejétől követtem), és erre lettem figyelmes: "Isten létezése egyébként értelemmel belátható, sőt ez a filozófiai reflexió szintjén is igazolható." Hát, HA EZ IGAZ LENNE, NEM ISTENHITNEK HÍVNÁK, HANEM MATTHAIOS-TÉTELNEK, és biztosan tanítanák már az általános iskolában is, hasonlóan a Pitagorasz-tételhez. Mindenesetre ez az állításod csak megerősít abban, amit írtam: érvek nélkül is hiszel, ami a hitem szerint összességében INKÁBB JÓ, mint rossz.
***
Ezt is tőled idézem: "Erről így ír Szent Pál: >>más törvényt érzek tagjaimban, s ez küzd értelmem törvénye ellen, és a bűn törvényének foglyává tesz, amely tagjaimban van<<." -- Nekem tetszik ez a textus, és azt emelem ki belőle, hogy a tagjaim küzdenek az ÉRTELMEM TÖRVÉNYE ellen, azaz KELL ÉRTELMI INDOKLÁST ADNI EGY ERKÖLCSI SZABÁLYNAK. (És az nem értelmi indoklás, hogy mert ezt mondja az Egyház. Ez tekintélyelvű indoklás, amit erkölcsi kérdésekben pont azért nem kell kritikátlanul elfogadni, mert kell ráció is az egyes szabályok mögé, különben megette a fene.)
***
Ó, ezt is most találtam tőled: "Az erkölcstannak mint tudománynak szüksége van ezekre [ti. racionális érvekre]. Minthogy az ember racionális lény (is), ezek is kellenek." Nahát, akkor ebben is egyetértünk. De ha nem tud az Egyház olyan konkrét ártalmat mondani, ami fenyeget -- ide nem értve az olyan irracionális és igazolhatatlan állításokat, hogy az Istennel való kapcsolatunk szenvedi meg, amit elkövetünk --, akkor honnan veszi, hogy a házasságon belüli óvszerhasználat bűn? Ezt csak le kellett (volna) vezetnie valahonnan, mert direkt tanítás nincs róla a Szentírásban, igaz?
***
Megint idézek tőled: "Ezzel összefüggésben valamilyen tervezés is helyes lehet adott esetekben, mert ez magából a kapcsolatból mesterségesen nem távolítja el az első célt."
A fenét nem. Figyelj, az a szó, hogy "tervezés" már automatikusan, magától, minden további nélkül mesterségessé teszi, amit a tervezés után teszel. Hiszen a tervezés egy mesterséges művelet, és utána már csak ezt a kiókumlált tervet hajtod végre. Tehát, például, nem az van, hogy a házassági évfordulón a gyertyafényes vacsora után a világ legtermészetesebb dolgaként éltek házaséletet a feleségeddel, hanem (i) vagy eleve már a TCST-naptárhoz (és nem a tényleges házassági évfordulóhoz) igazítjátok a vacsorát, vagy (ii) ha a tényleges házassági évfordulóhoz igazítjátok, és mégsem passzol a TCST-naptárhoz, akkor utána nem éltek házaséletet, mert nem akartok gyereket. Ha ez nem mesterséges -- azaz emberi ésszel előre elhatározott -- beavatkozás azokba a folyamatokba, amelyek tervezés nélkül történtek volna, akkor semmi nem az. Emlékszem, valahol azt írtad, hogy túl szűken értelmezem az ártás fogalmát. Szerintem nem értelmezem szűkebben, mint amennyire te teszed ugyanezt a mesterséges beavatkozáséval.
***
Pandit írta rólad, és egyet is értek vele: "Matthaios szerintem mindig kellően(!) korrekt és türelmes." Talán nem volt haszontalan a vita, esetleg olvasd vissza a főbb kommenteket, elég tanulságos.
***
@töpreng és @Pandit:
Nektek is köszi az érveket, jók voltak.
***
@Felicitasz: A disclaimerhez: alighanem igazad van.

Déli pályaudvar 2017.08.11. 09:09:57

@Bagradjan_01:

Azt, hogy a test mikor mond igazat, és mikor hazudik, nem te döntöd el és nem a feleséged. A test jelentését csak az ismeri, aki a testet alkotta, vagyis Isten.

A kereszténységben a test olyan rangra emelkedik, mint semelyik más vallásban vagy filozófiában. Isten ugyanis megtestesül. A test ezért Isten legbensőbb lényegének kinyilatkoztatásává válik.

Isten és a választott nép, majd pedig Isten és az Egyház kapcsolatát az egész Biblia a Vőlegény és a Menyasszony kapcsolataként mutatja be, majd az Újszövetség végső kinyilatkoztatásában azt is megtudjuk, hogy mikor Isten jegyesi kapcsolatra, vagyis teljes egységre kíván lépni velünk, akkor valójában saját, szentháromságos életében szeretne részesíteni minket.

Isten maga a teljes egység: az Atya és a Fiú teljesen egymásnak adják magukat, teljesen egymásban vannak, teljesen egyek a Szentlélekben. Erre a teljes egységre teremtett minket Isten, és ennek a teljes egységnek a szentsége, vagyis látható földi jele a házasság.

A házasság tehát akkor az, ami, vagyis akkor felel meg az igazságnak, ha azt az egységet jeleníti meg, amely az Atya és a Fiú között áll fenn a Szentlélekben, és amely egységre Krisztus lépett az Egyházzal.

Az Atya és a Fiú egysége életadó egység, olyannyira, hogy egységük zálogát, vagyis a Szentháromság harmadik személyét, a Szentlelket az apostoli hitvallás „vivificantem”-nek, azaz „életadó”-nak nevezi. Krisztus és az Egyház egysége is életadó egység: az új, természetfeletti élet pontosan ebből fakad.

A házasság tehát, amely ennek az egységnek a szentsége, vagyis látható földi jele, csak akkor felel meg önnön belső igazságának, vagyis csak akkor az, ami, ha megfelel az új élet fakasztására irányuló belső természetének.

A szeretet mindig termékeny. A terméketlen szeretet fogalma teljes önellentmondás. Isten, aki maga a Szeretet, az embert a saját képére és hasonlatosságára teremtette. Az ember csak akkor az, ami, ha megfelel Istenhez való hasonlóságának. A fogamzásgátlás istenképiségünk lényegét, a szeretet lényegét, a szeretet termékenységét, életadó voltát tagadja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.11. 09:43:30

@Bagradjan_01:

'"Isten létezése egyébként értelemmel belátható, sőt ez a filozófiai reflexió szintjén is igazolható." Hát, HA EZ IGAZ LENNE, NEM ISTENHITNEK HÍVNÁK, HANEM MATTHAIOS-TÉTELNEK, és biztosan tanítanák már az általános iskolában is, hasonlóan a Pitagorasz-tételhez.'

Ehhez hasonló ellenvetés kb. 800 évvel ezelőtt is fölmerült. A válasz rá Aquinói Szent Tamás nyomán: nincs abban semmi ellentmondás, hogy Isten létezése egyesek számára filozófiai igazság, mások számára ez azonban a hit igazsága. Az előzőek kevesen vannak, hosszú időn keresztül, nagy fáradtsággal, sok tévedés után jutnak el Isten valamilyen filozófiai ismeretére. Ezért Isten megismerésének nem ez az általános útja, hanem már a létezését is elsősorban a hit alapján fogadják el, hiszen aki szólt hozzánk, annak léteznie is kell.

Nem szeretek saját blogomra hivatkozni, de ott sokszor volt szó Isten létének igazolásáról. Például: www.matthaios.hu/az-ertelem-utjai-isten-fele/ .

Ehhez hasonló a helyzet néha az erkölcsi törvényekkel kapcsolatban. Már többször beszéltem arról, hogy különösen az áteredő bűn következtében az emberi értelem képes a tévedésre. Ezért adott a kinyilatkoztatásban Isten erkölcsi törvényt is, amelyet Egyházára bízott.

Még fel szeretném hívni, az igazság megismerésének arról az útjáról, amely a metafizikát, a teológiát jellemzi. Itt analógiáról van elsősorban szó.

Miért nem helyes a sekrestyében disznót nevelni? Hiszen a disznó hizlalása jó dolog. Valami ilyesmi miatt nem helyes az óvszer használata sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.11. 10:38:02

@matthaios: @töpreng:

Végig az volt az érvelésem lényege, hogy az emberi szexualitás más mint például az orangután szexualitása. Az emberi személy szexualitása igen szoros kapcsolatban van az emberi személlyel, ennek Isten által akart létezésével, az emberi személy természetével. Itt nincs helye az óvszernek, de helye van az értelem megfontolásának és a szabad akaratú döntésnek. Így a teljes önmegtartóztatásban élt szűzi házasságok a szó valódi értelmében házasságok. De helye van az időleges megtartóztatásnak is. De nincs helye az örömszerzés érdekében használt óvszernek és hasonló dolgoknak. Ez a gondolat nem megy át felétek és kvázi matematikai levezetéseket követeltek ennek igazolására. Persze az óvszerhasználatot sem tudjátok semmilyen ilyen levezetéssel igazolni. Az érvelésetek mindig az ideiglenes megtartóztatásból indul ki és azt próbáljátok igazolni, hogy ha ezt szabad, akkor amazt is. Ez is rámutat arra, hogy mennyire gyenge lábakon áll érvelésetek. Az mondjátok, hogy ez nem árt. Valójában árt, de ezt az ártalmat nem tudjátok fölfogni, mert ez nem a biológiai, fizikai stb. síkon van. Persze végül itt is lehet.

Nem tudom átvinni felétek az emberi szexualitás lelki jellegét, sőt azt mondanám, hogy bizonyos értelemben vett szent jellegét, amihez nem illik az óvszer. Azt mondjátok, hogy ehhez bizony nagyon is illik az óvszer, hiszen ez az örömszerzés eszköze. Nem látom, hogy ebben az álláspontotokban bármi is megrengetne benneteket. Ez van. Nem tudom, még meddig foglalkozom itt ezzel a témával.

Ti persze azt mondjátok, hogy nem tudom Pithagorasz-tétel módjára bebizonyítani, hogy miért rossz az óvszer. Ez igaz is, mert nem egy matematikai tételről van szó, ami persze csak az euklidészi geometriában érvényes és így azt sem tudjuk, hogy a világmindenségünkben ez érvényes-e.

Végül mindig oda lyukadunk ki, hogy mi az emberi szexualitás és illik-e ehhez az óvszerhasználat. Lehet, hogy a szavak szintén egyetértünk talán, de a szavak jelentésében már nem. Ezt a mély jelentést sok oldalról, több idézettel próbáltam megvilágítani és érzékeltetni, hogy ebben a „szentélyben” nincs helye az örömszerzés zavartalanságát, korlátlanságát biztosító óvszernek és hasonló dolgoknak, amelyek mássá teszik a szexuális kapcsolatot, az örömszerzés miatt ehhez kívülről hozzáadnak valamit, ami természete szerint nincs ott. Ti ezt nem fogadjátok el és amennyire én látom, soha nem is fogjátok elfogadni. Ne legyen igazam!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.11. 10:40:09

@Bagradjan_01:

Amit az előzően írtam, persze neked is megy.

vaccinium 2017.08.11. 12:02:48

@Déli pályaudvar: Nekem sokat segítenek a kommentjeid. A szentség, mint az egység jelképe, illetve a hajdan tanult definíció szerint Isten szeretetének látható jele. Ez a házasságban úgy jelenik meg, hogy a házastársak az Ő szeretetét közvetítik egymásnak. Tehát Ő is jelen van köztünk minden pillanatban.

vaccinium 2017.08.11. 12:14:44

Elöbb ment, folytatás:
Innen nézve tökéletesen értem a TCsT alapvetését és el is tudom fogadni, köszönöm, hogy veled gondolkodhattam. Ha az egyházi magyarázatokat és házasságértelmezést kezdem boncolgatni az 1917es családjogtól kezdve, akkor viszont teljesen elkavarok és ezer kérdésem támad. Részemről itt a szünet ideje.

töpreng 2017.08.11. 12:59:15

@Déli pályaudvar:

"A házasság tehát, amely ennek az egységnek a szentsége, vagyis látható földi jele, csak akkor felel meg önnön belső igazságának, vagyis csak akkor az, ami, ha megfelel az új élet fakasztására irányuló belső természetének."

Mi a helyzet akkor a teljes önmegtartóztatásban élt, szűzi házasságokkal? Az egyház elfogadja a TCST-vel végzett fogamzásgátlást, mondván, hogy ott nem záródik ki teljesen az utódnemzés lehetősége. Ugyanígy elfogadja a szűzi házasságot is, pedig ott aztán teljesen kizáródik az utódnemzés. Az ilyen házasságból hogyan fakad az a fajta "új élet" (gyermek), amire való nyitottság olyan fontos az egyház érveléseiben?

töpreng 2017.08.11. 13:48:03

@matthaios: @Bagradjan_01:

Számomra az a tanulság körvonalazódik lassan, hogy a fő kérdés itt abban rejlik, hogy valójában hogyan viszonyul az egyház a fogamzásgátláshoz. Amire jutok, az az, hogy sokminden csak látszólagos az egyház fogamzásgátlással kapcsolatos, úgymond kiegészítő szabályzásaiban, amely mintha elfedné (legalábbis számomra eddig talán elfedte) a lényeget: azt, amit az egyház a kezdetektől fogva megmásíthatatlanul állít és követendőnek gondol: hogy márpedig olyan, hogy fogamzásgátlás, a szó valódi értelmében SOHASEM ELFOGADHATÓ, azért, mert a szexualitás örömszerző és utódnemző funkciója Isten által elrendelten SZÉTVÁLASZTHATATLAN. Ez a lényeg, és hiábavaló minden más kiegészítés, végül mindig ide lyukadunk ki, mindig ez a végső érv. Ha megpróbálja az egyház ezt tehát mégis így-úgy kiegészíteni (ahogy azt teszi, bár nem tudom, miért, ha az alapelvet nem engedi el), láthatóan csak önellentmondásokba bonyolódik.

Minden olyan kitétel, ami ezt az alapelvet ugyanis látszólag árnyalná, nem igazi, mert ez az alaptétel változtathatatlan. Hiába mondja az egyház, hogy "súlyos és indokolt esetben" lehetséges, mihelyst hozzáteszi, hogy de csak TCST-vel, önmegtartóztatás révén, és közben mégis nyitottan, azzal tulajdonképpen egyúttal azt is mondja, hogy nem, fogamzásgátlás MÉGSEM lehetséges. Élhetsz fogamzásgátlással - de valójában nem, mert az tilos. És valóban, a TCST így, ezzel a fajta "elvárt nyitottsággal" NEM FOGAMZÁSGÁTLÁS a szó szoros értelmében. Csak próbáljuk annak feltüntetni. De emiatt a látszólagosság miatt bukik meg aztán az összes érv. Nem tud mást mondani az egyház, minthogy ezt Isten rendelte így, és neki, az egyháznak jogában áll az eltévedt értelmű ember számára az isteni akaratot közvetíteni. Nem tud mást mondani, mert nem is akar, nem akar eltávolodni attól a tételtől, hogy nincs fogamzásgátlás, mert a két funkció szétválaszthatatlan.

Ezzel egyébként önmagában nincs baj, csak a látszólagosságra alapuló érveléseket jobb lenne talán mellőzni. Én egyébként az egyháznak ezt az állítását valóban nem fogom tudni elfogadni. Nem tudom elhinni, hogy az Isten szétválaszthatatlannak gondolná ezt a két funkciót a szexualitásban.

És végül csak egy kérdésem marad, kissé visszaevezve a praktikum vizére: mivel az egyház tényleg ehhez az elvhez ragaszkodik, akkor egy átlagos, komoly fizikai és anyagi gondokkal nem küszködő fiatal házaspárnak nincs más választása, mint megszülni és felnevelni annyi gyermeket, amennyi csak megfogan és megszületik a termékeny éveik során. (Régen ezt szabályozta a gyermekhalandóság, de ma már sokkal jobb esélyekkel indulunk). És egy házasságban élő katolikus nő számára nyilván nincs más "érvényes" hivatás az anyaságon kívül (hiszen, mivel lehet komolyan foglalkozni úgy, ha közben bármikor jöhet egy újabb gyerek?). Csak annyit kérdeznék: az alapelvvel egyetértők számára ez egy élhető, életszerű út? Ha igen, hol vannak a 8-10 gyermekes katolikus családok? Nyilván vannak, de valamiért mintha mégsem ők lennének többségben a katolikus családok között...

Bagradjan_01 2017.08.11. 13:51:17

@matthaios: Bár már le akartam zárni, és amúgy le is zárható a vita, válaszolok, mert kikívánkozik belőlem. Továbbra is nagyon tisztességes álláspontnak gondolom, amit képviselsz, és azt is, ahogyan képviseled. Szeretem, ahogy írsz és gondolkodsz.

1) Teljes mértékben egyetértünk abban, hogy van egy "szent jellege" az emberi szexualitásnak. Azt is elfogadom, hogy ehhez nem ILLIK az óvszer. Egyáltalán nem állítom (amit mintha nekem tulajdonítanál), hogy az óvszer az örömszerzés eszköze, sőt, többször is elmondtam, hogy jobb óvszer nélkül, vagyis ezt egy családtervezési okok miatt szükséges rossznak találom: Az óvszer ahhoz kell, hogy -- hőmérőzés és egyéb macerák nélkül -- élhessünk családtervezési szempontokra is figyelemmel lévő házaséletet.

2) Az a kérdés, hogy ha a szexualitáshoz nem ILLIK valami, azaz jobb nélküle, mint vele, akkor bűn-e mégis élni vele, és ha igen, miért. Nem matematikai levezetést kérnék (sem tőled, sem az Egyháztól), hanem azt, hogy magyarázza el nekem (és sok tíz- vagy százezer sorstársamnak), hogy milyen ártalommal, káros következménnyel fogunk szembesülni, ha így élünk. (Nagyon egyszerűen: álljon ki elém egy házaspár, és mondja azt, hogy ők óvszert használtak, amit nagyon megbántak EZÉRT, EZÉRT ÉS EZÉRT, és ha visszafordíthatnák az idő kerekét, akkor csak a TCST-hez folyamodnának, ha családtervezési szempontokra is figyelemmel kellene lenniük.)

Nincs teljesen jó hasonlatom de a következő példa szerintem még mindig jobb, mint a sertéshizlalás a sekrestyében, ahol ráadásul a párhuzam alapján mintha azt állítanád, hogy jó az óvszerhasználat (sertéshizlalás), csak nem a házasságban (sekrestyében). Az óvszerhasználat kérdése, úgy látszik, hasonló ahhoz, hogy illik-e cigarettázni a szentmise alatt (akár a híveknek, akár a papnak). Momentán van erről valami közmegegyezés, hogy nem, nem illik, de hogy a mise alatti bagózás miért volna -- no pláne egetrengető -- bűn, ugyanúgy nem világos, mint hogy miért az az óvszerhasználat a házasságban. Amennyire tudom, az újkor hajnalán, amikor az Újvilágból behurcolták a dohányt, volt egy időszak, amikor még a papok is füstöltek a misén. Aztán valahogy ezt betiltotta az Egyház, gondolom, nagyjából hasonló okokból, amiért az óvszert az ágyban, azaz, mert nem illik oda. De vajon bűn-e, ha rágyújt a pap (az egészségromboló hatása miatt nyilván az, de ez irreleváns a kérdés szempontjából). Most itt az a kérdés, hogy bűnné tesz-e valamit, hogy eredendően nem illik oda, mégpedig egy fontos, már-már szent művelethez. (Azzal lehet még fűszerezni a kérdést, hogy vajon bűn lenne-e akkor is, ha Krisztus urunk elszívott volna egy jó szivart az utolsó vacsora után, amit lehet, hogy csak azért nem tett meg, mert akkoriban még nem volt ismert a dohányzás a Közel-Keleten sem.)

3) "Végül mindig oda lyukadunk ki, hogy mi az emberi szexualitás és illik-e ehhez az óvszerhasználat. Lehet, hogy a szavak szintjén egyetértünk talán, de a szavak jelentésében már nem. Ezt a mély jelentést sok oldalról, több idézettel próbáltam megvilágítani és érzékeltetni, hogy ebben a „szentélyben” nincs helye az örömszerzés zavartalanságát, korlátlanságát biztosító óvszernek és hasonló dolgoknak, amelyek mássá teszik a szexuális kapcsolatot, az örömszerzés miatt ehhez kívülről hozzáadnak valamit, ami természete szerint nincs ott."
A kiindulási helyzettel egyetértek. Azzal viszont nem, hogy az óvszer "mássá tenné a szexuális kapcsolatot", vagy hogy az "örömszerzés miatt" adna hozzá valamit. Nem. A szexuális kapcsolat _lényegén semmit nem változtat. (Aki óvszerrel veszti el a szüzességét, az is bizony elvesztette -- vagyis a _lényegen pont nem változtat az óvszer.) Amin változtat, az a fizikai öröm szintje, de egyébként azon sem olyan sokat. (Ha sokat változtatna, a kutya sem használná.) Nem változtat viszont azon, ahogyan az aktus előtt, után és közben egymás szemébe nézünk, és örülünk, hogy vagyunk egymásnak. Ahogy egy másik példában már elmondtam: ha eljön egy kedves barátom, akkor nem az a lényeg, hogy Michelin-csillagos vacsorát rittyentsek neki, drága burgundi borokat igyunk hozzá és emiatt hágjon a tetőfokára a fizikai öröm, hanem az, hogy együnk-igyunk valami ehető-ihatót, és örüljünk egymásnak. Így érzek a házasélettel kapcsolatban is. Ha ehetek-ihatok michelin-csillagos vacsorát (óvszer nélkül), akkor I will happily take it, de ha nem ehetek michelin-csillagosat, akkor beérem a sajtos-tejfölös tésztával (óvszerrel) is -- feltéve mindkét esetben, hogy a feleségemmel kölcsönösen örülünk egymásnak és az életünknek. Nekem ez tiszta sor, és ha az Egyház nem tanítaná azt, amit tanít az óvszerről, akkor fikarcnyi kétségem sem lenne felőle, hogy jól is van ez így.

Ezt szerettem volna még elmondani, remélem, érthető, és azt is remélem, hogy nemcsak te, hanem a Jóisten is jól érti ezt.

Bagradjan_01 2017.08.11. 14:29:08

@töpreng:
Nem biztos, hogy mindennel egyetértek abból, amit írsz.

1) Az szerintem is csak bűvészkedés a nyelvvel, hogy fogamzásgátlásnak vagy természetes családtervezésnek hívjuk. Ahogy mondtam tegnap este, már a szó is ellentmondásos: természetes tervezés nincs. A tervezés fogalmilag emberi, azaz mesterséges művelet. Természetes műszaki tervezés sincs, természetes üzleti tervezés sincs, pontosabban ha így hívjuk is őket, lényegüket tekintve nem különböznek a jelző nélküli műszaki tervezéstől és üzleti tervezéstől.
2) Ettől függetlenül tudjuk, hogy az egyház a TCST-t elfogadja, még ha nem is nevezi fogamzásgátlási módszernek.
3) Abban nem értek veled egyet, hogy szerinted a TCST-t azért fogadja el jobban az Egyház, mert az nyitott volna a gyermekáldásra. Szerintem egyrészt nem nyitott jobban, másrészt óvszer mellett fogant gyerekről is hallottunk már. Annak nincs is értelme, hogy azt mondja bármilyen szabályrendszer, hogy a 2%-ban nyitott módszert (TCST) elfogadom, az 1%-ban nyitottat (óvszer) meg nem. Szerintem tehát nem emiatt nem fogadja el az egyház az óvszert.
4) Szerintem @matthaios: jól fogja meg, hogy mi van az Egyházi álláspont mögött: feltehetőleg az, hogy az Egyház a szexualitást olyannyira szent dolognak tekinti, hogy abból jottányit sem szabad elvenni és jottányit sem szabad hozzáadni -- függetlenül attól, hogy termékeny vagy terméketlen periódusban van a nő. És hiába ismeri el az Egyház a különbséget, például, az óvszer és az abortusztabletta között, amiatt, hogy elvileg jottányit sem szabad se hozzátenni, se elvenni belőle, minden hozzátétel vagy elvétel bűn, legfeljebb nem ugyanakkora. Szerintem ez egy nagyon világos álláspont, csak nem tudod észérvekkel elmagyarázni, mert azt, hogy "olyannyira szent, hogy érinthetetlen", az végső soron hitbeli kérdés. Vagy elhiszed, vagy nem.
5) A különbség matthaios (Egyház) és az én álláspontom között csak annyi, hogy bár én is szentnek tartom a házasságot (és benne a házaséletet), nem gondolom, hogy jottányit sem szabad hozzányúlni. Jottányit szerintem szabad. (Az oltáriszentség is szent dolog, de nem változtat a szentség jellegén, hogy két szín alatt, vagy egy szín alatt áldozunk-e. Ha a szentséghez semmit nem lehet hozzátenni vagy elvenni belőle, anélkül, hogy bűnt ne követnénk el, akkor mindig mindenkinek két szín alatt kellene áldoznia, gondolom.)

Bagradjan_01 2017.08.11. 14:50:39

@töpreng:
"[E]gy átlagos, komoly fizikai és anyagi gondokkal nem küszködő fiatal házaspárnak nincs más választása, mint megszülni és felnevelni annyi gyermeket, amennyi csak megfogan és megszületik a termékeny éveik során? (Régen ezt szabályozta a gyermekhalandóság, de ma már sokkal jobb esélyekkel indulunk.) És egy házasságban élő katolikus nő számára nyilván nincs más "érvényes" hivatás az anyaságon kívül (hiszen, mivel lehet komolyan foglalkozni úgy, ha közben bármikor jöhet egy újabb gyerek?)."

Nem, ezzel sem értek egyet, bár értem, amit mondasz.
Szerintem nemcsak anyagi szempontok miatt megengedett a családtervezés (fogamzásgátlás, nevezzük, aminek akarjuk): ha a házaspárnak nincs több energiája (függetlenül attól, hogy pénze volna még), akkor nem kell, talán nem is szabad több gyereket vállalniuk, mert -- ahogy Ferenc pápa mondta -- >>nem igaz, hogy a jó katolikusok olyanok, mint a nyulak. Épp ellenkezőleg, a felelősségteljes gyermekvállalás megköveteli, hogy a szülők szabályozzák gyermekeik megszületését.<< (mno.hu/kulfold/ferenc-papa-nem-ugy-kell-szaporodni-mint-a-nyulak-1268622)
És ez talán válasz arra a kérdésre is, hogy lehet-e más hivatása a nőnek az anyaságon kívül. Lehet, feltéve, hogy tényleg hivatásról van szó. Tanszéki adminisztrátornak lenni a büfé-ruhatár szakon valószínűleg nem hivatás. Orvosnak lenni meg valószínűleg az. De ezek megint olyan kérdések, amelyekre nincs teljesen egzakt válasz.

Bagradjan_01 2017.08.11. 15:36:10

@Déli pályaudvar: Ha már így belelendültem.
"Azt, hogy a test mikor mond igazat, és mikor hazudik, nem te döntöd el és nem a feleséged. A test jelentését csak az ismeri, aki a testet alkotta, vagyis Isten." És Istenen kívül szerencsére még Te is ismered, és meg tudod mondani, hogy az én testem hazudik, ha óvszer van rajtam. (Bocs, túl magas labda volt.) Amúgy a testem én vagyok, vagyis ha valaki tudja, hogy mikor hazudok (szóval vagy testcsellel), akkor az én vagyok. (Nem vitatom, hogy az Isten is tudja, de ez egy másik kérdés.) Ha én, Bagradjan, nem tudok róla, hogy mikor mond igazat, és mikor hazudik a testem, akkor jobban teszem, ha futólépésben bevonulok a pszichiátriára. Éhes vagyok, korog a gyomrom, de lehet, hogy csak hazudik a rohadék? WC-re kell mennem, de lehet, hogy csak hazudnak a beleim? (Valószínűleg hamar kiderülne, hogy hazudnak-e, de nem szoktam ezt kivárni.)

"A házasság tehát, amely ennek az egységnek a szentsége, vagyis látható földi jele, csak akkor felel meg önnön belső igazságának, vagyis csak akkor az, ami, ha megfelel az új élet fakasztására irányuló belső természetének. "
Ezzel viszont egyetértek. Az a kérdés, hogy mi következik ebből. Az biztosan nem, hogy annyi gyereket kell vállalnunk, ahányat az anyatermészet (Jóisten) elvileg lehetségessé tesz. Tehát a családtervezés megengedett. Azt is tudjuk, hogy
ennek keretében az is megengedett, hogy úgy éljek házaséletet, hogy az ne legyen nyitott az új életre. Az egyedüli nyitott kérdés csak az, hogy hogyan élhetek úgy házaséletet, hogy az ne legyen nyitott az új életre. Csak a TCST-nek nevezett fogamzásgátló módszerrel, vagy óvszerrel is.

"A szeretet mindig termékeny. A terméketlen szeretet fogalma teljes önellentmondás. Isten, aki maga a Szeretet, az embert a saját képére és hasonlatosságára teremtette. Az ember csak akkor az, ami, ha megfelel Istenhez való hasonlóságának." Ezzel egyetértek. Szerintem is minden szeretet termékeny. De a szeretet termékenységét nem biztos, hogy azon mérném le, hogy lesz-e az adott aktusból gyerek. Mert ha csak ezen mérjük le, akkor megette a fene, és akkor a TCST szerinti terméketlen ciklusokban élt házaséletpont ugyanolyan bűnös (mert terméketlen, és ráadásul terméketlen is akar maradni), mint az óvszerhasználat, hiszen egyik sem nyitott az új életre.

Ezért a konklúzióddal nem tudok egyetérteni: "A fogamzásgátlás istenképiségünk lényegét, a szeretet lényegét, a szeretet termékenységét, életadó voltát tagadja."

vaccinium 2017.08.11. 15:54:17

@Bagradjan_01: Csodálatos évfolyam- adminisztrátorunk volt, igazi hiteles ember, bár té ny, hogy nyugdíjközeli. Az orvosnőknek pedig az átlagnál több gyerekük van:-). Nem volt haszontalan átgondolni a szempontjaidat.
.@matthaios: Neked pedig nagyon köszönöm a helyreigazító válaszaidat, és elnézésedet kérem, ha nem voltam elég jóindulatú a kérdésfelvetésekkel.

töpreng 2017.08.11. 16:24:14

@Bagradjan_01:

Rendben, módosítom a megfogalmazásomat: valóban úgy lesz pontos, hogy az egyház azért fogadja el a TCST-t, mert az csak természetes módon választja szét a szexualitás két funkcióját. Mivel hogy ez mesterséges módon nem megengedett (mert a szexualitás szent). Így tehát az óvszer, ami mesterséges módon teszi ezt, nem megengedett.

Számodra elfogadható, hogy az egyház szerint a két funkció továbbra is szigorúan szétválaszthatatlan (miközben fogamzásgátlás csak úgy lehetséges, ha szétválasztjuk a kettőt)?
Az a megfogalmazásod, miszerint szerinted egy jottányit azért hozzá lehet nyúlni a házassághoz, arra enged következtetni, hogy számodra sem, de nem vagyok benne biztos, ezért inkább kérdezem.

"Épp ellenkezőleg, a felelősségteljes gyermekvállalás megköveteli, hogy a szülők szabályozzák gyermekeik megszületését."
Igen, ez így van, de hiába próbálja ezt vallani az egyház, ha minden további szabályozása továbbra is ellentmondásos ezügyben: vállalj gyereket felelősen, de csak természetes szabályozással (ahogy te is rámutattál, a természetes szabályozás fából vaskarika). Tehát ez olyan, mintha engedném, hogy fuss, majd mégis kigáncsollak közben, mondván: fuss, de ne fejts ki erőt hozzá, csak ha úgy éppen természetesen beindulnak a lábaid.

Az pedig, hogy egy nőnek mi lehet hivatása, és mi nem, valóban nem egzakt kérdés - viszont itt akkor megint ellentmondáshoz jutunk. A TCST ugyanis ahhoz van ugye kötve, hogy csak súlyos és indokolt esetben használható. Na most, ha egy anyaságtól különböző hivatás gyakorlása okán pl lehet, aminek a meghatározása ugye máris nem egzakt, máris kitűnik, hogy ez az egész kitétel nem egzakt: kinek, mikor, mi és mennyire súlyos, indokolt? Ezt mindenki csak maga tudja saját lelkiismeretét megvizsgálva megítélni, kívülről senki nem képes rá. Ebbe az egyház nem is szólhatna bele. De beleszól, mert pl. a TCST feltételéül szabja - ugyanakkor mit is, ha ez közben ennyire megfoghatatlan? Tisztább és őszintébb lenne az egész fogamzásgátlás (vagy ha úgy az egyháznak jobban tetszik, családtervezés) kérdését magára a házaspárra bízni. Itt érkezünk el ahhoz a kompetencia-kérdéshez, amit talán te is emlegettél korábban.

Valamiért az a sejtésem, hogy itt ebben a vitában részt vevők röbbsége férfi. @Felicitasz ha vissztérne, az javítana az arányon... :) Évszázadokon át egy férfiakból álló egyház rakta szigorú keretek közé, hogy hogyan is kell a nőnek a saját testéhez viszonyulnia. És ahogy az évszázadok elteltével azt mára már talán az egyház sem vonja kétségbe, hogy nő és férfi egyenrangú (mint ahogy régebbi korok társadalmában - és ezáltal egyházában - ez még nem így volt), úgy akár jogosnak tűnhet a szexualitással kapcsolatos szabályrendszernek minimum az átgondolása az egyház részéről. Nagyon kíváncsi lennék, hogy egy ilyen vita hogyan zajlott volna le itt, ha csak nők vesznek benne részt... :)

Bagradjan_01 2017.08.11. 16:58:18

@töpreng: "Számodra elfogadható, hogy az egyház szerint a két funkció továbbra is szigorúan szétválaszthatatlan (miközben fogamzásgátlás csak úgy lehetséges, ha szétválasztjuk a kettőt)?
Az a megfogalmazásod, miszerint szerinted egy jottányit azért hozzá lehet nyúlni a házassághoz, arra enged következtetni, hogy számodra sem, de nem vagyok benne biztos, ezért inkább kérdezem."
Igen, szerintem szétválasztható, becsületes módszerrel. Háromféleképpen is meg tudom ezt indokolni: Az egyik, hogy ha elismerjük az önállóságát mindkét funkciónak, akkor ezt vigyük következetesen végig. Azaz, ha elismerjük, hogy önálló és legitim igény, hogy ne foganjon a nő, és önálló és legitim igény az örömszerzés igénye, akkor ne mondjuk azt, hogy oké, oké, de csak terméketlen napokon önálló legitim igény az örömszerzés igénye, és a termékeny napokon a stand-alone örömszerző igény nem legitim igény. Ez az egyik dolog.
A másik, hogy ha a szétválasztással az a baj, hogy a Jóisten új életet akarna teremteni aznap este, akkor a böjt is bűn, hiszen az még az óvszernél is biztosabb módon akadályozza meg az új életet.
A harmadik érvem, hogy ez csak jottányi beavatkozás, ami az aktus _lényegén nem változtat, feltéve persze, hogy elismerjük az aktus önálló lényegének a házastársi örömszerzést.
Ezeket következetes érveknek látom, és ezzel azt -- és csak azt -- állítja szembe az Egyház, hogy a szexualitás szentsége megköveteli, hogy jottányit se változtassunk rajta, legfeljebb önuralommal. (Amúgy II. JP szövegét újraolvasva, ő is az önuralom áldásos hatásaira hívja fel a figyelmet, ennyiben tehát vitatkoznom kell matthaois-szal, aki azt mondta, hogy ez nem olyan, mint a reggeli kocogás, ami szintén erősíti a kitartást.)

Bagradjan_01 2017.08.11. 18:45:01

Noch etwas, anélkül, hogy másfelé akarnám vinni a beszélgetést: Szerintem a fenti kérdésnél (óvszerhasználat tolerálhatósága) sokkal izgalmasabb erkölcsi kérdés, hogy szabad-e egyáltalán családtervezni. Azt sokkal jobban el tudom ugyanis képzelni, hogy valaha számon kéri rajtam a Jóisten, hogy miért védekeztünk a gyermekáldás ellen, mint azt, hogy miért óvszerrel védekeztünk. Mindhárom gyerekem -- és nyilván mindenki így látja a sajátjait -- egy-egy önálló kis világ, hatalmas öröm- és boldogságforrás, szeretnek és tudnak élni, és retrospektíve elgondolva igencsak rossz lenne, ha nem születtek volna meg. De nyilván ugyanezt el lehetne mondani egy negyedikről, ötödikről és hatodikról is (és a sort csak azért nem folytatom, mert mire ennyit legyártanánk, nagyjából véget is érne a termékeny korszak). Szóval amikor mi úgy érezzük (pláne az asszony), hogy ennyit bírunk, akkor tényleg komolyan így gondoljuk, de mi van akkor, ha a Jóisten azt mondja, hogy srácok, hát miért voltatok ilyen kishitűek? Ezt tényleg reálisabb kérdésnek gondolom, mint amikor majd azt firtatja, lapozgatva a bizonyítványomat, hogy hogyan is volt azzal az óvszerrel, Bagradjankám?!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.11. 19:12:35

@Bagradjan_01:

'a szexualitás szentsége megköveteli, hogy jottányit se változtassunk rajta, legfeljebb önuralommal'

Még önuralommal sem. Még egyszer, talán kissé más szavakkal. A cselekedeteknek céljuk van, ezek a céljukra irányulnak. A házastársak egyesülésének célra irányítottsága mindenekelőtt Istentől jön a teremtésben, a teremtés által. Míg az ember alatti világ a célokat a fizikai-kémiai törvények által, az ösztönök által valósítja meg, az embernek a célt a maga értelmével kell fölismernie és szabad akaratú cselekvésével kell megvalósítania. A házastársak egyesülésének Isten által akart céljai egyrészt az utódok létrehozása, másrészt a házastársak java az egyesülésben. A teremtésben benne van a termékenység és terméketlenség ciklikus változása. Így bizonyos értelemben a teremtésben is elkülönül a két cél egymástól. Ez tehát Isten szándéka.

Így tehát az, aki az isteni gondviselés iránti bizalommal, nem önzésből, hanem betegség vagy anyagi helyzete stb. miatt nem tud valamikor gyereket vállani, az Isten akarata szerint jár el, amikor figyelembe veszi a ciklusok Isten által alkotott váltakozását és eszerint él önmegtartóztatásban. Aki viszont a két célt, művileg, például óvszerrel választja szét, olyat tesz hozzá a házastársi egyesüléshez, ami sérti a házastársak egyesülésének Isten által akart szándékát, integritását, méltóságát. Egyébként a fogamzásgátlás katolikus erkölcstanban használt meghatározásában benne van műviség, a mesterségesség, magától az egyesüléstől különböző cselekvés.

Annak a kissé naiv érvelésnek sincs igazán helye, hogy Isten éppen a termékeny időszak egy adott napján, az önmegtartózkodáskor akart volna új életet teremteni, amit meggátolt az önmegtartóztatás.

Ha valaki az önmegtartóztatást önzésből, a gyermekekkel járó terhek elkerülése érdekében gyakorolja, akkor ő nem a fogamzásgátlás bűnébe esik, hanem tartós, állapotszerű magatartása által magának a házasság céljának a megakadályozása a bűne. Kivéve, ha az önmegtartóztatás magasabb cél érdekében történik. (Megfelelő indítékok alapján ugyanis lehet érvényes házasságot kötni a gyermekáldás vállalása nélkül is.) Aki viszont például óvszert használ, annak a fogamzásgátlás (is) a bűne.

Ahogyan egyre több oldalról nézi az ember, úgy erősödik tovább annak belátása, hogy a katolikus tanítás a helyes.

Bagradjan_01 2017.08.11. 19:48:34

@matthaios: Szerintem most az érvelésed visszalépett egy korábbi szintre: azt mondod, azért nem szabad óvszert húzni, mert ezzel keresztezzük az isteni tervet/célt/szándékot, mégpedig azt a tervet/célt/szándékot, hogy a termékeny napokon jó eséllyel életet fakaszt a Jóisten az együttlétből. Én azt hittem, hogy ezen már túl vagyunk. (Mármint azt hittem, hogy mindketten beláttuk, hogy ez nem jó érv.) Mert ha emiatt nem szabadna óvszert húzni, akkor ugyanemiatt nem szabadna tartózkodnunk sem egymástól, még akkor is, ha te ezt valamiért (de nem fejtetted ki, miért), "kissé naiv érvelésnek" találod. Nehéz ugyanis elképzelni, hogy a Jóisten az örömszerzés amolyan büntetéseként fakasztana új életet, és nem pedig azért, mert TÉNYLEG ÚJ ÉLETET AKAR FAKASZTANI. Ha viszont tényleg új életet akar fakasztani, akkor az önmegtartóztatás ugyanúgy keresztezi ezt a szándékot, mint az óvszer (sőt). Komolyan nem értem, hogy miért mondod, hogy ennek "a kissé naiv érvelésnek sincs igazán helye." Logikailag mégiscsak ennek kell következnie abból a kiindulópontból, hogy az isteni tervet nem szabad keresztezni, mert ő a termékeny napi együttlétből gyermeket akarna támasztani.

Nekem sokkal szimpatikusabb, amit eggyel vagy kettővel korábban mondtál: a házasélet egy kvázi-szentség (mint a házasság szentségének egy kiemelkedően fontos része), nem lehet egy jottányit sem hozzátenni vagy elvenni belőle, punktum, de lemondani le szabad róla (feltéve, hogy erre jogos okunk van). Ez sokkal tisztább beszéd, mint olyan, új életet fakasztó isteni tervekre hivatkozni, amelyeket így is (TCST-vel), és úgy is (óvszerrel) keresztülhúzhat az ember.

Továbbra is abban látom a különbséget köztünk, hogy én egy jottányi (óvszernyi) beavatkozást tolerálhatónak tartok, te pedig nem. Hogy melyikőnknek van igaza, az szerintem csak a túlvilágon fog kiderülni, kivéve, ha az óvszerhasználatnak elkezdjük a káros hatásait a bőrünkön érzékelni. (Igazából nem tudom, hogy a TCST-nek vannak-e ártalmai. Ugyanúgy legfeljebb homályos lelki ártalmakat tudok elképzelni: a termékeny napokon, ugye, nem élünk házaséletet, aztán jönnek a terméketlen napok, amikor viszont végigmegy egy hányós-fosós vírus mind az ötünkön, a házasélet nyilván ilyenkor fizikai akadályokba ütközik, majd mire kilábal az utolsó gyerek is belőle, újból itt vannak a termékeny napok. És akkor ott tartunk, hogy hetek óta nem éltünk házaséletet. Ez lett volna az Isten szándéka? Csak nem! Értem én, hogy az élet kemény, de ha nem muszáj, ne nehezítsük már meg magunknak még jobban.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.11. 22:04:38

@töpreng: @Bagradjan_01: Persze hogy igazam van (amikor katolikus fórumon egy szót sem szólok családtervezésről). Feladtam.
Ugyanakkor, most szeretném mélységes hálámat kifejezni mind a kettőtöknek, @töpreng, te továbbra is úgy gondolkodsz ahogyan én, csak még nem látod át hogy sajnos nincs esélyünk (jelenleg, de a történelem még ezen változtathat) @Bagradjan_01 Elképesztő volt _egy férfitól_ az érvelésedet végigolvasni - mondom én, hogy talán a történelem még változtathat a jelenlegi állapotokon.

A saját, szigorúan magánvéleményem az, hogy Isten (és nem az "Egyház") tanít valamit az életről, valami olyan alapvetően egyszerűt és egyértelműt, amelyhez képest nevetségesen kicsinyes minden szabályozás vagy kérdésfeltevés.

Az Isten mércéjéhez, be kéne ismernünk ezt végre, ugyanúgy nem tudunk felnőni és igazodni, mint ahhoz a többi mércéjéhez sem. Mint ahogyan nem követjük azt az utasítást, hogy nézz körül, add mindenedet a szegényeknek, aztán jöjj és kövess engem, ugyanúgy nem követjük azt az utasítást sem, hogy ne szorgalmatoskodj te a holnapi napról, nézd meg a mezők liliomait, és szaporodjál és sokasodjál, és a te mennyei atyádnak majd gondja lesz mindenre.

Az egész dolog a kontroll kérdésén ment el, valamikor rögtön az elején, abban a kertben, amikor az embernek kellett az alma.

Teljesen mindegy, hogy a "kontrollt" pénznek hívjuk, vagy tcst-nek, vagy óvszernek, mindenképpen Istent játszunk ezek alkalmazásával; rendelkezni akarunk valamivel, amivel az isteni törvény alapján nincs jogunk rendelkezni.

De mégis rendelkezünk, mert itt a földön ez van és kész, és szerintem ez az amit a nem-keresztények olyan nehezen nyelnek le a mi hozzáállásunkban, mármint, hogy "mi" keresztények minden reggel belenézünk a tükörbe és megállapítjuk, hogy bűnben élünk, az isteni törvény permanens és nagyjából kivédhetetlen megszegésében, a Mammon kényszerű szolgálatában, ilyen-olyan, többé vagy kevésbé vállalható kompromisszum állandó megkötésével.

