Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Nehéz helyek a Bibliában: „Szolgák, engedelmeskedjetek mindenben testi uraitoknak” (Kol 3,22)

2018.02.05. 10:38 pacsy

pacsy_blog_1.jpgKétségtelenül létezik néhány olyan vers a szentírásban, amelyeknek nehéz megragadni a mai értelmét. Ez még az Újszövetség esetében is így van, habár itt relatíve kisebb időbeli távolság választ el bennünket, mai olvasókat a korabeli világtól (alig kétezer esztendő). (Nota bene: az Ószövetség egyes könyveinél ugyanez három és fél évezred!). Ezért óhatatlanul szükség van szövegmagyarázatra, egzegézisre. Nyilvánvalóan így áll a helyzet azzal a szakasszal, amelyben az apostol engedelmességre bíztatja a szolgákat uraik iránt. Mit kezdjünk mármost ezzel a buzdítással? Hogyan kell ezt érteni? És milyen mondanivalója lehet a mai ember számára?

Nos, mindenekelőtt érdemes a szóbanforgó verset a saját szövegkörnyezetén belül szemügyre venni. A szakasz a Kolosszeiekhez írt levélben olyan parancsok közé illeszkedik, melyeket a keresztény katolikus szóhasználat általában az „állapotbeli kötelességek” kifejezéssel illet. Pál itt a családi életre vonatkozóan ad intéseket, amellyel az a szándéka, hogy tekintéllyel tisztázza az Istennek tetsző rendszabályokat a közösségen belül (vö. Kol 3, 18-24). Ebben az összefüggésben az apostol annak is szükségét érezte, hogy a tanácsot adjon a rabszolgák és a rabszolgatartók viszonyára vonatkozóan. „Hogyan? Hát ilyesmi előfordulhatott keresztények között?” – kérdezheti valaki megrőkönyödve. Nem szabad a dolgon megütköznünk. Hiszen köztudott, hogy az első században a görög-római társadalom jórészt két rétegre, a rabszolgákra és a rabszolgatartókra (azok birtokosaira) tagolódott. Ezek a társadalmi státuszok jobbára magától értetődőnek számítottak a korabeli emberek számára: a rabszolgaság intézményét a kor legtündöklőbb elméi sem kérdőjelezték meg (még Arisztotelész is az ember természetéből igyekezett azt levezetni).

A kereszténység megszületésével azonban valami gyökeresen megváltozott. A megtestesüléséről szóló örömhír – teológiai szaknyelven „kinyilatkoztatás” – testvériséggé alakította az ember és ember közti viszonyokat, s ennek fényében ez a rabszolgaság kérdése is új formában vetődött fel. Legalábbis azokban a közösségekben, amelyeknek ezt a levelet szánták nyilvánvalóan kérdésessé vált, hogy vajon nem kell-e a Jézusba vetett új hitnek a régi bevett társadalmi viszonyokat is befolyásolnia. Krisztus követőiként a keresztények egyenrangúnak tudták magukat, akik között nincs többé faji, társadalmi vagy nemi hátrányos megkülönböztetés (vö. Gal 3,28). Mi tehát a helyzet a mindennapi munkavégzést terén? Talán ott is megszűntek a különbségek? A társadalmi viszonyokat vajon nem kellene átalakítani Jézus Krisztus örömhírének fényében? És hogyan?

Úgy tűnik, az ókori szerzők számára – beleértve a szentírás szerzőit is – fontos volt, hogy az élet a normális menetben folyjék. Ez pedig csak úgy képzelhető el, ha mindenki tudja a helyét a társadalomban. Nagyon is valószínűsíthető, hogy amikor Pál a fenti tanácsot adta, véleménye megformálásában az is szerepet játszott, hogy nem akarta, hogy az üldözések miatt a keresztényeket ne tekintsék jó állampolgárnak. Igyekezett tehát nem tápot adni azoknak a vádaknak, melyek szerint a keresztények felforgatják a társadalmi rendet. Az apostol tehát, más keresztény szerzőkkel összhangban, arra biztatta a közösségekhez tartozó rabszolgákat (adott esetben a kolosszei közösség tagjait), hogy megbízhatóan és hűségesen dolgozzanak tulajdonosaiknak, tegyék ezt „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” szolgálnának.

Nem szorul különösebb bizonyításra, hogy azóta gyökeresen megváltozott a társadalom és benne mindannyiunk hétköznapi élete (annak „magátólértetődőségeivel” együtt). A rabszolgaságot eltörölték és ma már senki sem tekintheti természetesnek, hogy az egyik ember „birtokolja” a másikat. Hogyan értsük mármost – ezen új helyzet fényében – a fenti instrukciót?

Egy meglehetősen elterjedt értelmezési stratégia szerint itt is – mint a bibliában mindenhol – örök igazságról, szó szerint értendő és minden körülmények között érvényes tanításról van szó. A keresztényeknek eszerint helyt kell állniuk a munka frontján és jól kell dolgozniuk. E gondolatmenet értelmében mindjárt aktualizálhatjuk a fenti bibliai verset azáltal, hogy behelyettesítjük a „rabszolga” és a „rabszolgatartó” szavakat a „munkavállaló” és „munkaadó” fogalmaival. Így egyszeriben értelmet nyer a kérdéses bibliai vers, melynek üzenete innentől kezdve világos: a keresztényeknek a munkahelyükön az a kötelességük, hogy jó alkalmazottak legyenek, akik tisztességesen és megbízhatóan dolgoznak és ezzel példát mutatnak a hitetlen munkatársaik számára.

Talán lesznek olyanok, akiket ez a magyarázat kielégít. Azonban talán akadnak olyanok is, akiket egyenesen háborít egy ilyenfajta értelmezés.

Igaz ugyan, hogy az Egyesült Nemzetek Szervezete illegálisnak minősítette a rabszolgaságot és a kormányok világszerte törvényeket foganatosítottak a jelenség ellen, ám ettől még a jelenség kétségkívül ma is létezik (sőt, valójában sokmilliárd dolláros üzletág, amely a globalizált világunk egyik legnagyobb kihívása, mely a jóérzésű és együttérző emberek tetteiért kiált). Talán csak két konkrét példa, szemléletetésül.

Az első egy olyan világba kalauzol, amely kulturálisan talán idegenül hat. Az eset azonban valós. Egy Nicole nevű afrikai lány elhagyta elszegényedett családját, hogy Kuwaitban dolgozzon háztartási kisegítőként (family maid). Az volt a szándéka, hogy a keresetét hazaküldi, hogy segítse az otthoniakat. Kilenc hónapon keresztül szabadnap nélkül dogozott, miközben fizikailag és verbálisan is bántalmazták. Fizetést ez idő alatt nem kapott. Amikor lejárt a munkavállalói vízuma a munkaadója elvitte a rendőrségre és valódi indok nélkül megvádolta azzal, hogy kisebb lopásokat követett el. Nicole bizonygatta a vétlenségét és azt is, hogy eddig nem kapott fizetést a munkájáért, ráadásul fizikai erőszakot is el kellett szenvednie az elmúlt kilenc hónapban, ám a rendőségen senki sem adott hitelt a szavainak. Ehelyett letartóztatták és hat hónapot börtönben töltött. A büntetési idejének letöltése után Nicole-t kitoloncolták az országból és visszaért otthonába, anélkül, hogy bármiféle kártérítésben vagy igazságszolgáltatásban részesült volna.

A második példa már kevésbé kultúridegen. Nemrégiben mesélte el nekem egy elnéptelenedő nógrádi falu papja, hogy a hívei közül valaki, a családfenntartó, fiatal férfi, Svédországba jár dolgozni. Bányában végez munkát, pihenőnap nélkül, két hónapon keresztül. A robot rendkívül megerőltető, a föld alatt laknak nyomorúságos lakótermekben és a turnus hónapjai alatt egyáltalán nem látnak napot. Persze az otthoni pénzhez képest jól megfizetik, ám a fiatalember nyilvánvalóan nem számol azzal az árral, amelyet a megfeszített pszichés és fizikai terhelés hosszú távú következményeként kell megfizetnie s amelyet e kizsákmányoló-rabszolgatartó projekt résztvevői még képtelenek is felmérni.

Az Egyesült Államokban 2017-ben Trafficking in Persons Report címmel közzétett állami jelentés szerint világszerte 27 millió azoknak a száma, akik ma is rabszolgaságban élnek. https://www.state.gov/documents/organization/271339.pdf Mindezek persze az Észak-Amerikában és Nyugat-Európában élő emberek számára jobbára egzotikus hírek. A legfejlettebb jóléti világ átlagos állampolgára legfeljebb néhány elszánt aktivista érzékenyítő kampányából értesül arról, hogy mi folyik a világ távoli térségeiben, ám mindez valószínűtlennek hat – és nem is könnyen ér el a szívekig. Az ilyen hírek jobbára hatástalanok maradnak.

Számunkra, kelet-közép európaiakra egy kicsit másképpen csengenek ezek a híradások. Mintha bennünk még nagyobb érzékenység, több szolidaritás élne azzal kapcsolatban, mit is jelent jövőtől megfosztva, kizsákmányoltan élni, valódi életperspektívák nélkül. Ám a tényleges és radikális kiszolgáltatottságról – és arról, ami Afrika, Ázsia és Latin Amerika jó néhány országában történik – nekünk is édeskevés fogalmunk van. Nehezen tudjuk átérezni, mit jelenthet, amikor egész családok kerülnek önhibájukon kívül kegyetlen és mindenre elszánt uzsorások fogságába, s kényszerülnek a szó szoros értelmében vett rabszolgaságba: gyermekként katonasorba vagy kényszermunkára, lányként a prostitúció hálójába vagy rejtett formában házi rabszolgaságba, és felnőtt férfiként üzemek vagy bányák poklába, amelyekből lehetetlen önerőből kiszabadulni.

Ezeknek a helyzeteknek a fényében a Kolosszei levél 3,22 tanításának fenti, jószándékú magyarázata nem csak egyszerűen anakronisztikusnak és naívnak, de egyenesen hamisnak és felháborítónak is hat. Ugyan ki veheti magának a bátorságot, hogy egy ilyen helyzetben élő embernek azt prédikálja, szolgáljon csak továbbra is rabszolgatartóinak, kerítőinek és azoknak, akik önös anyagi érdekből gátlástalanul kihasználják? Ki mondhatja jó szívvel, hogy csak maradj, fogd be a szádat, dolgozz „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” tennéd? Ez nyilvánvalóan kiforgatása, egyenesen karikatúrája volna mindannak, amit a kereszténység Jézus Krisztus nyomán hirdet és fontosnak tekint! Mi tehát a helyes értelme a fenti versnek (és még számos más ehhez hasonlónak)?

Ha nem akarunk – lelkipásztorként, teológusként, vagy egyszerű hívő keresztényként – súlyos értelmezési hibákba esni, valami fontosat meg kell tanulnunk a szentírás értelmezésével kapcsolatban. Hogy világosabb legyen, vegyük példának a 18. századi amerikai úgynevezett abolicionista mozgalmat.

Ekkoriban még – hasonlóan az első század Római Birodalmának társadalmához – a rabszolgaságot az Egyesült Államokban is többé-kevésbé a minennapi élet természetes és magától értetődő velejárójának tekintették (nota bene: Thomas Jefferson [1723-1826] még többszáz rabszolgát birtokolt, bár maga is sokat tett a rabszolgaság intézményének fokozatos megszüntetéséért https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson_and_slavery ). A legtöbb amerikai keresztény – a biblia fent idézett verseire alapozva – úgy tartotta, hogy a rabszolgaság Isten akarata. Az abolicionisták azonban másként látták a dolgot. Számukra a Biblia olyan Istenről beszélt, aki kivezeti népét az egyiptomi szolgaság házából (ahelyett, hogy jóváhagyná és szentesítené az elnyomást), aki meghallja a hozzá kiáltók jajszavát és aki elküldte egyszülött Fiát megváltóként, hogy minden (külső és belső) szolgaságból megszabadítson bennünket. A rabszolgaság elörléséért küzdők közül sokan az úgynevezett aranyszabályra is hivatkoztak – „Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! ” (Mt 7,12) –, ami minden nagy vallás hagyományában megtalálható, hogy bizonyítsák: a rabszolgaság ellentétes Isten akaratával.

A rabszolgatartók és a rabszolgakereskedők azonban – hogy finoman fogalmazzunk – nem értettek egyet ezzel a magyarázattal. Ők úgy tartották, hogy Isten szabályokat adott, amelyeket írott formában kinyilatkoztatásként kaptunk, tehát azoknak minden körülmények között engedelmeskedni kell. Ezek a rabszolgatartók szolgáiknak úgy magyarázták a biblia szövegét, hogy engedelmeskedniük kell – hiszen Isten szava ezt parancsolja. A status quo megkérdőjelezése számukra szentségtörésnek számított – hiszen szerintük ez volt „Isten akarata”. Nem csodálkozhatunk azon, hogy ma jónéhány afrikai-amerikai teológus úgy véli, hogy az ilyen és ehhez hasonló versek hamis magyarázata „átkos” hatást gyakoroltak őseikre. A történelem azonban halad és ez a haladás az abolicionistákat igazolta: az Egyesült Államokban 1865-ben eltörölték a rabszolgaságot. Az abolucionista hermeneutika tehát fokozatosan győzedelmeskedett, és a világ lépésről-lépésre megváltozott. Ez vezetett odáig, hogy kevesebb, mint 50 év múlva (először 2009-ben, majd 2013-ban is) az afrikai amerikai etnikumhoz tartozó Barack Obamát az USA elnökévé válasszák. Nem tagadható azonban, hogy mindez csak rendkívül lassú, küzdelmes és hosszadalmas folyamat által, valamint rengeteg konfliktus árán valósulhatott meg (és itt nem csak intellektuális összecsapásokra kell gondolni...!).

Azóta sem szűnt meg az a kísértés, hogy a Bibliát egzakt pontossággal megfogalmazott, egyértelmű szabályok kinyilatkoztatott gyűjteményének tekintsük. Vannak – és mindig is lesznek – akiket túlságosan elbizonytalanít, ha valaki amellett érvel, hogy az erkölcsi igazság részben kontextusfüggő és helyes értelmének feltárásához elengedhetetlen a körülmények figyelembe  vétele. Pedig ez korántsem feltétlenül „relativista” okfejtés – éppen ellenkezőleg! Sokkal inkább az igazság kiszabadítása a rubricista fundamentalizmus béklyóiból. Bármilyen megnyugtató volna is Bibliában világos útmutatásokat, egyértelmű elirányítást találni a mindennapi élet valamennyi konkrét helyzetére; bármilyen kényelmes lenne is olcsó garanciát tudni magunkénak a tévedések elkerülésére; és legyen bármely jogos is (legalábbis bizonyos életkorban és bizonyos mértékig) a biztonság iránti lelki igény, az erkölcsi cselekedetek esetében az egyéni felelősségvállalást – amely a tévedés kockázatát is magában foglalja – nem lehet megspórolni. Ez pedig a bibliaértelmezés szabadságát jeleni, amelyet Isten végső soron csak az utolsó ítéleten szentesít vagy cáfol.

Ha ugyanis kijelentésigazságként tekintjük a Szentírás egyes mondatait vagy a Tanítóhivatal mindenkori megnyilatkozásait, egyáltalán nem szolgáltatunk igazságot a benne foglalt kinyilatkoztatásnak. Sokkal inkább annak veszélye leselkedik ránk, hogy csak a magunk szűkös, korlátolt és jórészt önkényes előítéleteit olvassuk bele a szövegbe. Ehelyett fontos számolni azzal, hogy értelmezéseink részben élethelyzetünk és kultúránk függvényei. Ha ugyanis ezt nem vesszük figyelembe (esetleg kerek perec tagadjuk is), akkor – alkalmasint minden jóindulatunk ellenére – könnyen előfordulhat, hogy olyan lelkiséget ápolgatunk magunkban, amelynek leginkább csak saját jólétünkre és biztonságunkra van gondja. A szentírás problematikus mondatainak többféle olvasata lehetséges, melyek közül egyik-másik közelebb áll Isten szívéhez, mint az első pillanatásra kézenfekvűnek tűnő. Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait. Végzetes hiba volna azt gondolni, hogy a sajátunk az egyetlen érvényes nézőpont, mert ezáltal – ha akaratlanul is – érzéketlenné válhatunk mások szenvedése iránt.

Amint a rabszolgatartók jámbor és látszólag biblikus érvelése bizonyítja, lehetséges olyan szentírásértelmezés, amely ellentmond a szeretet, a szabadság és az igazságosság tanításának, márpedig ezeknél nincs központibb jelentőségű az evangéliumban. A rabszolgaság eltörléséért küzdő abolicionisták képesek voltak ezeket a nehezen érthető és problematikus bibliai verseket egy a népét szerető és megváltó Istenről szóló narratíva szélesebb összefüggésébe állítani és így értelmezni. Az ő szívük elég szabad volt annak felismerésére, hogy az olyan igazságtalanság esetében, amilyen a rabszolgakereskedelem, a szeretetnek feltétlen elsőbbsége van a törvény fölött. A rabszolgaság eltörlése mellett állást foglalók közül sokan keresztények voltak, némelyek azonban nem (vagy nem egyházias formában, mint maga Jefferson is). Mégis az ő mozgalmuk tette képessé a keresztényeket (a Szentlélek közreműködésével), hogy újraolvassák a szentírást és mintegy új szemmel, Isten megváltó szeretetének élő, érző tárgylencséjén keresztül lássák és értelmezzék annak jelentését. A mi bizonytalanságtól szenvedő (és ezt magabiztossággal vagy fundamentalizmussal palástolni igyekvő), radikálisan individualista kultúránkban ezen kritikai érzék (és hermeneutikai érzékenység) ápolása és kifejlesztése sok hasznot ígér, sőt egyenesen nélkülözhetetlennek tűnik.

(Vö. Marion L.S. Carson, Difficult Texts: Colossians 3,22 – Slaves, obey your earthly masters in everything, Theology 2014, Vol. 117(3) 203-205.

 

519 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5913397781

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alick 2018.02.05. 18:32:16

Bár Pál igéit automatikusan kinyilatkoztatásként felfogni ősi hiba, (a korabeli történeti kontextuson túl) a lélek Úrhoz rendelt viszonyítási alapjára - az adott sorstól függetlenül -fontos felhívni a figyelmet.

Tisztességes Természettudomány 2018.02.05. 19:30:07

Nagyon egyszerű, nem kell túlmagyarázni. Pál Istenre gondol mint lelki-szellemi úrra (Úrra), azért kitesz egy jelzőt, hogy tudjuk, a céges főnökre gondolt. Aki akkoriban lehetett éppen gazda is, és rabszolgatartó tulajdonos is.

$pi$ 2018.02.05. 19:56:26

"Ezért óhatatlanul szükség van szövegmagyarázatra"

Mit nem lehet ezeken érteni? Mindent értünk, neked nem magyarázatra, neked kifogásra van szükséged. Nagyon más...

$pi$ 2018.02.05. 20:09:27

Az rendben van, hogy pár mondatot, ahol a rabszolgaságot elfogadja a biblia ki tudod forgatni annyira, hogy a végén ne legyen *annyira* kínos neked, de hogy vagy képes elszámolni azzal, hogy a biblia sehol sem tartalmaz parancsolatot, tanítást a rabszolgaság ellen?

Faragot képet csinálni nem szabad, hétvégén dolgozni halálos bűn, más istenekben hinni halálos bűn, de a rabszolgaság, az állatkínzás, a pedofília, a környezetszennyezés, a raszizmus, a nők elnyomása mint teljesen frankó és üdvös dolog?

Hogyan számolsz el a lelkiismereteddel?! Mert gondolom az megvan, hogy ezek súlyos bűnök, ugye? Megölnéd a szomszédodat a hétvégi túlóráért ha isten kérné? És ha csak álmodnád, hogy isten kéri?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.05. 20:10:24

'a szeretetnek feltétlen elsőbbsége van a törvény fölött'

A probléma az, hogy összetartozó és elválaszthatatlan dolgok vannak egymással szembeállítva. Mert az erkölcsi törvény Istentől származik és ez az erkölcsi törvényt a kinyilatkoztatás is megerősíti. Isten szeretete tehát elképzelhetetlen a törvény tisztelete nélkül. Az erkölcsi törvényhez hozzátartozik, hogy az ember embernek engedelmeskedjen, mert amint Szent Pál írja: „Mindenki vesse alá magát a felettes hatóságoknak! Nincs ugyanis hatalom, csak Istentől; amelyek pedig vannak, azokat Isten rendelte” (Rom 13, 1). Tehát az ember természete szerint él olyan viszonyok között, amelyben előfordul az a helyzet, hogy valaki felé engedelmességet tanúsítanak, valaki pedig engedelmeskedik. Tehát az anarchia nem felel meg az ember természetének, az erkölcsi törvénynek. Szent Pál arról beszél, hogy szolgák engedelmeskedjenek „testi” uruknak. ugynaez a „testi úr” kifejezés fordul elő Szent Pál Filemonhoz írt levelében is, amelyben egy általa úrához visszaküldött szökött rabszolgáról, Onézimoszról van szó. A levél valóban nem „mozgósít” a rabszolgaság intézménye ellen, hanem azt hangsúlyozza, hogyan haladja meg ezt a keresztény gyakorlat.

Tehát Szent Pál a felettesnek való engedelmességről és az említett levélben a felettes és az alattvaló közti keresztény viszonyról beszél.

A másik probléma az, hogy ugyan a szöveg el akarja kerülni az erkölcsi relativizmus (‘Pedig ez korántsem feltétlenül „relativista” okfejtés – éppen ellenkezőleg!), de ezt inkább csak szavakban teszi, mert erre nézve semmi konkrét utalás nincs. Ha „a szeretetnek elsőbbsége van a törvényel szemben” elvet úgy is lehet érteni, hogy a szeretet nevében a törvény ellen is lehet tenni.

Az engedelmesség parancsa nem tiltó erkölcsi parancs. Erről így ír Aquinói Szent Tamás, a testvéri feddés parancsával kapcsolatban:

„A testvéri feddés parancsként kötelező. De figyelembe kell vennünk, hogy míg a törvény tiltó parancsai a bűnös cselekedetet tiltják, addig a nem tiltó parancsok az erények gyakorlására indítanak. A bűnös cselekedet önmagában véve rossz és semmilyen módon sem válhat jóvá, semmilyen idővel vagy hellyel kapcsolatos körülmény nem teheti ezt jóvá, mert ezek önmaguk szerint rossz célhoz kötődnek, amint erről szó van az Ethica második könyvében. Ezért a tiltó erkölcsi törvények mindenütt és mindig köteleznek. Az erények gyakorlása azonban nem történhet meg bármilyen módon, mert figyelembe kell venni azokat a kellő körülményeket, amelyek ahhoz szükségesek, hogy az erény gyakorolása ott és akkor történjen meg, ahol ennek meg kell történnie…A testvéri feddés pedig a testvér jobbá válására irányul, ezért ezt parancsnak kell tekinteni, mert ez szükséges ehhez a célhoz. De nem arról van szó, hogy bármely helyen vagy bármely időben a hibázó testvért helyre kell igazítani”

Itt valóban nem erkölcsi relativiząmusról van szó, hanem arról, hogy egy cselekedet csak akkor jó, ha ez tárgya, a cselekvő szándéka és körülményei szerint is jó. De a tárgya szerint erkölcsileg rossz cselekedetet sem a cselekvő szándéka, sem körülményei nem teszik jóvá. Tehát Szent Pál, amikor a szolgák „testi” uruk iránti engedelmességre buzdít, nem szervez rabszolga-felkelést, amint azt Szpartakusz tette kb. 70 évvel azelőtt, de rámutat arra, hogy a rabszolga és ura testvérek (Filem 1, 12-16):

„Visszaküldtem hozzád [Onézimoszt], mint a saját szívemet. Szerettem volna magamnál tartani, hogy az evangéliumért szenvedett bilincseimben helyetted szolgáljon nekem, de elhatározásod nélkül semmit sem akartam tenni, hogy jótéteményed ne kényszerből, hanem önként szülessék. Talán éppen azért távozott el tőled egy időre, hogy visszakapd őt mindörökre, már nem mint rabszolgát, hanem rabszolgánál sokkal többet: mint szeretett testvért. Nekem nagyon is az ő, de mennyivel inkább neked: test szerint is, s az Úr szerint is.”

agarik 2018.02.05. 21:35:07

"néhány"?
"mai értelmét"?

A címbeli strófa értelme tiszta: Heil a rabszolgaságnak, és rabszolgának kushadj a neve! Ha megverem és 2-3 napig még él, ki nem szarja le? Boldogok akik sziklán verik szét [a nemkeresztény] csecsemők fejét!

Orbánia! Orbánia! Mindenki annyit ér amennyije van! Akinek nincs semmije, az azért van mert Isten lesújtott rá! Örüljön hogy nem tépette még szét a Féltékenység két anyamedvével!

andras.csaba.sj 2018.02.05. 22:57:18

@$pi$: Érdemes lesz elolvasnia a Filemonhoz írt levelet, felüdítő olvasmány. Pál, annak ellenére, hogy börtönbe van zárva és a szabadságában korlátozott, egy baráti, meghitt levélben kéri Filemont, hogy Onezimoszt, a rabszolgát engedje szabadon. A szexuális kihágásokról a Korintusiakhoz írt levélben bőven esik szó, a nők tiszteletben tartását és a családi élet alapvető szabályait pedig több páli levél is tárgyalja (pl. Efezusiakhoz, Kolosszeiekhez írt levél). Érdemes ezeket a leveleket elolvasni, gyönyörű Pálnak a teológiája: Jézus megváltásával, a "keresztény család" megszületésével megszűnnek a társadalmi, nemzeti vagy egyéb különbségek, mert mindnyájan ugyanannak az Istennek lettünk a fogadott fiai. Higgye el, hogy Pálnak ezen gondolatai - az akkori körülmények között - nagyon erősek voltak, és a rabszolgáknak visszaadta emberi létük méltóságának tudatát. Nagyon felszabadító volt ez számukra, és lehet, hogy nem lettek felszabadítva, mint ahogy Pál is a börtönben csücsült, amikor a Filemonhoz írt levelet írta, mégis szabadok voltak. Ez a keresztény ember paradoxona: a külső kötelékek ellenére rátalálni egy belső szabadságra, Istennel való meghitt kapcsolatra, amit senki sem vehet el tőlünk.

2018.02.05. 23:39:53

'Ha ugyanis kijelentésigazságként tekintjük a Szentírás egyes mondatait vagy a Tanítóhivatal mindenkori megnyilatkozásait, egyáltalán nem szolgáltatunk igazságot a benne foglalt kinyilatkoztatásnak. Sokkal inkább annak veszélye leselkedik ránk, hogy csak a magunk szűkös, korlátolt és jórészt önkényes előítéleteit olvassuk bele a szövegbe. '

Az szerintem soha nem volt vita tárgya, hogy a Szentírást nem kell minden esetben szó szerint venni.
De itt mintha átestünk volna a ló túloldalára.
ABból, hogy létezhetnek nem egyértelmű szentírási szakaszok, miért következne, hogy nem létezhetnek egyértelmű szentírási szakaszok?

Vajon a Tanítóhivatal megfogalmazhat 'kijelentésigazságokat'? A szövegből mintha az következne, hogy ez nem kívánatos, sőt veszélyes, mert mindenki a saját korának és körülményeinek a foglya.

2018.02.05. 23:43:51

''Ez pedig a bibliaértelmezés szabadságát jeleni, amelyet Isten végső soron csak az utolsó ítéleten szentesít vagy cáfol.''

Hogyan tekintsünk akkor a Szentírást értelmező egyházi megnyilvánulásokra? Tévedésként?

Azt vajon joga volt megmondani az Egyháznak, hogy mely könyvek tartoznak bele a Szentírásba, vagy azzal is sértette a bibliaértelmezés szabadságát?

Ki lehet jelenteni az utolsó ítélet előtt például azt, hogy a Mormon könyve nem sugalmazott?

agarik 2018.02.06. 00:48:20

Szerintem ahol a Seregek Ura azt mondja, kössük fel a buzikat, ott azt akarja hogy nyírjuk ki mindet.
Persze lehet hogy azt akarja mondani vele, gázosítsuk el az összes zsidót.

Mivel a dolog csak az Ítélet Napján derül ki, semmi jogunk ítélkezni ezek szerint a kérdésben. Mindenki csináljon amit akar, úgyse lehet tudni van-e vele bármi probléma. Blogíró máris mehet bocsánatot kérni és jóvátételt fizetni a nácikhoz és leszármazottaikhoz.

funfun 2018.02.06. 03:38:57

Szívesen olvasnék arról, mi a katolikus hozzáállás a hazaszeretethez? Van-e valami minimum, illetve mi számít már túlzásnak? Mik a hazaszeretet bibliai (főleg újszövetségi) alapjai szerintetek, jezsuiták szerint?
A ti véleményetek azért is érdekel, mert misszióba is mentek, esetleg évtizedeket éltek távol attól a helytől, ahol születtetek és szocializálódtatok, mégis egy másik országban, kultúrában kell otthonra találnotok.
Nem a patetikus része érdekel, hanem a teológiai alapja.
Engem meglehetősen zavar, mikor egyik népet, nemzetet fölébe helyezik egy másiknak. Milyen alapon? Különösen országok közötti konfliktus esetén a hívők hazájukért imádkoznak, de mindegyik oldalon. Isten tényleg országok mellé áll, vagy ellenük fordul? Isten tényleg kivételez egyes országokkal?

2018.02.06. 04:57:26

@funfun: katolikusoknál nem létezik olyan, hogy hazaszeretet. Ők egy szupranacionális háttérhatalmi szervezetet szolgálnak, aminek központja a Vatikánban van. Nézd meg a magyar történelmet, mindig a katolikusok álltak a Habsburg hódítók oldalára, a magyar függetlenség ellenében.
A reformáció előtt a törökellenes harcok idején a katolikus egyház nem Magyarország védelmére mozgósított, hanem a katolikus feudális uralmi rendszer védelmére, a Vatikán csatlósainak és a szövetséges katolikus oszrák tartományok, területek védelmére.
Egy katolikus, pláne egy jezsuita elsősorban katolikus és csak másodsorban magyar. Simán leél egy életet misszióban, külföldön. Nemzetisége másodlagos.

@$pi$: a Biblia azt írja, hogy a szegény könnyebben jut a mennyek országába, mint a gazdag. A gazdagnál a teve is esélyesebb a tű fokán átmenni. Azt is írja a Biblia, hogy add meg Istennek ami Istené, a császának, ami a császáré. Ezekből se következik, hogy minden kereszténynek apolitikusnak és csórónak kell lenni. Írom ezt ateistaként. A szolgaságba belenyugvás is annyit jelent, hogy attól, hogy valaki szolgaként él, még lehet keresztény, sőt, Isten szemében így is teljes ember.
Az iszlám ezzel szemben konkrétan kimondja, hogy harcolni kell a világi hatalom ellen és iszlám társadalmat kell kialakítani. A kereszténység meg belenyugszik, hogy akármilyen lehet az emberi társadalom (kommunista, rabszolgatartó, ballibsista), a keresztények attól még keresztények lehetnek. A kereszténység az elnyomottak vallásaként indult. Az oroszlánok elé vetett keresztények is keresztények voltak.

csakférfi 2018.02.06. 06:27:42

@andras.csaba.sj:
"4Rabszolgáid és rabszolganőid a körülötted lakó népekből legyenek, azok közül vásárolj rabszolgát és rabszolganőt. 45A közöttetek tartózkodó betelepültek gyermekei közül is vásárolhattok, meg a köztetek lakó nemzetségeikből azok közül is, akik az országotokban születtek: ezek a ti tulajdonotok lehetnek. 46Örökségül hagyhatjátok ezeket magatok után fiaitokra, hadd örököljék mint tulajdonukat, és dolgoztassák őket örökké"

Mózes 3. Könyve.

Van azért Pál előtt is utalás a rabszolgaságra.
Sőt megengedi hogy a városok amelyek lakói az ostrom ellenére nem adják meg magukat....a férfiakat mind megöljék.
Szóval lehet ezt "fényezni".
Elég gyalázatos mai szemmel.

$pi$ 2018.02.06. 07:45:44

@karandash: "a Biblia azt írja, hogy a szegény könnyebben jut a mennyek országába, mint a gazdag."

Nem, amit mondasz az nem igaz. A biblia azt írja, hogy a gazdag nem jut a menyországba. Soha. Egy sem.

"A gazdagnál a teve is esélyesebb a tű fokán átmenni."

Akkor érted? Jó!

"Ezekből se következik, hogy minden kereszténynek apolitikusnak és csórónak kell lenni."

De igen, azt jelenti, hogy a kereszténynek csórónak kell lennie. Pontosan azt. Aki nem csóró, az nem követi Jézust és aki nem követi Jézust, az nem jut a menyországba, mert csak Jézust követve lehet eljutni Istenhez.

Mindazok, akik azt gondolják magukról, hogy keresztények és nem *teljesen* nincstelenek, tévednek és be nem jutnak a menyországba. A biblia legalábbis ezt tanítja.

$pi$ 2018.02.06. 07:52:12

@andras.csaba.sj: "Érdemes lesz elolvasnia a Filemonhoz írt levelet"

Nem, nem érdemes. A bibliában mindig mindenre lehet találni valami kis eldugott passzust, amit akár úgy is lehet értelmezni, ahogyan akarod.

Van tiltás a bibliában, van tanítás, amelyik kategorikusan és egyértelműen elutasítja a szekszuális megkülönböztetést, a nők elnyomását, a más nemzetek elnyomását, a környezetszennyezést, az állatkínzást, a pedifíliát vagy a rabszolgaságot? Nincs.

Van olyan passzus, ami kategorikusan elítéli a vallásszabadságot, a hétvégi munkavégzést, a képek, szobrok készítését, más vallásokat, a rákfogyasztást? Van.

Akkor ez a könyv egy olyan erkölcsi tanítást tartalmaz, amit nem érdemes elolvasni.

E.Katolnai 2018.02.06. 07:53:25

"Mivel az Újszövetséget teljesen sosem harmonizálták, ezért a benne fellelhető sok ellentmondás, rosszindulatú, káros tanítás jelenléte mind a mai napig tisztázatlan és logikus magyarázatra szorulhatna, ha egyáltalán lehet logikát kisajtolni egy ilyen irományból. Jézus tanításáról elsősorban azt tudjuk, hogy középpontjában a szeretetparancs áll, miáltal Jézus maga a szeretet és a jóság. Jézus továbbá hirdette az emberek közti egyenlőséget, békességet, a közöttük való kiengesztelés, megbocsájtás fontosságát. Az Újszövetség minden sora a Szentlélek által ihletett, ezerszer megáldott 'igaz' jézusi szellemben megfogalmazott tanítás, ezért nem lehet egyes szakaszokat – melyek tetszenek – azt mondani: ez Jézusi, míg más sorokat – amik nem tetszenek – nem Jézusnak, hanem valaki másnak tulajdonítani. Nem lehet szemezgetni belőlük, mint mikor az úri lyányka szemezget a cseresznyéstálból. Ezt az irányt szem előtt tartva mindjárt lehet idézni a jézusi szeretet-tanítás példáját: „Mert mondom néktek, hogy mindenkinek, akinek van adatik; akinek pedig nincs, még amije van is, elvétetik tőle. Sőt ennek felett amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én őrajtuk uralkodjam, hozzátok ide és öljetek meg előttem" ( Lk. 19. 26:27). Tehát Jézus nagy szeretetmámorában, azok legyilkolására buzdít, akik nem hajlandók elfogadni, hogy 'ő uralkodjék felettük'. A későbbi évszázadokban az ilyen türelmetlen és gonosz felszólítás nem kerülte el a keresztény vezetők figyelmét, erőszakosságát hasznos útmutatásnak találták, mikor a más meggyőződésű embertársaik felett mondtak ítéletet. Ugyanebben a fejezetben (Példázat a girákról) Jézus megparancsolja, hogy vegyék el a pénzt (girát) a szegénytől és adják oda a gazdagnak: „És az ott állóknak mondta: Vegyétek el ettől a girát és adjátok annak, akinek tíz girája van.” Máténál ugyanezt a sémát találni: 'Példázat a talentumokról' (25. 14-30), ahol Jézus, a gazdag ember szerepébe bújva legorombítja a 'szolgát': „Gonosz és rest szolga, tudtad, hogy ott is aratok, ahol nem vetettem, és ott is takarok, ahol nem vetettem; el kellett volna tehát helyezned az én pénzemet a pénzváltónál; és én megjövén, nyereséggel kaptam volna meg a magamét.” Máté fejezete végén a 29. vers szóról-szóra ugyanúgy hangzik: „Mert mindenkinek, akinek van ...” - de az utolsó verssor (30.), Lukács példázatától eltérően nem biztat ölésre, csupán: „És a haszontalan szolgát vessétek a külső sötétségre; ott lészen sírás, fogcsikorgatás.”

E.Katolnai 2018.02.06. 07:56:38

"Az erkölcstelen, romlott tartalommal telített ószövetségi eszmeiséget sokszor szó szerint ültették át az Újszövetség kánonjaiba: „Akkor monda nékik Jézus: Mindnyájan ezen az éjszakán megbotránkoztok én bennem. Mert meg van írva: Megverem a pásztort, és elszélednek a nyájnak juhai.” (Máté 26:31) Az ószövetségben: „Verd meg a pásztort és elszélednek a juhok, én pedig a kicsinyek ellen fordítom kezemet.” (Zakariás 13:7)

„Monda az Úr az én Uramnak: Ülj az én jobb kezem felől, míglen vetem a te ellenségeidet a te lábaid alá zsámolyul.” (Máté 22:44 - Márk 12:36) Az ószövetségben: „Monda az Úr az én uramnak: Ülj az én jobbomon, a míg ellenségeidet zsámolyul vetem a te lábaid alá.” (Zsolt. 110:1)"

E.Katolnai 2018.02.06. 08:00:11

"Lukács a zsidó elődeitől átörökölt türelmetlenséget, vak fanatizmust szégyentelenül adta Jézus szájába, és így a jézusi tanítás mind a mai napig azt vallja: „Ha valaki énhozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom.” (Lk. 14:26.). Ez aztán egyenes beszéd a jóságos Jézuskától! Méreg és harag sugárzik ki Jézusból, mint az Ószövetség gyűlölködő zsidóiból, mikor így adja elő magát: „Gondoljátok-é, hogy azért jöttem, hogy békességet adjak e földön? Nem, mondom néktek;sőt inkább meghasonlást. (Lk. 12:51) „Mert azért jöttem, hogy meghasonulást támasszak az ember és az ő atyja, a leánya és az ő anyja, a meny és az ő napa között. És hogy ellensége legyen az ő házanépe.” (Mt. 10-35/36) Az egyén privát szeretetét teljesen kisajátítva, magának követeli azt az odaadást, ami a családtagjait illetné: „Aki inkább szereti atyját és anyját, hogynem engemet, nem méltó hozzám; és aki inkább szereti fiát és leányát, hogy nem engemet, nem méltó hozzám.” (Mt. 10-37) Az ilyen hangvételű passzus nagyon hasznos és meggyőzőerejű lehetett a későbbi inkvizíció kezében, mert eszerint az 'igaz' Jézus-követők, az eretnek, sátánkövető családtagjaikat nyugodt lelkiismerettel feljelenthetik, mert Jézus szavát betartva nekik kötelező Jézust jobban szeretni, mint a családtagjaikat."

E.Katolnai 2018.02.06. 08:49:43

"Ágoston zseniális szellemi munkásságának köszönhetően az V. sz. elején az egyház törvényes szerkezetbe foglalta a másként gondolkodók elleni erőszak alkalmazását, azaz jogot formált a brutális térítés gyakorolására. Ágoston, Lukács evangéliumában található jézusi tanítást ('Cognite Intrare' ), mint bizonyítékot, a kereszténység fundamentumába építette, miáltal elfogadtatta az erőszak alkalmazásának jogosságát: „Akkor mondta az úr a szolgának: Eredj el az utakra és a sövényekhez, és kényszeríts bejőni mindenkit, hogy megteljék az én házam."
(Lk. 14:23) Így hamarosan ezen jézusi tanítás 'tökéletes jósága', a „kényszeríts bejőni” elv, a kínzókamrába, kivégzőhelyekre hurcolhatott több millió embert."

"Az is érthetetlen, hogy Istennek fia hogyan bizonytalanodhatott el küldetésével kapcsolatban: „... én nem ítélek senkit.” ( Ján. 8-15.), utána az ellenkezőjét jelenti ki: „És mondta Jézus: Ítélet végett jöttem én e világra …”, majd néhány fejezettel arrébb megint mást mond: „... mert nem azért jöttem, hogy ítéljem a világot …” (Ján. 12-47.). Mint egy zavarodott ítélet-végrehajtó próbálja kifejteni, hogy miért is jött e világra: „És mondta Jézus: Ítélet végett jöttem én e világra, hogy akik nem látnak lássanak; és akik látnak, vakok legyenek.”(Ján. 9-39) „Mert az Atya nem ítél senkit, hanem az ítéletet a Fiúnak adta.” (Ján. 5-22). De a Fiú erre azt mondja: „Ne ítéljetek és nem ítéltettek …” (Lk. 6-37.). Jézus máshol saját magának ellentmondva küldetését így foglalja egybe: „Gondoljátok-é, hogy azért jöttem, hogy békességet adjak e földön? Nem, mondom néktek; sőt inkább meghasonlást.” (Lk. 12:51.). Néhány verssorral korábban még gonoszabbul fogalmaz: „Azért jöttem, hogy e világra tüzet bocsássak …”. Az ókor emberének a mindennapos küszködésben, nem volt elég kihívás, hogy kulturált, élhető társadalmat próbáljon létrehozni, ehhez már csak Jehova fiának 'segítsége' hiányzott, aki pusztítást, tüzet akar világára bocsátani. Ha nem elég hatásos a tűzzel való fenyegetőzés, akkor 'Béke Hercege' még világosabban adja tudtára követőinek küldetése lényegét: „Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet adjak, hanem kardot.” (Mt. 10-34.). A fenyegetőzés szava csattan a megkeseredett Jézus szájából azokra, akik örömöt, jókedvet és vidámságot mertek vinni életükbe: „Jaj nektek, akik most jóllaktok, mert éhezni fogtok. Jaj nektek, akik most nevettek, mert sírni és jajgatni fogtok!”(Lk. 6:25.). A szeretet rendíthetetlen megtestesítője az emberi természet alapvető etikai meggyőződését forgatja ki, mikor a gyűlölet tényét előnyként állítja be: „Aki szereti a maga életét, elveszti azt; és aki gyűlöli a maga életét e világon, örök életre tartja meg azt.” (Jn. 12-25) Gonosz tanácsot ad azoknak, akik 'keze' valami rosszat cselekszik: „És ha megbotránkoztat téged a kezed, vágd le azt …” (Mk. 9. 43.). Legalább ilyen bizarr és értelmetlen: „Jézus mondta néki: Kövess engem, és hagyd, hogy a halottak temessék el az ő halottaikat.” (Mt.8-22) Ezt a zavaró választ Jézus az egyik követőjének mondta, akinek éppen meghalt az apja, és Jézust kérte, hogy: „Uram engedd meg nékem, hogy előbb elmenjek és eltemessem az én atyámat.” Mennyi részvét, együttérzés szorulhatott Jézusban, ha ilyen bántóan válaszolt?"

2018.02.06. 09:07:34

@$pi$:

'De igen, azt jelenti, hogy a kereszténynek csórónak kell lennie.'

Kiragadsz egy részt, és lovagolsz rajta. A bejegyzés pont azzal nyit, hogy a legalább 2000 éves szövegeket _értelmezni_ kell, mert a hallgatóság sok esetben másként értette őket. Ők adott esetben tisztában voltak azzal, hogy mi a szónoki eszköz, esetleg szemitizmus, és mit kell szó szerint érteni.

Máshol 'lelki szegénységről', azaz az anyagi javaktól való függetlenségről van szó (v.ö. 'ahol a kincsed, ott a szíved'), és tudjuk azt is, hogy NEM VOLT kötelező vagyonközösség az ősegyházban.

Hasonló 'ellentmondásból' mindenki többet is fel tud sorolni, aki valamennyire ismeri a Szentírást.

Plumper_ 2018.02.06. 09:19:57

akkor a katyvasz a fejetekben, mint a keresztény egyházaknak 1700 éve folyamatosan.

andras.csaba.sj 2018.02.06. 09:23:44

@csakférfi: Nem fényezni akartam, sokkal inkább rámutatni arra, hogy milyen drámai változás indult el a kereszténységgel. Az akkori világban egy ilyen levelet írni (Rómában az 1-2. században a lakosság 85-90%-a rabszolga volt) - ahol a rabszolgaság intézménye megingathatatlannak látszott, és a társadalmi struktúrák egyik alapköve volt -, elég nagy bátorság volt. Már csak azért is, mert ha valaki felszabadítja az egyik rabszolgáját, akkor a többi jogosan követelheti, hogy vele is ugyanezt tegyék, és ennek drasztikus következményei lehetnek a rabszolgatartóra, Filemonra nézve.

Amire Pál apellálhatott, az egyedül a keresztény tanítás volt: Jézus megváltott minket a szolgaságból, azáltal, hogy értünk maga is szolgává vált (Fil 2,6-11), megtapasztalva az emberi lét legkeményebb valóságát, a kereszthalált is (ami hatalmas gyalázatnak számított), hogy megváltson minket, és felemeljen, és visszaadja az ember méltóságát, istengyermekségét, fogadott fiúságát... Ez egy hatalmas nagy ajándék, és úgy gondolom, hogy az akkori társadalomban a rabszolgáknak is sokat jelentett: van valami mégis, ami méltóságot ad számukra, amiért értékesnek érezhetik magukat. Lehet, hogy a külső körülmények nem változtak meg (nem akarom felmagasztalni a rabszolgaságot), mégis belül átalakult valami, ami erőt adott nekik, hogy a külső kihívásokat, megpróbáltatásokat egy belső derűvel, békével fogadják. Azt sem akarom írni, hogy nem kell harcolni egy igazságosabb világért, az igazságtalan struktúrák megszüntetésért, sőt; csak a küzdelem közben azt is fontosnak tartom, hogy rátaláljunk arra a belső kincsre, szabadságra, amit megváltottságunk hordoz. Ezt tudatosítva pedig a harcunk is átalakul, mert nem áldozatokként fogunk küzdeni a minket ért sérelmekkel szemben, hanem bátor, az igazi szabadságukban meggyökerezett emberekként tudunk dolgozni azért, hogy a társadalmi struktúráink is tisztulhassanak. Van egy árnyalatnyi különbség a kettő között.

$pi$ 2018.02.06. 09:31:35

@khamul: "Kiragadsz egy részt, és lovagolsz rajta."

Mert erről van szó. A kérdés az, hogy a kereszténynek szegénynek kell -e lennie, jóhogy nem arról beszélek hogy hogyan kell madárvérrel pestist gyógyítani.

"a legalább 2000 éves szövegeket _értelmezni_ kell"

1. Igen, ezért értelmeztem. Teve, tű, mennyi esély van, ezt én úgy értelmezem, hogy semmi. Ma azt mondanánk, hogy annyi az esélye mint hógolyónak a pokolban.

2. A bibliában nincs olyan, hogy a bibliát "értelmezni" kellene, ellenben van olyan, hogy aki egy vesszőt is hozzátesz vagy elvesz annak sanyi.

"mert a hallgatóság sok esetben másként értette őket"

Az az ő problémájuk. Nem tudom milyen szellemi gyurmázás után jutottak el onnan, hogy teve meg tűfok oda, hogy "hé, a gazdagok ápp úgy bejuthatnak a menyországba mint a szegények, én inkább nem osztogatom el a vagyonomat", de gondolom abban az időben sem ment ez nehezebben mint most.

"tisztában voltak azzal, hogy mi a szónoki eszköz"

Ó, tehát csak szónoki eszköz volt? És még mi volt szónoki eszköz? Az, hogy Mária szűz volt az szónoki eszköz volt vagy azt el is kell hinni? Milyen módon gondoltad eldönteni, hogy az igazi kereszténynek mit kell tennie és mit hagyhat figyelmen kívül?

"Máshol 'lelki szegénységről', azaz az anyagi javaktól való függetlenségről van szó"

A lelki szegénység az "istenre való szomjúhozás" szinonímája a bibliában, nem az "anyagi javaktól való függésé". Tudjuk, mert a szövegkörnyezetből kiderült és más bibliák így fordítják.

"Boldogok a szellemi szegények: mert övék a mennyeknek országa."
"Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa."
"Boldogok, akik felismerik, hogy szükségük van Istenre, mert övék a mennyek királysága."

"NEM VOLT kötelező vagyonközösség az ősegyházban."

Ez csak annyit jelent, hogy mindig voltak olyanok, akik meggyőzték magukat arról, hogy a pénz nem boldogít ugyan, de nem feltétlenül kell szegénynek lenni mint a bibliai Jézus.

"Hasonló 'ellentmondásból' mindenki többet is fel tud sorolni"

Hogyne! Annyit tennék hozzá, hogy vannak tényleges ellentmondások, akkor is, ha megpróbálod idézőjelek közé tenni az "ellentmondás" szót.

$pi$ 2018.02.06. 09:41:20

@andras.csaba.sj: "Nem fényezni akartam, sokkal inkább rámutatni arra, hogy milyen drámai változás indult el a kereszténységgel. "

Butaság, a római kultúrában teljesen bevett szokás volt a rabszolgák felszabadítása. Semmiféle drámai dolgot nem jelentett egy-egy rabszolga felszabadítása, a jog pontosan szabályozta hogyan kell csinálni, mi történik ilyenkor, mik a következményei.

Persze nem azt állítom, hogy "rengeteg" rabszolgát felszabadítottak, hanem azt, hogy messze nem volt példátlan eset. Tessék, itt olvashatsz erről:

"A római polgárjog része volt, hogy egy polgár élhetett a rabszolgája felszabadításának jogával. Hagyományosan e manumissiónak három formája volt: történhetett manumissio vindictaval (egy magistratus előtt), lehetett manumissio censu és manumissio tensimonio (lásd lex Fufia Caninia). "

hu.wikipedia.org/wiki/Libertinus

"Amire Pál apellálhatott, az egyedül a keresztény tanítás volt: Jézus megváltott minket a szolgaságból"

Butaság, történelemhamisítás, legenda, mese. Hazugságokat terjesztesz, szerintem hagyd abba. :(

"A rabszolga-állapot tehát nem volt örökös, s ezért mintegy átmenetinek tekintették. A felszabadított továbbra is szorosan kapcsolódott egykori gazdájához, akár mint cliens vagy bérlő és eleget kellett tennie a rá háruló obsequia-nak. A libertinusok teljes polgárjogot élveztek, egyedül a lovagi és a senatori rendnek nem lehettek tagjai, a fiukra azonban már nem terjedt ki ez a korlátozás. A felszabadítottakat valamennyi Tribusba beosztották; a sok libertinus így sajátos jogi kategóriát képezett, s ezért használta esetükben Cicero az „ordo" kifejezést."

scr 2018.02.06. 09:45:48

Nem hiszem, hogy sokat változott ezen a téren a világ, az úr-szolga viszony ma is létezik, még ha nem is olyan nyilvánvaló. A neked dolgozó szolgák ma már nem a hátsó udvarban laknak, hanem Indiában, Bangladeshben. Amíg világ a világ, ez így is marad, azzal csak a lekiismeretedet nyugtatod, hogy mindenféle kegyetlenségek képeit próbálod a múlthoz tapasztani, semmivel nem volt rosszabb az a kor sem, vagy fogalmazhatsz úgy, ha jobban tetszik, hogy a mai sem jobb.

andras.csaba.sj 2018.02.06. 09:49:55

@$pi$: Szerintem nem értettél meg engem. Nem a történelmi szempontra világítottam rá főképp, hanem sokkal inkább egy más, spirituális szempontot akartam behozni. Azt szerintem nem értetted meg, ezért használsz ilyen jelzőket, de engem nem zavar. Ha neked jó, hogy a másik felet ilyen könnyedén kioszd, akkor tedd csak bátran :)

$pi$ 2018.02.06. 09:57:35

@andras.csaba.sj: "Nem a történelmi szempontra világítottam rá főképp"

Tényállításokat tettél, amelyek nem igazak. Most azt mondod, hogy habár az ellenőrizhető (történelmi) állításaid hamisak, a belőlük levont, ellenőrizhetetlen (spirituális) következtetéseid még igazak?

Jó, lehet, de új bizonyítékokra lesz szükséged.

"Azt szerintem nem értetted meg"

A spirituális következtetéseid teljesen irrelevánsak amíg nyilvánvalóan hamis premisszákból indulsz ki. És igen, megértettem mit mondtál.

Drámai változásokat vizionáltál a kereszténység megjelenésével, ilyenek szerintem nem voltak, de kíváncsian várom a bizonyítékaidat.

"Ha neked jó, hogy a másik felet ilyen könnyedén kioszd"

Amit mondtál, az egyértelműáen nem igaz. Nagyon fontos kérdésekben tettél hamis állításokat, én egyszerűen felhívtam erre a figyelmet. Ha ez megbántott téged, akkor elnézést kérek, nem ez volt a célom. Az volt a célom, hogy világosabban láss!

2018.02.06. 09:58:16

@$pi$:

'1. Igen, ezért értelmeztem. Teve, tű, mennyi esély van, ezt én úgy értelmezem, hogy semmi. Ma azt mondanánk, hogy annyi az esélye mint hógolyónak a pokolban.'

És miért higgyem el, hogy Te értelmezted jól?

'2. A bibliában nincs olyan, hogy a bibliát "értelmezni" kellene, ellenben van olyan, hogy aki egy vesszőt is hozzátesz vagy elvesz annak sanyi. '

A keresztények között tudtommal nincs több a félkarú és félszemű, mint a nemkeresztények között. Nyilván akkor minden keresztény hittagadó, aki két szemmel nézi a világot. De az is lehet, hogy néha-néha mégis értelmezni kell a Szentírást.

'"mert a hallgatóság sok esetben másként értette őket"

Az az ő problémájuk.'

Meg ezek szerint a tied.
A beszélő a hallgatósághoz igazította a szavait. Nyilván az elsődleges cél az volt, hogy ŐK értsék. Ha mi is érteni akarjuk, akkor nem tekinthetünk el ettől.

'"NEM VOLT kötelező vagyonközösség az ősegyházban."

Ez csak annyit jelent, hogy mindig voltak olyanok, akik meggyőzték magukat arról, hogy a pénz nem boldogít ugyan, de nem feltétlenül kell szegénynek lenni mint a bibliai Jézus.'

Prekoncepció. Péter apostol teljesen normálisnak tartotta, ha egy kereszténynek földje volt:

'Ugye megtarthattad volna a földet? És miután eladtad, nem te rendelkeztél az árával?' (ApCsel 5,4)

$pi$ 2018.02.06. 09:59:25

@scr: "Nem hiszem, hogy sokat változott ezen a téren a világ, az úr-szolga viszony ma is létezik,"

Jelenleg a földön sokkal több rabszolga él mint valaha a világtörténelem során. És ez nem valamiféle Coelho-i szócsavarás vagy mittudomén "a bérrabszolga is rabszolga", hanem a puszta száraz tény. Érdemes utánanézni.

agarik 2018.02.06. 10:01:11

@funfun: A Biblia 2 dolgot monda kérdésben:
a) "add meg a császárnak ami a császáré", azaz a jézus-hívő zsidók nem olyanok mint a Sátán Zsinagógája hogy nem ismernek el mást mint Izrael állampolgárságát
b) "amelyik városnem tér meg, menj onnan, még porát is verd le szandálodról" - és utána persze gyújts fel, és vágd le a hitetlenek fejét, még a méhből is vágd ki a magzatot, a fáikat is vágd ki.

Mindegy hogy katolikus vagy sem, ez az Istenek Istenének parancsolata. Ennyi.

agarik 2018.02.06. 10:03:35

@andras.csaba.sj: Azért az ne feledjük, hogy a kend társadalmi priorításai úgynéznek ki, hogy:

#1 higyjen mindenki Elohimban. Aki nem hisz Elohimban, azt holokausztolni kell.
#2 minden más szempont másodlagos.

Alick 2018.02.06. 10:08:03

@$pi$: "Faragot képet csinálni nem szabad, hétvégén dolgozni halálos bűn, más istenekben hinni halálos bűn, de a rabszolgaság, az állatkínzás, a pedofília, a környezetszennyezés, a raszizmus, a nők elnyomása mint teljesen frankó és üdvös dolog?"

Ne projektáljuk a saját elvárásrendszerünket egy olyan korra, amelynek teljesen más volt a szociális felfogása.
Ma az alapvető mérce a rabszolgatartás elítélése, akkoriban viszonyt ez - nyílt formában - a közrend elleni felforgatásnak számított.

$pi$ 2018.02.06. 10:10:56

@agarik: "#1 higyjen mindenki Elohimban. Aki nem hisz Elohimban, azt holokausztolni kell.
#2 minden más szempont másodlagos."

Pontosan! Sokan elfelejtik, hogy az első parancsolat arról szól ki a csaszi! Mindenkit, aki más isteneket imád azonnal ki kell nyírni és ezek mind a pokolra kerülnek. Vagy megsemmisülnek, attól függően, hogy ki értelmezi a bibliát.

Nincs vita, egy isten van, senki sem álll előtte.

Persze a keresztények azt mondják, hogy istenhez csak jézuson keresztül lehet eljutni (tehát Jézus Isten előtt áll), hogy Jézus Isten fia, maga is isten és bizony le is térdelnek a faragott Jézus szobor előtt.

Nyilvánvaló, hogy a keresztények megsértik az első parancsolatot meg még párat, úgyhogy ha igazuk van és tényleg létezik az istenük, akkor halálos bűnt követnek el és a pokolra fognak kerülni.

Ezt egy kicsit jobban végiggondolhatták volna. :(

Alick 2018.02.06. 10:11:39

@agarik: Nem csoda, hogy Bulányi atya kivágta a Könyvből az Ószövit. :)

$pi$ 2018.02.06. 10:16:43

@Alick: "Ma az alapvető mérce a rabszolgatartás elítélése, akkoriban viszonyt ez - nyílt formában - a közrend elleni felforgatásnak számított. "

A keresztények szerint ezek nem emberi, ezek isteni törvények. Isten erkölcsei.Abszolút erkölcsi kinyilatkoztatások, amik nem változnak, nem függenek az emberektől, mert nem emberiek.

"egy olyan korra, amelynek teljesen más volt a szociális felfogása."

Tehát azt mondod, hogy ezek a parancsolatok az adott kor szociális felfogásának termékei? Azt mondod, hogy az erkölcsi tanítás nem istentől származik, hanem az adott kor gondolatai a világról? Hogy emberek találták ki az egészet?

Akkor még mit találtak ki, ami a bibliában van? Azt, hogy isten teremtette az embert szintén kitalálták? Azt, hogy Jézus egyáltalán létezett szintén csak kitalálták? Hol a határ, hogy különbözteted meg a kitalációt és a valóságot?

$pi$ 2018.02.06. 10:22:14

@Alick: "Nem csoda, hogy Bulányi atya kivágta a Könyvből az Ószövit. :)"

Az újszövetségből kivágták Jehovát mint Charlie Sheent a két pasi meg egy kicsiből. Egyszerűen kezelhetetlen volt, gyilkolt, népirtott, emberáldozatok, városok felégetése, egyszer az egész földet kinyírta mint Dart Vader a halálcsillaggal.

Kellett keresni egy új szereplőt, aki kicsit családbarátabb formában nyomta a dolgot, szeressük egymást gyerekek, bűvésztrükkök, ilyenek.

A végére befért egy kis szado-mazo meg zombiapokalipszis, de nem homorították nagyon ki, hogy Jeruzsálom utcáit elözönlötték a zonbik meg volt happy end is, úgyhogy ok.

commentes nikk 2018.02.06. 10:23:47

Elég nagy baj, hogy sokan 2-3 ezer éves utasítások, elmélkedések, okfejtések alapján kívánják élni az életüket, még nagyobb baj azonban, hogy sokan ugyanezeket a réges-régen lejárt szavatosságú szellemi maradványokat akarják rákényszeríteni másokra. Az egésznek kéne egy alapos reset, vagy inkább delete.

agarik 2018.02.06. 10:26:06

@Alick: Azt hogy? Régi nélkül nincs Új, rádásul a szöveg jelentős részének egyszerűen nincs értelme az Ószövetség nélkl, hiszen Jézus azt megerősíteni jött a mesében.

A faragott képek tilalma amúgy nem az első parancsolat, a Tíz parancsolat között ott sincsen. A 10parancsolatban [fémből] ÖNTÖTT istenek tilalma szerepel.
Ettől függetlenül persze isteni parancsolat a faragott képek tilalma is.
És ha már római katolikusok, a szentek imádásával is gondok vannak.

De mielőtt bárki belemerülne az egész kereszténység, vagy egyáltalán bibliahívés szándékába, miért nem végzi el az 1Királyok 18-ban leírt istenvalódiság-próbát?
Megengedem, az elbukó vallás(ok) papjait ki sem végezzük utána.

$pi$ 2018.02.06. 10:32:53

@agarik:
"A faragott képek tilalma amúgy nem az első parancsolat, a Tíz parancsolat között ott sincsen. A 10parancsolatban [fémből] ÖNTÖTT istenek tilalma szerepel."

hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADzparancsolat

"Ne készíts magadnak szobrot, sem semmiféle (kép)mást
arról/azokról,) ami(k) az egekben van(nak) fent,
se ami(k) a földön van(nak) lent,
se ami(k) a vizekben van(nak) a föld alatt."

Negyedik parancsolat. Kevés fontosabb szabály van mint ez.

2018.02.06. 10:37:55

@$pi$:

'Kevés fontosabb szabály van mint ez.'

A szabálynak megvan az indoklása is:

' Amikor az Úr a Hóreben a lángok közül szólt hozzátok, semmiféle alakot nem láttatok. Ne vetemedjetek hát arra, hogy istenszobrot csináljatok magatoknak, férfi vagy nő alakjában, valamelyik szárazföldi állatnak az alakjában, az égen röpködő egyik vagy másik madárnak az alakjában, valamelyik földön kúszó csúszómászónak az alakjában vagy a föld alatt, a vízben élő halak közül valamelyiknek az alakjában'

Miután Isten megtestesült, és férfiként láthatóvá vált, a fenti tiltás okafogyottá vált.

Alick 2018.02.06. 10:42:33

@$pi$: A rabszolgatartás lehetősége nincs megemlítve a Parancsolatokban, bár az Ószövetség természetesen hivatkozik rá.
Az ügy pikantériája, hogy a keresztényeket rómában alapvetően nem a vallásuk szellemi tartalma miatt üldözték, hanem egyszerűen felforgatóknak, a társadalmi renddel szembenállóknak tekintették őket. Ezt illusztrálja az is, hogy Konstantin császár milyen feltételek mellett ismerte el őket.

$pi$ 2018.02.06. 10:53:38

@khamul: "Miután Isten megtestesült, és férfiként láthatóvá vált, a fenti tiltás okafogyottá vált. "

Megint csak arról van szó, hogy a vallásos emberek isteni törvényeket gyurmáznak. Ha ezek isteni szabályok, akkor nem mondhatod rájuk, hogy okafogyottá váltak, ha emberi szabályok, akkor nem mondhatod rá, hogy gondolkodás nélkül komolyan kell vennem őket (hinni kell bennük).

Abban a pillanatban, hogy "okafogyottnak" nevezed a negyedik parancsolatot egy szót sem szólhatsz, ha én minden egyes bibliaidézetedra azt mondom, hogy "okafogyott" csak úgy gondolták.

Például: "Jézus feltámadt? Igen, akkor így hitték, de ez okafogyott, semmi okunk elhinni."

$pi$ 2018.02.06. 10:55:51

@Alick: "nem a vallásuk szellemi tartalma miatt üldözték"

A Római Birodalom idejének nagy részében példaértékü vallási toleranciát mutatott, a zsidók, majd később a keresztények voltak azok, akik a idegen vallások üldözését kezdték.

Alick 2018.02.06. 10:58:19

@agarik: Nyilvánvaló, hogy Jézus ószövetségi kontextusban fogalmazott, hiszen ebből értettek a környezetében. Ugyanakkor átértelmezte az alkalmazást ("az vesse rá az első követ"... "A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért") és az írástudók szőrszálhasogatásával szembeállította a tiszta szándékot és a lényeg megértését.

"1Királyok 18-ban leírt istenvalódiság-próbát?"

Aha, hogy kinek kigyúrtabb pártütő angyal a szponzora..? :)

$pi$ 2018.02.06. 11:02:44

@Alick: "Ugyanakkor átértelmezte az alkalmazást ("az vesse rá az első követ"..."

Azt a passzust bizonyíthatóan évszázadokkal később írták bele a bibliába. Előbb csak széljegyzetként, aztán valaki azt hitte, hogy azért van a margón, mert véletlenül kimaradt.

Igen, ilyen az, amikor legendákat gondolsz valóságnak, nagyon vigyázni kell! Sokan mondogatják, aztán elhisze az ember, eszébe sem jut, hogy nem igaz.

"szembeállította a tiszta szándékot és a lényeg megértését"

Semmiféle megértést nem támogatott. Elvárta, hogy elfogadják a véleményét anélkül, hogy megértenék. A hitet várta el, nem a megértést.

2018.02.06. 11:04:02

@$pi$:

'Ha ezek isteni szabályok, akkor nem mondhatod rájuk, hogy okafogyottá váltak'

Ezek még mindig csak a te elvárásaid. Isten úgy látta jónak, hogy lángok közül szóljon az emberekhez, aztán meg úgy látta jónak, hogy megtestesüljön, és eljöjjön közénk. Szerintem ez kicsit új helyzet.

Szerinted meg nyilván a sógorházasság is érvényben van még, csak mi tagadtuk meg a hitünket.

agarik 2018.02.06. 11:07:26

@$pi$: Megint azt a vackot idézed ide. Azegy dolog hogy az ottan a negyedik parancsolat amit a Sínai Hegyen parancsolgatott Yahwe, de ez nem jelenti hogy az a Tíz Parancsolat lenne.
A Biblia egyértelműen megmondja mi a Tízparancsolat, és az nem az Exo.20-ban van, amire a wikipédia is hivatkozik.

A Bibliában EGYETLEN helyen beszél Tíz Parancsolatról, a Szövetség Kőtábláira vésve, meg minden, és az az Exo.34-ben történik.
'És monda az Úr Mózesnek: Vágj két kőtáblát, hasonlókat az előbbiekhez, hogy írjam fel azokra azokat a szavakat, amelyek az előbbi táblákon voltak, amelyeket széttörtél."
" Ímé szövetséget kötök;"
#1 Nem szabad imádnod más istent
#2 Ne csinálj magadnak öntött isteneket.
#3 A kovásztalan kenyér innepét megtartsad
#4 Mindaz ami az anyja méhét megnyitja, enyém [Adonájé] legyen
#5 Hat napon munkálkodjál, a hetedik napon pedig pihenj
#6 A hetek innepét is megtartsd
#7 Háromszor esztendőnként minden férfiú jelenjen meg az Úrnak, Izráel Ura Istenének [Féltékenységnek] színe előtt.
#8 a husvét innepé
#9 Földed zsengéiből az elsőt vidd fel az Úrnak a te Istenednek házába.
#10 Ne főzz gödölyét az anyja tejében.
És az Úrra vonatkozó rész (ettől lesz SZÖVETSÉG, azaz mindkét felet kötelező SZERZŐDÉS, amiről a Biblia is kapta a nevét, hiszen úgy emlegetik A Szövetség Könyve):
"Ímé kiűzöm előled az Emoreust, Kananeust, Khittheust, Perizeust, Khivveust, Jebuzeust."

Exo.34.28: "És ott vala [Mózes] az Úrral negyven nap és negyven éjjel: kenyeret nem evett, vizet sem ivott. És felírá a táblákra a szövetség szavait, a tíz parancsolatot."

agarik 2018.02.06. 11:10:08

@Alick: Az1Királyok 18 egy TUDOMÁNYOS KÍSÉRLETET ír le. Függetlenül a körülményektől, a Biblia szerint bármely istenség valódisága bármikor igazolható azzal, hogy puszta imádkozással gyakorlatilag bármi meg tudnak a hívei gyújtani. Felszólításra.

Én ezennel felszólítom azsszes keresztényt, muszlimot és judaistát ("zsidót") hogy bizonyítsák ezen passzus alapján istenük létezését, vagy hagyjanak fel a bálványimádással és legyenek ateisták. Saját hitük értelmében.

2018.02.06. 11:12:38

@$pi$:

'A Római Birodalom idejének nagy részében példaértékü vallási toleranciát mutatott, a zsidók, majd később a keresztények voltak azok, akik a idegen vallások üldözését kezdték.'

A keresztényüldözésekről hallottál? Vagy azokat is csak kitaláltuk?

A 'példaértékű vallási tolerancia' nem volt más mint közömbösség. Nem tartották IGAZNAK a saját vallásukat, különben egy ember nem lehetett volna több vallásnak, szektának, misztériumnak a követője. Márpedig erre bőven akadt példa.
A 'tolerancia' addig tartott, amíg valaki meg nem tagadta, hogy istenként tisztelje a császárt.

$pi$ 2018.02.06. 11:18:08

@khamul: "Ezek még mindig csak a te elvárásaid. Isten úgy látta jónak, hogy lángok közül szóljon az emberekhez, aztán meg úgy látta jónak, hogy megtestesüljön, és eljöjjön közénk. Szerintem ez kicsit új helyzet."

Tehát isten erkölcsei megváltoztak mert egy jelentéktelen kis eldugott bolygón az ott élő viszonylag fejlett főemlősök szociálisan fejlettebbek lettek?

És ez Istennek, aki egyébként ismeri a jövőt, mindent tud "új helyzetet" teremtett? Alapjában megváltoztatta az amúgy tökéletes erkölcseit, de nem szólt róla, hagyta inkább, hogy pár ilyen majomlény felismerje magától?

Ne haragudj, de ez az egész tele van ellentmondásokkal.

Szarazinda 2018.02.06. 11:21:52

Jó írás, köszönöm, néhány kiegészítést tennék azért, inkább pontosítás, kérdésfelvetés, mint kritika gyanánt:

"mai olvasókat a korabeli világtól (alig kétezer esztendő). (Nota bene: az Ószövetség egyes könyveinél ugyanez három és fél évezred!)." Hááát, azért az Ószövetség valójában közel nem ilyen régi, persze, érezhetőek benne egyiptomi és mezopotámiai hatások, de hát minden civilizáció épít az előzőekre. Az Ószövetség, legjobb tudomásom szerint, azért alapvetően kb. 2500 éves, a valóságban a babilóniai fogságból való visszatérést követően kanonizálták, ami nyilván leginkább azt jelentette, hogy akkor írták, mindenféle folklorisztikus kultúrkincs alapján, ami persze lehetett akárhány éves, de erről szól az, hogy minden kultúra épít a korábbiakra. Ugyanezért az Ószövetség sincs a valóságban 2000 éves.

"Mindezek persze az Észak-Amerikában és Nyugat-Európában élő emberek számára jobbára egzotikus hírek. A legfejlettebb jóléti világ átlagos állampolgára legfeljebb néhány elszánt aktivista érzékenyítő kampányából értesül arról, hogy mi folyik a világ távoli térségeiben"

Nem így van, a célországokban pontosan ugyanúgy szem előtt van a jelenség, vagy még inkább, egyrészt azért, mert néhány ilyen országban bizony meglehetősen sok helyi állampolgár is áldozattá válik, ott is vannak leszakadó rétegek, valamint saját szemükkel látják a jelenséget. Az utcán kényszerkoldultatott, főleg romániai áldozatokat, és a nyugat európai vöröslámpás negyedekben folyó legális prostitúció miatt a jelenség még jobban szem előtt van. Erre jön még a média és mások érzékenysége és aktivizmusa. A magyarországi "többségi társadalom" számára sok szempontból még egzotikusabb az ilyesmi, mert ebben a teljesen kettészakított társadalomban annak, aki nincs olyan kiszolgáltatott helyzetben, mint az áldozatok, sokkal inkább rejtve marad a jelenség.

$pi$ 2018.02.06. 11:24:01

@khamul: "A keresztényüldözésekről hallottál? Vagy azokat is csak kitaláltuk?"

Mit nem értettél abból, hogy "idejének nagy részében"?

"A 'példaértékű vallási tolerancia' nem volt más mint közömbösség."

A vallási tolerancia azt jelenti, hoyg "közömbösség", hogy "közömbös" vagyok a vallási elképzeléseidre, nem bedolyásolnak a döntéseimben.

"Nem tartották IGAZNAK a saját vallásukat"

A vallás definíció szerint azt jelenti, hogy igaznak tartod. Ha nem tartod igaznak, akkor nem a vallásod.

"egy ember nem lehetett volna több vallásnak, szektának, misztériumnak a követője"

Egy ember több egymásnak ellentmondó dologban képes hinni. Ezt egy kereszténynek azért tudnia kellene.

"A 'tolerancia' addig tartott, amíg valaki meg nem tagadta, hogy istenként tisztelje a császárt."

A római birodalomban jó ideig nem is volt császár, amikor volt nem tulajdonítottak neki varázserőt, nem tekintették halhatatlannak. Ergo nem tekintették istennek. Isteni hatalmat tulajdonítottak neki, de nem volt isten.

2018.02.06. 11:27:22

@$pi$:

'Tehát isten erkölcsei megváltoztak mert egy jelentéktelen kis eldugott bolygón az ott élő viszonylag fejlett főemlősök szociálisan fejlettebbek lettek?'

Bocs, de ez vicc.

'És ez Istennek, aki egyébként ismeri a jövőt, mindent tud "új helyzetet" teremtett? '

Ez is.
Természetesen nem Istennek teremtett új helyzetet, hanem az embereknek.

Ez így trollkodás. Ha komolyan akarsz vitatkozni, szólj.

$pi$ 2018.02.06. 11:32:00

@khamul: "Bocs, de ez vicc."

Nem, reductio ad absurdum.

2018.02.06. 11:35:21

@$pi$:

'A római birodalomban jó ideig nem is volt császár, amikor volt nem tulajdonítottak neki varázserőt, nem tekintették halhatatlannak. Ergo nem tekintették istennek. Isteni hatalmat tulajdonítottak neki, de nem volt isten.'

Az 'idejének nagy részében' - a kereszténység születése után volt császár. És nem azt írtam, hogy halhatatlannak tekintették, hanem azt, hogy _áldozatot_ kellett neki bemutatni.

2018.02.06. 11:39:26

@$pi$:

''Tehát isten erkölcsei megváltoztak mert egy jelentéktelen kis eldugott bolygón az ott élő viszonylag fejlett főemlősök szociálisan fejlettebbek lettek?''

Milyen 'szociális fejlettségre' gondolsz? Mert eddig erről szó sem volt.

$pi$ 2018.02.06. 11:45:34

@khamul: "nem azt írtam, hogy halhatatlannak tekintették, hanem azt, hogy _áldozatot_ kellett neki bemutatni"

Az "isten" elfogadott definíciója a szerint isten az, amelyik
1) antropomorfikus,
2) varázserővel rendelkezik,
3) halhatatlan.

Ha elfogadjuk a te definíciódat, hogy istenned nevezzük azt, akinek áldozatot mutatnak be, akkor például Jézus nem isten. Meg a szentlélek sem.

"Az 'idejének nagy részében' - a kereszténység születése után volt császár."

Nem egészen. A császárság kora időszámítás előptt 27-ben kezdődött, a kereszténység vagy 80 évvel később jelent meg. Az egész keresztrefeszítés, feltámadás mítosz valószínűleg időszámításunk szerint 90 körül jelenhetett meg.

$pi$ 2018.02.06. 11:54:36

@khamul: "Milyen 'szociális fejlettségre' gondolsz? Mert eddig erről szó sem volt. "

Úgy értem, hogy az emberek okosabbak lettek és felismerték, hogy a rabszolgaság nemjó dolog, szenvedést okoz, ergo erkölcsös megakadályozni/tiltani.

agarik 2018.02.06. 12:04:18

@$pi$: az "isten" egyáltalán nem kell antropomorfikus legyen. Lehet abszolut anyagtalan, emberi ésszel felfoghatatlan kiterjedésű, állat alakú, vagy bármilyen.

Szintén nem igaz hogy egy istenség halhatatlan kellene legyen. Rentgeteg mitológiában az istenek egyáltalán nem halhatatlanok.
A germán mitológiában (Odin, Thor stb.) simán odamehetsz és leszúrhatod őket egy baltával, akkor ugyanúgy meghalnak mint akárki más.
Az indiai mitológiában az Időkerék fordulásával alapvető koncepció hogy még az istenek sem állandóak. És ez csak két példa.

Modern értelmezés szerint pedig még az sem feltétel hogy varázserővel (természetfeletti erővel) rendelkezzen.

Alick 2018.02.06. 12:10:17

@$pi$: "Azt a passzust bizonyíthatóan évszázadokkal később írták bele a bibliába"

Forrás..?

"Elvárta, hogy elfogadják a véleményét anélkül, hogy megértenék."

Ez alapvetően nem igaz, Jézus jópár példázaton keresztül magyarázta a lényeget. Ha hiányzik a megértés koherenciája, a hit több káoszt teremt, mint világosságot.

$pi$ 2018.02.06. 12:18:07

@agarik: "Szintén nem igaz hogy egy istenség halhatatlan kellene legyen. Rentgeteg mitológiában az istenek egyáltalán nem halhatatlanok."

Amit definícióként beidéztem az egy elfogadott, elterjedt definíciója annak, hogy mit szoktunk *általában* istennek nevezni. Ha te úgy gondolod, hogy neked nem felel meg ez definíció, akkor alkothatsz egy sajátot és elkezdheted bizonygatni, hogy a tied jobb. Ezzel semmi gond nincs, ez nem matematika, hogy a dfinícióktól nem lehetne eltérni.

"Modern értelmezés szerint pedig még az sem feltétel hogy varázserővel (természetfeletti erővel) rendelkezzen. "

A definíciód szerint tehát az isten az, ami vagy emberszerű vagy nem, vagy van varázsereje vagy nincs, vagy halhatatlan vagy nem. A definíciód szerint tehát az állólámpám isten, mert nem halhatatlan, nem rendelkezik varázserővel és nem emberszerű.

A definíciód tehát rossz, nagyon rossz. Alkoss egy újat és meglátjuk, hogy el tudjuk -e mindannyian fogadni.

Alick 2018.02.06. 12:18:28

@agarik: Vicces felvetés, de több szempontból se tudományos igényű. Alapvetően a történet szerint nem a hívek gyújtották meg, hanem egy külső hatalmat kértek fel a műveletre ("légicsapást kértek az áldozati állatok koordinátáira").
Ilyesmi végrehajtásához nem kell istennek lenni... nyilván érdekesebb lett volna az égitesteket prompt átrendezni az égbolton, de ez esetben sokkal jelentéktelenebb dolog volt a feladat. :)

$pi$ 2018.02.06. 12:20:32

@Alick: "Forrás..?"

Én Richard Carrier több előadásában is hallottam, a youtube-on fenn van egy csomó belőle. Nyilván le is van írva egy csomó helyen.

$pi$ 2018.02.06. 12:24:47

@agarik: "Szintén nem igaz hogy egy istenség halhatatlan kellene legyen. Rentgeteg mitológiában az istenek egyáltalán nem halhatatlanok."

Konkrétan melyik istenek nemhalhatatlanok?

"az "isten" egyáltalán nem kell antropomorfikus legyen. Lehet abszolut anyagtalan, emberi ésszel felfoghatatlan kiterjedésű, állat alakú, vagy bármilyen."

Az antropomorfikus nem feltétlenül jelenti azt, hogy pontosan olyan mint egy ember. Azt jelenti, hogy bizonyos tulajdonságai emberiek, például beszél, tervez, hangulatai vannak. Például az, ahogyan a halált szokták megjeleníteni: csak egy csontváz, de lovagol, jár, van keze, lába.

Amúhy melyik isten "anyagtalan"?

"Modern értelmezés szerint pedig még az sem feltétel hogy varázserővel (természetfeletti erővel) rendelkezzen. "

Konkrétan melyik isten nem rendelkezik varázserővel?

Gábor Váczi 2018.02.06. 12:27:51

"amikor Pál a fenti tanácsot adta, véleménye megformálásában az is szerepet játszott, hogy nem akarta, hogy az üldözések miatt a keresztényeket ne tekintsék jó állampolgárnak. Igyekezett tehát nem tápot adni azoknak a vádaknak, melyek szerint a keresztények felforgatják a társadalmi rendet." - És akkor Jézus is az üldözések és vádak miatt nem tiltakozott a kafarnaumi századosnál, hogy mégis miért van neki rabszolgája? Teljes abszurd, mi több, eretnekségbe hajló ennek a cikknek a mondanivalója. A korabeli rabszolgák adósrabszolgák vagy hadifoglyok voltak. Az előbbiek rabszolgamunkáját jogosnak tartották, az utóbbiakat pedig a rabszolgaság előtt egyszerűen megölték, ehhez képest volt előrelépés a rabszolgaság intézménye. Az amerikai rabszolgatartáshoz, ahol ártatlanokat hurcoltak Afrikából Amerikába tulajdonként, ennek semmi köze. Jézus és Pál nem pragmatikusan visszafogták magukat, hanem egyfelől nem láttak igazságtalanságot a korabeli rabszolgaságban, másfelől azt tudatosították, hogy mindez nem számít - az örökkévalóságra kell, hogy tekintsünk. De mitől lenne Pál levele Szentírás, ha pragmatikus megalkuvás szülte, csak a korra érvényes mondanivalóval? És mitől lenne Krisztus a Fiúisten, ha ugyanezt a megalkuvást képviselte volna a kafarnaumi századossal?

$pi$ 2018.02.06. 12:38:26

@Gábor Váczi: "A korabeli rabszolgák adósrabszolgák vagy hadifoglyok voltak."

Vagy rabszolganők gyerekei, akik születésüktől fogva rabszolgák voltak.

"előtt egyszerűen megölték, ehhez képest volt előrelépés a rabszolgaság intézménye"

Jaj, ne mosdassuk már a rabszolgaságot, nem volt az elkőrelépé, direkt rabszolgákat szerezni mentek háborúba, összegyűjtötték a nőket és gyerekeket aztán eladták a piacon. Nem hadifoglyok voltak, nők, gyerekek meg akiket találtak.

Ezért káros két ezer éves könyvekből művelődni, nekiálsz mosdatni a rabszolgaságot!

Serény Vélemény 2018.02.06. 13:13:52

@andras.csaba.sj: "Jézus megváltásával, a "keresztény család" megszületésével megszűnnek a társadalmi, nemzeti vagy egyéb különbségek, mert mindnyájan ugyanannak az Istennek lettünk a fogadott fiai."

Ez nagyon érdekes, de nem (egészen igaz, sőt egészen nem igaz), lásd még:
Ézsaiás könyve:2:2. Lészen az utolsó időkben, hogy erősen fog állani az Úr házának hegye, hegyeknek felette, és magasabb lészen a halmoknál, és özönleni fognak hozzá minden pogányok;
3. És eljönnek sok népek, mondván: Jertek menjünk fel az Úr hegyére, Jákób Istenének házához, hogy megtanítson minket az Ő útaira, és mi járjunk az Ő ösvényein, mert tanítás Sionból jő, és Jeruzsálemből az Úrnak beszéde;
4. Ki ítéletet tesz a pogányok között, és bíráskodik sok nép felett; és csinálnak fegyvereikből kapákat, és dárdáikból metszőkéseket, és nép népre kardot nem emel, és hadakozást többé nem tanul.

Tehát amikor a Messiás megalakítja a földi birodalmát (királyságát) lesznek népek, és lesznek nemzetek. Nem oldja föl az emberiséget egy nagy, internacionális-globalista közösségben, hanem továbbra is meg fognak maradni a népek. (És ezek között a nemzetek között kitüntetett helyen lesz Ción, és Jeruzsálem ahonnan a "tanítás" fog a (más) népekhez érkezni.)
Ha még akkor is lesznek nemzetek, akkor a megváltásnak nem célja a nemzetek felszámolása.

Istennek nem _csak_ fogadott fiai vagyunk, hiszen az újjászületés, újraszületés által élő reménységre születtünk: I. Péter levél:1:3 Áldott az Isten és a mi Urunk Jézus Krisztusnak Atyja, aki az ő nagy irgalmassága szerint újonnan szűlt minket élő reménységre Jézus Krisztusnak a halálból való feltámadása által,...
illetve: János ev. 1: 12. Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, akik az ő nevében hisznek;
13. Akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.

Ha Istentől születtem, akkor nem _csak_ fogadott fiú vagyok, hanem édes gyermek...

csakférfi 2018.02.06. 13:47:21

@andras.csaba.sj:
"Drámai változás indult el a kereszténységgel"......
Ezt írtad.

"19 Ha eldobják az okosságot, a tudósságot, akkor lesz a nép százszor áldott. Ha eldobják az erkölcsöt, a méltányosságot, gyermeki tisztelet, szülői szeretet vezeti a sokaságot. Ha megszüntetik a ravaszságot, a hasznosságot, nem lesznek többé tolvajok, betyárok. Három jele a kevés-bölcsességnek. Mutassák meg az ember-népnek az egyszerűséget, az épséget, hogy az önzésnek, az epedésnek vessenek féket.

20 Hagyd el a tanultságod és meg nem bánod. Ígéret és ígérgetés: mi különbség? Jó és rossz: mily különbség! De amitől mindenki retten, azt nem vethetjük félre büntetlen. Ó, zűr! Még minden rendezetlen! Ám az emberek ragyognak folyton, mint ünnepi lakomán, vagy tavasz-érkezéskor a tornyon. Egyedül én vagyok nyugodt, nem állok a fénybe, akár a még világra-nem-hozott. Forgok az áramlásban, nem lel szilárd helyet a lábam; mindenkinek van bőviben, csupán nekem nincs semmi sem: lám, bolond szív jutott nekem! Ó, zűrzavar! A közönséges emberek ragyognak, homályban én vagyok csak; a közönséges emberek mind szemfülesek, közönyös én vagyok csak. Örvénylő tenger ragad magával, sodródom, nincs megállásom. Mindenkinek megvan a dolga, bolondnak, durvának csak én mutatkozom. Egyedül én vagyok más, mint az emberek, mert az ős-forrásból táplálkozom.

...
Lao Ce Tao Te King.

Nem vagyok istenhívő. Sem nem más vallást nem követek.
Szeretem olvasgatni a Bibliát és a Koránt a Lao Ce-t. ...stb.
Erkölcs tartást nem ez ad.....hanem az ha az "intelmeket " betartom.
Ezt nem tudjuk évezredek óta betartani.
Sem a törvényeket ...tömeg vagy társadalmi szinten.
Ez maga a változás....azaz a káosz.
Ebben semmi "modern" nincs.
:)

csakférfi 2018.02.06. 13:55:36

@Serény Vélemény:
"19Vigadozni fogok Jeruzsálemmel, és örvendezni népemmel. Nem hallatszik ott többé sírás és jajkiáltás hangja. 20Nem lesz ott olyan csecsemő, aki csak néhány napig él, sem öregember, aki magas kort ne érne. Mert a legfiatalabb is százévesen hal meg, és aki nem ér meg száz évet, átkozottnak számít. 21Házakat építenek, és ők laknak majd bennük, szőlőket ültetnek, és ők élvezik majd azoknak gyümölcsét. 22Nem úgy építenek, hogy más lakjék benne, nem úgy ültetnek, hogy majd más élvezze. Mert népem élete oly hosszú lesz, mint a fáké, és amiért megdolgoztak, választottaim maguk élvezhetik. 23Nem hiába fáradoznak, nem veszedelemre szülnek, mert az ÚR áldott népe ez, ők és leszármazottaik. 24Mielőtt kiáltanak, én már válaszolok, még beszélnek, én már meghallgatom. 25A farkas a báránnyal együtt legel, az oroszlán szalmát eszik, mint a marha, és a kígyónak por lesz a kenyere. Nem árt és nem pusztít szent hegyemen senki – mondja az ÚR."
Ézsiás

csakférfi 2018.02.06. 13:57:48

@Serény Vélemény:
"Ha mindenki a világon....minden ember egy "hitben" összeforrna.
Akkor lenne a fentebb említett "béke".
De így.........sajna nem az.
:)

csakférfi 2018.02.06. 14:08:53

@$pi$:
Nem a "bölcsekkel " van a probléma......hanem velünk kapzsi mohó emberekkel akik a "haszon" gazdagság...pénz....siker....karriert...hajszoljuk......más ember kárára.
Ez ma az okosság és tudatosság.
Meg a múlt.
:)
A pénz és a töke ural minden "szervezetet".
Ez az illúzió.
A hit.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.06. 14:21:35

@$pi$:

"Nem, amit mondasz az nem igaz. A biblia azt írja, hogy a gazdag nem jut a menyországba. Soha. Egy sem."

Nem. Az nem jut a menybe, akinek a gazdagsága az élete.

Almandin 2018.02.06. 14:31:59

@$pi$: Nyilván azért nem tartalmaz kitételeket a rabszolgaság ellen, mert olyan korban íródott, amikor a rabszolgaság természetesnek számított.
Jó a meglátásod, miszerint ma a hívők se tudják betartani a bibliai tanításokat, mert rengeteg olyan dolog van benne, ami a mai élettől idegen (szerencsére). Pl. én ezért se vagyok hívő.

Almandin 2018.02.06. 15:01:00

Amúgy a posztoló fejtegetése egy helyen súlyosan hibádzik: attól, hogy valaki lelkiismeretesen, szorgalmasan végzi a munkáját, attól még nem válik szolgává. A szolga kifejezés valahogy egy személyi kiszolgáltatottságot sugall. Még akkor is, ha valaki nem rabszolga. Jól néznénk ki, ha ma egy cég alkalmazottja úgy érezné, hogy ő a szolgája a főnökének. Tény, hogy vannak, akik úgy kezelik a beosztottakat, mint a szolgákat, de az az illetők szegénységi bizonyítványa. Tehát ez a bibliai idézet igenis idejétmúlt szemléletű. Látszik, hogy olyan korban került megfogalmazásra, amikor a demokrácia és az emberi jogok még ismeretlen fogalmak voltak.

Almandin 2018.02.06. 15:10:36

@Kellemesen Pubertáló Zsúrpubi: Sajnos az anyagi kényszer, a szegénység az, ami az emberek nagy részét bérrabszolgává teszi. Valójában a szegénység felszámolása tudna jelentősen javítani az emberek tömegeinek életminőségén.
A szegénység, nélkülözés rengeteg kényszerhelyzetet teremt, beszűkíti az egyének lehetőségeit. Nem véletlen, hogy a jómódú és a tehetős szinonimák. Ugyanis ha pénzed van, több mindent megtehetsz, mint egy szegény. Nemcsak pálmafás helyre járhatsz nyaralni, hanem szabadabban felállhatsz egy rossz munkahelyen a székből és hagyhatod ott a főnöködet.

agarik 2018.02.06. 15:38:43

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Elnézést, de a Biblia minden alkalommal jelzi ha nem szó szerint kell érteni.
Így szó szerint ki kell végezni aki kagylót eszik.
Szó szerint ki kell végezni a "varászló asszonyokat".
Szó szerint laposa Föld, az ég egy szilárd kupola, a Holdnak szó szerint sajt fénye van, és a denevér szó szerint madár, ahogy az egyszarvúak is szó szerint léteznek.

Amit nem szószerint kell érteni azok:
- költemények (zsoltárok, énekek)
- álmok
- próféciák (azaz vallási képekkel tarkított politikai beszédek)
- példabeszédek
- látomások.
Kb. minden más- beleértve a másvallásúak ésa szombaton dolgozók lemészárlását - szó szerint értendők.

@Almandin:
A Biblia nemhogy nem ellenzi, de TÁMOGATJA, leszabályozza a rabszolgaságot. És mint korábban illető írta ezek nem "az adott korra" íródtak, hanem isteni parancsolatok, amiket adott néktek örökkön örökké való rendtartásul.
Mert ha az egész csak az adott korra érvényes, hiszen az adott kor emberei írták az adott kor emberinek - akkor a továbbiakban nincs miről beszélni, a Bibliát ki kell dobni a francba így, 2-3000 év távlatából és kész!

$pi$ 2018.02.06. 16:15:21

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Nem. Az nem jut a menybe, akinek a gazdagsága az élete. "

Nem arról volt szó, hogy te történetesen miben reménykedsz, hanem arról, hogy mi van írva a bibliába.

"A Biblia szószerinti értelmezése eretnek tanítás."

Nem az, de még csak nem is tanítás. Ezt a "tanítás" szót is teljesen kiforgatta a vallás. Nem azt jelenti, hogy elmondom mi a véleményem vagy vad kijelentéseket teszek mintha tudnám pedig fogalmam sincs.

Birka, csak az érdekesség kedvéért, szerinted mi a franc értelme van annak, hogy idejössz és súlyos kijelentéseket teszel mindenféle érvelés nélkül mintha bárkinek el kellene hinnie vagy egyáltalán csak meg kellene fontolnia amit mondasz?

Ha én annyit írnék ide, hogy "a bibliát csak az eretnekek nem értelmezik szó szerint", akkor azt értelmes időtöltésnek gondolnád? Ugye nem? Nem mondanád azt, hogy "jaj, ez a csávó tudja, hát nyilván tévedtem, átgondolom az életemet", ugye?

Csak nem Jedi mesternek gondolod magad? Rajtam a Jedi elmetrükknek nincs ám hatása! :D

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.06. 16:17:48

@agarik:

A SZH határozza meg mik az elvek, mi a tanítás. A SZH alapján értelmezendő maga a Biblia is. A Biblia nem értelmezhető a Biblia alapján, ez protestáns eretnek tanítás.

kvadrillio 2018.02.06. 16:47:43

hülye szektások !!!!! nem a bibliát köll mantrázni meg idézgetni, hanem az embereken kell segíteni, hogy ne fagyjanak halálra az otthonukban tüzelőhíján !!!!!

a fagyhalottak a bibliával is inkább begyújtanának mint magolnák...:O)))))

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.06. 16:49:30

@$pi$:

Az lenne az érvelés, hogy azt mondod, a teljes keresztény hagyomány hülyeség, s a Biblia egyetlen helyes értelmezési módja a tiéd?

$pi$ 2018.02.06. 17:40:20

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Az lenne az érvelés, hogy azt mondod, a teljes keresztény hagyomány hülyeség, s a Biblia egyetlen helyes értelmezési módja a tiéd? "

Hol mondtam ilyet? Képzelődsz?

$pi$ 2018.02.06. 19:34:33

Csak, hogy világos legyen az álláspontom:

Amikor egy szöveg értelmét meg akarjuk érteni, akkor mindig az az alapfeltevésünk, hogy az illető, akitől származik a szöveg pont azt írta, azt mondta amit akart, hogy szó szerint értendő, amit mondott. Ha azt mondta, hogy "a gazdagok", akkor ezen azt értette, hogy "a gazdagok" és nem azt például, hogy "azok a gazdagok, akik mással sem törődnek, csak a gazdagsággal, kivéve persze azokat, akik gazdagok ugyan, de rendes emberek".

Előfordul persze, hogy egy szöveget nem szó szerint kell érteni, hogy valamiért az illető nem azt mondta, amit mondani akart, hogy a szövegnek nem szó szerinti, hanem rejtett értelme van. Ha bebizonyosodik, hogy a szöveget nem szó szerint kell érteni, akkor nem szó szerint értjük.

A hangsúly a "bebizonyosodik" szón van, azaz komoly érvekre van szükségünk, "bizonyítékokra", hogy a szövegnek rejtett értelme van. A bizonyítási kényszer annál van, aki állítja, hogy a szöveget nem szó szerint kell érteni, hiszen a szó szerint értelem az elsődleges, mindenféle különleges bizonyíték nélkül feltételezhetjük, hogy a szöveg a beszélő szándékát tükrözi, hogy a szavak a szövegben a szokásos jelentéssel bírnak.