A nem-keresztények nem látják a mi marhanagy és permanens bűnösségünket, és szerintük mi negatívan állunk a dolgokhoz és túlparázzuk az egész kérdést.
Mi meg tudjuk, hogy "az egész kérdés" még annál is rosszabb, mint amilyennek mi a legbűnbánóbb óráinkban látjuk, de attól még ez van, és nem jó válasz homokba dugni a fejünket.

Amikor az egyház (egy-két jófej jezsuita vagy nem jezsuita gyóntató szavai által) irgalmat gyakorol, akkor abból a szemszögből teszi, amelyből látja a "kivédhetetlent". Mindig bajom volt azzal, hogy Isten "ennek ellenére" szeret stb. bennünket; NEM, Isten _ebben_ szeret bennünket, és mi meg evickéljünk benne ahogyan tudunk; és szerintem felelni fognak (legalábbis egy-két kellemetlen kérdésre...) mindazok, akik a helyzetre már reflektáló bűnbánókra csak további terheket raknak, és irgalom nélkül számon kérnek rajtuk egy olyan isteni ideált, amelyet ők maguk sem követnek, csak saját magukat könnyebben felmentik a körülményekre vagy önnön életállapotukra hivatkozva.

(Példa: mások szexuális bűne az hűha, az én napi önzésem meg az élet része. Ez egy elég jellemző példa, egyébként, igen-igen erkölcsös keresztények köreiben.)

Vagyis, amikor családtervezésről vitázunk, akkor azt már eleve ebből a pozícióból kellene tennünk, hogy az isteni ideál a szó kimondásának (a gondolat felbukkanásnak) pillanatában "elment", és ami marad, az egy ugyanolyan megoldandó _földi_ probléma, mint az, hogy mit tegyünk a pénzzel, a metróaluljáróban ülő koldussal, a személyes etikánkba ütköző munkahelyi döntésekkel amiken a családunk kenyere-lakhatása múlik, mi legyen a betegséggel amit egy etikailag kérdéses kutatás végén lehet majd egyszer-valamikor gyógyítani, mi legyen az etikailag kérdéses kutatással, ha én vagyok az orvos, ha én vagyok a szponzor, ha én vagyok a kísérleti alany aki bármit vállalna, ha nem magáért hát a gyerekéért aki örökölte a hajlamot és a szülőnek meggyőződése hogy őneki már nem kéne ugyanígy meghalnia, legyen bármi is az Isten (jelenleg még) kifürkészhetetlen akarata.

Szóval, dinoszaurusz van a nappaliban, és ezen nem fog segíteni, ha néha átrendezzük a bútorokat hogy legalább lássuk tőle a tévét.

Summázat; én nem írok katolikus fórumra családtervezésről. A saját blogomra igen, szigorúan szakmai (orvosi) szempontokkal, és igény esetén keresztény szósszal; de ennyi.

csakpozitivan 2017.08.11. 23:04:11

@Felicitasz:
"Persze hogy igazam van" - valahogy ez a fene nagy önbizalom zavar.
Nekem sok minden nem stimmel, amit írsz:
"Teljesen mindegy, hogy a "kontrollt" pénznek hívjuk, vagy tcst-nek, vagy óvszernek, mindenképpen Istent játszunk ezek alkalmazásával; rendelkezni akarunk valamivel, amivel az isteni törvény alapján nincs jogunk rendelkezni." - Igenis pontosan rendelkezhetünk azzal, amit a Jó isten ránk bízott. Felelősség? Az smafu? Nem nyulaknak teremtett, vagyis bízott abban, hogy felnőtt keresztényként (sic krisztusiként) tudunk élni.
"Amikor az egyház (egy-két jófej jezsuita vagy nem jezsuita gyóntató szavai által) irgalmat gyakorol..." - vagyis felment az alól, ami alól egyébként nem kellene?,
" szigorúan szakmai (orvosi) szempontokkal, és igény esetén keresztény szósszal" - vagyis neked kizárólag a családtervezés szakmai szempont, semmi egyéb. Sajnálom, nekem ennél többet jelent. Ez a"keresztény szósz" amolyan "ars poetica" lehet, nekem nem hiányzik. Hányingerem van a szószoktól, bocs.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.12. 00:12:28

@csakpozitivan: Szerintem ez itt most egy félreértés. Vegyük sorra.
NEM lett pénz, családtervezés meg orvosi kutatás "ránk bízva", ezek a bűnbeesés utáni állapot következményei. Ami ránk lett bízva, az csak a szaporodás és sokasodás volt, valamint hogy hajtsuk uralmunk alá a földet (de ne egymást).
Innentől kezdve minden, amit ma "felnőtt kereszténységnek" hívunk, olyan kompromisszumok sora, amelyekben a lehető legkevesebb bűnnel próbálunk az isteni mércéhez a lehető legközelebb kerülni.
Ez nem mindig megy.
Az irgalom gyakorlása nem felmentés, és vissza is utasítom, hogy ilyen összemosást tulajdonítsunk a leírt mondatomnak. Nincs "vagyis".
A következő mondat kapcsán sincs "vagyis". Leírtam valamit, és az van, és CSAK az, a "vagyis"-sal kezdődő belemagyarázás nélkül.
Semmi baj a hányingerrel, de jó ha tudod, hogy az nem az én szavaimtól van, hanem attól a hozzáadott értelmezéstől amit én nem gondolok és nem is állítottam.

studiorum 2017.08.12. 09:37:45

Kedves @pacsy!

"(Egyébként én is az óvszeres védekezés ellen vagyok, intuícióból, bár sosem gondoltam át a kérdést - de az afrikai prostituáltak esetében nem biztos...)"

Biztos, hogy nem az a keresztény magatartás útja és célja, hogy valamilyen bűnt kövessünk el egy bűnös tett fizikai következményének megelőzésére.

studiorum 2017.08.12. 09:59:42

@töpreng:

Az Egyháznak Isten adta joga és kötelessége az emberek figyelmét felhívni a bűnök elkerülésére és az üdvösség útjára. Ezt egy katolikus nem kérdőjelezheti meg.

Ezeket a súlyos szavakat Jézus mondja: "Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos." (Mt. 18, 17)

studiorum 2017.08.12. 10:28:12

@Felicitasz:

A magánvéleményt felülírja az Egyház tanítása, útmutatása. Én biztos, hogy nem mernék ellenkező véleményen lenni, hit és erkölcsi kérdésekben, akármennyire kedvezne ennek saját tökéletlenségem vagy gyarlóságom.

A Szentírás Egyház általi értelmezésének elfogadása is sok tévedéstől ment meg.

Az 'isteni ideált' nem ránk rakják, hanem tökéletesedésünk szükségessége követeli, melyre Jézus is többször utalt. Ebben a folyamatban megállni, a küzdelmet feladni nem szabad.

Szóval, ha dinoszaurusz van a nappaliban, azt ki kell onnan tessékelni, rakni, ha kell külső segítség igénybevételével. Nem hiszem, hogy ennek módját ne tudnánk.

Az "...igény esetén keresztény szósszal" megjegyzésed számomra is visszatetsző. Hitetlenségre utal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.12. 10:39:52

@Bagradjan_01:

Több szempont együttesen és nem egymástól függetlenül mutat abba az irányba, hogy a fogamzásgátlásról és az időszakos önmegtartóztatásról szóló katolikus tanítás a helyes. Tehát itt nem valamilyen visszatérésről, hanem egy másik szempontról van szó.

Mi is a baj azzal az érveléssel, amely úgy próbálja az óvszer használatát megengedettnek nyilvánítani, hogy azt mondja, ha ezt Isten tervei keresztezésének mondjuk, akkor ennek kell mondanunk az önmegtartóztatást is?

A fenti gondolkodásmóddal az a probléma, hogy ez feltételezi, hogy Isten kifejezett akarata az, hogy minden egyes termékeny napon minden anyától gyermek szülessen. Mi szól emellett? Az, hogy ez lehetőségként adva van. Ez így ez önmagában nem elég. Az ember számára számtalan lehetőség van adva, de mégsem lehet azt mondani, hogy minden ilyen lehetőség beteljesülése Isten kifejezett akarata. Tehát az az állítás, hogy egy lehetőség adva van és Isten akarata az, hogy valaki ezt a lehetőséget cselekedetével ott rögtön megvalósultságba vigye át, nincs megalapozva. A házassággal kapcsolatban Isten akaratát ennek egészére kell nézni és nem pedig egy adott, konkrét pillanatra. Tehát megalapozottan nem lehet beszélni olyan isteni akaratról, amelyet az önmegtartóztatás keresztezne.

A fogamzásgátlás sem azért bűn, mert ez Isten ilyen, fentiekben, mint láttuk, megalapozatlanul állított akaratát keresztezi, hanem azért mert Istennek a házastársi egyesülés integritásával kapcsolatos szándékát keresztezi, amint ezt az előző megjegyzésemben elmondtam.

Egyébként az egész érvelésben van egy tisztázatlanság. Mert tegyük föl, hogy az érvelés alapján elfogadjuk, hogy az óvszer éppen úgy megengedett, mint az időszakos megtartóztatás. De akkor miért is megengedettek ezek. Azért mert Isten akaratát lehet keresztezni? Ez „meredeknek” tűnik. Ha viszont itt tényleg nem lehet az adott pillanattal kapcsolatban Isten keresztezendő akaratáról beszélni, akkor az egész érvelés kiindulásában hibás.

vaccinium 2017.08.12. 11:05:46

@matthaios: Azt írod, hogy a házasság egészét kell nézni, nem az aktuális pillanatot. Hogy egyezteted ezt össze a HV bevezetésével, ami ennek az ellenkezőjét irja a nyitottsággsl kapcsolatban? (Mellékszál: minden potenciálisan termékeny napon nem foganhat gyerek, mert ilyenből még a valóságban ritka óramű pontosságú ciklus esetán is 7 van).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.12. 11:21:35

@vaccinium:

'a házasság egészét kell nézni, nem az aktuális pillanatot'

Tudniillik nem lehet az isteni akaratnak tulajdonítani azt, hogy a termékeny szakaszban mindig kötelező az egyesülés. Azt lehet az isteni akaratnak tulajdonítani, hogy a házasságból önzés miatt ne maradjon ki a megfelelő számú gyermek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.12. 16:15:50

@studiorum: @csakpozitivan: Ne kelljen már mindig ugyanazokat a köröket futni.

Két oldallal ezelőtt már leraktuk ennek a vitának az alapjait oda, hogy csak mert "én" betartom az előírásokat, még tűnődhetek azon, hogy a) másokon vagy nem akarom, vagy nem is volnék képes ezt ilyen szigorral bevasalni, illetve b) mások ellenállása vagy önálló töprengése sem biztos hogy helyből ELUTASíTÁS.
Ez a tűnődés - (a) és (b) - egyáltalán nem jelenti azt, hogy "én" akár vitatkozom az előírásokkal, akár nem tartom be azokat.

Ezen az alaptételen közmegegyezés volt itt egy pár hozzászólással feljebb, az "én"-t természetesen nem is csak egyszerűen saját magamra értve, hanem a felhasználók itteni közösségére úgy általában: hiszen azt a konklúziót is levontuk már előzőleg, hogy nem-keresztényekkel a tárgyról vitázni (megggyőzés céljával) teljesen értelmetlen dolog. Az egész tanításnak csak keresztény kontextusban van értelme, AKKOR IS, ha úgy "egyébként" is jónak tűnne ha az emberek betartanák.

A poszt arról szól, hogy Isten nélkül nem megy, és ez implikálni fogja, hogy itt keresztények beszélgetnek egymással, olyanok, akiknek fontos a tanítás, sőt: vagy betű szerint be is tartják, vagy legalábbis azon vannak, hogy minél inkább betartsák.

Ezt így leírhatnám minden hozzászólásom elejére, nehogy az ezután követező két mondatnyi "tűnődés" nyomán minden egyes alkalomnak az legyen a vége, hogy valaki hányingerben tör ki kolosszális hitetlenségem olvastán - de egyszerűen nem értem, hogy erre miért van szükség, és azt sem, hogy miért kell az "én" ars poeticámról vagy hitemről azonnal következtetéseket levonni ahelyett hogy megmaradnánk a tárgynál.

És igen, EMIATT nekem tökre igazam van, amikor katolikus fórumon hanyagolom a családtervezés témát. Erről egyszerűen nem lehet úgy beszélni, hogy a konkrét felhasználó, aki ilyen vagy olyan gondolatot felvet, ne lenne azonnal megtámadva a _személyében, a hitében, az életmódjában.
Ezt ne csináljátok szerintem. És csak ne csak velem ne, mással se.
Ezt meg kéne tanulni, elkülöníteni egy leírt mondatot annak a számotokra nem ismert embernek a hitétől aki leírta a mondatot.
A családtervezés meg a szex egy különösen támadható, személyeskedhető terület, és a másik topikokban az imádság módja is egy ilyen dolog, nagyon-nagyon intim meg személyes, és naná, hogy azok a felhasználók, akik szeretnek gondolkodni, egy-két ilyen hülye vád meg sugalmazás után előbb-utóbb távozni fognak a vitákból.

Mert nem lehet minden hozzászólás elé leírni a disclaimert, hogy ja, különben én katolikus vagyok, minden vasárnap misén, és mi olyan házaspár vagyunk, akik egymás legelső és egyetlen szexuális partnerei, szűzen házasodtunk 25 évesen, akkor is, ha egyesek szerint ma már ilyen nincs is, és az Isten olyan testtel áldott meg engem, hogy bármikor kiülhetnék egy ablakba TCST-reklámfigurának, mert nekem minden úgy működött ahogyan az a keresztény könyvekben le van írva. Úgyhogy én még arról is tarthatnék itt nagypofájú prédikációt, hogy Jézusnak milyen igaza van, amikor azt mondja, hogy "az én terhem könnyű", hát tényleg: mi sem egyszerűbb ennél, hogy az ember egészséges, semmi nőgyógyászati műtét meg élettani ciszta meg hormonprobléma (meg férfimeddőség amit akkor vesznek észre amikor a nőt már meg is műtötték valami más probléma miatt aminek végülis nem volt köze ahhoz hogy nem lett gyerekük...); semmi gyógyszeres kezelés ami megkavarja az ember ciklusát, semmi élettani variáció, ami különben orvosilag szintén normális, hogy időnként egy-egy hónap kimarad; semmi olyasmi amiről naponta olvasok a blogom (ráadásul nem kizárólag keresztény! ah, a fertő!!!) felhasználói körében és ami miatt tisztában vagyok vele, hogy a saját életmódomat és szerencsémet, megfűszerezve az isteni kegyelemmel, még más katolikusokon se kérhetem számon, nemhogy világiakon.

És most, hogy ezt tisztáztuk, kérném, hogy másokkal már legyetek irgalmasabbak, mielőtt a szavaikba belemagyaráztok olyasmit ami nem igaz, illetve hitetlenséget sejtenétek olyasmi mögött ami csak egy leírt mondat, és csak egy érvelés része.

töpreng 2017.08.12. 23:41:57

@studiorum:

"Ezeket a súlyos szavakat Jézus mondja: "Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos." (Mt. 18, 17)"

Majd gondolkodom akkor, melyik lennék inkább a szemedben, pogány, vagy vámos? :) Talán inkább vámos, Jézus végülis szállást vett Zakeusnál...

Komolyra fordítva: elég csúszós talajra érkezünk, amikor bibliai mondatokat kiragadva és szó szerint értelmezve, azokat érvelésre használjuk.

Nem kellett sokáig keresgélnem, hogy erre az idézetre találjak, szerintem tanulságos:
„Nem definiált (nem dogmaként kihirdetett), de hiteles (kötelező érvénnyel előterjesztett) tanítói megnyilatkozásokban az egyházi tanítótekintély tévedhet, és többször ténylegesen tévedett is. Az egyházi tanítótekintély a voltaképpeni és végső hittartalom állítólagos megóvása céljából nem ritkán túlságosan keményen és igazságtalanul, azaz erkölcstelenül járt el.” (K. Rahner/H. Vorgrimler: Teológiai Kisszótár („Tanítóhivatal” szócikk), Szent István Társulat)

Ha innen nézzük, máris óvatosabb lennék azokkal az érvekkel a fogamzásgátlás kapcsán, miszerint "mert az egyház ezt mondja, és kész..." Gondolkodni csak szabad, nem? Pláne, hogy nem egy dogmáról van szó...

2017.08.12. 23:51:49

@Bagradjan_01:

'A kérdésem: miért kell a házasságban önmegtartóztatni, ha egyenértékűnek ismerjük el a szex örömszerző és utódszerző funkcióját?'

1. Egyenértékűnek ismerjük el?

2. Ha annak ismernénk el őket, akkor miért lehetne önkényesen szétválasztani a kettőt?

töpreng 2017.08.13. 00:02:19

@Felicitasz:

"Erről egyszerűen nem lehet úgy beszélni, hogy a konkrét felhasználó, aki ilyen vagy olyan gondolatot felvet, ne lenne azonnal megtámadva a _személyében, a hitében, az életmódjában. Ezt ne csináljátok szerintem. És csak ne csak velem ne, mással se.
Ezt meg kéne tanulni, elkülöníteni egy leírt mondatot annak a számotokra nem ismert embernek a hitétől aki leírta a mondatot."

Ez teljesen így van. Finoman szólva is merész bármilyen minősítést megfogalmazni egy másik ember hitéről. Ha személyesen ismered, @studiorum: , akkor is, de ráadásul egy internetes fórumon? Itt csak néhány itt megosztott gondolatot, véleményt ismerünk egymásból, mást aligha...

Hogy is van ez, ami olyan sokszor elhangzik? "...akiknek hitét egyedül te ismered..."

töpreng 2017.08.13. 00:14:37

@Felicitasz:

" @töpreng, te továbbra is úgy gondolkodsz ahogyan én, csak még nem látod át hogy sajnos nincs esélyünk (jelenleg, de a történelem még ezen változtathat) "

Hát, lassan talán kezd leesni... :) Ilyen szempontból mindenképpen tanulságos volt ez itt. Most már azt is értem, miért adtad fel a családtervezéssel kapcsolatos vitát - és abban talán tényleg bízhatunk még, hogy az idő egyszer valamikor csak segíteni fog árnyalni a sarkos véleményeket...

studiorum 2017.08.13. 00:15:13

@Felicitasz:

Kioktatásom és felszólításom helyett érdemes lenne tartalmában megvizsgálni azt, amit írtam. Nem hiszem, hogy hallgatnom kellene, ha nekem is van valami észrevételem mások hozzászólásával kapcsolatban, még ha az illető magánvéleményébe, vagy tűnődésébe ez nem is illik bele. Itt is ütköznek különböző nézetek. Én a magamét az Egyház tanításának alapján állva nyugodtan vállalom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.13. 00:17:42

@Felicitasz:

A „keresztény szósz” kifejezés nekem sem szimpatikus. De most nem erről akarok beszélni.

'A saját, szigorúan magánvéleményem az, hogy Isten (és nem az "Egyház") tanít valamit az életről, valami olyan alapvetően egyszerűt és egyértelműt, amelyhez képest nevetségesen kicsinyes minden szabályozás vagy kérdésfeltevés.'

Itt két olyan dolgot állítasz szemben, amelyek pedig egyáltalán nem állnak szemben. Mert Isten tanít az Egyházon keresztül.

'"mi" keresztények minden reggel belenézünk a tükörbe és megállapítjuk, hogy bűnben élünk, az isteni törvény permanens és nagyjából kivédhetetlen megszegésében'

Ami kivédhetetlen, azzal kapcsolatban nincs felelősség. A felelősség a szabad akaratból származik, de a kivédhetetlenség elveszi a szabadságot, a felelősséget. A személyes bűnt az ember valamilyen szabadsággal választja. A teljesen szabadság nélkül történő tettek nem is bűnök. Az irgalom isteni nagyságát nem az mutatja meg, hogy az elkerülhetetlen, végzetszerű dolgok miatt Isten nem ítél el, hanem az, hogy a személyes döntés által elkövetett bűnöket bocsátja meg és lehetőséget ad az ezektől való megszabadulásra.

A bűnben az isteni törvényt tényleg megszegjük és ez bizony sokszor előfordul, de a bűnöktől való megszabadulásra nyitott az út, mert ezek nem valamilyen kivédhetetlen végzetet jelentenek, amelytől lehetetlen megszabadulni.

'Amikor az egyház (egy-két jófej jezsuita vagy nem jezsuita gyóntató szavai által) irgalmat gyakorol, akkor abból a szemszögből teszi, amelyből látja a "kivédhetetlent". Mindig bajom volt azzal, hogy Isten "ennek ellenére" szeret stb. bennünket; NEM, Isten _ebben_ szeret bennünket, és mi meg evickéljünk benne ahogyan tudunk; és szerintem felelni fognak (legalábbis egy-két kellemetlen kérdésre...) mindazok, akik a helyzetre már reflektáló bűnbánókra csak további terheket raknak, és irgalom nélkül számon kérnek rajtuk egy olyan isteni ideált, amelyet ők maguk sem követnek, csak saját magukat könnyebben felmentik a körülményekre vagy önnön életállapotukra hivatkozva.'

Mint említettem, ha kivédhetetlenről lenne szó nem is annyira irgalmat, mint inkább igazságosságot gyakorolnának a „jófej jezsuita és nem jezsuita gyóntatók”. Isten nem változik, tehát akit szeretetből teremtett, az mindig is szeretni fogja. De Isten nem azért szeret bennünket mert bűnben vagyunk. Sőt Istennek ebből a szeretetéből származik az az akarata, hogy a bűntől megszabaduljunk. Ettől semmilyen „jófej gyóntató” sem tekinthet el. Mi a helyzet az „isteni ideállal? “Ti azért legyetek tökéletesek, mint ahogy mennyei Atyátok tökéletes” (Mt 5,48). Ez nem azt jelenti, hogy valaki már tökéletes, de azt igen, hogy ezt ne megvalósíthatatlan „isteni ideálként” kezelje.

2017.08.13. 00:22:04

@töpreng:

'Már bocsánat, de ha a TCST csak akkor érvényes, ha közben ennyire nyitottnak kell lenni a gyerekre, akkor így ebben a formában a TCST nem fogamzásgátló módszer.'

Annak nevezed, aminek akarod. Ezen tök felesleges vitatkozni.
(az meg mit jelent, hogy a 'a TCST csak akkor érvényes' ??)

Az tény, hogy a 'gátlás' nem az aktus szintjén jelentkezik, hanem az aktus elmaradásában nyilvánul meg.

'Végre kilóg a lóláb, ami amitt a képmutató érvelés vádja jogosan érheti az egyházat: fennen ugyan azt hirdeti, hogy oké a fogamzásgátlás bizonyos esetekben, de csak egy "nyitott hozáállású" módszert engedélyez hozzá. Ami súlyos önellentmondásba kényszeríti a párokat a szabályok betartása esetén (mondják azt, hogy azért jöhet a gyerek, miközben éppen nem szeretnék).'

A fentiek értelmében most a saját magad definíciójával vitatkozol.
Nincs önellentmondás. Ha nagyon szeretnék elkerülni a fogantatást, akkor megtartóztatják magukat. Ha vállalhatónak ítélik a kockázatot, akkor meg nem.

'ezzel viszont abba a hibába csúszik bele az egyház, hogy az utódszerzés célját az örömszerzés célja felé rendeli. Miközben fennen azt hirdeti, hogy mindkét cél egyformán fontos'

Nem hiszem, hogy ezt hivatalos, mindenkire kötelező tanítás formájában hirdetné.

'Ráadásul, hogy @Bagradjan_01 érvelését idézzem: mindezen érvelés az óvszerrel is levezethető, pont azért, mert az sem 100%-os. Tehát emiatt elvileg ott is fel lehetne tetetni a kérdést, hogy vállalják-e a kockázatot, és ha úgy alakul, akkor elfogadják-e mégis a gyereket. És ha igen, akkor ezzel máris nyitottak maradnak Isten tervei felét. Tehát a te logikádat alkalmazva, ebben az esetben máris használhatóvá válik az óvszer is.'

Nem, ez nem az én logikám, hanem a tiétek.
Aki óvszert használ, az elzárkózik a fogantatás elől, csak a választott módszer tökéletlen.
Ezzel a 'logikával' a legmegbízhatatlanabb módszer (megszakított közösülés) lenne a legerkölcsösebb.

AKi tcst használatával akar elzárkózni, az megtartóztatja magát.

2017.08.13. 00:38:44

@Bagradjan_01:

'Ne vedd szemtelenkedésnek: az óvszerhez meg a fogamzásgátlást rendelte hozzá, ott az a terve. '

Az óvszer része az isteni tervnek? Nem minden megvalósuló dolog felel meg Isten szándékának.

Viszont ha hisszük, hogy az embert így vagy úgy de Isten teremtette a saját képmására, akkor el kell fogadnunk, hogy a nemiség is része a képmás voltunknak. Istennek pedig célja van azzal, hogy a házastársak legvégső önátadásának hol két gyümölcse van (nemzés és örömszerzés), hol pedig csak egy (örömszerzés).

töpreng 2017.08.13. 00:49:06

@matthaios:

"Mi a helyzet az „isteni ideállal? “Ti azért legyetek tökéletesek, mint ahogy mennyei Atyátok tökéletes” (Mt 5,48). Ez nem azt jelenti, hogy valaki már tökéletes, de azt igen, hogy ezt ne megvalósíthatatlan „isteni ideálként” kezelje."

Márpedig bizonyos értelemben megvalósíthatatlan. Hiszen míg világ a világ, tökéletes ember a földön sohasem fog létezni. Törekedhetünk rá, de közben azt is látni kell, hogy elérni sosem fogjuk. Csak ez tud adni egyfajta irgalmat nem nélkülöző hozzáállást a saját magunk és mások tökéletlen próbálkozásainak láttán. Ez segít, hogy ne ítéljünk.
Hiszen nem az van, hogy csakis Isten tökéletes?

2017.08.13. 00:53:09

@töpreng:

'Mármint miben is foglalt pontosan állást ilyen világosan ezzel? Igen, ugyanahhoz a dologhoz lett hozzárendelve a kettő. Ebből azonban nem feltétlenül következik az, hogy Isten szándékával szembemegy, ha kettéválasztjuk.'

Most akkor tudni lehet, hogy mi Isten szándéka, vagy nem lehet tudni?

A katolikus egyház szerint lehet tudni.
Szerintetek nem lehet tudni, de ebből a nemtudásból valahogy mégis egyértelműen az következik, hogy a két dolog szétválasztása megengedett.

töpreng 2017.08.13. 01:17:40

@khamul:

"(az meg mit jelent, hogy a 'a TCST csak akkor érvényes' ??)"

Ez azt jelenti, hogy a TCST-t nem csak úgy, a házaspár kénye-kedve szerint engedi használni az egyház, hanem csakis kellő indoklás mellett: ha a fogamzás elkerülésének súlyos, komoly oka van.

"A fentiek értelmében most a saját magad definíciójával vitatkozol.
Nincs önellentmondás. Ha nagyon szeretnék elkerülni a fogantatást, akkor megtartóztatják magukat. Ha vállalhatónak ítélik a kockázatot, akkor meg nem."

Igen, az azóta megszületett kommentfolyam során finomodott a véleményem. Jobban mondva, talán már jobban értem, mit gondol az egyház ezügyben. Így már máshogy tudom megfogalmazni a problémát, mert önellentmondás az továbbra is van (ott ácsorog bizony az a dinoszaurusz a nappaliban).

Az önellentmondás mégpedig abban van, hogy egyfelől van az az állítás, miszerint a szexualitás két funkciója (örömszerzés és utódnemzés) mesterségesen elválaszthatatlan (mostanra már megértettem, hogy minden egyházi fogamzásgátlással kapcsolatos álláspontnak ez az alaptétele) - másfelől pedig létezik egy olyan állítás is, miszerint ez a két funkció egyenrangú (ezt elvileg az egyház is elismeri).
Márpedig csak akkor tudnak egyenrangúak maradni, ha bizony néha mesterséges módon szétválasztjuk a kettőt. Mert ha nem, akkor az utódnemzés, mint cél, messze az örömszerzés elé helyeződik (lásd: termékeny periódusban, ha nem akarnak gyereket, akkor bizony nincs örömszerzés sem - az örömszerzés itt tehát máris másodlagossá válik, mert nem lehet mesterségesen elválasztani az utódnemzéstől).

Az egyház próbálja azt mondani, hogy a két funkciót egyenrangúnak tartja, de ennek ellentmond, hogy közben meg ragaszkodik a szétválaszthatatlanságukhoz.

töpreng 2017.08.13. 01:41:18

@khamul:

Már bocsánat, de ha kiragadva nézed a mondataimat, akkor nem csodálom, hogy nem érted teljesen, mit akartam írni. :) Bizonyos megfogalmazások azért olyanok, amilyenek, mert reagálnak valamire, ami szintén meg volt fogalmazva valahogy. Ha kiszeded a folyamatból, nem csoda, ha furcsán hangzónak tűnnek...

"Most akkor tudni lehet, hogy mi Isten szándéka, vagy nem lehet tudni?
A katolikus egyház szerint lehet tudni.
Szerintetek nem lehet tudni, de ebből a nemtudásból valahogy mégis egyértelműen az következik, hogy a két dolog szétválasztása megengedett. "

Isten szándékát olyan szinten feltételezem, hogy lehet tudni, mint pl hogy Isten szándéka az, hogy az ember üdvözüljön, Isten szándéka az, hogy szeressük egymást, Isten szándéka az, hogy törekedjünk a jóra.

Olyan szinten azonban nem hiszem, hogy lehetne tudni, hogy mit gondol az óvszerről (vagyis a szex két funkciójának a mesterséges úton való szétválaszthatóságáról), pláne egy-egy pár egy-egy konkrét helyzetében - márpedig az egyház általános érvénnyel gondolja tudni itt Isten szándékát.

Az pedig, hogy szerintem nem lehet tudni, nem azt jelenti szó szerint, hogy "akkor tehát az óvszer ezért engedélyezett". Ha nem lehet tudni, akkor teljesen értelmetlenné válik az engedi-nem engedi tengely is: nem beszélhetünk arról, hogy annak a tükrében mi engedélyezett, és mi nem, hiszen nem tudjuk. Ezért lesz aztán nehezen érthető az az egyházi tiltás is, ami az óvszer kérdésében "Isten szándékára" hivatkozik.

töpreng 2017.08.13. 02:10:36

@khamul:

" 'ezzel viszont abba a hibába csúszik bele az egyház, hogy az utódszerzés célját az örömszerzés célja felé rendeli. Miközben fennen azt hirdeti, hogy mindkét cél egyformán fontos'
Nem hiszem, hogy ezt hivatalos, mindenkire kötelező tanítás formájában hirdetné. "

Magában a posztban szerepel a Katekizmusból vett idézet:
"...az emberi szexualitással, amely természete szerint a házastársak javára, valamint gyermekek nemzésére és nevelésére rendeltetett. [2353]"

Valóban, szó szerint itt nincs kiemelve, pontosítva, hogy a kettő egyenrangú, de ez a megfogalmazás mégis mintha ezt tükrözné. Tudtommal legalábbis az egyház azt sem vallja, hogy ne lennének azok. Ha viszont tényleg azt gondolja, hogy nem azok, és az utódnemző funkció az örömszerzővel szemben prioritást élvez (ami aztán a konkrét szabályozásban valóban így is tükröződik), akkor talán jobb lenne világosan beszélni ezügyben.

Mert akkor az ilyen mondatok (szintén Katekizmus):
"2363 A házastársak egyesülésével a házasság kettős célja valósul meg: a házastársak java és az élet továbbadása."
...bizony legalábbis kétértelműek maradnak.

töpreng 2017.08.13. 02:17:37

@khamul:

"1. Egyenértékűnek ismerjük el?
2. Ha annak ismernénk el őket, akkor miért lehetne önkényesen szétválasztani a kettőt?"

Azért, mert szétválasztás nélkül nem működik az egyenrangúság, figyelembe véve, hogy a pár közben felelősen családtervezni is akar. Ha nem választható szét, akkor egyértelműen az utódnemző funkcióé lesz a prioritás, az lesz a meghatározó. Hiszen, ha nem szeretne a pár gyereket, akkor a termékeny időszakban bizony örömszerzés sincs. A termékeny időszakban az örömszerzés az utódnemzéstől függ. Elveszti az egyenrangúságát.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.13. 05:26:16

@matthaios: ("Keresztény szósz"-ként definiálom, eddig is és ezután is azt az indoklást / tanúságtételt, amelyet külön kérésre és kinyilvánított érdeklődés esetén _világi közegben_ szexuáletikáról előadok. Szimpatikus vagy nem, _az a közeg_ ezt így értelmezi, és részemről az számít missziós tevékenységnek, hogy amikor ez a kontextus adott, akkor egyáltalán meg lehet szólalni kereszténységről.)

Nem állítottam szembe Istent és az Egyházat. Egész konkrétan arra gondoltam, hogy ez nem csak szimplán katolikus tanítás/etika, nem csak nekünk címezve.

Nem állítottam azt sem, hogy ami kivédhetetlen, azzal kapcsolatban nincs felelősség. Lehet, hogy a te számodra az egyik fogalomból következik a másik, de az én számomra nem, és plusz még ott a "nagyjából" is. Árnyalatok, árnyalatok, árnyalatok. A fekete és a fehér közt.

"De Isten nem azért szeret bennünket mert bűnben vagyunk."
Bizony nem, és én se állítottam ehhez még csak hasonlót sem. Azt igen, hogy "mint bűnösöket" is szeret bennünket, de ok-okozat jellegű kifejtésem garantáltan nem volt.

A "tökéletes"-sel én magam kezdtem az okfejtést, méghozzá pontosan a szentírásból kiindulva, néhány hozzászólással korábban: magam is azt írtam, hogy a "tökéletesség köteléke" kontextus egyszerűen nem is implikálhat másfajta etikát, csak a jelenlegit.

A kérdés "csak" az, hogy a közben felmerülő valós problémákra hogyan lesz megoldás.

@studiorum: Hozzászólásod tartalma személyeskedés volt, ezért is figyelmeztettelek. Ameddig keresztény testvéreiddel bánva köszönő viszonyban sem állsz Egyház tanításával, addig arról tanúságot tenni is csak nagyon nehezen fogsz tudni. A jószándékodban eddig sem kételkedtem: ez az egész pusztán egy stilisztikai kérdés, mert a nézeteink nem ütköznek egyáltalán.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.13. 06:03:13

@töpreng: Ebbe belekotyognék: ez a "tökéletes" nem az a "tökéletes". Ennek a szónak egész kötetnyi keresztény irodalma van, és én aztán nem fogom tudni ezt ilyen terjedelmi korlátok közt hibátlan teológiai kiselőadással kifejteni, de mindenesetre János evangéliumát érdemes hozzá olvasni, amelyben kifejtődik, hogy egyrészt Isten a szeretet, másrészt "szeressétek egymást, mert ez a tökéletesség köteléke", harmadrészt Jézus szavai arról, hogy Ő és az Atya egymásban vannak, mi Jézusban, és ezen keresztül az Atyában, és Jézus pedig mibennünk. Egy kicsit merengjünk el ezen a dinamikán, hogy a Szentháromság önmagát nevezi szeretetnek, meg ezzel a tökéletesség kötelékének is
és hogy ez egy "cselekvés", nem egy "érzés"
és ezek után szemléljük az embert, akinek a többi emberrel való kapcsolatában (meg végülis az önmagával való kapcsolatában is) mindig van valami nem-tiszta, valami önző, valami ellenséges, valami elégedetlen; nem feltétlenül ezek mindegyike persze, de valami efféle.
A megoldás nem "bonyolult" abban az értelemben, hogy mindenki valami zárt individuum volna akit még Istennek is nehéz "megközelítenie", mert a mi hitünk azt tanítja, hogy eleve egy "közelség", egy dinamika hozta létre az embert: a lét lényege az, hogy az Isten saját képére és hasonlatosságára vagyunk megformálva, és az Isten "éltet" bennünket, az Isten bennünk is van azon kívül hogy kívülünk is van. Szóval, a "tökéletesség", amikor parancsba van adva, nem arról szól, hogy "legyetek a létező összes földi mércétek szerint hibátlanok" (egy pár hozzászólással fentebb meg a "perfekcionisták" szót használtam), és persze isteni mércével meg pláne amúgysem leszünk soha azok. A tökéletesség, "amint a mennyei Atya tökéletes", a szeretet folyamatos cselekvése volna, az én-benned-te-énbennem dinamikának az a jézusi módja, amelyben Ő és az Atya "egy" , mi meg őrajta keresztül be lettünk emelve ugyane dinamikába, és ezen keresztül válhatunk az Atya tökéletességének tükrévé (ha már egyszer az a rész eleve stimmel, hogy külsőre a saját képére és hasonlatosságára teremtett bennünket).
Még a 18. zsoltárt szokták ideidézni, "az Úr törvénye szeplőtlen"; kvázi, a törvényből következő hozzáállás / viselkedés / cselekvés szükségszerűen a szeretet folyamatos közvetítése lesz, az Atya tökéletességének tükre.
De ez marhára nem a földi értelemben vett "hibátlanság" fogalom, hanem egyrészt ennél sokkal több, másrészt meg teljesen más, és nem véletlen, hogy ezt a tökéletességet az összes lelki irodalom inkább a szent-ség és nem a hibátlanság felől szokta megközelíteni.
Jézus a földi életével tanúságot tett arról, hogy a dolog nem "elérhetetlen", de azért a mérce ettől még elég magasan van, illetve egy alkalommal egy lelkigyakorlaton felvetettem, hogy úgy könnyű, ha az ember(!) már eleve szentek gyermeke, és más földi halandókkal ellentétben nem is szorul megváltásra; a miénk ehhez képest igenis nehezített terep ;)

***
Fogalmam sincs, hogy olvasol-e angolul, de tudjál róla, hogy az egyenrangú / szétválaszthatatlan problémáddal abszolút nem vagy egyedül; igen magas körökben is töprengenek még a dolog lényegén (meg a dinón ;))
www.ncronline.org/news/opinion/time-dialogue-sexual-ethics

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.13. 06:20:20

@töpreng: Ej-ej, túl sokat gondolkodsz te és túl logikusan; nem lenne szabad :P
(Teljesen igazad van az érveléssel, de mondom, nem is vagy vele egyedül :))
Szerintem is az volna a világos beszéd, egyébként, amit mondasz: elvállalni, hogy az utódnemzést a jelen tanítás igenis prioritásnak tekinti. (Az angol linken ez mint "procreative norm" fogalmazódik meg.) Ennek kimondásával legalább el lehet kezdeni felgöngyölíteni a kérdés maradékát, és legalább értelme lesz a rendszer egészének. Aztán majd UTÁNA fel lehet tenni a kérdést, hogy a költő egész biztos ezt akarta-e mondani, vagy csak rosszul értelmezte őt 1500 évvel ezelőtt egy elismert és azóta is mérvadónak tartott szaktekintély.
Ezzel együtt is simán lehet az a válasz, hogy a költő igenis ezt akarta mondani. De akkor legalább megintcsak van valami kiindulási alap, és esetleg meg lehetne próbálkozni hozzá egy eggyel modernebb értelmezéssel.

töpreng 2017.08.13. 12:35:15

@Felicitasz:

"De ez marhára nem a földi értelemben vett "hibátlanság" fogalom, hanem egyrészt ennél sokkal több, másrészt meg teljesen más, és nem véletlen, hogy ezt a tökéletességet az összes lelki irodalom inkább a szent-ség és nem a hibátlanság felől szokta megközelíteni."

Köszi, így már jobban értem, mi a különbség, hogy ez sokkal árnyaltabb dolog, mit a földi értelemben vett tökéletesség. Érdekes gondolatmenet, párszor még átrágom magam rajta. :)

studiorum 2017.08.13. 12:47:47

@töpreng:

Jó ha tudod, hogy "A katolikus egyházban a pápák újabban az enciklikákat használják a leglényegesebb kérdések tárgyalására, és jelentőségében csak az apostoli rendelkezések (konstitúciók) múlják felül. Mindazonáltal az „enciklika” megnevezés nem mindig jelent ilyen fontossági fokozatot. Az enciklikák szövege legtöbbször tanítást tartalmaz, de lehet figyelmeztetés vagy ritkán elítélés is. Témái lehetnek a hit, az erkölcsök, a filozófiai, szociális és gazdasági tanítások, valamint egyházpolitikai kérdések is. Az enciklikák, még ha nem is ex cathedra tanítást fogalmaznak meg, elegendő tekintélyük lehet ahhoz, hogy egy sajátos kérdésről szóló teológiai vitát eldöntsenek. XII. Piusz pápa így ír erről:

„ Nem szabad azt gondolni, hogy az Enciklikákban foglalt tanítások önmagukban nem kívánják meg a mi beleegyezésünket, ámbár azokban a pápák legfőbb tanítói hivataluk hatalmát nem gyakorolják. Mindezt ugyanis a rendes Tanítóhivatal tanítja és erre ezek a szavak érvényesek: „aki titeket hallgat, engem hallgat” (Lk 10,16); az Enciklikákban kifejtettek és tanítottak többnyire már más okokból úgyis a katolikus tanításhoz tartoznak.
Hogyha a pápák irataikban mindez ideig vitatott tárgyban készakarva véleményt nyilvánítanak, mindenki előtt nyilvánvaló, hogy az a kérdés a pápák szándéka és akarata szerint teológusok között vita tárgya már nem lehet.
– Humani Generis[1]

Ezzel megválaszoltam neked az általam idézett szentírási rész jogosultságával is. "Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos." (Mt. 18, 17)"

Az általad idézett rész nem csak ellentmondásos, de bizonyíték híjával is van : "„Nem definiált (nem dogmaként kihirdetett), de hiteles (kötelező érvénnyel előterjesztett) tanítói megnyilatkozásokban az egyházi tanítótekintély tévedhet, és többször ténylegesen tévedett is. Az egyházi tanítótekintély a voltaképpeni és végső hittartalom állítólagos megóvása céljából nem ritkán túlságosan keményen és igazságtalanul, azaz erkölcstelenül járt el.” (K. Rahner/H. Vorgrimler: Teológiai Kisszótár)"

Rahnerről túl sok rosszat lehet tudni.

"... feltétlenül át kell tekinteni Karl Rahner jezsuita (1904-1984) katasztrofális működését. A 20. században alig volt egy másik egyházi szerző, aki olyan romboló hatással volt a teológusok, papok és laikusok több generációjára, mint ő. Több németnyelvű bíborosra volt meghatározó befolyással (köztük olyan különösen prominens személyek, mint Franz König, Walter Kasper és Karl Lehmann). A nemrég elhunyt korábbi innsbrucki püspök, Reinhold Stecher (hivatalban volt 1981-től 1997-ig), aki a tiroli egyházat az ön-feloszlásba vezette, lelkes Rahner-tanítvány volt. A zsinat ideje alatt [és után] Joseph Ratzinger is Rahner köréhez tartozott. ---- Doktormunkákon, disszertációkon és mindenfajta publikáción, valamint az innsbrucki jezsuita fakultás „Karl-Rahner-díján” keresztül a rahneri gondolatvilág ezer maszkban és mesterkedésben terjedt el az egyházban.
Jóllehet a „gondolatvilág” szó nem megfelelő kifejezés Rahner szellemi munkásságára. Mert a teológia ezen tervszerű elpusztításának és minden értelem kikapcsolásának – amit ő művelt – a „gondolkodáshoz” semmi köze. A „gondolkodás” ugyanis magában foglalja, hogy a gondolatokat tervszerű formában fejtik ki. Rahner viszont a német nyelvet olyan nagymértékben gyilkolta, hogy a kérdéses szövegek messzemenően érthetetlenek és idegen nyelvre való lefordításuk jóformán lehetetlen." (forrás: www.katholisches.info – 2015. május 8.)

Kívánságra folyt. köv.

töpreng 2017.08.13. 12:51:15

@Felicitasz:

"Fogalmam sincs, hogy olvasol-e angolul, de tudjál róla, hogy az egyenrangú / szétválaszthatatlan problémáddal abszolút nem vagy egyedül; igen magas körökben is töprengenek még a dolog lényegén (meg a dinón ;))
http://www.ncronline.org/news/opinion/time-dialogue-sexual-ethics"

Olvasok, úgyhogy köszi a linket, nagyon érdekes volt a cikk! :)

Különösen jól esett hallani, hogy ilyen hangok is vannak azért, és hogy ez tényleg egy szélesebb körben is felmerülő problematika. Az pedig még külön nagyon jó volt a cikkben, hogy így végre kontextusba kerül a homoszexualitás kérdése is: nekem is csak egy kicsit kellett volna továbblépnem, hogy rájöjjek, hogy persze, hát az ő szexuális cselekedeteikkel is igazából ez a "fő baj", a szétválaszthatatlanság alaptétele, miközben persze a felszínen hallatszik továbbra is a sugalmazott egyenrangúság (az örömszerzés és gyermekáldás egyenrangúsága).

Arra jöttem még rá, hogy igazából a mai helyzetben talán már az is üdítő, amikor arról olvas az ember, hogy legalább ennek a szabályozásnak az élhetetlen oldala elismerésre, meghallgatásra kerül, egyáltalán észre van véve, és empátiával van kezelve: hogy igen, rengeteg helyzet van, amikor ez kivitelezhetetlen, e szerint élni nagyonis megnyomorító is lehet sokaknak. Nem kell ehhez ellentmondani a "tanításnak", csak együttérzően bólintani néha, hogy oké, legalább már azt értjük, ami ennek az egésznek a nehézségét jelenti.