Egyesek szerint a szó szerinti értelmzés egyenesen bűn, szentségtörés. Nyilván azért, mert nem értenek egyet a szó szerinti jelentéssel és ahelyett, hogy azt mondanák "nem értek egyet azzal, ami a bibliában a gazdagokról van írva" könnyebb azt mondani, hogy az elsődleges jelentés szentségtörés, de én ismerem a másodlagos jelentést, ami egyenesen szent.

Nem csak abban hisznek, hogy a biblia szent, hogy isten tanítását tartalmazza, de azt is, hogy ők azok, akik értik a tanítást míg a beavatatlanok beleesnek a csapdába és szentségtörő tanításokat olvasnak ki ugyanabból a könyből. Isten tehát egy titkos nyelven keresztül üzen nekik egy könyben, amit évezredekkel ezelőtt írtak.

Ezt én fantazmagóriának, kényszerképzetnek, téveszmének tartom. Religiózus doxazma. ;)

Almandin 2018.02.06. 20:11:22

@Kellemesen Pubertáló Zsúrpubi: Ez sajnos így van. Az a gyanúm, hogy talán nem is lehet olyan társadalmi rendszert megalkotni, amiben mindenki jól jár, ami mindenkinek tetszik. Másrészt az emberi jellemgyengeség miatt se lehet valószínűleg teljesen megszüntetni a szegénységet. Pl. kimutatták, hogy a lottó főnyereményét megnyerők többsége néhány év alatt elszórja a nyereményét és gyakran szegényebb lesz, mint előtte. Pedig jól beosztva, ésszel költekezve élete végéig gondtalanul élhetett volna.

Almandin 2018.02.06. 20:46:31

@$pi$: Szerintem azért megy ez a csűrés-csavarás, mert szinte senki nem lenne már keresztény, ha ragaszkodtak volna a szó szerinti értelmezéshez.
Amúgy a posztban elemzett idézet azt mondja, a szolgáknak mindenben engedelmeskedniük kell. Nos, akkoriban nem volt ritka, hogy a gazdák a rabszolgákat szexuálisan is használták, nekik nem volt szexuális önrendelkezési joguk, ahogyan ma fogalmaznánk. Tehát a Biblia itt arra buzdít, hogy arra se mondjon nemet az illető, ha nemi kapcsolatra szólítja fel a gazdája. Sőt, az ókorban nem volt ritka az se, hogy akár gyilkosságra adott utasítást a tulajdonos. Elvileg a szöveg szerint azt se lehetett visszautasítani. Nos, nem lep meg ez a szemlélet. Itt nem a felelősségteljes, lelkiismeretes munkavégzésre szólít fel a szöveg, hanem az agyatlan, vak engedelmességre, egyfajta önfeladásra. Az ókori szemléletre jellemző volt ez. A legyőzötteknek nem voltak jogaik, tárgyakként kezelték őket.

$pi$ 2018.02.06. 20:57:16

@Almandin: "Nos, akkoriban nem volt ritka, hogy a gazdák a rabszolgákat szexuálisan is használták,"

Olyannyira nem, hogy teljesen elfogadott és megszokott volt. Nem csak a Római Birodalomban, hanem a zsidók közt is. A biblia pontos szabályokat ad arra, hogy milyen szabályokat kell követni, ha valaki megszorul anyagilag és eladja szexrabszolgának a saját lányát.

A szent könyv, a tökéletes könyv, aminek minden szava kincs. :(

"mert szinte senki nem lenne már keresztény, ha ragaszkodtak volna a szó szerinti értelmezéshez"

A sorok közt olvasnak miközben gondosan ügyelnek rá, hogy a sorokat nehogy elolvassák. :(

Serény Vélemény 2018.02.06. 21:20:15

@Almandin: Mielőtt elhamarkodottan belemagyarázod a saját gondolataidat, olvasd el a szöveg környezetét is:

20. Ti gyermekek, szót fogadjatok a ti szüleiteknek mindenben; mert ez kedves az Úrnak.
21. Ti atyák, ne bosszantsátok a ti gyermekeiteket, hogy kétségbe ne essenek.
22. Ti szolgák, szót fogadjatok mindenben a ti test szerint való uraitoknak, nem a szemnek szolgálván, mint akik embereknek akarnak tetszeni, hanem szíveteknek egyenességében, félvén az Istent.
23. És valamit tesztek, lélekből cselekedjétek, mint az Úrnak és nem embereknek;
24. Tudván, hogy ti az Úrtól veszitek az örökségnek jutalmát: mert az Úr Krisztusnak szolgáltok.
25. Aki pedig igazságtalanságot cselekszik, jutalmát veszi igazságtalanságának; és nincsen személyválogatás.

Ugye az van, hogy a katolikus tesók "értelmezni" akarják az igét, viszont az ige nem azt akarja, hogy a katolikus tesók értelmezzék Őt, hanem az Ige szólni akar hozzájuk, de nem az agyukhoz, mert ahhoz minden ember agya kevés, hogy befogadhassa, hanem a szívükhöz. Ezt hívják egyébként 'karizmatikusul' "rémának".
A fenti részletből nyilvánvaló, hogy Pál apostol különböző, de teljesen hétköznapi élethelyzetekben leledző embereknek adott tanácsot arról, hogy hogyan tudnak normális, épeszű, de mindezzel együtt megváltott életet élni.

"test szerint való uratoknak" -- ha van test szerint való úr, akkor a szolgáknak van "nem test szerint való" = szellemi ura is, akinek való engedelmesség még fontosabb, mint a "test szerint való úrnak" való szolgálat, ráadásul a (rab)szolgák esetében a testi uruknak való szolgálat (munkavégzés) nem áll ellentétben az ÚR-nak végzett szolgálattal, sőt, már nem csak a "test szerint való úr" vizsgálja a munkavégzésüknek a hatékonyságát, hanem az igazi ÚR is, így az a szolgálat, amit az uruknak végeznek végső soron -- legvégső esetben -- ha e földi létük során nem is sikerül esetleg a "test szerint való úr" jóindulatát elnyerniük és ezáltal örökséget szerezniük, viszont a jelenvalónál sokkal fontosabb -- mert örökkévaló -- valóságban Istentől fognak örökséget nyerni, mégpedig romolhatatlan örökséget.

csakférfi 2018.02.06. 21:27:36

@Almandin:
"Az a gyanúm, hogy talán nem is lehet olyan társadalmi rendszert megalkotni, amiben mindenki jól jár, ami mindenkinek tetszik. Másrészt az emberi jellemgyengeség miatt se lehet valószínűleg teljesen megszüntetni a szegénységet."

Ez csak feltételezés a "múlt" tapasztalatai alapján.
A "robotok" az "ingyen energia" a "klímaváltozás".....stb. mind arra hajt hogy ez a mai rendszer bedőljön. Csak azért mert az ember "jelleme" gyenge.
Ezért riogatnak istennel.
Mint a szülő a gyerekének...."ne nyúlj a forró kályhához mert megégeted magad"
A gyerek addig nem hiszi el míg nem tapasztaja hogy ...jéé tényleg...aztán jön a sírás.

"Ösvényeik görbék: aki azokon jár, az békét nem ismer. 9Ezért van távol tőlünk a törvény, és nem ér el hozzánk az igazság. Világosságra várunk, de csak sötétség van, napfényre, de homályban járunk. 10Tapogatjuk a falat, mint a vakok, tapogatózunk, mint akinek nincs szeme. Botladozunk fényes délben, mintha alkonyat volna, olyan sötétségben vagyunk, mint a halottak. 11Morgunk mindnyájan, mint a medvék, nyögünk, mint a galambok. Törvényességre várunk, de nincs, segítségre, de távol van tőlünk. 12Bizony, sok bűnt követtünk el veled szemben, vétkeink ellenünk beszélnek. Bizony, tele vagyunk bűnnel, gonoszságunkat be kell ismernünk. 13Bűnösök vagyunk, megtagadtuk az URat, hűtlenül eltértünk Istenünktől. Erőszakot és lázadást hirdettünk, szívünk csupa hazugságot gondolt és szólt."

Ézsiás könyve.

index.hu/gazdasag/2018/02/05/eleg_zavaros_ahogy_a_magyar_kormany_a_penzunket_kolti/

Ha nem értünk a szóból jön a.......
Akkor ne vátozz Almandin.
Te döntesz.
:)

Almandin 2018.02.06. 21:46:34

@Serény Vélemény: Jómagam nem vagyok hívő ember. Természetes, hogy egy hívő máshogyan értelmezi ezeket a sorokat. Én nem hiszem azt, hogy a Biblia Isten szava lenne, inkább egy érdekes kordokumentum, jól tanulmányozható belőle az adott kor életmódja, az akkori emberek gondolkodásmódja.

Serény Vélemény 2018.02.06. 21:47:40

@$pi$: A bibliai mércével mérve Magyarországon az emberek nagy része -- 95% fölött -- rabszolga. (Még egy vezérigazgató is rabszolga, ha nincs számottevő tulajdonrésze -- ugyanúgy egyébként, mint ahogy a "sáfár" is rabszolga volt.)
Ráadásul lehet, hogy ennél is nagyobb százalékban rabszolgái a bűnnek, aminek zsoldja, vagyis jogos fizetsége a halál.
A "megváltás" eredetileg azt a gazdasági cselekményt jelentette, amikor az adósrabszolga sorba került embert a vérrokona a saját pénzén kiváltotta a rabszolgaságból.
Az agymenéseddel ellentétben egyébként a III. Mózes 25-ben pont ez van leírva:
"39. Ha pedig elszegényedik melletted a te atyádfia, és eladja magát néked: ne szolgáltassad úgy mint rabszolgát.
40. Mint béres, mint zsellér legyen nálad; a kürtölésnek esztendejéig szolgáljon nálad.
41. Azután menjen el tőled ő és vele az ő gyermekei, és térjen vissza az ő nemzetségéhez, és térjen vissza az ő atyáinak örökségébe."

$pi$ 2018.02.06. 22:11:57

@Serény Vélemény: "A bibliai mércével mérve Magyarországon az emberek nagy része -- 95% fölött -- rabszolga. (Még egy vezérigazgató is rabszolga,"

Ez butaság, rabszolgának akkor nevezünk valakit, ha másvalaki birtokolja. Nem akkor, ha szegény, keveset keres vagy mondjuk pocsékul érzi magát. Akkor, ha mások birtokolják.

"Az agymenéseddel ellentétben egyébként a III. Mózes 25-ben pont ez van leírva"

"Ha valaki a leányát adja el rabszolgának, az ne úgy menjen el, ahogyan a rabszolgák szoktak elmenni.

Ha nem tetszik az urának, és nem veszi feleségül, engedje meg, hogy kiváltsák. De ahhoz nincs joga, hogy idegen népnek adja el, mert akkor hűtlenül bánik vele.

Ha pedig fiának adja feleségül, a leányokra vonatkozó jogszabály szerint járjon el vele.

Ha még egy másikat is vesz neki, amannak az ételét, ruházatát és házastársi jogát ne csorbítsa meg."

Vagyis eladhatod a lányodat szexrabszolgának, továbbadható (bár külföldre nem), de ha elhanyagolod, akkor az apjának joga van visszavásárolni.

Tessék, kezdheted gyurmázni, hogy ez miért is rohadtul erkölcsös meg helyes így.

$pi$ 2018.02.06. 22:17:59

@csakférfi: "Ösvényeik görbék: aki azokon jár, az békét nem ismer. 9Ezért van távol tőlünk a törvény, és nem ér el hozzánk az igazság. Világosságra várunk, de csak sötétség van, napfényre, de homályban járunk."

Ő igen, mert a bibliát tanulmányozva felfedeztük egy csomó betegség gyógymódját, a gyermekhalandóságot leszorítottuk, a várható életkor a duplájára nőtt, felfedeztük az antibiotikumokat, fájdalomcsillapítást, egy csomó vírus ellen találtunk védőoltást. A vallás segítségével megértettük a csillagok, a bolygók világát, a galaxisokat, a parányi részecskéket, a segítségével csodálatos gépeket építettünk, amik megkönnyítik és segítik az életünket.

Igen, a vallás nyilvánvalóan kivezetett minket a sötétségből.

2018.02.06. 23:01:57

@agarik:

'@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Elnézést, de a Biblia minden alkalommal jelzi ha nem szó szerint kell érteni.'

Ez speciel nem igaz:

"Ha pedig jobb kezed visz bűnre, vágd le"

'Így szó szerint ki kell végezni aki kagylót eszik.'

Azt viszont csakugyan szó szerint jelezte, hogy a zsidóság elkülönülését szolgáló étkezési szokások nem általános érvényűek.

2018.02.06. 23:05:56

@$pi$:

'Az "isten" elfogadott definíciója a szerint isten az, amelyik
1) antropomorfikus,
2) varázserővel rendelkezik,
3) halhatatlan.'

Bocs, de ez a te definíciód. Ne kérd számon se rajtam, se a rómaiakon.
Utóbbiak 'toleranciája' addig tartott, amíg valaki bemutatta a császárnak az áldozatot. A jó állampolgárnak ugyanis ezt is meg kellett tennie. Hogy aztán egyébként Mithrasz vagy Baál követője volt az illető, az csakugyan nem érdekelte őket.

2018.02.06. 23:20:35

@$pi$:

'Úgy értem, hogy az emberek okosabbak lettek és felismerték, hogy a rabszolgaság nemjó dolog, szenvedést okoz, ergo erkölcsös megakadályozni/tiltani.'

Mintha azt hinnéd, hogy a keresztények nem koruk gyermekei voltak. A kereszténység oly korban született, amikor a rabszolgaság teljesen természetes volt. Az intézményt nem törölték el, de az egyértelmű volt, hogy a rabszolgát ugyanúgy Isten képmásának tekintik, ahogy a szabad embert.
Ezért engedték például rabszolga és szabad házasságát, ami a római törvények szerint tilos volt, mivel a rabszolga nem rendelkezhetett magával. A keresztény felfogás miatt viszont a rabszolga mindenek előtt ember, ezért elidegeníthetetlen jogai vannak.

2018.02.06. 23:26:47

@$pi$:

'Ő igen, mert a bibliát tanulmányozva felfedeztük egy csomó betegség gyógymódját, a gyermekhalandóságot leszorítottuk, a várható életkor a duplájára nőtt, felfedeztük az antibiotikumokat, fájdalomcsillapítást, egy csomó vírus ellen találtunk védőoltást. '

Azt senki sem tagadhatja, hogy a modern tudomány a keresztény Nyugaton idult el. Nem Kínában, nem Indiában és nem az araboknál. Hiába voltak az említett kultúrák sok ismeret birtokában, valahogy nem állt össze tudománnyá a dolog. Ehhez kellett valami, ami Nyugaton megvolt, Keleten meg nem.

Az meg szimbolikus, hogy a genetika és a modern kozmológia indulásánál is ott volt egy katolikus pap (Mendel és Lemaitre).

csakférfi 2018.02.07. 00:18:48

@$pi$:

"hiúság
171 Legnagyobb, legelviselhetetlenebb fájdalmam a hiúságom miatt volt. Ez másfajta
fájdalom volt. Ez a világi nőé, egy emancipált asszonyé, egy önálló, öntudatos, jogtudó
szakemberé, professzornőé, akadémikusnőé, intellektuellé, egy tanult üzletasszonyé, egy
olyan emberé, aki szerepet akart játszani.
172 Ugyanakkor a testem, a szépség, a divat rabszolgája voltam. Napi 4 órát töltöttem
aerobikkal, masszázzsal, diétával és injekciókkal, amit ilyen téren csak el lehet képzelni.
173 A legfontosabb a testem szépségének bálványozása volt. Ezért áldozatokat is
vállaltam. Ez volt az életem. Egész életemet külső szépségemnek szolgálata jellemezte,
testkultúra csupán.
174 Gyakran mondtam, arra való a szép mell, hogy megmutassuk. Miért rejtsem el?
Ugyanezt mondtam a lábamról. Tudtam, hogy formás lábam és jó alakom van.

175 S egyszer csak elborzadva állapítom meg, hogy egész életem a testápolás töltötte ki.
Ez volt életem és érdeklődésem középpontjában: saját testem szeretete.
176 S most alig van testem. Ahol a mell volt, látható lyukak vannak, különösen bal oldalt.
Lábaim borzalmasan néztek ki, csupasz csontkórók, elszenesedve, feketén, mint egy
elégetett karaj. Igen, testem minden része, amit oly nagyra értékeltem és ápoltam,
elszenesedett és használhatatlan lett.

Akit a villámcsapás ért.
A kolumbiai fogorvosnő Dr. Gloria Polo Ortiz,
sikeres, és a társaságban is elismert asszony volt.
Tudomásul kellett vennie, hogy az élet több mint pénz, hatalom és szórakozás

Ha kiveszed a vallásos maszlagot ebből a történetből rájöhetsz arra mikor voltál önmagad.
Most pedig arra ....mi lettél.
Ennek semmi köze a tudományhoz.
:)
Ne ferdíts.

funfun 2018.02.07. 06:05:18

@karandash: @agarik: Azért még mindig a jezsuiták (kiegyensúlyozott) véleményére várok.

Az én véleményem, hogy a hazaszeretet károssá válik, amikor átlép egy egészséges határt. Szép dolog, hogy István király Máriának ajánlotta az országot, de ettől még nem lettünk előrébb egy isteni rangsorban. És őszintén szólva a hatását sem látni. Sem a múltban, de a jelenben főképpen nem. Álkereszténység uralkodik, vagyis a politikai rendszer dönti el, mi számít kereszténynek. Olyan katolicitásból pedig nem kérek, amelyik a római pápát nem ismeri el pápának. Mondjuk az eleve nem is katolikus, aki ilyesmit állít. Azt pedig nagyon szomorúnak tartom, mikor papok (a szolgáló papság, mert ugye mi, a hívek vagyunk a királyi papság) II. János Pál, XVI. Benedek képe mellé nem tudják Ferenc pápa képét kitenni. Milyen pap az ilyen? Mit várhat tőle az ember?

$pi$ 2018.02.07. 06:30:03

@khamul: "Bocs, de ez a te definíciód."

Nem, nem az, másoktól hallottam. Ha tudsz jobb definíciót, akkor lássuk!

$pi$ 2018.02.07. 06:32:45

@csakférfi: "Ha kiveszed a vallásos maszlagot ebből a történetből rájöhetsz arra mikor voltál önmagad."

Okés ez egy zavaros álbölcsesség, aminek semmi értelme, plusz bemásoltál egy jó nagy részt a bibliából anélkül, hogy leírtad volna mi a csodát állítasz.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.07. 06:36:49

@khamul:

Ateista értelmezésben csak az ateisták VÉLEMÉNYE törvémy!

$pi$ 2018.02.07. 06:42:34

@khamul: "Azt senki sem tagadhatja, hogy a modern tudomány a keresztény Nyugaton idult el."

A modern természettudomány alapjait, a természettudományos módszertant arab filozófusok írták le először. A tudomány első virágzása az antikvitásban volt.

"Ehhez kellett valami, ami Nyugaton megvolt, Keleten meg nem."

Igen, és ez a könyvnyomtatás volt. Guttenberg elérte, hogy cirka 1500 év után a keresztény egyház nem tudta többé kisajátítani a kommunikáéciót és elindult a tudomány fejlődése.

"Az meg szimbolikus, hogy a genetika és a modern kozmológia indulásánál is ott volt egy katolikus pap (Mendel és Lemaitre)."

Egy olyan világban, ahol az emberek majdnem mind vallásosak voltak és az egyház ellenőrzése alatt tartotta a teljes oktatási rendszert.

Ne azt nézd, hogy kik voltak papok és kik nem, azt nézd, hogy a kereszténység melyik tanításaiból vezethetők le az eredmények! A hit segít a tudományban? Az imádság? A könyörgés? A tudás fájának elkerülése? Az, ha hiszel Jézus feltámadásában közelebb visz a világ megértésében? A tízparancsolat segít a tudományban?

$pi$ 2018.02.07. 06:44:45

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Ateista értelmezésben csak az ateisták VÉLEMÉNYE törvémy! "

Soha egyetlen ateista sem mondta, hogy az ateisták "véleménye" törvény lenne.

Birka, ha 500 évvel előbb születtél volna te embereket égetnél a főtéren. És büszke lennél rá, elégedett, meg lennél győződve arról, hogy jó ember vagy. :(

$pi$ 2018.02.07. 06:57:59

@khamul: "Ezért engedték például rabszolga és szabad házasságát, ami a római törvények szerint tilos volt, mivel a rabszolga nem rendelkezhetett magával."

Már megint benyomsz kitalált dolgokat, hazugságokat, féligazságokat, amikkel aztán azt próbálod bizonyítani, hogy a keresztények jobb emberek voltak mint a többiek. Miközben buta módon azt is állítod, hogy a keresztények a koruknak megfelelően gondolkodtak.

A tulajdonosuknak nem jutott eszükbe "feleségül venni" a rabszolgát, de ha bárki ilyet akart volna simán megteheti. Felszabadíthatta és maga mellé ültethette az asztalnál. Gondolom volt is rá példa, ha nem is volt általános mint ahogyan arra is volt példa, hogy a tulajdonos felszabadította és örökbefogadta a rabszolgáját.

Te meg hogy a fenébe kérhetsz számon egy olyan barom konstrukciót, hogy a tulajdonos feleségül veszi a rabszolgáját, de nem szabadítja fel, hanem marad rabszolga? Te ezt gondolod fejlődésnek? A feleséged egyben a rabszolgád is?

Ti keresztények az erkölcs nagy szakértői vagytok mi?

$pi$ 2018.02.07. 07:05:02

Egyébként meg nagyon mindegy, hogy a kereszténység fejlődést jelentett -e amikr megjelent vagy nem. Szerintem nem jelent fejlődést, de ha azt jelentett volna, akkor sem lesz igaz.

Tegyük fel, hogy az emberek sokkal jobban kezdenek élni, ha hisznek a fajelméletben. Ez történt a nácik esetében. Jobban éltek, de a fajelmélet attól még nem lett igaz. Aztán ráfaragtak. Mindenki ráfarag, aki elég sok időn keresztül hamis állításokra alapozza az életét.

A kommunisták is ráfaragtak, sírás-rívás lett a vége annak, hogy Marx agyhalott elképzeléseit követték.

A keresztények is ráfaragtak, évszázadokon, cirka 1500 éven keresztül stagnált a világuk, a gondolkodókat megzabolázták, a másként gondolkodókat elégették, ha betegség lett, akkor vadul imádkoztak és elégettek pár embert. Ha volt egy kis idejük elmentek visszafoglalni a szentföldet, mert az mégiscsak szent.

15 elvesztegetett évszázad.

in satu 2018.02.07. 07:37:46

@$pi$: "Ő igen, mert a bibliát tanulmányozva felfedeztük egy csomó betegség gyógymódját, a gyermekhalandóságot leszorítottuk, a várható életkor a duplájára nőtt, felfedeztük az antibiotikumokat, fájdalomcsillapítást, egy csomó vírus ellen találtunk védőoltást. A vallás segítségével megértettük a csillagok, a bolygók világát, a galaxisokat, a parányi részecskéket, a segítségével csodálatos gépeket építettünk, amik megkönnyítik és segítik az életünket.

Igen, a vallás nyilvánvalóan kivezetett minket a sötétségből."

Azt hiszem, van egy rossz hírem, ha a sötétséget ugyanúgy értelmezzük. A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. Sőt, a jelen világban körülnézve...inkább rontott a helyzeten. (Például egy gombnyomásra képesek vagyunk elpusztítani a fél világot, amit most kicsit kisebb léptékben teszünk.)
Viszont vagy egy apró különbség a kettő között. Míg az egyik szakrális-materiális egységként tekinti az embert, a másik csupán utóbbira szorítkozik.
Azért gondolom ezt így, mert egyetlen dolog nem változott az utóbbi évezredekben: az emberi természet. Ugyanolyan önző, és romboló hatású, mint volt. Erre a tudomány nem adott eddig választ, csak a tünetek elemzését, és a kárenyhítést végzi el, az okkal mit sem törődve. Példáid helyesek, és helyt is állnak, de ha jobban megvizsgáljuk, akkor kitűnhet, hogy ez látszólagos. Legalábbis akkor, ha az emberi életet minőségi kiteljesedésnek fogjuk fel és éljük meg, nem pedig felhalmozásnak, amit fejlődésnek hívunk.
A tudomány annak ellenére, hogy valóban vannak benne szegmensek, amik a javára írhatóak( a gyógyászatból vett példáid), mégis azzal küzd, hogy egy kérdése százat fial, és végül, figyelembe véve akár az evolúciós-elméleteket, akár a kvantumfizikát, ésígytovább, megérkezik oda, ahonnan elindult. Arról nem is beszélve, hogy a tudomány egyetlen dologban tud "produkálni": a körülmények fejlesztésében. És hogy ez mennyire jó? Paracelsus már a saját korában háborgott azok ellen a habdoktorok ellen, akik összejátszanak a gyógyszerészekkel, a haszon érdekében. Ez csak egy példa arra, hogy az emberi természetből adódóan hogy viselkedik a kezünk alatt a materiális világ "fejlesztése", főleg akkor, ha azokat a síkokat kihagyjuk belőle, amiket az általad "vallásnak" nevezett dolog képvisel. Sok előnye mellett egyetlen dolgot kínál: az ember önzésének egyre kifinomultabb módjait, amik lassan teljesen elszakadnak a valóságtól. Ittlétünknek minőséginek "kéne" lennie, de akkor miért van az, hogy ebben a fejlett világban, "fejlett" kommunikációval mégis inkább függővé leszünk magától az eszközöktől, aminek komoly következményei vannak. És így tovább.
A vallás(általában véve, és akár bármilyen) ha mást nem is lehet kijelenteni, képes ajtókat nyitni és komplexebb módon megvizsgálni az emberélet sarkalatos kérdésit, azt is beleszámítva, amit hibáinak felróhatunk. A tudomány első helyre akart lépni(és sikerült is neki), csakhogy ő díszlettervező, egy színházban. A műsor pedig nem róla szól,hiába minden érdeme.
Azt pedig, hogy mit értettünk meg?
Volt már előttem laboratóriumban minden, amiből egy alma áll. Az összes alkotóelem. Almát mégsem tudtunk belőle csinálni. Ez a különbség vallás és tudomány között. Szerintem. :)

csakférfi 2018.02.07. 08:08:28

@$pi$:
Nem a bibliából másoltam. Megtörtént .....keress rá a neten a hölgy nevére . Akit a villám csapás ért.
Azért írom neked mert ez "csoda" számba megy. Istennel és a hozzákapcsolódó misztikummal együtt.
Ez a nő megtapasztalta azt amit én. Engem nem villám súlytott. Más "gyógyíthatatlan" nyavaja ért. 7 évig "kinoztam-tak" magam-engem.
Én elhagytam a vallást és állítom nincs isten.
A nő meg fordítva gondolja.
Nem jókedvemben történt.
Kb. ennyi.
Tévedsz néhány dologban. A bibliával kapcsolatban...ez dühöt szül.....a düh haragot......a harag gyűlöletet......a gyűlölet kínt és szenvedést.....majd halált.
Mondta ezt Yoda mester a sci-fi-ben.
......a volt apósom azért gyűlölte a keresztényeket,mert az apja meghalt bányaszerencsétlenségben....a biztosítása elég volt arra hogy egy házacskát vegyenek azanyjának és a testvéreinek. Csakhogy a fenntartó meghalt és a család szükölködött. Az anyja odadta egy gazdának cselédnek már 10en évesen. Nem bántak vele rosszul de az istállóban aludt az állatokkal. Nem éhezett. A keresményét az anyja kapta. Egyszer látta hogy a templomban odadja a perselybe...vagy a papnak.
Ezért nem szerette a vallást és a papokat.
Nálad is kb. ilyesmi "motivál" hogy ennyire vehemensen támadod a hívőket.
Csak bajt szül.
Meg rámegy az életed nagy része.
Na cső.
Én offolok. A héten éjszakás vagyok. Hjaa a háromműszakos "rabszolgálat" álmossá tesz.
:)

csakférfi 2018.02.07. 08:15:40

@in satu:
"A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. "
A vallás meg igen?
Jó nagyot hazudsz öregem.
Az emberi természet megváltoztatható.
Uj medicina.....mint sarlatánság. Egy agysebész "találmánya".
Mégis így műkszik az ember.
:)

$pi$ 2018.02.07. 08:24:10

@in satu: "A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. Sőt, a jelen világban körülnézve...inkább rontott a helyzeten. (Például egy gombnyomásra képesek vagyunk elpusztítani a fél világot, amit most kicsit kisebb léptékben teszünk.)"

Tehát okosabbak lettünk, de az szerinted sötétség, mert többre vagyunk képesek és így több gonoszságra.

Nos, amerikában a börtönökben felülreprezentáltak a keresztények és általában a vallásos embere, az ateisták alulreprezentáltak. Minél szekulárisabb egy társadalom annál kevesebb a bűncselekmény. A muszlim világ, ahol a vallásos emberek aránya 98% körül van folyamatos a hirig. A vallásosság, a tanulatlanság és a bűnözés erős korrelációt mutat.

De szerinted nem kellene megtudnunk dolgokat a világról, mert akkor képessé válunk elpusztítani a világot, jobb lenne butának maradnunk és megvárni amíg a világ pusztít el bennünket.

Hát ez is egy nézőpont, legyünk dinoszauruszok, azok nem pusztították el ezt a csodálatos világot.

Az "ősemberek" sem. Iszonyat sokat szenvedtek, rettegtek, pusztultak mint a legyek, tizedelték őket a betegségek, fertőzések, mérgezések, a ragadozók, a hideg, a szárazság, az árvizek, paraziták, élősködők kínozták őket, vinnyogtak kínjukban amíg a begyulladt foguk végre elvitte őket... de igaz. Nem tudták elpusztítani a világot egy gombnyomással. Hurrá!

$pi$ 2018.02.07. 08:27:02

@csakférfi: "Tévedsz néhány dologban. A bibliával kapcsolatban...ez dühöt szül.....a düh haragot......a harag gyűlöletet......a gyűlölet kínt és szenvedést.....majd halált.
Mondta ezt Yoda mester a sci-fi-ben."

Az frankó. Ezt hívják slippery slope érvelési hibának. Nézz inkább Star Treket. :)

$pi$ 2018.02.07. 08:32:58

@csakférfi: "......a volt apósom azért gyűlölte a keresztényeket,"

"Nálad is kb. ilyesmi "motivál" hogy ennyire vehemensen támadod a hívőket.
Csak bajt szül."

1. A volt apósod esetéből messzemenő következtetést levonni több milliárd emberre butaság. Hitler meg keresztény volt, mégsem jövök azzal, hogy minden keresztény gonosz, mert ugye ott van Hitler.

2. Az ateistákra nem jellemző, hogy gyűlölnék a vallásos embereket, de a keresztényekre elég jellemző, hogy gyűlölik az ateistákat. Keress rá a youtube-on, meg fogsz lepődni, hogy hány keresztényt találsz, akik üvöltve átkozzák az ateistákat. Nem csoda, bele van írva a bibliába. Egyetlen ateista könyben sincs benne, hogy bántani kellene a keresztényeket, az van bennük, hogy tanítani kell őket.

3. Én soha nem írtam, hogy gyűlölni kellene a vallásos embereket, én érveltem a vallás állításai ellen. Mi a fenéért kellen gyálölni a gyermeket, akinek el akarod magyarázni a világot vagy a beteg embert, akit ki akarsz gyógyítani a téveszméiből?

$pi$ 2018.02.07. 08:38:02

@in satu: "Volt már előttem laboratóriumban minden, amiből egy alma áll. Az összes alkotóelem. Almát mégsem tudtunk belőle csinálni. Ez a különbség vallás és tudomány között. Szerintem. :) "

A vallás mikor volt képes alkotóelemeiből szintetizálni egy almát?

Nézz körül magad körül, mit látsz, azokból melyiket képes létrehozni a tudomány és a vallás? Állólámpa, számítógép, tv, hi-fi torony, laptop, mobiltelefon, alma. Mit képes létrehozni a tudomány és mit lehet létrehozni imádsággal? Hittel? Könyörgéssel?

Serény Vélemény 2018.02.07. 08:43:49

@$pi$: Szövegértési színvonalad meglehetősen alacsony!

Pont arról van szó, hogy a lányát az adóssága ellenében eladhatja rabszolgának, de a tulajdonos nem bánhat vele akárhogy: ha feleségül akarja venni, akkor feleségül veheti. Ha nem akarja feleségül venni, vagy a fiának adni feleségül, akkor kiváltható marad. A rabszolgából lett feleség pedig ugyanolyan jogokat és ellátást kell hogy élvezzen, mint ha szabad lányból lett (vagy vett) feleség lett volna.

Egyébként meg, ha azt írom, hogy "bibliai mérce" akkor azt úgy értsd, hogy "bibliai mérce", nem úgy: "ahogy gondolom".

Tehát, ha azt írom, hogy "bibliai mércével mérve a magyarok nagy része rabszolga", akkor legyél abban 100%-ig biztos, hogy ezt alá is tudom támasztani bibliai idézetekkel.

Például: Példabeszédek könyve:22:7 A gazdag a szegényeken uralkodik, és szolgája a kölcsönvevő a kölcsönadónak.

Ez azt jelenti a nagyon hülyék és olvasmányukat alig értők részére, hogy ha adósságod van, akkor bibliai mértékkel mérve nem vagy szabad ember, hanem rabszolga.

in satu 2018.02.07. 08:55:27

@csakférfi: A kommunikáció alapja a figyelem. Ez számodra addig terjedt ki, míg a sztereotípiáiddal összhangban találtál egy gondolatmenetet, amit sikerült kiforgatnod a szájad íze szerint, hogy azzal lehazugozz valakit. Értelmezésből egyes, a nekem tulajdonított gondolat nem tőlem származik, de neked sikerült ezt bizonyítani. " A tudomány sem..." Vagyis?
@$pi$: Szintén remekelsz a figyelmességben, egészen addig, míg a fordító/értelmezőközpontod megfelelővé nem szűri azt, amit nem is mondtam. Állításokat adsz a számba, majd megcáfolod őket. Mondanivalóm lényegét félretéve, az azt szemléltetni próbáló példák(esetedben teljesen mindegy, mi lett volna az)mentén indulsz el, hogy rávilágíthass arra, mekkora is a sötétség bennem, aki szerint jobb butának maradni. Remek érvelés, de tudod, kiknek? Akik valójában pont letojva mások gondolatait, azokat csak arra használják, hogy részeket kiragadva belőle a saját meggyőződésüket fejthessék ki. Ignorálva mindenfajta valódi figyelmet, és akár empátiát a vele kapcsolatban lévőkre, sőt, legtöbb esetben a cél lecsupaszul odáig, hogy verbálisan a másikat sárba lehessen tiporni.
Én ezt a fajta kommunikációt(minkét reakció kiváló példa a szememben rá) nem különösebben díjazom, így nem is veszek benne feltétlenül részt, maximum idáig. :)

$pi$ 2018.02.07. 09:52:12

@in satu: "Állításokat adsz a számba, majd megcáfolod őket."

Milyen állításokat adtam a szádba?

"és akár empátiát a vele kapcsolatban lévőkre"

Pusztán vitázunk dolgok igazságértékéről. Mi a csoda köze ennek az empátiához?

$pi$ 2018.02.07. 09:59:58

@Serény Vélemény: "Szövegértési színvonalad meglehetősen alacsony!"

Argumentum ad hominem.

"Pont arról van szó"

Arról van szó, hogy ha megszorulsz anyagilag eladhatod a lányod valakinek. Szerinted ez erkölcsös? Megpróbálod mosdatni, megpróbálsz kifogásokat keresni, hogy ti. annyira nem is bántak rosszul vele, mert akkor az apja, aki eleve eladta pénzért visszaveheti?!

Milyen erkölcs ez? Ebből az erkölcsi tanításból, ebből a könyvből akarjátok tanítani a gyerekeket? Erre mondjátok azt, hogy "keresztény értékek"? Ezen szabályok alapján gondoljátok előrébbvalónak a keresztény erkölcsöket?

Amikor azt követelitek, hogy óvjuk meg a családot olyannak, amilyennek a kereszténység gondolja, akkor ezt akarjátok megőrizni?

Az amerikai hívők rosszullétig ismételgetik, hogy "a biblia egy nő és egy férfi kapcsolataként definiálja a házasságot", de kihagyják, hogy annyi szexrabszolgát vehetsz amennyit akarsz? Olvasták a keresztények a bibliát, hogy ilyen dolgokat mondanak?

Milyen jogon tartja magát egy keresztény erkölcsileg felsőbbrendűnek, ha ilyen gusztustalanul erkölcstelen dolgok vannak a szent könyvében?

2018.02.07. 10:07:06

@$pi$:

'Már megint benyomsz kitalált dolgokat, hazugságokat, féligazságokat, amikkel aztán azt próbálod bizonyítani, hogy a keresztények jobb emberek voltak mint a többiek.'

Megmondanád, hogy a hozzászólásomból mi volt a hazugság vagy a féligazság?
Ha nem teszed meg, akkor te magad hazudsz és rágalmazol.

Serény Vélemény 2018.02.07. 10:07:47

@$pi$: Valóban, éhen halni sokkal erkölcsösebb!

A "megszorulsz anyagilag" ugyanis ebben az esetben ezt jelenti!

Még egyszer: _nem_ szexrabszolgának, hanem adósrabszolgának adták el. Ahhoz, hogy szexuálisan kapcsolatot lehessen vele létesíteni, feleségül kellett venni!

Serény Vélemény 2018.02.07. 10:11:41

@$pi$: "Erre mondjátok azt, hogy "keresztény értékek"? "

Nem akarlak elszomorítani, de ezek nélkül az értékek nélkül Indiában még mindig elégetnék az özvegy feleségeket élve a férjük temetésekor, az inkák még mindig gyerekeket áldoznának a napnak, a rómaiak meg életre-halálra menő küzdelmekben gyönyörködnének! A japánok pedig abban lennének nagyok, hogy a fej, amit a szamurájok levágva lóbálnak - élő emberhez tartozott-e, vagy már az meghalt, amikor levágták róla a fejét...

$pi$ 2018.02.07. 12:07:01

@khamul: "Megmondanád, hogy a hozzászólásomból mi volt a hazugság vagy a féligazság?
Ha nem teszed meg, akkor te magad hazudsz és rágalmazol. "

Az eredeti hozzászólásomban leírtam, amikor leíram, hogy amit állítasz az nem igaz pontosan leírtam azt, hogy mi nem igaz és mi a féligazság.

Azt állítottad, hogy a római törvények alapján nem lehetett feleségül venni a rabszolgát, de ezt a kegyetlen dolgot a keresztények megváltoztatták.

Ez nem igaz, a rabszolgát felszabadíthattad és akkor akár örökbe is fogadhattad vagy feleségül is vehetted. Nem igaz, hogy a keresztények felvilágosultabbak lettek volna, mert megengedték, hogy feleségül vedd a rabszolgádat. Az olyan feleség ami egyben a rabszolgád is barbárság.

$pi$ 2018.02.07. 12:15:51

@Serény Vélemény: "A "megszorulsz anyagilag" ugyanis ebben az esetben ezt jelenti!"

Már megint feltételezel valamit, hogy ti. csak akkor adhattad el a lányodat, ha különben éhenhaltál volna. Ezt a feltételezésed semmitféle bizonyíték nem támasztja alá, ezt te találtad ki, hogy mentegesd a hitedet.

"Még egyszer: _nem_ szexrabszolgának, hanem adósrabszolgának adták el."

Nem, szexrabszolgának adták el, ott van a szövegben. Olvasd már el a könyvet, amit védesz!

"Ahhoz, hogy szexuálisan kapcsolatot lehessen vele létesíteni, feleségül kellett venni! "

Keress rá a bibliában arra a szóra, hogy "ágyas" meg "szolga", nézd meg miket írkálnak.

Figyu, világos, hogy te elképzeltél magadnak egy világot, ahol a keresztények meg akik jehovába hisznek azok jók, a mások meg kegyetlenek és gonoszok. Ettől a hitedtől semmi nem tántorít el, a legbrutálisabb, legkegyetlenebb dolgok sem amik az általad szentnek tartott könyvben tisztán és világosan le vannak írva.

A saját gyerekét rabszolgának eladó szülőt is erkölcsösnek tudod látni, mert hinni akarsz abban, hogy te a jó oldalon állsz.

Nem, nem a jó oldalon állsz, te a rossz fiúkkal vagy. Olyan erkölcsöket védesz, amikért kapásból tíz évet kapnál.

Ráadásul semmiféle érvet nem vagy hajlandó megfontolni, ami meg egyenesen kóros.

Nem tudom elképzelni sem, hogy mit mondhatnék neked.

$pi$ 2018.02.07. 12:19:22

@Serény Vélemény: "Nem akarlak elszomorítani, de ezek nélkül az értékek nélkül Indiában még mindig elégetnék az özvegy feleségeket élve a férjük temetésekor"

Veled ellentétben én elég sok indiai embert ismerek. Egyszer az egyik nagy szégyenkezve, sűrű bocsánatkérések közt megkérdezte, hogy "ti tényleg megöltétek az isteneteket".

Na, indiában körülbelül ennyi hatása van az ún. "keresztény erkölcsöknek". Az alapsztorit sem ismerik.

És még egy: ha a keresztényeken múlana, akkor ma is égetnének. Ezt csinálták évszázadokon keresztül, nem azért hagyták abba, mert az isten megsúgta nekik, hogy csúnya dolog, hanem azért, mert nem hagyják őket, mert nincs hatalmuk.

2018.02.07. 12:19:58

@$pi$:

'Azt állítottad, hogy a római törvények alapján nem lehetett feleségül venni a rabszolgát, de ezt a kegyetlen dolgot a keresztények megváltoztatták. '

Ezt írtam:

'Ezért engedték például rabszolga és szabad házasságát, ami a római törvények szerint tilos volt, mivel a rabszolga nem rendelkezhetett magával.'

Ha szerinted ez hazugság, akkor komoly szövegértési problémáid vannak.

Az egyik esetben adományként kapott valamit, a másik esetben pedig elidegeníthetetlen jogként birtokolta. Óriási különbség.

$pi$ 2018.02.07. 12:25:59

@Serény Vélemény: "Még egyszer: _nem_ szexrabszolgának, hanem adósrabszolgának adták el."

Nők nem lehettek adósrabszolgák, mert adósságuk sem lehetett. Ha neked van valami adósságod és eladtál valaki mást, akkor az nem adósrabszolga volt.

"Valóban, éhen halni sokkal erkölcsösebb!"

Valóban. Ha adósságod van és az éhhalál szélén vagy, akkor magadatt add el rabszolgának és a lányodnak adj ételt.

Betegnek tartom, hogy nekem kell elmagyarázni, hogy a 12 éves lányodat pénzért eladni nem erkölcsös. Soha! Az az isten, amelyik ezt tanítja nem érdemli meg, hogy imádják. Senki sem érdemli meg, hogy imádják, aki azt követeli, hogy imádják, de remélem érted, ugye?

$pi$ 2018.02.07. 12:29:57

@khamul: "Ha szerinted ez hazugság, akkor komoly szövegértési problémáid vannak."

Nem, ez a féligazság volt. A hazugság az volt, hogy ez jobb mint amit a rómaiak tettek. Még mindig nem érted? Még mindig erkölcsösnek tartod a házasságot, ami a rabszolga és a gazdája közt köttetett?

2018.02.07. 12:43:13

@$pi$:

' A hazugság az volt, hogy ez jobb mint amit a rómaiak tettek. Még mindig nem érted? Még mindig erkölcsösnek tartod a házasságot, ami a rabszolga és a gazdája közt köttetett?'

Igen. Ez a római törvényeket sértő gyakorlat a keresztény közösség tagjaira vonatkozott, és nem akkor kezdődött, amikor a kereszténység államvallás lett, hanem előtte, amikor még megtűrt vagy üldözött volt.
A közösségen belül igenis mindegy volt, hogy ki a szabad és ki a rabszolga.
A közösségbe pedig a rabszolgák is önként mentek, és ki is tudtak belőle lépni. (Ha másként nem, hát úgy, hogy beköpték a többieket)

2018.02.07. 13:18:30

@$pi$:

'"Az meg szimbolikus, hogy a genetika és a modern kozmológia indulásánál is ott volt egy katolikus pap (Mendel és Lemaitre)."

Egy olyan világban, ahol az emberek majdnem mind vallásosak voltak és az egyház ellenőrzése alatt tartotta a teljes oktatási rendszert. '

Ember, Mendel nem a 17. században élt, hanem a 19.-ben, Lemaitre pedig a 20.-ban. Az egyik szerzetestanár volt, a másik kutató. Ha pedig az 'oktatási rendszer egyházi ellenőrzéséből' következnek az eredményeik, akkor hol van a tudományellenesség?

'A modern természettudomány alapjait, a természettudományos módszertant arab filozófusok írták le először. A tudomány első virágzása az antikvitásban volt.'

El is virágzott magától.

'Igen, és ez a könyvnyomtatás volt. Guttenberg elérte, hogy cirka 1500 év után a keresztény egyház nem tudta többé kisajátítani a kommunikáéciót és elindult a tudomány fejlődése.'

Összemosol két dolgot. A Biblia fordításait próbálta ellenőrzés alatt tartani az egyház, a tudományos munkák korlátozása sokkal inkább kivétel volt.
A könyvnyomtatás pedig legfeljebb megkönnyítette a MÁR LÉTEZŐ gondolat-csírák terjedését, de azoknak előbb meg kellett foganniuk.

A görög tudomány is könyvnyomtatás nélkül virágzott fel, aztán könyvnyomtatás nélkül virágzott el.

$pi$ 2018.02.07. 13:40:17

@khamul: "Ha pedig az 'oktatási rendszer egyházi ellenőrzéséből' következnek az eredményeik"

Nem, az eredményeket a tudomány produkálta, amit az egyház korlátozott.

"Ember, Mendel nem a 17. században élt, hanem a 19.-ben, Lemaitre pedig a 20.-ban."

Ez semmiképpen nem cáfolja az álításomat.

"El is virágzott magától."

A kereszténység és a úgy általában a vallás hathatós segítségével.

"tudományos munkák korlátozása sokkal inkább kivétel volt"

Az, nagy kivétel. Szinte nem is korlátozták a tudományt, hogyan is tették volna. A mai nap is arról híresek a keresztények, hogy nem korlátozzák a tudományt. Csak mondjuk nem akarják engedni, hogy az iskolában említés essék az evolúcióról vagy arról, hogy a föld nem 6000 éves.

"A könyvnyomtatás pedig legfeljebb megkönnyítette a MÁR LÉTEZŐ gondolat-csírák terjedését, de azoknak előbb meg kellett foganniuk."

A tudomány csapatmunka. Amíg nem volt könyvnyomtatás csapatmunka sem volt, nem véletlen, hogy a tudomány robbanásszerű fejlődése a könyvnyomtatás megjelenésével egy időbe esett. Mint az köztudott.

"A görög tudomány is könyvnyomtatás nélkül virágzott fel, aztán könyvnyomtatás nélkül virágzott el. "

Tehát érted. Akkor jó.

$pi$ 2018.02.07. 13:48:33

@khamul: "Összemosol két dolgot."

Mindez persze elég hiábavaló, azt ugye tudod? Ha a rabszolgaság erkölcsös, ha eladni a gyerekedet erkölcsös, ha az egyház nem üldözte a tudományt, ha a könyvnyomtatásnak semmi hatása sem volt a természettudományokra, akkor a beszélő kígyó legendája igaz? Akkor igaz lesz, hogy isten hat nap alatt teremtette a világot csak nektek? Igazzá válik, hogy az embert úgy tervezték és csak azért, hogy örökkön-örökké dícsérje az istent?

Ha elfogadjuk, hogy a kereszténység jobbá tette a világot, amikor megjelent, ha nagyszerű dolog a rabszolgádat feleségül venni, akkor vérré válik a bor és az isten szeretni fog minket mert a fia vérét isszuk?

Egyből igaz lesz, hogy egy embert lenyelt egy cethal és napokig a hasába imádkozott?