És megintcsak itt említhetném példának azokat a cikkben is említett homoszexuálisokat, akik hívők, szeretnének a katolikus egyház keretein belül maradni, szeretik az egyházat, mégsem tudnak a természetükkel ennyire önellentmondásba keveredve lemondani a szexualitásról. Az ő dilemmáikat is legalább jó lenne érteni, empatikusan meghallgatni. Ez már egy nagy lépés lenne. (És persze ez most egy szélsőségesebb példa, sok egyéb dilemmát hozhatnánk a katolikus házaspárok életéből is, mint ahogy feljebb már volt ilyenekről is szó.)

studiorum 2017.08.13. 13:02:15

@Felicitasz:

Mi volt írásomban a személyeskedés? Talán a következtetés hitedre a "keresztény szósz"-ból. E megjegyzésből milyen pozitívumot lehet levonni?

Ha már érzékenyen és elítélően reagálsz egy személyedre vonatkozó következtetésért, magaddal szemben miért nem vagy ugyanilyen szigorú? Idézlek: "Ameddig keresztény testvéreiddel bánva köszönő viszonyban sem állsz Egyház tanításával, addig..."

Kettős mércét ne alkalmazz, mert az mindenkinél visszatetsző.

töpreng 2017.08.13. 13:33:38

@studiorum:

Ha már kettős mércét emlegetsz, nálam pedig az általm idézett sorok mellől a bizonyítékokat hiányolod, te milyen bizonyítékokat sorolsz, mikor azt említed, hogy "Rahnerről túl sok rosszat lehet tudni" ?

Majd az idézeted forrását egy német nyelvű katolikus protálban jelölöd meg, melynek igen hosszú keresgélés után sem derül ki, hogy ki a kiadója. Csak ennyit lehet megtudni róluk:
"Die Redaktion von Katholisches (im Folgenden „die Redaktion“ genannt) ist der Katholischen Kirche und dem katholischen Glauben verpflichtet." Ennyi, vagyis magukat elkötelezetten katolikusnak vallják. Semmi hivatalos egyházi szervhez való kapcsolódás nincs megnevezve. Innentől kezdve ez nem marad más, mint egy a sok vélemény közül, jelen esetben éppen Rahnerről.

(Az is precízebb lett volna, hogy miután feltételezem, hogy saját fordításod az idézet, a cikk pontos elérhetőségét adod meg, nem csak a megjelentető portálét.)

Ezek után én azért továbbra is mérvadóbbnak tekintem, hogy a Szent István Társulat megjelentette ezt a Rahner által is jegyzett teológiai kisszótárat, amiből idéztem (a magyar kiadás kiadóját szépen le is hagytad, mikor a válaszodba bemásoltad az idézetet, te már csak a szerzőt és a címet említed). Ha Rahner egyházilag ki lenne közösítve, vagy általánosan el lennének ítélve a gondolatai, gondolom, ez nem történt volna meg.

töpreng 2017.08.13. 13:48:29

@studiorum:

"Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos." (Mt. 18, 17)"

Ehhez továbbra is ragaszkodsz, és bizonygatod ennek a mondatnak itt a fórumbeszélgetésben való jogosultságát. De hallod-e azt, amit ez a mondat, így kiragadva, mint végső érv, itt ebben a fórumbeszélgetésben sugall? ...Hallod?
Mert ha nem, akkor nagy a félreértés. Akkor persze, hogy nem érted a személyeskedés kérdését sem.

Lássuk ezt az idézetet kicsit tágabb környezetében:

"Ha testvéred megbántott, menj, és figyelmeztesd négyszemközt. Ha hallgat rád, megnyered testvéredet. Ha nem hallgat rád, vigyél magaddal egy vagy két másik embert, hogy két vagy három tanú bizonyítsa a dolgot. Ha ezekre sem hallgat, jelentsd az egyháznak. Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos." (Mt 18, 15-17)

Ha már szó szerint idézünk és értelmezünk, tegyük azt precízen. A idézett történet ott kezdődik, hogy valaki megbánt valakit. E jelenlegi fórumbeszélgetés nem erről az alapról indul. Kételyekről, gondoloatmenetekről, értelmezésekről beszélgetünk, mint gondolkodó emberek egymás között. Na jó, tegyük fel, hogy kicsit átvitten is értelmezhetünk: "két vagy három tanú bizonyítsa a dolgot". -- Itt a fórumon max. eddig jutunk el: aki úgy érzi, hogy mások nem fogadnak el valamit az egyház (NEM DOGMATIKUS!!) tanításából, holott szerinte az egyháznak abban igaza van, az próbálja meggyőzni őket, érvekkel. Ennyi. De itt senki sem fog semmit sem "jelenteni az egyháznak", hogy egyház ezt a kis kommentelő csapatot mint valami törvényszék megítélje, és majd ha még akkor is ellenkeznek az ellenkezők -- na akkor jöhet majd Jézus zárszava, mint idézet.

Figyeljünk oda kicsit jobban, mikor mit érdemes szó szerint kiragadni és érvként felhasználni egy vitában a szentírásból....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.13. 16:16:33

@Felicitasz:

'Nem állítottam szembe Istent és az Egyházat. Egész konkrétan arra gondoltam, hogy ez nem csak szimplán katolikus tanítás/etika, nem csak nekünk címezve.'

Ezt írtad: 'A saját, szigorúan magánvéleményem az, hogy Isten (és nem az "Egyház") tanít valamit az életről, valami olyan alapvetően egyszerűt és egyértelműt, amelyhez képest nevetségesen kicsinyes minden szabályozás vagy kérdésfeltevés.' Mi ez, ha nem szembeállítás? Abból is az Egyházat leértékelő fajtából.

'Nem állítottam azt sem, hogy ami kivédhetetlen, azzal kapcsolatban nincs felelősség. Lehet, hogy a te számodra az egyik fogalomból következik a másik, de az én számomra nem, és plusz még ott a "nagyjából" is. Árnyalatok, árnyalatok, árnyalatok. A fekete és a fehér közt.'

Ami kivédhetetlen, azt jelenti, hogy bármit tesz az ember bekövetkezik. Hogyan lehetne a bűnnel kapcsolatban felelős valaki, ha bármit tesz ellene, úgyis bekövetkezik, mert kivédhetetlen? Ha viszont valahol árnyalatok lennének, akkor szerintem árnyaltan kellene fogalmazni. A fekete és a fehér közt. Meg kellene világítanod az árnyalatokat vagy más néven szempontokat, ha ilyenek vannak és ezek lényegesek! Szoktam olvasni Aquinói Szent Tamást, igen sűrűn előfordul nála a „secundum” elöljáró, ami magyarul kb. a „szerint” szóval fordítható le. A másik fordítás a „mint”.

A bűnnel kapcsolatban tényleg állítottál közvetlen oksági kapcsolatot ez és Isten szeretete között.

Ezt írtad: «Amikor az egyház (egy-két jófej jezsuita vagy nem jezsuita gyóntató szavai által) irgalmat gyakorol, akkor abból a szemszögből teszi, amelyből látja a "kivédhetetlent". Mindig bajom volt azzal, hogy Isten "ennek ellenére" szeret stb. bennünket; NEM, Isten _ebben_ szeret bennünket, és mi meg evickéljünk benne ahogyan tudunk és szerintem felelni fognak (legalábbis egy-két kellemetlen kérdésre...) mindazok, akik a helyzetre már reflektáló bűnbánókra csak további terheket raknak, és irgalom nélkül számon kérnek rajtuk egy olyan isteni ideált, amelyet ők maguk sem követnek, csak saját magukat könnyebben felmentik a körülményekre vagy önnön életállapotukra hivatkozva»

A fentieknek viszont mi az értelme? Meg kell-e szabadulni a bűntől? Ez erre való, terhet jelentő utalástól el kell-e tekinteni „a helyzetre már reflektáló bűnbánó” esetén? Azaz van-e igazi bűnbánat a javulás szándéka nélkül? Az Egyház erkölcsi tanítása egy olyan „isteni ideált” jelent-e, amelyre való hivatkozás irgalom nélküli számonkérés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.13. 16:18:48

@Felicitasz:

'A bűnnel kapcsolatban tényleg NEM állítottál közvetlen oksági kapcsolatot ez és Isten szeretete között.' Bocs az előző elírásért.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.13. 17:39:46

@töpreng: @Felicitasz:

Néhány szó az „isteni ideálról” és a tökéletességről. Az „ideális” szó olyasmit jelent, mint elméleti, soha el nem érthető, hanem csak megközelíthető (pl. ideális gáz). A „tökéletesség” szóban a teljesség, teljes megvalósultság van benne, amihez már nem lehet hozzáadni, mert minden megvan benne. Ebből következik, hogy az egyetlen teljesen tökéletes létező Isten, akinek a tökéletességét egyetlen teremtmény sem érheti el sohasem.

A teremtmény tökéletessége csak távolról hasonlít Isten tökéletességére. Ebben is a megvalósultság teljessége van jelen, de ez a teljesség csak relatív teljesség Isten abszolút teljességéhez képest. Tökéletes egy műalkotás, ha nem nagyon tudunk benne hiányt, azaz olyat fölfedezni, aminek benne kellene lenni, de nincs benne. Az ember tökéletessége is valami hasonlót jelent, nem nagyon tudunk benne olyat fölfedezni, aminek benne kellene lenni vagy benne lehetséges jó, de nincs benne. Itt nem a létezés teljességének tökéletességéről van szó (ez Isten tökéletessége), hanem csak az emberkénti létezés tökéletességéről.

Az „isteni ideál” kifejezés tulajdonképpen ellentmondás. Az ideális soha teljesen el nem érhetőt jelent, az isteni viszont a teljes megvalósultságra tökéletességre utal. Értelmezhetjük ezt arra az „ideára” is, ami Istenben az emberről van. A kegyelem rendjébe emelt ember a tökéletességét az üdvözültek Istennel való egyesülésében, a boldogító színről-színre látásban éri el. Ez valóban az a tökéletesség, amihez már semmi nem adható hozzá. A földi élet mint a tökéletesség útja az ehhez vezető út. Tehát az emberre vonatkozó „isteni ideál” igenis megvalósul az üdvösségben, ezért nem szerencsés szó az „ideál”.

Az Egyház igen régre visszanyúló hagyománya itt a földön a tökéletesség útjának három szakaszát különbözteti meg: (1) a tisztulás útja, via purgativa, (2) a megvilágosodás útja, via illuminativa, (3) az egyesülés útja, via unitiva. Előfordulhat bizonyos átlapolás a szakaszok között Isten kegyelméből, de a megtisztulás nélkül nincsenek további szakaszok. A megtisztulás pedig legelsősorban a halálos bűnöktől való megszabadulást jelenti. „Aki szeret engem, megtartja parancsaimat” - mondja az Úr.

Amikor tehát az erkölcsi rend, a parancsok megtartásáról van szó, ez kétségtelenül teher is. De ebben nem valamilyen megtarthatatlan „isteni ideál” irgalmatlan rákényszerítéséről, hanem csak a szeretet előszobájába való belépésről van szó. Enélkül tökéletességről nem lehet szó, de ezt követhetik a tökéletesség útjának következő szakaszai. Azt is mondhatnánk, hogy enélkül az ember visszafelé halad, enélkül nincs előrehaladás a tökéletességben.

studiorum 2017.08.13. 19:45:51

@töpreng:

Szerintem neked és más érintettnek kellene odafigyelni a Humanae vitae (születésszabályozásról) enciklikára.

„Nem szabad azt gondolni, hogy az Enciklikákban foglalt tanítások önmagukban nem kívánják meg a mi beleegyezésünket, ámbár azokban a pápák legfőbb tanítói hivataluk hatalmát nem gyakorolják. Mindezt ugyanis a rendes Tanítóhivatal tanítja és erre ezek a szavak érvényesek: „aki titeket hallgat, engem hallgat” (Lk 10,16); az Enciklikákban kifejtettek és tanítottak többnyire már más okokból úgyis a katolikus tanításhoz tartoznak."

Akkor folytatom Rahner ámokfutásáról az ismertetést:

" Volt egy diáktársam, aki Rahnerről írta doktormunkáját. Arról panaszkodott nekem, hogy milyen nehéz a rahneri műből „a nagy irányvonalakat” kidolgozni. Nagy aggodalommal követtem e kolléga pályafutását. Publikációiból azt olvasom ki, hogy az évek múlásával teljesen eltávolodott az igaz katolikus hittől, és vallásközi és panteista tudatúvá vált. Véleményem szerint a Rahnerrel való hosszas foglalkozás súlyos következményekkel jár a hitre és a gondolkodásra. Olyan, mint egy veszélyes kábítószer. Így fejezte ki magát egyébként Andreas Batlogg vorarlbergeri jezsuita is, aki saját bevallása szerint úgy lett „rahner-függő, ahogy egy morfinista az első injekció után kábítószerfüggő lesz”.
Bár a kezdetektől fogva létezett számos tartalmilag fontos hang, aki Rahnert bírálta és megcáfolta, és aki óvott tőle. (A legjelentősebb Rahner-bíráló bizonyára Giuseppe Siri bíboros volt a Gethsemani című alapos tanulmányával, amit azonban németül szinte lehetetlen beszerezni.) ----

Körülbelül 10 évvel ezelőtt a siegburgi Franz Schmitt Kiadó egy 500 oldalnyi kötetet adott ki Rahner munkásságáról, „Kritische Annäherungen” címmel. Az ebben található tartalmi jellegű szemrehányások (a katolikus teológia eltorzítása, hitvesztés, a teológia és a természettudomány darwini megközelítése, gnosztikus hajlam) és a személyi jellegű bírálatok (nehéz karakter, méltatlan kapcsolat a kétséges hírű írónőhöz, Luise Rinserhez) súlyosak és tartalmukban cáfolatlanok.
Rahner talán legkártékonyabb tevékenysége a „a lélek fokozatos kifejlődésének” [vagyis, hogy a lélek nem a fogantatás pillanatában költözik a testbe, hanem csak lassacskán a magzat fejlődése során alakul ki] tana mellett való kiállás, ami jelentősen hozzájárult az abortusz szörnyűsége elleni harc masszív aláásásához.

Rahner másik messzire ható és az előbbinél is szélesebb körben elterjedt káros munkája, a német püspökök megbízásából elkészített „Kleines Konzilskompendium” című tanulmánya volt, amit Herbert Vorgrimler-rel együtt adott ki. Amit Rahner és Vorgrimler ebben a könyvben leírt, az a teológus diákok sok generációjánál az alapos szellemi összezavarás elsőszámú forrása lett. Mivel az a mű a német püspökök megbízásából sok kiadásban (1991-ben már a 23. kiadás látott napvilágot, az idézetek ebből valók) -----

Nincs semmi szépíteni való: Rahner báránybőrbe bújt farkas volt. Iszonyattal nézünk erre a férfira, aki ünnepélyes fogadalommal kötelezte el magát a jóra, és aztán mégis az ellenkező oldalnak dolgozott. Legfőbb ideje lenne ezt az átkot megtörni: a jezsuita rendnek meglenne ehhez a hatalma, Bergoglionak még inkább." (Katolikus-honlap, Írta: Wolfram Schrems, forrás: www.katholisches.info – 2015. május 8.)

Angol nyelven bővebben is olvashatsz ebben a témában. Az egyik: Fr. Karl Rahner, SJ: Eucharistic Heretic
lewiscrusade.wordpress.com/2009/05/19/fr-karl-rahner-sj-eucharistic-heretic/

töpreng 2017.08.13. 20:33:02

@studiorum:

Hogy Rahner tévedett-e valamiben, annak vitatásába itt nem fogok belemenni, mert nincs hozzá elég tudásom, ezért nem is akarom megítélni ezt a kérdést. Vitatkozzanak erről a teológusok, ez az ő szakterületük. Személyes szálként csak annyit: kamaszkoromban több gondolatát olvastam, mivel az Új Ember kiadó megjelentetett magyarul egy fiataloknak szóló könyvet tőle, "Kedves Rahner atya! - Fiatalok leveleire válaszol Karl Rahner" címmel (1996). Emlékeim szerint számomra sokat jelentőek voltak a gondolatai, jól eltalált hangon, és komoly, de érthető, empatikus mondanivalóval reagált a korosztályt foglalkoztató dilemmákra. Hogy egyesek vitatják bizonyos nézeteit? A vitának is helye van kersztény "közéletben", szép is lenne, ha nem lenne. Attól még továbbra is fennáll, hogy nem lett kiközösítve, és mind a Szent István Társulat, mind az Új Ember kiadó jelentetett meg tőle írásokat ezek szerint, magyar nyelven.

Azonban ez a Rahner-szál itt ebben a vitában teljesen férvevivő, nem az a lényeg, hogyan kellene őt megítélnünk. Az az idézet, amit az általa is jegyzett teológiai kisszótárból idéztem feljebb -- Rahner személyétől függetlenül -- jól rávilágít arra, hogy azért vegyük már észre, hogy _NEM DOGMÁKRÓL VITATKOZUNK, amikor az egyház szexuáletikája van terítéken. Ennél fogva nem ugyanaz a súlya az ezzel kapcsolatos gondolatoknak, kételyeknek, mintha mondjuk arról tanakodnánk, hogy vajon Jézus tényleg teljesen egylényegű volt-e az Atyával. (Persze, miért ne lehetne arról is együtt gondolkodni, ha már.)

Kezeljük helyén a dolgokat, mert a végén még a galambra is ágyúval lövünk -- és pogányt, meg vámost kiáltunk, mikor valakinek esetleg kételyei támadnak egy tanítással kapcsolatban, és azt még le is meri írni.

töpreng 2017.08.13. 20:48:57

@studiorum:

"(Katolikus-honlap, Írta: Wolfram Schrems, forrás: www.katholisches.info – 2015. május 8.)"
Ez így továbbra sem pontos, az lenne a korrekt, ha a cikk konkrét linkjét adnád meg, így elég nehéz az oldalon megtalálni az írást.
Másrészt: mint az előbb is mondtam, a katolisches.info nem hivatalos egyházi oldal, hanem magánemberek által szerkesztett oldal, így is kellene kezelni.

Ugyanúgy, mint ahogy az alábbi blog is magánblog:
lewiscrusade.wordpress.com/2009/05/19/fr-karl-rahner-sj-eucharistic-heretic/

Ha már a Rahnerről szóló vitákról próbálnék tájékozódni, ennél mérvadóbb helyeket keresnék - de mint mondtam, az itteni vitánk szempontjából egyáltalán nem Rahner a lényeg.

studiorum 2017.08.13. 21:38:29

@töpreng:

Akkor nézzük inkább az ellentmondást és a nem bizonyított állítást az általad idézett szövegben.

„Nem definiált (nem dogmaként kihirdetett), de hiteles (kötelező érvénnyel előterjesztett) tanítói megnyilatkozásokban az egyházi tanítótekintély tévedhet, és többször ténylegesen tévedett is."

1) Hogy lehetséges, hogy a hiteles(!), kötelező érvénnyel előterjesztett(!) tanítói megnyilatkozásokban az egyházi tanítótekintély tévedhet, és többször ténylegesen tévedett is?
És milyen esetekben tévedett?

A Humanae vitae enciklikára is vonatkozik a Humanae generis megállapítása: "Nem szabad azt gondolni, hogy az Enciklikákban foglalt tanítások önmagukban nem kívánják meg a mi beleegyezésünket, ámbár azokban a pápák legfőbb tanítói hivataluk hatalmát nem gyakorolják. Mindezt ugyanis a rendes Tanítóhivatal tanítja és erre ezek a szavak érvényesek: „aki titeket hallgat, engem hallgat” (Lk 10,16); az Enciklikákban kifejtettek és tanítottak többnyire már más okokból úgyis a katolikus tanításhoz tartoznak.
Hogyha a pápák irataikban mindez ideig vitatott tárgyban készakarva véleményt nyilvánítanak, mindenki előtt nyilvánvaló, hogy az a kérdés a pápák szándéka és akarata szerint teológusok között vita tárgya már nem lehet.
– Humani Generis[1]

"Az egyházi tanítótekintély a voltaképpeni és végső hittartalom állítólagos megóvása céljából nem ritkán túlságosan keményen és igazságtalanul, azaz erkölcstelenül járt el.” (K. Rahner/H. Vorgrimler: Teológiai Kisszótár)"

2) Az egyházi tanítótekintély mikor és miben járt el végső hittartalom állítólagos megóvása céljából nem ritkán túlságosan keményen és igazságtalanul, azaz erkölcstelenül?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.13. 23:00:13

@matthaios: A "cserépedény" voltunkra, és az eredendő bűnből következő állapotra értettem a "nagyjából kivédhetetlen"-t, és természetesen az ebből adódó időről-időre sérülő szabadságra, amely megakadályozza hogy "szabadon" döntsünk erről-arról, ne pedig hirtelen felindulástól, rettegéstől, kényszerhelyzettől, 22-es csapdája típusú napi dilemmáktól befolyásolva. Korábban sokat értekeztünk a bűnről, mármint a nagybetűsről, ami egyfajta életállapotunk és nem csak simán a cselekedeteink, illetve hogy mások bűne is olyan módon befolyásolhatja az életünket, ami utána visszaveti a saját személyes szabadságunkat is.

Amikor azt mondtam, hogy az irgalmasság a "kivédhetetlent" látva irgalmaz, akkor is erre gondoltam: nem a felmentésre, hanem arra, hogy néha egy gyóntató magánál a személynél is jobban látja, hogy itt tényleges "szabad" döntésről szó sem volt, és esetleg a személy állapotából adódóan még egy ideig nem is lesz.
ETTŐL MÉG létezik a problémának szabad döntés alá eső része, és emiatt is gondolom, hogy az irgalmasság nem felmentés; az irgalmasságot én egy ideje az igazsággal szorosan összeforrva látom, és IGAZSÁGOT tenni azért tud az Isten, mert az embernél sokkal jobban látja azt is, hogy mi nem tartozik a személyes felelősségbe.

Nem, persze hogy nincs igazi bűnbánat a javulás szándéka nélkül; sőt, szerintem ez utóbbi nagyobb "bánat" forrása is lehet mint a tényleges cselekedet: néha csipcsup ügyek szembesítenek azzal, hogy az ember igazából milyen távol van a szeretetben már a személyes ideáljától is nemhogy az isteni tökéletességtől.

A tanítással kapcsolatban meg arra gondoltam, hogy Jézus beszédeiben nem voltak olyan pontos ( vagy akár szőrszálhasogató) megfogalmazások mint egy-két dokumentumunkban, és ettől még a tanítás nagyonis világos. Továbbra sem érzem a szembenállást, amit a szavaimnak tulajdonítasz; én tényleg azt gondolom, hogy a "tökéletesség köteléke" meg a tízparancsolat meg a hegyi beszéd meg a példabeszédek kontextusa egy teljesen világos etikát ábrázol, és ehhez képest a magyarázatok meg a teológiák sokszor tűnnek kiskapukeresésnek, csűrés-csavarásnak; minél nagyobb pontosságra törekszünk bennük, annál inkább.
De nekem ez a sorrend úgy néz ki, ahogyan a szentírás is ábrázolja: hogy előbb a kapcsolat van, és aztán a kapcsolatból következik az etika, és a kapcsolatból levezetett etika nem tud más lenni mint magától értetődő.

@studiorum: Neked igazad van. És mivel más verziót eleve el sem tudsz képzelni, hát emiatt meg aztán pláne.

töpreng 2017.08.14. 01:50:32

@studiorum:

Kérdezzük meg Rahnert vagy Vorgrimlert, mire gondolhattak, amikor ezt a szócikket írták.

Lovagolhatunk a szavakon, persze, de mint már mondtam: ez az idézet szerintem arra volt jó, hogy rávilágítson, hogy igen, felmerülhet értelmesen gondolkodó hívők fejében (pláne teológusok fejében) bizonyos egyházi tanítások kapcsán, hogy vajon jól van-e gondolva valami az egyház által, vagy sem. Szerintem legalábbis felmerülhet, szerinted nem -- ebben azt hiszem sosem fogunk egyetérteni.

Azt is mondtam már, hogy nem dogmákról vitatkozunk itt. Engem sajnos nem győz meg, hogy az enciklikákat is kvázi tévedhetetlennek kellene gondolnunk - ez már megint az a szintje a vitának, amikor azt mondjuk, hogy mert az egyház azt mondja, és kész. De pedig.... -- és kezdhetnénk előről az egészet. Ha nem látod, mi okozza sok emberben a dilemmát az egyház fogamzásgátlásra vonatkozó előírásaival kapcsolatban, és emiatt csak azzal az érvvel tudsz előállni, hogy márpedig erről ne is gondolkodjunk, mert az egyház már tévedhetetlenül megmondta, hogy mi van -- na akkor tényleg azon a ponton vagyunk, hogy nincs értelme (legalábbis köztem és közted) a további beszélgetésnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 09:56:17

@Felicitasz:

‘A "cserépedény" voltunkra, és az eredendő bűnből következő állapotra értettem a "nagyjából kivédhetetlen”-t’

Az ember életállapota a megváltás előtt az áteredő bűn, azaz az Istentől való elfordultság állapota. A megváltás azonban meghozta az ettől való szabadulást a keresztség által. A keresztség után az új állapot Isten fogadott fiainak az állapota. Az ősbűn előtt ezt az állapotot a bűnös vágyaktól, a szenvedéstől, a haláltól való mentesség kísérte, most azonban ezek megmaradnak a keresztség után is, ez az az „erőtér”, ahol az ember élete, azt is mondanám próbatétele lejátszódik. Tehát a bűnre való hajlandóság bennünk és a világban jelen van, de Isten kegyelme is jelen van, ezért az ember nincs eleve vesztes állapotban a személyes bűnnel szemben, ez nem kivédhetetlen (még nagyjából sem). Ezt mondja a Trienti Zsinat kánonja: {1568} 18. Kánon. Ha valaki azt állítaná, hogy Isten parancsait a megigazult és kegyelem állapotában lévő lelkeknek is lehetetlen megtartani: legyen kiközösítve (vö. 1536 ponttal) ( denzinger.hu/fj-1500/ ).

Egyébként mostanában benne van a levegőben éppen a szexualitással, házassággal kapcsolatban, hogy az erre vonatkozó parancsok, mintegy „isteni ideálok” ugyan vonzóak, de valamilyen különleges hivatás nélkül ezeket nem lehet megtartani. Ezért az ezeket megtartó embereket ugyan tisztelni kell, de mindenkire ezeket a terheket ráhelyezni nem lehet. A katolikus hit szerint viszont erre a „különleges hivatásra” minden megkeresztelt hivatott.

‘Továbbra sem érzem a szembenállást, amit a szavaimnak tulajdonítasz; én tényleg azt gondolom, hogy a "tökéletesség köteléke" meg a tízparancsolat meg a hegyi beszéd meg a példabeszédek kontextusa egy teljesen világos etikát ábrázol, és ehhez képest a magyarázatok meg a teológiák sokszor tűnnek kiskapukeresésnek, csűrés-csavarásnak; minél nagyobb pontosságra törekszünk bennük, annál inkább.’

Nem teológiákról, hanem az Egyház tanításáról van szó. És ez kiskapukeresésként, csüréscsavarásként van szembeállítva „evangéliumi” etikáddal. Azt elhiszem, hogy „te tényleg ezt gondolod”.

Az Egyházon belül azonban van a tanításnak egy legitim fejlődése, amely a bennfoglaltból a kifejezetté válás. Ez mutatkozik meg a dogmákban és az Egyház erkölcsi tanításában. A kifejezetté válás jelenti például a téves álláspontoktól való elhatárolást, a részletek kifejtését, a homályosan meglévő pontosabb kifejtését stb. Amit nem jelent, az az előzőnek való ellentmondás.

Bagradjan_01 2017.08.14. 13:44:36

@matthaios: "Mi is a baj azzal az érveléssel, amely úgy próbálja az óvszer használatát megengedettnek nyilvánítani, hogy azt mondja, ha ezt Isten tervei keresztezésének mondjuk, akkor ennek kell mondanunk az önmegtartóztatást is?

A fenti gondolkodásmóddal az a probléma, hogy ez feltételezi, hogy Isten kifejezett akarata az, hogy minden egyes termékeny napon minden anyától gyermek szülessen."

Úgy gondolom, hogy téves a kiindulópontból indulsz. Két lehetőség van nyitva akkor, amikor termékeny napokon élünk házaséletet: vagy fogan új élet, vagy nem fogan új élet. Abból indulunk ki, hogy a Jóisten dönti el, hogy mikor foganjon új élet (és mi csak amolyan társszerzők vagyunk), azaz a Jóistennek van egy terve arra nézve, hogy legyen-e új élet, vagy sem. Én nem ismerem ezt a tervet, tehát nem tudhatom, hogy Ő akar-e új életet támasztani egy adott este, vagy sem. Négy verzió képzelhető el: (1) Lehet, hogy mi akarunk, Ő nem; (2) lehet, hogy Ő akar, mi nem; (3) lehet, hogy egyikőnk sem akar; és (4) lehet, hogy mindketten akarunk. Ezen elméletileg lehetséges verziók közül egyedül a (2) számúba képes beavatkozni az ember mesterségesen, és én továbbra sem látom a különbséget a között, hogy óvszerrel akadályozom meg az Ő terveit, vagy önmegtartóztatással.

"A házassággal kapcsolatban Isten akaratát ennek egészére kell nézni és nem pedig egy adott, konkrét pillanatra. Tehát megalapozottan nem lehet beszélni olyan isteni akaratról, amelyet az önmegtartóztatás keresztezne." Könnyen lehet, hogy a házasságunk egészét nézve Isten akarata az, hogy nekünk három szép gyerekünk szülessen. Ezt az akaratot már évekkel ezelőtt hibátlanul teljesítettük. Innentől kezdve vajon az-e az akarata (és ha igen, akkor ezt honnan sikerült kiderítenünk), hogy a termékeny napokon -- nota bene: a nőt úgy alkotta meg a Jóisten, hogy olyankor eleve fogékonyabb a házaséletre -- többé ne éljünk házaséletet? Értem, hogy Istennek van akarata, azt is értem, hogy igyekszünk ezt kifürkészni (kérdés, hogy jól tesszük-e), de hogy miből következik az önmegtartóztatás parancsa a termékeny napokon, no, erre szerintem nincs erkölcsi (értsd: észszerűen megalapozható) magyarázat, csak hitbéli. Ami nem baj, csak ennek elismerése oda vezetne, hogy nem lehetne fenntartani a szabályt.

"Egyébként az egész érvelésben van egy tisztázatlanság. Mert tegyük föl, hogy az érvelés alapján elfogadjuk, hogy az óvszer éppen úgy megengedett, mint az időszakos megtartóztatás. De akkor miért is megengedettek ezek. Azért mert Isten akaratát lehet keresztezni? Ez „meredeknek” tűnik. Ha viszont itt tényleg nem lehet az adott pillanattal kapcsolatban Isten keresztezendő akaratáról beszélni, akkor az egész érvelés kiindulásában hibás."
Nekem ez nem tetszik, mégpedig azért nem, mert megint visszalépünk egy olyan szintre, ahol meghal a vita. Az óvszer használatának egyetlen célja, hogy ne foganjon új élet az együttlétből. Ez azért -- és csak azért -- lehet erkölcsileg elítélendő, mert ezzel keresztezzük az új életet fakasztani akaró isteni tervet. Más ok nem lehet rá. Gondolom, az sem bűn, ha zokni van valamelyikőnkön, azaz nem teljesen mezítelenül leszünk egymáséi, noha egyébként természetesen én is azt preferálom, ha a jegygyűrűn kívül nincs más egyikőnkön sem. De arról nem alakul ki semmilyen diszkurszusz, hogy szabad-e zokniban házaséletet élni, vagy sem. Arról viszont -- amint a mellékelt ábra mutatja -- nagyon is érdekfeszítő vita tud kibontakozni, hogy szabad-e óvszert húzni, és ha nem, miért. És itt az egy megfoghatatlan, ködös állítás, hogy azért nem szabad, mert sérül az aktus integritása, az viszont egy megfogható és világos beszéd, hogy azért, mert ezzel úgy akarom kizárni az új életet, ahogyan Isten nem akarná. Tehát még mindig ott tartunk -- legalábbis én biztosan --, hogy vagy elhisszük, hogy az óvszerhasználat bűn, vagy nem, de észszerű magyarázat nem szól a bűnössége mellett.

Bagradjan_01 2017.08.14. 13:51:11

@matthaios: "A házasságból az önzés miatt ne maradjon ki a megfelelő számú gyermek." Nem is érthetnék jobban egyet ezzel. Persze. Mindenkinek annyi gyermeket kell vállalnia, amennyit csak (felelősen) bír. (Mellékszál: Czakó Gábornál olvastam valahol, talán a magyar-magyar szótárban az egyke definícióját. Szerint egyke az a gyermek, akitől még a testvért is sajnálják a szülei. Ezt találónak gondolom. Persze elnézést azoktól, akiknek egészségügyi vagy súlyos anyagi ok miatt nem lehet második gyereke, de az egykék minimum kilencven százaléka nem ilyen.)

Bagradjan_01 2017.08.14. 13:55:07

@khamul:
"A kérdésem: miért kell a házasságban önmegtartóztatni, ha egyenértékűnek ismerjük el a szex örömszerző és utódszerző funkcióját?'

1. Egyenértékűnek ismerjük el?

2. Ha annak ismernénk el őket, akkor miért lehetne önkényesen szétválasztani a kettőt?"

Ad 1.: ÁLLÍTÓLAG IGEN, EGYENÉRTÉKŰNEK ISMERI EL AZ EGYHÁZ.
Ad 2: HA EZ IGAZ, AKKOR SZÉT IS LEHET VÁLASZTANI, MERT HA NEM LEHET, AKKOR A TERMÉKENY NAPOKON ITT SEMMIFÉLE EGYENÉRTÉKŰSÉG NINCS. AKKOR TERMÉKENY NAPOKON AZ ÖRÖMSZERZÉS EGYÉRTELMŰEN ÉS KÉTSÉGTELENÜL ALÁRENDELŐDIK AZ UTÓDNEMZŐ FUNKCIÓNAK.

Bagradjan_01 2017.08.14. 13:58:49

@khamul: Pardon, látom, ezt már töpreng ugyanígy megválaszolta.

vaccinium 2017.08.14. 14:16:38

@Bagradjan_01: Nem tudom, körbenjárás-e vagy új szempont, nekem új gondolat: olyan vacsoráról beszélünk, amire Isten hív meg minket, mármint a házasfeleket. Időnként (legalább) 3 meghívott lehetséges és furcsa lenne, hogy mi szabjuk meg a házigazdának, mikor hívhat másik vendéget is, korlátozva a vendégszeretetét. A Michelin csillagra (nők nagyobb fogékonysága) pedig esetleg mondhatjuk, hogy a harmadik meghívott kedvéért van, nem a házaspár "jussa".
@matthaios: Ok. Fölöslegesen kekeckedő komment volt részemről.
@Felicitasz: -hoz picit csatlakozva, én is úgy érzem, hogy a tétel magyarázata, sokszor más kérdésekben is, inkább akadémikus, mint ihletett. A kettő persze nem zárja ki egymást, de simán lehet teológiai tudással emberi okoskodást produkálni, különben nem lennének vitás kérdések. Hangsúlyozom, a magyarázatról beszélek, nem az alaptételekről.

vaccinium 2017.08.14. 14:22:34

@vaccinium: @matthaios: kiegészítés, mert félreérthető: az egyházi dokumentumokban fellelhető magyarázatokra gondoltam, tlged szívesen szoktalak olvasni.

Bagradjan_01 2017.08.14. 14:30:55

@vaccinium: Tetszetős gondolat, de nem tudom, hogy jó-e a hasonlat: Isten meghív egy Michelin-csillagos vacsorára, de én azt mondom Neki, hogy van ez a potenciális harmadik vendég, nem biztos, hogy eljön, de ővele most semmiképpen nem szeretnék találkozni, ezért kénytelen vagyok a vacsorameghívást visszautasítani. (És helyette, noha éhes vagyok mint a farkas, inkább böjtölök, de miután biztos helyről eljut hozzám az infó, hogy ez a nemkívánatos harmadik vendég már nem fog jönni, utána már nagyon szívesen megyek vacsorálni. Szóval szerintem ez sántít.)

Akárhogyan csűröm-csavarom, nekem mindig az jön ki, hogy nem ott van az erkölcsi dilemma, hogy húzhatok-e óvszert, hanem ott, hogy nemzek-e elég gyereket. Eldönthetem-e én, hogy több gyereket már nem akarok, vagy sem? Ahogy mondtam: a sajátjainkkal nagyon meg vagyok elégedve, ha nem lennének, ki kéne őket találni. De ezt biztosan el lehetne mondani a következő háromra is, és mégis nemet mondunk rájuk, mert -- számunkra úgy látszik --, hogy nem bírunk többet. Ez erkölcsi kérdés. Ha viszont az Isten ránk vonatkozó tervében ez -- és csak ez -- a meglévő három gyerek szerepelt, akkor onnantól kezdve logikailag nem tudom megmagyarázni, hogy miért tilos az örömszerzés a termékeny napokon.

vaccinium 2017.08.14. 14:58:43

@Bagradjan_01: Nem meggyőzésnek írtam, de pont ott a bibi, hogy Nála nincs nem szívesen látott vendég, viszont a részvétel feltétele, hogy a vendégek egymással is ugyanolyan jóban legyenek, mint a házigazdával. Mondhatnám úgy is, hogy a meghívás kifejezetten a teremtésben való részvételre szól ilyenkor. A bírunk-e még egy gyereket, az kőkemény dilemma, de egy másik, arra nincs általános válasz.
Amúgy én nem találtam hirtelenjében a két funkció egyenrangúságáról szóló dokumentumot, bár én is így tanultam. A CC rangsorol, azóta meg kettős cél.

Bagradjan_01 2017.08.14. 15:18:13

@vaccinium: "a részvétel feltétele, hogy a vendégek egymással is ugyanolyan jóban legyenek, mint a házigazdával." Mi következik ebből? Az-e, hogy amikor úgy tudom, hogy lehet, hogy lesz egy harmadik vendég is, akkor jogomban áll visszautasítani a vacsorameghívást, mert nekünk (mármint a feleségemnek és nekem) jogunk van nem akarni találkozni azzal a vendéget, akit a Jóisten potenciálisan meghívott? Nekem ez ugyanúgy nem klappol, mint azt mondani, hogy oké, elmegyek, de külön asztalhoz szeretnénk ülni... :)

jabbok 2017.08.14. 15:43:03

Hú, nagyon belehúztatok - esélyem sincs végigolvasni.
Így aztán bocsánat, ha esetleg olyat vetek fel, amit már kitárgyaltatok.

A családtervezés "negatív" irányával (ne legyen több gyerek, vagy most ne legyen több) ugyanúgy, mint a pozitívval (évek óta nem jön a baba - akkor rendeljük alá az egész házaséletünket a termékenységnek), nekem személy szerint az okoz komoly gondot, hogy a házasság gyümölcseit, termékenységét ez az egész nekem (SZVSZ, IMHO) nagyon szűkre szabja.

Én személy szerint tragikusnak tartom, hogy (legalábbis a gyakorlatban) az egyházi közbeszédben és a tanítás felszínén úgy néz ki, mintha 2 "hivatás" létezne összesen:

1. a papi hivatás

(1/b (de azért elég masszívan az 1. "alatt"): a szerzetesi hivatás)

2. és a "hétköznapi", "azért hogy meg ne sértődjenek, ismerjük el ezt is hivatásnak" sokgyerekes szülői hivatás

(illetve újabban 2/b: ha nem jön össze a saját gyerek, akkor még max. egy hivatásuk lehet: az örökbefogadás).

Sorrendben és értékben is a számozás szerint.

Egyedül érzem így?
__________________

És igen, tudom, hogy szokásom szerint sarkítok és túlzok. Próbáljátok azt érteni, amit azért a sarkítás és túlzás nem elfedni, hanem éppen KIEMELNI próbál...
______________

Ezzel nekem az az egyik gondom, hogy egyáltalán nem jellemző arra az Istenre, akit a Szentírásból és a teremtett világból ismerünk. Az Isten nem két (két és fél) színű virágot teremtett a rétekre, és nem két (és fél) fajta állatot, növényt, életkörülményt, stb. a világba...

jabbok 2017.08.14. 15:56:52

@jabbok: A másik gondom meg az, hogy a valóság, az emberi tapasztalat is amellett szól, hogy az emberi "termékenység", az emberi gyümölcsök, sőt, kifejezetten a szerelem és a házasság gyümölcsei is sokkal színesebbek, változatosabbak (vagy legalábbis ilyenek LEHETNÉNEK, sőt, SZVSZ _ KELLENE, hogy legyenek), mint pusztán a gyerekek.

Mondom ezt 5 saját és jelenleg 10 nevelt gyerek mellől...

SZVSZ, IMHO az egyházból és a világból borzasztóan hiányoznak azok a keresztény családok, házaspárok, akik nincsenek időben, energiában, kötelességben, vágyakban, gondolkodásban, célkitűzésekben, imáikban, stb stb a képességeik határáig leterhelve a saját (meglévő, vagy éppen meg nem adatott de rettentően vágyott és "hajtott") gyerekeik kapcsán.

Csak én látom úgy, hogy nagyon-nagyon hiányoznak a templomi közösségekből (ahol egyáltalán vannak ilyenek), a munkahelyekről, a sokgyerekes családok mellől, a nyári táborokból, az év közbeni "gyerekvigyázásból", a nagycsaládok összetartásából, a krízishelyzetekbe kerülő családok mellől, a TELJES embert igénybe vevő munkakörökből, stb, stb az ilyen gyermektelen, "szabad vegyértékű" egyedülállók ÉS PÁROK?

Alig hiszem, hogy ha valaki akár egyedülállóként, akár párként dönt úgy, hogy VALÓBAN másokért, NEM ÖNZÉSBŐL nem vállal (több) gyereket, azt az Isten rossz szemmel nézné.

Még akkor sem, ha közben valóban újra meg újra az Isten irgalmát, sőt, bocsánatát is kell kérnie/kérniük/kérnünk. Ehhez is. A "családtervezési módszer" terén pont úgy, mint az egyéb visszaeső, "standard", minden gyónásban visszatérő hibái(nk)ért, bűnei(nk)ért.

Az abortív vagy egészségkárosító módszerek egy külön téma - de az óvszer kapcsán én (megint szigorúan IMHO) azt gondolom, hogy nekem személy szerint ellenszenves, nem csak spirituálisan, de praktikus szempontból is egy kényszeredett, suta dolog; mégis, ha valakinek nem köp túlságosan bele az egész együttlét spontaneitásába, akkor SZVSZ (!!!) a SZÁNDÉK, a MOTIVÁCIÓ dönti el, hogy bűn vagy nem, azt meg főleg, hogy ha bűn, akkor MENNYIRE az.

Nem hiszem azt sem, hogy ezzel a "jó cél szentesíti a rossz eszközt" tévedését, eretnekségét hirdetném. De majd felvilágosítotok róla, ha mégis. ;o))

Bagradjan_01 2017.08.14. 16:06:22

@jabbok: Szerintem ebben igazad van.

A fenti vita arról szól elsősorban, hogy miért nincs megengedve az óvszerhasználat a házasságban, és néha ettől az alapkérdéstől térünk -- vagy térek -- el abba az irányba, hogy vajon nem komolyabb és fontosabb kérdés-e a családtervezésnek mint olyannak a megengedhetősége.

Személy szerint a matthaiosszal folytatott korrekt és konstruktív vitában eljutottam odáig, hogy az egyházi álláspont az, hogy az emberi szexualitás annyira szent és sérthetetlen dolog, hogy oda semmivel nem lehet jottányit sem beavatkozni -- a legtöbb, amit tehetünk, ha nem akarunk több gyereket, hogy lemondunk a házaséletről a termékeny napokon. Szerintem ez egy tisztességes és világos beszéd, de nem vitaképes, mert azon nincs mit vitatkozni, hogy vajon következik-e a házasélet kvázi szentségéből az óvszerhasználat tilalma.

studiorum 2017.08.14. 16:21:13

@töpreng:

Azt minden esetre tudnod kell, hogy minden mesterséges fogamzásgátlás halálos bűn! Ebbe beletartozik a gumióvszer használata is.

Bagradjan_01 2017.08.14. 16:35:32

@jabbok: "az óvszer kapcsán én (megint szigorúan IMHO) azt gondolom, hogy nekem személy szerint ellenszenves, nem csak spirituálisan, de praktikus szempontból is egy kényszeredett, suta dolog; mégis, ha valakinek nem köp túlságosan bele az egész együttlét spontaneitásába, akkor SZVSZ (!!!) a SZÁNDÉK, a MOTIVÁCIÓ dönti el, hogy bűn vagy nem, azt meg főleg, hogy ha bűn, akkor MENNYIRE az."