Hihetővé válik, hogy az egész világot egy varázslat hozta létre és ti azt is tudjátok mit mondott isten mikor létrehozta? Akkor el kell hinnünk, hogy a ti, csakis a ti istenetek valóságos miközben a sok ezer másik isten mind kitaláció? Logikus lesz, hogy mindenki a pokolra kerül kivéve az, aki elég hiszékeny ahhoz, hogy ezt az egész mesét elhiggye?

2018.02.07. 14:08:49

@$pi$:

'"El is virágzott magától."

A kereszténység és a úgy általában a vallás hathatós segítségével. '

A kereszténységnek ehhez nem sok köze volt.
A görög tudomány aranykora minimum 500 évvel megelőzte a kereszténység uralomra jutását. Római matematikust vagy csillagászt meg szerintem senki sem tudna kapásból mondani.

'"tudományos munkák korlátozása sokkal inkább kivétel volt"

Az, nagy kivétel. Szinte nem is korlátozták a tudományt, hogyan is tették volna. A mai nap is arról híresek a keresztények, hogy nem korlátozzák a tudományt. Csak mondjuk nem akarják engedni, hogy az iskolában említés essék az evolúcióról vagy arról, hogy a föld nem 6000 éves.'

Bocs, de ez vaskos csúsztatás. Esetleg nem jött át neked, hogy 'egyház' alatt a katolikus egyházat értettem? Mégis mi köze van Rómának a jórészt fundamentalista protestáns kreacionistákhoz?
Róma tudománnyal kapcsolatos álláspontja teljesen világos, legfeljebb te nem ismered, vagy kényelmesebb összemosni másokéval.

'A tudomány csapatmunka. Amíg nem volt könyvnyomtatás csapatmunka sem volt'

A kommunikáció csakugyan könnyebbé vált a könyvnyomtatással, de információáramlás már előtte is volt.
A középkori egyetemeken élénk szellemi élet folyt, és tartották egymással a kapcsolatot.

2018.02.07. 14:10:42

@$pi$:

Ezzel a sok zagyvasággal nagyjából mindent elmondtál.
Mondjuk eddig sem magam miatt vitatkoztam, hanem az esetleg erre járó jó szándékú keresők miatt.

Serény Vélemény 2018.02.07. 14:26:56

@$pi$: "Nem tudom elképzelni sem, hogy mit mondhatnék neked."

Valamit mondhatnál, mert eddig amit mondtál az nagyjából semmi nem volt!

"Nők nem lehettek adósrabszolgák, mert adósságuk sem lehetett. "

Nem ők voltak az adósok, hanem a szüleik, akik maguk helyett adták szolga-sorba.

Te tényleg ennyire masszív előítéletes módon vagy képes csak gondolkozni? Megint az van, hogy nekem eszembe jut az a sztori, ami a 2. Királyok könyvében van leírva arról, hogy ez gyakorlatban hogy működött, amikor egy próféta özvegy felesége kiáltott Elizeus prófétának, mert a hitelezője el akarta vinni a _fiait_ szolgának. De neked mi jut eszedbe, a full kretén perverz agymenéseiden kívül?

$pi$ 2018.02.07. 15:32:55

@Serény Vélemény: "De neked mi jut eszedbe, a full kretén perverz agymenéseiden kívül? "

Te mentegeted, hogy mennyire erkölcsös eladni a saját gyerekeidet rabszolgának, meg nem is rabszolga volt, hanem adósrabszolga, meg nem is szexrabszolga, mert nyilván jól bántak vele, a fiuknak vették, de nekem vannak perverz agymenéseim.

$pi$ 2018.02.07. 15:40:38

@Serény Vélemény: "Valamit mondhatnál, mert eddig amit mondtál az nagyjából semmi nem volt!"

Ha erősan akarsz hinni istenben, akkor minden érv lepattan rólad, bármit mondanak, ha nem egyezik meg a hiteddel azt meg sem hallod. Érveltem, idéztem, hivatkoztam, de mindegy, mert neked csak az számít, amit hiszel.

Azt hiszed, hogy a világ jó és rossz, jó és gonosz dolgokból áll, azt hiszed, hogy a te képzeletbeli barátaid is te magad a jó oldalon álltok és bárki ennek az ellenkezőjét állítja azt egyszerűen meg sem kell hallani.

Nem mondtam semmit? Hát semmi olyat, amit a vallásod engedett volna meghallani, végiggondolni vagy megérteni. Nem egészséges ám ez...

$pi$ 2018.02.07. 15:45:01

@Serény Vélemény: "Nem ők voltak az adósok, hanem a szüleik, akik maguk helyett adták szolga-sorba."

Ha eladod a rabszolgádat mert megszorultál anyagilag, akkor a rabszolgád adósrabszolga lesz? Nem, rabszolga lesz, az adós te vagy.

Ha eladod a lányodat vagy a fiadat ugyanez a helyzet. Semmi sem utal arra, hogy csak akkor adhatod el a gyerekeidet, ha adós vagy, semmi sem utal arra, hogy adósrabszolgák lesznek, semmit sem utal arra, hogy jobb soruk lesz mint bármelyik másik rabszolgának, semmi sem utal arra, hogy nem lehet szexuális bántalmazni őket.

Amikor ilyeneket állítasz rajtad a bizonyítás sora, bizonyítsd be őket, ha ilyet állítasz. Ne várd, hogy én cáfoljam a te állításaidat, neked kell bizonyítanod, te állítasz.

$pi$ 2018.02.07. 15:52:16

@Serény Vélemény: "Te tényleg ennyire masszív előítéletes módon vagy képes csak gondolkozni? "

Minden állításomat, amire rákérdeztél megpróbáltam bizonyítani. Egyik eredeti állításomat sem cáfoltad csak kifogásokat tudtál mondani.

Itt a beszélgetésünk vázlata ahogyan én látom:

- A biblia szerint eladhatod a gyerekeidet rabszolgának, ez nagyon erkölcstelen.
- De csak akkor, ha az éhenhalás szélén vannak.
- Ilyet a biblia nem ír.
- De azok csak adósrabszolgák voltak.
- Ilyet sem ír a biblia.
- De azok nem is voltak szexuális rabszolgák, nem lehetett szexuálisan kihasználni őket.
- Ilyet sem ír a biblia, mik a forrásaid?
- De a keresztények jobbak voltak mint a rómaiak, mert feleségül vehették a rabszolgájukat.
- Szabad ember elveszi a rabszolgáját, az erkölcstelen, kegyetlen dolog.
- De legalább megházasodhattak.
- A rómaiak rendszeresen felszabadították a rabszolgáikat, akkor már nem erkölcstelen a házasság.
- Te nagyon előítéletes vagy.

csakférfi 2018.02.07. 17:32:02

@in satu:

Azt hiszem, van egy rossz hírem, ha a sötétséget ugyanúgy értelmezzük. A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. Sőt, a jelen világban körülnézve...inkább rontott a helyzeten. (Például egy gombnyomásra képesek vagyunk elpusztítani a fél világot, amit most kicsit kisebb léptékben teszünk.)
Viszont vagy egy apró különbség a kettő között. Míg az egyik szakrális-materiális egységként tekinti az embert, a másik csupán utóbbira szorítkozik.
Azért gondolom ezt így, mert egyetlen dolog nem változott az utóbbi évezredekben: az emberi természet. Ugyanolyan önző, és romboló hatású, mint volt. Erre a tudomány nem adott eddig választ, csak a tünetek elemzését, és a kárenyhítést végzi el, az okkal mit sem törődve. Példáid helyesek, és helyt is állnak, de ha jobban megvizsgáljuk, akkor kitűnhet, hogy ez látszólagos. Legalábbis akkor, ha az emberi életet minőségi kiteljesedésnek fogjuk fel és éljük meg, nem pedig felhalmozásnak, amit fejlődésnek hívunk.
A tudomány annak ellenére, hogy valóban vannak benne szegmensek, amik a javára írhatóak( a gyógyászatból vett példáid), mégis azzal küzd, hogy egy kérdése százat fial, és végül, figyelembe véve akár az evolúciós-elméleteket, akár a kvantumfizikát, ésígytovább, megérkezik oda, ahonnan elindult. Arról nem is beszélve, hogy a tudomány egyetlen dologban tud "produkálni": a körülmények fejlesztésében. És hogy ez mennyire jó? Paracelsus már a saját korában háborgott azok ellen a habdoktorok ellen, akik összejátszanak a gyógyszerészekkel, a haszon érdekében. Ez csak egy példa arra, hogy az emberi természetből adódóan hogy viselkedik a kezünk alatt a materiális világ "fejlesztése", főleg akkor, ha azokat a síkokat kihagyjuk belőle, amiket az általad "vallásnak" nevezett dolog képvisel. Sok előnye mellett egyetlen dolgot kínál: az ember önzésének egyre kifinomultabb módjait, amik lassan teljesen elszakadnak a valóságtól. Ittlétünknek minőséginek "kéne" lennie, de akkor miért van az, hogy ebben a fejlett világban, "fejlett" kommunikációval mégis inkább függővé leszünk magától az eszközöktől, aminek komoly következményei vannak. És így tovább. "

Ezt írtad.
Erre reagáltam. Hogy hazugság.
Erre Te

"Értelmezésből egyes, a nekem tulajdonított gondolat nem tőlem származik, de neked sikerült ezt bizonyítani. " A tudomány sem..." Vagyis?

Tehát az "azt hiszem" kezdetű szöveg nem Te gondolataidat tartalmazza?
A tudomány és a vallás együtt kell...kellene hogy működjön.
Nekem nem szereotípia volt amikor az orvos azt állította "a tudomány jelen állása szerint ön gyógyíthatatlan beteg.....a gyógyszerek szedése mellett élhet teljes életet...hogy a panaszai ne súlyosbodjanak"

Ehhez képest 7 éve nem szedek gyógyszert.....az akkori panaszaim meg a múlt .
Ez nekem valóság. Tény.
Nem a vallás sem nem a tudomány nem adott választ.
Letettem a gyógyszereket aztán .....amikor nem haltam meg. Kezdtem el kutatni ennek okát.
Megtaláltam.
Mi ebben a "kiforgatom a gondolataidat"?
Te nem érted amit én írok.
Én értem amit Te.
A Te sztereotípiád..."Erre a tudomány nem adott eddig választ, csak a tünetek elemzését,"
Megadta...csak nem hiszed.
Uj Medicina.
Na cső agyalhatok tovább.
Kiszállok........a féligazság is hazugság.
Erre gondoltam.
Off.

Serény Vélemény 2018.02.08. 07:24:17

@$pi$: Csak egy dolgot szeretnék neked világossá tenni, mert úgy látom, hogy a gondolkodásmódodat valami elképesztő perverz és gusztustalan erő határozza meg: A Bibliát több, mint kettőezer éven keresztül írták, több tucatnyi szerző műve.

Ha ezt megjegyzed, akkor ma már nem éltél hiába.

Egyébként viszont igen.

Szép napot!

pacsy 2018.03.02. 10:07:16

@Formál de Hidd: "Ha a blogger segíteni szeretne a hitetlen olvasók hitre jutásában, akkor talán nem ezzel a bibliai idézettel kellene kezdeni. Ha nem ez a cél, akkor meg mi az, hogy "Jezsuita bloggerek"?"

Hmmm. Elég leszűkítettnek érezném a "Jezsuita bloggerek" szerepének értelmezését, ha csak a "hitre jutásban" akarnánk, hogy segítsenek... Számomra a hit érettebbé tétele is cél. Vagy Te még nem hallottál volna az "aktív immunizációról"? (Legyengített baktérium a szervezetbe juttatása, hogy az ellenállóbbá váljon.)

@funfun: "Szívesen olvasnék arról, mi a katolikus hozzáállás a hazaszeretethez? Van-e valami minimum, illetve mi számít már túlzásnak? Mik a hazaszeretet bibliai (főleg újszövetségi) alapjai szerintetek, jezsuiták szerint? ... Engem meglehetősen zavar, mikor egyik népet, nemzetet fölébe helyezik egy másiknak. Milyen alapon? Különösen országok közötti konfliktus esetén a hívők hazájukért imádkoznak, de mindegyik oldalon. Isten tényleg országok mellé áll, vagy ellenük fordul? Isten tényleg kivételez egyes országokkal?"

jezsuita.blog.hu/2017/03/07/_alaszallt_a_poklokra_musto_peter_elmelkedese - ez a poszt jutott eszembe, van benne szó a hazáról is. Meg ez, ebben is: jezsuita.blog.hu/2017/07/18/magyarkent_a_humantudomanyokban_behozhatatlan_hatrany_es_hallatlan_elony Végül ez is, de már biztos eleged van: jezsuita.blog.hu/2015/04/28/nemzetiseg_rassz_identitas_alakulo_uj_onazonossagunk (Nem fogsz mindennel egyetérteni, de nem is az a cél. Meg hát ez nem is "a jezsuiták" véleménye, csak az enyém... :) Minden jókat!

pacsy 2018.03.05. 11:05:21

@Formál de Hidd: Elfogadom az aggályodat - tényleg semmi biztosíték nincs arra, hogy célba ér az eredeti szándék. Magam is sokat morfondírozom ezen.

Viszont két megfontolás mégis arra bátorít, hogy írjak ide, néha provokatívan is. 1. A legjámborabb apologetikát is félre lehet érteni, félre lehet magyarázni. Szóval, ezzel az erővel Denzinger- és Katekizmus-idézeteken kívül semmit sem volna szabad írni a kereszténységről, mert félreérthető (sőt még azok is...); 2. Statisztikailag igazolt, hogy az olvasók nagy többsége magában fontolgatja az posztokat és nem erőszakos vagy radikális. (Vagy ezt csak én remélem, hogy a többség kiegyensúlyozottabb?) Rendszerint csak egy felülreprezentált kisebbség viszi félre az értelmezéseket. (És még nekik is van helyük a nap alatt.)

Persze elismerem az általad felvetett szempont jogosságát, és talán jobban is kellene vigyáznom... De azt nem szívesen fogadnám el, hogy csak a bibliai "kicsinyeknek" (népioi) szabad írni, akiket tejjel táplálunk a plébánián.

2018.03.10. 11:29:00

@pacsy:
A cikkez van pár észrevételem.

A címben már van egyfajta értékítélet: "Nehéz helyek a Bibliában...". Örülök hogy ezt leírtad, teljesen egyetértek vele.

A Bibliában sok "nehéz hely" van, bár szerintem ez eufemizmus. Mit jelent az hogy "nehéz hely"? Beszéljünk egészen nyíltan: a "nehéz hely" olyan barbárság, amivel ma már nem tudunk azonosulni. És az benne a nehéz, hogy ezt egy 'szent' könyv tartalmazza, ami elvileg Isten kinyilatkoztatása.

Mózes törvényeire nem mondjuk hogy nehéz hely, mert nem hiszünk benne. Nem hisszük például hogy Isten akarata tényleg az lenne hogy a házasságtörőket meg kell kövezni. Ezért erre maximum azt mondjuk hogy barbárság. Megengedhetjük magunknak ezt a kijelentést, hisz nem hiszünk benne, nem kelt bennünk ellentmondást.

Azonban Pál intésére sajnos a keresztények már nem mondhatják hogy ez barbárság, hisz Pál apostol levelei részei a "kinyilatkoztatásnak", hogy lehet hogy egy szent ember barbárságot ír? Ez az a kellemetlenség, ez az az ellentmondás ami „nehézzé” teszi a rabszolgáknak szóló intést a Kolosszeiekhez írt levélben.

Én, aki nem hiszek ebben, szerencsére mondhatom hogy ez egy ókori ember felfogása, ami mára elavult. Azt hiszem ez az objektív felfogás. De épp a szent könyvhöz való ragaszkodás ami kognitív disszonanciát teremt. Magyarázatra, illetve: magyarázkodásra szorul ez a szövegrész. Hiába van erre egy szép görög szó (egzegézis) ami ennek a magyarázkodásnak tudományos színt ad, valójában arról van szó hogy ma már Pacsy is, meg gondolom a legtöbb teológus is látja hogy ez egy elavult, barbár felfogás lenyomata. Ezért ma azt mondjátok, hogy ezt történelmi kontextusban kell értelmezni. De ezt honnan tudjuk? Ez az igazi kérdés!

Honnan tudjuk hogy ezt történelmi kontextusban kell értelmezni? Megint csak oda jutunk hogy az erkölcseinket nem a Bibliából merítjük, mert most már máshogy magyarázzátok ezt a szöveget mint pl. a rabszolgatartó amerikaiak. Vagyis a közfelfogásból tudjuk, ami meghaladta a Biblia barbár, ókori elemeit.

Az arany szabályról (ne tedd mással amit nem akarod hogy veled tegyenek): igen ez szép. Ez amúgy nem a keresztény vallás találmánya, bár Jézus is tanította. Viszont megint csak az a baj, hogy a régi „szent” könyvekből (Ószövetség, Korán, Újszövetség, stb.) lehet idézni szépet, jót is, meg barbárságot is. De mindannyian, valami más alapján, meg tudjuk ítélni hogy mi a barbárság és mi a jó, adott szinten. Ez persze változik, ahogy halad előre a történelem. De bárcsak ki lehetne mondani a barbárságra hogy ez barbárság, meg hogy igen, a Bibliában vannak szép tanítások, de vannak ókori, elavult elemek is. Ehhez azonban le kell venni a magas polcról, hogy ez egy „szent könyv” – szerintem.

Illetve még egy: a Koránban is van egy halom barbárság, de biztos ott is vannak muszlim teológusok akik egzegézissel élnek és szépen minden aberrált, durva elemet ki tudnak magyarázni.

Erről mi a véleményed Pacsy?

pacsy 2018.03.10. 21:32:40

@altavista: Sok mindennel egyet értek abból, amit írsz. Kicsit alulbecsülöd persze a katolikus teológiát, ha azt hiszed, hogy nem szabad kimondani, amit felismertünk. Meglepődnél, ha ismernéd az irodalmat...

Írtam egyszer régen egy posztot, aminek nem volt valami jó fogadtatása, pedig számomra fontos a téma: jezsuita.blog.hu/2017/02/14/kell-e_isten_az_erkolcsos_elethez Nem sokan értik a fejlődésre alapuló modellt, pedig sztem letagadhatatlan. Eccerűen így működünk.

Ma sokan inkább klasszikus apologetikára vágynak. Annak is van persze érdekes és talán Számodra is tanulságos része. Őt ajánlom, például, egy amerikai püspök: www.youtube.com/watch?v=qj0V7JhMJ3w&t=1834s Ha nincs sok időd, akkor legalább 19:19-től. Kicsit leegyszerűsítő szint, de nagyon sok igazságot mond ki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.10. 22:36:24

@pacsy:

Fejlődés van, ez együtt jár az anyagi valósággal. Minthogy az ember anyagi létező is, ez rá is vonatkozik. Az anyagi dolgok állandóan változnak. A változás ezeknek lényeges tulajdonsága. De ez nem jelenti feltétlenül a lényeg változását.

Teológiailag a helyzet az, hogy az ősbűn után, ennek következményeként az emberiség fejlődését az értelem elhomályosulása és az akarat rosszra hajlása jellemezte és ennek következtében ezzel együtt járt az erkölcsi hanyatlás. Erre mutatnak rá a maguk irodalmi műfajuk szerint Mózes első könyvének az ősbűn utáni helyzetet leíró fejezetei. Ebbe a negatív folyamatba lépett be az Ábrahámon, majd Mózesen, majd a prófétákon keresztül Isten Izraelnek adott kinyilatkoztatása.

A kinyilatkoztatás is fejlődés keretében bontakozott ki. Ez a fejlődés tetőpontját a megtestesült Igében, Jézus Krisztusban érte el.

Az ószövetségi törvényben Aquinói Szent Tamás is megkülönböztette az erkölcsi törvényeket, a rituális előírásokat és a társadalom életét szabályozó, iudicialis-nak nevezett törvényeket. Az erkölcsi törvényről így ír a katekizmus (már többször idéztem ezt a jezsuita blogon): „A természetes törvény változhatatlan és ugyanaz marad a történelem változásai közepette; fönnmarad az eszmék és a szokások változása közben és segíti fejlődésüket. A természetes törvényt kifejezõ szabályok lényegileg mindig érvényesek maradnak. Még ha tagadják is elveit, sem megsemmisíteni, sem kitörölni nem lehet az emberi szívbõl. Mindig újra föltámad mind az egyének, mind a társadalmak életében.”

A házasságtörés tiltása ennek a törvénynek a része. A Tóra azonban beszél a házasságtörés társadalmi szintű (iudicialis) büntetéséről is, ami a megkövezés. Az újszövetségi törvénnyel megszűntek a Tóra rituális és társadalmi büntető intézkedései. A természetes erkölcsi törvény azonban nem szűnt meg. Az újszövetségi törvény pedig nem azáltal múlja felül az Ószövetséget, hogy eltörölné a természetes erkölcsi törvényt, hanem azáltal hogy a törvény megtartásának alapját Isten szeretetébe és a másik ember szeretetébe helyezi és megadja azt a kegyelmet, ami a törvény megtartásához szükséges.

@altavista: -tól persze ennek az ismerete nem kérhető számon. Persze, ha ennyit foglalkozik a kereszténységgel, akkor tájékozódhatna is ezen a területen, de most nem ez a lényeg. Veled azonban más a helyzet. Szerintem a fentieket még Ferenc pápa „paradigmaváltása” sem törölheti el.

pacsy 2018.03.11. 08:18:35

@matthaios: Egyetertek mindazzal, amit fentebb allitasz (katekizmus, tanfejlodes, tetopont, a lenyeg valtozatlansaga stb.). (Es vitatom, amit - legalabbis bennfoglaltan - tagadni latszol. Faj is, hogy, ha jol ertem, ilyen modon tamadsz engem es szamon kersz rajtam vmit.)

Van itt egy eloadas (mar en is hivatkoztam), a Pal Feri eloadasok kozul az egyik legszebb, legigenyesebb es legfontosabb (legalabbis szamomra :) www.youtube.com/watch?v=zdz1OkscDOc&t=1s Ket dologra fogadni mernek: 1. hogy nem birod vegighallgatni; 2. ha megis, legalabb tiz helyen "eretnekseget" talalsz majd benne.

De nem baj, nem baj, mert az is nagyon fontos, amit Te kepviselsz. Es en megengedtem neked (belulrol, szivbol is), hogy ilyen maradj. Hiszem, hogy Isten ennek alapjan fog (konnyen es tularado orommel) udvoziteni, befogadni Teged az O orok orszagaba.

PS: A melyebb teologiai diszkussziora sajnos itt nincs mod (ha masert nem, mert nincs annyi idom). De mar ez is egeszen jo szint, ahova eljutottunk. Koszonom a korrekt osszefoglalast, amit fentebb irtal. Epuletes, hivo szemleletet tukroz es a legfontosabb hangsulyjeleket pontosan teszi ki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.12. 13:58:32

@pacsy:

Pál Feri atya előadását végighallgattam. Közben nem is nagyon eretnekeztem, mert az előadás inkább egy pszichológiai előadás, a hit viszont elsősorban nem a pszichológia, hanem a teológia témája. Az előadás egy pszichológiai fejlődési modellről szól (nyilván vannak mások is, szerintem C.G. Jung sokkal mélyebbre hatol). Ebbe a modellbe van beágyazva a hit jelensége.

Nem mondom azt, hogy mindenben téves és fölösleges az előadás, de a hit igazi lényegét elvétette. A hit ugyanis nem pszichológiai jelenség. Nem mondom azt, hogy abszolút független a pszichológiától, mert a hit az ember hite és az embernek pszichológiája is van. Persze a pszichológia sokféle felfogásban van. De ebbe most nem megyek bele.

A hit természetfölötti, teológiai, magyarul isteni erény, együtt van a remény és szeretet isteni erényeivel. Ezek által „kapaszkodik” a megigazult ember Istenbe. A hit isteni volta abban mutatkozik meg, hogy a hit tartalmait nem az Egyház tekintélye vagy valamilyen értelmi meggyőződés stb. alapján fogadjuk el, hanem ezt Istenben, Isten miatt tesszük. Mindaddig, amíg valaki az Egyház, az ismerősei, a szokások stb. miatt hisz, nem jutott el a hit isteni erényéhez. A hit fejlődésében tehát az első és legfontosabb állapot attól függ, hogy kinek hiszek. A természetfölötti, isteni hitben Istennek hiszünk, jóllehet a hit tartalmait az Egyház közvetíti felénk. A hit végső célját a Szentháromság színről-színre látásában éri el, ekkor a hit homályát átveszi a közvetlen látás, a dicsőség fénye. A hit mindig együtt jár a reménnyel és szeretettel, jóllehet a súlyos bűn elkövetésével, a szeretet megszűnésével nem tűnik el teljesen a hit, de ez megszűnik élő hit lenni. A hit ismét élővé a gyónás szentségében, a bűnbánatban válik. A hit mind tartalmában, mind szemléletében növekszik, eljut ahhoz a szemlélethez, amikor egyre inkább mindent a végső elveiben, a teremtő és megváltó Istenben lát. Ez (persze még csak távoli) „előszobája” a megérkezésnek, Isten színről-színre látásának. A hit átalakul, megszűnik helyébe a színről-színre látás lép. A remény is megszűnik, a megérkezés teljes bizonyosságává válik. A szeretet azonban nem szűnik meg, hanem a színről-színre látás ismeretében, dicsőségében folytatódik.

Mint mondtam, az előadás elsősorban a hittel mint pszichológiai jelenséggel foglalkozik. Ráadásul csak egy adott pszichológiai megközelítésben. Ez egy kicsit arra emlékeztet, mintha a Sixtus kápolna festményeivel kapcsolatban csak az alkalmazott festékek kémiai összetételével foglalkoznánk.

Most itt nem „kioktatni” akartalak, de szerintem jó az, ha az előadás mellet ez is elhangzik a hitről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.12. 14:03:38

@pacsy:

'A melyebb teologiai diszkussziora sajnos itt nincs mod (ha masert nem, mert nincs annyi idom).'

Egyetértek.

2018.03.12. 17:51:59

@pacsy:
"Kicsit alulbecsülöd persze a katolikus teológiát, ha azt hiszed, hogy nem szabad kimondani, amit felismertünk. Meglepődnél, ha ismernéd az irodalmat... "

Hát igen, én nem ismerem úgy a teológiát mint te, most csak a te cikkedből indultam ki. Az alap probléma az, hogy Pál implicite elfogadja a rabszolgaságot, és ez a "szent" könyvben van leírva.

Lehet vizsgálni persze hogy ennek milyen hozadéka van ma, de minek? Ez az amit nem értek. Persze a válaszom az, ami a problémám is: a vallások ragaszkodnak a saját ősi szent könyveikhez, amelyek nyilvánvalóan elavultak erköcsileg. Valószínű te is szent könyvnek tekinted ezért kell megmagyarázni hogy ami benne van azt "nem szó szerint kell érteni", meg ilyesmi (ahogy Father Barron is mondja abban amit küldtél).

Az Ószövetség régebbi, igen, ott még durvább dolgok vannak. Az Újszövetség már egy 2.0 verzió ahhoz képest, de még mindig nagyon barbár.

Már sokszor hallottam azt az ellenvetést, hogy a Bibliai történetek történelmi kontextusban születtek, ezért így kell olvasni. Hát épp ezt mondom én is! Lássuk be hogy Pál azért nem enged a nőknek tisztségeket mert egy ókori ember volt amikor a nőket nem kezeltél egyenrangúnak a férfiakkal. Stb. Az igazán időtlen tanításokra nem kell egzegézis: amit nem akarod hogy tegyenek veled azt te se tedd másokkal. Kit érdekel hogy ezt mikor írták? Mindig időszerű, és független a történelmi kontextustól. Igen a Bibliában vannak ilyen értelmes dolgok is, de a nagy része nem ilyen.

Pl. arról is írhatnál egy cikket, hogy annak a történetnek amikor Lótot leitatták a saját lányai és aztán lefeküdtek és szexeltek vele, annak milyen hozadéka van manapság, mit üzen nekünk Isten ezen a történeten keresztül. Szerintem semmit, ez egy igazán aberrált történet. Szerinted?

A fő bajom ami meg már kvázi személyeskedés, de végül is ez a legfontosabb amit mondani akarok: nem tudom elképzelni hogy azt mondod (ill. írod) hogy igen, ezek aberrált történetek, a Biblia elvileg Isten szava de hát gyerekek, olvassátok el, ez tuti nem 100%-ban Istent tükrözi. Úgy érzem mindig a védekező álláspontot vennéd fel. Bocs, ez csak feltételezés, de így érzem, és nem tudom miért. (Nyilván mert pap vagy, de belül miért?)

Father (vagyis most már Bishop) Barront ismertem, köszi, bár ezt pont nem. Belehallgattam 19.19-től, ahol a Bibliáról beszél. Persze, minden OK amit mond (pl. h a Biblia nem egy könyv hanem több könyv gyűjteménye, többféle stílussal és szándékkal írták, stb. stb) csak megint az a kérdés: ha ennyi marhaság van benne, meg elavult erköcsű dolog, miért tekintenénk ezt kiemelt könyvnek a többi ókori könyvhöz képest?

2018.03.12. 19:19:45

@matthaios:
Szerintem is van valamiféle belső erkölcs, amit lelkiismeretnek vagy természetes erkölcsi törvénynek nevezünk, de:
1. Ez sem állandó - hisz a zsidók megkövezték, vagyis meggyilkolták a házasságtörőket. Ma Magyarországon nem tudom ki tudna tiszta lelkiismerettel megkövezni egy házasságtörőt - valószínű hogy gyilkosságnak élné meg. Tehát a zsidóknak ez a törvénye egy mai ember belső erkölcsével nincs összhangban. Ebből következik a második pont:

2. A természetes erkölcs és a Biblia között nincs összefüggés. Ha tényleg lenne, akkor ma is megköveznénk a házasságtörőket, belső irányultságból, de nem tesszük. De persze úgy vettem ki hogy ebben egyetértünk, mert ezt írtad:
"Az ószövetségi törvényben Aquinói Szent Tamás is megkülönböztette az erkölcsi törvényeket, a rituális előírásokat és a társadalom életét szabályozó, iudicialis-nak nevezett törvényeket."
Ezt pont idevág, csak mintha nem raktad volna össze a teljes képet magadban. Miről van szó? A megkövezésből látszik hogy az iudicialis törvények nem egyeznek a természetes belső erkölcsi törvénnyel.
Az én szememben pont ezért felesleges ill. veszélyes a vallás: mert felülírhatja a természetes belső erkölcsödet. Szélsőséges esetben ugyebár az öngyilkos merénylők is a hit miatt teszik amit tesznek: a saját szélsőséges hitük miatt.

"A hit természetfölötti, teológiai, magyarul isteni erény, együtt van a remény és szeretet isteni erényeivel. Ezek által „kapaszkodik” a megigazult ember Istenbe."
És az a gyerek aki a Mikulásban hisz, az is természetfölötti hit? :) Egy ilyen gyerek december 5-én este a hite által a Mikulásba kapaszkodik? :) Ő is hisz: a Mikulásban. Ő is remél: ajándékot. Ő is szeret: a Mikulást, az ajándékot. Ezek közül viszont csak az ajándék és a gyerek a valós. A párhuzam az istenhittel viszont számomra tökéletes.
Valójában a hit pszichológiai jelenség, mint minden más: az érzelmeink, a személyiség típusunk, a szokásaink (nem csak tettbeli, hanem gondolati). stb.

üdv

2018.03.12. 19:33:37

@matthaios: @altavista:
Kicsit még átgondoltam és eszembe jutott hogy a homoszexualitás elítélése is egy olyan eset ahol elválik egymástól a természetes erkölcs és a vallásos.
Ha két homoszexuális ember összejönnek, azzal kinek ártanak? Az ég világon senkinek.

Milyen ellenvetés tudnak emelni a keresztények? Mi a bajuk vele? Hát, általában nem szoktak tudni mást mondani mint hogy ez bűn. De mi alapján? Ez ugyanaz mint a házasságtörők megkövezése: ideje lenne meglátni hogy ez egy alaptalan és elavult vallási felfogás, és a természetes erkölcsre alapozva belátni hogy a homoszexuális emberek nem ártanak senkinek.

Ezt csak azért írtam hogy ne csak a megkövezős sztori legyen hanem valami aktuális is, ahol nyakon lehet csípni hogy a vallásos erkölcs mennyire elmaradott és önkényes, és nem egyezik a természetes erkölccsel. SZERINTEM.

peace

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.13. 09:31:57

@altavista:

Nem nagyon szoktam válaszolni neked, mert úgy látom, hogy leginkább reflektálatlan előítéleteid („hited”) következményeit szoktad levonni itt a blogon. Amit írsz, az sokszor logikus következménye valaminek, de az a kérdés, hogy minek.

Szerinted (?)

(1) Nincs Isten.
(2) Minthogy nincs Isten, kinyilatkoztatás sem lehet.
(3) Minthogy nincs Isten, meg kinyilatkoztatás sincs, minden vallás téves és alapjában rossz.
(4) Az ember lényegében az anyagi fejlődés eredménye, ezért nincs halhatatlan lelke.
(5) Az ember erkölcse is a fejlődés eredménye, ezért az erkölcs az, ami az emberiség pillanatnyi fejlődési állapotának megfelel.

Ezzel szemben

(1) Van Isten, aki teremtette a világot és benne az embert, akinek testét a halhatatlan lélek élteti.
(2) Isten kinyilatkoztathatja magát és kinyilatkoztatta magát.
(3) Az ember halhatatlan lelke miatt erkölcse is természetének adottsága, tehát Isten általi adottság.
(4) Az emberiség történelmének hajnalán Istennel szembefordult és ennek következményeit magán hordja az emberiség történelme.
(5) Isten megváltót küldött az emberiségnek.

És még folytathatnám. Ez a blog nem apologetikai blog (tudtom szerint), ezért a jövőben sem fogok rendszeres apologetikai tevékenységet kifejteni itt. Erre nincs időm. Csak fel szeretném hívni a figyelmedet arra, hogy alig ismered azt, amivel valamilyen okból állandóan foglalkozol. Nem tudom miért teszed ezt, de ez végül is a te dolgod. A fenti fölsorolást is csak azért írtam, hogy próbálj meg reflektálni kiindulásaidra.

Aztán például tájékozódhatnál a kereszténység szent könyveit, a Szentírást illetően is. Mit jelent ezen könyvek sugalmazottsága? Mit jelent ezen könyvek tévedhetetlensége? Háromezer vagy kétezer évvel ezelőtt keleten ugyanis nem a mai történetírás, tudósítás, riport műfajait használták. A példabeszéd műfaját használó ember például nem tényszerű tudósítást akart adni beszédében, nincs értelme ilyet keresni.A Szentírásban az a tévedhetetlen, amit az író az írással közölni akart.

Az például igaz, hogy a Tóra megkövezéssel büntette a házasságtörést. Arról viszont nincs szó, hogy minden polgári törvényhozásnak megkövezéssel kell büntetnie a házasságtörést. Még arról sincs szó, hogy ezt a polgári törvényhozásnak egyáltalán büntetnie kellene. A házasságtörés azonban súlyos bűn, az igazi büntetése az, hogy ez elszakít Isten országától.

Ha már annyit foglalkozol a kereszténységgel, érdemes lenne mélyebbre menni és nem megmaradni egy felületes (vulgáris) szinten. Mint mondtam, nincs időm, nem szoktam mostanában a jezsuita blogon ilyen jellegű beszélgetéseket folytatni és ezt a jövőben is legfeljebb csak néha teszem meg.

2018.03.13. 11:14:11

@matthaios:
„leginkább reflektálatlan előítéleteid („hited”) következményeit szoktad levonni itt a blogon”
Ugyan, hagyjuk a személyeskedést és beszéljünk a konkrétumokról.
Én nem kifejezetten Isten létével vagy nem létével foglalkozom. Itt a blogon a kereszténységről és a vallásos hitről szoktam kérdéseket feltenni.

Ezt írtad:
„(1) Van Isten, aki teremtette a világot és benne az embert, akinek testét a halhatatlan lélek élteti.” És melyik az? Allah? Jahve? Zeusz? Thor? A halálközeli élmények fényes lénye?
„(2) Isten kinyilatkoztathatja magát és kinyilatkoztatta magát.”
Kinek? Mohamed prófétának? Jézusnak? Luther Mártonnak? Stb.Mert ezek az emberek mind mást mondtak/ tanítottak Istenről.
Tehát még ha elfogadom hogy az első két pontod igaz, az még bőven nem igazolja a te hitedet, ezért oktalanság ezeket felhozni a saját hited védelme mellett. A többiről emiatt már szót sem ejtek. Pl. attól hogy valami természetes adottság, még nem lesz isteni adottság is egyben, kivéve persze ha te ezt kitalálod és elhiszed magadnak.

„Csak fel szeretném hívni a figyelmedet arra, hogy alig ismered azt, amivel valamilyen okból állandóan foglalkozol. Nem tudom miért teszed ezt, de ez végül is a te dolgod.”
Tudod itt egy kicsit önmagadról is írsz: valamilyen okból te vagy az aki állandóan itt őrködik a jezsuita blogon és próbálod terjeszteni a saját hitedet, már ugye volt példa hogy szembe mentél a pápával, vagy Pacsyval, stb. A „valamilyen okból állandóan foglalkozol” magatartása szerintem inkább téged ír le. Ezt még te is büszkén elismerted korábban, amikor megemlítetted hogy több mint 7000 kommentet írtál az évek során. Úgyhogy ez a kritika a te tolladból egyrészt hiteltelen, másrészt ironikus.

„A Szentírásban az a tévedhetetlen, amit az író az írással közölni akart.” Amikor Lót lányai szexeltek a saját apjukkal, azzal a történettel mit akart a szerző Istenről mondani? Amikor az egyiptomi kivonulás éjszakáján Isten angyala megölte az egyiptomiak gyerekeit azzal mit akart a szerző Istenről mondani?

„Az például igaz, hogy a Tóra megkövezéssel büntette a házasságtörést. Arról viszont nincs szó, hogy minden polgári törvényhozásnak megkövezéssel kell büntetnie a házasságtörést.”
Miért? MIÉRT? Hogy lehet különbség az isteni törvények és a mai posztmodern ember belső erkölcse és törvényei között?

„Ha már annyit foglalkozol a kereszténységgel, érdemes lenne mélyebbre menni”
Ezt nem tudom komolyan venni, mert épp te vagy az aki a konkrét felvetéseimre nem reagálsz csak újfent általános dolgokat írsz le a saját hitedről. Én úgy érzem pont te vagy az aki nem megy mélyre, aki nem néz szembe a kényes témákkal, csak terjengős hitről szóló írásaidban kifejted, mennyire egyet értesz önmagaddal.

Pandit 2018.03.13. 15:53:21

@altavista:
"újfent általános dolgokat írsz le a saját hitedről..."
Hát nézd, úgy tűnik neked @matthaios itt nem elég mély, hogy választ kapj a kérdéseidre akkor egyszerűen tényleg nem itt kellene keresned a válaszokat.
(Azt meg, hogy nem csak a vallásosságról és keresztény hitről eddig megalkotott (pre)koncepciódat "akarod viszontlátni" minden válaszból hanem őszintén felmerülő kérdéseid, megértés iránti (netán hit iránti?) vágy van benned én elhiszem neked. Remélem találsz olyan helyet ahol kielégítő válaszokat kapsz. :)

2018.03.13. 16:46:40

@Pandit: szia, nem nem itt keresek válaszokat de nyitott vagyoka dialógusra.

"Azt meg, hogy nem csak a vallásosságról és keresztény hitről eddig megalkotott (pre)koncepciódat "akarod viszontlátni"

Én katolikus voltam. Nem a saját koncepcióimat akartam visszalátni, de mégis azokat látom vissza. Ez az amit vallásos gondolkodásnak nevezek. Én is így gondolkodtam régen, de ma már szerenécsre túllendültem ezen. Azért vagyok itt hogy tkp. visszatekintsek, de szinte minden amit itt olvasok, ismerős, sajnos.

"Remélem találsz olyan helyet ahol kielégítő válaszokat kapsz. :) " Kösz! :) Úgy érzem ezeket a válaszokat már megkaptam.

üdv! :)

2018.03.13. 19:29:47

@altavista:

'„Az például igaz, hogy a Tóra megkövezéssel büntette a házasságtörést. Arról viszont nincs szó, hogy minden polgári törvényhozásnak megkövezéssel kell büntetnie a házasságtörést.”

Miért? MIÉRT? Hogy lehet különbség az isteni törvények és a mai posztmodern ember belső erkölcse és törvényei között?'

Nem igazán értem a problémádat. Létezik az isteni törvény ('ne törj házasságot'), a közösség pedig eldöntheti, hogy megtorolja-e a törvény megsértését.

A keresztények soha nem tartották az összes ószövetségi előírást az isteni törvény részének. Hadd idézzek Lukácstól:

'A törvény és próféták Jánosig tartottak. Azóta az Isten országának örömhíre terjed, és senki se juthat el oda erőfeszítés nélkül. Hamarabb ér véget ég és föld, mint hogy egyetlen vessző is elvesszen a törvényből. Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör, és az is házasságot tör, aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el.'

A 'törvény és a próféták' az Ószövetséget jelentették, amely Keresztelő Jánossal lezárult. A 'törvény' magában az isteni (természeti) törvény, amely változatlan és nem veszti érvényét. (A válás tilalma maga is ellentétes a mózesi törvénnyel, amelyről Jézus máshol (Mt 19, 1-8) hangsúlyozza, hogy kényszermegoldás volt.)

Hermes the God in Yellow 2018.03.13. 23:54:08

A vallásos hit hasonlít az önmagunkba vetett hithez abban, hogy aki azt állítja, hogy időnként nincsenek erős és visszatérő kétségei, az egyértelműen hazudik.

Ha minden embernek időnként kétségei támadnak még a saját képességeibe vetett hitét illetően is, amiket pedig mindenkinél jobban ismer, vagy a céljai elérhetőségébe vetett hitével kapcsolatban, amit pedig saját maga választott és mért fel, mennyivel törékenyebb lehet a vallásos hit, a maga mesebeli kulcskaraktereivel, nevetséges történeteivel, könyvtárakat megtöltő életidegen előírásával, és egyértelmű ellentmondásaival mindazzal, amit az általános és az egyéni emberi tapasztalat mond?

szerintem itt senki nem olyan biztos a hitében, mint amilyen magabiztos kommenteket írni szokott. feltűnő, hogy valahogy mindig olyankor kezdtek el csúnyán viselkedni, esik le rólatok az ájtatos álarc, amikor valaki egy őszinte kérdésre várna tőletek őszinte választ. szerintem olyankor, amikor válasz helyett személyeskedni próbáltok, vagy fellengzős semmitmondással emlegetitek "az irodalom által tartogatott meglepetéseket", copypaste-el benyomjátok a gyári mantrát, vagy ami a legjobb, egyszerűen tesztek válaszolni, akkor leginkább arról van szó, hogy magatok számára sincs megnyugtató válaszotok a kérdésre. ha lenne, akkor azt mondanátok ezek helyett, és az ember észrevenné a hangnemen, ha az amit mondtok, az nektek tényleg akkora bizonyosság.

Pandit 2018.03.14. 06:37:26

@Hermes the God in Yellow:
Hát, ez bizony így van.
(Nem is tompítanám semmilyen hozzáfűzéssel)
Részemről +1

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 09:23:51

@Hermes the God in Yellow:

Szerintem neked is reflektálnod kellene „hitedre”, arra, hogy milyen előfeltevésekből állítod, vezeted le, amit mondasz. Mi ebből az igazolható, mi az, ami csak ellenszenv, miért alakult ki ez az ellenszenv stb? Azon is elgondolkozhatsz, hogy mi az a motiváció, ami szinte mágnesként húz ehhez a bloghoz, ahol időnként megjelensz és jól kiosztod a keresztényeket. Persze ez csak egy szerény ajánlás.

A keresztény hit kegyelemből van és nem az Egyház, a papok stb. tekintélye miatt. Ök közvetítik a hit tartalmait, de ezeket a keresztény nem miattuk tartja igaznak, hanem Isten miatt. Ezért a hitet el sem lehet veszíteni pedofil papok stb. miatt. Az Egyház tagjainak múltban elkövetett bűnei miatt sem. Szent II. János Pál sem veszítette el a hitét ezek miatt, hanem bocsánatot kért miattuk. Persze az elfogult történelemszemlélet hamis is lehet. Kiemel dolgokat, más dolgokról nem beszél. A történelem az a tudomány, amivel nagyon vissza lehet élni.

Persze, ha azt mondod, hogy nincs Isten, akkor a hit kegyelme sincs, hiszen ezt Isten adja. A hittel szemben is lehetnek kételyek. Nem is a kétely a jó szó, hanem valamilyen éjszakáról, felhőben lévő sötétségről lehetne beszélni. Ez a szentek életében is előforduló tapasztalat. A szavakkal teljesen ki nem fejezhető Isten ugyanis emberi szavakkal beszél a kinyilatkoztatásban magáról. Ezért a hit homályos (de nem ellentmondásos). A hit kegyelmével azonban a homály ellenére is az, aki hisz, a reményével és a szeretetével együtt ragaszkodik Istenhez, mert a homály helyét majd a dicsőség fénye veszi át. Még egyszer: a homály nem azonos a kifejezett ellentmondással. Ilyen ellentmondásos dolgokban nem lehet hinni. A hit nem abban az értelemben racionális, hogy ez racionális belátás eredménye. Olyan értelemben viszont racionális, hogy ez ellenmondásokat nem tartalmaz és ki lehet mutatni, hogy akik ellentmondással vádolják a hitet, maguk vannak ellentmondásban. Erre azonban (legalább is nálam) nincs mindig idő, mert kevesebb erőfeszítést igényel kritika nélkül krisztianofób vádakat összehordani, mint a dolognak a mélyére menni és kimutatni, hogy ezek nem állják meg a helyüket.

2018.03.14. 09:33:24

@Hermes the God in Yellow:

' magatok számára sincs megnyugtató válaszotok a kérdésre. ha lenne, akkor azt mondanátok ezek helyett, és az ember észrevenné a hangnemen, ha az amit mondtok, az nektek tényleg akkora bizonyosság'

Most mit csináljak, ha hosszas keresgélés után rá kellett jönnöm, hogy lényeges kérdésekben az Egyház van a józan ész álláspontján?
Figyelem: józan észt írtam, nem racionalizmust, pozitivizmust és 'tudományosságot'.

' mennyivel törékenyebb lehet a vallásos hit, a maga mesebeli kulcskaraktereivel, nevetséges történeteivel, könyvtárakat megtöltő életidegen előírásával, és egyértelmű ellentmondásaival mindazzal, amit az általános és az egyéni emberi tapasztalat mond'

Nem tapasztaltam semmilyen 'egyértelmű ellentmondást'. Sőt, éppen az volt az egyik lényeges felismerés, amely elvezetett a hitre hogy a katolicizmus emberképe realista, míg a kommunizmusé, szocializmusé és általában a haladásban hívőké nem az.

Pandit 2018.03.14. 09:43:22

Ezzel is teljesen egyetértek. Nekem a két komment egyáltalán nem üti, csak kiegészíti egymást. (De lehet, hogy ez csak egy fals értelmezés)

"egyértelmű ellentmondásaival mindazzal, amit az általános és az egyéni emberi tapasztalat mond..."
"a homály nem azonos a kifejezett ellentmondással. Ilyen ellentmondásos dolgokban nem lehet hinni"
"maguk vannak ellentmondásban"

Talán itt lenne mit tisztázni ki mit is ért ezek alatt, de nem olyan fontos.

Pandit 2018.03.14. 09:45:22

@Pandit:
Az előző kommentben erre @matthaios: reagáltam.

Pandit 2018.03.14. 09:50:08

@khamul:
"Nem tapasztaltam semmilyen 'egyértelmű ellentmondást'. Sőt, éppen az volt az egyik lényeges felismerés, amely elvezetett a hitre hogy a katolicizmus emberképe realista, míg a kommunizmusé, szocializmusé és általában a haladásban hívőké nem az."
Ez is teljesen OK.

Annyi csak, hogy más ettől még "tapasztalhatott" ilyet. És mégis mi kell ahhoz, hogy valakinek "lényegi felismerése" ugyanaz legyen mint az enyém, vagy a tiéd? Könnyű azt mondani, hogy az ő készülékében van a hiba. (Persze tulajdonképpen mindkét "oldalról" könnyű ezt mondani) :)

2018.03.14. 10:00:17

@Pandit:

Nem mondom, hogy 'kiérdemeltem' a hitemet, vagy hogy 'megdolgoztam' érte.

Viszont nem megyek el szkeptikus vagy ateista blogokra sem, és nem írom azt, hogy régen én sem voltam hívő, de 'már szerencsére túllendültem ezen'.

Pandit 2018.03.14. 10:19:05

@khamul:
Tudom, értem.
És bizony.
(Engem annyira nem zavar különben)
Csak ismételni tudom, hogy ha valaki őszintén(!) "válaszokat" keres a kommentekben és épp matthaios megjegyzéseit találja bosszantóan kevésnek az lehet hogy nem jó helyen jár. Írom ezt valódi(!) őszinteséget és intellektuális becsületességet feltételezve). De nem tudom milyen lehet volt katolikusból ateistává váltként "keresni", vonzódni a dialógushoz, vagy "visszatekinteni" akarni.
A "túllendülökön" meg jóindulatúan túllendültem, mert akár mondhatnám azt is, hogy engem is "megkísértett" az ateistaság, de már "túllendültem" rajta, ha nem lenne beképzelt vagy hamis meg elbizakodott(!) dolog tőlem.
Igaza van matthaiosnak az ilyesmi mindig könnyebb, mint a dolgok "mélyére menni". :)

2018.03.14. 14:01:06

@Pandit: Matthaoisnak feltettem pár kérdést, amit már másodszor nem válaszolt meg. Ezért nem gondolom hogy ő lenne a mélyre menés mintaképe. Általában a válaszai nem valódi válaszok, hanem a saját hitéről szóló leírások, mint pl. @matthaios:

Érdekes hogy a másik szándékait firtatjátok, ahogy Hermes is bölcsen kiemelte. Vagyis: itt konkrét témák merülnek fel, amelyekről ütköztetjük az álláspontunkat. Pl. hogy Isten az Ószövetségben megölt ártatlan embereket (pl. az egyiptomi civil lakosságot a kivonuláskor), és ez elvileg ugyanaz az Isten mint az Újszövetség Istene. Ez egy vitapont, ti. hogy hogy lehetséges ez. Tökmindegy hogy ki milyen szakot végzett, meg hogy milyen színű a haja. Az igazság független tőlünk, nem? Ezt ti is szoktátok mondani.

2018.03.14. 14:07:53

@khamul: "Nem igazán értem a problémádat. Létezik az isteni törvény ('ne törj házasságot'), a közösség pedig eldöntheti, hogy megtorolja-e a törvény megsértését."

A probléma az, hogy a megkövezés szabálya, ha nem tévedek, Mózestől jött, aki pedig magától Istentől kapta a törvényeket.

Az Ó- és Újszövetség Istene ugyanaz az Isten a kereszténységben.

Nyilván nem hiszel benne hogy Isten tényleg azt szeretné hogy legyen kövezés, de akkor Isten is változott az ókor óta, nem? Szóval ez nekem nem áll össze.

2018.03.14. 14:12:11

@khamul: "Viszont nem megyek el szkeptikus vagy ateista blogokra sem, és nem írom azt, hogy régen én sem voltam hívő, de 'már szerencsére túllendültem ezen'. "

Nem is kell! Különbözőek vagyunk.
De van valami elítélő is ebben, ahogy ezt írod. Pedig itt aztán tényleg 'az egyik kutya, másik eb' esete forog fent: mindannyian, akik ide firkálgatunk azért tesszük, mert valamit akarunk mondani - csak más a véleményünk. Szóval khamul, nem vagy különb nálam, de én sem nálad.

Peace

2018.03.14. 14:21:14

@altavista:

'Nyilván nem hiszel benne hogy Isten tényleg azt szeretné hogy legyen kövezés, de akkor Isten is változott az ókor óta, nem? Szóval ez nekem nem áll össze.'

A kövezés parancsát a választott nép kapta, időben és térben körülhatárolt érvénnyel. Szó sincs arról, hogy általános érvénye lenne.
Jézus egyértelműen túllépett a mózesi törvényen, ahogy a korai egyház is.

2018.03.14. 14:25:03

@altavista:

'De van valami elítélő is ebben, ahogy ezt írod.'

A legjobbat idéztem.

2018.03.14. 14:30:57

@khamul: "A kövezés parancsát a választott nép kapta, időben és térben körülhatárolt érvénnyel." Kitől? Istentől. A te hited szerint. Miért nem értesz ezzel egyet? Hogy oldod fel magadban ezt? Nem értem.

2018.03.14. 14:33:49

@khamul: Magadat idézted? :) Nem értem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 14:35:34

@altavista:

Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik? Elpusztulnak a növények, az állatok, a őzet elüti az autó és így tovább.

Az ember esetében a halál azért más, mert az embernek halhatatlan lelke van (valószínű, hogy te azt mondod, nincs). Ha viszont halhatatlan lelke van, akkor te csak a történet egyik felét látod, a másik felét nem. Nem látod az egyiptomiak és a zsidók közti konfliktusban meghaltak teljes életét, sőt az életüknek éppen a soha be nem fejeződő, örökké tartó részét nem látod. Te csak egy kis részletet látsz. De nincs egyetlen, halhatatlan lélekkel rendelkező ember sem, aki kiesne Isten gondviseléséből. Nem estek ki azok sem, akik Auschwitz-ban, Hirosimá-ban, Nagaszaki-ban meghaltak vagy éhen haltak valahol Afrikában.

Az ember viszont nem Isten, ezért ő nem rendelkezik a másik ember testben való élete fölött, ezért ártatlan embert soha nem lehet megölni és gondoskodni kell a másik ember életéről.

A halhatatlan lélekkel rendelkező ember életét Isten adja a fogantatáskor. Ez az élet a halálig testben való élet. Ebben az életben a lélek képességeinek működése a testben valósul meg, például a magasabb rendű idegrendszer működése által. A képességek működése függ az anyagtól, de nem a lélek léte. A test halálával a halhatatlan lélek nem szűnik meg létezni és működni, de működése másként történik, mint a testben való működés. Aztán majd Jézus második eljövetelekor az üdvözültek lelke ismét testet, de halálnak már nem kitett, dicsőséges testet kap. Ez a mi hitünk, még akkor is, ha neked ez nem tetszik.

A kérdés tehát az, hogy az ember csupán biológiai létező-e.

2018.03.14. 14:42:53

@altavista:

Téged idéztelek: 'ma már szerencsére túllendültem ezen.'

Nincs semmi baj azzal, ha ateistaként kommentelsz egy katolikus blogon. Még az éles vélemény is belefér. A lekezelő stílus viszont nem.

2018.03.14. 14:53:39

@khamul: először is nem vagyok ateista. Másodszor bocs ha lekezelő voltam, nem akartalak megbánatni.

Amúgy te is sokat kommentelsz, erre mondtam hogy nem vagyunk különbek egymásnál. Látszólag köztem és köztetek van különbség, valójában pedig ti katolikusok sem értetek egyet a hitetek minden aspektusában. Ezért is látom úgy, hogy itt a blogon csak egy vélemény vagyok közületek, egy a sok közül.

2018.03.14. 14:59:13

@matthaios: "Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik? Elpusztulnak a növények, az állatok, a őzet elüti az autó és így tovább. "

Először is van akinek nem probléma ha meghal, van aki nem fél tőle. Másodszor, az állatoknak van lelke ami üdvözülhet vagy elkárhozhat? Mert az állatoknak is van halálfélelme. Már ezen az első ponton látszik, hogy nincs összhangban a felfogásod a valósággal (bocs, nem lekezelésből mondom hanem objektíven).

Tegyük fel hogy van "halhatatlan lélek" - mit csinál pontosan? Mi az a funkció ami nem az agyban van, amihez valami más is kell? A memóriád, az öntudatod, stb. mind az agyadban van, mert gyógyszerekkel ki lehet kapcsolni (altatatás), ha fejsérülést szerzel, elvesztheted a memóriádat, (így pl. a hitedet is), stb. Mi marad a "lélek" számára?

A többi amit írtál, már ismert volt előttem, ez a katolikus nézet a lélekről. De ezt leírni csak így önmagában kevés, mert nincs mellette indoklás, hogy miért kéne hogy ez a történet igaz legyen, ill. legalább annyit hogy mi utal rá akár csak egy kicsit is hogy ez így van. Számomra semmi.

Mit gondolsz?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 15:24:42

@altavista:

Nem tudom, hogy az állatnak mennyire van halálfélelme, de ez nem releváns a halhatatlan lélek létezése szempontjából. Ugyanis nem abból következik a halhatatlan lélek létezése, hogy van halálfélelem. Ugyanúgy abból, hogy valami működésében egy eszköztől függ, nem következik, hogy ennek a létezése az eszköz nélkül nem lehetséges.

Neked azonban ezt kellene bebizonyítanod. Minthogy a jezsuiták általában hívő emberek, hisznek a lélek halhatatlanságában is, ez pedig a jezsuita blog, szerintem neked kellene bebizonyítanod az itt lévők általános álláspontjával ellentétes álláspontodat, főleg ha meglehetősen türelmetlenül lépsz föl azokkal szemben, akik nincsenek a te álláspontodon. Bizonyításokra lenne szükség. Magad számára is tisztáznod kellene, hogy melyek azok az előfeltevéseid, amelyeket eleve adottnak tételezel föl.

Az is fontos lenne, hogy amíg ezeket nem igazolod, ne követeld meg másoktól, hogy ezeket az előfeltevéseket elfogadják.

Már többször mondtam, hogy nincs arra elég időm, hogy itt most mindenre mindig válaszoljak.

Pandit 2018.03.14. 15:24:49

@altavista:
"mit csinál pontosan?" "Mi marad a "lélek" számára?"
Hát bolyong. :DD
"Mi az a funkció?"
Hát pl a sörnyitás biztosan, mert azt mindennel lehet. :DDD

2018.03.14. 15:41:39

@Pandit: :) teljesen egyetértek. Kb. ennyit a lélekről :D

2018.03.14. 15:53:16

@matthaios:
"Ugyanis nem abból következik a halhatatlan lélek létezése, hogy van halálfélelem."
Ezzel teljesen egyetértek, viszont te voltál az aki erre utaltál, idézem:
"Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik?"
Ha jól értem ellentmondásra jutott a gondolatmeneted.

Én abból indulok ki, amit tapasztalok - nem állítok semmit sem dogmatikusan, ahogy te sugallod, csak vizsgálódom és kérdezek.

Azért látok, mert van szemem. Ha becsukom, nem látok semmit. Azért gondolkodhatom, mert van tudatom. Kórházi altatásban viszont nincsenek gondolataim, sem öntudatom, épp mint ahogy nem látok, ha becsukom a szemem. Ebből következik számomra, hogy amit ti anyagtalan léleknek neveztek, az valójában csak az agy működése, épp úgy mint a látás a szem és az agy közös működése.

Én ezt állítom, illetve kérdezem, hogy mi az az extra, ami már a lélek területe, funkciója lenne. Erre még nem kaptam választ, csak annyit hogy a keresztény hit szerint van lélek.

"Az is fontos lenne, hogy amíg ezeket nem igazolod, ne követeld meg másoktól, hogy ezeket az előfeltevéseket elfogadják."

C'mon, nem követelek semmit. Válaszokat várnék, és igazán nem értem miért nem írjátok le hogy szerintetek mit csinál pontosan az "anyagtalan lélek" ha már egyszer hisztek benne.

Ha nincs időd válaszolni, OK, semmi gond amúgy.

béke

Pandit 2018.03.14. 16:03:45

@altavista:
Attól függ hogy értjük.
Nekünk (Matthaios, Khamul, én...stb) közös a hitünk (ugyanazt hisszük) És ezt valljuk is, tehát a vallásunk is azonos. (Vagy ugyanazt valljuk tehát ugyanazt hisszük?, nekem így is jó)
Pont. Kötözködhetsz, hogy itt vagy ott vitatkoztunk már egymással, meg a tárgyi tudásunk nagyon nem azonos (ti. a hitről való tudás) stb, de az szőrszálhasogatás lenne.

Ebben egyezünk és Tőled különbözünk. Persze ez változhat.:)

Ugyanakor a véleményed és az enyém is egy a sok közül, ez igaz.
:)

2018.03.14. 16:21:51

@Pandit:
Matthaois, a Katolikus Válasz és Pacsy közti vita azért elég komoly (az Amoris Laetitia-val kapcsolatban), több cikk és sok száz komment született róla mindkét blogon, pedig minden érintett katolikus, és elvileg ugyanabban hisz, pl. ugyanúgy elfogadja a pápát vezetőnek, mégis ebben a kérdésben igen mély nézetbeli különbségek merültek fel közöttük. Ha azt mondod hogy ezt felrónom szőrszálhasogatás, akkor ez azt is jelenti hogy az ő vitájuk szőrszálhasogatás (németül Haarspalterei, amely szó eredetielg Luther Mártontól származik). De tudod mit? Azt hiszem igazad van...

Gyűjtőfogalom tekintetében persze az igaz, hogy én nem vagyok vallásos, ti meg igen, tehát ebben valóban van különbség köztünk.

Kötözködni nem kötözködtem, csak megjegyeztem ezt.

Pandit 2018.03.14. 16:25:10

@altavista: a megjegyzés a jó szó bocs'

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 18:57:59

@altavista:

'"Ugyanis nem abból következik a halhatatlan lélek létezése, hogy van halálfélelem."
Ezzel teljesen egyetértek, viszont te voltál az aki erre utaltál, idézem:
"Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik?"
Ha jól értem ellentmondásra jutott a gondolatmeneted.'

Egy szóval sem említettem itt a halálfélelmet. Inkább a szellemi és a csak biológiai élet közti óriási értékkülönbségre gondoltam.

'mi az az extra, ami már a lélek területe, funkciója lenne'

Erre nagyon egyszerű a válasz. Persze – mint általában – most is az előfeltevéseidről van szó. Feltehetőleg szerinted nincs nem anyagi eredetű létezés. Szerintünk van, mindenekelőtt ilyen Isten létezése. Az anyag nélküli Isten ismerete és szeretete a lélek teljesen szellemi működése. Itt a földön ehhez persze szükséges az élet a testben, de a halál után ez nem szükséges. Az anyag nélküli Isten színről-színre „látása” és szeretete a szellemi lélek legmagasabb rendű működése. Ez közös az (üdvözült) angyalokban és emberekben.

Vedd észre előfeltevéseid! És azt is, hogy ezeket nem kell feltétlenül mindenkinek osztania itt a blogon.

2018.03.15. 10:35:21

@matthaios: @matthaios: kedves Matthaois,
OK akkor nem te mondtad a halálfélelmet. De az állatoknak is van - aki már volt disznóölésen, tudja hogy miről beszélek. Már előre érzik a vesztüket. Ha az állatok csak biológiai létezők, miért probléma nekik?

Az én válaszom: az életösztön miatt - épp mint az emberben is. Az életösztön biológiai dolog, nincs benne semmi természetfeletti.

"Inkább a szellemi és a csak biológiai élet közti óriási értékkülönbségre gondoltam. "
Amit te szelleminek nevezel, azok a gondolataink. Pl. a te gondolataid Istenről. De ha megtámadna valaki és fejbe verne egy bunkós bottal, akkor megszűnne minden gondolatod Istenről - legalább egy 10-15 percre. Tehát a gondolataink az agyunkban vannak, annak sérülése esetén megszűnnek. Szóval szerintem az a logikus következtetés, hogy a tudati funkcióink agyi eredetűek.
De miért csak az istenhitre vonatkoztatod ezt? A matematika is gondolkodás által megragadható valami. De szerintem indokolatlan azt gondolni hogy van A MATEMATIKA, mint egy szellemi valóság, amit mi a lelkünkkel tudunk megragadni, nem?

"feltehetőleg szerinted nincs nem anyagi eredetű létezés." Nem zárom ki hogy nincs, azt kérdeztem tőled, hogy szerinted mi utal a nem anyagi eredetű létezésre. Erre válaszoltál is, köszönöm, idézem:
"Az anyag nélküli Isten ismerete és szeretete a lélek teljesen szellemi működése. "

Ezt azért látom tévesnek, mert mint fentebb említettem, ezek mind csak gondolatok a fejünkben, ez az agyunk működése, nem a lelkünké. (Ezt azért gondolom, mert - ne adj Isten - előfordulhatna olyan baleset, amelyben egy fejsérülés során elvesztenéd az addigi emlékeidet, beleértve a hitedet is.) A másik probléma a felvetéseddel az, hogy a gondolatainkkal beszélhetünk nem valós dolgokról is, pl. a hétfejű sárkányról. Tehát attól még hogy gondolatokat formálhatunk valamiről, az nem lesz sem szellemi létező, sem valóságos.

Az állatoknak van lelke szerinted? Mert a kutyákban is van szeretet, nem is kicsi, a gazdájuk iránt. Úgy tudom szerinted nincs lelke az állatoknak, de javíts ki ha tévedek. Akkor honnan ered a kutyák emberszeretete? Szerintem kézenfekvő hogy az agyukból, mint ahogy az embernél is.

"Vedd észre előfeltevéseid!"
Köszönöm a tanácsot, de már nem aktuális mert jó ideje tisztában vagyok az előfeltevéseimmel. Az enyémek a valóságból indulnak ki: az agy, a fejsérülések hatása a memóriára, személyiségre, az altatás tudat-megszüntető hatása, stb. Én ezekből a kézzel fogható dolgokból indulok ki, amelyek valósak, tehát nem olyan előfeltevések mint a tieid, hogy létezik isten, meg létezik lélek, mert ezek tényleg előfeltevések (vagyis nem tudod hogy így vannak-e, csak hiszel benne). Az előfeltevés szóval azt sugalltad hogy én is megalapozatlan axiómákból indulok ki, mint te, de a fentiek miatt ez nem igaz.

"És azt is, hogy ezeket nem kell feltétlenül mindenkinek osztania itt a blogon. "
Hol mondtam én bármikor is hogy valaki másnak osztania KELL az én nézeteimet? Sehol. Ez szalmabáb érvelés, amit már sokszor elkövettél ellenem, vagyis olyat cáfolsz amit én sose állítottam.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.15. 13:07:41

@altavista:

Szorgalmasan ismételgeted előfeltevéseid, valamilyen okból ezeket bizonyítottnak tekintve. Már mondtam, hogy abból, hogy itt a földön a tudatos tevékenységeknek van idegrendszeri föltétele, egyáltalán nem következik, hogy ez mindig így van. Továbbá az sem következik, hogy abból, hogy az embernek a tudatos tevékenységekhez szüksége van az idegrendszerre, hogy ezek eredményükben nem haladhatják meg a pusztán anyagi eredetet. (Mintha ezt már mondtam volna.) Ezt materialista „dogmád” miatt tételezed föl. Nem látod be, hogy dogmádat nem igazolod, hogy ezt mindenkinek el kellene fogadni.

Azért még megismétlem: a test és a lélek kapcsolata rendkívül szoros, de a szoros kapcsolatból még nem következik az azonosság. Ezt igazolnod kellene. Igazolnod kellene, hogy nincs halhatatlan lélek, hogy az ember minden tudományos, művészi tevékenysége, az emberek közötti szeretet stb. kizárólagosan idegrendszeri működés eredménye. Továbbá azt is igazolnod kellene, hogy az anyagi eredetű létezésen kívül nincs más létezés, így Isten sem létezik. Mert ha Isten létezik és az ember által ő megismerhető, akkor már egy olyan dolgot ismer meg az ember, ami nem anyagi eredetű.

Tehát a túlvilági életben, a test nélkül is van mit csinálnia az embernek. De itt a földön is az ember lelki tevékenységei meghaladják az anyagot, jóllehet itt a működéshez, de nem a létezéshez, szükségesek az anyagi feltételek. Ezeket a dolgokat cáfolnod kellene.

Enélkül egy holtpontra érkeztünk. Persze ez már régen megtörtént, hiszen most már folyamatosan ismétlem magam, fölhívva a figyelmet bizonyítatlan előfeltevéseidre, amelyek szorgalmasan ismételgetsz, de nem bizonyítod.

2018.03.15. 16:08:27

@matthaios:
Azt írtad h nem bizonyítottam azokat a pontokat amelyekből kiindultam. Lássuk az egyiket! Altatásban nincs tudat. Az énséged eltűnik. Ezt tapsztaltam, de nem tudom bizonyítani - szigorú értelemben csak a matematikában lehet bizonyítani valamit. De nem értem miért ne hinnéd el hogy altatáskor nincs öntudat. Ha nem hiszed el, akkor ez van.

Sok minden van amit nem lehet bizonyítani, pedig valószínűleg nem létezik. Pl. azt hogy létezik a hétfejű sárkány, ha maradéktalanul be akarjuk bizonyítani, nehéz dolgunk lenne.

Miért várod el ilyen türelmetlenül hogy bizonyítsam, nincs lélek? Ha megfordítom: bizonyítsd be hogy van! Nem tudnád. Arról beszelgetünk ami a hétköznapi tapasztalatunkból fakad, ami ebből valószínűleg következik.

Állandóan szajkózod hogy az előfeltevéseim bizonytalanok pedig semmi bizonytalan nincs azokkal a példákkal kapcsolatban amiket hoztam. Pl. elájuláskor nincs tudat, nincs hit, nincs művészet: ha az agy nem kap elég vért nem tud működni. Ez egyreszt nem elofelteves reszemrol, masreszt meg csak nem is bizonytalan, mert ez igy van. Nem tudom bizonyitani, de oktalansag lenne ezt ketsegbe vonni az orvostudomany mai allasat tekintve.

Utaltal ra h a muveszet es a szeretet a lelek muve. De akinek olyan az agya hogy nagyon buta, es nem ert a muveszetekhez, neki nincs lelke? Aki nagyon gonosz es keves benne a szeretet (pl pszichopata, ami szinten egy orvosi diagnozis, nem az anyagtalan lelek terulete) annak nincs lelke?

Szoval en kerdezek, de pedig csak turelmetlenul az sulykolod h az elofelteveseim bizonytalanok, es mindossze annyit tudsz a lelek “mellett” felhozni h van muveszet meg szeretet. Ez eleg gyer szamomra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.15. 17:07:33

@altavista:

'Altatásban nincs tudat. Az énséged eltűnik.'...

Kétségbe vontam azt, hogy az altatásban nincs tudatos tevékenység? Még az álom nélküli alvásban sincsenek ilyenek. (Hogy mit nevezel „énségnek”, azt tisztázni kellene.) Ebből azonban csak az következik, hogy a lélek működése bizonyos idegrendszeri működést feltételez világunkban. Ebből azonban nem következik, hogy a lélek létezése is erre szorul. Ennek az ellenkezőjét igazolnod kellene. Nem először mondom ezt.

'De nem értem miért ne hinnéd el hogy altatáskor nincs öntudat.'

Hol mondtam ezt? Legfeljebb ezt nem hiszem, hanem tudom, mert már többször volt részem ebben a „szerencsében”. Lehet, hogy még lesz is.

'Sok minden van amit nem lehet bizonyítani, pedig valószínűleg nem létezik. Pl. azt hogy létezik a hétfejű sárkány, ha maradéktalanul be akarjuk bizonyítani, nehéz dolgunk lenne.'

A hétfejű sárkányt anyagi létezőnek képzeled el. Isten viszont a teljesen anyagtalan, önmagában álló létezés. Tehát a hétfejű sárkány esetében azt kell igazolnod, hogy ilyen anyagi létező nincs. Isten esetében azt kellene igazolnod, hogy minden létezés az anyagból ered. Ez a különbség. Be tudod azt bizonyítani, hogy minden létezés az anyagból ered?

'Miért várod el ilyen türelmetlenül hogy bizonyítsam, nincs lélek? Ha megfordítom: bizonyítsd be hogy van! Nem tudnád. Arról beszelgetünk ami a hétköznapi tapasztalatunkból fakad, ami ebből valószínűleg következik.'

Te támadod a hitet például azon az alapon, hogy nincs halhatatlan lélek. Már írtam egyszer, hogy a hit nem racionális meggyőződés eredménye. A hit olyan értelemben viszont racionális, hogy az ezt támadó nem tudja bebizonyítani ennek helytelenségét. Te itt a hit támadója vagy, és tényleg eddig nem sikerült bebizonyítanod ennek helytelenségét.

Hogyan tudsz egyébként a hétköznapi tapasztalat nevében olyasminek a lehetetlenségére hivatkozni, ami per definitionem kívülesik a hétköznapi, anyagi értelemben vett tapasztalaton?

'Állandóan szajkózod hogy az előfeltevéseim bizonytalanok pedig semmi bizonytalan nincs azokkal a példákkal kapcsolatban amiket hoztam. Pl. elájuláskor nincs tudat, nincs hit, nincs művészet: ha az agy nem kap elég vért nem tud működni.'

Lásd fentebb. Mellesleg olyasmit tulajdonítasz nekem megint, amit soha sem állítottam.

'Ez egyreszt nem elofelteves reszemrol, masreszt meg csak nem is bizonytalan, Ez egyreszt nem elofelteves reszemrol, masreszt meg csak nem is bizonytalan, mert ez igy van..'

Az az előfeltevésed, hogy nincs halhatatlan lélek. Ez egy igazolatlan előfeltevés. Az nem igazolás, hogy „mert ez így van”.

'Utaltal ra h a muveszet es a szeretet a lelek muve. De akinek olyan az agya hogy nagyon buta, es nem ert a muveszetekhez, neki nincs lelke? Aki nagyon gonosz es keves benne a szeretet (pl pszichopata, ami szinten egy orvosi diagnozis, nem az anyagtalan lelek terulete) annak nincs lelke?'

A Down-kóros gyermeknek olyan idegrendszeri rendellenessége van, amely nem teszi lehetővé a lélek olyan működését, amely másoknál megszokott. Ennek ellenére ő mégis halhatatlan lélekkel rendelkező ember, még ha egyes helyeken őt szinte már kötelező jelleggel ölik is meg az anyaméhben. Tehát ahogyan az altatásban a lélek tudatos funkcióinak működése nem jelenti a lélek létezésének megszűnését, hasonló a helyzet a tartós állapotok esetében is. Ezt kellene cáfolnod.

Még egyszer: én itt nem vállalkoztam halhatatlan lélek létezésének filozófiai bizonyítására. Csak tőled kérdezem meg, hogy milyen alapon támadod a jezsuita blogot olvasók túlnyomó részének a hitét.

Egyébként úgy látom, hogy Isten létezését nem hiszem, hanem ezt értelmi meggyőződésből tudom. Ezzel együtt azt is tudom, hogy mennyire nehéz ez a téma, mekkora elmélyülést igényel. Ezért itt kommentek keretében nem vállalkozom ennek teljes tisztázására. (Ha érdekel, ezzel kapcsolatban, saját blogomon van néhány bejegyzés. Ha Isten megengedi, még lesz több ilyen is, mert egyre újabb és újabb oldaláról világítják meg ezt a témát.)

pacsy 2018.03.15. 22:10:47

Nahat, ez egy nagyon erdekes beszelgetes volt! Tobb nap utan vegigolvastam es altalaban nagy elvezettel. Talan csak azt csinaljuk rosszul, hogy eleg sok az itelkezes a szavakban ("allandoan szajkozod" - oh, meg a Tiedben is, altavista@! jezsuita.blog.hu/2011/05/06/netikett ), bar altalaban utana - ahogy en latom - azert arra is igyekeztetek gondot forditotani, hogy tortenjenek gesztusok a kiengesztelodes iranyaba. Es talan a minosito jelzok kellenek is a vita(hoz szokseges feszultseg) fenntartasahoz, ezt nem tudom. A kommunikacio "bemelyuleset" es a kozos nevezo megtalalasat mindenesetre biztosan nem szolgaljak.

Viszont tetszik nekem a figyelmes es erto olvasas, a bekulekenyseg, (idonkent) a kerlelhetetlen oszinteseg es a kendozetlen kritika is, @Pandit: a Te jelenletedert valahogy kulonosen halas voltam/vagyok magamban.

Azota aztan elmentem vacsorazni, es minden elfelejtettem... :) Most probalom felidezni.

@Hermes the God in Yellow: Tetszik amit irsz, meg ha meg is szurkaltal vele. Legfeljebb csak annyit fuznek hozza (kiigazitasul :) hogy en azoktol az emberektol felek a legjobban, akiknek egyeltalan nincsenek ketsegeik. Szoval, ha ebbe a skatulyaba szeretnel beterelni, elore jelzem, hogy nem ereznem magam jol benne. (Pilinszky valahol olyan szepen ir errol: en hivo vagyok, nem minden kerdes nelkul, o ateista, szinten nem minden kerdes nelkul. Ez kozos nevezo koztunk - vagy valami ilyesmi.) Szerintem addig jo, amig ez igy van.

@altavista: Szerintem sok mindenben igazad van, talan csak abban nem - ahogy en latom -, hogy mintha nem akarnad figyelembe venni a letjogosultsagat annak, amit "kozossegi erkocsnek" neveznek www.youtube.com/watch?v=iOotE9_OGGs (valamint, idonkent a vita heveben mintha Te is hajlamos lennel erzelmi teren heggesztoszemuveget felvenni - de ezt visszautasithatod, hogy szemelyeskedes). Amugy nemreg fejeztem be egy konyvet egy holland etologustol; az nagyreszt Teged igazol. www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk&t=45s es hat persze mas gyonyoru tanusagtetelek is vannak: www.youtube.com/watch?v=iOotE9_OGGs

@matthaios: (Nyugalom, nem kevertem ossze az allatokat az emberrel. :) Hosszu vita van koztunk, a kozos hit es a (remelem kolcsonos) tisztelet ellenere. Ennek gyokere, szerintem (ugy mondom, hogy Te is ertsd :) episztemologiai jellegu: azzal van a baj, hogy Te, szerintem, latens modon abban hiszel, hogy a szo azonos a dologgal (es nem veszed figyelembe a tobbszoros - torteneti, nyelvi, kulturalis stb. - kozvetitest). Valamint, ha jol latom, nem veszed komolyan, hogy a teologiai fogalmak analog jelleguek (elvileg igen, csak gyakorlatilag nem) es, hogy emiatt - bizonyos hatarokon belul - tobbfele teologiai nyelvezet es modell megengedett. De elfogadtam ezt a (bennunket legalabbis elvalaszto) korlatot benned nagyon tisztelem a skolasztikus teologiai felkeszultsegedet, azt, ahogy ismered Szt. Tamast, es amilyen turelmesen es joindulattal vitazol.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.15. 23:23:17

@pacsy:

"Te, szerintem, latens modon abban hiszel, hogy a szo azonos a dologgal"

Szerintem nem. A tomista felfogás szerint nem a szónak van elsőbbsége, hanem az ismeretnek. A szó jel. Aquinói Szent Tamás arra a kérdésre, hogy az ember a dolog fogalmát ismeri-e vagy dolgot, egyértelműen válaszol: a dolgot, a fogalom eszköze az ismeretnek. Ez védelem az ellen is, hogy az említett közvetítésed, amely van, ne váljék relativizmussá. A vita szerintem köztünk abban van, hogy milyen mértékű ez a közvetítés. Szerintem vannak olyan dolgok, ahol ez a közvetítés a bennfoglalt kifejtése, új kinyilatkoztatás nélkül, úgy hogy a kifejtés nem lehet ellentétben a bennfoglalttal. Tipikusan ilyenek a dogmák. Itt csak ilyen értelemben lehet beszélni a fejlődésről.

Az analógiáról majd holnap fogok írni, mert kezdek álmos lenni.

Cask az igazság kedvéért, a „szajkozol” szót nem én használtam, ezt csak idéztem a környezetével együtt.

pacsy 2018.03.16. 09:30:30

@matthaios: « Actus autem [fidei] credentis non terminatur ad enuntiabile, sed ad rem [enuntiatam] » (Sanctus Thomas Aquinas, Summa theologiae, II-II, q. 1, a. 2, ad 2). Vo. KEK nr. 170 is!

Mondom en, hogy elvileg igen, csak gyakorlatilag nem. :)

Vagy igy pontosabb: a hit orthodoxiaja iranti (helyes, am esetetben tulzott) aggodalomtol vezettetve, szerintem, Te egyszeruen alulertekeled a kozvetitest.

Ha mar vita, hat hadd legyek egyertelmu (meg olyan aron is, hogy ezt tamadasnak is lehet olvasni). (De hat Jezus is nyiltan vitatkozik a farizeusokkal, ha hallgatjatok a napokban az evangeliumot a katolikus miseken - erdemes. ;)

Mert bizony a Te szellemi hozzaallasod szamomra olykor ijeszto allitasokhoz, konkluziokhoz vezet. Peldaul papaellenesseghez (valami fura ez zart ultraortodoxia neveben), koztiszteletben allo papok (jezsuitak es masok) ortodoxiajanak megkerdojelezesehez), tulhajtott metafizikahoz (rubricizmus, pozitivizmus, eretnekuldozes), erkolcsi hajthatatlansaghoz (amiben van jo is, csak ne merevedjen irgalmatlansagba), csak a skolasztikat legitimnek elismero egydimmenzios teologiahoz (teologiai monokultura), a filozofia- es teologiatortenet Tamassal torteo lezarodasanak (latens) allitasahoz stb. Roviden: a tortenetiseg logikai kategoriava redukalasa a problema.

Egyebkent egyetertek: roviden szolva, a vita koztunk a kozvetites mertekerol (ervenyessegi korerol es kovetkezmenyeirol) szol.

Viszont nagyon szepnek talalom, ahogy a vitakban alazatos vagy, erton es gyakran hasznalod a szentirast, epuletesen es kitartoan veded a katolikus igazsagokat es van egy varazslatos spiritualis erzekenseged is. Roviden szolva: szerintem melto tanitvanya vagy szent Tamasnak (ha nem is az ujito mereszsegeben, de az integrans egyhazhusegeben).

@altavista: Ja, szerintem - barmilyen furcsa is - van valami kozos Benned Mathaiosszal. Talan a termeszettudomanyos kepzettsegetekbol fakadoan mintha a tortenelemhez (meg eddig) Te sem talaltal volna megfelelo kulcsot. Azt hiszem, igaztalan azt gondolni - es termeszettudomanyos pozitivizmusbol fakad -, hogy a multban nalunknal butabb emberek eltek. Egy tortenesz peldaul sohasem ragadtatna magat ilyen allitasra, mert ismeri peldaul az okori vagy kozepkori szovegeket. En azt hiszem, hogy elodeink az elet lenyeges igazsagaihoz nem konyitottak kevesbe, mint mi, bar meg nem csinaltak tudomanyos es technologiai forradalmat. Mindenki a sajat kora gyermeke (es bizonyos ertelemben foglya is): mi nagykepuen megiteljuk a keresztes haborukat meghirdeto papakat, es elfelejtjuk, hogy 700 ev mulva minket is ugyanugy fognak megitelni, legfeljebb meg azt sem tudjuk (mert nem latunk ra), hogy milyen dolgokert. (Egyebkent a digitalis es technologiai forradalomnak is meg csak az elejen jarunk: zacc.cafeblog.hu/2017/11/25/a-mercedes-benz-vezerigazgatojanak-dramai-joslata/ - szamomra nagyon izgalmas riport!) Szoval, a tortenelem meg nem ert veget. Es szerintem nem szabad lenezni a vallast, annak igazsagait es erkolcset (aminek tortenetileg nagyreszt a mai erkolcsot is koszonhetjuk: www.youtube.com/watch?v=zoAOm3thwDk&t=4s ).

A message, amit mondani akarok, roviden, hogy szerves modon (poltikailag-tarsadalmilag) kell gondolkodni, mindenrol. Hogy iteled meg ma a vallasokat enelkul a dimmenzio nelkul? Es, hogy igazsagokat nem csak a termeszettudomany kozvetit, hanem peldaul a muveszet, a tortenelem, az erkolcs, a vallas is.

Elmeleti volt (es hosszu :), bocsanat... Neha kijon az emberbol... ;)

2018.03.16. 09:49:15

@matthaios: Szia!

Többször kérted számon rajtam, hogy bizonyítsam be, nem létezik Isten, vagy nem létezik szellemi valóság. Nem tudom bebizonyítani. De azt sem lehet bizonyítani hogy létezik Isten. Tehát szerintem igazságtalan ezt számon kérni tőlem.

„Te támadod a hitet például azon az alapon, hogy nincs halhatatlan lélek. Már írtam egyszer, hogy a hit nem racionális meggyőződés eredménye. A hit olyan értelemben viszont racionális, hogy az ezt támadó nem tudja bebizonyítani ennek helytelenségét”
Én értem a te álláspontodat, de szerintem ha tényleg objektíven nézed, akkor ez az érvelésed utat nyit mindenféle – szerintem – kitalációra. Pl. a reinkarnáció tana a lélek vándorlásáról szól. Be tudod bizonyítani hogy ez helytelen? Valószínűleg nem. Tehát magad mellé állítottad azt a tényt, hogy a hitet maradéktalanul nem lehet cáfolni, csak ezzel azt is magad mellé állítod hogy akkor a reinkarnáció is igaz lehet. Tehát a saját logikád nyitja meg az utat számodra mindenféle más szellemi irányzat elfogadására is – pedig valószínű hogy nem hiszel a reinkarnációban. De bajba kerülnél, ha megkérdezém miért nem, hisz bármi amit mondhatnál, a saját (az én érveim ellen szóló) ellenvetéseiddel el tudnám intézni.
Pl. mondhatnám hogy nem tudod cáfolni, hogy nincs reinkarnáció, vagy hogy bizonyítsd be hogy nincs.
Összefoglalva: igazad van abban hogy nem tudom bizonyítani, nincs lélek, viszont a szigorú kritériumod utat nyit mindenféle, egymásnak ellentmondó hitre is. Ezért is ellentmondásos számomra hogy azt írod, számodra a hit inkább racionális.
Megjegyzés: bizonyítani még a természettudományokban sem lehet szigorú értelemben, csak a matematikában.

„Hogyan tudsz egyébként a hétköznapi tapasztalat nevében olyasminek a lehetetlenségére hivatkozni, ami per definitionem kívül esik a hétköznapi, anyagi értelemben vett tapasztalaton?”
Szerintem ez a mondatod önmagát igazolja: vagyis ha valami TÉNYLEG kívül esik a tapasztalaton, arról még csak beszélni sem tudnánk. Ha van lélek, akkor most, ahogy itt olvasod a kommentemet, meg kell nyilvánulnia, a lelkeddel olvasnád, stb. Tehát annyira mégsem eshet kívül, nem? De szerintem épp ez a baj az anyagtalan lélek koncepciójával: ha annyira anyagtalan hogy nem lép interakcióba az anyagi világgal, akkor nem is tudhatunk róla. Ha viszont van interakció, akkor kell hogy legyen valami jele. Nekem épp az a bajom, hogy amit sokan (nem kifejezetten te) a lélek működésének tudnak be, az tapasztalataim szerint az agy működéséből fakad.

„Az az előfeltevésed, hogy nincs halhatatlan lélek.” -> ez nem igaz. Az a kérdésem, hogy mi utal a lélekre. Erre mondtál példákat, amiben nem értünk egyet: a szeretet képessége, az intelligencia (a művészeti képesség is egyfajta intelligencia) szerintem mind az agyból ered. A Down kórosoknak valószínűleg más az agya, ezért csökkentek a képességeik. A lélek koncepciójával az a bajom, hogy felesleges. Olyan, mint az életerő: régen a vegyészek azt hitték, hogy szerves anyagokat csak élő szervezetekben lehet előállítani, mert azokhoz kell életerő is. Ezt vis vitalis elméletnek hívták, és 1828-ban Wöhler cáfolta meg, amikor szervetlen vegyületekből szerveset (karbamidot) szintetizált. Lehet azt mondani hogy ő is életerőt hívott segítségül de valószínű hogy nincs olyan hogy életerő, ez egy felesleges feltételezés. Szerintem a lélek is egy ilyen felesleges feltételezés: a Down kórosok vagy akármilyen betegségben szenvedők tökéletes példái arra hogy a genetika és a biológia hogyan befolyásolja a személyiséget, a tudatot, az intelligenciát és a képességeket. Szerintem felesleges ehhez még hozzágondolni egy entitást. Persze itt a blogon a hívő álláspont van túlsúlyban, de objektíven, a tudományos világban neked kellene bizonyítani hogy még létezik valami extra, ami nem tudjuk hogy mit csinál, de biztosan van.
Az életerő mellett amúgy más ilyen felesleges feltételezések is voltak már az emberiség felfogásában, pl. az éter, azt gondolták kell egy közeg amiben a fény terjed. De nem kell. Persze lehetetlen 100%-ig cáfolni, hogy nincs éter, de valószínűleg nincs, hisz felesleges koncepció.

2018.03.16. 10:18:58

@matthaios: Még reagálok egy mondatodra.
>>Az az előfeltevésed, hogy nincs halhatatlan lélek. Ez egy igazolatlan előfeltevés. Az nem igazolás, hogy „mert ez így van”.<<

Érzelmi intelligenciát tekintve nem ez lesz a legjobb amit írok: már bocs, de ez nevetséges. Sose írtam igazolásnak hogy azért nincs lélek, mert csak, mert ez így van.
Úgy látom, épp te vagy az aki azt mondod, van lélek, de nem igazolod!!
Erre két módszeredet figyeltem meg. Az egyik, hogy azt írod, nem is kell igazolnod, mert ez egy hívő blog, legyek én aki cáfol, mert itt az én véleményem van kisebbségben. A másik pedig hogy dogmatikusan kijelented: van lélek. Pl. amikor azt írtad, hogy a Down kórosnak is van halhatatlan lelke. Az ég világon semmit sem írtál pro érvnek, csak leírtad hogy szerinted minden embernek van.

Ezek után szinte arcátlanság hogy a szememre veted, hogy én azzal érvelek hogy „mert ez így van”. Én mindig konkrét és közismert orvosi példákat hoztam, amelyek az agy és a tudat működéséről szóltak.

Úgyhogy szerintem hagyjuk a kamuzást, és maradjunk a valós érveknél.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.16. 17:41:40

@altavista:

‘Többször kérted számon rajtam, hogy bizonyítsam be, nem létezik Isten, vagy nem létezik szellemi valóság. Nem tudom bebizonyítani. De azt sem lehet bizonyítani hogy létezik Isten. Tehát szerintem igazságtalan ezt számon kérni tőlem.’

A helyzetünk különböző. Te támadod a hitünket, mert szerintünk van Isten stb. Én nem támadom a te nézeteidet. Csak a támadásaid alapja után kérdeztem.

Egyébként mondtam már, úgy látom, hogy Istenben lévő hitem mellett értelmi meggyőződés alapján tudom, hogy létezik Isten. De azt is mondtam (nemcsak én), hogy értelmi úton, a filozófia útján eljutni Isten létezéséhez nem könnyű dolog és nem ez az általános út Istenhez. Ezért itt nem adok elő semmilyen istenérvet. Ezzel kapcsolatban például blogomra utaltam.

Tehát neked nincs mit számon kérni, mert én nem támadom a te meggyőződésed. Te viszont támadod én és sokak hitét. Ezt illene megfelelő alappal tenni.

‘ha tényleg objektíven nézed, akkor ez az érvelésed utat nyit mindenféle – szerintem – kitalációra’

Számomra nincs nyitva semmilyen út semmilyen kitalációra. Amint azt többször mondtam, a hitben nem az Egyház miatt vagy valamilyen értelmi meggyőződés miatt fogadják el a hit tartalmát, hanem Isten kegyelméből, Isten miatt. Tehát számomra éppen Isten miatt vannak lezárva azok az utak, amelyekről beszélsz. Ezen az utak közül sok le van egyébként zárva a filozófiai érvelések miatt is, csak ezek hosszabbak, bonyolultabbak.

‘„Hogyan tudsz egyébként a hétköznapi tapasztalat nevében olyasminek a lehetetlenségére hivatkozni, ami per definitionem kívül esik a hétköznapi, anyagi értelemben vett tapasztalaton?”’

Ez tőlem idézted és a kérdés továbbra is fönnáll. Nem adtál erre a kérdésre igazi választ. A kérdést hozzád intéztem, nem pedig magamhoz. Mert továbbra sem értem, hogy hogyan lehet a hétköznapi tapasztalat alapján kijelenteni, hogy nincs Isten és hogy a lélek nem halhatatlan. Isten ugyanis nem anyagi dolog, ezért nem is lehet róla olyan tapasztalat, mint az anyagi dolgokról. A lélek halhatatlanságának közvetlen megtapasztalása pedig a halál után jön. Saját halálunk pedig nem mindennapi tapasztalatunk.

Egyébként a hitben Isten hétköznapi, de nem anyagi jellegű tapasztalat. Ugyancsak hétköznapi tapasztalat a léleknek az a működése, amelyben megismerik az időtől független igazságokat (pl. matematikai igazságok), találkoznak a széppel, a szeretetben a jóval. „Hited” szerint ezek a dolgok redukálhatók az agy működésére, ez pedig föltehetően az elemi részek működésére. Nagy ez a „hit”. Az nem helyes érvelés, hogy mert a látáshoz fényre van szükség, ha ennek hiánya miatt nem látok, akkor nincs is szemem. Az altatásban felfüggesztődnek a tudatos lelki működések, tehát nincs is lélek.

‘A lélek koncepciójával az a bajom, hogy felesleges.’

Ezt redukcionista „hited” miatt tartod feleslegesnek. Rendelkezel az emberi személyiség, az ember szabad akaratának, az ember lelki életének teljes és meggyőző tudományos magyarázatával? Legfeljebb hiszel abban, hogy van, lesz ilyen. A genetika stb. pedig nem a halhatatlan lélekről, hanem ennek adott helyen való működési feltételeiről szól. Ilyesmit sem most mondok először.

Az sem ártana, ha utánanéznél annak, hogy hogyan látja a katolikus teológia, filozófia a test és lélek egységét az emberben. Szerintem a kritika előtt nem árt annak valamilyen ismerete, amit kritizálnak.

‘Úgy látom, épp te vagy az aki azt mondod, van lélek, de nem igazolod!!’

Úgy látom, épp te vagy az aki azt mondod, nincs lélek, de nem igazolod!! Mi a hitünk alapján tudjuk, hogy van halhatatlan lélek. Te viszont semmilyen igazolását nem tudsz adni, hogy nincs. Tehát igazolás nélkül támadod a hitünket. A halhatatlan lélek létezése egyébként filozófiai téma is. A filozófiai igazolás azonban bonyolult, fáradtságos. Ha ezek a dolgok érdekelnek, foglalkozhatsz például a modern filozófia a „mind-body” kérdésével.

‘Én mindig konkrét és közismert orvosi példákat hoztam, amelyek az agy és a tudat működéséről szóltak.’

Csak éppen ezek semmiben sem cáfolták a halhatatlan lélek létezését.

Én pedig csak arra kérnélek, hogy a katolikus hittel szemben légy toleránsabb. Akkor lépj fel ellene ekkora intenzitással, ha ennek tévességét igazolni tudod. Persze ez csak tanács, mert nyilvánvalóan azt csinálsz, amit akarsz. Én a magam részéről a jövőben akkor veszek részt a beszélgetésben, ha valami új és megalapozott dolog kerül elő.

2018.03.16. 18:35:49

@matthaios:
Nagyon hosszúra nyúltak a kommentjeink, próbálok rövidíteni, remélem sikerül.
Azt írtad, hogy én támadom a hiteteket, ezáltal azt sugalltad hogy itt mindenki veled van kivéve engem, de ez a te szádból igaztalan, mert te is támadod Pacsy-t is, a pápát is, stb.

Szóval szerinted a matematika nem anyagi jellegű dolog. (Végre valami konkrétumot is mondtál.) A számítógépeken futó algoritmusok akkor nem anyagiak? A számítógépeknek is van lelke, hogy el tudják végezni a matematikai számításokat? A szeretetet is nem-anyagi, hanem lelki dolognak tartod. A kutyák gazdájuk iránti szeretete is lelki eredetű? A kutyáknak is van lelke?