Egyetértek. Persze, kényszeredett, suta dolog, szerintem nincs ember, aki vitatná, hogy nélküle szebb és jobb az együttlét. Csak ebből önmagában nem következik semmilyen erkölcsi ítélet. Na, de átadom a terepet a többieknek.

töpreng 2017.08.14. 17:06:28

@studiorum:

Kösz a figyelmeztetést, de én továbbra sem tartom halálos bűnnek az óvszer használatát.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.14. 18:42:58

@matthaios: OK. Mondjuk, hogy én most egy időre feladom a további szövegelést, mert ha ennyire nem megy át amit igazából mondani szeretnék, akkor valószínűleg valami komoly error van azzal, ahogyan megfogalmazom. @vaccinium: Köszi az észrevételt, komolyan kezdett már az az érzésem lenni, hogy nyilván marslakóul beszélek. Ilyesmi volna az irányom, igen, de most szünetet tartanék, mert nyilvánvalóan nem megy.
@Bagradjan_01: Nem tudom hány gyereked van, meg hogy ki szerint mi "súlyos ok", de mindenesetre Czakó Gábor Magyar-magyar nagyszótára egy szatirikus politikai paródia, az 1986-os Eufémia folytatása, és abba a nyelvi-nyelvészeti kontextusba simul bele, amelybe Orwell newspeak-je, Klemperer munkássága a Harmadik Birodalom nyelvéről, Kolozsvári G.E. viccelődései a Rákosi-korszak szóhasználatáról, meg a Timár-féle Nevető lexikon.

Két példa: Hazaszeretet – főbűn, különösen, ha Magyar.
Apa - családon kívüli, tartásdíjköteles Férfi.
(A nagybetű természetesen további szócikkre referencia.)

Sokféleképpen lehet az egykékről gondolkodni, de azon azért őszintén meglepődtem, hogy ez a definíció ITT, egy ILYEN beszélgetésben komolyan hivatkozva van.

@jabbok: Ne aggódj, fel fognak (már ti. világosítani) :S
Hiányoltalak; kevés vagyok én ehhez, mint vöröshagymában a proletáröntudat.

Még jó hogy nyár van, és a körülmények rendszeresen megakadályozzák, hogy elvont eszmecserékkel töltsem az időmet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 19:15:35

@Felicitasz:

'akkor valószínűleg valami komoly error van azzal, ahogyan megfogalmazom'

Ez lehet.

jabbok 2017.08.14. 19:23:13

@studiorum:
Személyeskedés nélkül: hány gyereked is van?

@matthaios: igaz az, amit studiorum a fenti hozzászólásában állít, hogy "minden mesterséges fogamzásgátlás HALÁLOS (?!?!) bűn! Ebbe beletartozik a gumióvszer használata is."?

Ha igen, akkor milyen (akár fokozat-beli) különbség van az

1. abortív és nem-abortív módszerek között?
2. az egyes módszereken belül a MOTIVÁCIÓ és az INDOK alapján?

Bagradjan_01 2017.08.14. 19:28:53

@Felicitasz: Bocs, ezt most nem értem. Egyáltalán nem volt komolyan hivatkozva Czakó Gábor és a definíciója. Egyszerűen csak matthaiosnak írtam, hogy egyetértek vele abban, hogy önzés miatt nem lehet családtervezni. (Szerintem itt ebben mindenki egyetért.) Ehhez csak kis színesként dobtam be, zárójelben, ezt a Czakó-féle definíciót az egykékről (sőt, for safety sake, még azt is odaírtam, hogy akinek nem inge, ne vegye magára), mert van az a benyomásom-teóriám-rosszérzésem, hogy az egykék, mondjuk, kilencven százaléka azért egyke, mert a szülei rossz okok (elsősorban: "hogy mindent megadhassunk neki") miatt nem vállaltak több gyereket, és nekik esetleg-talán-hátha érdemes volna elgondolkodniuk a Czakó-féle definíción, pláne, hogy továbbra is azt gondolom az igazi erkölcsi kérdésnek, hogy milyen feltételek esetén zárkózhatunk el a további gyermekáldástól, és nem azt, hogy ha ezek a feltételek teljesülnek, akkor óvszerrel vagy TCST-vel oldjuk meg ezt a feladatot.

Amúgy, a kérdésedre válaszolva, három gyerekünk van. :)

Mindenesetre remélem, nem én üldöztelek most el, na.

jabbok 2017.08.14. 19:29:00

@Felicitasz: "Még jó hogy nyár van, és a körülmények rendszeresen megakadályozzák, hogy elvont eszmecserékkel töltsem az időmet."

Épp azon gondolkodtam, hogy vajjjjon, aki a gyakorlatban komolyan veszi a vitapartnerek közül a vitatott "törvényt", az hogy a fenébe ér rá ilyenkor ennyit kommentelni...
;o))

(Bocsánat minden cölebsztől és gyerek/ek/re vágyó gyermektelentől... de kizárólag közülük vannak a vitaasztal túloldaláról megszólalók?)

studiorum 2017.08.14. 19:31:35

"Fogamzásgátlás - halálos bűn?

Mielőtt megválaszolnám a kérdést, halálos bűn-e a fogamzásgátlás, két dolgot tisztáznom kell. Az egyik, hogy mi a fogamzásgátlás. A másik, hogy mi az a halálos bűn.

A katolikus tanítás szerint a bűn az erkölcsi értelemben vett rossz. Hiány, az erkölcsi jó hiánya. Az erkölcsi törvény pedig Istentől ered, így a bűn szembefordulás Istennel. A halálos bűn azt jelenti, hogy súlyos isteni parancsot szegtem meg, mégpedig tudva és akarva. Eredménye a szeretet és a megszentelő kegyelem elvesztése. Halálos bűn állapotában nem áldozhatok. Gyógyszere a bűnbánat, vagyis meg kell gyónnom, amit elkövettem, azzal az elhatározással, hogy többet nem fogom elkövetni. Ha meg nem gyónt halálos bűn állapotában halok meg, elkárhozom.1

A fogamzásgátlás azt jelenti, hogy valamilyen módszerrel megakadályozom, hogy az adott aktus termékeny legyen, pl. óvszert használok vagy sterilizáltatom magam.

A fogamzásgátlás közé sorolják, pedig valójában a már megfogant élet további fejlődését akadályozza meg (tehát abortív) a spirál és az esemény utáni tabletta, de a legtöbb hormonális fogamzásgátló tablettának és a hüvelygyűrűnek is van olyan hatása, hogyha a használatuk ellenére megfogan az új élet, megakadályozza a megtermékenyített petesejt beágyazódását, és így a gyermek nem tud tovább fejlődni.

Egyértelmű, hogy ez utóbbit tiltja az Egyház, hiszen az abortusz gyilkosság. De mi van a nem abortív fogamzásgátló módszerekkel? Minden esetben halálos bűn a használatuk?

A válaszom: igen, amennyiben tudva és akarva követem el. A fogamzásgátlással súlyos isteni parancsot szegek meg, tehát csak az teheti bocsánatossá, ha nem tudtam, mit teszek, vagy kényszer hatására tettem.

Erre mondok néhány példát.

Nem tudva követtem el a fogamzásgátlás bűnét, ha úgy tájékoztattak megbízhatónak hitt felelős személyek (pl. lelkiatya, hittanár stb.), hogy a fogamzásgátlás megengedett, én pedig jóhiszeműen hittem nekik és nem sejtettem, hogy további utánajárást igényel a kérdés, és van más álláspont is. De nem mentesít, ha direkt olyan forrásoknak hiszek, akik letagadják, hogy a fogamzásgátlás halálos bűn, és tudatosan nem járok a végére a kérdésnek, hátha kiderül, mégis csak a többieknek van igaza, és akkor nem használhatok fogamzásgátlót.

Nem akarva követtem el, ha kényszer hatása alatt álltam úgy, hogy a házastársam vétkét nem tudtam megakadályozni, mert súlyosan megfenyegetett, hogy ne ellenkezzek.2 Nem számít kényszernek az, ha legitim okom van a gyermekek foganásának elutasítására (akár időlegesen, akár végleg), mert akkor az önmegtartóztatás az erkölcsös megoldás, vagy a termékeny napokra korlátozva (természetes családtervezés - tcst), vagy ha ez a módszer nem működik, minden nap.

De honnan veszem ilyen biztosra, hogy a fogamzásgátlás tárgyilag súlyos? Hiszen ezzel bizonyítom, hogy halálos bűn." (részlet)

Több: prochristo.blogspot.hu/2016/09/fogamzasgatlas-halalos-bun.html

jabbok 2017.08.14. 19:35:46

@studiorum: "minden mesterséges fogamzásgátlás halálos bűn! Ebbe beletartozik a gumióvszer használata is."

Na de kedves (bár - megbocsáss - SZVSZ, NEKEM sokszor elég kedvetlennek tűnő) Studiorum!

Itt éppen az a kérdés, hogy a "természetesnek" _ nevezett _ TCST és társai a GYAKORLATBAN miért, és mennyiben is kevésbé "MESTERSÉGES" fogamzásgátlási módszerek, mint mondjuk az általam is rossznak tartott óvszer?

Illetve a másik kérdés, hogy a "szív szándéka" nem is számít - csak a BETŰ?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 19:42:47

@jabbok:

Szerintem a fogamzásgátlás (belértve a gumióvszert is) anyagát tekintve súlyos bűn. A bűn súlyosságot csökkentheti és növelheti az indok. Hasonlóan növelheti a súlyosságot az abortív módszer is. A sok gyerek utáni fogamzásgátlás kétségtelenül csökkenti a bűn súlyosságát. De a katekizmus azt mondja, hogy 'halálos mindaz a bűn, "melynek tárgya súlyos anyag, és teljes tudatossággal és megfontolt beleegyezéssel követik el"' (1857). A súlyos anyag kétségtelenül ott van, valószínűleg a teljes tudatosság és a megfontolt beleegyezés is. A tudatossághoz persze az is kell, hogy tudják azt, hogy súlyos tárgyról van szó.

Néha bizony nehéz dolog lehet a gyóntatószékben ülni, ott adott esetben ezt a felvilágosítást is meg kell adnia, amennyiben a gyóntató az Egyház tanítása alapján áll.

Bagradjan_01 2017.08.14. 19:51:51

@matthaios: Belekérdezek.
Ha sok gyerek után csökkenti a bűn súlyát, akkor elérhető-e az a gyerekszám, ami után már egyenesen súlytalan lesz ez a bűn, vagyis nem is lesz bűn?
Másként: ha elértük azt a gyerekszámot, ami tőlünk telik, és utána mégis fogan egy új élet, az bűn? Ha nem, akkor viszont lehet-e bárhogyan is családtervezni?

töpreng 2017.08.14. 19:57:09

@jabbok:

"Az abortív vagy egészségkárosító módszerek egy külön téma - de az óvszer kapcsán én (megint szigorúan IMHO) azt gondolom, hogy nekem személy szerint ellenszenves, nem csak spirituálisan, de praktikus szempontból is egy kényszeredett, suta dolog; mégis, ha valakinek nem köp túlságosan bele az egész együttlét spontaneitásába, akkor SZVSZ (!!!) a SZÁNDÉK, a MOTIVÁCIÓ dönti el, hogy bűn vagy nem, azt meg főleg, hogy ha bűn, akkor MENNYIRE az.

Nem hiszem azt sem, hogy ezzel a "jó cél szentesíti a rossz eszközt" tévedését, eretnekségét hirdetném. De majd felvilágosítotok róla, ha mégis. ;o)) "

Ezzel én is egyetértek. Persze, hogy suta. De az is biztos, hogy lényegesen nagyobb különbség van az abortív módszerek, illetve a TCST/óvszer között, mint a TCST és az óvszer között. De látod, lassan már a halálos bűn bélyege lebeg a fejünk felett (amennyiben élünk is az eszközzel...), én már beleestem a pogány/vámos csuporba is -- úgy látszik, ez az fórum arra mindenképpen jó, hogy ítéletet vonjon magára az ember... ;)

Bagradjan_01 2017.08.14. 19:58:27

@matthaios: Még egy kérdés. Mit jelent, hogy "anyagát tekintve" súlyos bűn?

jabbok 2017.08.14. 19:59:37

Minden erkölcsi relativizálási szándék nélkül (de persze ebbe az irányba félremagyarázhatóan) hivatkoznék azért magára az Úr Jézusra:
"Jaj nektek is, törvénytudók! Mert elviselhetetlen terheket raktok az emberekre, magatok pedig egy ujjatokkal sem érintitek ezeket a terheket."

Nem szokásom a szociális, meg történelmi változásokra hivatkozni, de azt hiszem, kevés dolog körülményei változtak meg annyira, mint a gyermekvállalásé és a gyermeknevelésé, meg a házastársakat érő kísértéseké...

Aki egy kalap alá, egy "kategóriába" sorolja egy súlyos, felelős lelkiismereti döntések alapján óvszert használó pár megítélését a "most inkább még egy TV-t vagy autót szeretnék, úgyhogy most a gyereket napoljuk el" megítélésével, az nagyon gondolkodjon el ezen a jézusi mondaton. Mert valószínűleg f@@@@a sincs az általa HALÁLOS BŰNÖS-nek kikiáltott emberek életéről, motivációiról, hitéről.

Én a magam részéről még az abortusz TILALMA (nem az ellene folytatott küzdelem - mert abban szerintem eléggé érintett vagyok) terén is boldogabb lennék, ha a tiltás-pártiak között többen lennének, akik Teréz anyával együtt inkább azt mondjuk, hogy ha nem tudod megtartani, és már a megölése is az eszedbe jutott, akkor, ha képes vagy rá, inkább add oda nekem, én megpróbálom felnevelni...

Persze TILTANI sokkal egyszerűbb. Sőt, én is úgy gondolom, hogy ELVI SZINTEN (talán) kell is.

De CSAK tiltani teljesen hiteltelen.

Ahogy a "mesterséges" (???) fogamzásgátlás ellen beszélni is elég hiteltelen annak, akinek nincs 10-15 gyereke, vagy aki nem fordítja a munkán kívüli idejét, nyarát, egy főre eső jövedelmét sokgyerekes családok segítésére.

töpreng 2017.08.14. 20:00:03

Megpróbálom még egyszer, röviden megfogalmazni a dilemma lényegét: az, hogy a fogamzásgátlást úgy mindenestül, alapjaiban véve elfogadhatatlannak tartja az egyház, kiegészítve azzal, hogy a szexualitás funkciói mesterségesen szétválaszthatatlanok, mindez elég nagy ellentétben áll két másik, az egyház által is elismert elvvel: egyrészt azzal, hogy közben családtervezz felelősen, másrészt pedig, hogy a szexualitás két célja, örömszerzés és utódnemzés egyenrangú.

Erre a dilemmára kevéssé ad választ az, hogy "de az egyház ezt és ezt mondja, punktum". Hiszen pont ezzel van itt a gond(om legalábbis nekem biztosan), hogy miért mondja ezt, amikor mindez elég kevéssé érthető? És hogy lehet belőle általános érvényű, minden helyzetre érvényes szabályt csinálni, ha csak "hinni" lehet az elvben, észérvek híján?

jabbok 2017.08.14. 20:06:41

@matthaios: Halálos, súlyos bűn - de "bizony nehéz dolog lehet a gyóntatószékben ülni"...
Hát ez, már megbocsáss, eléggé az előző hozzászólásomban említett farizeusi/írástudói álláspont...

Tökéletesen ÉLETIDEGEN - de legalább sterilebb, és terméketlenebbé tevő, mint a leghatásosabb fogamzásgátló.

Minden irántad való személyes tiszteletem mellett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 20:13:42

@töpreng:

"a szexualitás két célja, örömszerzés és utódnemzés egyenrangú'

Meg tudnád mondani, hogy hol mondta ezt a Tanítóhivatal? Tényleg érdekel.

jabbok 2017.08.14. 20:15:11

@töpreng: Messze nem csak az "örömszerzés" a másik "funkciója" a házastársak EGYÜTT-LÉTÉNEK.

CSAK az élvezetről és örömről még (ÉN - SZVSZ) akár meg is próbálhatnék lemondani. Lehet, hogy bikásokkal, lehet, hogy anélkül.

Bár másoknak még ezt sem írnám elő, még IDEALIZÁLT célnak sem.

De a "szexuális" (?!?) együttlét SOKKAL több, mint gyermeknemzés és élvezet egyvelege.

"A gyertya lényege sem a viasz, amely elcsepeg és nyomot hagy, hanem a világa." (Saint-Exupéry: Citadella)

jabbok 2017.08.14. 20:17:04

@matthaios: na látod, EZT nem hiszem el neked.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 20:17:13

@Bagradjan_01:

A halálos és bocsánatos bűnök közti különbséggel kapcsolatban javasolnám a szerintem illetékes helyet, a katekizmust. Én is ebből másolnék. Az ezzel foglalkozó hely : www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#N53 .

Bagradjan_01 2017.08.14. 20:24:51

@matthaios: Köszönöm! "A súlyos anyagot Isten parancsolatai határozzák meg Jézus válasza szerint, amit a gazdag ifjúnak adott: 'Ne ölj! Ne törj házasságot! Ne lopj! Ne szólj hamis tanúságot! Ne csalj! Tiszteld apádat és anyádat!' (Mk 10,19)."
Ez vajon kimerítő felsorolása a súlyos anyagnak? Ha igen, akkor az óvszerhasználat nem lehet halálos bűn: nem ölök vele, nem török vele házasságot, nem lopok vele, nem hazudok vele, nem csalok vele, és öreg szüleimhez sincs semmi köze.

jabbok 2017.08.14. 20:42:20

@jabbok: "Lehet, hogy bikásokkal, lehet, hogy anélkül."
Természetesen BUKÁSOKKAL akart lenni...

Bocsánat - a jó öreg Freud... ;o))

töpreng 2017.08.14. 20:49:23

@matthaios:

" "a szexualitás két célja, örömszerzés és utódnemzés egyenrangú'
Meg tudnád mondani, hogy hol mondta ezt a Tanítóhivatal? Tényleg érdekel."

Jogos a kérdésed, ennek a pontosítása a levegőben lóg már itt egy jó ideje. Sajnos nem tudok pontos helyet idézni, ami bizonyítaná, hogy ez az egyháznak tényleg hivatalos álláspontja. Valamiért én azonban mégiscsak úgy tudom, hogy az egyház ezt vallja -- hogy hol és hogyan, arra én is kíváncsi lennék. Más is fogalmazott már úgy itt, hogy "úgy tudja". De mondom, jogos a kérdésed, forrás nélkül ez így valóban nem túl hiteles.

Talán próbálkozzunk a fordítottjából: az valahol állítva van, hogy nem egyenrangúak? Hogy az utódnemzés prioritást kell, hogy élvezzen, és az örömszerzés csak másodlagos? Ha igen, kérlek idézd, mert erről sincs pontos tudásom.

A harmadik eset, ami lehetséges: hogy nincs kimondott állásfoglalás. Vagyis, emlegetve van egy kettős cél, de sem az nincs megfogalmazva, hogy az utódnemzés az első, sem pedig az, hogy egyenrangúak. Ez viszont így nem jó, nem világos beszéd -- mert azt már megbeszéltük itt, hogy az egyházi szabályozásból mindenképpen az tükröződik (akkor is, ha nincs szó szerint kimondva), hogy az utódnemzés célja az elsődleges (Lásd: termékeny időszakban ha nem akar gyereket a pár, akkor örömszerzés sincs). Ha tényleg így gondolja, akkor az lenne a tiszta beszéd, ha ezt le is szögezné, és akkor máris megszűnne az egyik ellentmondás. Ha pedig azt gondolja, hogy egyenrangúak, akkor mégiscsak el kellene gondolkodni a szabályzáson, mert az még "az utódnemzés az első" szellemében íródott.

Személyes véleményem pedig az, hogy nagyon szomorú lennék, ha az egyház továbbra is azt az álláspontot erőltetné, hogy a szexualitásnak csak másodlagos célja lehet az örömszerzés. A mai kor pszichológiai tudásával nézve ez olyan szinten tenné elmaradottá az egyházi gondolkodásnak ezt a szeletét, amit nagyon nehezen tudnék elfogadni. Nem lehet nem tudomásul venni, hogy eltelt 2000 év, ami alatt a világról, és az emberről is, a lélek pszichológiai műküdéséről nagyságrendekkel többet tudunk már, mint azok, akik -- egy akkori kor gyökeresen más társadalmában élve -- lerakták az egyház szexuáletikájának az alapjait. Az alapok persze nyilván Istenhez vezetnek vissza, ezt nem vitatom, de hogy a fogamzásgátlás terén még mindig itt tartunk, az nem véletlenül vet fel súlyos kérdéseket.

töpreng 2017.08.14. 20:58:06

@jabbok: "Messze nem csak az "örömszerzés" a másik "funkciója" a házastársak EGYÜTT-LÉTÉNEK.
... a "szexuális" (?!?) együttlét SOKKAL több, mint gyermeknemzés és élvezet egyvelege."

Értem, amit mondani akarsz ezzel, és egyet is értek, szerintem ezt itt nem is vitatná senki.

A "kettős funkció" csak egy szóhasználat valamire, amit máshogy nehéz lenne megfogalmazni. Azért is használatos itt, mert maga az egyház is így használja, így van megfogalmazva a katekizmusban. És mivel itt az egyház tanításáról zajlik vita, így hát valamennyire nyilván ebben a keretben maradunk. Ami amúgy, mondom, szerintem hasznos, ad egy mankót ahhoz, hogy megfogalmazzuk valahogy a segítségével a dilemmánkat.

Hogy mi minden amúgy maga a szexualitás, a maga gazdagságában, az már egy másik téma is lehetne akár...

Déli pályaudvar 2017.08.14. 21:17:46

@jabbok:
Ezt írod:
"Ahogy a "mesterséges" (???) fogamzásgátlás ellen beszélni is elég hiteltelen annak, akinek nincs 10-15 gyereke, vagy aki nem fordítja a munkán kívüli idejét, nyarát, egy főre eső jövedelmét sokgyerekes családok segítésére."

Azért ebbe a mondatba – a benne lévő abszolút jogos igazságtartalmon kívül – szorult egy kis demagógia is. Valami ugyanis nem attól igaz, hogy ki mondja.

Déli pályaudvar 2017.08.14. 21:34:24

@jabbok:
Ezt írod:
„Az abortív vagy egészségkárosító módszerek egy külön téma - de az óvszer kapcsán én (megint szigorúan IMHO) azt gondolom, hogy nekem személy szerint ellenszenves, nem csak spirituálisan, de praktikus szempontból is egy kényszeredett, suta dolog; mégis, ha valakinek nem köp túlságosan bele az egész együttlét spontaneitásába, akkor SZVSZ (!!!) a SZÁNDÉK, a MOTIVÁCIÓ dönti el, hogy bűn vagy nem, azt meg főleg, hogy ha bűn, akkor MENNYIRE az.”

Itt világosan mást mondasz, mint az Egyház.

Katolikus Egyház Katekizmusa, 2370:
„Ezzel szemben önmagában (per se) rossz »minden olyan cselekedet, mely -- akár a házassági aktust megelőzően, akár annak végrehajtása közben, akár természetes következményeinek kibontakozása közben -- célként vagy eszközként szándékosan megakadályozza az élet továbbadását«.”

A „per se” rossz cselekedet a katolikus egyház értelmezése szerint azt jelenti, hogy a cselekedet a belső természete szerint, lényegénél fogva rossz, mindig, minden körülmények között rossz, vagyis soha, semmilyen szubjektív szempont nem igazolhatja. Ilyen még például a házasságtörés vagy az abortusz. Nem „per se” rossz cselekedet például a hazugság. Ha egy ártatlan embert rejtegetek az üldözői elől, és az üldözőinek ezt letagadom, akkor hazudok, de nem követek el bűnt.

Déli pályaudvar 2017.08.14. 21:39:39

@jabbok:
Hát ezzel nagyon nem értek egyet. Amikor valaki érvek helyett a másikat gyalázza.

Déli pályaudvar 2017.08.14. 21:47:57

@jabbok:
És bocs, nem arról van szó, hogy ne lenne rohadt nehéz a szexuális tisztaság, mindenkinek, nekem is, és hogy ne esnék el ezerszer. De az, ha a bűnt nem bűnnek mondom, az senkinek sem segít, sőt, jócskán ront a helyzeten. Akkor már viszonyulni sem lesz mihez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 21:59:19

@töpreng:

Az Egyház például a 1917-es egyházjogban elsődleges és másodlagos célról beszél. Az újabb megnyilatkozások nem használják, de nem is zárják ki ezt a megkülönböztetést. De hogy ne szavakon menjen a vita, meg kell nézni, hogy itt mit jelent az elsődlegesség és másodlagosság. Az elsődleges cél lehetetlensége (például terméketlenség miatt) nem zárja ki a házastársak egyesülését, jóllehet itt csak a másodlagos cél valósul meg. Tehát a szavak (funkcionális) jelentését kell figyelembe venni.

Lehet, hogy megint bennem van a hiba, de a mai kor pszichológiájából vett és ehhez hasonló érvelés nem igazán hat meg. Hasonló a helyzet a társadalmi rendszerek eltéréséből származó érveléssel. Szerintem itt sokkal mélyebb valóságról van szó.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.14. 22:03:44

@Déli pályaudvar: Na jó-jó, de ha bagoly mondja verébnek, akkor ismerjük be, hogy az igenis hiteltelen :)

@Bagradjan_01: Dehogy.
Viszont én még nem találkoztam olyen egykével, akinek tényleg önzésből ne lett volna testvére. Ismerek 40-éves-anyuka-elsőszülöttje egykét, folyton költözködő szülőktől származó egykét (katona, olajmunkás, teknőskutató, műkorcsolyázó: tökmindegy, de az ilyen házasságokban már az is kérdés, hogy egyáltalán belefér-e felelősen egy gyerek, és amikor vállalják, utána ne kapják már az ívet, hogy és miért nem 2 meg 3...), végigfeküdt veszélyeztetett terhesség utáni egykét, amely esetben persze nem BIZTOS hogy a következő terhesség is ilyen lesz, de a már meglevő gyerek mellett egy újabb ilyen terhesség egyszerűen nem opció: nem mindenkinek élnek a szülei, és nem mindenki tud 9 hónapra betegállományba vonulni hogy a házastársa egyszál maga eltartsa közben hármukat, és még a végén jön az újabb kisbaba;
meg még Jézus Krisztus is egyke volt (őrá olyankor szoktam hivatkozni, amikor a másik oldalról érkezik a kiselőadás, hogy az egykék milyen önzők, énközpontúak, szociálisan defektesek, bla-bla); meg ismerek olyan egykét, akinek a szülei nem vágytak újabb gyermekre, és "testvért" nem akartak szülni, mert szerintük az degradáló a második gyerekre, hogy ő igazából egy kellék ahhoz hogy az elsőnek mindene meglegyen, és a testvér még hiányzik.

Simán lehet, hogy az én baráti köröm az mind a maradék 10%-ból kerül ki, végülis csupa rendes embert ismerek, aki már az első gyerekről se a tévéhez meg az új autóhoz képest döntött. De azért mégis élnék a gyanúval, hogy nem 90-10 lesz az a globál százalékos arány.

@jabbok: Jó, akkor mostantól majd te. Én marhára elfáradtam, meg mivel meggyőzni úgyse lehet egymást, én amúgyis csak addig élvezem a beszélgetést ameddig nem megy át személyes ítélkezésbe. @töpreng jobban bírja, ő csak a tényre reflektál a fórum funkciójáról, hogy arra mindenképp hasznos, hogy ítéletet vonjunk magunkra.
De nekem nincs ehhez kedvem, én tényleg a beszélgetést élvezem ameddig van beszélgetés és ameddig lehet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 22:08:15

@Bagradjan_01:

Most megint könyvek nélkül vagyok, de úgy emlékszem, hogy a szexualitással kapcsolatos bűnök esetén lényegében csak súlyos anyag van. Majd megpróbálok az interneten is utánanézni.

Van válaszom egyébként az Isten akaratával kapcsolatos, kombinatorikára alapuló eseteiddel kapcsolatban is. A válasz arra épül, hogy itt nem két független ágensről van szó, ahol minden további nélkül lehetne a felosztásod szerint eljárni. De ezt már inkább holnap szeretném részletezni.

Bagradjan_01 2017.08.14. 22:40:52

@Felicitasz: OK, értem, amit mondasz. Másfelé viszi a vitát, ha ezt elkezdjük itt megvitatni, de sebaj; az alapkérdést abban látom, hogy hol húzzuk meg a jogos önérdek és az önzés határát. Az élettapasztalatom azt mutatja, hogy egy testvér gyakorlatilag minden áldozatot megér, és ebből a kiindulási helyzetből nézve én szubjektíve elég szigorúan húzom meg ezt a határt. Ezért én azzal az állásponttal értek egyet, hogy hacsak nem megy rá az anya élete, vagy a család tényleges megélhetése (de ez utóbbi azon az életszínvonalon, amelyről itt mi kommentelgetünk, lényegében kizárt: a nyugati világban (soroljuk most ide kis hazánkat is) az értelmiségi házaspároknál anyagi ok nem szólhat az egy gyermek vállalása mellett). Azt a házaspárt pedig, aki azért nem akar másodikat, mert szerinte "degradáló" lesz a gyermekre nézve, hogy ő csak egy testvér (kellék), ha nem muszáj, akkor nem illetem semmilyen jelzővel. Ha van köztünk olyan, aki a szüleinek a második gyereke, akkor majd megteszi helyettem (remélem, nem te vagy ennek a házaspárnak az egyik tagja).

jabbok 2017.08.14. 23:30:51

@Déli pályaudvar: ""Ahogy a "mesterséges" (???) fogamzásgátlás ellen beszélni is elég hiteltelen annak, akinek nincs 10-15 gyereke, vagy aki nem fordítja a munkán kívüli idejét, nyarát, egy főre eső jövedelmét sokgyerekes családok segítésére."

Azért ebbe a mondatba – a benne lévő abszolút jogos igazságtartalmon kívül – szorult egy kis demagógia is. Valami ugyanis nem attól igaz, hogy ki mondja."
__________

Hát ha már tőled sem várható szövegértés, meg pontosság, akkor tényleg nincs értelme ebben a témában vitázni...

Hol mondtam, hogy az IGAZSÁGTARTALMA függ attól, hogy ki mondja? A HITELESSÉGET kérdőjeleztem meg. Ahogy egy-két kommenttel később az abortusz terén.

Nem azt mondom, hogy az egyháznak nincs igaza, vagy nem ugyanaz az igazságtartalma, mint Teréz anyának, amikor az abortusz ellen beszél. Csak azt állítottam, hogy ennek súlya és hitele a Teréz-anya félék ilyen alacsony aránya mellett (MIATT??) pont annyi, amennyi.

Pontosan ugyanezt gondolom a jelenlegi vita tárgyáról is.

És sajnálom a tárgyilagosságot akadályozó indulatodat.

jabbok 2017.08.14. 23:49:32

@Déli pályaudvar: "Katolikus Egyház Katekizmusa, 2370:
„Ezzel szemben önmagában (per se) rossz »minden olyan cselekedet, mely -- akár a házassági aktust megelőzően, akár annak végrehajtása közben, akár természetes következményeinek kibontakozása közben -- célként vagy eszközként szándékosan megakadályozza az élet továbbadását«.” "

Láttam, hogy ez már felvetődött, de elolvasni nem volt és nem is lesz mostanában időm. De ez a definíció teljes mértékben érvényes a "TCST"-re is.

Ami egyébként SZVSZ teljességgel természetellenes.

Azt nem csak IMHO merem ÁLLÍTANI, hogy a TCST-t legalább olyan önző és házasságellenes módon lehet alkalmazni, mint az óvszert - mégis a TCST-zők és a moralisták "per se" elfogadott MÓDSZERKÉNT tekintenek a "TCST"-re. EZ pedig számomra nem kevésbé botránkoztató, mint Jézus számára a mosott vagy mosatlan kézzel evésről folytatott moralizálás.

jabbok 2017.08.14. 23:56:27

@Déli pályaudvar: sajnálom, ha még te is gyalázkodásnak vetted. Értem, hogy lehet annak is érteni - de fenntartom, hogy ez legalább annyira jelzés értékű a témában való elfogultságodról és érzelmi indulatodról, mint az én mondatom értelmezhetőségéről.

Ahogy az is sajnálom és nagyon erős jelzésnek érzem, amikor TE (!) NEKEM (!) ennyi év után (!) ilyeneket írsz: "És bocs, nem arról van szó, hogy ne lenne rohadt nehéz a szexuális tisztaság, mindenkinek, nekem is, és hogy ne esnék el ezerszer. De az, ha a bűnt nem bűnnek mondom, az senkinek sem segít, sőt, jócskán ront a helyzeten. Akkor már viszonyulni sem lesz mihez."

Miközben tudod, hogy én is pontosan így gondolom, így hiszem, és eszerint is élek. Nem csak százszor olvastad tőlem, hanem pontosan TUDOD IS.

studiorum 2017.08.15. 00:08:41

@jabbok:

"Bizonyos katolikus véleményformálók utolsó szalmaszálként abba kapaszkodnak, hogy mivel a fogamzásgátlás halálos bűn mivolta nem dogma, ezért nem kötelező érvényű tanítás.8 Csakhogy a katolikus erkölcstanban ismeretlen az a felfogás, hogy az számít csak halálos bűnnek, amiről az Egyház dogmaként kinyilvánította, hogy az. Ha formálisan nem is dogma, hogy a fogamzásgátlás halálos bűn terhe mellett tiltott, az elég érv kell legyen egy hithű és alázatos katolikus számára, hogy a Szentírástól kezdve a legkorábbi egyházatyákon át a pápák és még a II. vatikáni zsinat is mind-mind kinyilvánította, hogy a fogamzásgátlás súlyos megsértése Isten törvényének, és mint ilyen, ha tudva és akarva követték el, halálos bűnnek számít. Ha valaki ezt nem is érti vagy nem ért egyet, Krisztus Menyasszonya iránti engedelmességből és hűségből eszerint kell élnie az életét, vagy pedig tartózkodjon a szentáldozástól annak tudatában, hogy ellenkező esetben szentségtörést követ el; de főleg ne tájékoztassa félre a híveket, mert az ő lelkiismeretén fog száradni a szerencsétlenségük. Hiszen még ha ezek a megtévesztettek, mivel nem tudva vétkeztek, nem is követnek el halálos bűnt, a bűn egyéb negatív következményei, amelyet a fogamzásgátlás hoz mind a házaspárok, mind a társadalom fejére, még jelen lesznek az életükben." (prochristo.blogspot)

A szív szándékának meg kell egyeznie Jézus legszentebb szívének szándékával. Amikor a BETŰK-ből összeálló üzenet az üdvösséget szolgálja, akkor az megelevenít.

jabbok 2017.08.15. 00:25:01

@studiorum: bocs, hogy próbáltalak gondolkodásra, és írástudásnál többre bírni. Tévedés volt.

jabbok 2017.08.15. 00:27:55

@studiorum: egyébként pedig a több ízben hivatkozott prochristo.blogspot számomra még annyira sem autentikus forrás, mint neked, "Krisztus Menyasszonya iránti engedelmességből" Ferenc pápa. ;o)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 00:51:36

@Bagradjan_01: És ha igen, akkor agyonlősz? :) (És ha én egy ilyen második gyerek volnék, aki nagyon hamar megérezte, és felnőtt koráig nem is heverte ki, hogy ő csak a bátyja életének plusz egyedik kelléke, akkor az változtatna valamit?)

Félretéve a kérdéseket: szép volt a hozzászólásodban az a "szubjektív", és a szövegkörnyezete is szép volt, az _élettapasztalat_
Másvalakié lehet teljesen másféle mint a tied, teljesen másféle következtetésekkel. És természetesen, ebből fakadóan, teljesen másféle prioritásokkal és döntésekkel.

Vagyis, én azt totál komolyan gondolom, hogy csak önmagunk fölött ítélkezhetünk, és néha - kellő tisztánlátás hiányában - még önmagunk fölött se.

jabbok 2017.08.15. 01:34:23

@Felicitasz: "komolyan gondolom, hogy csak önmagunk fölött ítélkezhetünk, és néha - kellő tisztánlátás hiányában - még önmagunk fölött se."
Ez azért így még az "ipsissima verba" Jézustól származó tanítások fényében is túlzásnak tűnik...

"ELVI SÍKON" és általánosságban mindenképpen...
;o))

töpreng 2017.08.15. 01:50:08

@matthaios:

Ne aggódj, nem állt szándékomban meghatni téged holmi szemenszedett pszichológiai érveléssel... :)
Ha számodra a pszichológiai nézőpont mint olyan nem létezik, akkor azt elfogadom, te ezek szerint ilyen vagy.
(Számomra, és sok más ember számára viszont létezik, ezt csak úgy megjegyzem.)

"Az Egyház például a 1917-es egyházjogban elsődleges és másodlagos célról beszél. Az újabb megnyilatkozások nem használják, de nem is zárják ki ezt a megkülönböztetést."

Rendben, akkor tehát a szavaidból azt olvasom ki, hogy az általam felvázolt harmadik eshetőség az igaz: vagyis, hogy az egyház nem nyilatkozik konkrétan ezügyben: hogy a szex két funkciója egyenrangú-e, vagy továbbra is az a régről érvényes álláspont az igaz, miszerint a gyereknemzés az elsődleges.
Akkor tehát az egyház nem beszél világosan. Fenntart egy bizonyos látszatot (ami látható, hiszen sokan azt hiszik, mint pl én is hittem eddig, hogy egyenrangúnak vannak már gondolva) valamilyen úton-módon, pl úgy, hogy homályosan fogalmaz -- majd szépen ha jobban megvizsgáljuk a szabályokat, azért kiderül, hogy mit is gondol valójában: DEHOGYIS egyenrangúak, micsoda badarság. Továbbra is az utódnemzés van elsődlegesnek tekintve.

És ezen nem változtat az sem, hogy próbálod ezt a megkülönböztetést a szavak "funkcionális" jelentésével finomítani. Nem, amit leírsz, az attól még ugyanúgy első- illetve másodrangúság, ezeknek a szavaknak a jelentését sehogy sem lehet elmaszatolni.

Akkor már csak az a kérdésem: ha így van, miért nem beszél az egyház világosan, és miért nem szögezi le, hogy az utódnemzést tartja a szex elsődleges céljának? És csak másodlagosnak az örömszerzést?

(Csak nem azért, mert ez ma már egy annyira elavult és nehezen elfogadható nézet, hogy nem meri felvállalni? :) Vagy netán ezt egyfajta előrelépésnek kellene tekinteni, miszerint már az is valami, hogy legalább kimondva nincs, hanem "csak" a szabályokban tükröződik....? )

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 02:27:01

@jabbok: Nem azt mondta, hogy "ne ítélj, hogy ne ítéltessél"?

De tényleg, azt hiszem, hogy valami baj van ezen a héten a magyar szövegalkotásommal.

töpreng 2017.08.15. 02:34:02

@Felicitasz:

Fel ne merüljön benned, hogy rossz lenne a szövegalkotásoddal, én nagyonis értelek... :)

Épp most akartam írni, hogy ezt pl én is pont így gondolom:
"Vagyis, én azt totál komolyan gondolom, hogy csak önmagunk fölött ítélkezhetünk, és néha - kellő tisztánlátás hiányában - még önmagunk fölött se."

Hjaj, ha ez valami vezérfonál tudna lenni pl itt is...

Ja és naná, hogy azt mondta, hogy "ne ítélj, hogy ne ítéltessél"... Meg azt is, hogy "az vesse rá az első követ, aki..."

töpreng 2017.08.15. 02:36:19

@Felicitasz:

Na, az enyém viszont botladozik. :) Szóval:
"...Fel ne merüljön, hogy baj lenne a szövegalkotásoddal" - ezt akartam írni. :)

töpreng 2017.08.15. 02:48:05

@Felicitasz: @Bagradjan_01:

Beszállnék kicsit az egyke-vitába:

Én sem találkoztam még olyan párral, ahol csakis önzőségből lett volna egy gyerek, és nem több. És én sem gondolom valósnak, hogy 90-10 lenne ez a százalékos arány.

Az a nehéz, hogy az, hogy kinek hány gyereke van és miért, az annyira személyes és szerteágazó dolog, hogy kívülről totálisan lehetetlen bármit mondani rá. Annyi rétege van, amennyire egy külső szemlélő biztos, hogy nem lát rá -- sokszor tudatos szinten még akár maga a pár sem, vagy csak később, utólag ismernek fel korábban rejtve maradt motivációkat, félelmeket, stb...

Ezek a párok többnyire egyáltalán nem önzésnek élik meg, amit te kívülről esetleg annak titulálsz. Például, lehet, hogy komolyan annak az egynek akarnak mindent megadni (ez úgy önmagában véve, hol lenne rossz?) És az is lehet, hogy önámítás, vagy tudatlanság, stb, de attól még a tudatosan vallott szándékuk nem az önzés. És ez az ami számít, a szándék.

@Bagradjan_01, ezt írod:
"a nyugati világban (soroljuk most ide kis hazánkat is) az értelmiségi házaspároknál anyagi ok nem szólhat az egy gyermek vállalása mellett"
Az, hogy ki hogyan ítéli meg az anyagiakat, hogy amije van, az mire elég, az szintúgy nagyon szubjektív. Erre te mégis objektív igazságként szögezel le valamit, amit valószínűleg ahány ember él ebben a nyugati világban, annyiféleképpen ítél meg. Különben is, furcsa olyat hallani, hogy ez vagy az, _nem lehet indok -- hogy írhatnánk elő, hogy kinek mi lehet az indok valamire, és mi nem?

Egyébként, még akár az is lehet, hogy egyszerűen egy pár nem vágyik több gyerekre, csak egyre, mindenféle konkrét indoklás nélkül. Mert mondjuk az egy gyerekkel is teljesnek érzik a házasságukat. Ez már rögtön önzés lenne a részükről?

A lényeg tehát tényleg ez: NEM LEHET EZT KÍVÜLRŐL MEGÍTÉLNI. És így az általánosításoknak sincs semmi értelmük szerintem.

jabbok 2017.08.15. 03:04:28

@Felicitasz: "ne ítélj, hogy ne ítéltessél" - az ugye nem jelenti ugyanazt, mint hogy "csak önmagunk fölött ítélkezhetünk, és néha - kellő tisztánlátás hiányában - még önmagunk fölött se."

Jézus teljesen egyértelműen úgy fogalmaz, hogy "Ha pedig valaki hallja az én igéimet, de nem tartja meg, azt nem ítélem el. Mert nem azért jöttem, hogy a világot elítéljem, hanem hogy megmentsem a világot. De van, aki megítélje azt, aki megvet engem, és nem fogadja el igéimet: az ige, amelyet szóltam, az ítéli el őt az utolsó napon."

Amit írsz, az nagyon fontos szempontból igaz - de enélkül teljes szubjektivitásnak, relativizmusnak lehet érteni...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 03:22:08

@jabbok: Ja, oké. A pontosításra nyilván rábólintok, én ezen kontextuson BELÜL gondoltam amit gondolok. Kvázi, hogy mielőtt más embert a saját szempontjaink alapján elkönyvelünk önzőnek, előbb lépjünk hátrább az agarakkal és keressük meg a magunk szemében a gerendát.
A költő nem azt akarta mondani, hogy csak mi lehetünk önmagunk egyetlen hiteles bírálója.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 03:25:54

@töpreng: "Egyébként, még akár az is lehet, hogy egyszerűen egy pár nem vágyik több gyerekre, csak egyre, mindenféle konkrét indoklás nélkül. Mert mondjuk az egy gyerekkel is teljesnek érzik a házasságukat. Ez már rögtön önzés lenne a részükről?"

Mit fogsz te ezért kapni mindjárt...! :)

Na, megyek inkább és vasalok meg bőröndöt pakolok, az való most nekem.

töpreng 2017.08.15. 03:28:49

@jabbok:

A "ne ítélj..." szerintem nagyon hasonlót jelent, mint ahogy azt @Felicitasz is megfogalmazta. Az, hogy nem tette hozzá, amit hiányolsz (hogy a végén Isten majd úgyis megítél mindenkit), miért venne el ennek a megfogalmazásnak az igazságtartalmából? Számomra ennek a kiegészítésnek a hiánya egyáltalán nem vitte el a mondatot a szubjektivizmus felé. Ez egy keresztény blog, azért csak nem kell ilyen alapigazságokat lépten-nyomon mellékelni... Vehetnénk úgy, hogy az ott van.

(Már bocsánat persze, @Felicitasz, nem akarok a nevedben beszélni, ez csak az én meglátásom erről...)

töpreng 2017.08.15. 03:33:45

@jabbok: @Felicitasz:

Én közben fáziskésésbe kerültem, így már tárgytalan is. :)

jabbok 2017.08.15. 03:39:21

@töpreng: "a tudatosan vallott szándékuk nem az önzés. És ez az ami számít, a szándék."

Én ezzel abszolut nem értek egyet, pontosabban így nagyon egyoldalúnak tartom. Korábban talán éppen ebben a topikban, de legalábbis mostanában és ezen a fórumon ki is fejtettem, hogy miért és miben. Még akkor sem, ha emiatt a "konzervatív" irányból még keményebb vélemények érnek, mint a "másik oldalról".

De ez alapvetően a bűnről, a bűn lényegéről és alapvető értelmezéséről való eltérő NÉZŐPONT miatt van.

Számomra (és SZVSZ, SZERINTEM) a "bűn" nem elsősorban jogi, büntetőjogi, "ítélet" szempontjából érdekes kérdés.

És az Örömhír sem elsősorban a "büntetés elengedésének", nem elsősorban az ÍTÉLET alól való felszabadításnak a híre.

Én fenntartom, hogy a bűn nem azért bűn, mert Isten tiltja - hanem fordítva van. AZT és AZÉRT tiltja az Isten, ami/mert pokollá teszi az életet.

Mások, vagy mi magunk válunk az áldozataivá - de leginkább mások ÉS mi magunk IS.

Előbb, vagy utóbb, akár évtizedek múltán - "tudatosan vallott szándék" szerint vagy anélkül.

Én nem tudom, te hogy vagy vele - de én nagyon ritkán követek el "tudatosan vallott szándék" alapján bűnt. Nagyságrendileg ritkábban, mint ahogy szükségem van a kiengesztelődés szentségére.

Erre használtam korábban azt a terminológiát, hogy

- egyrészt a bűn már az elkövetése ELŐTT elhomályosítja a értelmet és az ítélőképességet
- másrészt a legsúlyosabb bűnök kifejezetten azok, amelyeket tökéletesen meg tudják velem ideologizáltatni magukat...

Jézus elég világosan és főleg elég GYAKRAN az ítélet-fölmentés helyett a BETEGSÉG-GYÓGYULÁS fogalompárokat használja a saját küldetésének értelmezésére.

Szerintem a jogi-moralizáló (középkorból a kispolgári erkölcsig egyre inkább elterjedő) NÉZŐPONT MAGA hibás. Akár rigorista, akár laxista eredményre vezet.

Sokkal inkább hiszek abban, hogy a bűn - akár akarom, akár nem, akár "tudatos szándékom", akár nem, akár "felelős vagyok érte", akár nem - OBJEKTÍV VALÓSÁG. Mint egy betegség, ami akkor is pusztít, ha lappang, ha mi magunk sem ismerjük fel.

És nem is az a dolgunk, hogy mentségeket vagy enyhítő, magyarázó körülményeket találjunk a bűneinkre, vagy hogy próbáljuk "az ítéletet" elkerülni.

Hanem hogy engedjük, hogy az Isten Báránya ELVEGYE a bűneinket...

Bagradjan_01 2017.08.15. 06:30:32

@Felicitasz:
Szerintem az álláspontomon nem változtatna, ha te vagy -- volnál -- szüleidnek az a második gyermeke, "aki nagyon hamar megérezte, és felnőtt koráig nem is heverte ki, hogy ő csak a bátyja életének plusz egyedik kelléke." Ilyenkor azt a kérdést kellene, szerintem, feltennie magának az illetőnek, hogy jó-e mégis, hogy ő él, vagy jobb lenne-e, ha nem élne. Ha az utóbbi a válasz, akkor pedig kezelni kell az illetőt, mert feltehetőleg szuicid gondolatai vannak.

@töpreng: "Az, hogy ki hogyan ítéli meg az anyagiakat, hogy amije van, az mire elég, az szintúgy nagyon szubjektív. Erre te mégis objektív igazságként szögezel le valamit, amit valószínűleg ahány ember él ebben a nyugati világban, annyiféleképpen ítél meg."
Ha semmiféle objektivitást nem ismerünk el, úgy elég nehéz -- akár erkölcsi, akár másmilyen -- szabályokat alkotni. Fenntartom, amit írtam. Az egy és a két gyerek között anyagilag olyan minimális a különbség, hogy nem tud annyira kevés pénze lenni egy értelmiségi házaspárnak, hogy erre való hivatkozással megtagadja az életet egy potenciális második gyerektől. Mi nem jutna a másodiknak? Enni? Inni? Ruha? Ágy?

"Ezek a párok többnyire egyáltalán nem önzésnek élik meg, amit te kívülről esetleg annak titulálsz. Például, lehet, hogy komolyan annak az egynek akarnak mindent megadni (ez úgy önmagában véve, hol lenne rossz?) És az is lehet, hogy önámítás, vagy tudatlanság, stb, de attól még a tudatosan vallott szándékuk nem az önzés."
No, éppen nekik írtam a Czakó-féle meghatározást, amit most ki is kerestem, hogy kultúrember módjára, pontosan idézzem: "Egyke. 1. magányosnak és önzőnek tervezett Gyermek, akinek szülei még az unokáiktól is irigylik a nagynénit, nagybácsit, meg a többi rokont. " (Czakó: Magyar-Magyar Nagyszótár. Harmadik, játszva bővített kiadás, Bp., 1994., 29. o.). Szóval aki azért nem vállal egynél többet, hogy, úgymond, annak az egynek mindent megadjon, az szerintem jól teszi, ha elgondolkodik a Czakó definícióján.

"Egyébként, még akár az is lehet, hogy egyszerűen egy pár nem vágyik több gyerekre, csak egyre, mindenféle konkrét indoklás nélkül. Mert mondjuk az egy gyerekkel is teljesnek érzik a házasságukat. Ez már rögtön önzés lenne a részükről?" Félek tőle, hogy igen.

Bagradjan_01 2017.08.15. 06:34:02

@jabbok: Jól beszélsz, ülj előre! :)

studiorum 2017.08.15. 07:05:43

@jabbok:

Gúnyolódásod figyelmen kívül hagyom, mert nincs jelentősége.
Alapállásodnak viszont van. Neked nem a prochristo.blogspot, hanem az Egyház erkölcsi tanítása nem autentikus. Ez már lélekbevágó.

jabbok 2017.08.15. 09:39:12

@studiorum: Ahogy Cid, a lajhár mondta: "vigyázat, veszélyes alak! Gondolatolvasó!..."
Na, tényleg bocsánat, hogy megint besétáltam a zsákutcádba.

Azért azt MAGADNAK ne feledd megválaszolni, hogy a te lelkedbe hány saját gyermek, vagy más hány gyermekéről való gondoskodás után "lélekbevágó" az írástudóknak szóló jézusi mondat.

Miközben olyan terheket raksz (természetesen személyesen Isten nevében) az emberek vállára,
- amelyeket sem Jézus, sem a Szentírás NEM tesz oda
- és amikről az egyházban sincs (és nem is volt soha) egyértelmű, kötelező erővel és tanítóhivatali hatalommal EGYÉRTELMŰEN előírt tanítás (idézném XII. Piust a Humani Generis-ből: "az enciklikákban a pápák legfőbb tanítói hivataluk hatalmát NEM gyakorolják" - ahogy Ferenc pápa nem, úgy VI. Pál sem...)

aközben te magad ezen a terhen mennyit mozdítottál? Magadén - vagy / és másokén?

Mielőtt bárki azt gondolná, hogy ez személyeskedés - hát egyáltalán nem az. Abból az elég széles körű tapasztalatból indulok ki, hogy az ÖNMAGUKKAL SZEMBEN legkeményebb, megalkuvást legkevésbé tűrő mesterek, egyébként Jézussal az élen, SOHA nem is próbáltak ilyen "tárgyilagosak" maradni, amikor a vita KONKRÉT személyekre, konkrét EMBERI SORSOKRA vetült.

Nem a "keménység" vagy a megalkuvás-képtelenség zavar. Sőt. AZ egyáltalán nem zavarna. AZ csak magamban szokott zavarni.

Mennyi erőn fölül vállalt gyerek körül segítettél? Mennyit tudsz visszérről, cseplesz-összenövésről, terhességi vércukorról, sokadik császármetszésről, szülési komplikációkról, 16 négyzetméteren 4 gyerekkel élésről, évekig, évtizedekig egyetlen átaludt éjszaka nélkül élésről, és főként KONKRÉT EMBERI SORSOKRÓL? (Mindegyiket KONKRÉT, általam jól ismert EMBEREK alapján kérdezem.)

És mennyit veszel figyelembe abból az egyszerű tényből, hogy a kereszténységnek a te tanaid szerint a 99,9 %-a nem járulhatna szentségekhez, élükön a "csak" 7-8 gyereket vállaló, a 7-8. gyerek után "fiatalon", 38-40 évesen óvszert használó házaspárokkal...
____________________

Engem tárgyilagosan zavar, és korrekcióra kényszerít, ha a másik irányba bárki (a példa kedvéért mondjuk @Felicitasz: ) pontatlanul, vagy félre értelmezhetően fogalmaz. Szóvá is teszem.

De az nem csak zavar, hanem felháborít, sőt, undorít, amikor ilyen szenvtelen, undorítóan TÁRGY-ilagos, EMBER-telen módon böfögi valaki a közhellyé, és ószövetségi értelemben vett TÖRVÉNNYÉ silányított, keresztény igazságokat. Még akkor is, ha az igazságtartalom jelentős részével talán sokkal jobban egyetértek, és főleg jobban együtt TESZEK, mint te magad.

(Talán a mostaninál is jobb példa a felháborodásom okára a homoszexualitás kérdése - mert ott sokkal világosabban "egyet értünk" a TARTALMI kérdésben, mégis pontosan ugyanennyire felháborít az "írástudói" mentalitásod.)

De állok elébe, Jakab javaslata szerint. "Mutasd meg nekem tettek nélküli hitedet, akkor én tetteimből bizonyítom hitemet."

Ha képes vagyok rá, utoljára reagáltam rád. (Bár ezt már korábban is megfogadtam...)

2017.08.15. 10:44:03

@jabbok:

Az ártalom felől közelíteni lehet, hogy ingoványos terület (nem azért, mintha ne lenne valóságos összefüggés a bűn – a baj – a kár között). Hanem mert ebből egészen téves következtetések is levonhatók. Az önmegtartóztatásnak például vannak keresztény kultúrkörön kívüli hagyományai, pozitív élettani hatásai miatt (azt hiszem, elhangzott korábban itt erre vonatkozó kérdés).
De vajon ez a megközelítés ok-ozati összefüggések mentén el tud-e vezetni (ahhoz az) Istenhez, aki felé azért engedelmes az ember, mert Ő Ő, akit magáért szeret? Lehet ugyan következmény (betegség-gyógyulás) - ha ugyan, ha egyáltalán… De ez nem elvárható, nem juss. Ez még csak evilági reménységről szólna.

"másrészt a legsúlyosabb bűnök kifejezetten azok, amelyeket tökéletesen meg tudják velem ideologizáltatni magukat"
Ezzel viszont nagyon egyetértek, ugyanilyen melegágya a felmentéseinek a befogadni akarás előtti (ma sokat hivatkozott) "párbeszéd".

jabbok 2017.08.15. 11:02:11

@sollertia: "(Isten) felé azért engedelmes az ember, mert Ő Ő, akit magáért szeret"

Ezzel tökéletesen egyetértek, és ez talán nem csak egy-egy hozzászólásomból jöhet át. A probléma most és itt teljesen más számomra (és szerintem itt a legtöbbünknek, akik mégis kérdezünk, "vitatkozunk") - de ezt az eddiginél nem tudom világosabban megfogalmazni. Most főleg nem.

jabbok 2017.08.15. 11:20:01

@sollertia: ja, és nem a "következmény-elv" miatt gondolom sokkal inkább betegséghez, mint JOGI értelemben bűncselekményhez hasonlónak a bűnt. Hanem éppen az Isten, mint "törvényhozó" ismerete, ÖN-KINYILATKOZTATÁSA alapján.

Az alapján, amit próbáltam arról nyökögni, ahogyan Jézus definiálja (mégpedig RENDSZERESEN, RENDSZER-SZINTEN) a saját küldetését. Meg arról, hogy nem önkényesen, nem SAJÁT kénye-kedve szerint alkot az Isten törvényt. És arról, hogy az örömhír nem (vagy semmiképpen sem CSAK, sőt, SZVSZ nem is elsősorban) a törvényhozó Isten "amnesztiájáról" szól.

2017.08.15. 12:13:02

@jabbok:

Nem nyökögtél, világos volt.
Isten jogi kategóriája (ami tagadhatatlanul van) az, amit ha valaki Isten szeretetét megismeri, először önmagán alkalmaz.
A konkrét vitában egyáltalán nem akartam részt venni, ha pedig ez részedről nem is volt "következmény-elv", de korábban (másnál) viszont felmerült, hogy ez elég volna érvként (nem tudom már megkeresni). Ha önkényes volt a párhuzam, bocsánat.
(Nekem sokat jelentettek azok a megosztások is, amik egyszerűen a dolog szépségén keresztül beszéltek a vitatott kérdések igazságáról.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.15. 12:45:03

@jabbok:

Különbség van a dogmák elutasítása és az enciklikák elutasítása között. Az egyik a katolikus hit elleni vétek, a másik pedig a kötelező engedelmesség elleni vétek. A kettő nem azonos súlyú, jóllehet az utóbbi is eléggé súlyos. Ferenc pápa Amoris Laetita-ja műfaját tekintve nem enciklika, hanem apostoli buzdítás. Ez is kötelez és tulajdonképpen nem ennek elutasításáról van szó, hanem a benne lévő, többféleképpen értelmezhető (és valóságosan többféleképpen értelmezett) kijelentések magyarázatának a kéréséről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.15. 13:04:21

@töpreng:

'Csak nem azért, mert ez ma már egy annyira elavult és nehezen elfogadható nézet, hogy nem meri felvállalni?'

Néha különbséget kell tenni a Tanítóhivatal és egyes sokat hangoztatott teológiai vélemények között. Az pedig lehet szubjektív, hogy mit tekintünk elavultnak és nehezen elfogadhatónak. Aztán szerepe lehet a megfélemlítésnek is, hogy valamit mondanának, de esetleg ezt valamilyen közvélekedés elavultnak tartja. Ezt néha magam is érzem, néha magamat is „cenzurázom”. Nem biztos, hogy ez helyes.

Az elsődleges és másodlagos cél közti megkülönböztetésnél pedig továbbra is azt mondom, meg kell nézni, hogy ez mit is jelent, mielőtt eleve a szavak alapján véleményt alkotunk. Azt is meg kell nézni, hogy mit csinál a Tanítóhivatal (és nem egyes teológusok), hogyan bontja ki azokat az implicit tartalmakat, amelyek a múltban nem bontódtak ki.

2017.08.15. 13:06:05

@Bagradjan_01: @töpreng:

'Ad 1.: ÁLLÍTÓLAG IGEN, EGYENÉRTÉKŰNEK ISMERI EL AZ EGYHÁZ.
Ad 2: HA EZ IGAZ, AKKOR SZÉT IS LEHET VÁLASZTANI, MERT HA NEM LEHET, AKKOR A TERMÉKENY NAPOKON ITT SEMMIFÉLE EGYENÉRTÉKŰSÉG NINCS. AKKOR TERMÉKENY NAPOKON AZ ÖRÖMSZERZÉS EGYÉRTELMŰEN ÉS KÉTSÉGTELENÜL ALÁRENDELŐDIK AZ UTÓDNEMZŐ FUNKCIÓNAK.'

Vagy élvezi valaki az együttlét két javát/célját termékeny napokon, vagy lemond mindkettőről. Ebből még nem következik, hogy bármelyik cél alá lenne rendelve a másiknak.

Az együttlét két java annyira szorosan összetartozik, hogy egy gyermektelen házaspár sem térhet el a fogantatás 'örömszerző' módjától. Még akkor sem, ha így nem jön össze a baba, mesterségesen viszont sikerülhetne.

Bagradjan_01 2017.08.15. 13:55:51

@khamul:
Értem, amit mondasz, csak nem értek vele egyet. Élhetek-e kizárólag örömszerzés (vagy a házasság testi megünneplése, vagy mindegy, minek nevezzük) céljából házaséletet termékeny napokon az Egyház szerint? Nem. Élhetek-e az Egyház szerint kizárólag utódnemzés céljából házaséletet (ha, tegyük fel, épp nem vágyom a szívem mélyén a testi együttlétre, mert aznap rossz napom volt, fáradt és frusztrált vagyok, de a naptár szerint hibátlanul termékeny napja van a feleségemnek)? Igen. Ha ezek a feltevések igazak (és, asszem, azok), akkor vajon állítható-e a két funkció egyenrangúsága az Egyház szemében.

Bagradjan_01 2017.08.15. 14:13:07

@Felicitasz: és @töpreng:
Arany János Családi Köre szokott még eszembe jutni, amikor családtervezésről folyik a gondolkodás.

"Benn a háziasszony elszűri a tejet,
Kérő kis fiának enged inni egyet;
Aztán elvegyűl a gyermektársaságba,
Mint csillagok közé nyájas hold világa.
[...]
A gazda pedig mond egy szives jó estét,
Leül, hogy nyugassza eltörődött testét,
Homlokát letörli porlepett ingével:
Mélyre van az szántva az élet-ekével.
De amint körülnéz a víg csemetéken,
Sötét arcredői elsimulnak szépen;
Gondüző pipáját a tűzbe meríti;
Nyájas szavu nője mosolyra deríti."

Annyira szeretem ezt a verset, és annyira el tudom képzelni, ahogy a gazda "körülnéz a víg csemetéken", és "sötét arcredői elsimulnak szépen", hogy csak na, és úgy érzem, hogy ez valami olyasmit mond a családról, amihez képest az olyan ellenérvek, hogy "gyakori költözés", meg "mindent megadni", meg "testvér mint tökéletesség-kellék" és így tovább, mind eltörpülnek és súlytalanná válnak. Ez a véleményem. Azzal együtt persze, hogy természetesen mindenkinek mások a preferenciái, meg az élettapasztalata, meg a lehetőségei, azaz egyéni szinten mindenki meg tud magyarázni magának mindent (én is), és simán lehet, hogy igaza is van, de mégis tartok tőle, hogy nincs annyi jogos ok, mint amennyivel kevesebb gyerek születik úgy nagy átlagban ebben a kereszténynek nevezett nyugati kultúrkörben.

2017.08.15. 14:15:34

@Bagradjan_01:

Szerintem igazából nem érted, amit mondtam.
Van aki szeretkezni szeretne, úgy hogy ne legyen gyerek. Más meg éppen gyereket szeretne, tök mindegy, bárhogy.

Mindenki úgy gondolja, hogy az ő helyzete rossz, és az Egyház mennyire nem törődik vele. Pedig az Egyház mindkét esetben ugyanazt mondja: nem elhanyagolható, mellékes körülmény az, hogy ez a két cél így összekapcsolódik.

' Ha ezek a feltevések igazak (és, asszem, azok), akkor vajon állítható-e a két funkció egyenrangúsága az Egyház szemében.'

Megint: ez a saját perspektívád. Aki mesterséges megtermékenyítést akar, annak nyilván az a gond, hogy miért ragaszkodik az Egyház annyira a megtermékenyítés természetes módjához.
Azért, mert Isten összekapcsolta a két ajándékot. Vagy fogadd el mindkettőt, vagy tartózkodj mindkettőtől.

Bagradjan_01 2017.08.15. 14:30:53

@khamul: De nem ragaszkodik hozzá az Egyház, épp ezt mondom. Eldöntendő kérdést teszek fel:
Bűnt követ-e el a házaspár (bármely tagja), ha úgy él házaséletet a gyermeknemzés céljából, hogy egyébként csak kötelességből -- és nem természetes vágyból -- teszi aznap este. Igen, vagy nem? (Egyébként szereti a férjét/feleségét, élnek is rendszeresen házaséletet, de aznap, épp a tüszőrepedés jeles napján, valamelyiknek nincs kedve, mert rossz napja volt a munkahelyén, elrontott valamit, fáj a feje, akármi, de, kötelességből, az utódnemzés célja miatt teljesíti házastársi kötelezettségét.)

2017.08.15. 14:38:20

@Bagradjan_01:

Meg tudod mondani, hogy miért 'kötelesség' az utódok nemzése, és hogy kinek tartozunk ezzel?

Bagradjan_01 2017.08.15. 14:46:59

@khamul: Senkinek. De hogy jön ez ide? Az örömszerzés sem kötelező. A kérdésem, még egyszer: A házaspár szeretne gyereket. De aznap este egyébként -- ha nem akarnának megveszekedetten gyereket -- nem élnének házaséletet (hogy miért nem, az irreleváns, sztereotip módon mondjuk azt, hogy fáj a feje a nőnek).
Bűnt követnek-e el, ha mégis -- kizárólag az utódtámasztás vágyától vezérelve, azaz elválasztva az örömszerzéstől -- együtt hálnak?

2017.08.15. 15:00:32

@Bagradjan_01:

'Senkinek. De hogy jön ez ide?'

Te használtad a 'kötelesség' fogalmát. Eddig erről szerintem nem volt szó, gondoltam okkal vezetted be.

'Bűnt követnek-e el, ha mégis -- kizárólag az utódtámasztás vágyától vezérelve, azaz elválasztva az örömszerzéstől -- együtt hálnak?'

Miért, ők választják el a két dolgot egymástól?

Most nem trollkodok, csak megint bekerült a kérdésbe valami, ami egyáltalán nem magától értetődő.

Ha rajtuk kívül álló okból nincs örömük benne, akkor nem követnek el bűnt a házasélettel.
Ahogy a terméketlen napokon, terhesség alatt vagy a menopauza után sem követnek el bűnt, ha csak az egyik cél érdekében élnek házaséletet.

Azonban ekkor sem ők választották szét a két dolgot.

Bagradjan_01 2017.08.15. 15:04:28

@khamul: Nem gondolom, hogy trollkodsz, tényleg.
Szerintem a házaspár választja el. Bár nincs "érkezésük" együtthálni, de mégis megteszik, mert utódot akarnak. Ennek a tükörképe, hogy nagyon is van érkezésük együtt hálni, de nem akarnak utódot. Miben tévedek?

töpreng 2017.08.15. 15:05:22

@khamul:

"Vagy fogadd el mindkettőt, vagy tartózkodj mindkettőtől."

Na ez az, ami egyszerűen olyan szintű leegyszerűsítése és életidegenné tevése a szexualitásnak, ami egészen egyszerűen a valós életben, hétköznapi szituációkban, számtalanféle problémával megtűzdelve, egyszerűen nem működik -- csak annak, aki nagyon akarja és hinni is tud benne, és az életében van annyi szerencséje is, hogy meg tudta oldani, hogy tudjon e szerint élni. Ők valószínűleg kevesen vannak, feléjük minden tiszteletem, de képtelenség ezt a hozzáállást elvárni mindenkitől. Az élet egészen egyszerűen nem ilyen fekete-fehér, amire ezt a szabályozást rá lehetne húzni. Majd pedig ha nem tudják követni, bűnt, sőt, halálos bűnt kiáltani, meg az egyház iránti kötelező engedelmesség megtagadását...

Néha úgy érzem, hogy Isten, ha látja ezt a beszélgetést valahol "fenn", szomorúan lenéz ránk, és ingatja a fejét, hogy ejnye, legyetek már egymással irgalmasabbak, és pláne ne az én nevemben, az én szándékaimat mértani precizitással tudni vélve ítélkezzetek egymás felett...

"Hiszen az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok – mondja az Úr. Igen, amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál, az én gondolataim – a ti gondolataitoknál." (Iz 55, 8-9)

Honnan vesszük mi a bátorságot, hogy megmondjuk, hogy mi Isten akarata konkrét helyzetekben? Ráadásul, mások konkrét helyzeteiben?

2017.08.15. 15:15:01

@Bagradjan_01:

'Szerintem a házaspár választja el.'

Nem, hacsak nem a férj miatt fáj a feleség feje, a konkrét példánál maradva.
A jelen esetben előre tudják, hogy nem lesz örömük a szexben, de a várható jó miatt mégis vállalkoznak rá.

Nincs örömük a szexben, de csinálják, mert gyereket szeretnének.

Tükörkép:

Nincs esély a gyerekre, de csinálják, mert örömöt akarnak szerezni a másiknak.

vaccinium 2017.08.15. 15:18:02

@khamul: @Bagradjan_01: Fiúk, én kezdek megint összezavarodni. Ok, hogy itt minden mindennel összefügg, de nem a másiknak szerezzük az örömöt, miközben szeretetünket fejezzük ki iránta testbeszéddel? Ha ez a komponens hiányzik, akkor kerül elő a társ tárgyiasításának veszélye, nem? Optimális esetben persze a kölcsönösségnek köszönhetően értelmetlen a felvetésem, de ha már örömtelenségről beszélünk, akkor ide tartozik. (Azt már csak óvatosan hozom szóba, hogy tulajdonképpen ki is ajándékozza a házasfeleket egymásnak, bizonyos napokon a megfoganó személynek is - közben igyekszem látni a problémák súlyát is, mielőtt bárki úgy érezné, hogy titkon legszívesebben fejbekólintanám az 1917es egyházjoggal).

2017.08.15. 15:26:37

@vaccinium:

'Ok, hogy itt minden mindennel összefügg, de nem a másiknak szerezzük az örömöt, miközben szeretetünket fejezzük ki iránta testbeszéddel? Ha ez a komponens hiányzik, akkor kerül elő a társ tárgyiasításának veszélye, nem? '

Persze. Pont ezért nem elhanyagolható, hogy a konkrét esetben miért nincs örömük a szexben.

Pontosabban: az öröm várható elmaradása ellenére miért vállalkoznak a szexre.

töpreng 2017.08.15. 15:26:37

@Bagradjan_01: @Felicitasz:

"Szerintem az álláspontomon nem változtatna, ha te vagy -- volnál -- szüleidnek az a második gyermeke, "aki nagyon hamar megérezte, és felnőtt koráig nem is heverte ki, hogy ő csak a bátyja életének plusz egyedik kelléke." Ilyenkor azt a kérdést kellene, szerintem, feltennie magának az illetőnek, hogy jó-e mégis, hogy ő él, vagy jobb lenne-e, ha nem élne. Ha az utóbbi a válasz, akkor pedig kezelni kell az illetőt, mert feltehetőleg szuicid gondolatai vannak."

Jaj-jaj, @Bagradjan_01, jól értem tehát, hogy még ha ismernél is valakit (akár @Felicitaszt, akár mást), aki beavat téged egy ilyen személyes, akár még traumákat is hordozó élményébe, ezt megosztja veled -- a te számodra még egy ilyen történet sem tudja árnyalni azt a képet, amit elvi síkon felállítasz valamiről? Jelesül: ha valakinek 0/1/kevés gyereke van, az nagy valószínűséggel önző... Ráadásul, ha egy ilyen jellegű helyzet kábé azzal a két kérdéssel megoldható lenne, amit ezek után felteszel, a második esetben a "kezeléssel" megspékelve... Hát, így nem csoda, ha az árnyalatok megkülönböztetése nehezen megy.

Jó ég, ilyen nehéz ezen a fórum megláttatni, hogy az emberi lélek mennyire sokkal bonyolultabb, mint ahogy azt bárki el tudná képzelni? Még a személyes élettörténet-példák sem késztetik az embereket elgondolkodásra? Akkor tényleg reménytelen itt bármiféle értelmes beszélgetést folytatni....

Bagradjan_01 2017.08.15. 15:29:57

@töpreng: Egyetértek veled abban, hogy a két dolog -- tisztességes módon -- szétválasztható.

Azt a hozzáállást viszont veszélyesnek érzem, hogy azt mondjuk egy szabályra, hogy " képtelenség ezt a hozzáállást elvárni mindenkitől." Vagy matthaios, vagy jabbok már elmondta ugyanezt, és igazat adok nekik abban, hogy úgy nem lehet szabályt alkotni, hogy azt mondjuk, emez nem vonatkozik mindenkire, mert túl nehéz, amaz meg igen, mert az könnyebb. Tehát én amellett érvelek, hogy az egy rossz -- észérvekkel nem alátámasztható -- szabály, hogy tilos házasságban óvszert húzni, és nem amellett, hogy "jó ugyan szabály, de mivel nehéz, ezért a betartását csak az élcsapattól várjuk el, a többiekre pedig nem vonatkozik." :)

Egyébként én azt sem érzem ítélkezésnek, ha valaki következetesen azt az álláspontot képviseli, hogy halálos bűn az óvszerhasználat. Ezzel engem nem ítél meg, egy cselekedetemet persze igen, remélem, tévesen, de személyemben nem érzem megbántva magamat.

És hogy honnan vesszük magunknak a bátorságot, hogy megmondjuk, mi Isten akarata? Nem tudom, ez egy jó kérdés. Talán arról van szó, hogy axiómaként fogadjuk el, hogy minden új élet Isten akaratából jön létre, és ha innen nézzük a dolgot, akkor az óvszerrel mindenképpen az a célom, hogy ezt az akaratot keresztezzem, hiszen direkt ki akarom zárni az új élet létrejöttének az esélyét (hogy milyen százalékban járok sikerrel, az egy másik kérdés, de az biztos, hogy az óvszert használó házaspár azért használ óvszert, hogy ne legyen újabb gyermek, de ez, needless to say, pontosan ugyanígy igaz a TCST-re is.) Az számomra is kérdéses, hogy miből gondoljuk, hogy Isten akarata az, hogy ha nem akarok gyereket, akkor semmi szín alatt ne éljek házaséletet a feleségemmel a termékeny napokon, hiába szeretnénk és hiába volna itt minden emberi számítás szerint a helye.

töpreng 2017.08.15. 15:37:06

@Bagradjan_01:

" "Egyébként, még akár az is lehet, hogy egyszerűen egy pár nem vágyik több gyerekre, csak egyre, mindenféle konkrét indoklás nélkül. Mert mondjuk az egy gyerekkel is teljesnek érzik a házasságukat. Ez már rögtön önzés lenne a részükről?" Félek tőle, hogy igen."

No hát akkor ezt is árnyaljuk kicsit. Honnan tudjuk, hogy az adott pár, aki mondjuk ezt mondja magáról - amúgy hogy éli az életét? Ha mondjuk más hivatást is éreznek, mint a gyermeknevelést, és elmennek, mint boldog család Afrikába misszionálni, és minden, egy gyerek melletti maradék idejüket mások megsegítésének szentelik? Nos, ők továbbra is önzők. mert csak egy gyereket vállaltak?

Ez persze egy szélsőséges példa, de próbáltam érzékeltetni, hogy amennyire nem tudunk konkrétan senki egy gyereket nevelő életéről semmit, annyira nincs értelme önzőségnek titulálni ÁLTALÁNOSSÁGBAN, ha valakinek csak egy gyereke van.

Akkor se, ha ő azt mondja, hogy azért, mert egyszerűen nem vágyik többre (és nem azért nem vágyik, mert helyette inkább autóra költené a pénzét). Honnan tudod, hogy miért nem vágyik rá? És ha azt felelné neked, hogy ő ezt teljes békességben "megbeszélte" Istennel, és nekik tényleg így a jó. Te akkor is úgy gondolnád, hogy jobban tudod, hogy az ő esetükben mi Isten szándéka? A fejére olvasnád, hogy hé, így önzők vagytok, jobb ha tudjátok, hogy Isten azt akarja, hogy több gyereketek legyen, ne csak egy...

vaccinium 2017.08.15. 15:39:47

@Bagradjan_01: Biztos, hogy ez az Ő akarata és nem másé? Miért van az, hogy verejtékes munkával tudjuk csak eltartani a családunkat? Ne haragudj, hogy "hangosan" gondolkodom, nem téged győzködlek, hanem magamat:-).

2017.08.15. 15:42:02

@töpreng:

'ami egészen egyszerűen a valós életben, hétköznapi szituációkban, számtalanféle problémával megtűzdelve, egyszerűen nem működik -- csak annak, aki nagyon akarja és hinni is tud benne, és az életében van annyi szerencséje is, hogy meg tudta oldani, hogy tudjon e szerint élni'

Pontosan ezt szokták mondani a házassági hűségről vagy az akaratuk ellenére egyedül maradók tisztaságáról is.

Jó szándékú ismerőseimnek, akik kétségbe vonják a keresztény házasságideált, azt szoktam mondani, hogy nem az a kérdés, hogy lehet-e így, hanem, hogy érdemes-e másként.

Több évtizedes tapasztalattal ugyanezt tudom mondani a tcst-ről is.
(Ezt nem csak most van így, hanem közben is éreztük a feleségemmel. És az volt a különös, hogy pont a 'nehéz' időszakokban éreztük igazán. De erről nem mondok többet, mert csak rá tartozik és rám.)

töpreng 2017.08.15. 15:44:25

@Bagradjan_01:

"Tehát én amellett érvelek, hogy az egy rossz -- észérvekkel nem alátámasztható -- szabály, hogy tilos házasságban óvszert húzni, és nem amellett, hogy "jó ugyan szabály, de mivel nehéz, ezért a betartását csak az élcsapattól várjuk el, a többiekre pedig nem vonatkozik." :) "

Én is amellett vagyok, hogy a szabály rossz. Sosem mondtam, hogy jó! Ugyanakkor látva, hogy mi a kiinduló alaptétel (a kettős funkció szétválaszthatatlansága), és hogy az egyház ezt feltehetőleg nem fogja akarni megváltoztatni a közeljövőben, innen nézve gondoltam azt, hogy akkor már az is jobb lenne, ha ezt az érvelést kötelező érvényű szabály helyett mondjuk ajánlott iránymutatásnak nevezné az egyház, ami akkor mivel nem kötelező, nem is elvárandó senkitől sem. Aki tud vele élni, az éljen vele, és az szép dolog lesz, mert ő követni tudja az iránymutatást.
De mondom, csak akkor, ha már az egyház semmi szín alatt nem hajlandó megválni ettől az alaptételétől....

2017.08.15. 15:44:30

Munka miatt október elejéig nem leszek itt aktív.

Addig is mindenkinek minden jót kívánok.

Bagradjan_01 2017.08.15. 15:51:09

@töpreng: Nem állítottam, hogy valószínűleg önző. Azt állítottam, hogy jobb, ha van az embernek testvére, mint ha nincs, talán ebben még konszenzusra is juthatunk akárkivel, és _nagyon-nagyon meg kell tudni indokolni, hogy miért fosztom meg a saját gyerekemet a testvér(ek)től. Szerintem erre nem jó (nem elégséges) érv, hogy ő személy szerint esetleg a gyerekkorában attól szenvedett, hogy a szülei valójában az első gyermek játékszerének (boldogság-kellékének, akárminek) tekintették. Mert ebből egyáltalán nem következik, hogy testvérnek lenni rossz, és az pláne nem következik belőle, hogy rossz, hogy ő van. Vagyis abból, hogy valakinek a szülei esetleg rosszul gondolkodtak egy kérdésről, esetleg rossz motivációból nemzették őt, nem következik, hogy neki jogában áll megfosztani a saját gyermekét egy vagy több igaz és jó testvértől. Ennyit állítottam.

Bagradjan_01 2017.08.15. 15:54:32

@khamul: Kösz, viszontkívánom! (Tetszett a tanúságtétel is.)

töpreng 2017.08.15. 15:56:12

@Bagradjan_01:

"Talán arról van szó, hogy axiómaként fogadjuk el, hogy minden új élet Isten akaratából jön létre, és ha innen nézzük a dolgot, akkor az óvszerrel mindenképpen az a célom, hogy ezt az akaratot keresztezzem, hiszen direkt ki akarom zárni az új élet létrejöttének az esélyét"

Én ebben érzek némi belemagyarázást: abból, hogy minden új élet Isten akaratából jön létre, abból még hogyan következne az, hogy Isten tényleg akar is minden esélyes helyzetben új életet teremteni?
Ezt nem tudhatjuk -- szokott hangzani az érv, folytatva azzal, hogy pont emiatt nekünk nyitottnak kell hagyni a lehetőséget.
Szerintem pedig ez a következtetés nem helyes -- igen, ezt nagyon nem tudhatjuk, épp ezért semmi értelme szabályozást vonni a "nem tudhatjuk" köré.

A másik vetülete pedig: az, hogy mit akar az ember, ad abszurdum mire vágyik (hű, micsoda eretnek elképzelés...), sehol sem kerülhet a képbe? Hogy talán Istennel együtt lehetne igent mondania a párnak az új életre, amiben az is benne van, hogy néha meg a pár nem tud igent mondani, és akkor a közös szándék (Isten és a pár szándéka) éppen nem egyezik. De csak az lesz a legjobb mindenkinek, ha közös szándék van ebben, a házaspár részéről is őszintén, mert ha nincs, de a szabály miatt esetleg erőltetik, annak bizony később a gyerek issza meg a levét. Tudom, itt erre azt mondják, hogy lehet gyereket nem akarni, csak akkor nem marad más, mint az önmegtartóztatás. Na ez az, amit viszont lehetetlen ép ésszel felfogni, hogy mi értelme van.

Bagradjan_01 2017.08.15. 16:00:03

@töpreng: Ahogy mondtam, nagyon meg kell tudni indokolni, hogy miért fosztod meg a gyerekedet a testvértől. Ennyi az állításom. Simán lehet jogos ok, hogy Afrikába mentek misszionálni. Az a kérdés, hogy van-e annyi jogos ok a nyugati világban, amennyi gyermeket megfosztanak a szüleik attól, hogy legyen testvére. Szerintem nincs, de lehet, hogy tévedek.

töpreng 2017.08.15. 16:09:44

@Bagradjan_01:

"Nem állítottam, hogy valószínűleg önző."
Úgy fogalmaztál, hogy az egy gyerekes párok 90%-ánál valószínűleg önzőség van a háttérben, nem? A 90%-ba beletartozni elég nagy valószínűség...

"_nagyon-nagyon meg kell tudni indokolni, hogy miért fosztom meg a saját gyerekemet a testvér(ek)től."
Mert a gyereknek valamiféle alapvető emberi joga, hogy legyen testvére? Ilyesmiről nem hallottam még...
Persze, hogy alapvetően jó dolog egy testvér, de ez már megint nem jelenti azt, hogy egyke gyereknek lenni akkor tehát automatikusan rossz. Márpedig ha "megfosztásról" írsz, azzal ezt feltételezed.

Találó volt @Felicitasz példája ehhez: Jézust akkor Mária és József megfosztották a testvérektől? Jézusnak boldogtalan gyerekkora volt, mert nem volt testvére?

Gyereklétszám kérdésében sem a "jogában áll", sem pedig a "megfosztás" kifejezés nem értelmezhető. Nem "joga van" a gyereknek testvért kapni, nem "joga van" a szülőnek ettől "megfosztani" őt, és nincs szó "megfosztásról". Gyerek utáni vágyak vannak, egyéni élethelyzetek, ezernyi szállal, amikből nagyon csúnya dolog általánosítani.

Hogy még egy szempontot idehozzak: ha azt emlegetjük, hogy kevés gyerek születik a nyugati világban, lépjünk kicsit hátrébb, és vegyük észre, hogy a Föld össznépessége mégiscsak nő. Költői kérdés talán, de nem felelőtlenség akkor már az emberiség részéről annyira benépesíteni a Földet, hogy egyszer csak élhetetlenné váljon?

Bagradjan_01 2017.08.15. 16:38:33

@töpreng:
"Úgy fogalmaztál, hogy az egy gyerekes párok 90%-ánál valószínűleg önzőség van a háttérben, nem? A 90%-ba beletartozni elég nagy valószínűség..." Bocs, igazad van.

"Mert a gyereknek valamiféle alapvető emberi joga, hogy legyen testvére? Ilyesmiről nem hallottam még...
Persze, hogy alapvetően jó dolog egy testvér, de ez már megint nem jelenti azt, hogy egyke gyereknek lenni akkor tehát automatikusan rossz. Márpedig ha "megfosztásról" írsz, azzal ezt feltételezed."
Szerintem lehet egy gyermeknek jogos igénye (sőt, alapvető joga), hogy legyen testvére, igen, és ezt az alapvető jogot a szülők csak nagyon indokolt esetben korlátozhatják. Azt nem állítottam, hogy rossz egykének lenni, azt állítottam, hogy szignifikánsan jobb testvérrel élni, mint testvér nélkül.

Ami Felicitasz példáját illeti: azért az egy viszonylag ritka helyzet, hogy az apád az Atyaúristen, ami miatt neked már csak féltestvéreid lehetnek, tehát én ezt nem tartom igazán jó analógiának. Vagy, ha úgy tetszik, Szent József és Szűz Mária világtörténelmileg is egyedülálló helyzete nyilvánvalóan elégséges ok arra, hogy miért nem volt féltestvére Jézusnak.

"lépjünk kicsit hátrébb, és vegyük észre, hogy a Föld össznépessége mégiscsak nő. Költői kérdés talán, de nem felelőtlenség akkor már az emberiség részéről annyira benépesíteni a Földet, hogy egyszer csak élhetetlenné váljon?" Nekem ez az érv több ok miatt sem tetszik. Egyrészt, nem tudjuk, hogy mi lesz ötven vagy száz év múlva, mikor áll meg a népességrobbanás az ún. fejlődő világban, azaz sem azt nem tudjuk, hogy mennyi embert bír el a Föld, sem azt, hogy mennyi ember él majd itt ötven vagy száz év múlva. Másrészt azért sem tetszik, mert nem hiteles. Kevesen vannak (if any), akik a Föld iránt érzett mélységes aggodalmuktól vezérelve nem vállalnak gyermeket, vagy állnak meg egy gyermeknél, vagyis ezt klasszikusan egy önigazoló szempontnak tekintem, és nem a döntés tényleges mozgatórugójának.

Bagradjan_01 2017.08.15. 16:50:36

@vaccinium: Bocsánat, nem értem. Mivel kapcsolatban kérded, hogy "az az Ő akarata-e"? Mivel állítottad párhuzamba azt, hogy egyébként arcom verejtékével keresem a kenyerünket?

vaccinium 2017.08.15. 17:02:41

@Bagradjan_01: Úgy értem, hogy a gyerekszámot korlátozó súlyos objektív okok nem kizárt, hogy az eredeti bűn következtében állnak elő, így a házasság ennek az objektív következményeit viselné. Ezzel persze visszajuthatunk a szabad-e egyáltalán tervezni kérdéshez is. Átmenetileg pihentetem a kérdést, azt hiszem.@khamul: Jó munkát, nekem is hiányozni fognak a hozzászólásaid.

vaccinium 2017.08.15. 17:02:41

@Bagradjan_01: Úgy értem, hogy a gyerekszámot korlátozó súlyos objektív okok nem kizárt, hogy az eredeti bűn következtében állnak elő, így a házasság ennek az objektív következményeit viselné. Ezzel persze visszajuthatunk a szabad-e egyáltalán tervezni kérdéshez is. Átmenetileg pihentetem a kérdést, azt hiszem.@khamul: Jó munkát, nekem is hiányozni fognak a hozzászólásaid.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.15. 17:23:32

@Bagradjan_01:

‘Abból indulunk ki, hogy a Jóisten dönti el, hogy mikor foganjon új élet (és mi csak amolyan társszerzők vagyunk), azaz a Jóistennek van egy terve arra nézve, hogy legyen-e új élet, vagy sem. Én nem ismerem ezt a tervet, tehát nem tudhatom, hogy Ő akar-e új életet támasztani egy adott este, vagy sem. Négy verzió képzelhető el: (1) Lehet, hogy mi akarunk, Ő nem; (2) lehet, hogy Ő akar, mi nem; (3) lehet, hogy egyikőnk sem akar; és (4) lehet, hogy mindketten akarunk. Ezen elméletileg lehetséges verziók közül egyedül a (2) számúba képes beavatkozni az ember mesterségesen, és én továbbra sem látom a különbséget a között, hogy óvszerrel akadályozom meg az Ő terveit, vagy önmegtartóztatással.’

Hogy másoknak is világos legyen, miről is van szó. Egy „reductio ad absurdum” érvet használtál az óvszer használatát tiltó egyházi állásponttal szemben. Azt mondtad, ha az Egyház tiltja az óvszert, akkor tiltania kellene az időszakos megtartoztatást is, mert a termékeny napokon mindkét esetben megakadályozzák Isten új életet teremtő akaratát. Azt válaszoltam, hogy nem lehet kifejezetten ilyenről beszélni, mert itt csak lehetőségről van szó de ennek az aktualizálódása nem feltétlenül Isten akarata.

Itt folytatom. Ha egy konkrét helyzetet nézünk, mint például egy termékeny napot, de bármi mást is, Isten konkrét helyzetekre vonatkozó akarata mindig megvalósul. Az ember akarata és Isten akarata közti összhang hiánya miatt az ember bűnt követhet el, de Isten konkrét helyzetre vonatkozó akarata mindig megvalósul. Ezért nem lehet arról beszélni, hogy egy a konkrét helyzetben Isten egy új élet megszületésére vonatkozó akaratát valaki megakadályozza. Ha ugyanis Isten konkrét helyzetre való akarata egy új élet születése, akkor ez meg is születik. Minthogy nem beszélhetünk a konkrét helyzettel kapcsolatban Isten olyan új életet adó akaratáról, amelyet akár az önmegtartóztatás, akár az óvszerhasználat meghiúsítana, a „reductio ad absurdum” érvelés sem állja meg a helyét.

Az ember mégis meg akarja ismerni Isten akaratát. Ezt az akaratot felismerheti a teremtésben lévő törvényekből, az erkölcsi rendből, a kinyilatkoztatásból. Az itt megismerteket kell alkalmazni a konkrét helyzetre, hogy az ember helyesen cselekedjen. Az ember kérheti Isten megvilágosító kegyelmét az egyes döntő fontosságú helyzetek értékelésére, hogy ennek segítéségével Istennel összhangban cselekedjék.

Tehát Istennek a konkrét helyzetre való akaratát, az erkölcsi alapelvek, konkrét helyzetre való alkalmazása által ismerhetjük meg. Olyan erkölcsi alapelv pedig nincs, hogy minden egyes termékeny napon kötelező a házastársak egyesülése. Ennek nyilvánvalóan ellentmond a szűzi házasság is, de ez csak egy példa. Az viszont erkölcsi alapelv, hogy a házasságból önző szempontok alapján nem lehet kizárni a gyermekáldást. De ebből nem következik, hogy minden termékeny napon kötelező lenne a házastársak egyesülése.