„Rendelkezel az emberi személyiség, az ember szabad akaratának, az ember lelki életének teljes és meggyőző tudományos magyarázatával? Legfeljebb hiszel abban, hogy van, lesz ilyen.”

Nem rendelkezem. De te sem rendelkezel teljes mértékű bizonyossággal a saját hitedről. Ha lenne bármilyen bizonyíték a lélek létezésére, elfogadnám. De nincs. Vicces hogy nekem mondod hogy én hiszek abban hogy majd lesz magyarázat, miközben pont a te vallásos világképed az, ami a hitre épül (és nem tudásra: csak tükör által, homályosan látunk ugyebár). Továbbá csak azért mert a tudomány még nem tart ott hogy teljesen megismerje az agy működését, oktalanság azt gondolni hogy a vallás majd tud választ adni. Továbbá ez a God of the gaps nézet, amiben már egyre kínosabb hinni vallásos körökben is, remélem nem arra utaltál hogy te is ebben hiszel.

Az evolúciót remélem elfogadod, mert ha nem akkor tényleg felesleges beszélgetünk. Ha igen, akkor azt szeretném kérdezni, hogy pontosan mikor injektálta bele Isten a lelket először az emberi fajba? Melyik példány kapott először lelket? Volt egy pont a történelemben amikor pár ember kapott? Tudjuk hogy fokozatosan fejlődtünk ki alacsonyabb rendű fajokból. (Nem a csimpánzoktól, hanem nekünk és a csimpánzoknak volt közös ősünk, és ezt évmilliók alatt egészen vissza lehet vezetni tengeri élőlényekig, akik az őseink voltak.) Ki kapott először lelket?

Összeírtam a kérdéseimet a válaszod alapján. Hagyjuk azt hogy miben hiszel személyesen te, vagy én. Koncentráljunk arra, hogy mi lehet a lélek. Tehát a kérdéseim:
- Azt írtad a matematikáról hogy az nem anyagi tapasztalat, aminek a megismerését a lélek csinálja. A számítógépeken futó mesterséges intelligenica alkalmazások komoly matematikai alapokra építenek. Hogy tudják ezt futtatni a számítógépek lélek nélkül? Hisz a gépek tudják a matematikát és jobban számolnak mint az ember. És nem, ezek nem csak determinisztikus alkalmazások: léteznek önmaguktól tanuló sakk programok is, a legutóbbi önmagától megtanult 4 óra alatt játszani úgy hogy azóta senki nem verte meg és olyan stratégiákat használt, amelyet még sose láttak azelőtt. Ennek a sakk-robotnak is akkor van lelke?
www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5204513/Robot-taught-never-seen-chess-moves-hours.html
- Azt írtad, a szeretet is a lélek egyik működése. A kutyák emberek iránti szeretete mi miatt van? Van a kutyáknak is lelke? Ha nincs, hogyan tudnak szeretni? Ha van, a kutyák is üdvözülhetnek / elkárhozhatnak?
- Az evolúció során fokozatosan, évmilliók alatt fejlődtünk egyszerűbb élőlényekből. Melyik volt az első élőlény, akibe Isten lelket táplált? Volt egyáltalán ilyen első ember? Vagy már az egysejtűeknek is volt lelke, ami szintén fokozatosan fejlődött? Vagy volt egy pont, i.e. 100 000-ben mondjuk, amikor egy család kapott lelket, a szomszédaiknak meg még nem volt? Bevallom, ezt nem értem.
Szóval ez a három kérdésem lenne, nem csak feléd hanem bárki felé akit érdekel, vagy akinek van valami érdekes meglátása ezzel kapcsolatban.

üdv

2018.03.16. 18:58:39

@matthaios: "Az nem helyes érvelés, hogy mert a látáshoz fényre van szükség, ha ennek hiánya miatt nem látok, akkor nincs is szemem. Az altatásban felfüggesztődnek a tudatos lelki működések, tehát nincs is lélek."

Az első mondatod persze hogy nem helyes érvelés. De ez nem analóg a második mondattal. Ami analóg lenne az altatás vs. a tudat az agyban van felfogásommal az az lenne, hogy: ha kikapcsolod a szemed működését (pl. átlátszatlan szemcseppel) akkor nem látsz -> ergo a szem a látás feltétele. De a szem még nem elég, kell hozzá az agy is. Az tudati funkciók magyarázatához viszont úgy tűnik, nincs szükség másra mint az agy jobb megértésére.

Hihetetlen hogy ezt az egyszerű analógiát sem érted. A saját téves példád buktat le. Most vagy az van hogy ennyire buta vagy, vagy csak szándékosan mondasz ilyen frappánsan hangzó de értelmetlen mondatokat. Nem tudom melyik a rosszabb, de ezt még le kellett írnom az igazság kedvéért.

2018.03.16. 19:13:48

@altavista: még annyit ehhez hogy a szemes példa azt is jól bemutatja hogy a látásnak több feltétele is van. Az egyik a szemgolyó épsége, a másik az agy látóközpont épsége, stb. Ha a szem eltakarásával megszüntethető a látás, a többi rész hiába ép. Épp így az altatással: még ha van is lélek, nem számít: ha az agyat ki lehet kapcsolni és ez megszünteti a tudatot, akkor az agy a tudat egyik szükséges feltétele. Lehet hogy van más is, de egy valami biztos: halal után az agy elrohad. És mint ahogy a szem vagy a látóideg kárososdása vakságot okoz, úgy okoz öntudatlanságit az agy halála. Akkor aztán hiába van lelked...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.16. 19:37:05

@altavista:

‘Szóval szerinted a matematika nem anyagi jellegű dolog.’

Eredetében anyagi, mert a mennyiség stb. tulajdonsága anyagi dolgoknak tulajdonságai. Persze a platonista beállítottságú matematikusok, elméleti fizikusok (például Kurt Gödel, Roger Penrose) ezt egy külön világnak tekintik, amelyben valamilyen módon „részesül” az anyagi világ. Én ezt nem tartom. De a matematika mint tudomány olyan absztrakció eredménye, amelynek a tárgyait nem találod meg az anyagi világban. Láttál te már kiterjedés nélküli pontot? Csak egy dimenziós egyenest? Aleph számosságú halmazt? És még folytathatnám. De nem is a matematikáról beszéltem, hanem az örökké, minden időben érvényes matematikai igazságok felismeréséről. Ha persze szerinted nincs szellemi lélek, akkor ezek felismerését kénytelen vagy teljesen anyagi folyamatnak tekinteni. Megint az igazolatlan előfeltevéseid.

‘A számítógépeken futó algoritmusok akkor nem anyagiak?’

Az írott szöveg nem anyagi? Dehogynem, csak éppen értelmező ember nélkül semmit sem ér. Meg aztán ezeket valaki írta, aki ember. Ugyanez a helyzet az algoritmusokkal is. Ezeket ember írja és ember által tervezett számítógép, szoftver értelemezi. Megint arról van szó, hogy mi az előfeltevésed az emberről.

Itt hagytam abba, mert semmi új és megalapozott dolog nem merült föl. Az előzőek sem voltak azok. Amint már annyiszor mondtam, igazolatlan előfeltevéseid szerinti következtetésekről, értelmezésekről van szó: nincs Isten, nincs lélek stb. Mihelyt ezeket bizonyítani is tudod, majd ismét folytatom a beszélgetést.

Enélkül alig lehet mélyebbre menni a divatos jelszavak szintjénél.

2018.03.16. 19:38:50

@altavista:

'Az tudati funkciók magyarázatához viszont úgy tűnik, nincs szükség másra mint az agy jobb megértésére.'

A lélek nem tudati funkció.

2018.03.16. 21:47:24

@matthaios:
Az onmagatol tanulon sakk program ertelmezi a jatekokat es uj strategiakat talal ki, (olyat ami az emberi sakkozas 1500 eve alatt meg sose talalt ki senki) tehat pontosan azt csinalja mint amirol te felteszed hogy ehhez lelek kell. A strategia a te ertelmezedeben ugyanis szellemi dolog mint a matematikai igazsagok, ha jol ertem.

En megint csak nem beszeltem sem Istentol sem arrol hogy nincs lelek. Kerdeseket tettem fel. Es ki is hangsulyoztam hogy csak a lelekrol beszeljunk, hagyjuk egymas szemelyes hitet. Az hogy ezek lennenek az elofelteveseim (pl h nincs Isten), te vetited ram, mar sokadszor. Ez valoszinuleg azert van, mert keptelen vagy erdemi valaszt adni es inkabb az en hitemet probalod elemezni.

Nem valaszoltal pl. arra hogy az evolucio soran szerinted mikor lepett be a lelek az emberbe, sem arra hogy az allatok hogyan kepesek szeretetre lelek nelkul.

Esetleg valaki mas?

2018.03.16. 22:14:07

@pacsy: kosz a moderalast Pacsy, meg a valaszokat.
En tenyleg ugy latom hogy mi fejlettebbek vagyunk azokhoz kepest akik 1-2 ezer eve eltek. Ma mar van noi egyenjogusag, nincs rabszolgasag, stb. Ez a cikk is arrol szol hogy Pal idejeben meg OK volt rabszolgat tartani.
Es igazad van abban is h az utanunk jovok szemeben mi vagyunk a barbarok. Ez egesz biztos, mar most is kezzel foghato: rengeteget szemetelunk, tonkretesszuk a Foldet, stb.

Mit gondolsz arrol hogy Aquinoi Szt Tamas elete vegen azt mondta hogy minden irasa hiabavalo volt Isten tapasztalataval szemben? En meg erzem h nem ertem el ezt a szintet... :)
(Es ebben egesz biztosan hasonlitunk matthaiisszal)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.17. 15:53:14

@pacsy:

‘Egyebkent egyetertek: roviden szolva, a vita koztunk a kozvetites mertekerol (ervenyessegi korerol es kovetkezmenyeirol) szol.’

Hogy a közvetítésről megfelelően lehessen beszélni, arra kell gondolni, hogy mi, illetve ki az igazi közvetítő: „Hiszen egy az Isten, és egy a közvetítő is Isten és az emberek között: az ember Jézus Krisztus” (1Tim 2, 5). Az Ószövetség közvetítői, Mózes és a próféták végső soron Rá mutattak. Az Újszövetség közvetítői, az apostolok pedig Ő általa választott, közvetlen tanítványok voltak. Közvetlenül nekik küldte el a Szentlelket, hogy mintegy a kinyilatkoztatás, végső, lezáró, néhány évtizedében teljes határozottsággal és világossággal lássák, hogy ki Jézus Krisztus és mi az Ő műve. Szent Pál pedig a Damaszkusz felé vezető úton közvetlenül Jézus Krisztustól kapott meghívást és részesült a látomásaiban. Ezért a Jézus Krisztus által választott közvetítők az apostolok, és az apostoli kor végével, a Szentírás könyveinek megírásával lezárult a kinyilatkoztatás. Az apostolokra utal az Egyház apostoli jelzője, továbbá az apostoli folytonosság őrzése még a szakadásokban is, egészen a reformációig.

Az apostoli kor lezáródásával megkezdődött a közvetítésnek az a szakasza, amely Jézus Krisztus második eljöveteléig tart. Ezt lehet a pogányok idejének, az evangélium nekik való hirdetése idejének nevezni, amely megelőzi Izraelnek mint népnek végső megtérését, amelyről Szent Pál beszél a rómaiakhoz írt levelében.

Ez a közvetítés az apostoli hagyomány közvetítése az elmúlt és eljövő korok emberei felé. Ez a közvetítés szavak által történik, hiszen végső soron hallásból van a hit. Ezek a szavak azonban lényegileg azt a jelentést közvetítik, amilyen jelentésben Jézus Krisztus és az apostolok használták a szavakat. Ez azt jelenti, hogy ez a hagyomány, a hitletétemény csak egyféleképpen bővülhet, ez pedig a bennfoglaltan tartalmazott kifejezetté válása, magyarázata. Ebből adódik a dogmák tévedhetetlensége.

Az apostoli hagyomány közvetítése a történelemben történik, ez történelmi folyamat is. Ez a közvetítés azonban a Szentlélek erejében történik. Így nem romolhat meg az üzenet és nem adódhat ehhez hozzá semmi olyan, ami lényegesen újat jelentene ehhez képest. A hozzáadódás a bennfoglalt kifejezetté válása lehet. Ebből következik, hogy ez a hozzáadódás nem lehet ellentmondásban az előzőekkel.

Az egyes korokra való alkalmazások magukon hordhatják a kor jellegzetességeit. Ezek a dolgok lehetnek értékesek, a jövőben is hasznosak, de azért van bennük esetlegesség is, amint a történelmi korok is esetlegesek a lényeghez képest. Az üzenet lényeges volta, elsőbbsége nyilvánvaló. Az egyes korok tévedései, hiányosságai pedig nem deformálhatják az üzenetet.

'Mert bizony a Te szellemi hozzaallasod szamomra olykor ijeszto allitasokhoz, konkluziokhoz vezet. Peldaul papaellenesseghez (valami fura ez zart ultraortodoxia neveben), koztiszteletben allo papok (jezsuitak es masok) ortodoxiajanak megkerdojelezesehez), tulhajtott metafizikahoz (rubricizmus, pozitivizmus, eretnekuldozes), erkolcsi hajthatatlansaghoz (amiben van jo is, csak ne merevedjen irgalmatlansagba), csak a skolasztikat legitimnek elismero egydimmenzios teologiahoz (teologiai monokultura), a filozofia- es teologiatortenet Tamassal torteo lezarodasanak (latens) allitasahoz stb. Roviden: a tortenetiseg logikai kategoriava redukalasa a problema.'

Ezzel a bekezdéssel, benne a jelzők, minősítések túltengésével – bevallom – nem tudok mit kezdeni.

godit 2018.03.18. 15:56:03

és két komment...

"mindenesetre szellemes megfogalmázás, és Hawking már erre is tudja a választ: Inkább élj úgy, hogy van Isten, legfeljebb a végén kiderül, hogy nincs (mondjuk szerintem nagyon is van), minthogy úgy élsz, hogy nincs Isten, a végén megkiderül, hogy bizony van..."

" Ha hiszel Istenben és nincsen Isten, nem vesztettél semmit. De ha van Isten és nem hiszel benne, mindent elvesztettél." / Blaise Pascal /

2018.03.18. 20:15:22

@godit: szia!
Stephen Hawking A nagy terv c. könyvét én is olvastam és valóban van benne egy filozófiai baki, ti. hogy azt állítja, a világegyetem a gravitáció által teremti magát a semmiből. Akkor a gravitáció semmi vagy valami? Szóval ez nem teljesen korrekt szerintem. De Hawkingot nem szabad lebecsülni. Az emberek Krisztus korában azt hitték, hogy a Föld kb. 6000 éves, az állatokat fajonként teremtette Isten, stb. Ezekről ma már mind tudjuk hogy nem igaz. Az egész világegyetemet át lehet kutatni, Istent nem fogod megtalálni. Ha azt mondjuk Isten teremtette a világot, akkor valójában csak egy pontot teszünk a mondtat végére, de ez nem valódi válasz, ill. ha tetszik, ugyanannyira nincs értelme mint azt mondani hogy a világ a gravitáció által teremtődött a semmiből.

Pascal fogadásával nem értek egyet. Ha őszintén nem hiszel Istenben, és Isten mégis létezik, kétlem hogy ezért kárhoztatna téged. (Még nekem, korlátolt embernek is sokkal szimpatikusabb az, aki őszintén kétekedik és saját válaszokat keres.) Ha nem hiszel Istenben, akivel amúgy sose találkoztál személyesen, majd tegyük fel halálod után jön szembe teljes szeretettel, miért vesztettél volna el mindent? Ez egy nagyon szomorú vallásos gondolat, és ráadásul értelmetlen is, hisz elvileg Isten = szeretet.

Pandit 2018.03.19. 07:58:18

@altavista:
Jajj én naaaagyon kiváncsi vagyok a hitedre és a válaszaidra. Az nem ér, (persze nagyon kényelmes pozíció, megértelek), hogy mindig csak Te kérdezel.
:)
Peace, meg ilyenek...
:)

Pandit 2018.03.19. 08:17:49

@altavista:
Az állatok képesek a szeretetre? Honnan tudjuk? Meg mi a szeretet? (Úgy értem tudományosan) :)

"Ez egy nagyon szomorú vallásos gondolat"
Miért szomorú?
Szerintem ez egy tökre emberi - valószínűleg minden hitről őszintén gondolkodó emberben felmerülő - gondolat. Talán érdemes elgondolkozni rajta. Persze amit az őszinteségről írtál azzal egyetértek. Csak néha nem is olyan könnyű őszintének lenni... gondolom.
:)

2018.03.19. 11:44:04

@Pandit:
ha van kutyád akkor tudod. :) De nem vicc, tényleg.

>>"Ez egy nagyon szomorú vallásos gondolat"
Miért szomorú?<<

Azért szomorú, mert Pascal azt feltételezi hogy ha nem hittél Istenben, akkor halálod után az örök kárhozatra jutsz ("mindet elvesztettél", így szól pontosan).

A katolikus hit szerint ez az egy földi életed van, amelyben nem találkozol személyesen (face-to-face) Istennel, és az az elvárás hogy higgyél. Ha nem hittél, ÖRÖK kárhozatra jutsz. Mégis, mi ebben az igazság? Ez teljesen beteg, és nonszensz. Annyira igazságtalan, és annyira szembe megy azzal hogy Isten a szeretet és a megbocsátás, hogy aki ezt tényleg elhiszi, az szerintem szomorú.
(Persze lehet jönni azzal, hogy nem Isten kárhoztat, hanem az ember magát. Hát ha tényleg ez a helyzet, akkor jó, mert akkor én tuti nem megyek majd a pokolba: nem lesz kedvem hozzá.)

Te nem lennél szomorú hogy a mennybe jutva keresnéd mondjuk az egyik kedves ismerősödet, vagy az egyik családtagodat, de aztán Jézus majd elmondja hogy nézd Pandit, ő sajnos egy másik helyen van, és az a helyzet hogy SOHA többé nem fogtok találkozni. Valószínűleg nem nyugtat meg, de része az igazságnak, hogy amúgy nagyon szenved is, és ennek sose lesz vége az ő számára.
Kösz Jézus az infókat, így máris milyen jó a mennyország!

Pandit 2018.03.19. 11:57:26

@altavista:
Hm.
"ha van kutyád akkor tudod. :) De nem vicc, tényleg."
Ez a válasz miben különbözik az ilyen tipusú vallásos (hívő?) válaszoktól:
"Ha találkozol Istennel, akkor tudod. De tényleg." (Bármit is értsünk itt "találkozáson")?

(?) és :))

Amúgy nem vagyok egy nagy "állatbarát", de úgy érzem, talán kijelenthetem, hogy "át tudom érezni" a kutya-gazdik hogyan értik amikor a kutyák szeretetéről beszélnek.
Szóval mi is a szeretet tudományos definíciója?

2018.03.19. 12:05:29

@Pandit:
>>Ez a válasz miben különbözik az ilyen tipusú vallásos (hívő?) válaszoktól:
"Ha találkozol Istennel, akkor tudod."<<

Szerintem az a különbség, hogy Istennel nem találkozol, a kutyáddal meg igen.

"Szóval mi is a szeretet tudományos definíciója? "
Nem tudom hogy létezik-e tudományos definíció, én nem ismerem.

Pandit 2018.03.19. 12:10:54

@altavista:

Nézd HA Isten létezik és Isten a Szeretet akkor nem butaság ha direkt tagadod Őt? Szerintem az.
Miért ne lehetne ennek következménye is?
Mit számít az, hogy "nem pont olyan" amilyennek szerinted(!) lennie kellene? És honnan tudhatnád milyen?

Vagy Isten nem létezik? Akkor tök mindegy "milyen" is, nem?

Vagy Isten más(milyen) mint ahogy az Egyház állítja? Akkor milyen?

Vagy Isten nem a Szeretet? Esteleg nem mindenható? De akkor Isten-e?

és bocs', hogy csak kérdésekkel válaszolok. :)

Pandit 2018.03.19. 12:16:48

@altavista:
Ha nincs definíció, akkor honnan tudjuk, hogy a kutyák képesek a szeretetre? Vagy mire is képesek?
A robotok képesek rá?

Nekem nincs kutyám, tehát nem találkozhatok vele.
ettől függetlenül érteni vélem mi mondatja a gazdikkal, hogy a blöki szeretni képes.
Akkor tehát számodra a "fizikai" találkozás a lényeg, (hasonlóan mint Szent Tamásnál?)
Nézd az apostolok pl. állítják, hogy együtt ettek Jézussal. Az másmilyen dolog?

2018.03.19. 14:06:23

@Pandit:
Szia, megpróbálok tételesen válaszolni a kérdéseidre.
Szerintem csak azt butaság tagadni, ami nyilvánvalóan létezik. Pl. a most a billentyűzetemen írok, butaság lenne azt mondanom hogy igazából nincs is billentyűzetem. Isten létezése viszont nem nyilvánvaló, lehet hogy van, de az is lehet hogy nincs. Ebben egyetértünk, nem? Az Újszövetségben benne van, hogy Istent soha senki nem látta (1Jn4,12). Ti is hitről beszéltek. Ezért szerintem nem butaság arra jutni, hogy nem létezik. Nagyon sok vitát láttam már YouTube-on ateistákkal, hívőkkel, és úgy gondolom hogy senki sem azért áll valamelyik oldalon mert buta lenne.

Tegyük fel, hogy igazad van, és van Isten, mégpedig nem Allah vagy valaki más, hanem a Szentháromság. Lehet következménye a tagadásának? Szerintem abban az értelemben mindenképpen, hogy mindennek tettünknek van következménye, ez a kauzalitás törvénye. De kedves Pandit, szerinted nem túlzó az a következmény, hogy egy intelligens, megalapozott világnézetű atesita mint pl. Stephen Hawking, ÖRÖKRE a pokolban szenvedjen, mert nem hitt? Szerinted ez igazságos? Számodra ez összefér Isten megbocsátásával és szeretetével? Ha te lennél Isten, büntetnél valakit örök kárhozattal, mert nem hitt benned (pedig nem is találkozott veled személyesen)? Hisz maga Jézus mondta, hogy amit nem akartok hogy ne tegyenek veletek, azt ti se tegyétek másokkal.

Igazad van, számomra mindegy hogy szerintetek tényleg a pokolra küld valakit Isten ezért. Csak kíváncsiságból kérdeztelek téged. Szerintem ez továbbra is egy szörnyű gondolat, és meg is mutatja ennek a vallásnak a kegyetlenségét.

A szeretetről tudományos definíciót kértél, ilyet nem tudok. De megpróbálom saját magam pongyolán megfogalmazni: a szeretetben egész biztosan benne van a másikról való gondoskodás, önfeláldozás, érzelmi kötelék, stb. A kutyák ezeket mind tudják. Sok kutya megmenti a gazdáját (a másik javát szolgálni). Egy kutyának tudsz hiányozni, és tud örülni neked, ha megjössz (érzelmi kötelék). Tehát ezek a mozzanatok, amiket az embereknél a szeretet szóval írunk le, nem csak az embereknél van meg. Persze beszélgetni nem tudsz a kutyáddal, mert annyira nem intelligens. 

Az apostolok nem tudjuk, hogy mit éltek meg pontosan. Adott egy régi könyv, amit Bibliának nevezünk. A Bibliában azt írják hogy Isten hat nap alatt teremtette a Földet. Erre azt mondjátok, ezt nem kell szó szerint érteni. A kérdésem: miért kéne szó szerint érteni hogy az apostolok találkoztak Jézussal? Hisz azt írja az írás, hogy ők sem ismerték fel, pl. amikor az emmauszi úton velük sétált valaki, csak egy férfival beszélgettek. Csak később mondták rá hogy ez Jézus volt. A Koránban Mohamed szárnyas lovon ment a mennybe. Én ezeket nem hiszem el.

Milyen találkozás van a nem fizikain kívül? Ezt próbálom elképzelni, de nem megy. A találkozáshoz vagy az kell hogy lássalak (akár élőben, akár videócseten), de ekkor van fizikai közvetítő közeg, a fény ill. az internet hálózat. Ha nincs kép, akkor csak hanggal is tudunk kommunikálni, telefonon. A hang fizikai jelenség. Vagy SMS-ben, emailben, kommentben: ezek is mind fizikai alapú találkozások. A világot érzékszerveinkkel fogjuk fel. Milyen találkozásra gondolsz, ami kívül esik az érzékszerveinken?

Pandit 2018.03.19. 14:50:26

@altavista:
Lehet, hogy nem értettél jól. Szerintem:
Ha nem létezik Isten (ebben hiszek, vagy nem tudok "hinni" másban) akkor tökmindegy, hogy "milyen". Kegyetlen-e vagy sem.
HA viszont van Isten (és Isten a Szeretet) és ezt elhiszem/belátom(?) , akkor viszont butaság ellentmondani neki. Ez a butaság "önmagában hordozza" a maga "kegyetlenségét".
Természetesen az általad kegyetlennek titulált katolikus tanítás (vallás) szerint Isten minden(!) embert felfoghatatlan mértékben szeret. A kételkedőt, a hitetlent, a bűnöst stb is.
Annyira felfoghatatlan mértékben, hogy pl. még azt is megengedi, hogy viszont szeressük.
:)
Éppen ezért is én szívből kívánom Neked, hogy legyen egy olyan találkozásod Istennel, amit mondjuk "elképzelni" sem tudsz. :) Szerintem nem lesz baj. :)

A szeretetről csak azért kértem tudományos definíciót, mert Te is mindig ilyen válaszokat, magyarázatokat vársz el a beszélgetőtársaidról.
Ettől függetlenül nem győztél meg arról hogy a kutyák úgy tudnak szeretni mint az emberek (netán mint Isten(?)), habár azt az intuíciót amit a kutyák viselkedése sugall fel tudom fogni.

2018.03.19. 15:37:44

@Pandit:
>>Ha nem létezik Isten [...] akkor tökmindegy, hogy "milyen". Kegyetlen-e vagy sem.<<

Igen, igazad van. Viszont én nem Isten felől, hanem a te személyes álláspontod / hited felől érdeklődtem.

>>HA viszont van Isten (és Isten a Szeretet) és ezt elhiszem/belátom(?) , akkor viszont butaság ellentmondani neki.<<
Igen, ez igaz. De Isten még nem szólt hozzám, nem hívott fel telefonon, nem jött szembe az utcán, stb. Nem is tudok ellentmondani neki, mert nem mondott nekem semmit.

>>Ez a butaság "önmagában hordozza" a maga "kegyetlenségét".<<
Bocs, de ezt a mondatot nem értem.

>>Természetesen az általad kegyetlennek titulált katolikus tanítás (vallás) szerint Isten minden(!) embert felfoghatatlan mértékben szeret. <<
Most kihangsúlyoztad azt, hogy Isten szeret, de ha nem tévedek még mindig fenn tartod hogy bizonyos emberek örökre szenvedni fognak a hited szerint. És nem válaszoltál arra, hogy Te személyesen nem tartod-e kegyetlennek egy embert örökre a pokolba küldeni azért, mert nem hitt. Szerinted ez belefér a felfoghatatlan szeretetbe hogy Isten hagyja örökre a pokolban az emberek egy részét?

>>Éppen ezért is én szívből kívánom Neked, hogy legyen egy olyan találkozásod Istennel, amit mondjuk "elképzelni" sem tudsz.<<
Köszönöm szépen. Ha lesz ilyen, szólok. :-)

>>A szeretetről csak azért kértem tudományos definíciót, mert Te is mindig ilyen válaszokat, magyarázatokat vársz el a beszélgetőtársaidról.<<
Igen, én szeretem ha pontosan definiáljuk a dolgokat. A szeretetet nem tudom pontosan definiálni, így elismerem hogy a kutyás példám nem tökéletes. Viszont kíváncsi lennék hogy pontosan miért nem gondolod hogy a kutyák szeretet nem olyan mint az emberé. Mi az ami szerinted hiányzik.
Ez az előadás viszont Pacsy-tól van, az állatok közti erkölcsről szól, Pacsy szerint "engem igazol". :)
www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk

2018.03.19. 21:10:56

@altavista:

'Az Újszövetségben benne van, hogy Istent soha senki nem látta (1Jn4,12). '

Ezt már máshol is olvastam megfellebbezhetetlen érvként. Pedig János szavai nem ezt jelentik. Ha pár sorral feljebb mész, akkor láthatod, hogy itt az Atyáról van szó:

'Isten szeretete azáltal lett nyilvánvaló közöttünk, hogy Isten elküldte a világba egyszülött Fiát, hogy általa éljünk. '

(4,12)

Ami viszont egész egyértelműen benne van az Újszövetségben az az, hogy a keresztények a kezdetektől hirdették Jézus feltámadását. Az is benne van, hogy Pál apostolt ezért kinevették Athénban (ApCsel 17,32), kb 15-20 évvel Krisztus feltámadása után.

Pétert és Jánost viszont egyáltalán nem nevették ki a zsidó vezetők közvetlenül az események után (ApCsel 4,1-18), csak el akarták hallgattatni őket.
Sőt, Lukács érzékeny leírásából azt is tudjuk, hogy a Jézus fő ellenfelének tartott farizeus párt jobbnak látta kimaradni ebből, a feltámadást eleve elvető szkeptikus szadduceusok viszont nem (4,1).

2018.03.19. 22:38:18

@khamul: kösz a korrekciót. Igen az általam idézett részben az Atyára utal a levél, de az Atya az Isten, nem? :)
A szentháromság témáját most nem szeretném kibontani mert az egy újabb külön, hosszadalmas téma. De csak ezért. :)
Te mit gondolsz arról amit Pandit vetett fel? Hogy ha van Isten akkor butaság nem hinni benne. Erre mondtam hogy Isten léte vagy nem léte nem egyértelmű, ezért szerintem nem butaság nem hinni benne. Hisz nem találkoztunk vele.

Bár tudom hogy egyeseknek volt “istenélménye”, de az csak a belső folyamatok vagy a körülmények értelmezése, nem valódi találkozás (mint ahogy mondjuk két barát találkozik).

2018.03.20. 09:58:25

@altavista:

' Igen az általam idézett részben az Atyára utal a levél, de az Atya az Isten, nem? :)'

Az ösztönös istenképünkhöz az Atya áll legközelebb. De Jézus is isteni személy, így joggal mondhatjuk azt is, hogy Isten eljött közénk, láthatóvá, sőt leköphetővé és megalázhatóvá vált.

'Te mit gondolsz arról amit Pandit vetett fel? Hogy ha van Isten akkor butaság nem hinni benne.'

Ez a szó szoros értelmében igaz, de ilyen megfontolásból senki nem lehet hívő, mert ez ellenkezik a keresztény hit lényegével (önként, szeretetből vállalt kapcsolat Istennel).
Neumann Jánosról mondják, hogy a fenti elvhez tartotta magát:

en.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann#Illness_and_death

Nagy kérdés, hogy mennyire volt eleven kapcsolata Istennel, és mennyire vezérelte a félelem (ami lehet a gyógyulás első lépése, de hogy elég nagy lépés-e, azt csak Isten tudja).

Azt csakugyan valljuk, hogy aki _felismert_ hitigazságok ellen hadakozik, az bajba kerülhet. Azt viszont nem valljuk, hogy csak az üdvözülhet, aki katolikus módra hisz Istenben. Nem biztos, hogy az illető felelőssége, hogy nem jutott el a hitre. Talán éppen én térítettem el őt a hittől a hibáimmal. Isten, aki lát mindent, ezt is meg tudja ítélni, én nem.

Érdemes megnézni, hogy mihez köti az Újszövetség az üdvösséget. Pár dolog, a teljesség igénye nélkül:

-bocsásd meg a vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek

-Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek. [...] amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek.
Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak[...] Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom. Idegen voltam, s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám, s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam, s nem jöttetek el meglátogatni. [...] amit a legkisebbek valamelyikével nem tettetek, velem nem tettétek. Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre.”

-Mindazt, aki megvall engem az emberek előtt, én is megvallom Atyám előtt, aki a mennyekben van. De azt, aki megtagad engem az emberek előtt, én is megtagadom Atyám előtt, aki a mennyekben van.

-Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.

-Ha tehát száddal vallod, hogy Jézus az Úr, és szívedben hiszed, hogy Isten feltámasztotta a halálból, üdvözülsz.

Pandit 2018.03.20. 11:13:15

@khamul: @altavista:
"'Te mit gondolsz arról amit Pandit vetett fel? Hogy ha van Isten akkor butaság nem hinni benne.'

Ez a szó szoros értelmében igaz, de ilyen megfontolásból senki nem lehet hívő, mert ez ellenkezik a keresztény hit lényegével (önként, szeretetből vállalt kapcsolat Istennel)."

Köszi Khamul.
Nem teljesen így értettem a dolgot (hogy ebből a megfontolásból hívők lehetünk), hanem valahogy úgy, hogy HA létezik Isten ÉS hiszel is benne (vagy mondjuk megszólított), de a saját "okosságod" vagy akármi miatti gőgből, gyengeségből stb. elutasítással reagálsz, akkor az butaság, hiszen a jót utasítod vissza. Ez végül is önmagaddal szembeni "kegyetlenség" és nem Isten kegyetlensége.
Ha őszintén(!) keresel és Isten minden téged megszólítani igyekvő kegyelmére őszintén(!) igyekszel figyelni és válaszolni az egyrészt bölcs dolog, hiszen a legnagyobb jót keresed magadnak,
másrészt, ha ennek ellenére arra jutsz, hogy nem tudsz hinni (nincs Isten) akkor tökmindegy, hogy (a nemlétező) Isten jó lesz hozzád vagy kegyetlen,
harmadrészt ha "ennek ellenére" mégis létezik, Ő nyilván "hisz tebenned", ami (lévén Istenről beszélünk! bőven(!)) elégnek tűnik. :)
(Ami végeredményben csak egy idétlen okoskodás részemről és végeredményben ugyanaz akar lenni, amit már korábban matthaios írt:
"a hitben nem az Egyház miatt vagy valamilyen értelmi meggyőződés miatt fogadják el a hit tartalmát, hanem Isten kegyelméből, Isten miatt")

2018.03.20. 15:28:18

@Pandit: @khamul: sziasztok,
azt kell hogy mondjam a legnagyobb tisztelettel hogy nem mondtatok újat, mert régen én is elhittem ezeket, és én is így érveltem. Különösen khamul gondolatmenete, a bibliai idézetekkel együtt, mind ismerős.

" Nem biztos, hogy az illető felelőssége, hogy nem jutott el a hitre. "
Szerintem ez az egyik legfurcsább a vallásban. Képzeljünk el egy kínai ember mondjuk a 12. században, aki sosem hallott Jézusról, de "üdvözülhet", mert jó életet élt. És képzeljünk el egy katolikus neveltetésben részesített mai embert. Ha jól értem, neki már nem elég a szeretetteljes élet, hanem neki már extra felelőssége is van hogy a "helyes" hitet vallja meggyőződéssel. A kérdésem: miért a hit a fontosabb, mint az hogy megtetted-e mással amit akartad hogy veled tegyenek?

Szerintem nem Isten viselkedik így, hanem a mémek. A mémek információ csomagok, amelyek túl akarnak élni. Lehet vitatkozni persze hogy ez egy tudományosan nem igazolt modell, meg gagyi, de ebben az esetben szerintem nagyon találó. Sose értettem, hogy ha valaki nem keresztényként is üdvözülhet, akkor mi szükség arra hogy elhiggyél dolgokat Jézusról, a Szentháromságról, stb. Csak egy mém "viselkedik" így, amely fenn akar maradni. Hasonló ön-bebiztosító gondolat az ördög léte. Ha megcáfolod, az a cáfolat cáfolata, hogy az ördög legnagyobb trükkje hogy elhiteti, nem létezik. Így mindig fenn fog maradni az a hit, hogy létezik az ördög. Ez egy önmaga fennmaradását biztosító gondolat csomag.

Sajnos újfent kikerültétek a pokol kérdését, amit felvetettem. Szerintetek igazságos dolog és összefér isten szeretetével és megocsátásával hogy bizonyos embereket ÖRÖKKÉ szenvedni hagy? Miért kerülitek ki ezt a témát?

Bocs, kicsit zanzás volt ez a kommentem. Nem tudom mennyire engeditek közel. A magam példáján keresztül tudom hogy ha tényleg elhitted ezeket, akkor mindenre van standard válasz, és nehéz elfogadni a kritikát, nem gőgösségből hanem mert az olyan "üresnek" tűnik, vagy nem is tudom. Meg hogy itt volt Jézus, aki Isten volt, és feltámadt, egyáltalán mi lehet még a kérdés. stb.

üdv

Pandit 2018.03.20. 16:08:35

@altavista:
"túl akarnak élni"
Hát az sem semmi (szomorú?) világkép, hogy az akarattal(!) rendelkező de elég egyszerű intencionalitással rendelkező (lásd túlélés; ahol mellesleg nem teljesen definiált mit is jelent az "élés" fogalom) "gondolatok" uralkodnak egy zselés állagú neuron csomagot cipelő biológiai izé felett.
Tiszta mátrix. :D

2018.03.20. 16:24:52

@Pandit: szomorú, de ez van. Fanatikusok azért képesek megölni másokat és magukat, mert nagyon, NAGYON hisznek valamiben, ami csak egy gondolat (istenről, a túlvilágról, akármiről). Ez szomorú, de sajnos igaz.

Hasonlóképp szomorú a pokolban hinni. Talán kevésbé ártalmas, de Richard Dawkins az Isteni téveszme c. könyvében ír egy nőről, akinek gyerekkorában meghalt a barátnője és egy pap azt mondta neki hogy a barátnője a pokolra került mert nem volt katolikus.

Tudom hogy ez szélsőséges példa, de ezt csak azért hoztam, hogy a pokolban való hit is lehet ártlamas, pedig az csak egy mém.

A mém nem szükséges hogy uralkodjon rajtad, a hiedelmeket meg lehet haladni, mint ahogy a drogról is le lehet jönni, talpra lehet állni a gyászból, stb.

Amit írtál a zselés neuron csomagról, az ironikus, de közelebb áll a valósághoz szerintem mint az hogy - bocs - egy ostya "átváltozik".

Még mindig nem válaszoltál hogy mit gondolsz a pokolról. Lassan elengedem...

2018.03.20. 16:45:26

@Pandit: még annyi hogy nem ugy kell ezt felfogni hogy a memek onallo akarattal rendelkezo entitasok. A mem csak egy gondolat, vagy egy gondolat-kor, ami onmagat tartja fent. A vallasos hit szerintem jo pelda erre. De noncs emogott semmi exta, a mem nem valami eloleny aki rad telepszik. Ez tenyleg matrix-os lenne :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.20. 19:16:17

@altavista:

Nemrég már fölhívtam figyelmedet bizonyítatlan előfeltevéseidre, amelyekből levonod következtetéseidet, amelyek szerint értelmezed a valóságot. Ezzel párhuzamosan arra is fölhívtam a figyelmedet, hogy a hit nem tudományos ismeret, jóllehet nincs ellentétben az igazi, igazolt tudományos ismeretekkel.

Most még egy dologra szeretném fölhívni a figyelmedet. Ez pedig a katolikus hit, teológia ismertetének hiánya. Megtehetnéd, hogy azoknak a dolgoknak, amelyekről írsz, egy kicsit jobban utánanézel. Megnézheted, hogy tényleg mit mond ezekről a katolikus hit, a teológia. Erre az interneten is találnál forrásokat. Így például a Katolikus Egyház Katekizmusa vagy például a dogmatikát illetően Schütz Antal ugyan régi, de kitűnően használható dogmatikája. De nem ezek az egyedüliek.

Ezt csak úgy mondom, nyilvánvalóan azt teszed, amit akarsz.

Pandit 2018.03.20. 19:49:14

@matthaios:
Én csatlakoznék ehhez.
@altavista:
"A mém nem szükséges hogy uralkodjon rajtad, a hiedelmeket meg lehet haladni...."
engem ez a "vallás a nép ópiuma" tételre emlékeztet.
Amire persze mondhatod, hogy a mémjeim "játszanak velem". :)
De kivel nem? (Korábban lehurrogtak amikor az "ateista mém"-re utaltam, hogy cinikus vagyok vagy mi, pedig csak csak felmerült bennem a gondolat, hogy a "lenéző hűvös racionalizmust" vagy mit mi védi meg attól, hogy az "értelmet fogvatartó" mémmé váljon?
Ha már személyes. Többször említetted már, hogy régen te is úgy gondolkodtál mint khamul, vagy én (?), de ezt már "túllépted", "meghaladtad". Nekem viszont gyakran úgy tűnik a Te gondolataid ismerősek , amiket már meghaladtam, a te szavaiddal: "túllendültem rajtuk".
Persze ez félig meddig csak egy érzés és ahogyan részedről sem úgy részemről sem akar gúnyolódás lenni. :)

2018.03.20. 20:28:40

@matthaios: „Nemrég már fölhívtam figyelmedet bizonyítatlan előfeltevéseidre, amelyekből levonod következtetéseidet, amelyek szerint értelmezed a valóságot.”

Te abban hiszel hogy van Isten, és van lélek. Egyik sincs bizonyítva. Szóval valójában te vagy az, akinek bizonyítatlan előfeltevései vannak, és te vagy az aki ebből értelmezed a valóságot - ezt hívjuk vallásos hitnek. „A mindenséget vágyom versbe venni, de még magamnál tovább nem jutottam.” Kedves Matthaois, látszólag felém irányuló intésed során valójában önmagadról beszéltél.

Az előbb a pokolról beszélgettünk Pandittal, aki úgy érzem valamiért kerüli a témát. Rosszul tudom, hogy a katolikus hitben benne van pokol és a kárhozat tanítása?

@Pandit:
Nézd, akkor felejtsd el az a szót hogy mém, úgy látom nem jött be. :)
Szerintem az ment meg a saját gondolataid fogságából, ha nem ragaszkodsz hozzájuk.

Hűvös racionalizmus... ebben érződik egyfajta ellenszenv a racionális gondolkodással szemben. De ennek a kifejezésnek semmi értelme szerintem, olyan mint azt mondani hogy hűvös matematika.

Szerintem az jó hír, hogy emberként nagy szabadságunk van és meg tudunk haladni sok mindent, beleértve saját magunkat is, a saját korábbi verzióinkat és felfogásainkat. Szerintem ennek nem sok köze van a vallás a nép ópiuma felfogáshoz.

>>Ha már személyes. Többször említetted már, hogy régen te is úgy gondolkodtál mint khamul, vagy én (?), de ezt már "túllépted", "meghaladtad". Nekem viszont gyakran úgy tűnik a Te gondolataid ismerősek , amiket már meghaladtam, a te szavaiddal: "túllendültem rajtuk".<<

Figyi, korrekt, elfogadom.

2018.03.20. 20:44:04

@Pandit: még annyi hogy egy tonna felvetésem volt, pl. hogy miért a hit a fontosabb szemben azzal hogy szereted az embereket, hogy milyen igazságtalan a pokol, stb.

Mindössze annyit írtál, hogy Isten szeret, végtelenül és ezt butaság elutasítani. Úgy érzem, jó szándékú ember lehetsz az alapján ahogy kommunikálsz, és biztos jószívű és jóindulatú vagy. De biztos hogy ismered a katolikus hitet? (Ha már matthaois tanácsánát támogattad). Mert szerintem sok katolikusnak van egy egyéni verziója a hitről, ami főleg arról szól hogy Isten szeret, és egy ilyen egyéni hit alapján egy pozitív istenképpel élnek. Ez egyáltalán nem baj, sőt, ha segít akkor jó. De a katolikus hitnek ott van a piszkos része is sajnos, amit direkt feszegetek hogy ti hogy tudtok ebben hinni. És valahogy erre sosem reagáltál. Szóval lehet hogy te sem vagy 100%-ban katolikus? :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.20. 22:22:11

@altavista:

'Szóval valójában te vagy az, akinek bizonyítatlan előfeltevései vannak'

Amint azt már sokszor mondtam (például az előző megjegyzésemben is), nekem hitem van, amelyről soha sem állítottam, hogy ez tudományosan bizonyított. Ha te viszont azt állítod, hogy neked nincsenek tudományosan nem bizonyított előfeltevéseid, akkor kérlek bizonyítsd például, hogy nincs Isten. Mintha egyszer már mondtad volna, hogy ezt nem tudod bizonyítani, de lehet, hogy rosszul emlékszem.

Egyébként egyszer már mondtam, hogy addig nem válaszolok, amíg nem igazolod, hogy mi alapján támadod hitünket. Ezt most csak azért szegtem meg, mert zavar tájékozatlanságod a katolikus hit területén és segítséget akartam adni a tájékozódásra. Persze a nem ismerés sokkal nagyobb biztonságot ad akkor, amikor hitünket támadod.

De nyilván azt csinálsz, amit akarsz. Nekem viszont nincs mindenre időm.

Tudod, én hívő vagyok, lehet, ezért van bennem meg az a tolerancia, hogy soha senki hitéről nem mondanám, hogy vannak benne „piszkos részek”. Ehelyett a „téves” szót használnám. Ezt használom a te „ateista” hitedre is.

2018.03.21. 08:49:34

@altavista:

'azt kell hogy mondjam a legnagyobb tisztelettel hogy nem mondtatok újat, mert régen én is elhittem ezeket, és én is így érveltem. Különösen khamul gondolatmenete, a bibliai idézetekkel együtt, mind ismerős.'

Akkor jó, mert nem akartunk semmi újat mondani.

'Képzeljünk el egy kínai ember mondjuk a 12. században, aki sosem hallott Jézusról, de "üdvözülhet", mert jó életet élt. És képzeljünk el egy katolikus neveltetésben részesített mai embert. Ha jól értem, neki már nem elég a szeretetteljes élet, hanem neki már extra felelőssége is van hogy a "helyes" hitet vallja meggyőződéssel. A kérdésem: miért a hit a fontosabb, mint az hogy megtetted-e mással amit akartad hogy veled tegyenek?'

Aki hallott Jézusról, az nem tehet úgy, mintha nem hallott volna, aki pedig hisz Jézusban, az nem tehet úgy, mintha nem hinne. Ebben az esetben persze a 'helyes tettek' sem feltétlenül ugyanazt jelentik mint a Te kínai emberednél. (És itt nem arra gondolok, hogy ne kéne vizet adnunk a szomjazóknak.)

'Szerintem nem Isten viselkedik így, hanem a mémek. '

Ideje saját vallást alapítanod, ha ennyit tudsz Istenről.

'Sajnos újfent kikerültétek a pokol kérdését, amit felvetettem. Szerintetek igazságos dolog és összefér isten szeretetével és megocsátásával hogy bizonyos embereket ÖRÖKKÉ szenvedni hagy? Miért kerülitek ki ezt a témát?'

Inkább Neked kéne válaszolni arra, hogy hogyan üdvözíthetne Isten bárkit is a saját akarata ellenére. Aki ki akarja őt zárni az életéből, az megteheti. A pokol nem Isten döntése, hanem az emberé.

Pandit 2018.03.21. 09:37:07

@altavista:
"...biztos jószívű és jóindulatú vagy"
Oh, remélem is. ;)

"De biztos hogy ismered a katolikus hitet?"
Biztos. Az van(!) nekem. Azt vallom. Szabad döntésből és Isten kegyelméből!!!.
De nem tudok(!) mindent. Pontosabban nagyon sok mindent nem tudok. Ezt sajnálom. (Persze egyetlen ember sem tudhat(!) mindent.)
:)

Pandit 2018.03.21. 09:43:24

@Pandit:
Ja és tévedhetek is. (Elsősorban ezért nem írok a pokolról a kérdéseidre, mert nem szeretnék butaságokat írni. Biztos vagyok benne, hogy a dolognak széleskörű irodalma van, és kereshetsz nálam tanultabb katolikust is aki válaszol. Amiket viszont írtam én fontosabbnak tartottam, ha ezt megengeded nekem. :) ) (De akár ezekben is tévedhetek)
Bocs'
:)

@khamul:
"Akkor jó, mert nem akartunk semmi újat mondani."
Köszönöm, hogy a nevemben is írtad. :)
Így van.

2018.03.22. 10:43:25

@khamul: "Aki hallott Jézusról, az nem tehet úgy, mintha nem hallott volna, aki pedig hisz Jézusban, az nem tehet úgy, mintha nem hinne. Ebben az esetben persze a 'helyes tettek' sem feltétlenül ugyanazt jelentik mint a Te kínai emberednél. (És itt nem arra gondolok, hogy ne kéne vizet adnunk a szomjazóknak.)"

Épp ez a lényeg: ha Jézus "ismerete" után megváltozik hogy mik a helyes tettek, akkor Jézus tanítása nem univerzális.

Vagy arra gondolsz hogy pl. misére kell járni? Tehát már nem elég a helyes (= szeretetre alapuló) élet, vallási rítusokat is követni kell? Vagy mi az az extra, amit Jézus parancsol, ami miatt már nem elég a szeretet? Hisz te magad írod hogy továbbra is érvényes hogy inni kell adni a szomjazóknak. Mi lehet ennél fontosabb?

OK, tegyük fel hogy Isten nem küld a pokolra senkit. Akkor ez jó hír, hisz ki akarna a pokolra menni? Ezek szerint nincs ott senki? Ha így gondolod, akkor őszintén megkönnyebbültem.

2018.03.22. 10:46:27

@Pandit: kedves Pandit, matthaios állandóan követeli hogy bizonyítsam amit mondok, járjak utána hogy pontosan mi ír a katekizmus, stb. stb.

De katolikusnak lenni akkor lehet úgy is ahogy te csinálod, hogy hiszel egy szerető istenben, a pokol meg ezek meg maradjanak meg a szakértőknek?

Bár szimpatikus vagy, elég nagyvonalúan kezeled a saját hitedet. Ha még merészebb vagyok, azt is mondhatom, hogy annyira én is vagyo katolikus mint te. Szerintem lehet hogy van egy szerető isten, de ennél többet nem tudok.

üdv

Pandit 2018.03.22. 11:36:44

@altavista:
Jaj nekem. Akkor te azt szűrted le ebből az egészből, hogy mivel még nem találtál két embert akik pontosan ugyanannyit tudtak történetesen pl. a "hit-tan"-ukról., akkor nem is létezik "univerzális tanítás". ???
Nekem meg az a szimpatikus, hogy mindent(!) tudni(!) akarsz. Emberi dolog. De szerintem ne kösd ehhez a hitedet.
Ha szeretnél katolikus lenni -pl. azért, mert én szimpatikus vagyok?? Hű de kedves. :)) -, de a pokolról szóló tanítás meggátol ebben, akkor miért nincs igaza matthaiosnak, vagy nekem abban, hogy járj utána?
Én döntöttem, és újra és újra meghozom a magam döntését. Igyekszem meg is vallani. (Persze szívesen teszem és szerintem az a jó kérdés, hogy miért.)
Lehet, hogy úgy látod, hogy a döntésem intellektuálisan nem elég megalapozott? Biztosan igazad van, de azt nem szép állítanod, hogy "nagyvonalúan kezelem a hitemet", mert ezzel nagyon sok embertársadról közölsz lesújtó véleményt anélkül, hogy igazából tudnád mi van a hitük hátterében. (persze nem bántottál meg, nyugi)
ha Te még nem döntöttél és tőlem vársz segítséget akkor azt mondom, mint amit először, ha matthaios válaszai kevesek(?) és/vagy érthetetlenek neked, akkor nem ez a hely megfelelő neked.

A "pokol meg ezek" megtapasztalását, ismeretét szívesen elkerülném, a "szakértőknek" sem kívánom. :DD
És leírtam miért nem válaszolok.
És mi lehetne fontosabb a szerető Isten ismereténél?

Nem mindig világos, hogy mit is értesz "helyes" alatt.
Logikus, hogy az Istenre találás, Isten hívására válaszolás, hívővé válás, (fogalmazzuk meg akárhogy ) következtében/után mások lesznek a tettek is.

És hát piszkosul unalmas lenne a világ, ha nem változna folyton, hogy mik a helyes tettek.
Nekem pl. gyermekeim születtek, természetesnek tűnik, hogy mások lettek a helyes tettek.

Miért mond ellent a misére járás a szomjazók itatásának?
?

2018.03.22. 13:21:51

@Pandit:
>> Jaj nekem. Akkor te azt szűrted le ebből az egészből, hogy mivel még nem találtál két embert akik pontosan ugyanannyit tudtak történetesen pl. a "hit-tan"-ukról., akkor nem is létezik "univerzális tanítás". ???<<
Nem, nem ezt szűrtem le. :)

>>Ha szeretnél katolikus lenni [..]<<
Nem szeretnék katolikus lenni. :) Az voltam, de már nem vagyok. Én pontosan tudom hogy mit tanít ez a vallás, bár teológiát nem végeztem így Pacsy biztos többet tud nálam. De az alapokkal tökéletesen tisztában vagyok. Ezért is tartom matthaios tanácsát illetéktelennek (hogy nézzek utána). Ráadásul feltételezem, hogy ti sem néztek utána teljes mélységben hogy mit tanít pl. az iszlám, hanem pár esszenciális dolog alapján nem hisztek benne, és ez elég nektek. Elég is, én is azt mondom. Nem kell MINDEN aspektusát megismerni egy eszmének ahhoz hogy el tudd dönteni, kell-e ez neked vagy nem, vagy akár hogy igazak-e az alap feltevések vagy sem. Én is így vagyok a katolicizmussal.

Azért írtam hogy nagyvonalúan kezeled a hitedet, mert úgy éreztem a pokol tanításáról nem nyilatkoztál egyértelműen, és épp ennek kapcsán mondtad hogy te sem tudsz mindent a hitedről. Felteszem te sem gondolod hogy jó hogy egyes emberek örökké szenvedni fognak.

>>Miért mond ellent a misére járás a szomjazók itatásának?<<
Ellent nem mond. Én arra gondoltam, hogy van az az alap tanítás hogy ne tedd másokkal amit nem akarod hogy veled tegyenek. Az irgalmas szamaritánus pedig a pozitív megfogalmazása ennek: tedd meg azt mással, amit szeretnéd hogy veled is tegyenek. Ez a szeretet parancsa. A kérdésem az volt khamul felé, hogy miért nem elég ez? Mert khamul azt mondta, hogy a 12. századi kínai ember példája (aki sose hallott Jézusról) rendben van, de tőlünk, akik már ismerjük a keresztény vallást, mást vár Jézus. Mégis mi lenne ez a más elvárás a szeretetet felül? Hogy járj misére? Hogy higgy a szentháromságban? Kétlem hogy ezek fontosabbak lennének a szeretetnél.

Ilyenkor szokott előjönni egy klasszikus ellenvetés: egyesek szerint ugyanis a mise, az áldozás, a gyónás segítségek, amelyek jók hogy vannak, mert így könnyebb istennek tetsző életet élni, tehát a hívők szerencsésebbek a világiaknál. De ez a gondolat eltéríti a figyelmet a kérdésem valódi lényegéről, ami pedig ez:.

Miért KELL kereszténynek lenni?

Mert úgy érzem khamul arra célzott, hogy aki már ismeri a kereszténységet annak extra felelőssége van szemben azzal akinek nincs. Ezért kérdeztem, hogy miért nem elég a szomjazóknak inni adni, miért kell még vallásosnak is lenni? Szóval miért kell? Szerinted Isten elvárja ezt?

Csak egy érdekesség: az iszlámban a hitehagyásért halál jár. Talán ez a radikálisabb példa jól bemutatja, hogy a vallások igenis törekednek arra hogy ne lépj ki belőle olyan könnyen. A kereszténység ennél jóval kevésbé durva, de ez az elem ebben a vallásban is megvan. A gyerekeknek pl. nem azt mondják azt hittanórán hogy amúgy ez az egész kereszténység opcionális, csak egy mankó. Azt nem mondják ki nyíltan hogy a kereszténységtől elpártolni bűn, de azt érzem, ez kimondatlanul ott van, amit azzal próbálnak finomítani hogy Isten amúgy nagyon szeret. Te hogy látod ezt?

Szóval, a kérdés valójában az: miért KELL vallásosnak lenni, miért nem elég a szeretet?

Pandit 2018.03.22. 15:25:15

@altavista:
Részemről abbahagyom ezt. Ha te "úgy érezted" nem nyilatkoztam egyértelműen (én úgy emlékszem sehogyan sem nyilatkoztam), akkor talán én joggal érezhetem(!) úgy, hogy bármit írok neked azt úgyis "kevésnek" fogod találni.
:)
(Nem értem mit értesz KELL alatt, továbbá én az elején mikor reagáltam épp ezt akartam neked mondani, hogy HA Isten van és te hiszel benne az ilyen kérdésnek, hogy "Isten elvárja ezt?" meg "miért kell?" nincs sok értelme. (És még egyszer: ha pedig nincs vagy nem hiszel benne, akkor meg tök mindegy?)

És nem tudom mit gondolhatnék az érzéseidről.
Tiszteletben tartom. :)
Minden jót!
P.
:)

2018.03.22. 17:12:16

@Pandit: az elso bekezdesed tevedes szerintem.
Azert erzem ugy hogy nem nyilatkoztal egyertelmuen, mert feltettem egy eldontendo kerdest: szerinted osszefer-e Isten szeretetevel es megbocsatasaval az, hogy egyesek a pokolra kerulnek es ott orokke szenvednek. Erre igennel vagy nemmel lehet valaszolni. Ezt tobbszor kerdeztem toled es egyszer sem valaszoltal. Szoval nem bennem van a hiba szerintem, hogy nekem semmi sem eleg. Egyszeruen csak nem valaszoltal.

Udv

2018.03.22. 17:15:14

@Pandit: azt pedig hogy miert kell hinni, ugy erzem felreertetted.
Szerintem nem kell hinni, es isten sem varja el hogy vallasos legyel (ha van). A keresztenysegnek viszont burkoltan resze ez a tanitas, hogy az “igaz” hitet nem szabad elhagyni, ill. az egy nem tul jo dolog. Errol kerdeztem a velemenyedet.

A valaszod lenyeget tekintve annyiban merult ki, hogy miert nem tokmindegy nekem ha ugyse hiszek benne. Vegulis ez is egy valasz, igen.

Szia!

2018.03.23. 11:52:27

@khamul:
"A pokol nem Isten döntése, hanem az emberé. "

Elsőre korrektnek TŰNIK, amit írtál (ti. hogy az ember az, aki ki akarja zárni az életéből Istent, és Isten pedig meghagyja az ő szabadságát is).

Pedig ez nem így van.

Olvasd el a dúsgazdag és a koldus Lázár történetét Lukács evangéliumában. Ott a gazdag ember már látta hogy a pokolban van, ott szenvedett és ki akart jönni onnan. Ott szembesült igazán tetteivel és azok következményeivel.

De már nem hagyták kijönni! Hiába bánta. A katolikus tanítás szerint a kárhozat örök. Szóval mi van akkor, ha meggondolja magát közben az ember? Akkor miért nem engedi ki Isten a pokolból a kárhozottakat?

Szóval úgy érzem ez továbbra is nagyon kegyetlen tanítás, amire amúgy semmi bizonyíték nincs.

2018.03.23. 13:00:01

@matthaios:
Köszönöm a linket. Megnéztem, és amit ott írnak, pontosan egyezik azzal ahogy én ismerem a pokol tanítását.

Idézem:
"Ha halálos bűnben halunk meg anélkül, hogy azt megbántuk vagy Isten irgalmas szeretetét befogadtuk volna, akkor – saját szabad választásunk révén – tőle örökre elválasztottak maradunk. Ezt az Isten és a szentek közösségéből való végleges önkizárás állapotát nevezzük "pokolnak". "

"Az Egyház tanítása állítja a pokol létét és örökkétartó voltát. "

stb.

Ezt a linket szeretettel ajánlom Pandit-nak, és Khamul-nak, akik inkább csak a szeretetről szeretnek beszélni, meg arról hogy a katolikus isten és a kereszténység amúgy milyen klassz.

2018.03.23. 13:02:08

@Pandit: @khamul:

http://www.katolikus.hu/kek/kek00946.html#N125

Link matthaios-tól nekem, továbbítva nektek.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.23. 15:41:37

@altavista:

Isten embert teremtett és nem háziállatot. Az embernek pedig van szabad akarata és képes dönteni. A szeretet nem csupán ösztön, mint a állatoknál, hanem szabad akaratú döntés. Szabad akarat és felelősség pedig csak akkor van, ha az ellenkező döntés is lehetséges az összes következményeivel együtt. Az ember szabadságát senki sem veszi annyira komolyan, mint az Isten

Egyébként az egész keresztény hit arról szól, hogy Isten szeretete mit tett azért, hogy a rossz döntéstől, ennek következményeitől megmentsem minket.

Az élet utolsó tudatos pillanatáig megváltoztatható a rossz döntés, ezután azonban már nincs döntés csak szembesülés a döntéssel.

Tény, hogy Isten nem kedvenc pincsijének alkotta meg az embert, hanem szeretetből, a szabadon mellette való döntésre.

Nem hiszem, hogy akár Pandit-nak, akár khamul-nak új dolog lenne a hivatkozás. Legfeljebb félreértetted őket.

2018.03.23. 16:12:41

@matthaios:
>>Isten embert teremtett és nem háziállatot. Az embernek pedig van szabad akarata és képes dönteni. A szeretet nem csupán ösztön, mint a állatoknál, hanem szabad akaratú döntés.<<
Ha most gonoszkodni akarnék, megkérdezhetném hogy erre mi a bizonyíték, mint ahogy te szoktad. De én eltekintek ettől, hogy értelmesen tudjunk beszélgetni a nézeteinkről.

Tehát: ezzel a felfogással az a baj, hogy az intelligenciát felosztod két részre: szerinted a kevésbé intelligens állatoknak semmi szabadsága nincs, és a szeretetük csak ösztönös. Az ember pedig, aki komplexebb és intelligensebb (más különbség nincs), neki van szabadsága és a szeretete is „igazi”. Holott ez a két részre osztás, ez a dualista felfogás téves, mert ez valójában egy skála. Egy majom jobban szereti a gyerekeit, mint egy papucsállatka az utódait. Az ember pedig jobban szereti a társait, mint egy tehén, de sokkal gonoszabb is tud lenni velük. De miért, mi a különbség? A különbség a komplexitás és az intelligencia. Valójában ez a különbség nem olyan mint egy érme két oldala, hanem ez sokkal inkább olyan, mint egy hegy, aminek (a Föld bolygón) az ember áll a csúcsán, más élőlények pedig lejjebb, de mind ugyanazon a hegyen vagyunk.

>>Szabad akarat és felelősség pedig csak akkor van, ha az ellenkező döntés is lehetséges az összes következményeivel együtt. Az ember szabadságát senki sem veszi annyira komolyan, mint az Isten<<
Ez alapvetően korrekt lenne, de a dúsgazdag ember szeretne kijönni a pokolból, Isten mégsem engedi. Tehát Isten a dúsgazdag embert akarata ellenére tartja a pokolban. Szóval ez nem stimmel.

>> Az élet utolsó tudatos pillanatáig megváltoztatható a rossz döntés, ezután azonban már nincs döntés csak szembesülés a döntéssel. <<
Ha belegondolsz, még te sem hagynál felnőttként szenvedni egy gyereket, ha az hibázott és saját hibájából szenved. Pl. elmondod a lányodnak hogy ne sétáljon késő este. Egyszer mégis csak késő este sétál, és már a házatok előtt elkapja egy bandita, és kirabolja, vagy ne adj isten, meg akarja erőszakolni. Te végignéznéd az ablakból, hogy hadd szenvedjen, hisz megmondtad neki hogy ne sétáljon kint késő este? Vagy kimennél megmenteni? Nos?

Ráadásul a vallási analógia ennél sokkal rosszabb, hisz Isten nem is látható, hitetek szerint csak egy régi könyv alapján üzent, ami tele van ellentmondásos és groteszk történetekkel. Mivel Isten elvileg végtelenül bölcsebb nálunk, ez olyan mintha te egy cetlire kiírnád a 2 éves gyerekednek, hogy ne nyúljon a forró tűzhelyhez. Hát, azt hiszem egyetértünk abban, hogy nem ez lenne a leghatásosabb. Pedig nem akarod elvenni a gyerek szabadságát!!

Úgyhogy ez a gondolatmenet amit írtál, nagyon nem állja meg a helyét. Még emberként is több a szeretet bennünk, Istennek sokkal bölcsebbnek kell lennie ennél.

>> Nem hiszem, hogy akár Pandit-nak, akár khamul-nak új dolog lenne a hivatkozás. Legfeljebb félreértetted őket.<<
Lehet hogy nem árt átismételniük, mert ezt a tanítást valamiért vagy kerülték vagy nem merték leírni a maga pőre brutalitásában.

2018.03.23. 16:33:37

@matthaios: még két kiegészítés.

Az egyik az, hogy gyakran a szememre vetetted, úgy kritizálom a katolikus hitet, hogy nem ismerem. A Katikizmus pokolról szóló tanítását be is linkelted. De kiderült, hogy teljesen jól ismerem a katolikus tanítást a pokolról. Tehát tévesen vádoltál meg hozzá nem értéssel.

A másik, hogy te magad csak a pokol tanítását fogalmaztad újra a saját szavaiddal. Ezt tkp. felesleges volt olyan szempontból, hogy a tanítást már ismerem. Engem az érdekelne, hogy te magad, vagy khamul, vagy Pandit, a szívetek mélyén igazságosnak tartjátok-e ezt a tanítást, örömmel tudtok-e hinni benne, szeretettel teljesnek tartjátok-e, összeegyeztethető-e számotokra egy szerető, végtelenül bölcs, és megbocsátó Isten képével, stb.

Annyit megelőlegeznék, hogy azt a standard választ már ismerem, hogy a hit olyan amilyen, isten bölcs, nekünk el kell fogadni a kinyilatkoztatást, emberként nem tudhatjuk annyira mint Isten, stb. Persze, ezeket lehet mondani, de ettől még saját véleményetek lehet! Engem ez érdekelne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.23. 16:55:53

@altavista:

'Engem az érdekelne, hogy te magad, vagy khamul, vagy Pandit, a szívetek mélyén igazságosnak tartjátok-e ezt a tanítást, örömmel tudtok-e hinni benne, szeretettel teljesnek tartjátok-e, összeegyeztethető-e számotokra egy szerető, végtelenül bölcs, és megbocsátó Isten képével, stb.'

Igen. Istenben egyszerre van meg az igazságosság és az irgalom. Engem annyira szeretett, hogy értem, bűneimért saját Fia halt meg a kereszten. Aki viszont tudatosan, makacsul visszautasítja ezt a fölfoghatatlan szeretet, azt nem Isten küldi a pokolra, hanem az ezt saját maga választja.

A pokol lényege a teljesen értelmetlen, cél nélküli, de örök létezés. Azt utasították el makacsul és következetesen, aki értelmet, célt ad a szellemi teremtény létezésének, aki szeretetből teremtett és soha nem szűnik meg szeretni. A pokol tulajdonképpen egy óriási hiány. De ez nem olyan hiány, mint amikor az elefántnak hiányzik a szárnya. Ez olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie, ez a szellemi teremtény Istenben való boldogságának a hiánya. Ennek az óriási hiánynak a látása, felfogása, érzése az elképzelhető legnagyobb rossz. Ezt a hiány nem Istentől van, ezt teljes egészében az ember „hozta össze”.

2018.03.23. 17:13:55

@matthaios: OK, nincs több kérdésem...

Én pl. ezért sem vagyok már katolikus... a dúsgazdag ember nyugodtan maradjon csak a pokolban örökre (Lk 16), hiába szeretne onnan kijönni.

Üdv a "szeretet vallásában"!

Lassan én is kilépek megint egy időre, kommentelésből is megárt a sok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.23. 17:57:39

@altavista:

'Lassan én is kilépek megint egy időre, kommentelésből is megárt a sok.'

Ha egyszerre annyi találatom lenne a lottón, ahányszor ezt már mondtad, most én is a gazdagság kísértésébe esnék. Ne szakadj el azért, visszatérhetsz még egykor elhagyott katolikus hitedhez. Ez nagy öröm lenne.

Jézus gazdag és szegény Lázárról szóló példabeszéde arra figyelmeztet, hogy aki élete célját a gazdagságban látja, az elfordul Istentől és ha ez a döntés végleges állapottá válik, akkor ez a kárhozat. Nem a szegénység a legnagyobb rossz. A példabeszéd figyelmeztet a kárhozat szenvedéseire is, meg arra is, hogy az ember megátalkodottsága egyszer csak visszavonhatatlan helyzetet eredményez.

Isten szeretetét el kell fogadni. Ennek állapotszerű visszautasítása végleges állapottá válhat. Ettől mentsen meg Isten téged és mindnyájunkat!

2018.03.23. 23:38:54

@matthaios: köszönöm a szarkasztikus megjegyzésedet. Idáig 1x volt hogy elköszöntem egy időre, így ezzel a találati aránnyal 0 Ft nyereményed lenne a lottón. Most is csak azt írtam, hogy egy ideig kilépek.

A gazdag ember állapota azért végleges a Lk 16 történet szerint, mert nem engedik ki a pokolból, még egy csepp vizet sem adnak neki, hiába kéri. Tehát akarata ellenére kell ott lennie. Ez a fajta rákényszerített véglegesség minden csak nem szeretet. Ráadásul arántalan is egy 70 év bűnös életet ÖRÖK pokollal büntetni.

Szerencsére felesleges az aggódás mert amúgy ez csak egy barbár történet a sok közül amit a Biblia és a Korán felvonultatnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.24. 09:35:02

@altavista:

'ez csak egy barbár történet'

Szerinted.

Déli pályaudvar 2018.03.25. 12:23:32

@altavista:
Az elkárhozott embert Isten feltétel nélkül, örökre, végtelenül szereti. Ha nem így lenne, ha Isten szeretete feltételes lenne, akkor az Istenre, a szeretetre nemet mondó ember nem elkárhozna, hanem megsemmisülne. Én nemet mondanék a szeretetre, Istenre, erre Isten is nemet mondana rám. Ebben a pillanatban megszűnnék létezni.

Isten azonban feltétel nélkül szeret. Nem azért szeret engem, mert szeretetreméltó vagyok, hanem azért vagyok szeretetreméltó, mert szeret engem, sőt, azért vagyok, mert szeret. Akármit teszek, Isten örökre szeretni fog engem.

Viszont. A mennyország nemcsak az, hogy Isten feltétel nélkül szeret engem. Isten az elkárhozott embert is feltétel nélkül szereti. A mennyország az is, hogy én feltétel nélkül szeretek. Ugyanúgy, ahogy Isten. Ez pedig csak itt, a földön lehetséges. A túlvilágon túl könnyű lenne, hiszen ott van teljesen leplezetlenül, teljesen közvetlenül az engem végtelenül szerető Isten. A túlvilágon csak szeretni lehetne. De ha csak szeretni lehet, akkor szeretni sem lehet, mert szeretni csak szabadon lehet, vagyis csak akkor, ha lehet nem szeretni is. A túlvilágon nem lehetne nem szeretni. Nem szeretni csak itt, a földön lehet. Tehát szeretni is.

Ez a súlya a földi életnek. Itt lehet szeretni. Itt lehet megnyílni Isten elképesztő, szívet rengető, feltétel nélküli, végtelen szeretetére. Itt lehet úgy szeretni, mint Isten.

2018.03.25. 15:47:29

@altavista:

'Lehet hogy nem árt átismételniük, mert ezt a tanítást valamiért vagy kerülték vagy nem merték leírni a maga pőre brutalitásában.'

Úgy látszik szerinted Te vagy itt az egyetlen, aki érti a kereszténységet.

Azt meg tudod mondani, hogy aki egy életen át következetesen elutasította Istent és kizárta őt az életéből, az miért akarna bármikor is hozzá tartozni?
Mert szar a pokolban?

Azt is érdekes látni, hogy a Lázár-történet mely mozzanatait tartod igazán fontosnak. A vége mintha elkerülte volna a figyelmed:

'Van Mózesük, és vannak prófétáik, hallgassanak azokra! '

Aki hallott a kinyilatkoztatásról, az nem tehet úgy, mintha nem hallott volna.
Ez kapcsolódik a másik álproblémához is ('miért nem elég csak jónak lenni, miért kell hinni').

Valószínűleg semmi bajod nem lenne a pokollal, ha az olyan lenne, amilyennek te elképzeled, és semmi bajod nem lenne Jézussal, ha csak egy remek szociális munkást láthatnál benne.

pacsy 2018.03.27. 18:49:31

Egy darabig visszaolvastam, hat csak egy rovid reflexio:

@altavista: a dualista felfogas helyett a skala (sliding scale) - melysegesen egyetertek! (ami szamomra nem cafolja a "minosegi kulonbseget", ami miatt szerintem Mathaios eroskodik.)

"Még emberként is több a szeretet bennünk, Istennek sokkal bölcsebbnek kell lennie ennél."

Melysegesen egyetertek! Es sztem, nyugodj meg, igy is van. Legalabbis en ilyen Istenben hiszek. Szoval, szerintem a torteneted talalo a lanyrol es apjarol... A szentiras kepekben beszel Istenrol, aminek elonye, hogy eros es mindenki szamara ertheto; hatranya viszont, hogy ha rosszul olvassak nagyon felrevezeto lehet. A kepeket es metaforakat kulonbozo szinten lehet ertelmezni.
jezsuita.blog.hu/2017/07/04/fokozatok_a_lelki_eletben
jezsuita.blog.hu/2017/08/08/az_alazatossag_fokozatairol

(Ha engednek a szomorusagomnak, azt is hozzatennem meg, hogy gyakran jokora adag (nem felismert) agresszivitas (es eleg vultaris teologia is) van a jora valo kinyszerites / pokollal valo fenyegetes / mindenaron valo megteriteni akaras torekvese mogott. Ami biztos joszandakkal tortenik, nem akarom elvitatni. Regebben a jezsuitak is csinaltak ilyet - talan volt is helye abban a tarsadalomban, nem akarok itelkezni, akkor nem eltem... De hogy ma inkabb kontraproduktiv, abban biztos vagyok.)

pacsy 2018.03.27. 18:53:19

Ja, a poklot (tisztitohelyet, mennyorszagot) nem tartom memnek. Nyilvan. (Addig nem olvastam vissza, csak most... :) Ezek tapasztalati dolgok: mar itt a foldon elkezdodnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.27. 19:58:29

@pacsy:

A platoni dualizmus nem az Egyház álláspontja. A Katolikus Egyház Katekizmusa (365): „A lélek és a test egysége olyan mély, hogy a lelket a test "formájának" kell tekinteni; [232] azaz az anyagból alkotott test a szellemi lélek miatt emberi és élő test; a szellem és az anyag az emberben nem két egyesült természet, hanem egységük egyetlen természetet alkot”. A platoni dualizmus („a test a lélek börtöne” vagy az újkor karteziánus álláspont stb.) emlegetése az Egyház tanításával kapcsolatban az ismeretek hiányára utal.

A mennyország a pokol, a tisztítótűz hitünk titkai. Tapasztalatunk erről igazából nincsen, és itt a földön a szó szoros értelmében ezek nem kezdődnek el. Persze lehet a földön is analóg értelemben mennyországról, pokolról, tisztítótűzről beszélni, de ez nem a fogalmak elsődleges, hitbeli jelentése.

Nem kellene valamilyen „kopernikuszi fordulat”, „paradigmaváltás” miatt lekicsinyleni ezeket a dolgokat. „Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy mindaz, aki őbenne hisz, el ne vesszen, hanem örök élete legyen” (Jn 2, 16). A régi jezsuiták ezt helyesen látták. Hiába nyilvánítod az ezekre való hivatkozást kontraproduktívnak, de ezek a dolgok léteznek. Nem kellene már a hitünket (az elmúlt évtizedek tapasztalatai szerint egyébként kontraproduktívnak bizonyult) marketing szempontból nézni. A hitet teljes egészében, ideológiáktól mentesen kell hirdetni. Ellenkező esetben ez erejét veszti. Ezt az erőt pedig marketinggel nem lehet helyettesíteni.

2018.03.27. 21:10:41

@matthaios: "Nem kellene már a hitünket marketing szempontból nézni".
Jó reggelt, kívánok!
Ez csinálják a jezsuiták már elég régóta, és ez a "zsinat egyház" alapvető lényege. Ferenc pápa csak ennek a több évtizedes folyamatnak a végeredménye, bár szerintem a mélypontot még nem értük el. A jelenlegi viták azért erősödtek fel, mert nyilvánvalóvá vált, hogy a pápa gyökeresen meg akarja változtatni az erkölcsi tanítást.

Pandit 2018.03.27. 21:26:52

@pacsy:
"Addig nem olvastam vissza..."
Hát így elég nehéz is megérteni miről is folyik a beszélgetés
????
"nem felismert agresszivitás", "vulgáris(?)teológia"; "jóra való kényszerítés"; pokollal fenyegetés, "mindenáron való megtéríteni akarás" "törekvései"
?
++"Régen a jezsuiták is csináltak ilyet"
Vicces. :)

Szóval igazából éppen @altavista kérdezett rá ezekre jóval(!) korábban.
:)

2018.03.27. 21:35:28

Érdekes kérdés, hogy mihez képest volna kontraproduktív a hagyományos tanítás és régi latin liturgia képviselete és terjesztése? Kontraproduktív valamely célhoz képest. Attól függ mi a cél.

A hívek, papok, szerzetesek száma, miselátogatás száma, stb. tekintetében a statisztikák szerint világos, hogy a liberális-LGBT vonulattot követő keresztény csoportok hanyatlanak már régóta, míg a tradicionalisták egyre növekednek.

Az ún. Ferenc-effektus ezen a tendencián semmit nem váloztatott, pedig hát ennyire liberális-progresszív és "cuki" az Egyház még sose volt. Mégis egyre kevesebb a hívő, egyre kevesebb és gyengébb a hitéleti részvétel a novus ordoban.
De ha épp ez utóbbi a cél, akkor persze, minden ami erősítené a katolikus identitást és növelné a komoly, elkötelezett katolikus hívők számát, az káros és kontraproduktív. ;)

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.03. 14:56:50

@andras.csaba.sj:

Most találtam erre az írásra és megdöbbentem, hogy egyesek mennyire messzire mennek a mentális akrobatamutatványban, hogy igazolják saját vallásos meggyőződésüket. Például az egyik kommentre így reagál:

"A szexuális kihágásokról a Korintusiakhoz írt levélben bőven esik szó, a nők tiszteletben tartását és a családi élet alapvető szabályait pedig több páli levél is tárgyalja (pl. Efezusiakhoz, Kolosszeiekhez írt levél). Érdemes ezeket a leveleket elolvasni, gyönyörű Pálnak a teológiája: Jézus megváltásával, a "keresztény család" megszületésével megszűnnek a társadalmi, nemzeti vagy egyéb különbségek, mert mindnyájan ugyanannak az Istennek lettünk a fogadott fiai."
Talán erre a "gyönyörű teológiára" gondolt, amivel a társadalmi és egyéb különbségek megszünését várja?
".....Mert Isten nem a zűrzavarnak, hanem a békességnek Istene. Mint ahogyan ez a szentek valamennyi gyülekezetében történik, az asszonyok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincs megengedve nekik, hogy beszéljenek, hanem engedelmeskedjenek, ahogyan a törvény is mondja. Ha pedig meg akarnak tudni valamit, otthon kérdezzék meg a férjüket, mert illetlen az asszonynak a gyülekezetben beszélnie." (1Kor 13:33-35)

Amúgy, ha már itt vagyok, érdekelne, hogy a gyermekekkel létesített szexuális kapcsolatot a Biblia melyik része ítéli el pontosan? Mert a tízparancsolat nem, de az Újszövetségben sem találtam kifejezetten erre utalást. (A vérfertőző kapcsolatok elítélendőek, még a mózesi törvény értelmében, a sógorházasságok kivételével, de ezek mind felnőttek közötti "szeméremsértésekre" utalnak. Na, meg ugye annak vége is Krisztussal.) De az Újszövetség hol utal erre? Tekintettel a keresztény egyházak pedofilbotrányaira, azt nem lehet kijelenteni, hogy ez anélkül is egyértelmű.

Othar 2020.06.03. 20:09:11

@t.csilla:

'a gyermekekkel létesített szexuális kapcsolatot a Biblia melyik része ítéli el pontosan?'

A házasságon kívüli szexuális kapcsolatot ítéli el a Biblia. Hogy mikortól tartanak valakit alkalmasnak a házasságra, az koronként és kultúránként változik. Még a mai Magyarországon belül is hatalmas eltérések vannak ezen a téren.

'A vérfertőző kapcsolatok elítélendőek, még a mózesi törvény értelmében, a sógorházasságok kivételével'

A sógorházasság nem volt vérfertőző kapcsolat, mivel nem közeli vérrokonok között jött létre.

'De az Újszövetség hol utal erre? '

Tételesen még a többnejűséget sem tiltja az Újszövetség (sehol sem szerepel, hogy 'ne végy magadnak második feleséget az első mellé'), de az Efezusi levél 5. fejezetének és Mt 19, 3-12-nek és a párhuzamos helyeknek az ismeretében nem nagyon lehet mást mondani, mint hogy a házasság egy férfi és egy nő halálig tartó, felbonthatatlan kapcsolata.

'Tekintettel a keresztény egyházak pedofilbotrányaira, azt nem lehet kijelenteni, hogy ez anélkül is egyértelmű. '

Pedig a fentiek értelmében teljesen egyértelmű. A házasságon kívüli nemi kapcsolat bűn, kiskorúak, kiszolgáltatottak kihasználása pedig ennek a minősített esete.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.03. 22:06:24

@Othar: "A házasságon kívüli nemi kapcsolat bűn, kiskorúak, kiszolgáltatottak kihasználása pedig ennek a minősített esete."

Valahogy így godoltad, ahogyan ebben a bibliaversben szólítja fel az Úr a népét?

"Most azért öljetek meg minden fiúgyermeket, és öljetek meg minden nőt is, aki úgy ismert férfit, hogy vele hált. De hagyjatok életben minden leánygyermeket, aki még nem ismeri a férfival való hálást." (4Mózes 31:17-18)

Vajon miért kellett a fiatal szűz lányok életét megkímélni, miközben mindenki mást kivégeztek? Nyilván nem akarták kihasználni ezeket a kiszolgáltatott fiatal lányokat, ugye?

Othar 2020.06.04. 12:08:16

@t.csilla:

Arra gondolsz, hogy a keresztények a fenti igehely miatt megengedhetőnek tartják a pedofíliát?

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.04. 13:48:26

@Othar: Nem feltétlenül. Hanem inkább arra, hogy a Biblia nem ítéli el egyértelműen a gyermekek akár szexuális vonatkozású kihasználását, jóllehet egyáltalán nem kerüli a szexuális témákat, és nem szégyenlős azokban. A tízparancsolat pl nem tartalmazza a főben járó bűnök közt.

Ennek következtében, azok a "keresztények", akik nélkülözik a lelkiismeretet és az erkölcsi érzéket (minden "keresztény" felekeztben vannak ilyenek) kihasználhatják ezt a rést, és a hústest gyarlóságaiként tarthatják számon a gyermekek ellen irányuló erőszakos tetteket (kiváltképp szexuálisan, de más módokon is). A "házasság" fogalma szintén könnyen ráhúzható az ilyen gyakorlatokra, ahogyan ez meg is történik egyes kultúrákban. A nők másodlagos szerepe, a férfiak igényeinek szolgálatába (szexuális örömszerzés, kiszolgálása, ellátása stb...) állított életminta a keresztény kultúrkörben is hangsúlyt kap, illetve sok olyan írásszöveg van, amit lehetne idézni (ahogyan már utaltam fentebb Pál tanácsára, de átsiklottál felette ügyesen...).

Othar 2020.06.04. 18:13:24

@t.csilla:

'a Biblia nem ítéli el egyértelműen a gyermekek akár szexuális vonatkozású kihasználását, jóllehet egyáltalán nem kerüli a szexuális témákat, és nem szégyenlős azokban. A tízparancsolat pl nem tartalmazza a főben járó bűnök közt'

Az asszonyverés tilalma sincs benne a tízparancsolatban, az egyszerűen nem az a műfaj.

'Ennek következtében, azok a "keresztények", akik nélkülözik a lelkiismeretet és az erkölcsi érzéket (minden "keresztény" felekeztben vannak ilyenek) kihasználhatják ezt a rést, és a hústest gyarlóságaiként tarthatják számon a gyermekek ellen irányuló erőszakos tetteket (kiváltképp szexuálisan, de más módokon is).'

A lopás tilalma benne van a tízparancsolatban, mégis vannak sikkasztó keresztények. Van olyan dolog, amit lelkiismeretlen emberek nem tudnak a visszájára fordítani?

' A nők másodlagos szerepe, a férfiak igényeinek szolgálatába (szexuális örömszerzés, kiszolgálása, ellátása stb...) állított életminta a keresztény kultúrkörben is hangsúlyt kap, illetve sok olyan írásszöveg van, amit lehetne idézni (ahogyan már utaltam fentebb Pál tanácsára, de átsiklottál felette ügyesen...)'

Ha valaki csakugyan komolyan veszi Pál szavait, akkor biztosan nem fogja kihasználni a feleségét: "a férj úgy szeresse a feleségét, mint önmagát, az asszony pedig tisztelje a férjét' (Ef 5,33)

Különben 1Kor11,5 alapján elég bizonyos, hogy az asszonyok fel szoktak szólalni a gyülekezetben.
Pál alkalmazkodik kora szokásaihoz, de ebben nem mindig következetes, még egy levélen belül sem.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.04. 19:15:35

@Othar: Igen, én is így látom, hogy a Bibliában sokféle tanács van, amiből mindenki azt fogad meg, amit akar. A zavaró az, amikor ennek isteni ihletettséget tulajdonítanak, mert akkor a soviniszta, vagy kifejezetten erőszakos és gyilkosságra bújtató mondatokkal nem nagyon lehet mit kezdeni.
"Ha valaki csakugyan komolyan veszi Pál szavait, akkor biztosan nem fogja kihasználni a feleségét:"
Nos, attól függ melyik kijelentést veszi komolyan, mivel van bőven mindegyikből. Tehát végül ez az egyéntől függ, annak neveltetésétől, a szocializációjától stb, mert a Biblia nem igazán teszi egyértelműen elítélendővé a nők és a gyermekek elleni erőszakot, erre így kifejezetten isteni parancs vagy tiltás nem létezik benne.

Az egy dolog, hogy egy lelkiismeretlen ember mit tud kiforgatni, és az egy másik, hogy annak az Istennek, akinek a Bibliát tulajdonítják mi volt fontos és mi nem, vagyis "milyen műfajban utazott". A Tízparancsolat első 4 pontja rögtön önmagára vonatkozik, ami egy kifejezetten nárcisztikus nézőpont. A többi hat pontban nem jött elő a gyermekek ellen elkövetett bűnök súlyossága, jóllehet a szülők tiszteletére felhívja a figyelmet (vagyis nem lehet azt mondani, hogy a családi viszonyokra nem fordult figyelem).
A gyermekkor, mint olyan nem annyira régi koncepció, bár a Biblia időnként megemlíti a gyermekeket, vagyis megkülönbözteti őket a felnőttektől, de nem mutat korát meghaladó bölcsességet ebben a témában (sem). Ha csak a kor szokásaihoz alkalmazkodtak az írók, akkor nem lehet magasabbrendű bölcsesség vagy morál forrásának tekinteni a Bibliát, csak egy korabeli érdekes írásnak, és sokkal érdekesebb egy korabeli forrásként tekinteni rá, mint valamiféle erkölcsi útmutatóra. Olyanra meg főleg nem, ami egy imádatra alkalmas istenképet közvetít. Az a baj, hogy sokan mégis ezt teszik.

Teljesen egyetértek amúgy az írással, hogy az egyéni döntés és felelősségvállalás nem úszható meg, és senki nem takaródzhat azzal, hogy ez vagy az nincs egyértelműen leírva/megtiltva. "A szentírás problematikus mondatainak többféle olvasata lehetséges, melyek közül egyik-másik közelebb áll Isten szívéhez, mint az első pillanatásra kézenfekvűnek tűnő. Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait." Nos, némely résznél elég nehéz elképzelni egy olyan életkörülményt, amiben az leírt események/tanácsok vagy parancsok igazolhatók lennének, de persze megmagyarázni bármit lehet.

Othar 2020.06.05. 13:45:17

@t.csilla:

'"Ha valaki csakugyan komolyan veszi Pál szavait, akkor biztosan nem fogja kihasználni a feleségét:"
Nos, attól függ melyik kijelentést veszi komolyan, mivel van bőven mindegyikből. '

Nem értelek. Mondta Pál, hogy a férj úgy szeresse feleségét, mint saját magát, vagy nem mondta?

'Tehát végül ez az egyéntől függ, annak neveltetésétől, a szocializációjától stb, mert a Biblia nem igazán teszi egyértelműen elítélendővé a nők és a gyermekek elleni erőszakot, erre így kifejezetten isteni parancs vagy tiltás nem létezik benne.'

Most Te is pont azt csinálod, amivel másokat vádolsz: önkényesen úgy értelmezed a Szentírást, hogy alátámassza a szavaidat.
Az az alapfeltevésed, hogy amiről explicite nincs szó a Bibliában, arról egyáltalán nem is mond semmit.
Fundamentalista logikával akarsz harcolni a vallási fundamentalizmus ellen?

'Ha csak a kor szokásaihoz alkalmazkodtak az írók, akkor nem lehet magasabbrendű bölcsesség vagy morál forrásának tekinteni a Bibliát'

Az egyistenhit arrafelé, abban a korban meglehetősen szokatlan volt.

'A Tízparancsolat első 4 pontja rögtön önmagára vonatkozik, ami egy kifejezetten nárcisztikus nézőpont.'

Szerintem teljesen logikus, hogy a Teremtő először azt akarja tisztázni, hogy a teremtményei hogy viszonyuljanak hozzá, a többi jöjjön ez után.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.05. 16:30:48

@Othar:
'"Ha valaki csakugyan komolyan veszi Pál szavait, akkor biztosan nem fogja kihasználni a feleségét:"
Nos, attól függ melyik kijelentést veszi komolyan, mivel van bőven mindegyikből. '

Nem értelek. Mondta Pál, hogy a férj úgy szeresse feleségét, mint saját magát, vagy nem mondta?

És ha a férj nem szereti saját magát? Akkor a "szeretet" számára mást fog jelenteni, nem igaz?
Ezért sem lehet így egy ilyen mondta-nem mondta kérdésre leszűkíteni ezt, mert ez ahány ember, annyiféle jelentéssel bír.

Amúgy én is kérdezhetném, hogy mondta Pál, hogy a nők fogják be a szájukat a gyülekezetben, vagy nem mondta? Azt is mondta!
".... az asszonyok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincs megengedve nekik, hogy beszéljenek, hanem engedelmeskedjenek..... Ha pedig meg akarnak tudni valamit, otthon kérdezzék meg a férjüket, mert illetlen az asszonynak a gyülekezetben beszélnie." (1Kor 13:33-35)
Tehát Pál apostol éppen annyira soviniszta is, mint amennyire a krisztusi tanok szószólója is egyben.

Nos, ezért nem kellene a "nehéz helyeket" kimagyarázni, mert csak ideges leszel tőlük. Ha nem tudod ezeknek a "nehéz" bibliahelyeknek a létét elfogadni, akkor lehet, nem kéne erről cikket írnod.

"Az az alapfeltevésed, hogy amiről explicite nincs szó a Bibliában, arról egyáltalán nem is mond semmit." Konkrétan a gyermekbántalmazással és molesztálással kapcsolatban nem létezik egyértelmű tiltó kijelentés - annál több van isten imádatára vonatkozóan (ahogy írtad, hogy ez nyilván elsőbbséget élvez) -, viszont léteznek olyan utalások, melyek arra engednek következtetni, hogy nem olyan súlyos dolog az, ha pl valaki nemi életet él lányaival (Lót), vagy megkisérli megölni a fiát (Ábrahám). Igazad van, mert valóban sokat mond a Biblia az emberi élet értékéről és a szülők gyermekeik feletti birtoklásának mértékéről.
Ugyanez a helyzet a rabszolgasággal is.

Othar 2020.06.07. 01:18:06

@t.csilla:

'És ha a férj nem szereti saját magát? Akkor a "szeretet" számára mást fog jelenteni, nem igaz? '

Sajnálatos, hogy vannak egészséges önszeretetre képtelen (beteg) emberek.

'Ezért sem lehet így egy ilyen mondta-nem mondta kérdésre leszűkíteni ezt, mert ez ahány ember, annyiféle jelentéssel bír.'

Akkor egészen pontosan mit vársz a Bibliától és Pál apostoltól, és mit kérsz rajtunk számon, ha szerinted minden egyéni értelmezés kérdése?

'Tehát Pál apostol éppen annyira soviniszta is, mint amennyire a krisztusi tanok szószólója is egyben.'

Hímsovinizmus lenne, ha valaki szerint a férfi és női szerepek eltérőek? A férfi és a nő egyaránt Isten képmása, még Pál szerint is.

'léteznek olyan utalások, melyek arra engednek következtetni, hogy nem olyan súlyos dolog az, ha pl valaki nemi életet él lányaival (Lót), vagy megkisérli megölni a fiát (Ábrahám)'

Csakugyan azt hiszed, hogy MINDEN, ami bekerült a Bibliába, azért került bele, hogy NORMA legyen belőle?
Még egyszer mondom: ez szektás, fundamentalista alapállás, meg kéne tőle szabadulnod.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.07. 10:53:34

@Othar:
Elnézést, én nem szeretnék szalmabáb érveléseket cáfolgatni, de az írásod alapján éppen én gondolom ezt rólad, amivel te vádolsz engem.

Mégis mire alapozom ezt? A cikked elején ezt írod az ún. "nehéz részekkel" kapcsolatban:
"....Nyilvánvalóan így áll a helyzet azzal a szakasszal, amelyben az apostol engedelmességre bíztatja a szolgákat uraik iránt. Mit kezdjünk mármost ezzel a buzdítással? Hogyan kell ezt érteni? És milyen mondanivalója lehet a mai ember számára?"

Vagyis éppen te akarsz minden "buzdítást" valami módon beleilleszteni a keresztény hitrendszerbe, mégpedig azáltal, hogy nem marasztalod el azokat a bibliaverseket, melyek egyértelműen mások hátrányos megkülönböztetését, sőt kiahsználását, vagy adott esetben kiírtását sürgetik, hanem próbálod beleilleszteni a "kontextusba". Nyilván van olyan, amit talán be lehet, de van, amit nem igazán, és ez utóbbikkal kapcsolatban kérdeztelek, nem pedig azért mert én ebben hinnék, vagy egy ilyen fundamentalista nézetet képviselnék. Sőt, pont ellenkezőleg! Engem az érdekelt, hogy egy olyan személy, aki leír egy ilyen cikket, NEKI hogy megy ez. Erre nem kaptam választ.
Pál apostol az általam idézett bibliaversben nem a női és férfi szerepek különbözőségéről tett említést, hanem a két nem közt levő hierarchiáról, amely a nők szellemi képességeinek alábecsülésére irányult. Igaz, máshol azt is írja, hogy mindkét nem képmása istennek, ami arra mutat, hogy a Bibliában minden, és mindennek az ellenkezője is benne van. Csak azért, mert egyes részek a szeretetre buzdítanak, attól még ugyanúgy ott vannak a nők elnyomására, más népek leigázásra és a gyermekek kihasználására utaló gondolatok is.