Így az is nyilvánvaló, amint ezt már mondtam egyszer, hogy az óvszerhasználat nem azért bűn, mert egy adott napon ez megakadályozná Isten új életet adó akaratát. Ez azért bűn, mert sérti a szexuális egyesülés Isten által szándékolt integritását azáltal, hogy ebből művi úton, egy egyesüléstől különböző cselekedet által zárja ki az utódok létrehozásának a célját. Ez a „széles út” az időszakos megtartóztatás „keskeny útjával” szemben.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 17:37:56

Mindenkinek: olvastatok nyári Szív újságot? Skrabski Fruzsina interjú, Nemeshegyi cikk, meg egy csomó minden van benne ami tele van szempontokkal az itteni beszélgetéshez.
@Bagradjan_01: "Szent József és Szűz Mária világtörténelmileg is egyedülálló helyzete nyilvánvalóan elégséges ok arra, hogy miért nem volt féltestvére Jézusnak."

Ez UTÓLAG nyilván teljesen világos, de a kortársaiknak biztos megvolt a véleménye erről a dologról, kezdve rögtön a terhes menyasszonnyal. Amivel azt akarom mondani, hogy az ítélkezés nem modern dolog, csak persze tök nagy mázli ha olyan korban élsz amikor még nincs fejlődéspszichológia és senki se fejti ki neked hogy nyilván azért viselkedsz így vagy úgy mert nem volt testvéred. :P

Gondolom, ezt ismered:
pics.me.me/how-to-be-a-parent-in-2017-make-sure-your-25900452.png

Nem értek egyet az alaptétellel, hogy "jobb ha van testvér mint ha nincs". Jobb, ha van egy JÓ testvér, mint ha nincs, csakhogy a melléknevet senki és semmi nem garantálja.
Egy gyereket pedig nem lehet "megfosztani" a testvértől - különben mindenki szüljön rögtön nyitásnak legalább kettőt. Mert ameddig nincs gyerek, addig azért vagy önző, amikor egy van, akkor azért.
De ilyesmit Jézus soha egyszer se tanított, még áttételesen se.

A "zöld" szemponthoz hozzátenném (csak amolyan filozofálás szinten), hogy Isten nem a nyugati keresztényeknek mondta a teremtéskor az áldást, hogy "szaporodjatok és sokasodjatok, hajtsátok uralmatok alá a földet", hanem _az emberiségnek_
Namármost, az emberiség nagyon szépen szaporodik és sokasodik, és igenis rengetegen vannak köztünk akik a nagycsaládos érveléssel azért nem tudnak mit kezdeni, mert teljesen világosan látszik, hogy az emberiség már a meglevő gyerekekről sem gondoskodik úgy, ahogyan azt Isten parancsba adta. A felelősség pedig közös, és szerintem jobban oda kellene figyelni @jabboknak arra az érvére, hogy a bolygón nagyon kevés az olyan felelős keresztény felnőtt aki nincs a SAJÁT gyerekeitől a kapacitása kb. maximumáig leterhelve.
És aki végülis nincs, az lehet hogy sok mindent csinál ami miatt nem kéne egyből "önzést" sejteni a döntése fölött, mert az ilyen bélyegek tulajdonképpen ellenségeskedést szítanak az emberek közt és pont annak válnak akadályává hogy egymásnak segítsünk abban amiben lehet.

Kvázi, ha a nagycsaládosok folyton arról szónokolnak, hogy a többiek önzők, a "többiek" meg folyton arról, hogy a nagycsaládosok felelőtlenek, akkor nem fogjuk észrevenni, hogy "emberiség" szinten igenis van elég gyermekünk, és nagyonis szaporodunk és sokadosunk, és a bolygón egyelőre még elegendő erőforrás is van bőven ahhoz, hogy _össznépileg_ ellássuk a gyerekeket.
És ebbe mikroszinten igenis bele kéne férnie annak, hogy a szingli fog túlórázni ha a nagycsaládosnak oda kell érnie az óvodába, a nagycsaládos meg nem berzenkedik azon, hogy az ő gyerekei lesznek a majdani nyugdíjas szingli körül a szociális háló. Ennek az egyik fele biológia (nem mindenkinek jön össze a gyerek), a másik fele meg a személyes hivatás, a Lélek adta vágyak és inspirációk (amik miatt nem mindenki akar agysebész lenni vagy gyerekkönyv-szerző, de nagycsaládos anya sem mindenki akar lenni).
Jézus sokkal többet beszélt a felebarátról meg a szegényekről, mint arról, hogy a nyugati keresztények hány gyereket szüljenek és milyen törvénynek engedelmeskedjenek ezzel.
Bábel legnagyobb tragédiája az, hogy egymás ellen fordultunk tőle, tele vagyunk nemzetállamokkal, teljesen Istennek ellentmondó módon, és mindenki a saját érdekeit nézi, miközben az _emberiség_ a vesztébe rohan. A bolygó köszöni jól lesz nélkülünk is, azelőtt se mindig volt ember, és ha nem vigyázunk, ezután se feltétlenül lesz, de ha az Istennek tényleg _minden_ teremtett lélek fontos, akkor nem úgy fogja a nyugati önzést definiálni, hogy hmmm, neked csak egy gyereked volt, hmmm...

@khamul, hiányozni fogsz.
Én meg megint utazom, de nem október közepéig :)

Bagradjan_01 2017.08.15. 17:38:44

@matthaios: Igen, ezzel még tartoztál (mármint tegnap megígérted, hogy ma reagálsz rá), köszönöm.

Úgy értem, hogy ez a kulcsmondatod: "Isten konkrét helyzetre vonatkozó akarata mindig megvalósul."
Mit jelent ez? Én eddig azt hittem, hogy a szabad akaratom azt jelenti, hogy szabadon keresztezhetem az Isten akaratát, legfeljebb ráfaragok utána. Azaz, azt hittem, hogy ha keresztezem az Isten akaratát (azaz, a Miatyánkban naponta elmormolt kéréssel szemben) úgy döntök, hogy legyen meg az én akaratom, akkor ezt -- saját felelősségre -- megtehetem, és ekkor az én akaratom lesz meg, és nem a Jóistené. Ha a kettőnk akarata nem egyezik, és én a saját fejem (akaratom) után megyek, akkor hogyan állíthatod, hogy Isten akarata mindig megvalósul?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.15. 18:16:49

@Bagradjan_01:

Nem Isten akaratát keresztezed, hanem csak nem vagy összhangban Isten akaratával. Ez viszont szabad döntésed. Nézd meg a Miatyánk első kéréseit! Szenteltessék meg Isten neve, jöjjön el az ő országa, legyen meg az ő akarata. Ezek mind teljesülnek. Itt arról van szó, hogy te is azt akarod, hogy ezek teljesüljenek, belesimulsz az isteni akaratba.

Amikor a saját fejed után mégy és cselekszel, akkor is teljesül az Isten akarata. De Isten nem akarja a bűnt. Ez kívül van Isten akaratán. Ez nem létezés, léttöbblet, hanem hiány, mégpedig olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Isten nem tud ilyet létrehozni, hiszen a hiány, a defektus nem valós létezés, léttöbblet. A hiány létezése valós, de a hiány maga nem létezés, hanem hiány. Erre csak az ember képes. Ez az ember „hatalma”. Ami a történésben létezés, léttöbblet, az elsősorban (első okként) mind Istentől származik, ami a hiány az csak a bűnöstől.

Bagradjan_01 2017.08.15. 18:24:34

@Felicitasz: OK, no offense, remélem, nem veszed bántásnak, hogy szólongatlak.

Azt írod, hogy nem értesz egyet azzal az alaptétellel, miszerint jobb testvérrel, mint nélküle, hanem ezt azzal kell kiegészíteni, hogy jobb jó testvérrel, mint nélküle, de azt, hogy jó testvér lesz-e, azt nem lehet garantálni.

Szerintem erre való a nevelés: jó testvéreket, a tapasztalatom szerint, lehet nevelni (legalábbis mi ilyennek tartom magunkat a tesómmal, és remélem, hogy a mi gyerekeink is ilyenek lesznek, legalábbis többé-kevésbé rajta vagyunk a dolgon).

Tudom, biztosan lehet elrettentő példákat hozni, Káintól kezdve, meg egyébként is, de az a bajom ezekkel a példákkal, hogy ezek a szabályt erősítő kivételek. Tehát: általában nem igaz az, hogy szerető közegből egymást nem szerető (röviden: rossz) testvérek kerülnének ki. Lehet, hogy kivételesen előfordul, de erre hivatkozva azt mondani, hogy na, én azért nem vállalok még egy gyereket, mert hát látott már olyant a világtörténelem, hogy jó családból rossz testvérek jöttek le a szalagról, no, ez szerintem nem valid érv.

"Egy gyereket pedig nem lehet "megfosztani" a testvértől - különben mindenki szüljön rögtön nyitásnak legalább kettőt. Mert ameddig nincs gyerek, addig azért vagy önző, amikor egy van, akkor azért." Nem mondom, hogy önző vagy. Nem ismerem a szempontjaidat.
Függetlenül a te helyzetedtől, ezt sem találom olyan érvnek, ami az üzenetem szellemére figyelne. Persze, ha van gyereked, akkor első gyereked mindig van, akinek, hacsak nem ikreket szültél, az első időszakban nem lesz testvére. Nem az a baj, hogy, mondjuk az első két-három-négy évben nincs testvére, hanem az a baj, hogy soha nem lesz. Gondolom, a különbséget érzed. Az én kérdésem az (nem feltétlen neked, hanem úgy általában az ilyen helyzetekre), hogy milyen súllyal kell figyelembe vennie a házaspárnak a gyerekük jó testvérhez való alapvető jogát akkor, amikor arról döntenek, hogy egy gyereket vállalnak, vagy többet. Melyek azok a fontos érvek, amelyekre tényleg, igazán, tiszta lelkiismerettel azt mondhatjuk, hogy na, ezek bizony konkurálni tudnak a gyermek jó testvérhez való természetes jogával. Brutálisan leegyszerűsítve a kérdést: vajon mit mondhatnék a gyerekemnek, ha megkérdezné, hogy miért nem lett testvére: azt, hogy azért, mert fontosabbnak tartottuk ezt, ezt és ezt. Az a kérdés, hogy az "ez, ez és ez" (hogy téged idézzelek: "személyes hivatás, a Lélek adta vágyak és inspirációk") tényleg nyomnak-e annyit a latban, mint egy testvér. Erre kinek-kinek magának kell válaszolnia, a legjobb tudása és lelkiismerete szerint. És itt jön be az a hangsúlyozottan szubjektív mondásom, hogy én nagyon kevés ilyen okot tudok elképzelni, mert a saját eddigi életem mást tanított, és nyilván ebből az alapállásból hirdetem azt az igét, hogy a testvérhez való jog alapvető joga minden gyermeknek.

"És ebbe mikroszinten igenis bele kéne férnie annak, hogy a szingli fog túlórázni ha a nagycsaládosnak oda kell érnie az óvodába, a nagycsaládos meg nem berzenkedik azon, hogy az ő gyerekei lesznek a majdani nyugdíjas szingli körül a szociális háló. Ennek az egyik fele biológia (nem mindenkinek jön össze a gyerek), a másik fele meg a személyes hivatás, a Lélek adta vágyak és inspirációk." Fully agree. Persze. Az a kérdés, amit az imént mondtam, hogy nyomnak-e annyit a latban az inspirációk és egyebek, amennyit kell egy ilyen döntés meghozatalához.

"ha az Istennek tényleg _minden_ teremtett lélek fontos, akkor nem úgy fogja a nyugati önzést definiálni, hogy hmmm, neked csak egy gyereked volt, hmmm..." -- Ezt én sem gondolom. Én egyszerűen csak a gyermek oldaláról nézem a kérdést, és nem a felnőttéről. Tehát ha nem lesz testvére a gyerekednek, akkor nem Istennel tolsz ki, egyáltalán nem, hanem -- esetleg, hangsúlyozom, esetleg -- a gyerekeddel. (Tehát nem állítom, hogy az egyke önző lesz, meg aszociális, meg akármi, semmi ilyesmit nem hirdetek se itten, se másutt. Azt állítom, hogy az én hitem és élettapasztalatom szerint gyerekkorban, felnőttkorban (és feltehetőleg öregkorban, de erről még csak másodkézből vannak infóim) egyaránt érdemben jobb lenne testvérrel az élete, mint testvér nélkül.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 19:46:12

@Bagradjan_01: Azt miből gondolod, hogy minden gyerek szeretne testvért?
("Apa bejött a szobámba, és megkérdezte, nem zavar-e hogy egyedüli gyerek vagyok. Azt feleltem, hogy ellenkezőleg, nagyon is örülök neki." Sue Townsend, Adrian Mole titkos naplója)

Idézhetnék személyesebbet is, például a fentebbi "kellék" húgocska konklúzióját: ő is meg a bátyja is úgy látják, hogy ez így ebben a formában tök fölösleges volt: a kisfiú egyáltalán nem akart testvért, még kevésbé kishúgot; a szülők nem "második gyereket" gyereket akartak önmagáért hanem "testvért" az elsőnek, és marhára csalódottak voltak amikor a dolog nem működött, aztán ennek a konstellációnak elég rázós lett az első két évtizede, nagyon sok fölösleges szenvedéssel minden érintettnek.

De maradjunk meg a nyitó kérdésnél.

Lehet, hogy "neked" jobb az életed testvérrel mint anélkül, de ezt a sémát nem lehet másokra, pláne általad ismeretlen emberek gyerekeire ráhúzni.

Bagradjan_01 2017.08.15. 21:47:04

@Felicitasz: Tényleg nem bántásként vagy támadásként írom, amit írok. Olyan óvatos akarok lenni, amennyire csak tudok. Nem gondoltam, hogy ennyire húsbavágó ez a kérdés. Amit húsbavágónak gondoltam-gondolok, az az, hogy szabad-e egyáltalán családtervezni. Ehhez képest ez egy alkérdés, hogy ha igen, akkor hány gyermeknél szabad megállni. És tudom, hogy nincs minden élethelyzetre azonosan alkalmazható megoldás, de persze azt is igaznak vélem, hogy két nagy választóvonal van. Egyrészt van egy a gyermektelenek és a gyermekesek között, másrészt meg van egy az egygyermekesek és a többgyermekesek között.

(1) Hogy miből gondolom, hogy minden gyermek vágyik testvérre? Intuitíve. (Én vágytam, és négyéves voltam, amikor teljesült a vágyam.) Egyébként persze a kisgyerek sok szempontból olyan, mint egy kiskutya (értse mindenki jól), sokféle irányba lehet kondicionálni. Ha otthon olyan levegőt szív, hogy a testvérkérdés marginális kérdés, akkor persze ez lesz neki a természetes, és ennek megfelelő lesz a válasza is arra a kérdésre, hogy szeretne-e kistesót.

(2) De szerintem nem az a releváns kérdés, hogy egy kisgyerek (akinek az értelme és belátása még messze van egy érett emberétől) akar-e testvért. Valószínűleg fogat vagy kezet mosni sem akar mindig az ebadta kölyke, de ettől még nem érvelünk felnőttként mellette, hogy a fog- vagy kézmosás nem jó, mert hiszen nem vágyik rá a gyerek, és hát ha nem vágyik, akkor biztos igaza is van.

(3) Néhány kommenttel feljebb abból indultunk ki, hogy jó testvérrel jobb az élet, mint nélküle. Ebben megegyeztünk. Talán abban is megegyezhetünk, hogy szerető és a gyerekeiket jól nevelő családból az esetek döntő többségében egymást szerető, jó testvérek származnak. (Nekem ez személyes tapasztalatom, nemcsak a saját életemről beszélek, hanem a barátaiméról, ismerőseiméről is, persze, és remélem, te sem gondolod másként.) Ezek után szerintem az az igazi kérdés, hogy milyen szempontok szólnak a testvér vállalása ellen, és ezek a szempontok mennyire erősek.

(4) A "kellékhúgra" nem tudok mit mondani, azon kívül, hogy extrém kivételnek tűnik. Mindenesetre remélem, szeret élni, aminek legitimálnia kell utólag sok mindent (azt biztosan, hogy egyáltalán megszületett, hiszen ha azt sem legitimálja, akkor tényleg komoly baj van).

(5) Az Adrian Mole titkos naplóját nem olvastam, talán egy-két epizódot mintha láttam volna belőle a tévében a kilencvenes években. Gyakorlatilag nincs róla konkrét emlékem, de a végtelenül halovány emlékképeim alapján nem a boldog és felhőtlen gyerekkor volt a témája, hanem a bukdácsolásoktól sem mentes serdülőkor. (Arra sem emlékeztem, hogy a srác egyke.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 22:01:02

@Bagradjan_01: Visszafelé
Adrian Mole valóban kamasz, és nem zavarja hogy egyke, nyilván a kérdés annak kapcsán merül fel hogy lesz egy testvére 14 éves korában :D De mindenesetre szó sincs arról, hogy a buta kis négyéves nem akar testvért, holott az ugyanolyan jó neki mint a fogmosás; az ennél két körrel érettebb kamasz sem akart testvért.

Nekem gyakori tapasztalatom - még ha próbálsz is óvatos lenni - hogy a "jó" családból valók amikor mások tapasztalataival találkoznak, azzal hárítanak, hogy ez nyilván "extrém kivétel".
A saját köreimből én annyi ilyen "extrém kivételt" tudnék mesélni, hogy majdnem saját magadat éreznéd a végére extrém kivételnek, kettőnk közt az a különbség, hogy én nem vonom kétségbe a tapasztalatod nem kivételes jellegét, és nem értem, hogy az hogyan érv, hogy az én tapasztalatom "extrém kivételnek tűnik" (nem az).
Ha csak simán a válási statisztikát megnézed, több a nem jó család, mint a jó.
Hogy ezek után a személyes szenvedés mi, amelyből utóbb a gyerekvállalási döntések egy része is fakad, az majdnem mindegy.
Sokan nem szeretnek élni (nem akarnak élni), és mégis élnek, és nincs a homlokukra írva, hogy milyen küzdelmet folytatnak napról napra. Tudom, te mindenkit "kezelnél", de EKÖZBEN ezeknek az embereknek nem lesz nagycsaládja, jól körülhatárolható okokból.
Vagyis, nagyon erős szempontok szólhatnak a gyerek (vagy a második, harmadik gyerek) nem vállalása mellett, olykor olyan szempontok, amiket "jó" családból valók egyszerűen el sem tudnak képzelni, és amikor hallanak róluk, azon álmélkodnak, hogy de hát ez nyilván kivételes eset.
Az Isten tervének közvetlen környékén persze nincsenek tragédiák, és ezekből következő szenvedés diktálta döntések sem.

Az én számomra nem kérdés, hogy "szabad-e" családtervezni; nem jobban, mint az, hogy "szabad-e" hogy egy keresztény embernek bankszámlán legyen megtakarított pénze amit nem oszt szét az éhezőknek akik a saját utcájában laknak.
Mindkettő ellentétes azzal, amit Isten az életről úgy igazából tanított.
ÉS ettől még ez van, nagyjából kivédhetetlenül.

(Ha pár napig nem vagyok, az nem azért van, mert bárki is "elüldözött" ;))

Bagradjan_01 2017.08.15. 22:05:23

@matthaios:
"Amikor a saját fejed után mégy és cselekszel, akkor is teljesül az Isten akarata. De Isten nem akarja a bűnt. Ez kívül van Isten akaratán. Ez nem létezés, léttöbblet, hanem hiány, mégpedig olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Isten nem tud ilyet létrehozni, hiszen a hiány, a defektus nem valós létezés, léttöbblet. A hiány létezése valós, de a hiány maga nem létezés, hanem hiány. Erre csak az ember képes. Ez az ember „hatalma”. Ami a történésben létezés, léttöbblet, az elsősorban (első okként) mind Istentől származik, ami a hiány az csak a bűnöstől."

Nekem ez nem elég koherens. Nézzük megint meg egy abszurd példán. Agyoncsapom a szomszédot, mert a kutyája idekakkantott a kapum elé, és a kétéves gyerekem pont úgy botlott meg, hogy arccal a kutyaszarba esett. Dühös lettem, és hirtelen felindulásból agyonütöttem a szomszédot. Ekkor hogyan teljesült az Isten akarata?

Bagradjan_01 2017.08.15. 22:59:16

@Felicitasz:
(1) Ha valaki 14 évesen kapja meg az első és egyetlen testvérét, akkor ott szinte két egyke van a családban, noha persze vérségileg testvérek. Ettől még felnőtt korukra valószínűleg őszintén örülni fognak egymásnak. (Ismerek ilyen testvérpárt.)

(2) Az elég nyilvánvaló, hogy a boldog családból származóknak az a természetes, hogy _alapvetően boldog a család. (Tehát nem a konfliktusmentesség, meg a fényképeken megjelenő műmosoly az, ami megtámaszt lelkileg, hanem az a biztonság, hogy szeretve vagyunk, és a szüleim örök kapcsolatából vagyunk, és ez nem is fog változni az idők végeztéig. Ez persze, hogy egy jó és könnyen megszokható érzés.)

(3) Azt írod, nem érted, hogy az hogyan érv, hogy az én tapasztalatom "extrém kivételnek tűnik". Ezt mire hoztam érvnek? Remélem, semmire.

(4) Sokkal szívesebben állítom azt, hogy az, hogy valakit a szülei nem jó motiváció miatt nemzettek, nem feltétlen ok arra, hogy utána ő egyáltalán meg se próbálja jól csinálni a testvérkérdést, és megfossza a saját gyerekét attól az élménytől, hogy neki legyen egy (vagy több) jó testvére. Nem állítom, hogy a múltbeli sérelmek nem hatnak ki a jelenre, vagy nem jelenthetnek valamekkora mentséget. De szeretnék közben a szabad akaratban, a bűnbocsánat szentségében és újjáépítő erejében is hinni.

(5) Vajon kit kellene szerinted kezelni, ha nem azt, aki nem akar élni? Komolyan kérdem. (Másként: miből gondolod, hogy szerintem mindenkit kezelni kell?)

(6) Szerintem is szabad családtervezni. A felhalmozás és a megtakarítás között pedig van egy vékony határvonal, szerintem, de lehet, hogy itt az üléspontom határozza meg az álláspontomat. Kivédhetetlennek azért nem gondolom az eltérést az általad hivatkozott isteni tanítástól: Ha szerzetesnek mentem volna, akkor megtakarítás sem lehetne a számlámon (ha egyáltalán lehetne bankszámlám). ((Jézus nem családos embereket hívott el apostolnak, és -- gondolom -- a gazdag ifjúnak, akihez a vagyona szétosztására vonatkozó felhívást intézte, sem volt családja. Zakeusnak viszont nem mondott ilyesmit. Gondolom azért, mert Zakeus a vagyona felét (!) eleve a szegényeknek adta, és mert a másik fele meg kellett a saját családjának.))

studiorum 2017.08.16. 00:07:54

@jabbok:

Néhány megfontolandó gondolat:

-Saját sorsod, megpróbáltatásaid ne kérd számon rajtam vagy máson. Ne is kérkedj vele.

-A tárgyilagosság jelen van a lelkitükrökben és az Egyház tanításában. Enélkül nincs biztos eligazodás.

-Amiről írtam, azok nem az én tanaim, hanem az Egyházé.

-Hogy hányan járulnak szentségtörő módon szentáldozáshoz, azt nem tudom. Gondolom te sem. Ezt csak az a katolikus tudhatja, aki tisztában van a méltó szentáldozás feltételeivel.

-Az undorod jobb megtartani a bűnökkel szemben.

-Ha valaki az Egyház tanítására hívja fel a figyelmet, az nem szenvtelen, undorítóan TÁRGY-ilagos, EMBER-telen módon böfög, nem TÖRVÉNNYÉ silányítja a keresztény igazságokat hanem a helyes felebaráti szeretet kötelességének tesz eleget.

-Ha valami olyat írtam neked, ami nem egyezik az Egyház erkölcsi tanításával, bizonyítsd, de ne sértegess és ne vádolj hamisan.

töpreng 2017.08.16. 01:34:38

@Felicitasz: @Bagradjan_01:

"Sokan nem szeretnek élni (nem akarnak élni), és mégis élnek, és nincs a homlokukra írva, hogy milyen küzdelmet folytatnak napról napra. Tudom, te mindenkit "kezelnél", de EKÖZBEN ezeknek az embereknek nem lesz nagycsaládja, jól körülhatárolható okokból."

@Felicitasz, nagyon megérintenek ezek a soraid. Nyilván, a személyes hátterem miatt is... Tegyük fel (csak hogy egy másik példát is hozzak), hogy van egy első gyerek, akinek 2 évesen születik egy testvére. Ekkor őt elküldik otthonról néhány hónapra, teljesen jó szándékból, mondván, hogy könnyebb legyen az anyukának a pici baba mellett. A két évesnek viszont nagyon nagy szüksége lenne még a szüleire... Ez az első gyerek aztán akár össze is kötheti egy életre az új kisbaba érkezését azzal, hogy ő kiszorul a saját családjából -- csoda ezután, ha gondjai vannak azzal a kérdéssel, hogy vágyik-e gyerekre? Mindenesetre nagycsaládja neki sem valószínű, hogy lesz.

És ezek tényleg nem annyira kivételes történetek. Mindenkinek lehet valami olyan egyedi története, ami miatt az általánosítások totál érvényüket vesztik. Családtervezés, gyerekvállalás -- pont azért, mert ezek annyira de annyira személyes területek, pont emiatt bánhatna az egyház is irgalmassabban a szabályaival, de valamiért mégsem teszi. Kár...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 03:14:25

@Bagradjan_01: Csak random csapongok, mert most nincs sok időm:

Ha Péternek volt "anyósa", akkor legalábbis felesége is volt neki

Az akut krízisben levőket sincs elég erőforrás "kezelni", nemhogy mindenkit, aki úgy egyébként súlyos problémákkal a lelkében addig is hasznos és funkcionáló tagja a társadalomnak (csak épp nem szeret élni, és nem szüli meg az általad ideálisnak tartott gyerekszámot)

Semmi baj azzal, hogy a boldog családból jövőknek ez a természetes, hogy a család az valami boldog dolog. (Bár mindenkinek ez volna a természetes.) Onnantól baj, amikor az ezzel járó előnyöket is természetesnek veszik, és nem is értik meg, hogy az ő szilárd hitük a Gondviselésben egy sor olyan dologra épül ami másnak valahogy nem volt osztályrésze.

"Extrém kivétel" ügyben zavar, hogy egyfelől úgy érzed, ilyen esetben "tényleg komoly baj van", de eközben igazából ezt sem tekinted felmentésnek vagy akár csak elégséges indoknak arra hogy valakinek kisebb legyen a családtervezési teherbírása, és jól meggondolja a gyerekvállalást, vagy utóbb megálljon egynél.

Azon meg eldobtam magam (a vita meg az érvek koherenciájának szempontjából), hogy a "testvér"-nek még a korkülönbség is része: akinek két egykéje van, az is önző és mindkét gyerekét megfosztotta a testvértől? Mert akkor egyre furább irányba tartunk az előírásokkal, és lassan tényleg azt kapjuk eredményül amit fentebb paródiának belinkeltem (a How to be a parent in 2017 mémet). Az Abigélben szólal meg egy ponton valaki, hogy azért nem kéne ám még a Jóistennél is szigorúbbnak lenni egymással.

Na, mindegy.

Maradjunk abban, hogy aki jó családból jön, az adjon hálát, és imádkozzon azokért, akik keservesen megküzdöttek már azért is, hogy előbb ne iskolából kibukott drogosként vagy öngyilkosként végezzék, alkalmassá váljanak normális párkapcsolatra és elég hitük meg erejük legyen egyáltalán elköteleződni, és aztán még arra is képesek legyenek, hogy a múltjukból felépülve fejest ugorjanak egy ilyen döntésbe mint a gyerekvállalás, és közben a millió testi-lelki bajuk és tünetük közt úgy nagyjából képesek maradjanak arra, hogy dolgozzanak, ne állandó dráma legyen az életük a párjukkal meg utóbb a kisbabájukkal, és ne vigyék tovább a szüleik mintáit.
Semmi szükségük arra, hogy a szerencsések és szeretve-felneveltek még azt is a fejükre olvassák, hogy ők önzők, amiért "megfosztották a gyereküket a testvértől": legyenek ők is elég jók úgy ahogyan vannak, és esetleg még azzal a gondolattal is el lehetne játszani, hogy azért csinálják ezt vagy azt, mert NEKIK ÚGY JÓ, vagy épp ez a maximum amire még vágyni mertek, és már azzal, hogy még mindig életben vannak, sokkal többet elértek mint valaki más azzal hogy szült hét gyereket.

Olyan fájdalmas a számomra, hogy "mi" nem olvassuk a "ti" fejetekre számonkérőleg a _saját_ tragédiánkat, de "ti" számonkéritek rajtunk a saját szerencséteket és döntéseiteket (illetve azok hiányát), és újra meg újra arra juttok, hogy "nekünk" nyilván rossz a hozzáállásunk, mert nem hiszünk eléggé, a Gondviselésben vagy a kegyelemben, és különben is önzők vagyunk.

Ez egy nagyon kegyetlen fajta ítélkezés, látatlanban közölni ilyesmit, hogy "inkább nem is minősítenéd" azt a házaspárt aki arra jutott hogy "testvért" nem szül;
vagy az a mondat, hogy ha valaki végülis szeret élni, annak legitimálnia (!!!! - nem tudod, miről beszélsz...) kell (!!) visszamenőleg is sok mindent;
vagy hogyha a gyereknek nincs testvére akkor "nem Istennel tolsz ki, hanem esetleg vele magával" - de miért az az alapállás, hogy KITOLOK BÁRKIVEL IS? És ha ezt mégis komolyan veszem, akkor mi csodálkoznivaló van azon, ha egyesek eleve arra jutnak, hogy egyet se szülnek, mert azzal csak "kitolnak" vele?
Meg még a slusszpoén, hogy 14 év az túl sok két gyerek közt, és az megintcsak két egyke, és az nem "testvér".

Ez a gondolkodásmód, így egészében, egyszerűen brutális a számomra, és mondom, annál fájdalmasabb, amikor úgy egyébként jószándékúnak tűnő emberektől érkezik. Nem a szavak így önmagukban, hanem, ismétlem, az érvek egészéből kirajzolódó gondolkodásmód a probléma. A jelzők, hogy "önzés", "kezelni kellene", "tényleg komoly probléma van", "inkább nem is minősítem", "extrém kivételnek tűnik", vagyis, hogy aki/ami nem olyan, mint amit én intuitíve természetesnek veszek vagy helyesnek tartok, az abnormális és/vagy bűn.

Már megtanultam csak elszomorodni és nem "megharagudni", mert általában tényleg naivitás van az ilyen tételek mögött, boldog család és sok szeretet, gondviselő és barátságos istenkép, amelyhez egyszerűen nem ér el mások keserves valósága. Tulajdonképpen tolerálható is véleményként, ameddig nem szószékről dörög. Csak mégis, nagyon fájdalmas tud lenni.

Még esetleg annyi, hogy pokoli családból is származnak olykor jó testvérek, mert a közös szenvedés borzasztó erős kapocs. De ez VISSZAMENŐLEG NEM LEGITIMÁL SEMMIT, és ha a tárgyban nincs személyes tapasztalatod, akkor mondjuk például hidd el annak akinek van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 03:28:36

@Bagradjan_01: Zakeus stb.
Nem lehetséges, hogy mindenkit arra hív, amire/amennyire az illető valóban képes is? És ez kinek ennyi, kinek annyi, és valóban nem tisztünk egymás meghívatásának módja/ mértéke fölött ítéletet mondani?

Bagradjan_01 2017.08.16. 08:47:33

@Felicitasz: Úgy érzem, ez most mellément.

(1) Senkinek a fejére nem olvasok semmit, se a tiedre, se máséra. Abból indultunk ki, téged idézlek, hogy "[j]obb, ha van egy JÓ testvér, mint ha nincs, csakhogy a melléknevet senki és semmi nem garantálja."

(2) Ehhez képest az én állításom az volt, hogy igenis lehet jó testvéreket nevelni, vagyis ez nem elsősorban szerencse kérdése. (Tételmondat: ha jó a kapcsolat férj és feleség között (röviden: jó a házasság), és helyes módon törődnek a gyerekekkel, akkor 50-ből 49-szer jó testvérek válnak belőlük.)

(3) Ebből számomra az következik, hogy ha egy mód van rá, akkor úgy rendezem az életemet, hogy a gyerekeimnek legyen testvére (azaz legalább legyen két gyerekem), mert NEKIK így lesz jobb. (Egyébként nekünk is így lesz jobb, mert, "amint körbenéz[ek] a víg csemetéken, sötét arcredői[m] elsimulnak szépen", de ez mindegy, nem ez az érvem lényege, ezt csak járulékos jónak tekintem.) Nekik így lesz jobb.

(4) Ebben, azt hittem, megegyeztünk.

(5) Ezek után annyi csak a kérdés, hogy milyen feltételek mellett mondhatjuk azt, hogy "nincs rá mód", hogy a jelenleg egy szem gyerekemmel megtegyem azt a nyilvánvaló és általunk (teáltalad és énáltalam vallott) jót, hogy jó testvérek legyenek valakivel. Ennyiről vitatkozunk, úgy éreztem, korrekt módon. Te azt mondod, hogy az egyik házasfél szinte pokoli múltbeli sérelmei elég okot szolgáltatnak arra, hogy miért ne tegye meg a házaspár a gyerekével ezt a jót, szerintem pedig nem biztos, hogy ez elég ok, de itt abba is hagyom, mert tényleg nincs erről saját tapasztalatom.
***
Az összes többi dologra csak a teljesség kedvéért reagálok.
(6) Ha Péternek volt anyósa, akkor felesége is. Igen, csak nem tudjuk, élt-e még, amikor Péter el lett híva. Nekem mindenesetre furcsa lenne, ha az Isten fia azt kérte volna a Pétertől, hogy hagyja el a feleségét, az "le van sz@rva", majd csak gondoskodik róla valaki, oszt kövesse inkább őt. Mellékszál, nincs jelentősége.

(7) "Az akut krízisben levőket sincs elég erőforrás "kezelni", nemhogy mindenkit, aki úgy egyébként súlyos problémákkal a lelkében addig is hasznos és funkcionáló tagja a társadalomnak (csak épp nem szeret élni, és nem szüli meg az általad ideálisnak tartott gyerekszámot)." Itt, ugye, nem azt kérdeztem, hogy van-e erőforrás kezelni bárkit is, hanem azt, hogy szerinted vajon nem kellene-e azt az embert kezelni, aki nem AKAR élni. (Ez miért bántó?)

(8) "Azon meg eldobtam magam (a vita meg az érvek koherenciájának szempontjából), hogy a "testvér"-nek még a korkülönbség is része: akinek két egykéje van, az is önző és mindkét gyerekét megfosztotta a testvértől?" Azt hittem, ez jól érthető, talán az is, de persze mindent félre lehet magyarázni. Semmiféle önzést nem állítottam. Amit mondtam, az az, hogy akinek 14 éves korában születik meg az első testvére, akkor az a srác 14 éves koráig ténylegesen egyke volt (semmiféle értékítélet nélkül), és mire a testvére beszédképes lesz, addigra ő már esetleg kollégiumban lesz vidéken, meg túl lesz az első csókon és magömlésen, ésatöbbi, tehát nem lesz köztük _gyerekkorukban olyan erős kapocs, mint lett volna, ha csak néhány év a korkülönbség köztük. (Kivétel: ha a 14 éves lánynak kisöccse születik, akit még évekig otthon, amolyan pótanyaként babusgat.) Ez kit, miért és hogyan bánt? Nem volt benne értékítélet, bántás, semmi, egyszerűen egy objektív helyzetleírás volt. Azt sem mondtam, hogy ez nem jó, hogy ilyenkor már kár megszülni, semmit. Azt állítottam, hogy valószínűleg felnőttkorukra fog kialakulni, ami egyébként kisebb korkülönbség esetén hamarabb kialakul. De mondom, ebben a rosszalló értékítéletnek a csírája nem volt benne. (A kedvenc sógorom egy ilyen kistestvér, akinél 14 évvel idősebb a bátyja.)

(9) "[N]agyon kegyetlen fajta ítélkezés, látatlanban közölni ilyesmit, hogy "inkább nem is minősítenéd" azt a házaspárt aki arra jutott hogy "testvért" nem szül." Ugye, nem pont ezt mondtam. Arra mondtam ezt, aki azért nem adja meg a gyerekének a jó testvérség örömét, mert őt a szülei csak kelléknek szánták. Mert ebből vajon miért következne, hogy a saját gyerekének semmilyen testvér nem jár? A mondat bántó élét már megbántam, óvatosabbnak kellett volna lennem.

(10) "hogyha a gyereknek nincs testvére akkor "nem Istennel tolsz ki, hanem esetleg vele magával" - de miért az az alapállás, hogy KITOLOK BÁRKIVEL IS?" Ha visszaolvasod az (1)-(2) állítást, akkor abból az következik, hogy ha megtehetnétek, hogy legyen a gyereketeknek jó testvére, de nem teszitek meg, akkor az egyfajta kitolás. Van ennél nagyobb kitolás is a világon, nyilván, tehát ezt is értsd jól, de nem értem, hogy ezen mit nem értesz.

(11) Végül. Igazad van, nem legitimál akármi akármit visszamenőleg, ezt rosszul fogalmaztam meg. De ha most jó élete (boldog házasság, okos és szép gyereke) van annak, akit csak kelléknek szántak a szülei, az miért nem legitimálja azt a döntést, hogy a szülei őt létrehívták?

jabbok 2017.08.16. 10:44:09

@studiorum:
"-Saját sorsod, megpróbáltatásaid ne kérd számon rajtam vagy máson. Ne is kérkedj vele. "

Nem én vagyok itt az, aki másokon számon kér bármit is.

A "kérkedés" pedig azok felé, akik nem ismernek, egy nick-név fedezékében nekem nem tűnik kérkedésnek - akik pedig ismernek, vagy felismertek innen, azok felé, úgy tűnik, szintén nem az...

(Az is jellemző, hogy "sorsról" és "megpróbáltatásról" beszélsz. Én abban élek, amit magam választottam - illetve amit abból nap mint nap az Úristen meglepetésként kihoz. Persze, hogy vannak benne megpróbáltatások is - de ha egyszer szent leszek, az csak azért lesz, mert a mi egyházunk a boldogokat tarja a szentek előszobájának. ;o)

A próbálkozásod egyébként ügyes: mindenképpen könnyebb - bár hiteltelenebb - egy ilyen visszalövéssel kibújni a kérdésem alól, mint válaszolni rá. MAGADNAK válaszoltál?
_______________
"-Az undorod jobb megtartani a bűnökkel szemben.

-Ha valaki az Egyház tanítására hívja fel a figyelmet, az nem szenvtelen, undorítóan TÁRGY-ilagos, EMBER-telen módon böfög, nem TÖRVÉNNYÉ silányítja a keresztény igazságokat hanem a helyes felebaráti szeretet kötelességének tesz eleget."

A "törvény" és az egyház tanítása mellett (nem HELYETTE, de MELLETTE) talán nem ártana kicsit többet olvasgatni a Szentírást is.

Volt benne pl. egy Jézus nevű fickó, akit nem a bűnök és a bűnösök háborítottak fel, nem őket nevezte "meszelt síroknak", nem tőlük undorodott. Hanem pontosan attól a mentalitástól, ami a te kommentjeidet megkülönbözteti mondjuk Matthaios-étól. Attól viszont szabályosan, rendszeresen és igen látványosan undorodott, és ennek határozottan hangot is adott.

Sőt, pontosan olyan irányú "személyeskedést" folytatott velük, mint amit te az előbb a szememre vetettél: egyrészt az emberekre általuk rakott terheket - MÁSRÉSZT A SAJÁT ÉLETÜKBEN EZEK MEGVALÓSÍTÁSÁT vonta kérdőre.

"amit mondanak, tegyétek meg és tartsátok meg, de cselekedeteiket ne kövessétek, mert beszélnek ugyan róla, de nem teszik. Súlyos és elhordozhatatlan terheket kötnek össze, és az emberek vállára rakják, de maguk az ujjukkal sem akarják azokat megmozdítani."
„Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bezárjátok a mennyek országát az emberek előtt: ti magatok nem mentek be, és azokat sem engeditek be, akik be akarnak menni.”
„Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bejárjátok a tengert és a szárazföldet, hogy egyetlen pogányt zsidó hitre térítsetek, és HA EZ MEGTÖRTÉNT, A GYEHENNA FIAIVÁ TESZITEK, kétszerte inkább magatoknál.”
„Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert tizedet adtok a mentából, a kaporból és a köményből, de elhagytátok mindazt, ami a törvényben ezeknél FONTOSABB: az igazságos ítéletet, AZ IRGALMASSÁGOT és a hűséget; pedig ezeket kellene cselekedni, és azokat sem elhagyni. Vak vezetők: kiszűritek a szúnyogot, a tevét pedig lenyelitek.”(Mt. 23.)

Tudod, voltak nekem olyan mestereim, akik évtizedeket húztak le börtönben-bányában-Szibériában, akik kőkeményen BETARTOTTÁK (MAGUKON) mindazt, amiről te BESZÉLSZ. És Matthaiosról is elhinném, hogy minden erejével azon van, hogy "míg másokat tanít, maga érdemtelenné ne váljon".

De még életemben nem láttam olyan embert, aki maga megküzdött az Isten szerelméért, a Hozzá való hűségéért - és ugyanezt ELVÁRÁSKÉNT másokra olyan irgalmatlan, szenvtelen tárgyilagossággal böfögte volna rá, ahogy te rendszeresen teszed.

Őszinte leszek: nem hiszem, hogy létezik kivétel. Nem hiszem, hogy létezik olyan ember, aki tudja, igazán MEGTAPASZTALTA, mit jelent az Isten országáért MINDENT odaadni - és ezt képes olyan módon elvárni, rádönteni másokra, ahogy te teszed.

jabbok 2017.08.16. 10:58:44

@Bagradjan_01: "Nem gondoltam, hogy ennyire húsbavágó ez a kérdés."

Azt hiszem, pedig itt van nem csak ennek a kérdésnek - hanem az egész mostani vitának is a kutyája elásva. EL sem tudjuk egymásról, a másik emberről képzelni, milyen fájdalmak, milyen sérülések, milyen reflexek, milyen, valójában TÚLÉLÉSI stratégiák terhe alatt él A _ MÁSIK _ EMBER. Azt "látjuk", hogy egész jól él: LÁTSZÓLAG megvan mindene, jólét, első világ... És azt hisszük, hogy kevesebb szenvedése, fájdalma, önvédelmi OKA/ALAPJA van, mint a látványosan szegény, láthatóan sérült másiknak...

Pedig ez egyszerűen NINCS ÍGY.

Semmivel nem kevesebb, nem kisebb, nem enyhébb a szenvedés, a kísértés, a LÉT-BIZONYTALANSÁG a gazdagnak, biztonságban élőnek, látszólag jó családban élőnek TŰNŐ emberek között.

És gyakran egy pillanat alatt - akaratlanul - elefántokká válunk a másik porcelánboltjában. (Sőt, ami a nagyobb baj, ezt mi magunk gyakran észre sem vesszük.)

Merő keresztény jó szándékból.

jabbok 2017.08.16. 11:02:22

@Felicitasz: "Tudom, te mindenkit "kezelnél"" - ezt szerintem nem akartad írni...

Bagradjan_01 2017.08.16. 11:23:06

@jabbok: Szeretem, ahogyan írsz, és igazad is van. (Volt egy időszak, amikor kifejezetten kerestem a kommentjeidet, és még most is megörülök nekik.) Voltak sajnos nem szerencsés mondataim, és tényleg remélem, hogy nem voltam túl nagy elefánt a másik -- most épp Felicitasz -- porcelánboltjában.

Az állításomról -- tehát nem arról, ahogyan mondtam, bár tényleg azt is igyekeztem tisztességesen csinálni -- mit gondolsz? Mármint arról az állításomról, hogy jó (tehát nem jónak látszó, meg jónak tűnő, hanem JÓ) házasságból az esetek döntő többségében jó (tehát nem jónak látszó, meg jónak tűnő, hanem JÓ) testvérek származnak, és mivel jobb az embernek, ha van jó testvére, szerintem nagyon erősen meg kell tudni indokolnia egy JÓ házasságban élő házaspárnak, hogy miért nem adja meg a jó testvérség örömét (boldogságát) a saját, egy szem gyerekének. Remélem, ezt nem szentségtörés vagy tabutéma, vagy porcelánboltbanelefántkodás felvetni, pláne nem itt. Persze, figyelni kell a fogalmazásra, de én azt szeretném kérni tőled is, mástól is, hogy a lényegre is figyeljen, ne csak a stílre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.16. 11:25:25

@Bagradjan_01:

Isten akarata minden eseménysor, oksor a világban. (Ezekből mi időben és térben csak egy nagyon kis részt látunk, mintha egy nagy filmből csak néhány kockát látnánk.) Ezzel azonban nem jár együtt az, hogy Isten akarja a bűnt is. Minden emberi cselekedet mögött valami jónak az akarása áll, ez még az öngyilkosságra is igaz. Egyszerűen nem tudunk úgy cselekedni, hogy ne akarjunk valami jót. A példádban családod megvédése a jó, a fogamzásgátlásban a gyönyörre való törekvés a jó. Ezen jóra való törekvés közben azonban olyan hiány, priváció keletkezik, amelynek nem szabadna hiányozni az emberből. Ez a bűn. Isten annyiban akarja az eseménysort, amennyiben ez a jóra irányul, de nem akarja a hiányt, ezt csak megengedi, amennyiben nem akadályozza meg az embert, hogy ne keletkezzen ilyen hiány.

Amikor Isten akaratáról beszélünk, kénytelenek vagyunk ezt az emberi akarat analógiájára tenni, hiszen nincs más kiindulásunk. De tudatában kell lennünk, hogy Istennel kapcsolatban minden hasonlóságnál végtelenül nagyobb a különbség. Ezért amikor Isten akaratáról van szó, tudni kell, hogy ez végtelenül különbözik az emberi akarattól, jóllehet van valami hasonlóság is.

Bagradjan_01 2017.08.16. 12:02:28

@matthaios: OK, köszönöm. Olyasmi következtetés szűrődik le, hogy Isten akarata azért teljesül mindig, mert különben nem Ő lenne az Isten, ha nem teljesülne mindig az akarata. Nekem ez nem tetszik eléggé, mármint értem a logikáját, csak nem passzol össze a szabad akarattal. Az öngyilkosság nyilván keresztezi Isten akaratát, hiszen Isten még azt akarná, hogy éljen az a szegény ember, aki viszont fityiszt mutat az isteni akaratnak, és megteszi, amit nem kellene.

Összefoglalóan, anélkül, hogy megkérdőjelezném a vita értelmét, vagy bármit: még mindig úgy látom-érzem-gondolom, hogy a bűn azért bűn, mert itt, ebben a földi világban meglesz neki a "böjtje", mert ilyen a dolog (mármint a bűn) természete. Azt a cselekedetet, amiről nem tudjuk (nem én, hanem gyakorlatilag senki) megmondani, hogy miféle böjtje lesz (legalább nagy valószínűséggel), arról elhinni elhihetjük, hogy bűn, de hogy ez súlyos (horribile dictu, halálos) bűn lenne, abban őszintén kételkedek. A súlyos anyag attól súlyos anyag, hogy épeszű emberek által _nyilvánvalóan belátható, komoly károkat okoz. (Például, a cigarettázást komolyabb bűnnek -- ha tetszik, nagyobb vakmerőségnek -- gondolom az óvszerhasználatnál, miközben sok bagós jár rendszeresen áldozni (amit nem sajnálok tőlük, csak mondom, hogy az józan paraszti ésszel súlyosabb vétek, mint óvszert húzni három gyerek után).

töpreng 2017.08.16. 13:29:44

@Felicitasz:

Szívemből szóltál! De jó, hogy ilyen hang is van itt. És én ebből sok mindent magammal tudok vinni...
A szabályokat nyersen a másikra olvasó hozzáállásból szinte semmit, meg a kevéssé nyers, de a szabályokon túl semmit se látó hozzászólásokból se sokat... Már éppen azon tűnődtem, hogy ha még sokáig időzök itt, az a maradék hitemet is el fogja venni (minden kimondott jószándék ellenére is...)

Amit viszont nagyon magammal viszek most, az ez:
"...akik keservesen megküzdöttek már azért is, hogy előbb ne iskolából kibukott drogosként vagy öngyilkosként végezzék, alkalmassá váljanak normális párkapcsolatra és elég hitük meg erejük legyen egyáltalán elköteleződni, és aztán még arra is képesek legyenek, hogy a múltjukból felépülve fejest ugorjanak egy ilyen döntésbe mint a gyerekvállalás, és közben a millió testi-lelki bajuk és tünetük közt úgy nagyjából képesek maradjanak arra, hogy dolgozzanak, ne állandó dráma legyen az életük a párjukkal meg utóbb a kisbabájukkal, és ne vigyék tovább a szüleik mintáit. ....
legyenek ők is elég jók úgy ahogyan vannak..."

Nagyon tetszik ez a szempontváltás! Igen, ha végre ebből a szemszögből is látni tudjuk akár a magunk életét (másokét meg pláne), az milyen sokat le tud venni még abból a teherből is, amit esetleg mi magunk raknánk saját magunkra. Konkrétan felszabadító. Én legalábbis hajlamos lennék állandóan szidni magam: mi az, hogy még nincs gyerekem? Hogy merülhet fel bennem, hogy vágyom-e rá egyáltalán? stb...
De ha úgy nézem, hogy igen, lehet, hogy nekem már az is nagy teljesítmény, ami másnak könnyebben megy, akkor végre akár szeretni is megtanulhatnám magamat, meg az életet... És az biztos, hogy jobban előre visz, mint a folytonos bűntudat, az elképzelt (és mások által olyan szívesen fejreolvasott) ideáloknak való nem-megfelelés miatt. Szóval köszi ezt a gondolatot. :)

"...legyenek ők is elég jók úgy ahogyan vannak..."
És ehhez ne kelljen már folyton mindent "nagyon megindokolni" a külvilág számára, csak azért, mert kívülről nem látszik senkinél, hogy a háttérben milyen traumák, nehézségek befolyásolják a döntéseiben.

töpreng 2017.08.16. 14:11:09

@Bagradjan_01: @Felicitasz:

"Te azt mondod, hogy az egyik házasfél szinte pokoli múltbeli sérelmei elég okot szolgáltatnak arra, hogy miért ne tegye meg a házaspár a gyerekével ezt a jót, szerintem pedig nem biztos, hogy ez elég ok, de itt abba is hagyom, mert tényleg nincs erről saját tapasztalatom."

A "sérelem" nem pontos kifejezése szerintem annak, amiről itt szó volt. Nem puszta sérelmekről van itt szó, hanem olyan belénk égett történetekről, amik tudattalanul is befolyásolnak minket. Ezek jóval erősebb hatással bíró dolgok az ember élettörténetében, mint hogy elvárhatnánk, hogy pikk-pakk tegyük túl magunkat rajta. Mert nem lehet. Foglalkozni persze mindenképpen érdemes vele, de az rengeteg meló és rengeteg idő. Aki belekezd, annak minden tiszteletem.

És az sem szerencsés megfogalmazás, miszerint valami "elég ok" vagy sem: miért, és kinek tartozna bárki is indoklással? És ki mondaná meg azt, hogy mi az elég? Talán Isten felé, de ezt is inkább úgy mondanám, hogy ha ez neki fontos, nyilván "megbeszéli" majd Istennel. De mi ne akarjuk már jobban tudni, hogy bizony-bizony, kedves felebarátom, ha te ezt a döntésedet nem tudod _elég jól megindolkolni, akkor gondolkozz el, mert lehet, hogy valójában önző vagy...

A másik életét sose ismerhetjük annyira, hogy bármilyen ítéletet, vagy indoklásbeli elvárást támasszunk felé. Még elvi szinten sem! Mi lenne, ha végre tényleg lehetne a másik szemszögéből nézni a dolgokat, és jóindulattal elismerni, hogy nem tudhatjuk, ki miért vállal mondjuk csak egy gyereket?

Hasonlítsd össze ezt a nézőpontot azzal, amelyik inkább azt mondja: ha van egy gyereked, az önmagában már egy nagyon jó dolog, és lehet, hogy neked ennyi megy (én ezt nem tudhatom), és ez így is van jól. Ha aztán vágysz még egyre, az is jó, de ha nem, mert tényleg nem bírsz többet, akkor az is jó. Isten annak az egynek is örülni fog. Az pedig fel sem merül itt, hogy a meglévő gyerekeddel akarnál "kitolni". Ha jó kapcsolatban leszel vele, felnőttként biztos erről is el lehet majd beszélgetni vele, ha őt ez foglalkoztatja, és kíváncsi rá. És ha őszinte válaszokat kap, akkor nem hinném, hogy a szülei fejére fogja olvasni, hogy "de miért toltatok ki velem ennyire"?

Már nem tudom, hol olvastam, de valami ilyesmi gondolat volt, én nagyon tudtam azonosulni vele: hogy talán Isten sem úgy van az ember életével, hogy előre megírja a forgatókönyet, hogy akkor most nekem így meg úgy kell majd élnem, x gyerek, y hivatás, stb. És ez lenne Isten akarata, amit általánosítva szabályokra és elvi tételekre bontunk le. Hanem, ha én választok valamit, ami jó, arra ő is igent mond. Ha azt választom, hogy születik egy gyerekünk, arra igent mond, mert az jó -- és nem az lesz a válasz, hogy na egy az még semmi, különben is kitolás, gyerünk a következővel. Aztán ha több gyerekünk lesz, arra is igent mond persze. Ha az orvos hivatást választom, akkor igent mond a választásomra -- de nem azért mert hopp, de jó, sikerült megtalálnom, hogy mit írt elő nekem a forgatókönyvében.
Mivel nem tudhatjuk, hogy mi Isten akarata, számomra eléggé bénító az a hozzáállás, amiben állandóan az ő akaratát kell kutatni, Isten akaratának titulált elvek mentén, attól félve, hogy mi lesz, ha nem találom meg. Az előbbi hozzáállás engem jóval közelebb tud vinni hozzá.

Bagradjan_01 2017.08.16. 14:15:07

@töpreng: Köszi, este válaszolok, most dolgoznom kell.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.16. 14:41:30

@Bagradjan_01:

'Olyasmi következtetés szűrődik le, hogy Isten akarata azért teljesül mindig, mert különben nem Ő lenne az Isten, ha nem teljesülne mindig az akarata.'

De hiszen ez így van. Persze én fordítva mondom, Isten akarata azért teljesül mindig, mert ő az Isten.

Amint mondtam, amikor Isten akaratáról beszélünk, kénytelenek vagyunk ezt az emberi akarat analógiájára tenni, hiszen nincs más kiindulásunk. De tudatában kell lennünk, hogy Istennel kapcsolatban minden hasonlóságnál végtelenül nagyobb a különbség. Ezért amikor Isten akaratáról van szó, tudni kell, hogy ez végtelenül különbözik az emberi akarattól, jóllehet van valami hasonlóság is.

Amikor a szó szoros értelmében beszélünk Isten akaratáról, akkor ez, ellentétben az ember akaratával, mindig teljesül. Ami Isten teszésére van, az mindig teljesül. Ezért ezt a fajta akaratot „voluntas beneplaciti”-nek, Isten tetszése akaratának nevezik. Az üdvösségre való kiválasztás, a predesztiniáció esetében erről az akaratról van szó.

Amikor az ember valamit megparancsol valakinek, ezzel a paranccsal kifejezi akaratát, amely parancsot azonban meg is lehet szegni, így az akarattal szembe is lehet helyezkedni, így mintegy az akaratot lehet „keresztezni”. A szoros értelemben vett isteni akarattal ezt nem lehet megtenni, ezért az erkölcsi renddel, parancsokkal kapcsolatban csak metaforikus értelemben lehet isteni akaratról beszélni. (A teológiai kifejezés erre Isten jel szerinti akarata, „voluntas signi”.) Ugyanis aki következetesen, élete utolsó pillanatáig szembemegy az erkölcsi renddel, a parancsokkal, nem hiúsítja meg Isten tervét, a predesztináltak üdvösségét. Ugyanakkor, ellentétben Kálvin Jánossal, az ő kárhozatáról sem lehet azt mondani, hogy ez Isten szoros értelemben vett akarata lett volna, ezt Isten csak megengedte.

Tehát Isten az erkölcsi rendben, a parancsokban megmondja azt, ami szerint az üdvösségre predesztináltak élnek, megfogadva ezeket. Isten megengedi, hogy legyenek olyanok, akik ezt véglegesen elutasítják, így a kárhozatra jussanak.

A bűn fogalmának a szinte materiális értelemben vett kárból való levezetésével továbbra sem értek egyet. A bűn és a kár persze összefüggésben vannak. De a bűn az, ami az ember természetének, az erkölcsi rendnek ellentmond. Ez persze káros.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 16:50:39

@töpreng: Akkor ez fog neked tetszeni (Isten akaratának kereséséről, nagyon jó előadás, magyar nyelvű, és nem hosszú)
www.youtube.com/watch?v=o4VuMKFMj8g

@jabbok: Hát dehogynem. Az volt a felvetés, hogy ha pedig az illető nem akar élni, akkor nyilván szuicid gondolatai vannak és kezelni kellene.
Egy másik topik alatt lement már az eszmecsere, hogy én mennyire sarkosan mit gondolok a pszichoterápiás megközelítés határairól. Ez volt a fenti reakcióm egyik felének háttere, mondjuk ezt Bagradjan nem tudhatta /tudhatja, csak álljon itt magyarázatul. A reakcióm másik felének háttere viszont kiderült az eddigiekből: az, hogy valaki nem akar élni, nem ekvivalens azzal, hogy az illetőt kezelni kellene; időnként ezen az állapoton nincs mit "kezelni", ezt te ugyanolyan jól tudod, mint én. Népszerű happykeresztény álláspont, hogy mindenkit, aki nem akar / nem szeret élni, "kezelni kellene", de nem vezet sehova azon kívül hogy van benne valami mélyen sértő.
@Bagradjan_01: Mindenféle finomítást 100%-ig elfogadtam, szóval akkor a személyes húsbavágások figyelmeztető kitáblázása után térjünk a vitához vissza :)
Még egy ilyen "húsbavágást" kitáblázok és körbeveszek valami "police line - do not cross" szalaggal, ezt:
"De ha most jó élete (boldog házasság, okos és szép gyereke) van annak, akit csak kelléknek szántak a szülei, az miért nem legitimálja azt a döntést, hogy a szülei őt létrehívták?"
Nagyon szép kérdés, fontos kérdés, és nem áll módomban ezen a fórumon megválaszolni.
Igazából nem is csak a "kellékek"re igaz, hanem úgy általában mindenkire, aki úgy érkezett ebbe a siralomvölgybe hogy (Istenen kívül) senki sem akarta. Vagyis, már ott dől a kérdés, hogy biztos "őt" és biztos "hívták"-e létre a szülei, és ameddig ilyen alapkérdések eljutnak a személy és az Isten közti viszony _kizárólagos_ terepére, az évtzedekbe is beletelhet, sőt, néha meg sem történik soha (= itt a földi életben nem).
Felszedve az elakadásjelző háromszögeket, menjünk tehát ezzel tovább:
"Mármint arról az állításomról, hogy jó (tehát nem jónak látszó, meg jónak tűnő, hanem JÓ) házasságból az esetek döntő többségében jó (tehát nem jónak látszó, meg jónak tűnő, hanem JÓ) testvérek származnak, és mivel jobb az embernek, ha van jó testvére, szerintem nagyon erősen meg kell tudni indokolnia egy JÓ házasságban élő házaspárnak, hogy miért nem adja meg a jó testvérség örömét (boldogságát) a saját, egy szem gyerekének. Remélem, ezt nem szentségtörés vagy tabutéma, vagy porcelánboltbanelefántkodás felvetni, pláne nem itt."

Ezt így ebben a formában természetesen nem szentségtörés felvetni, sőt, ezzel én így tökre egyetértek.

A részkérdés abból bontakozott ki, hogy ami "jó" indok nekem, az nem szempont neked, és amit esetleg elfogadsz érvnek te, azt simán megoldhatónak tartanám én, vagyis, nagyon nehéz lesz olyan indokokat találni, amelyek általánosan "jó" indoknak számítanának, és ne volna rájuk ellenpélda ami valakinek a hitét (vagy vakmerőségét és szerencséjét, értelmezés kérdése ;)) dicséri. Döbbenetes egészségügyi kockázati számokkal szembemennek olykor emberek, a csodában reménykedve, és néha igenis vannak csodák. És más esetben meg kívülálló számára piszlicsárénak tűnik, vagy karrierizmusnak, vagy önzésnek, amiről tulajdonképpen a személy gyóntatópapja is csak sejti, és valójában csak az Isten TUDJA, hogy ez egy esélytelenül leküzdhetetlen akadály, lehet rajta "dolgozni", de nem élünk hozzá elég sokáig, és mire "kész" lenne, az ember 55-65-75 éves, és már nem fog gyereket vállalni, pláne kettőt. Az én számomra Isten irgalmának megnyilvánulása amikor ilyen helyzetben meghív valami másra, nem feltétlenül csak szerzetességre, de mindenesetre _meghív valami másra_, ami kiszabadít ebből a körforgásból, hogy nem vagyok "alkalmas" (testben, lélekben, mentálisan) a gyerekvállalásra / nagycsaládra, és saját magam "alkalmassá nevelése" (vagy a "kezelés" elvinné az összes belső lelki erőforrást, sőt, esetleg énközpontúvá is tenne vagy bezárna a saját szenvedésembe. Ehhez képest mennyivel jobb szingli vénkisasszony irodalomprofesszornak lenni akinek minden szemeszter Balassi- vagy Pázmány-előadássorozata után öt-hattal több huszonéves keresztény lesz a bolygón, mert tanúságtétel ahogyan barokk irodalomról beszél, és imádják a hallgatók mert mindig van rájuk elég ideje. (Ez véletlenül egy valós példa.) A személyes szenvedés ezzel nem fog megszűnni, csak kikerül abból a paradigmából, hogy ha valaki végülis nem alkalmas családi életre vagy egynél több gyerekre, akkor a maradék idejét töltse életvitelszerű bűnbánattal vagy terápiával, a szigorú keresztény testvérek nagyobb megelégedésére.

Sok évvel ezelőtt a blogomon egy teljes sorozatot kitettem a gyerekvállalás-dilemmáról; én végülis nem a példabeli kishúg vagyok (hanem valakinek a nővére ;)) de más egyéb okoktól vezéreltetve a férjem meg én is öt évig gondolkodtunk hogy EGYÁLTALÁN legyen-e, és még meg sem született amikor már döntöttünk arról hogy másik nem lesz, kivéve ha Isten egyértelműen beleszól.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 16:57:34

@töpreng: A hited jobban az Isten kezében van, semhogy itt elveszíthetnéd, szövegeljen közülünk bárki bármit :)

Ha van kedved sokat olvasni, nézz be ide:
Gyerekvállalás, élettervezés körüli attitűdökről egy összefoglaló:
felicitasz.blog.hu/2009/09/03/csaladtervezgetes

Ez meg a 10 részes sorozat első darabja, a többit megtalálod ott ahol ez is van:
felicitasz.blog.hu/2009/09/09/legyen_gyerekem_vagy_ne_legyen

jabbok 2017.08.16. 18:03:59

@Felicitasz: Csak itt és most, @Bagradjan_01: -nal szemben éreztem indokolatlannak, és tőled meglepően bántónak ezt a megjegyzésedet. (Egyébként, mint tudjuk, nem vagyok egy konfliktus-ellenző fajta ;o)) A többi közelmúltbeli meg másik topik-beli hátterét/okát nem ismertem...

A "kezelés" terén természetesen maximálisan egyetértünk. Nem is csak azok esetében, akiket sokan azért "kezeltetnének", mert nem akarnak (vagy hogy pontosabb legyek, nagyon nehéz nekik) élni... De megértem, hogy "kezelni" bárkit sokkal egyszerűbbnek tűnik, mint együtt élni vele. Pedig talán (SZVSZ? nem is tudom, hogy csak SZVSZ-e) ez a "felebarátság" lényege. Hogy el kéne viselnünk egymást. És megszeretni azt, hogy sokszor minket is legfeljebb elviselni lehet...

jabbok 2017.08.16. 18:19:29

@Felicitasz: Óóóóó. Hát ha semmi mást nem találtam volna ezen a blogon, akkor már ezért megérte volna ide járnom évekig.

A "szingli vénkisasszony irodalomprofesszor"-hoz hasonló példákat próbáltam korábban - talán itt: @jabbok: - hozni én is, az emberi meg a párkapcsolati "termékenység" kapcsán, de ez szerintem (remélem, másnak is) sokkal pontosabb...

jabbok 2017.08.16. 18:30:20

@Bagradjan_01: köszönöm a biztatást - bár többnyire tényleg inkább zavarba jövök tőle... Főleg, mert évek óta legtöbbször csak bele-bele kapni van időm, lehetőségem egy-egy topikba. Ráadásul mindig mástól, másoktól "lopom" hozzá az időt. És sokszor érzem úgy, hogy ahelyett, amit írni akarok, egész más megy át... Szóval ezért nagyon ambivalensek az ilyen visszajelzésekkel kapcsolatos érzéseim.

A kérdésedre megpróbálok majd válaszolni - nagyon szíven ütött, amit @Felicitasz: írt rá, és nagyon szeretném úgy kiegészíteni az én nézőpontomból, hogy az tényleg csak MELLÉ kerüljön, ugyanannak a mozaik-képnek a keretébe... De most sem tudom magam tervezni az időmet - lehet, hogy mire újra a géphez jutok, már a téma is egész máshová kanyarodik, meg az én ADHD-s agyam is. Ha eltűnnék, és még marad benned a kérdés, tedd fel újra, amikor felbukkanok.
Köszönöm...

Bagradjan_01 2017.08.16. 18:49:04

@töpreng: "És az sem szerencsés megfogalmazás, miszerint valami "elég ok" vagy sem: miért, és kinek tartozna bárki is indoklással?" Kinek tartozna indokolással? Elsősorban magának, másodsorban a gyerekének (hogy miért nem lett neki testvére). Vagyis azt a döntést, szerintem, meg kell tudni indokolni, hogy miért nem adod meg a gyerekednek az esélyt arra, hogy legyen legalább egy jó testvére.

Az egy másik kérdés, hogy kinek van köze az indokokhoz. Szerintem egyébként -- magamból kiindulva -- gyakorlatilag bárkinek lehet köze hozzá, nyilván a megfelelő szinten (azaz egy idegennek nem magyarázom, hogy az orvosok a bal herémtől északkeleti irányba két centire találtak valamit, hanem egyszerűen egészségügyi okokra hivatkozok, oszt jónapot. A példa szerencsére fiktív volt, nyugi).

"Hasonlítsd össze ezt a nézőpontot azzal, amelyik inkább azt mondja: ha van egy gyereked, az önmagában már egy nagyon jó dolog, és lehet, hogy neked ennyi megy (én ezt nem tudhatom), és ez így is van jól. Ha aztán vágysz még egyre, az is jó, de ha nem, mert tényleg nem bírsz többet, akkor az is jó. Isten annak az egynek is örülni fog." Nagyrészt egyetértek. Az egy indok, hogy nekünk a férjemmel/feleségemmel csak egy megy, kipróbáltuk, itt van ez az egy, ha még egy lenne, belehalnánk, így is szétstresszeljük magunkat. (Én speciel szkeptikus vagyok az ilyesmivel szemben, de ezzel "az ennyit bírunk"-kal nem lehet mit kezdeni, mert sértődés lesz a vége.)

"Az pedig fel sem merül itt, hogy a meglévő gyerekeddel akarnál 'kitolni'." Nem szánt szándékkal, persze, ilyesmit én sem állítottam. Amit mondtam, az az, hogy itt két szempont konkurál: a gyerekednek az ahhoz való természetes joga, hogy legyen neki legalább egy jó testvére, konkurál azokkal az okokkal, amelyek miatt te ezt nem akarod megadni neki. Az a kérdés, hogy melyek azok az erős okok, amelyekre hivatkozva megtagadhatod a gyerekedtől a jó testvért. (Kemény szavak, de érző szív lapul mögöttük. :) Tekintsd ezeket úgy, mintha az egykék fogadatlan prókátora volnék, mert -- és ez persze csak benyomás -- tényleg azt gondolom, hogy (i) a gyereknek lehet a legjobban örülni, mégis túl kevés születik belőle és (ii) tízből kilenc egyke, még ha esetleg most, gyerekfejjel nem is tudja, örülne annak, ha lenne testvére, és hosszú távon, felnőttként is hihetetlen klassz dolog a testvér. Mondom, Családi Kör, nehezen hiszem el, hogy van olyan, akit az a vers nem érint meg.

Bagradjan_01 2017.08.16. 19:20:06

@Felicitasz:
Nyilván, ahogy írtam töprengnek is, azzal nem lehet mit kezdeni, ha valaki azt mondja, hogy ő nem alkalmas a második gyermek megszülésére-felnevelésére. Ha ez a helyzet, akkor ez a helyzet, ezt tényleg nem tudja külső szemlélő jól megítélni. (Azért csak legyünk magunkkal szigorúak, mert én tényleg nem tudom, az emberáldozaton kívül milyen áldozatot nem ér meg egy jó testvér.)

Ez az indok viszont tök más ahhoz képest, mint hogy azért nem akar másodikat valaki, mert őneki rossz volt, hogy ő második volt. Mert ebből, úgy gondolom, tényleg rossz (helytelen) azt a következtetést levonni, hogy másodiknak lenni rossz, tehát második gyereket nem hozunk világra, különösen, hogy ennek a rossz következtetésnek az a szintén rossz velejárója, hogy megfosztom az egy szem gyerekemet egy jó testvértől. Szerintem abból, hogy én második voltam, de nem jól törődtek velem a szüleim, a jó (helyes) következtetés az, hogy a saját második gyerekemet ugyanolyan jól -- nem pont ugyanúgy, de ez egy másik kérdés, irreleváns most -- kell szeretni, mint az elsőt, és akkor mindenkinek jó.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 19:41:41

@Bagradjan_01: :) mindenkit megérint, de mindenkit másképp. Tudod - ez ugyanolyan, mint a karácsonyestét szívből utálni, különös tekintettel a betlehemi pajtában összebújó szent családra.

Mondom, sok-sok keresztény jól tenné, ha imádkozna néha kifejezetten azokért, akiknek ez nem ilyen idilli, noha látszólag "rendben vannak".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 19:59:44

@Bagradjan_01: Az érveléssel egyetértek, az érvelésig eljutni viszont magában rejt egy halom előfeltételt, és az Isten nem mindenkivel ugyanabban az időpontban / életszakaszban könyörületes.

Érdekes az "emberáldozat" felvetés; arról külön kutatás van, hogy a nagycsaládosok gyerekei miért viszik csak kis számban tovább a mintát. Kvázi, hogy hogyan meg mikor alakul ki olyan konstelláció, hogy négy gyerektől lesz összesen három unoka, vagy hogy hat felnőtt gyerek közül mindenki csak egy-két gyerekkel folytatja.

Azt látni, hogy a szülők (fizikailag, egészségileg, anyagilag) tönkrementek a nagycsaládban, nem teszi a mintát követendővé; bizonyos döntések nem hozhatók meg úgy, hogy "én majd jobban csinálom". A felnőtt, aki levonja a következtetést, hogy "öten túl sokan voltunk, mert igazából egyikünknek se lettek rendesen szülei, és ők maguk pedig belerokkantak", nem fog öt gyereket vállalni, és éppen azzal fogja indokolni, hogy szeretne inkább egy-kettőnek "mindent" megadni, valamint ő maga a legkevésbé sem akar belerokkanni.
Ezer helyről lehetne persze tanulságokat gyűjtenie, de mégis a személyesen átélt minta lesz döntő: nagyon komoly külső hatás kell hogy az élet első 10-20 évének felgyűlt tapasztalatát átírja és másfajta konklúziókhoz vezessen.

Van olyan egyke ismerősöm, akinek azért lett két gyereke, mert emlékszik rá, hogy "milyen rossz volt egyedül", és van olyan egyke ismerősöm, akinek azért van egy gyereke, mert "szuper volt egyedül, el se tudtam volna képzelni hogy a szüleimen osztozni kelljen", és ez mind a kettő tök normális és jófej csaj. Meg persze van olyan "testvér" barátnőm, akinek azért van egy gyereke, mert kiskorában egyfolytában marták egymást a húgával, most sem jó a kapcsolatuk, és egyáltalán nem kíván a saját gyerekének valami hasonlót. Persze mondhatjuk, hogy nyilván rosszul nevelték őket, de ez kevés, ameddig az illetőt fel nem vértezzük kellő munícióval ÉS támogatással, hogy HA AKARJA és összeszedi a bátorságát hozzá, akkor tényleg képes is legyen "jobban csinálni".

Néha ezek tényleg az Isten dolgai, néha tényleg közvetlenül, máskor meg barátságokon vagy párválasztáson vagy hasonló, Gondviseléssel összefüggő körülményeken keresztül. De a lényeg az kb. ugyanaz mint eredetileg fentebb a posztban: nincsenek (emberi léptékkel érthető és általános) "racionális" érvek; Istenre lehet hivatkozni és támaszkodni amikor az a kérdés, hogy "miért így csinálod".

töpreng 2017.08.17. 00:02:05

@Bagradjan_01:

"Vagyis azt a döntést, szerintem, meg kell tudni indokolni, hogy miért nem adod meg a gyerekednek az esélyt arra, hogy legyen legalább egy jó testvére."
Ezzel egyetértek, a tiltakozásom inkább annak szólt, amire @Felicitasz is utalt már, csak talán kicsit sután sikerült megfogalmaznom: szóval, az indoklás, a dolgok végiggondolása jó is, kell is, de azt, hogy mi "elég jó", vagy "elég súlyos" indok, ahhoz nem lehet semmiféle mércét kívülről felállítani. Mert az mindenkinek máshol van.

"Az a kérdés, hogy melyek azok az erős okok, amelyekre hivatkozva megtagadhatod a gyerekedtől a jó testvért."
Igen, ez egy jó kérdés, mindenkinek magában végiggondolni, letisztázni -- kell is, érdemes is. És megbékélni aztán a döntéssel. De hogy valami erős ok-e, vagy sem, azt a kérdést már nem nagyon lehet feltenni, illetve fel lehet, de a teljes válaszhoz az illető egész személyes hátterének ismeretére szükség lehet -- azt pedig tényleg nem osztja meg akárkivel az ember. Ilyen értelemben gondolom azt én is, hogy nem nagyon lehet általánosságban megfogalmazni, hogy "melyek azok az erős okok".

töpreng 2017.08.17. 00:12:01

@Felicitasz:

Köszi a linkeket, azt hiszem ezekkel most akkor elleszek egy darabig. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.17. 10:05:57

Nem tudom idézte-e már valaki a depositum.hu-t a fogamzásgátlással és a TCST-vel kapcsolatban. Érdemes megnézni: depositum.hu/fogamzasgatlas2.html .

Bagradjan_01 2017.08.17. 11:44:20

@matthaios: Szerintem már valaki idézte.

Amit az isteni vs. emberi akaratról írtál, az nekem továbbra sem tiszta. Nem azért, mert te nem tudod tisztába tenni, hanem mert van benne egy nyilvánvaló és feloldhatatlan belső ellentmondás: Legyen meg az Ő akarata, imádkozzuk, amiből mintha az következne, hogy ez nem automatikusan van így, hanem kérni kell, mégpedig azért kell kérni, hogy ne az én akaratom legyen meg, hanem az Övé. Jézus is ezt kérte azon az éjszakán, tehát felismerte, hogy megvan a szabadsága keresztezni az isteni akaratot (Jézusnál, aki maga is Isten, ez elég skizofrén, de oké, ezen lépjünk túl), de kérte, hogy ne így legyen, hanem amúgy. Szóval nekem úgy tűnik, hogy mégiscsak megvan az a szabadságom, hogy egyes konkrét ügyekben keresztezzem az isteni akaratot, és úgy csináljak, ahogyan Ő nem akarná, hogy csináljam. Azt persze el tudom fogadni, hogy én személy szerint nem akadályozhatom meg azt a végső isteni tervet, hogy ő bárkit üdvözítsen -- de ez nem ugyanaz, mint annak a kérdése, hogy az egyes konkrét földi cselekedeteimmel meghiúsíthatok-e valami Isten által akart jót.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.17. 12:25:14

@Bagradjan_01:

'Nem azért, mert te nem tudod tisztába tenni, hanem mert van benne egy nyilvánvaló és feloldhatatlan belső ellentmondás'

Az ellentmondás oka, hogy Istent ugyan egy nagyon hatalmas emberként, teremtményként, de mégis emberként vagy teremtményként képzeled el. A Miatyánk kérése pedig arra vonatkozik, hogy te elfogadod, és te is akarod Isten akaratát. És te is hozzájárulsz, együtt vagy ezzel. Így mintegy kiválasztottként, te is együtt munkálkodsz Istennel. De ha ezt nem teszed, akkor sem hiúsítod meg Isten akaratát.

Az antropomorf elképzelés Istenről, hogy Isten ül a sakktábla egyik oldalán, te pedig a másik oldalán. Te húzásoddal meg tudod akadályozni Isten terveit, de aztán, ha ilyeneket is lépsz, csak ideiglenesen tudod megakadályozni ezt, Isten ellenhúzásai végül is mattot adnak neked. Itt nem Istenről, hanem egy lényegileg hozzád hasonló valakiről van szó, aki ugyan fölülmúl téged, de mégis hozzád hasonlít abban, hogy tervez, te meg keresztülhúzod a terveit, de aztán végül is ő győz.

A valóság azonban az, hogy a sakktáblát, a szabályokat Isten teremtette. De az is az ő műve, te ott ülsz és éppen azt léped, amit lépsz. Ha a lépésed rossz is, még ebben is van valami jó, de ugyanakkor olyan valami hiányzik belőle, aminek ott kellene lenni. Isten akarja a lépésedet a benne lévő jó miatt, a hiány pedig miattad van. Ez nem Isten hiánya, hanem a te hiányod, amit Isten megenged.

A fenti antropomorf elképzelés annyiban jó és metaforaként nem így egészében, de egyes részleteit még a Szentírás is használja (persze nem a sakkal kapcsolatban), amennyiben az Isten ellen lázadókon Isten végül diadalt arat, mint a jó sakkjátékos az ellenfelén. De ebben a hasonlatban az összehasonlítottak között lényegében véve végtelen a különbség és ez abban mutatkozik meg, hogy ha Isten nem akarná a lépésedet, akkor ez meg sem történhetne, hiszen te is, a sakktábla is, a szabályok is az ő műve. Amit Isten nem akar az az a hiány, ami a lépésedben van. De mint mondtam ez nem benne, ha benned lévő hiány.

De hogyan is tudná egy időben létező valaki cselekedetével megakadályozni azt, akinek örök végzései és tervei az időn kívül vannak, jóllehet ezek hatása időbeli?

töpreng 2017.08.17. 12:55:09

@matthaios:

"Nem tudom idézte-e már valaki a depositum.hu-t a fogamzásgátlással és a TCST-vel kapcsolatban. Érdemes megnézni: depositum.hu/fogamzasgatlas2.html "

Igen, @studiorum idézte már. Számomra az oldal elég ellenszenves, elsősorban a stílusa miatt. Egyszerűen taszít, és nem késztet arra egyáltalán, hogy elgondolkozzak a sorain. Bennem fel is merült, hogy @studiorum-nak vajon van-e valami köze ehhez az oldalhoz? Ugyanis a szövegek stílusa nagyon emlékeztet az ő itteni megnyilatkozásaira.

A teológiai érveléseihez most nem szólnék hozzá, de vannak pl. olyan következtetések az idézett oldal vége felé, amikben rettentő nagy csúsztatásokat látok. Idézem:

"Mi történik, ha erkölcsileg elfogadható lesz a szex örömszerző természetének elválasztása a szex életadó természetétől? Nos először is az történik, hogy hirtelen a steril szex erkölcsileg elfogadhatóvá válik. Ami azt jelenti, hogy pl. a maszturbáció is erkölcsileg elfogadhatóvá válik. Hiszen az is örömszerző, és ha nem kell életadónak is lennie, akkor el kell fogadni erkölcsileg elfogadhatónak. [...]
Aztán a házasság előtti szex is erkölcsileg elfogadhatóvá válik, addig ameddig fogamzásgátlást használnak, ameddig megpróbálják elkerülni az élet továbbadását. Aztán a prostitúció is erkölcsileg elfogadhatóvá válik. Elvégre is, ha helyes elválasztani egymástól az életet a szeretettől egy szexuális aktuson belül, akkor miért ne lenne elfogadható mindkettőt elválasztani a szexuális aktustól? és folytathatnám a sort, de elég az hozzá, hogy a házassági együttlétben a szeretet elválasztása az élettől mindenféle perverzitáshoz vezet. Ez vezet a váláshoz is. Ez vezet a pornográfiához is. Ez vezet az abortuszhoz is. Ez vezet a pedofíliához is. Ez vezet a fajtalankodáshoz is. Ez vezet a mesterséges megtermékenyítéshez is. A szeretet elválasztása az élettől. Ez vezet a lombikbébikhez, a klónozáshoz, és nagyon hosszú még a sor."

Ez a felsorolás egyszerűen elképesztő. Csak kiragadva: az most komoly, hogy abból, hogy szétválaszthatónak gondoljuk a szex örömszerző és utódnemző funkcióját, abból _egyenesen következik, hogy akkor nyilván mindkettőt egyszerre leválaszthatónak gondoljuk a szexről, és így pl a prostitúció sem lesz már kifogásolható erkölcsileg? Miért is? Ez egyáltalán nem következik belőle. Ez egy hajmeresztő csúsztatás.
Helyesen az állítás a következő: a szexnek kettős funkciója van, ezt a katekizmus is állítja. Amiről vita szokott folyni, jogosan, az az egyenrangúságuk kérdése, illetve a szétválaszthatóságuké (de nem az egyszerre leválaszhatóságuké).
Namármost, ha az egyik álláspont szerint mindkettő egyaránt fontos, és emiatt egyenrangúak, és emiatt bizony mesterségesen is szétválaszthatóak (hogy az egyenrangúság megmaradjon), ebből mégis hol következik az, hogy akkor akár mindkettő leválasztható a szexről egyszerre? Ez nincs semmilyen logikai összefüggésben az említett állásponttal, és nem is állított ilyet soha senki.

Aztán hogy tovább menjek: a kettő szétválasztása mindenféle perverzitáshoz vezet... pedofíliához, pornográfiához, abortuszhoz... (??). És a hab a tetején: váláshoz! Szegény lombikbabákról nem is beszélve, akik nem is léteznének a lombik nélkül, és akiknek úgy örülnek a szüleik, hogy azt öröm látni.

Vagy fordítsuk meg az érvelést: ezek szerint, ha végre nem választanánk szét a kettőt, akkor végre minden szexuális együttlét erköcsös maradhatna, nem lennének perverziók, pedofília, prostitúció és abortusz? Végezetül válás sem? Hihetetlen...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.17. 16:00:08

@töpreng: :) Komolyan mondom, téged olvasni is hihetetlen :D és lassanként kezd is érdekelni, hogy ki vagy, ha nem én ;)
Amúgy, témánál maradva, amit kifogásolsz, az egyébként is egy ismert érvelési hiba, "csúszós lejtő" érvelésnek hívják, a "ma megengedem hogy felvegye a piros blúzt, aztán holnap már az utcán fogja árulni magát, mi?!" típusú gondolatmenet egyik tipikus megnyilvánulása.

Hogy tisztábban lássunk a vitákban időnként belinkelem fórumokra ezt az oldalt:
a.te.ervelesi.hibad.hu/

mindenkinek más a stílusa persze, én nagyon türelmes vagyok az anekdotikus érveléssel és sokat gyakoroltam hogy a hamis okozat technikákat felismerjem és képes vagyok hideg fejjel érvelni ilyen esetekben, de néha nem veszem észre a szalmabábot, csak a sokadik kör után amikor már valahogy feltűen nem az eredeti tárgyról vitázunk. És elszáll az agyam a személyeskedésre és az állító kérdésre; ilyenkor legfeljebb a második kör után nem reagálok többet annak a konkrét felhasználónak semmilyen kommentjére :)

De mondom, mindenki másféle, és a helyzeten még egyet csavar, hogy e technikákkal (többnyire) nem direkt, és nem a vitapartner bosszantásának céljából élünk, hanem mert tényleg így gondolkodunk, és úgy érvelünk ahogyan gondolkodunk, ha hibásan akkor hibásan. Tekintve, hogy a bolygón nem szaladgál sok Einstein meg Arisztotelész, mindenkinek muszáj állandóan résen lennie :)

töpreng 2017.08.17. 19:30:39

@Felicitasz:

Ki lehetek, ha nem az alteregód? :D Hát ez jó kérdés... Ha költői akarnék lenni, hát én is azt próbálom nagy erőkkel kideríteni, hogy ki vagyok. ;))

Köszi, ez egy hasznos link, most már akkor tudom a nevét legalább. Csúszós lejtő, valóban... :)

Persze, az jogos, hogy ezek többnyire tényleg nem direkt vannak alkalmazva, de most ez nagyon felbosszantott.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.17. 20:44:31

@töpreng:

Egy hosszú szövegből idéztél két bekezdést, amelyeket én sem így fogalmaztam volna meg. A szövegnek ennek a részletével nem foglalkozom, nem az én szövegem, de kétségtelenül abban van, amire hivatkoztam. De ez csak egy kis része a szövegnek és én nem erre koncentráltam.

A depositum.hu-et egyébként azért használom időnként, mert tárgyilagosan ismerteti a Szentírás, a Tanítóhivatal témára vonatkozó utalásait. Ha valaminek gyorsan utána akarok nézni, itt összeszedve és megbízhatóan megtalálom.

töpreng 2017.08.17. 21:49:54

@matthaios:

Én elismerem az a rengeteg munkát, amivel ez az oldal össze lett állítva. Nyilván a tárgyilagos részekkel sincs gond, és azt is teljesen megértem, ha segítséget jelent neked egy-egy gyors keresésnél.

De azok a levezetések, ami a tárgyilagos részeken túl van, amit pl itt idéztem, engem messzemenően elijesztenek az oldaltól. Ezek után hogyan legyek biztos abban, hogy a többi szubjektív alapú érvelése, következtetése mennyire helyes?
Belenéztem most kicsit más részeibe is, hát ami pl. a homoszexualitás címszó alatt található, az is tele van félrevezető megállapításokkal, téves következtetésekkel. Tévedések is vannak benne jócskán, valószínűleg pszichológiai járatlanság miatt.

Vagy nézzük ezt a filmajánló oldalt, ami persze nyilvánvalóan szubjektív:
www.depositum.hu/film/jelmagyarazat.html
A legrosszabbnak ítélt kategória meghatározása:
"Ez azt jelenti, hogy mindenkinek el kellene kerülnie a megnézését. Vagy azért, mert a művészi vagy filmes értéke egyszerűen nyomorúságos; vagy azért, mert súlyosan félrevezető, és/vagy elítélendő erkölcsi-spirituális értékeket hordoz."
Ez eléggé sokat elárul arról a mentalitásról, ami engem ijeszt: a filmekről mindenkinek lehet szubjektív véleménye, ezt le is lehet írni. De ha valaki felhatalmazottnak érzi magát arra, hogy a saját szubjektív véleményét mások számára ennyire magabiztosan iránymutatásként tálalja, ráadásul egy műveszeti ágban, úgy, hogy még csak nem is filmesztéta, tehát szakmai ismeretei sincsenek (és a filmekben rejlő erkölcsi értékekről beszél, miközben műalkotásokkal van dolgunk) -- hát az bennem elég sok kérdést felvet.

Az összbenyomásom tehát az, mintha a világból csak azt látná szívesen, ami belepasszol az általa jónak tartott keretekbe, illetve ahogy azt szerinte az egyház jónak tartja. Emiatt számomra nem igazán hiteles, mint forrás.

És azért is tettem szóvá mindezt, mert lehet, hogy neked nagy segítség amikor keresgéled ezeket a forrásokat, de ezek nélkül a megjegyzések nélkül kicsit egyoldalúnak éreztem itt a fórumban való szerepeltetését.

töpreng 2017.08.17. 21:52:12

@matthaios:

Ez a link lemaradt, a nem ajánlott filmeket akartam példának hozni:
www.depositum.hu/film/nemajanlott.html

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.18. 00:41:36

@töpreng: Huhuúú, még jó hogy nem nézegetek ilyen oldalakat.

Amúgy, az jut eszembe, amikor egyszer a (különben nagyonis haladó szellemű, remek) katolikus egyetemi kollégiumom akkori rektorával beszélgettem a tanulmányaimról. Már túl voltunk a kötelező körökön, kitűnő átlag és hasonlók, és csak csevegtünk, mivel foglalkozom ezekben a hetekben. Modern magyar irodalom szeminárium, a Jadviga párnája regényről írtam épp egy tanulmányt. Hmmm, mondta a rektor, ő azt hallotta, hogy az eléggé pornográf. Én meg tök döbbenten felnéztem, bennem ez a műelemzési szempont addig egyszerűen fel se merült. Van benne szex, de valahogy nem erről van szó: kb. mintha A két Lottiban valaki azt kifogásolná, hogy a mű részrehajló, mert a negatív karakterek közt több az osztrák.

töpreng 2017.08.18. 02:43:11

@Felicitasz:

Hát ez találó hasonlat...
Igen, itt valami nagyon nagy félreértésekről van szó, egyszerűen hihetetlen ez a lista. De inkább nem is foglalkozom vele többet, nem akarom félrevinni a témát...

Pandit 2017.08.18. 04:42:39

@jabbok: (@matthaios)
jajj AZT én sem!!!

Egyébként Pacsy története
(itt: jezsuita.blog.hu/2017/07/11/na_most_elotte_vagy_utana_vigyem_ot_agyba/full_commentlist/1#c33561294
)
talán egy példája, hogy a Szentlélek olykor a pap (itt most az ő) szájába adja a "megfelelő" szavakat.
(Választ nem ad a beszélgetésünk(!) minden kérdésére de lehet ...valakinek mégis.. és jó sztori, sokrétű...)

Pandit 2017.08.18. 05:05:25

@töpreng:
"Hjaj, ha ez valami vezérfonál tudna lenni pl itt is..."

Hát ha valahol ez "vezérfonal" akkor itt. :)
Szerintem.
Biztosan naív vagyok (vagy érzéketlen?), de egy két fehérholló (vagy nyilvánvaló és könnyen ignorálható) kivételtől eltekintve én tényleg úgy érzem(!), hogy itt senki nem ítéli el a másikat, mi több mindenki elég "szerény" is ahhoz, hogy tudja, hogy könnyen tévedhet is abban, hogy szerinte hol hibás a beszélgetőpartner álláspontja. És ez elég alap ahhoz, hogy bátran ki is mondjuk. Ettől (is) jó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.18. 10:40:42

@töpreng:

Ahogy olvasgatom hozzászólásaidat, nem tehetek róla, de az atomerőmű és a biciklitározó esete jutott eszembe. Nem sok szó esik az atomerőműről, de annál több a biciklitárolójáról.

Azt már mondtam, hogy miért tartom hasznosnak a depositum.hu-t. Minthogy ez az oldal hűséges a katolikus tanításhoz, tehát nem azonos premisszákból indultok ki, valószínű hogy a következtetéseivel sem fogsz egyetérteni. Mint mondtam már, nem feltétlenül úgy fogalmaznék meg minden szöveget, amint ott van, például a „vezet” igét óvatosabban alkalmaznám, jóllehet itt a fogamzásgátlásról általánosan van szó és, mint minden bűn, ez sincs jó hatással az elkövetőre.

Mindezek ellenére csak felhasználója vagyok a depositum.hu-nak, de nem tekintem feladatomnak, hogy ennek védelmét most itt részletesen kifejtsem. Sem időm, sem energiám nincs hozzá.

Van akinek nem tetszik az oldal, van akinek tetszik. Ha nekem tetszik, biztosan nem filmszemléje az, ami miatt tetszik. Az atomerőműre koncentrálok és nem a biciklitárolóra.

Persze szörnyülködve le lehet nézni az oldalt és olvasóit és ennek az érzelemnek megjegyzésekben is teret lehet adni. De nem biztos, hogy minden esetben úgy látom, hogy erre reagálnom kellene.

Pandit 2017.08.18. 12:41:45

@matthaios:
Ha már mégis reagáltál egy kérdés:
Pontosan mit jelent az, hogy valaki, (és továbbá egy weboldal) "hűséges a katolikus tanításhoz"?
Azt, hogy a "weboldal és @töpreng" nem azonos premisszákból indulnak ki még érteném, de így ezzel együtt...?

Itt hétköznapi (és nagyobbrészt katolikus) emberek beszélgetnek és nem "tanítást" képviselnek, csak a gondolataikat.
Teljességgel érthető és OK az, hogy miért használod (és miért tetszik) az oldalt (forrásnak), de ha a linkelt kifejtésben nem úgy fogalmaznál akkor talán az a megfogalmazás szerinted is rossz. Gondolom.

Személy szerint én próbálok(!) hűséges lenni a katolikus tanításhoz - szerintem mást se teszünk itt napok óta többen :)) - és bizony visszont a depositum.hu szerkesztői is szörnyülködhetnek és lenézhetnek itt sok kommentelőt , de ha csak az "ilyen módon hűséges" beszélgetés lehetne itt, akkor 700 helyett 7 komment sem lett volna a poszthoz.
(ami persze nem biztos, hogy baj, de talán mégis...)

Szóval a fentiek miatt én óvatosabban hivatkoznék. Forrásnak OK, de érveléshez, pláne ha érvelési hiba is van benne?

szerencsém van, mert a felsorolt filmek közül csak a misson impassible II-t láttam, (de ebben sem vagyok biztos, az I. részre emlékszem, de az meg úgy tűnik okés) :)

töpreng 2017.08.18. 13:17:55

@matthaios:

Szó nem volt arról, hogy lenézném azokat, akik olvassák ezt az oldalt. Ki is fejeztem, hogy teljesen megértem, hogy másnak (pl neked) mi lehet benne hasznos. És azt sem vártam el, hogy reagálj rá.

Megosztottam, hogy belőlem milyen kritikus gondolatokat váltott ki, ami talán jogos, hiszen te ajánlottad a figyelmünkbe. Azt írtad, hogy érdemes megnézni, ezért megnézem, és a megnézése belőlem ezt váltottam ki. Ami természetesen szubjektív, ezt elismerem, de talán van tere ennek is itt.

Azt viszont nem tartom igaznak, amit írsz, miszerint azért nem értek egyet a következtetéseivel, mert nem vagyok hű a katolikus tanításhoz. (Az lehet, hogy a te szemedben nem vagyok hű hozzá, ezt el fogadom, de ettől még a fenti állítás nem igaz.) Hoztam egy példát, ami elég nyilvánvaló érvelési hibákat tartalmazott, ráadásul elég súlyos témákban. EZÉRT azokkal a következtetésekkel biztosan nem tudok egyetérteni. És ezek után nyilván minimum óvatosabb leszek a többi érvelésével is.

Az atomerőműről és a biciklitárolóról: sok-sok hozzászóláson át próbáltunk vitatkozni az atomerőműről, túl sok eredménye nem lett azon túl, hogy mást gondolunk -- illetve te azt gondolod, hogy te képviseled az isteni igazságot, szóval én erre nyilván nehezen tudok mit mondani, miközben továbbra is fenntartom azt, amit meg én gondolok. Számomra azzal a nyitott kérdéssel ért véget az a szál, miszerint az egyház akkor MIÉRT nem vállalja fel egyenesen, hogy igenis azt gondolja, hogy az utódnemző funkció elsődleges az örömszerzővel szemben? Erre még írtál valami olyasmit, hogy ennek a két szónak a funkcionális jelentését kellene nézni, de szerintem ez nem teszi helyre a dolgot, az első- illetve másodrangúság elég világos szavak, amik elég világos viszonyokat tükröznek. Én itt tartok, ha gondolod, folytathatjuk innen...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.18. 17:03:25

@Pandit:

Pontosan mit jelent az, hogy valaki, (és továbbá egy weboldal) "hűséges a katolikus tanításhoz"?

A katolikus tanítás az Egyház tanítása, tehát a katolikus tanításhoz való hűség a Tanítóhivatal tanításához való hűség. A Humanae Vitae enciklika a Tanítóhivatal tanítását tartalmazza. A Humanae Vitae enciklika világosan fogalmaz a fogamzásgátlás meg nem engedhetősével kapcsolatban. Tehát aki azt mondja, hogy ez megengedhető, az a Tanítóhivatal tanításával szemben foglal állást, tehát nem hűséges a katolikus tanításhoz. A Katolikus Egyház Katekizmusa is a katolikus tanítást tartalmazza. Ez ugyancsak meg nem engedhetőnek tartja a fogamzásgátlást. Tehát aki azt mondja, hogy ez megengedhető, az a katolikus tanítással szemben foglal állást, tehát nem hűséges a katolikus tanításhoz. A depositum.hu viszont ebben a kérdésben is a Humanae Vitae és katekizmus alapján áll.

Nem tudok róla, hogy a depositum.hu egyetlen weboldalról is nyilatkozott volna. Ez jó forrás, ha valaki az Egyház tanítását a maga tisztaságában akarja bemutatni. Én ezért szoktam a weboldalt használni és nem a filmkritikája miatt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.18. 17:17:12

@Pandit:

De már többször mondtam, hogy nem tekintem feladatomnak a depositum.hu védelmét, különösen itt és most a jezsuita blogon. Hivatkoztam rá, és szerintem ezt jól tettem. Van akiknek nem tetszik a depositum.hu. Elmondták, hogy miért nem. Ők sem mondták, hogy a weboldal a katolikus tanítással kapcsolatban rossz forrás lenne a Szentírást, a Tanítóhivatalt illetően. Tehát, én azt tanácsolnám, hogy akinek nem tetszik a weboldal, az ne olvassa. Én viszont nem nagyon szeretnék ezzel a továbbiakban itt foglalkozni, ha nem feltétlenül kell.

studiorum 2017.08.18. 17:39:13

@matthaios:

Én voltam az a "valaki", aki idézte a depositum.hu oldalát, de ez csak további ellenállásra, süket fülekre talált a többségnél. Az Egyház tanítása melletti kiállásom kiváltotta a személyeskedést, gúnyolódás, sértegetést. Nekem ezzel nem tudnak ártani. Saját maguk lelkének és környezetüknek viszont igen.

Érthetetlen, hogy a jezsuita blog szerkesztői miért merülnek mély hallgatásba. Meg sem próbálják cáfolni az Egyház tanításával szembenálló téves erkölcsi nézeteket. Pedig az ő kiállásuk fontos lenne.

studiorum 2017.08.20. 15:49:51

@Pandit: "Itt hétköznapi (és nagyobbrészt katolikus) emberek beszélgetnek és nem "tanítást" képviselnek, csak a gondolataikat."

Nem véletlenül hangzanak el a DICSŐSÉGES RÓZSAFÜZÉR bevezető imái:

1. Aki gondolatainkat igazgassa.

2. Aki szavainkat vezérelje.

3. Aki cselekedeteinket kormányozza.

Jó, ha gondolataink, szavaink, cselekedeteink nem állnak ellentétben Jézus akaratával, az Egyház tanításával. A mi identitásunk és küldetésünk a keresztség szentségének felvételével kezdődött. Ezt nem a hozzászólások mennyiségével (700 vagy 6) mérjük. Sokkal több a csendben figyelő olvasó, mint a hozzászóló.

töpreng 2017.08.20. 18:09:25

@studiorum:

"Jó, ha gondolataink, szavaink, cselekedeteink nem állnak ellentétben Jézus akaratával, az Egyház tanításával."

@Pandit-tal egyetértek abban, hogy itt mindenki elsősorban a saját gondolatait képviseli, és nem egy intézmény hivatalos képviselőjeként nyilatkozik meg. Gondolkozni meg talán nem bűn, vitatkozni sem, nem? Pláne kételyeket megfogalmazni, ad abszurdum kételkedni? Az "igaz" embereknek vajon soha nincsenek kételyeik -- vagy csak esetleg nehezen vallják be maguknak, mert amúgy a kételyekkel együtt élni, azokkal vívódni igenis nehéz..?

Ki lenne jogosult itt bárkire is rásütni azt a bélyeget, hogy a gondolatai ellentétben állnak Jézus akaratával? Mi Jézus akarata? Te tudod? (Persze azon túl, hogy szeressük Istent, és felebarátainkat is úgy, mint önmagunkat.)

Máris egy csomó kérdés, amikről lehetne beszélgetni. Ha nem vágnánk el folyton a fonalat azzal, hogy az Egyház márpedig ezt mondja, és kész. Ne gondolkozz, mert nincs szükség rá...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.20. 18:59:43

@töpreng:

'Ki lenne jogosult itt bárkire is rásütni azt a bélyeget, hogy a gondolatai ellentétben állnak Jézus akaratával? Mi Jézus akarata? Te tudod? (Persze azon túl, hogy szeressük Istent, és felebarátainkat is úgy, mint önmagunkat.)'

A kérdés itt az, hogy milyennek tekintjük az Egyház és Jézus Krisztus viszonyát. Ha az Egyház csak egy emberi intézmény, amelynek nem sok köze van Jézus Krisztushoz, akkor jogosak a kérdéseid. Ha viszont az Egyház folytatója Jézus Krisztus művének, akkor már más a helyzet. Egyébként nagyon benne van a levegőben: Jesus yes, Church no.

töpreng 2017.08.20. 19:43:30

@matthaios:

Továbbra is azt kérdezem:
Ki lenne jogosult itt bárkire is rásütni azt a bélyeget, hogy a gondolatai ellentétben állnak Jézus akaratával? (Tekintve, hogy senki sem számolt be még itt olyasvalamiről, mint pl. hogy kirabolta volna a szomszédja házát - ami történetesen elég konkrétan besorolható lenne ebbe a kategóriába.)

Azt még el is fogadhatom, hogy az Egyház "folytatója Jézus Krisztus művének" - bár ez is elég absztrakt megfogalmazás, absztrakt szinten könnyű elfogadni, a konkrétumok szintjén már kevésbé értelmezhető. Ez azonban TOVÁBBRA sem ad választ a kérdésemre: KI JOGOSULT ITT BÁRKIRE IS azt a bélyeget rásütni, hogy a gondolatai nem egyeznek Jézus gondolataival? Egy egyházi személy nyilatkozhat hivatalos értelemben az egyházat képviselve. Egy gyóntató pap adhat tanácsokat a gyónónak. De itt a fórumon, magánemberek egymás között....? Finoman szólva is furcsa, valami nekem nagyon nem stimmel ezzel.

Ha már ennyire az egyház szavai, mint megdönthetetlen érvek, és megkérdőjelezhetetlen álláspontok peregnek itt, hadd hozzak egy érdekes példát, egy enciklikából idézem a következőket:

" 3. A hitvesi hűség ellen
[c) A női emancipáció
[...] E felfogás szerint az élettani szabadság azt jelenti, hogy a nő a feleségi, hitvesi és anyai terhektől tetszése szerint szabadnak érezheti vagy szabaddá teheti magát (ez azonban nem emancipáció, hanem gonosz gaztett, mint ezt már eléggé kimutattuk); gazdasági szabadság az, hogy a nő férje tudta nélkül s annak akarata ellenére is szabadon birtokolhatja, intézheti és kezelheti a maga vagyonát, elhanyagolva gyermekei, férje és a család érdekeit; a társadalmi szabadság a nőt elvonja a háztartástól, a gyermekek és a család ápolásától, hogy azokkal mit sem törődve [!!] saját hajlamának [!!] szabadon élhessen, és közügyekkel foglalkozzék vagy közhivatalt vállaljon.

...éppen a nőnek magának veszedelmes ez a hamis szabadság és a férjjel való nem természetes egyenlőség, mert ha a nő leszáll arról a királyi székről, ahová őt az evangélium a családi otthon [!!] falai között emelte, rövidesen visszasüllyed (nem annyira külső látszatra, mint valójában) a régi rabszolgaságba, s mint a pogány népeknél, a férj merő eszköze lesz. [...]"
Casti connubii, XI. Pius pápa enciklikája a keresztény házasságról (1930)

Namármost, 1930 óta eltelt némi idő. Sokat változott az általános megítélés a női emancipációval kapcsolatban, talán sokat javult is a helyzet sok helyen a nők egyenjogúsága terén. És minden bizonnyal ma már nem így fogalmazna az egyház erről, hogy a nők egyenjogúsága miképpen ártalmas a házastársi hűség szempontjából. Erre gondolva utaltam már korábban is a társadalmi viszonyok változására: 1930-ban még egészen más volt a világ, és látható, hogy ez egészen egyszerűen egy kikerülhetetlen tényező, és ezeket a változásokat az egyház is követi valamennyire - nyilván nem az alapvető hittételekben, hanem inkább a kevésbé lényeges dolgokat érintő állásfoglalásokban (illetve, inkább úgy fogalmaznék, hogy az adott társadalmi rend akarva-akaratlanul is megmutatkozik a mindenkori egyházi szövegekben).

Ha ez így van, akkor miért is ragaszkodunk annyira ahhoz, hogy bármi, az utolsó félmondatig, amit az egyház mond/gondol/leír, minden bizonnyal tévedhetetlen? És még elgondolkodni is majdnemhogy bűn rajta...?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.20. 23:11:52

@töpreng:

'Azt még el is fogadhatom, hogy az Egyház "folytatója Jézus Krisztus művének" - bár ez is elég absztrakt megfogalmazás, absztrakt szinten könnyű elfogadni, a konkrétumok szintjén már kevésbé értelmezhető.'

Ez nem absztrakt tanítás. Hanem hitünk/hitem alapja. "Hiszek az egy, szent, katolikus és apostoli Anyaszentegyházban". Ez nagyon konkrét dolog.

A férfiak és nők egyaránt emberek, mindazokkal a jogokkal, amelyek az embert megilletik. De egymástól éppen férfi és női voltukban különböznek. És ez a különbség nemcsak biológiai különbség, hanem lelki különbség is. Különbözőség az egyenlőségben. A Casti Connubii hangsúlyozza a nő különleges hivatását, ami őt királynővé teszi. Azért, hogy ezt a közvélekedés szintjén tagadják, még nem jelenti azt, hogy ez nem igaz. Ennek tagadása egyébként a legnagyobb veszély, ami a női létezést fenyegeti. Vannak női ökölvívóink, súlyemelőink, cselgáncsozóink stb. De az igazi vesztes éppen a nő lett. Férfinak kell lennie. De közben valahogy még is nő maradt. Ebben az ellentmondásban él. A férfi, az apa szerepe meg lassan kiszorul a közvélekedés szintjén. Ezért ”botrány” például a nők pappá szentelésének tilalma.

A tévedhetetlenség a teljes visszavonhatatlanságot jelenti. Az Egyház nem minden tanítására igaz ez a teljes visszavonhatatlanság. De „az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg” Lumen Gentium 25).

Úgy mellékesen, a fogamzásgátlásról szóló tanítás ellen igazi érveket nem igen láttam, azon kívül, hogy ez nem modern, nem felel meg a modern pszichológiának, korlátozza a szexualitással kapcsolatos örömöt stb.

studiorum 2017.08.20. 23:37:04

@töpreng:

-Miből gondolod, hogy saját gondolataink nem egyezhetnek keresztény-katolikus meggyőződésünkkel?

-A gondolat függetlensége az igazságtól, tévút. Ez senkinek nem jó!

-Figyelmen kívül hagytad a dicsőséges rózsafüzér bevezető imáit, ami nagyon is helyénvaló kéréseket foglal magában.

-Nem a gondolkozással van a baj, hanem azzal, ha az téves. Vitatkozni is lehet, ha az az igazság érdekében történik. Viszont kétségbevonni az Egyház valamely hit és erkölcsi tanítását, bűn.

-Hogy valakinek a gondolatai ellentétben állnak-e Jézus akaratával, az Egyház tanításával, azt a hozzászólásból lehet tudni, mivel nem vagyunk gondolatolvasók.

jabbok 2017.08.21. 01:38:18

@matthaios: "a fogamzásgátlásról szóló tanítás ellen igazi érveket nem igen láttam, azon kívül, hogy ez nem modern, nem felel meg a modern pszichológiának, korlátozza a szexualitással kapcsolatos örömöt stb."

Hát akkor elég felületesen olvastad el itt a közelmúltban a másik oldal érveit.

Szerepelt itt pl. számtalan konkrét, meglehetősen gyakori élethelyzet, mint pl. a három-négy császármetszés utáni helyzet, az anya egészségügyi vagy mentális vagy egyéb akadályai, a többi, már meglévő gyermek iránti felelősség, a házastársi termékenység egyéb formái, stb, stb.

Aztán az is, hogy a problémamentesnek minősített, "természetes"(nek csak erős elfogultsággal nevezhető) "családtervezés" vajon miben és milyen mértékben tér el mondjuk az óvszertől... Különösen mondjuk azok esetében, akiknél a "T"CST gyakorlatilag nem alkalmazható.

jabbok 2017.08.21. 01:46:00

@matthaios: „az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg”

Nagyon érdekes megfogalmazás.

Még érdekesebb az értelmezése. Kissé önellentmondásos...

Ez azt jelenti, hogy a pápa akkor is tévedhetetlen, amikor nem az? Azokhoz a tételeihez is ragaszkodni kell egy pápának, amit ő maga sem akar (vagy nem tud, vagy nem mer) tévedhetetlen tanításként előírni? Ha igen, akkor miért nem veszi a bátorságot hozzá, hogy ezeket is tévedhetetlen tanításként adja elő?

töpreng 2017.08.21. 04:01:53

@matthaios:

"Úgy mellékesen, a fogamzásgátlásról szóló tanítás ellen igazi érveket nem igen láttam, azon kívül, hogy ez nem modern, nem felel meg a modern pszichológiának, korlátozza a szexualitással kapcsolatos örömöt stb."

Csatlakozom @Jabbok-hoz: az elmúlt több száz kommentben számtalan szempont és érv, élethelyzetek sokasága hangzott el. Amik mind abba az irányba mutatnak, hogy ezzel az egésszel valahol valami nagyon nem stimmel, hiszen a hétköznapi életvitelben gyakorlatilag kivitelezhetetlennek bizonyul az alapvető tiltás.

Amiket én kiemelnék újfent: egyrészt mindenképpen a TCST és az óvszer közti megkülönböztetés értelmetlensége (ahogy pl. arra @Bragadjan részletes érvelései is rámutattak).
Másrészt pedig, az utódnemzés örömszerzéssel szembeni priorizálása, ami voltaképp a fogamzásgátlás tiltásának az alapja. Erről is rengeteget vitáztunk, sok érv hangzott el amellett, hogy miért tűnik értelmetlennek ez is -- arról nem is beszélve, hogy az egyház egyáltalán nem beszél világosan ezügyben.

Én egyébként a fogamzásgátlás tiltása MELLETT sem kaptam igazi érveket itt -- ha már te is ezt hiányolod. Az, hogy az Egyház ezt mondja, és kész, nem meggyőző, mivel ez egy elég önkényesnek tűnő levezetés. Abból indul ki, hogy utódnemzés az első -- na ez azonban sehol sem szerepel így konkrétan a Szentírásban, ha jól sejtem. Az egyház valamiért ezt gondolja, így értelmez, és ebben bizony akár tévedhet is. A híveinek a nagy többsége legalábbis biztos, hogy nem követi szigorúan ezt a tanítást. (Nem mellesleg talán erről is el lehetne gondolkodni...)

töpreng 2017.08.21. 04:27:21

@studiorum:

-Miből gondolod, hogy saját gondolataink nem egyezhetnek keresztény-katolikus meggyőződésünkkel?

Nem azt mondtam, hogy nem egyezhetnek. Hanem azt, hogy bárkiben merülhetnek fel olykor kételyek, amik (nagyonis helyes módon) gondolkodásra késztetik az embert. És akár a meggyőződéseink felülvizsgálatára is sor kerülhet olykor-olykor, attól függetlenül, hogy aztán mire jutunk a végén: megerősödünk-e benne, vagy felülírjuk valamivel. Ha te még nem tapasztaltál ilyesmit, akkor most szólok, hogy bizony van ilyen az ember életében.

-A gondolat függetlensége az igazságtól, tévút. Ez senkinek nem jó!

Mint ahogy az sem, ha valaki azt hiszi, hogy tévedhetetlen bizonyossággal csakis az ő gondolatai állhatnak az igazság oldalán, a másként gondolkodók semmiképp.

-Figyelmen kívül hagytad a dicsőséges rózsafüzér bevezető imáit, ami nagyon is helyénvaló kéréseket foglal magában.

Igen, mert itt nem a dicsőséges rózsafüzér szövegezéséről vitatkozunk, hanem a fogamzásgátlás tiltásának értelmességéről.
A rózsafüzér egy sokak által kedvelt imádság, azzal kapcsolatban gondolom senkiben nem merülnek fel kételyek.

De ha már nem hagyod elsikkadni: mellékesen megjegyzem, hogy én azért örülök, hogy nem egy kézivezérelt, gondolatok nélküli bábunak teremtett az Isten, hanem embernek, akinek szabad akarata van (és ebből kifolyólag szabad gondolatai is).

-Nem a gondolkozással van a baj, hanem azzal, ha az téves. Vitatkozni is lehet, ha az az igazság érdekében történik. Viszont kétségbevonni az Egyház valamely hit és erkölcsi tanítását, bűn.

Köszönöm a többedszeri figyelmeztetést, egyre gyarapodik bűneim listája. :)
Bizony, nem a gondolkodással van baj, hanem azzal, ha valaki azt hiszi, hogy csak az ő gondolatai nem tévesek, a más álláspontokon levőké, a kételyeket megfogalmazóké pedig igen.
Vitatkozni pedig pont arról szokás, hogy vajon mi az igazság? Ennél fogva elég furcsa azt mondani, hogy vitatkozni "csak az igazság érdekében" szabad. Remélem, nem arra gondoltál, hogy vitatkozni csak úgy szabad, ha az ember az egyház álláspontja _mellett érvel -- különben meg nem.

-Hogy valakinek a gondolatai ellentétben állnak-e Jézus akaratával, az Egyház tanításával, azt a hozzászólásból lehet tudni, mivel nem vagyunk gondolatolvasók.

Itt szépen összemosódik, amiről pedig szintúgy számtalan hozzászólásban esett már szó: a vita tárgya éppen hogy az, hogy vajon az Egyház tanítása a fogamzásgátlás ügyében egyezik-e Jézus akaratával? Merthogy Jézus nem igazán szólalt meg a fogamzásgátlás témájában.
Ezek után elég meredek dolog rásütni a bélyeget arra, aki más szempontok alapján ítéli meg ezt a kérdést, hogy ő ezek szerint szembemegy Jézus akaratával. Nem is elég meredek, hanem NAGYON meredek.

Pandit 2017.08.21. 08:07:27

@matthaios:
nem vagyok informatikus; én a "weboldal" alatt magát a "depositum.hu"-t értettem.

"a hűséges a katolikus tanításhoz" dolognál a magyarázatod után még inkább úgy érzem, hogy itt a "körtét" veted össze az "almával". (az itt beszélgetők hűsége vs. egy weboldalnak a katolikus tanítással való összhangja. Ezek nagyon nem ugyanazok.)
Azt állítottad, hogy (idézem):
"Minthogy ez az oldal hűséges a katolikus tanításhoz, tehát nem azonos premisszákból indultok ki, valószínű hogy a következtetéseivel sem fogsz egyetérteni."
ami így vagy "személyeskedés", vagy valamit nem értek jól.
Ha idáig jól értettem, azt, hogy mi a katolikus tanítás hivatalos szövegében már mindenki tudja.
A vita a miértről, az esetleges (katolikus vagy már nem katolikus) értelmezések lehetőségeiről és leginkább a tanításnak a ma élő hétköznapi hívek életében való következetes megvalósításának lehetőségéről/lehetetlenségéről szól Azaz egész dolog MEGÉRTÉSÉRŐL. Nem a hűségünkről!
(Ha így állna a dolog szerintem sem lenne értelme tovább beszélgetni.)

Pandit 2017.08.21. 08:14:58

@matthaios:
"Hivatkoztam rá, és szerintem ezt jól tettem"
Szerintem nem tetted jól. Anélkül, hogy megmagyaráznád miért biztosan nem.
(ha jól értem a hivatalos tanítás hiánytalan és jó összefoglalása miatt és nem az ott leírt "következtetések" miatt).
Szerintem is lezárhatjuk ezt, de ha hivatkoztál rá és a többiek erre magyarázatot várnak nem illenék nagyon elkerülni a választ azzal, hogy ez "nem tiszted" meg ilyenek.
Szerintem jogos, hogy felmerül, hogy ez miért is kellett.
Részemről egyébként azt hiszem értem miért (lásd az előbb a zárójelben) és OK.

Pandit 2017.08.21. 08:17:53

@studiorum:
Ebben semmi sincs, amivel ne értenék egyet.
(nem tudhatom, de jelenleg meggyőződésem, hogy az itt kommentelők többsége is pontosan így gondolja)
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 08:35:07

@Pandit:

A vita igen sokszor katolikus tanítás tartalmáról, ennek ismeretéről (vagy ismeretének a hiányáról) folyik. Aztán arról is, hogy, hogyan kell ezt fogadni. A hűséghez hozzátartozik annak ismerete, hogy mihez kell hűségesnek lenni. A hűség a tanításhoz azt is jelenti, hogy ezt igaznak fogadjuk el, ha esetleg nem is vagyunk az igazság teljes értelmi belátásának a birtokában. Szerintem alig lehet például a katekizmusban lévő tanítás kifejezett elutasítása esetén ehhez való hűségről beszélni. Lehet, hogy eltérően értelmezzük a „hűség” szót?

Úgy látszik van egy virtuális index. Ezen rajta lehet a depositum.hu. Az erre való hivatkozást az embernek külön indokolnia kell. Most megindoklom. Azért idéztem, mert ebben megtalálható a fogamzásgátlással kapcsolatos szentírási, tanítóhivatali és történeti anyag. Így például az is, hogy 1930-ig az összes keresztény felekezet egyértelmű álláspontot képviselt a kérdésben. Mára a Katolikus Egyház (és gondolom az ortodoxia) magára maradt a kérdésben, de a katolikus hívek részéről erős nyomás alá van helyezve itt nyugaton a Katolikus Egyház is.

Pandit 2017.08.21. 08:41:32

@studiorum:
Ezt írod:
"Én voltam az a "valaki", aki idézte a depositum.hu oldalát, de ez csak további ellenállásra, süket fülekre talált a többségnél. Az Egyház tanítása melletti kiállásom kiváltotta a személyeskedést, gúnyolódás, sértegetést. Nekem ezzel nem tudnak ártani. Saját maguk lelkének és környezetüknek viszont igen. "

Talán nem véletlen, hogy a depositum.hu weboldal "ellenállást" szül katolikusoknál is. (Nem katolikusoknál nagyon valószínűleg még inkább!) (Én biztos vagyok benne, hogy nem szükséges magyarázni, hogy miért, de lásd pl. a "tiltott filmek" listájának példáját. Ez olyan, "a Harry Potter eretnek és káros" típusú túlkapás ami nevetséges) Az miért jó, ha nevetségesek/ezáltal tök hiteltelenek vagyunk?

És leírom neked explicte: Őszintén(!) tisztelem és irigylem az Egyház melletti kiállásodat, az ehhez szükséges bátorságot. Tisztelem és irigylem a következetességed. Tisztelem és irigylem a teológiai tudásodat.
Viszont, ha nem értelek(!) vagy nem értek veled egyet az NEM MOND ELLENT a fentieknek!
A fene se akart(!) neked ártani! (???) (ez vagy üldözési mánia, vagy troll vagy?)
Meglehet igazad van, hogy nekem árt, hogy egyáltalán reagálok erre, vagy felhúzom magam rajta. (remélem Felicitasznak igaza van és a hitem ennél jobban a Jóisten kezében van), de abban, hogy a környezetünknek ( és így az Egyháznak) mi árt és hogyan abban nem biztos, hogy igazad van.

Pandit 2017.08.21. 08:50:33

@matthaios:
"Lehet, hogy eltérően értelmezzük a „hűség” szót?"
Én is ezért kértem, hogy fejtsd ki mit akartál mondani. :)

Nekem ez őszinte dilemmát is okoz és nem tudom olyan egyszerűen elintézni magamban. Sem úgy ahogyan Te (és studiorum?) sem úgy ahogyan pl. Felicitasz (nem vesznek körül "jószándékú jezsuiták" sem).
Szerintem nem vagyok egyedül ezzel, és ha akarod(!) szerintem megérted ezt, ha nem akarod nem.
És igen pontosan a fentiek miatt létezik a "virtuális index".
Nagyon világos így, és köszönöm, hogy megmagyaráztad, hogy miért idézted. Biztosan az "én készülékemben van a hiba", de kellett. Ez van. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 08:59:03

@Pandit:

A virtuális indexszel kapcsolatban csak az a szomorú, hogy a teljes gondolatszabadság hangoztatása mellett alakul ki az ilyen index. Minden gondolat szabad, kivéve azt a gondolatot, hogy az Egyház tanításának prioritása van.

Pandit 2017.08.21. 09:13:19

@matthaios:
@töpreng:
Csatlakozom töprenghez és jabbokhoz, nagyon sok érv ("igazán jó" vagy sem nem tudom) elhangzott már pro és kontra is.
De leginkább abban, hogy ez "nem mellesleg"!
Hogy ez bizony hétköznapi egzisztenciális(!) probléma (ez jó szó?) nagyon sokaknál. Gondolom nem lehet "könnyen" "elintézni".

Pandit 2017.08.21. 09:21:43

@matthaios:
Ne legyél igazságtalan! Éppen a gondolataid azok amiket szeretnénk MEGÉRTENI!
Illetve kölcsönösen: egymás gondolatait szeretnénk megérteni.
Az Egyház "gondolatait" szeretnénk megérteni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 10:41:35

@Pandit: @töpreng: @jabbok:

A „mellesleg” szót arra értettem, hogy míg a fogamzásgátlás ellen logikai bizonyítékokat kértek, a fogamzásgátlás erkölcsi megengedhetőségével kapcsolatban ilyesmi nem nagyon hangzott el. Legfeljebb az, hogy ha az időszakos megtartoztatás megengedett, akkor ez is. Mert Isten új életet adó akaratát mind a kettő meghiúsítja. Isten új életet adó akaratának kérdésével elég sokat foglalkoztam, szerintem elmondtam, hogy ezt milyen értelemben lehetne használni az érvelésben (még egy latin szót is írtam mellé, voluntas signi) és milyen értelemben nem (voluntas beneplaciti). Az előbbi értelemben viszont semmit nem bizonyít az érvelés.

Sokszor érveltem amellett, hogy az házastársi aktus nem csak egy biológiai aktus, hanem lelki, személyes aktus és ennek az aktusnak Isten által akart integritásával áll szemben a fogamzásgátlás korlátozás nélkül örömre törekvő és mesterséges aktusa.

Egyébként úgy döntöttem, hogy a kérdéssel saját blogomon foglalkozom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 11:24:42

@jabbok:

'Ez azt jelenti, hogy a pápa akkor is tévedhetetlen, amikor nem az?'

Egyáltalán nem. A tévedhetetlenség a tévedés abszolút és végleges, minden időkre szóló kizárását jelenti. De ezzel szemben nem a tévedés áll, hanem csak a tévedhetetlenség nem abszolút, nem végleges kizárása. Minthogy ebben az esetben is, aki tanít, Krisztus nevében, az ő megbízásából tanít, a tévedhetetlenség vélelmezhető, de a tévedés abszolút és végleges kizárása nincs meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 11:44:52

@töpreng:

'Itt szépen összemosódik, amiről pedig szintúgy számtalan hozzászólásban esett már szó: a vita tárgya éppen hogy az, hogy vajon az Egyház tanítása a fogamzásgátlás ügyében egyezik-e Jézus akaratával? Merthogy Jézus nem igazán szólalt meg a fogamzásgátlás témájában.
Ezek után elég meredek dolog rásütni a bélyeget arra, aki más szempontok alapján ítéli meg ezt a kérdést, hogy ő ezek szerint szembemegy Jézus akaratával. Nem is elég meredek, hanem NAGYON meredek.'

Először is nem látom az érvelést amellett, hogy a fogamzásgátlás tiltása nem egyezik meg Jézus akaratával. Sőt. Jézus zsidó volt, a Törvény szerint élt, mint ember is ismerte azt a Törvényt, amelyet mint Isten ő adott a Sinai hegyén Mózesnek. Ebben a törvényben benne van Onán története. Minthogy ezzel kapcsolatban nem merültek fel kételyek, nem is kellett kitérnie erre a kérdésre.

Egyébként a homoszexualitással kapcsolatban is hasonlóan szoktak érvelni: Jézus nem tiltotta meg ezt.

A kérdés persze mindig oda érkezik meg, hogy mi az Egyház. Ez tényleg az-e, amit 2. Vatikáni Zsinat mond róla: «Ez Krisztus egyetlen Egyháza, melyet a Hiszekegyben egynek, szentnek, katolikusnak és apostolinak vallunk,[12] s melyet Üdvözítőnk feltámadása után a pásztor Péternek adott át (Jn 21,17) és őrá meg a többi apostolra bízta terjesztését és kormányzását (vö. Mt 28,18), és mindörökre "az igazság oszlopának és erősségének" rendelte (1Tim 3,15). Ez az Egyház e világban mint alkotmányos és rendezett társaság a Péter utóda és a vele közösségben élő püspökök által kormányzott katolikus Egyházban létezik» (Lumen gentium, 8).

Pandit 2017.08.21. 12:10:38

@matthaios:
"A kérdés persze mindig oda érkezik meg, hogy mi az Egyház."
Meglehet, hogy így van.
Az biztos, hogy én nem akartam (és szerintem nem én vagyok az egyetlen), hogy EZ legyen a kérdés és szerettem volna, ha Te is át/tovább/el/félre (mittudomén válassz igekötőt) tudsz lépni ettől és a kérdés tárgyáról magáról tudnánk beszélgetni...
(?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 12:14:38

Egyszer már ajánlottam olvasnivalót a fogamzásgátlás tiltásával kapcsolatban. Most ismét ezt teszem: mcdonaldcentre.files.wordpress.com/2010/04/hv-was-right-reader.pdf . Elisabeth Anscombe, az analitikus filozófia kiváló képviselője, Wittgenstein szellemi hagyatékának gondozója ( hu.wikipedia.org/wiki/G._E._M._Anscombe ).

töpreng 2017.08.21. 12:22:31

@matthaios:

"Sokszor érveltem amellett, hogy az házastársi aktus nem csak egy biológiai aktus, hanem lelki, személyes aktus és ennek az aktusnak Isten által akart integritásával áll szemben a fogamzásgátlás korlátozás nélkül örömre törekvő és mesterséges aktusa."

Azt senki sem állítja, hogy csak biológiai lenne. Az "Isten által akart integritás" pedig önmagában még nem magyarázza meg egyértelműen azt, hogy ennek az integritásnak, vagyis annak elemeinek vajon mindig egyszerre kell-e fennállnia? Vagy, ahogy maga Isten is teremtette: ahogy a női ciklus néha szétválasztja a kettőt, úgy elfogadhatnánk, hogy tehát lehet, hogy az integritás úgy is integritás marad, ha a két eleme nem mindig egyszerre, egy időben van jelen.

Arra a lényegi kérdésre pedig még mindig nincs válasz, ami pedig az összes itt megnyilvánuló kétkedő kételyeit táplálja: hogy lehet az, hogy Isten egy olyan utat akar az embertől (ezen a téren legalábbis), ami józan ésszel, a hétköznapi élet legkülönbözőbb aspektusait figyelembe véve, a helyzetek döntő többségben tényleg kivitelezhetetlen?
Másképp megfogalmazva: te el tudod képzelni, hogy a mai világban minden pár, eszerint élve, annyi gyereket neveljen, amennyi csak megszületik az életük során?

Ha erre az a válasz, hogy de hát erre meg ott a TCST -- na azon a ponton kezdi el az egyház a ködösítést, meg a csűrést-csavarást. (Nem lehet fogamzásgátlás, de lehet TCST, de csak TCST lehet, óvszer már nem.) De ezt már sok szálon kifejtettük itt, most csak összefoglalom: a TCST leglább annyira mesterséges (hiszen tervez, kijátszva a természetességet), és eszközöket is használ, mint az óvszer, a célja pedig egyértelműen, ugyanúgy a nagybetűs fogamzásgátlás. (Ami most akkor tiltott, vagy nem...?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 12:26:14

@Pandit:

'szerettem volna, ha Te is át/tovább/el/félre (mittudomén válassz igekötőt) tudsz lépni ettől és a kérdés tárgyáról magáról tudnánk beszélgetni...'

Katolikusok esetében ez lehetetlen. Az ember ugyanis elsődlegesen nem vitatkozni akar, hanem az igazságot akarja megismerni. A fogamzásgátlásról filozófiai szempontból pedig, amint megígértem, saját blogomon fogok írni. Ha elolvasod a hozzászólásokat, ezek jelentős részében az Egyház elmaradt, korunkkal, modern pszichológiával, emancipációval stb. nem összhangban lévő tanításának eleve elutasításáról volt szó. Ez aligha nevezhető helyes katolikus magatartásnak.

töpreng 2017.08.21. 12:35:22

@matthaios:

"Először is nem látom az érvelést amellett, hogy a fogamzásgátlás tiltása nem egyezik meg Jézus akaratával."

Bocsánat, de nem gondolom, hogy nekem kellene amellett érvelnem, hogy a tiltás miért _nem egyezik meg Jézus akaratával. Én csak @studiorum felvetésére reagáltam, aki azzal érvelt, hogy ezügyben az Egyház tanításának ellentmondani az annyit tesz, mint Jézus akaratának ellentmondani. Inkább neki kellene ennélfogva bizonyítania (mint ahogy azt szerintem nem lehet), hogy Jézus akarata a fogamzásgátlás témájában megegyezik az egyház álláspontjával.

Én tehát nem azt állítottam ennek kapcsán, hogy _nem egyezik meg, hanem csak azt, hogy szerintem nem lehet az ellenkezőjét sem állítani: miszerint megegyezik. Merthogy nem beszélt róla. Így _biztosan csak annyit lehet állítani, hogy nem tudjuk, hogy Jézus mit gondolt a fogamzásgátlásról (már ha feltétlen innen akarnánk ezt megközelíteni, én nem innen tenném, de ez volt @studiorum érvelésének a megfogalmazása).

Ha annak a kornak a zsidó társadalmában ez nem volt kérdés egyáltalán, akkor lehet, hogy nem is csoda, ha Jézus sem foglalkozott vele külön. A mai kor társadalmában, a mai kor emberének viszont nagyonis életbevágó kérdés, ezért eléggé anakronisztikus érvelés Jézus korának társadalmilag elfogadott normarendszerét alapul venni egy olyan témában, ami (többek között a társadalmi változások miatt is) _mára vált problematikussá.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 12:37:34

@töpreng:

Van egy olyan érzésem, hogy hiába teszem, amit teszek, de sokadjára azért ismét nekifutok. Nem arról van szó, hogy a születésszabályozás, az ezzel kapcsolatos tervezés eleve rossz. Hiszen erre a gondviselés ad lehetőséget a termékeny és terméketlen periódusok létével. De az amikor mesterségesen kizárják a termékenységet az örömszerzés érdekében, beleavatkozás a házassági aktus integritásába. Nem látod be ennek a helytelenségét. Nem látod a két helyzet közti igen lényeges, mondhatnám azt is, durva különbséget. Egy olyan egységet bontódik meg itt, amely egység egyszerre felel meg a cselekedet biológiai és lelki oldalának, az örömszerzés és megtartóztatás egyensúlyának, a tisztaság erényének. Ehelyett van a durva beavatkozás a termékenység fizikai kizárásával az örömszerzés érdekében.

töpreng 2017.08.21. 12:42:09

@matthaios:

"Ha elolvasod a hozzászólásokat, ezek jelentős részében az Egyház elmaradt, korunkkal, modern pszichológiával, emancipációval stb. nem összhangban lévő tanításának eleve elutasításáról volt szó. Ez aligha nevezhető helyes katolikus magatartásnak. "

Ha elolvasod a hozzászólásokat, kételyekkel, dilemmákkal, értetlenséggel találkozhatsz leginkább. Ha ez számodra kapásból egyet jelent az elutasítással, akkor megértem, hogy mindig azonnal az a reakciód rá, hogy "de az egyház ezt és ezt mondja, és azt nem lehet elutasítani". Ismétlem csak @Pandit-ot: igen, tudjuk mit mond az egyház. Csak éppen szeretnénk érteni is, ami jelen esetben (fogamzásgátlás) szinte majdnemhogy lehetetlen.

Én még továbbmennék annyival, hogy az, hogy ezt sokan nem értjük, szerintem nem elsősorban a "mi" hibánk, a mi értelmünk korlátozottsága. Hanem ez erős jelzője lehet inkább annak, hogy itt esetleg az egyház egy határvonalat nem a legjobb helyen húzott meg, és talán a "kommunikációja" sem teljesen világos.

Pandit 2017.08.21. 12:49:14

@matthaios:
"Katolikusok esetében ez lehetetlen."
"Ez aligha nevezhető helyes katolikus magatartásnak."

Rendben @matthaios értem. Tőled elfogadom, hogy a magatartásom nem helyes.
(meg hát (talán Felicitaszhoz hasonlóan(?)) én ezzel nem tudok vitatkozni)

Mást nem tudok tenni, ha marad bennem zavarodottság, értetlenség, kétely netán hitetlenség(?), majd valahogyan megküzdök vele. :/
Továbbra is szívesen olvasom a a beszélgetést (nem győzöm hangsúlyozni, hogy úgy érzem tanulok belőle), de magam részéről akkor már nem szólok hozzá.
Te és a többiek majd eldöntitek mit kezdetek ezzel ;)
P.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 12:49:19

@töpreng: @Pandit:

"de az egyház ezt és ezt mondja, és azt nem lehet elutasítani"

De most miért mondjak mást, ha ez a helyzet? Egyébként tényleg mindig az Egyházhoz érkezünk meg. Mindez nem zárja ki az Egyház tanításának erkölcsfilozófiai oldalról való alátámasztását is. De az Egyház tanítása enélkül is áll. Nem kívánható mindenkitől erkölcsfilozófiai szakképzettség ahhoz, hogy elfogadja az Egyház tanítását.

mezeinewsee 2017.08.21. 16:45:25

Az Egyházról tudjuk, hogy három esetben tévedhetetlen: ha valamit dogmaként kimond (de ebbe nem tartozik bele az, amit "biztos teológiai igazság"-ként tanít), a szentté avatás esetében (természetesen beleértve a boldoggá avatást is), illetve ha a mindenkori pápa hit és erkölcs dolgában, ex cathedra Petri (Szent Péter székéből) kijelent valamit (ebből van messze a legkevesebb).
Amit a papok a szószékről tanítanak, amit püspökök körlevélben ír