Szerintem a mai ember számára semmilyen "buzdítással" nem szolgálnak az említett írásszövegek, maximum az emberi tudatfejlődés egy bizonyos fokán álló emberiség történelmének adalékai, melyek inkább azt hívatottak bemutatni, hogy mit kerüljünk el. Tehát a kérdésedre a válasz: nem gondolom, hogy mindenből normát kéne kreálni, de elég nehéz ezt nem megtenni, ha valamiről az "Úr parancsaként" történik említés - hacsak valaki meg nem kérdőjelezi a parancsok mögött álló "Úrat". Ez viszont a keresztény kultúrkörben annyira nem divat, ahogyan ezt végül a te cikked sem hozza le konklúzióként. Ami természetesen a te személyes jogod, én csak ezt tényként állapítom meg.
Számomra a kritikai gondolkodás nem azt jelenti, hogy egyértelműen kijelentett és egyértelműen elfogadhatatlan, ember-, és életellenes kijelentést megpróbálok kimagyarázni, hanem azt, hogy ki tudjam jelenteni, hogy ez nem elfogadható. Talán ebben nem egyezik a nézőpontunk, mivel más tapasztalatokon mehettem át az életben, de ahogy írod is: "Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait. Végzetes hiba volna azt gondolni, hogy a sajátunk az egyetlen érvényes nézőpont..."
Nem gondolom, hogy az enyém lenne az egyedüli nézőpont, és a magam részéről pontosan emiatt érdekel, hogy egyes hívők hogyan képesek, erkölcsi egészségük megőrzése mellett, beleolvasztani a "nehéz részeket" a keresztény hitükbe/hitrendszerbe. Ahogyan a válaszaidból is kiderült, sehogy. Ahelyett, hogy kifejtetted volna, hogy NEKED mit jelentenek az általam felhozott írásszövegek, inkább az én alapálláspontomat kérdőjelezted meg, és NEKEM osztogattál tanácsot ebben. Ez amúgy mindig kellemesebb és kézenfekvőbb, főleg ha nem tekinted a vitapartnered egyenrangú félnek.

Sajnálom, hogy elbeszéltünk egymás mellett, engem tényleg csak azok a gondolatok, melyek nehezen beilleszthetők egy keresztény nézőpontba, mégpedig olyan egyénektől, akik komolyan megélik a keresztény hitet, de elképzelhető, hogy ennek a blognak ez nem célja. Ezért én kérek elnézést, ha félreértettem valamit.

Othar 2020.06.07. 12:22:14

@t.csilla:

'Elnézést, én nem szeretnék szalmabáb érveléseket cáfolgatni, de az írásod alapján éppen én gondolom ezt rólad, amivel te vádolsz engem.'

Melyik írásomra gondolsz? A blogbejegyzést nem én írtam, hanem pacsy (Patsch Ferenc jezsuita szerzetes).

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.07. 12:50:59

@Othar: Akkor meg végképp nem értem, hogy miért válaszolgatsz a nevében, vagy bizonygatsz olyan dolgokat, amivel magad sem értesz egyet. Ha pedig egyetértesz a blogbejegyzéssel (fentebb megtalálod, ha felgörgetsz), akkor meg mindegy, hogy ki az írója.

Othar 2020.06.08. 00:35:07

@t.csilla:

Senki nevében nem válaszoltam. Erre a blog gazdái nem kértek, nem is feltétlenül örülnének neki.
A jezsuita blog nyílt fórum, bárki bekapcsolódhat. Nem is értem, hogy miért gondoltad, hogy azonos vagyok akár pacsyval, akár András Csabával, akinek az első hozzászólásodat írtad.
(a saját magam véleményével pedig egyetértek)

'Pál apostol az általam idézett bibliaversben nem a női és férfi szerepek különbözőségéről tett említést, hanem a két nem közt levő hierarchiáról, amely a nők szellemi képességeinek alábecsülésére irányult.'

Ez szerintem nincs benne, csak te olvasod ki belőle. Az asszonynak NEM ILLIK a közösségben beszélni. Ha kérdése van, tegye fel otthon. Következne ebből, hogy Pál szerint szerényebbek lennének a nők képességei?

' Tehát a kérdésedre a válasz: nem gondolom, hogy mindenből normát kéne kreálni, de elég nehéz ezt nem megtenni, ha valamiről az "Úr parancsaként" történik említés - hacsak valaki meg nem kérdőjelezi a parancsok mögött álló "Úrat". '

Te hoztál fel több olyan példát is (Lót, Ábrahám), ami SOHA nem volt vallási norma.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.08. 06:52:43

@Othar:
"Az asszonynak NEM ILLIK a közösségben beszélni. Ha kérdése van, tegye fel otthon. Következne ebből, hogy Pál szerint szerényebbek lennének a nők képességei?"
Igen.

"Te hoztál fel több olyan példát is (Lót, Ábrahám), ami SOHA nem volt vallási norma."
A Zsidók 11. fejezete a hit példájaként említi ezeket a személyeket.

Amúgy meg, ha bárki bekapcsolódhat az eszmecserébe, akkor én is - elvileg.
De én nem szeretnék vitatkozni veled, mert értelme nincsen. Maradj meg a hitedben!

Hermes the God in Yellow 2020.06.08. 14:12:20

az összes "nehéz hely" értelmezése világosan kiolvasható a "szent hagyományból", mert ezeken a mondásokon alapul az évezredes mód, ahogy a katolikus egyház működik.

amikor Pál azon kesereg, hogy mekkora szégyen, hogy a keresztények a római állami igazságszolgáltatáshoz fordulnak ahelyett, hogy egymás között intéznék el a dolgokat, szent Pál nem mondja, hogy a római igazságszolgáltatást bojkottálni és szabotálni kellene.
azt mondja nagyon világosan, hogy maxmálisan törekedni kell arra, hogy ne legyen dolguk velük.
amikor a katolikusok az évezredes intézményi hagyományikra való tekinttel kérnek megértést a pedofil papokkal való epic fail-re, pontosan ezt a sort hozzák fel, mint egy parancsot, mit követve az elöljáróknak bizonyos értelemben meg volt kötve a kezük. Ha szent Pál nem is mondja ki, az egyház történelme során végig a bojkott és szabotázs szellemében járt el, és én nem vonom kétségbe az egyház interpretációjának orthodox mivoltát.

a nők helyzete ugyanilyen. szent Pál nem mondja ki, hogy alsóbbrendűek lennének, csak azt mondja, hogy fogják be a szájukat és tegyék amit mondanak nekik. ilyen alapon egy manager és a takarítónő különbségét is lehet persze elintézni annyival hogy "egyenrangú de más".

Othar 2020.06.09. 10:14:21

@t.csilla:

A Zsidó levél 11. fejezetében nem esik szó Lótról. Ha tévedek, kérlek javíts ki.
Ábrahám csakugyan szerepel a hit példájaként, de hogy ebből az következne, hogy a gyerekünk megölése norma lenne...

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.09. 13:54:28

@Othar: Igazad van, Lótot nem említi meg a Zsidókhoz írt levél név szerint, őt a Lukács 17:28,29 versében említik meg, aki Noéhoz hasonlóan egyedül élte túl az isteni ítéletet, mégpedig isteni közbeavatkozás révén.

"És lőn mikor elveszté Isten annak a környéknek városait, megemlékezék az Isten Ábrahámról, és kiküldé Lótot a veszedelemből, mikor elsűlyeszté a városokat, a melyekben lakott vala Lót." (1Mózes 19:29)

Amúgy nem hinném, hogy a gyermek megölése norma lenne, csak ha Isten azt kívánja, vagy az illető úgy hiszi, hogy az isten akarata számára. Vagy akkor is, ha egy olyan fogadalmat tesz, ami magában foglalja egy másik személy (akár a saját gyermeke) feláldozását, mint pl Jefte tette a lányával.
Ahogy korábban már írtam, nem létezik a gyermekek elleni erőszak tiltására vonatkozó kifejezett parancs a Bibliában, a bántalmazásra viszont igen.

pacsy 2020.06.09. 14:47:37

szia @t.csilla: szerintem szep es fontos az, amit mellett ervelsz, de azon tunodtem, vajon mi zokkenthetne ki abbol a fura (biztosan nem katolikus!) bibliaertelmezesbol, amit - ahogy en latom - kovetsz es az a cikk jutott eszembe:
jezsuita.hu/musto-peter/
esetleg olvass bele - vigyazat, a cime felrevezeto: nem szemelyes dologrol van szo! -, hatha Teged is megerint, ahogy engem megerintett...

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.09. 15:07:20

@pacsy:
Nem hinném, hogy bármiféle bibliaértelmezést követnék, csak rámutattam néhány gondolatra a Bibliából. Ugyan miből és miért kellene kizökkennem?
Egyébként más fórumokon is feltettem már ezeket és hasonló kérdéseket, nem azért, hogy trollkodjak, hanem valóban érdekelne valódi hívek, valódi megélései.
Katolikusnak kell lennie annak, aki itt hozzászól?

Othar 2020.06.10. 09:30:25

@t.csilla:

Isten csakugyan megkímélte Lótot Ábrahám miatt, és Lót csakugyan hált a lányaival utána - pontosabban a lányai háltak vele, mert Lót nem tudott semmiről. Ebből sem következik, hogy a vérfertőzés megengedett lenne.

'Amúgy nem hinném, hogy a gyermek megölése norma lenne, csak ha Isten azt kívánja, vagy az illető úgy hiszi, hogy az isten akarata számára. Vagy akkor is, ha egy olyan fogadalmat tesz, ami magában foglalja egy másik személy (akár a saját gyermeke) feláldozását, mint pl Jefte tette a lányával.'

Hallottál már keresztény emberáldozatról?
Megint visszatértünk az origóba: ami benne van a Bibliában, az szerinted normának tekinthető.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.10. 11:00:20

Igen, hallottam. Bizonyos értelemben a keresztes háborúk és a "keresztény" nemzetek közt folyó "felszentelt" háborúkban elesettek ilyen "emberáldozatok" voltak. (Az egyházak vezetői gyilkosságra buzdították a fiatalokat, és megáldották a katonákat/fegyvereket.) De olyanok is akadnak, akik a keresztény hitért kifejezetten feláldozzák az életüket, illetve attól érzik magukat kereszténynek, ha "áldozatok".

Csak azért, mert részeg volt, Lót még nem mentesült tettei felelőssége alól. Nyilván felnőtt lányokról van szó a történetben, nem gyermekekről. Viszont az a tény, hogy Lót korábban szexuális játékoknak ajánlotta fel saját lányait - teljes tudatában tette ezt -, mutatja, hogy miként vélekedett saját szülői szerepéről, és milyen beállítottságot adott át lányainak, akik később a vérfertőző kapcsolatot teljesen normálisnak tartották.

"Ímé van énnékem két leányom, a kik még nem ismertek férfiat, kihozom azokat ti hozzátok, és cselekedjetek velök a mint néktek tetszik, csakhogy ezekkel az emberekkel ne csináljatok semmit, mivelhogy az én hajlékom árnyéka alá jöttenek." (1Mózes 19:8)

Az, hogy ki mit tekint normának, teljesen magánügy, és ezen nem szeretnék vitát folytatni veled. Én csak arra vagyok kiváncsi, hogy ténylegesen mi van, és mi nincs benne a Bibliában (amit egyesek a saját erkölcsi normájukként fogadnak el).

jabbok 2020.06.10. 13:07:07

@t.csilla: A katolikus egyház nem mondja, sosem mondta, hogy "sola scriptura". A gyakorlatban, történetilag is pont fordítva van: nem az írás, a Biblia volt előbb, és határozta meg a normákat, az egyházat. Hanem az egyház volt előbb, és az "egyház" határozta meg még azt is, hogy pl. a sok írásból mi kerüljön bele a bibliába, és mi ne. A "sola scriptura" elv ezért objektíve akkor, azok számára is téves, hamis elv, akik hisznek a "sola scriptura" elvében. A katolikusok viszont nem is mondják, hogy "sola scriptura". Tehát ha te a scriptura SZAVAIN szeretnél vitatkozni, akkor rossz helyen jársz.

Lehet szavanként rágcsálni a Bibliát, és egy-egy konkrét szava vagy mondata mellett, vagy ellen érveket hozni pro és kontra. Csak éppen

- egyrészt fölösleges: nem fogsz tudni olyan mondatot mutatni nekem a Bibliában, aminek a Biblián belül ne lenne cáfolata is. (Ahogy ezt Hermes is a kereszténység és a Biblia szemére szokta vetni... Hermes ugyan teljesen más következtetésekkel, és főleg teljesen más ideológiai alapon, más prejudikációkból kiindulva mondja ezt, de a tény, amit mond, igaz.)

- másrészt hiteltelen is, ha az ember nem von le ÖNMAGA számára a SAJÁT életét meghatározó következtetéseket belőle. A kereszténység, meg a "Biblia" (vagy inkább Jézus) követése nem okoskodás, nem filozófia - hanem életforma.

jabbok 2020.06.10. 13:39:18

@t.csilla: A szavakon túl vannak egyértelmű irányok, a szavaknak, tanításoknak fontossági, és rendszert alkotó elemei, amik világosak a Bibliában.

Ha te azt mondod, a Biblia bármelyik mondata alapján, hogy a gyerekmolesztálás vagy a nők elnyomása a Biblia és Jézus szerint elfogadható, akkor a Bibliának vagy Jézusnak legfeljebb egyes, különálló szavait ismered.

A keresztes háborúk és társaik pedig külön régi heppem. Kevés akkora marhaság él a köztudatban, mint amit ezekről gondol a mai átlagember. Nem tudom, hogy sírjak vagy nevessek, amikor a keresztesháborúkat fikázzák olyanok, akik de facto a keresztesháborúk nélkül most vagy nem élnének - vagy moszlimok lennének.

(Javaslom, nézz utána, mi történt 632-ben - és mi 732-ben. És a kettő között hogyan alakult az iszlám és a kereszténység viszonya. Aztán olvass kicsit utána, hogy mikor, miért, hogyan is zajlottak a keresztes háborúk.

Legalább magyarként érdemes lenne tudni, mi lett volna mondjuk Nándorfehérvárnál a "keresztes seregek" nélkül.

A keresztes háborúkat azonosítani a keresztes hadjáratok során VALÓBAN MEGTÖRTÉNT visszaélésekkel, háborús bűnökkel - az egyszerre vicces, és szomorú.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.10. 15:22:03

@jabbok:
Félreértettel: nem hoztam fel semmilyen érvet/cáfolatot pro és kontra. Egyszerűen csak a cikk témájához szóltam hozzá, és azzal kapcsolatban kérdeztem.
Nem tudom hogy jött ki neked ebből, hogy képtelen vagyok a saját életemre vonatkozó következéseket levonni önmagam számára?

Déli pályaudvar 2020.06.10. 19:17:35

@t.csilla:
Tévedsz. Olvasd el 4Mózes 25-öt.

A moabita asszonyokat azért kellett megölni, mert Bálám próféta tanácsára ők csalták tőrbe Izrael fiait: meghívták őket, hogy áldozatot mutassanak be bálványistenüknek, Fogornak, és a bálványáldozat bemutatásakor velük ettek-ittak és paráználkodtak.

A fiatal szűz moabita leányok életét azért kellett megkímélni, mert ők nem vettek részt ebben, nem azért, hogy aztán kihasználják őket.

Déli pályaudvar 2020.06.10. 19:45:25

@t.csilla:
Ezt írod:
„Nem hinném, hogy bármiféle bibliaértelmezést követnék, csak rámutattam néhány gondolatra a Bibliából. Ugyan miből és miért kellene kizökkennem?”

Nekem úgy tűnik, hogy te valamiféle csodakönyvnek tekinted a Bibliát, amelynek minden kérdésünkre válaszolnia kell.

A katolikus bibliaértelmezés teljesen más: mi úgy gondoljuk, hogy a Biblia csak lenyomata annak a kapcsolatnak, amelyet Isten velünk, emberekkel kezdeményezett, és amely egyre mélyült, mígnem Isten maga is megjelent a színen, emberré lett, meghalt értünk, majd halála után a saját Lelkét is nekünk adta. Hogy mi Isten, és hogy mi vagyunk mi, azt csak így lehetett megtudni.

A Biblia egymásnak ellentmondani látszó részei csak akkor állnak össze értelmes egésszé, ha az ember maga is belép ebbe a kapcsolatba.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.10. 20:20:23

"Nekem úgy tűnik, hogy te valamiféle csodakönyvnek tekinted a Bibliát, amelynek minden kérdésünkre válaszolnia kell."
Nem, pont ellenkezőleg. Egy nonszensznek tartom, ami elnyomók szájába vallásos szövegeléseket adott.

"A Biblia egymásnak ellentmondani látszó részei csak akkor állnak össze értelmes egésszé, ha az ember maga is belép ebbe a kapcsolatba."

Ezek szerint itt a válaszadók közt nincs egyetlen ilyen személy sem.
Köszönöm a figyelmet!

jabbok 2020.06.10. 20:50:09

@t.csilla: "Egy nonszensznek tartom, ami elnyomók szájába vallásos szövegeléseket adott."
Ez elég evidens és immanens egy ex-jehovatanújától, aki eleve egy amerikaiak által átírt "biblia"utánzatot tanult, a létező legprimitívebb fundamentalista alapokon...

jabbok 2020.06.10. 21:06:00

@t.csilla: A jehovisták "bibliája" és "teológiája" alapján pont annyi ismerhető meg a Bibliából, amennyi egy 19-20. század fordulóján élő, világvégét váró, aztán egyre újabb téves időpontokat kitaláló amerikai posztókereskedőtől elvárható.

Bárkinek szíve joga a bioenergetizáló távgyógyítókban hinni, vagy belőlük kiábrándulni. Végülis a legnagyobb emberi baromságoknak vannak a legradikálisabb hívei. De ha valaki Tihanyi Tamásból gfycat.com/organicmarriedfennecfox
kiábrándulva a komplett orvostudományt kezdi fikázni, és az orvosok vagy az orvostudomány nevében mások által elkövetett hibákat mind a "nyugati orvostudománynak" rója fel, az nem sokkal lépett tovább a saját korábbi hülyeségén.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.10. 21:23:29

@jabbok:
Ahhoz nem kell a Jehova Tanúihoz menni, hogy vallásos nonszenszekkel és fanatikus hitvédőkkel találkozzon valaki.

Amúgy vallási szempontból a Jehova Tanúinak éppen olyan létjogosultságuk van, mint bármely más vallásnak, semmivel nem rosszabbak, vagy jobbak másoknál. Vakhitűekből máshol is van bőven, ahogy írod is "a legnagyobb emberi baromságoknak vannak a legradikálisabb hívei".

jabbok 2020.06.10. 21:35:50

@t.csilla: azért már ne haragudj, de az objektíve is megítélhető, hogy a jehovisták (alapítóiktól kezdve az elvi alapjaikon át a százszor megjövendölt aztán módosított világvége-dátumjaikig) egyszerűen tudományos szinten úgy viszonyulnak bármelyik történelmi egyházhoz, mint Tihanyi Tamás a nyugati orvostudomány különféle iskoláihoz.

A legtöbb "tudós" tanítójuk még a Biblia alapvető nyelveit sem ismerte, maga a "Jehova" név ilyen magánhangzókkal való használata is kiveri a biztosítékot nem csak a keresztény egyházaknál, hanem minden zsidó felekezetnél is. A JHVH nevet így csak az írja le, aki annyit ért a Bibliából, mint a széndioxid képletét "cokettő"-nek olvasó "akadémikus" Elena Ceaușescu a kémiából.

Kb. ezen a szinten volt egy kedves ismerősöm, aki azt magyarázta nekem, hogy a Keresztelő étele egy elírás alapján lett az újabb Bibliákban "sáska és vadméz" - a valóságban SÓSKA és vadméz volt, csak egy betűt elírtak benne. ;)

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.10. 21:56:57

@jabbok:
Nézd, azt nem tudom, hogy a "jehovisták" alatt te kiket értesz, és nem igazán értem, hogy ez hogy jön ide ehhez témához. Nekem amúgy sincs ehhez semmi közöm, és olyan értelemben, ahogyan te itt utalgatsz, soha nem is volt.
Ha "jehovistákkal" akarsz hitbéli vitákat folytatni, akkor nem én vagyok az embered. Más egyházakban kb ugyanannyi emberi ostobaság, babona, meg miegyéb található, mint a Tanúknál. Engem ezért nem érdekel egyik sem a hitbéli kérdések szempontjából.
Szavaidból az tűnik ki, hogy félinformációk alapján általánosítasz, és igazából sok fogalmad nincsen, hogy mit és miért támadsz. Így az egész "bagoly mondja verébnek" dologhoz hasonlít, mert olyasmivel támadod a "jehovistákat", ami nálad is probléma.

jabbok 2020.06.10. 22:14:29

@t.csilla: "Nekem amúgy sincs ehhez semmi közöm, és olyan értelemben, ahogyan te itt utalgatsz, soha nem is volt."

Bocsánat, a saját magad által magadra választott blog (blogjt.blog.hu/) alapján te magadat pozicionáltad a kiábrándult jehovisták közé.

Idézetek a saját magad szerint hozzád köthető blogról:
"A blog célja, hogy információt nyújtson azoknak, akik kételkednek Jehova Tanúi szervezetének isteni felhatalmazásában (bővebben)."

"Nekünk, volt Tanúknak, azért kell ismerni a nárcizmus működési mechanizmusát, mivel mélyen érintve voltunk egy ilyen manipulációban"...

De részemről be is fejeztem. Jó összevissza irogatást. Itt valószínűleg jó darabig senki nem fog kimoderálni.

Hermes the God in Yellow 2020.06.11. 00:20:11

arrogancia és személyeskedés előhozakodni a jehovista vagy kiábrándult jehovista címkével, mint ahogy az is, hogy aki nincs benne az életformában, az "hiteltelen" lenne.

bibliai részeket hozott, mert a biblia nehéz helyeiről van szó. nem hiszem, hogy bárki nagyon elgondolkodott volna azon, amit mondani akart.

othar semmiképp, bár biztos okosnak érezte magát a hasonló felvetésekre a tízévesek hittanán adott válaszokat nem meghaladó színvonalú diadalai után.

a világ legyobb pacsfeje bár döbbenetes módon előkerült egy pillanatra a világ szegényeinek megmentése, a nemzetközi katolikus elit jetset lifestyle-ja, az abszolút akadémiai awesomeness és a mélyen kontemplatív magány nem mindennapi sorsából, de egyáltalán nem méltatta válszra csillát, csak leszólta és belinket valami egész mást. hihetetlen nagy apostol, santo subito

déli pályaudvar is a te ezt nem értheded dologgal jött meg jabbok is, már amikor nem a keresztes háborúkat éltette némi magyarkodással vagy tihanyi tamásozva szidta a jehovistákat.

ami a nehéz bibliai helyeket illeti, edward colston végre ledöntött bristoli szobrához hasonlítanám őket.

amikor sokakat méltán dühít az olyasmi, hogy az amerikai konfederáció tábornokait promines helyeken közéri szobrok heroizálják, utcák és állami intézmények százai viselik a nevüket, és erre annyi a válasz, hogy "nem értheded mit jelent nekünk a Stone Mountain" vagy "már régen nem arra gondolunk vele kapcsolatban", akkor ezt nehéz máshogy venni, mint hogy "le van ejtve, hogy neked mit jelent a Stone Mountain".

nem veszem észre, hogy felfognátok, hogy a bibliátok tele van edward colston szobrokkal, stone mountainekkel. ne lepődjetek meg, ha ez a "nem értheted" meg "az egészet kell nézni" magatartás hasonló érzelmeket vált ki, vagy, legalább ne ti sértődjetek már meg, mert az igazán mindennek a teteje.

de ha nem is akartok beszélni a tulajdonképpeni témáról, szeretném elmondani, miért tartom szomorúnak, hogy a jehovista-kiábrándult jehovistát zsigerből lepattintjátok.

a vallás mint jelenség alapvető hasonlóságokkal bír, és az összes vallás, mindenekelőtt pedig az összes ábrahámita vallással szemben fel lehet hozni az összes inkonzisztenciával és többfenekűséggel kapcsolatos kifogást, amit itt konkrétan a tiétekkel szemben fogalmaznak meg. nem vagytok annyira különlegesek, mint hiszitek.

ha csakugyan egy kiábrándult jehovistáról van szó, el kellene fogadnotok a tapasztalatát releváns élettapasztalatnak, mert ugyanazzal próbálkozott amivel ti. Ha valakiről feltesszitek, hogy valaha tudott hinni, akkor feltételezzétek azt is, hogy ismeri a kimagyarázásokat, önáltatásokat és farizeuskodásokat.

lehetőséges lett volna, hogy kialakuljon egy ezt a szintet meghaladó beszélgetés, de a részetekről nem sok kézség nyomát vettem észre.

Déli pályaudvar 2020.06.11. 06:56:49

@t.csilla:
Előzmény:
"Nekem úgy tűnik, hogy te valamiféle csodakönyvnek tekinted a Bibliát, amelynek minden kérdésünkre válaszolnia kell."
Nem, pont ellenkezőleg. Egy nonszensznek tartom, ami elnyomók szájába vallásos szövegeléseket adott.

Ha bármiféle tekintélyt eleve rossznak tartasz, és csak elnyomásként tudod értelmezni, akkor teljesen felesleges olvasnod a Bibliát. A Bibliában ugyanis a tekintély központi szerepet játszik.

A tekintély azonban nem rossz, hanem jó dolog. Ami rossz, az a tekintéllyel való visszaélés.

Mivel a tekintéllyel való visszaélésről mindannyiunknak bőségesen van tapasztalatunk, könnyen összekeverjük magával a tekintéllyel, ami nem más, mint a rám bízottakról való gondoskodás, ez pedig jó dolog, fontos dolog, sőt, magának az életnek is az alapja, hiszen mindannyian pici gyermekként látunk napvilágot, aki mindenestül másokra van utalva.

Othar 2020.06.11. 14:10:05

@t.csilla:

' Bizonyos értelemben a keresztes háborúk és a "keresztény" nemzetek közt folyó "felszentelt" háborúkban elesettek ilyen "emberáldozatok" voltak. (Az egyházak vezetői gyilkosságra buzdították a fiatalokat, és megáldották a katonákat/fegyvereket.) De olyanok is akadnak, akik a keresztény hitért kifejezetten feláldozzák az életüket, illetve attól érzik magukat kereszténynek, ha "áldozatok".'

Az 'önfeláldozás' nem emberáldozat, ahogy a háborús veszteség sem. A logikád alapján a franciák és a németek egymást áldozták fel Istennek a két világháborúban.
Voltak (valószínűleg ma is lennének) romlott, soviniszta püspökök és papok, akik a nemzetet Isten elé tették, és kiálltak igazságtalan és értelmetlen háborúk mellett. De ez a krisztusi tanítás megtagadása volt, nem a valóra váltása.

'Csak azért, mert részeg volt, Lót még nem mentesült tettei felelőssége alól. Nyilván felnőtt lányokról van szó a történetben, nem gyermekekről. '

Szerinted miért kellett a lányoknak leitatni Lótót? Nem azért, mert tudták, hogy józanul nem tenne ilyesmit?

'Viszont az a tény, hogy Lót korábban szexuális játékoknak ajánlotta fel saját lányait - teljes tudatában tette ezt -, mutatja, hogy miként vélekedett saját szülői szerepéről, és milyen beállítottságot adott át lányainak, akik később a vérfertőző kapcsolatot teljesen normálisnak tartották.'

Nem, ez a következtetés teljesen alaptalan.

'Én csak arra vagyok kiváncsi, hogy ténylegesen mi van, és mi nincs benne a Bibliában (amit egyesek a saját erkölcsi normájukként fogadnak el). '

Csak arra kérnélek, hogy Lótót felejtsd el...
Ha a katolikus Biblia-értelmezés érdekel, akkor nézd meg a Katolikus Egyház Katekizmusát (neten megtalálható).

Othar 2020.06.11. 14:27:22

@Déli pályaudvar:

'A fiatal szűz moabita leányok életét azért kellett megkímélni, mert ők nem vettek részt ebben, nem azért, hogy aztán kihasználják őket. '

A szöveg alapján nem erre következtetnék:

'Minden leánygyermeket pedig, a kik nem háltak férfiúval, tartsatok életben magatoknak.' (Károli)

'a fiatal lányokat, akik még nem voltak együtt férfival, hagyjátok magatoknak életben' (Szent István Társulat)

Déli pályaudvar 2020.06.11. 14:49:12

@Othar:
'Viszont az a tény, hogy Lót korábban szexuális játékoknak ajánlotta fel saját lányait - teljes tudatában tette ezt -, mutatja, hogy miként vélekedett saját szülői szerepéről, és milyen beállítottságot adott át lányainak, akik később a vérfertőző kapcsolatot teljesen normálisnak tartották.'

Én Csilla fenti következtetését nem tartom alaptalannak.

Déli pályaudvar 2020.06.11. 15:11:32

@Othar:
Én kizártnak tartom, hogy a fenti idézetben szereplő „magatoknak” azt jelentse a szövegben, amit Csilla mond, vagyis hogy Izrael fiai szexuálisan visszaélhetnek a moabita szűz leányokkal. Ez szerintem az Ószövetségtől is idegen. Legfeljebb arról lehet szó, hogy közülük is választhatnak feleséget.

Hermes the God in Yellow 2020.06.11. 16:32:17

@Déli pályaudvar: azt azért remélem nem feltételezed, hogy a moábita szűzek tömegesen szerelembeestek volna a teljes családjukat kiírtó idegenekkel. kiskorúak kényszerházasítása olyanokhoz, akiktől joggal undorodnak, nem számít szexuális visszaélésnek?

Hermes the God in Yellow 2020.06.11. 16:42:17

mintha hirtelen sola scriptura fordulatot vennétek. a legyőzőtt népek asszonyait kihasználni abban korban az egész térség összes népének magától értetődő norma volt.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.11. 20:27:02

@Othar:

"Csak arra kérnélek, hogy Lótót felejtsd el..."

Rendben, ezek szerint Lót dolgaival nem bír boldogulni a mai lélek. Nézzünk egy másikat! Ez a gyöngyszem a Bírák 19 fejezetében olvasható:
"Ímé itt van hajadon leányom és az ő ágyasa, ezeket hozom ki néktek, és ezeket nyomorgassátok, és tegyétek velök azt, a mit csak tetszik, csak e férfiúval ne cselekedjétek azt az alávaló dolgot.
A férfiak azonban nem akartak reá se hallgatni. Ekkor kézen fogta az a férfiú az ő ágyasát, és kivitte nékik az utczára. Ezek pedig megszeplősíték őt, és gonoszul élének vele egész éjszaka reggelig, és csak mikor feltetszett a hajnal, akkor bocsátották el.
És elment az asszony virradat előtt és reggel ott rogyott össze annak a férfiúnak háza ajtajánál, a melyben az ő ura volt reggelig.
Mikor pedig felkelt az ő ura reggel, és kinyitotta a ház ajtaját, és kiment, hogy útnak induljon, ímé az asszony, az ő ágyasa, ott feküdt elterülve a ház ajtaja előtt, és kezei a küszöbön.
És monda néki: Kelj fel és menjünk el. De az nem felelt néki. Ekkor feltette őt a szamárra, és felkelt a férfiú, és elment hazájába.
És mikor hazaért, kést vett elő, és megfogta ágyasát, és tagról-tagra szétvagdalta őt tizenkét darabba, és szétküldözte Izráel minden határába.
Lőn pedig, hogy mindenki, a ki ezt látta, azt mondotta: Nem történt és nem láttatott ehhez hasonló dolog, mióta csak feljöttek az Izráel fiai Égyiptomnak földéből mind e mai napig. Gondolkodjatok e dolog felől, tartsatok tanácsot és beszéljétek meg."

Nos, pedig nem lehetett az ilyesmi annyira elszigetelt eset. Ha pl az "ágyas" szót beütjük egy bibliai keresőbe, akkor azért feljön néhány találat.
Amúgy semmilyen Biblia-értelmezés vagy katekizmus nem érdekel. Az érdekelne, hogy ezek a történetek ma hogyan élnek azokban, akik a Bibliának bármiféle morális jelentőséget tulajdonítanak. Mindegy, hogy ezek a történetek ténylegesen megtörténtek-e vagy sem (amúgy szerintem nem történtek meg, vagy nem teljesen így, de ez mindegy), de közvetítenek egy bizonyos nézőpontot, attitűdöt. A nők iránt, vagy a szexuális mássággal élők iránt, vagy gyermekek és szülők kapcsolatában.

jabbok 2020.06.12. 01:33:51

@Hermes the God in Yellow: nekem egész más volt a problémám: egyszerűen az, hogy SZÁMOMRA teljesen összevissza, takonyszerűen nyúlósan érvelt.

Ettől még szégyellem, hogy arrogánssá váltam - magyarázatom van rá, de az még engem sem érddekel. Mentségem nincs.

@t.csilla: bocsánat!

pacsy 2020.06.12. 08:04:43

@Hermes the God in Yellow: Az ironiaval erdemes vigyaznod, mert nagyon rombolo. Itt is, mashol is.

Othar 2020.06.12. 13:54:26

@Déli pályaudvar:

A szűzlányokból a győztesek hadizsákmánya lett, másként a leírtakat nem nagyon lehet értelmezni.

Othar 2020.06.12. 14:27:26

@t.csilla:

'Rendben, ezek szerint Lót dolgaival nem bír boldogulni a mai lélek. '

Mégsem tudsz elszakadni Lóttól. Mivel tudta és beleegyezése nélkül létesítettek vele szexuális kapcsolatot a lányai, ezért maga Lót a szexuális erőszak áldozata.

'Ez a gyöngyszem a Bírák 19 fejezetében olvasható'

A következő kérdéseim lennének:

1. miért gondolod, hogy az elbeszélt csoportos nemi erőszakot bárki jónak vagy követendőnek tartja? Mi a jele annak, hogy a Biblia szerzője jónak tartja?
(egyáltalán, miből gondolod, hogy MINDEN, ami a Bibliában van minta és viszonyítási alap?)

2. olvastad a 20. fejezetet is? Abban teljesen egyértelműen minősítik az esetet. A gaztett következménye hadüzenet és háború lett.

'Amúgy semmilyen Biblia-értelmezés vagy katekizmus nem érdekel. Az érdekelne, hogy ezek a történetek ma hogyan élnek azokban, akik a Bibliának bármiféle morális jelentőséget tulajdonítanak.'

Ha az érdekel, hogy a katolikusok mit gondolnak a Bibliáról, akkor talán mégis érdemes lenne vetni egy pillantást a katolikus tanításra, nem?

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.12. 15:27:08

@Othar:
"Mi a jele annak, hogy a Biblia szerzője jónak tartja?"
A nőket másodrangú állampolgároknak tartja, akikkel tulajdonosuk szabadon rendelkezhet. Ezen kezdődött a párbeszédünk, olvasd el feljebb.

"A gaztett következménye hadüzenet és háború lett."
Akkor már "csak" azt kell tisztázni, hogy mi volt a gaztett.

Az, hogy a férfi felajánlotta ágyasát egy szexuális bestialitás játékszereként? ("Ekkor kézen fogta az a férfiú az ő ágyasát, és kivitte nékik az utczára.")

Vagy az, hogy a csoport túltolta a kínzást és a nő belehalt sérüléseibe, így megfosztották a tulajdonost a további használattól? ("Ezek pedig megszeplősíték őt, és gonoszul élének vele egész éjszaka reggelig, és csak mikor feltetszett a hajnal, akkor bocsátották el.")

Egyébként a történet folytatásaként, amikor megkérdezik az illető lévitát a történtek felöl, ezt mondja: "És ellenem támadtak Gibeának férfiai, és körülvették miattam a házat éjjel, engem akartak megölni, de az én ágyasomat nyomorgatták meg annyira, hogy meghalt." Azt elfelejtette megemlíteni, hogy a nőt (nőket) ő szolgáltatta ki a támadóknak. Ez a szokás, mintha elég elterjedt lett volna, mivel Lót is ezt az ajánlatot tette a lányaival kapcsolatban. Nem úgy tűnik, mintha ezen bárki is nagyon meg lett volna rökönyödve, és ez a tett önmagában semmiféle rosszallással vagy büntetéssel nem járt az elkövetőnek, sőt még ő volt az, aki panaszkodott.

Az tény, hogy nagyon fel voltak háborodva, és kitört egy háború, még nem mutat rá arra, hogy mi volt a felháborodás oka.

Othar 2020.06.14. 12:38:03

@t.csilla:

'A nőket másodrangú állampolgároknak tartja, akikkel tulajdonosuk szabadon rendelkezhet.'

Visszakanyarodunk az eredeti kérdéshez: következik-e ebből, hogy ez NORMA lenne?

'Akkor már "csak" azt kell tisztázni, hogy mi volt a gaztett. '

Szerintem pontosan tudod, mi volt a gaztett.

'Azt elfelejtette megemlíteni, hogy a nőt (nőket) ő szolgáltatta ki a támadóknak.'

Mondja bárki is, hogy a levita az igazmondás bajnoka volt? Ettől még a csoportos erőszak megtörtént, és a következménye háború lett.

'Az tény, hogy nagyon fel voltak háborodva, és kitört egy háború, még nem mutat rá arra, hogy mi volt a felháborodás oka. '

Jaj, ne már... Biztos, hogy ugyanazt a szöveget olvastuk?

Különben a háborúk nem szoktak csak úgy 'kitörni'.
A szöveg szerint egy meggyalázott nő elég volt ahhoz 400000 kardforgató férfi hadba vonuljon. Ez a szám biztosan hatalmas túlzás, amit a kortársak is pontosan tudtak. A történet azt üzente nekik, hogy egy ilyen gonoszság megtorlása minden áldozatot megér.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.14. 22:35:32

@Othar:
"A történet azt üzente nekik, hogy egy ilyen gonoszság megtorlása minden áldozatot megér."

Vagy azt, hogy "na végre van egy okunk arra, hogy egy jó kis öldöklésbe kezdhessünk, mert már éppen megölt volna minket az unalom...."

Ugyan már..., a Bibliából egyáltalán nem az derül ki, hogy egy ilyen erőszakon, vagy egy nő helyzetének kihasználásán túlságosan is felháborodott volna bárki is.

A gonoszság megtorlása nagyon alantas emberi ösztön, de úgy tűnik ez akkor és most is egyfajta népsportnak számított. Pedig semmivel sem jobb, mint maga az elkövetett tett, na meg ha annyira nagyon elítélték volna az ilyesmit, akkor azért lett volna még pár alkalom arra, hogy kiakadjanak, de nem tették meg. Mikor pl Ammon megerőszakolta Támárt, akkor nem történt ilyesmi Dávid részéről, aki "igen megharagudék" (2Sám 13:21), a sértett, meg azt csinált magával, amit akart. Sőt amikor később egy személy mégis csak megtorolta a sérelmet, akkor azon is felháborodott. A megtorlás nyilván nem volt a legjobb választás, de azért kerülhetett erre sor, mert nem történt igazságszolgáltatás az ügyben még évekkel az eset után sem.

Egy női prostituálthoz történő betérés teljesen normális dolognak számított a férfiak részéről, mely csak a nő oldaláról számított paráználkodásnak, ami halálbüntetéssel is járhatott. (1Mózes 38 fejezetében található történet) Amikor lelepleződött az elkövető, senki sem akart semmit sem megtorolni, sem igazságot tenni, pedig bebizonyosodott a férfi bűnössége és a nő ártatlansága a dologban.

Még egy másik eset is van a Bibliában az 'Mózes 34 fejezetében, amikor megtorolták a Dínán tett erőszakot. Mondjuk az a rész elég furcsa, mert pl Dínát senki nem kérdezte meg a dolog felől. A leírásból úgy tűnik, mintha a bátyók az elkövetett erőszak miatt háborodtak volna fel, de mivel a történet itt is a férfiak nézőpontját mutatja, gyanítható, hogy itt is csak egy öldöklés okaként használták az erőszakot, ha egyáltalán az történt a valóságban.

Amúgy a lányokat úgy adták-vették, mint az árucikket. A 5Mózes 22:13-30 versekben lehet erről olvasni, amelyben még az is benne volt, hogy annak a személynek, aki megerőszakolt egy lányt, el kellett őt feleségül vennie. A kár a lány apját érte, neki kellett kártérítést fizetnie az elkövetőnek, a lány meg élhetett az erőszaktevőjével, mivel egy megerőszakolt lány csökkent értékű volt, nem köthetett házasságot.

Persze lehet azt mondani, hogy ezek az ószövetségi történetek, de hát a kereszténység országaiban még mindig gondot okoznak az ilyesmik, a prostitúció, nők elleni erőszak, gyermekkereskedelem stb...és még ha szóban el is ítélik ezeket a tetteket, a törvények nem azt tükrözik vissza, hogy olyan nagyon komolyan vennék ezeket a bűncselekményeket.

Úgy tűnik más szemmel olvassuk ugyanazt. Ami nem baj. Valóban én nem azt látom bele, amit te, és sem a Bibliában, sem annak a szellemiségét követő vallásokban nem látom, hogy a nőkkel (vagy más kiszolgáltatottal) szembeni erőszakot különösen nagy gaztettnek tartanák az emberek.
Én úgy gondolom, hogy ezeket az írásokat egy másfajta, felnőtt megközelítésből kell olvasni, vagyis nem a vezetettség állapotából, ahol nekem megmondják, hogy minek mi a jelentése, mit hogy kell érteni, hanem el tudom magam is dönteni, hogy mit látok, mi van odaírva, és milyen körülmények és entitások épültek fel ezekre a szellemi irányzatokra. Egy felelősen gondolkodó felnőtt létből, amelyben nem isten "gyermeke" vagy "szolgája" vagyok, nem nehéz kimondani azt, hogy ezek a "nehéz" részek nagyon sokszor a kor soviniszta nézeteit tükrözték vissza.

pacsy 2020.06.15. 08:28:45

en ezzel nagyon nagy reszt egyetertek. foleg azzal, amit felhaboritonak tartasz, @t.csilla:

Déli pályaudvar 2020.06.15. 12:33:32

@t.csilla:
Ezt írod:
„Persze lehet azt mondani, hogy ezek az ószövetségi történetek, de hát a kereszténység országaiban még mindig gondot okoznak az ilyesmik, a prostitúció, nők elleni erőszak, gyermekkereskedelem stb...és még ha szóban el is ítélik ezeket a tetteket, a törvények nem azt tükrözik vissza, hogy olyan nagyon komolyan vennék ezeket a bűncselekményeket.”

Furcsa, amit írsz. Mely országok szerinted a „kereszténység országai”? Én nemigen tudok ilyenekről. Hol van ma olyan ország a világon, amelynek a törvényeit a kereszténység határozza meg? Jó esetben egy-egy törvényét a kereszténység határozza meg. De ilyen is alig van. A keresztény kultúrkör fénysebességgel távolodik a kereszténységtől, a kereszténység alapjait is tagadja.

Ezt írod:
„Úgy tűnik más szemmel olvassuk ugyanazt. Ami nem baj. Valóban én nem azt látom bele, amit te, és sem a Bibliában, sem annak a szellemiségét követő vallásokban nem látom, hogy a nőkkel (vagy más kiszolgáltatottal) szembeni erőszakot különösen nagy gaztettnek tartanák az emberek.”

Itt is nagyon fura, amit írsz. Hogy a kereszténység ne tartaná a nőkkel vagy más kiszolgáltatottakkal szembeni erőszakot különösen nagy gaztettnek? A Biblia és a kereszténység tanítása szerint Isten az utolsó ítéleten aszerint fog mindenkit megítélni, hogy miként viselkedett a kiszolgáltatottakkal, a rászorulókkal. („Amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek.”) Eszerint fogunk üdvözülni, vagy elkárhozni. (Máté 25,31-46)

Ezt írod:
„Én úgy gondolom, hogy ezeket az írásokat egy másfajta, felnőtt megközelítésből kell olvasni, vagyis nem a vezetettség állapotából, ahol nekem megmondják, hogy minek mi a jelentése, mit hogy kell érteni, hanem el tudom magam is dönteni, hogy mit látok, mi van odaírva, és milyen körülmények és entitások épültek fel ezekre a szellemi irányzatokra. Egy felelősen gondolkodó felnőtt létből, amelyben nem isten "gyermeke" vagy "szolgája" vagyok, nem nehéz kimondani azt, hogy ezek a "nehéz" részek nagyon sokszor a kor soviniszta nézeteit tükrözték vissza.”

Teljesen egyetértek veled: „ezek a »nehéz« részek nagyon sokszor a kor soviniszta nézeteit tükrözték vissza.” Csak azt nem értem, hogy mi ebben a különös. Valahonnan el kellett indulnia a kinyilatkoztatásnak: a kereszténység előzménye a zsidóság, a zsidóságé pedig a pogányság. Isten a pogány Ábrahámot hívta meg, hogy majd az utódjában, Jézus Krisztusban minden embert megáldjon.

A te felelősen gondolkodó felnőtt léted sem önmagában álló valóság: tagja vagy annak a kultúrának, amely a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás örököse. Észre sem veszed, hogy e kultúra számtalan kincsét magától értetődően használod, és csak azt látod meg benne meg, ahol hűtlen az eredetéhez.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.15. 13:48:28

@Déli pályaudvar:
"Észre sem veszed, hogy e kultúra számtalan kincsét magától értetődően használod, és csak azt látod meg benne meg, ahol hűtlen az eredetéhez."

Hála Istennek, hogy hűtlen! Bizonyos szempontból persze, más szempontból, pedig kár, hogy hűtlenné lett.

Tudtommal, a "nehéz részekről" volt szó, nem pedig arról, hogy milyen kincsei vannak a zsidó-keresztény kultúrának. Megkérlek, hogy legalább ne adj a számba olyan mondatot, amit nem mondtam. Még csak nem is a kritizáltam a keresztény kultúrkört (ami elsősorban történelmileg Európa, ha már pontosítanom kell), hanem csak rámutattam olyan területre, mely nyilvánvalóan probléma a mi 21. századunkban is, és elképzelhető, hogy ezen problémák szellemi töltetét részben maga az eredet adja.

Amúgy a kereszténység nagy gaztettnek tartja a kiszolgáltatottakkal való visszaélést, de leginkább csak elvont, elméleti síkon. Te is ízt írod, hogy ez lesz az ítélet alapja, vagyis feltételezel egy vallásos keretben gondolkodást. A gyakorlat ezzel szemben más.

"Mely országok szerinted a „kereszténység országai”? Én nemigen tudok ilyenekről. Hol van ma olyan ország a világon, amelynek a törvényeit a kereszténység határozza meg? Jó esetben egy-egy törvényét a kereszténység határozza meg. De ilyen is alig van."
Hát akkor jó nagy szerencsénk van, mert pont hazánk is éppen ebbe az irányba mozdult el az utóbbi évtizedekben. Van pl KDNP-nk és még az alaptörvényben is elismerik "a kereszténység nemzetmegtartó szerepét" és becsüli az "országunk különböző vallási hagyományait" (a különböző alatt elsősorban a keresztény vallások különféle variációit értik, gondolom ... bár ez alól is vannak kivételek).
Azért vannak még más országok is, ahol a kereszténységnek történelmi hagyományai vannak, és bizonyos törvények megalkotására hatással van az értékrend (pl szexuális mássággal élők helyzete, szülők hagyományos tisztelete stb.)
Ez persze egyáltalán nem jelenti - mielőtt megint számba adnád a mondatot, ami NEM hangzott el -, hogy más vallásos háttérrel rendelkező kultúráknál jobb lenne a helyzet, és nem hogy örülnék, hogy itt ez is van.

Othar 2020.06.16. 10:53:40

@t.csilla:

'Vagy azt, hogy "na végre van egy okunk arra, hogy egy jó kis öldöklésbe kezdhessünk, mert már éppen megölt volna minket az unalom...."'

Hogy a Bírák könyve mit akar mondani a háború okáról, az teljesen egyértelmű:
" Ilyen dolog soha nem történt és nem is láttak ilyet a mai napig attól a naptól kezdve, hogy Izrael fiai eljöttek Egyiptomból.”

' A megtorlás nyilván nem volt a legjobb választás, de azért kerülhetett erre sor, mert nem történt igazságszolgáltatás az ügyben még évekkel az eset után sem.'

Mondta bárki is, hogy akár Dávid, akár Absalom magatartása követendő lenne?
Szerinted Amnon, Dávid és Absalom közül azonosul bárkivel a történet írója?
Sokadszor írom le: az hogy valami benne van a Bibliában, nem jelenti, hogy követendőnek kell tartanunk.
Az van igazán a 'vezetettség állapotában', aki ezt nem érti meg.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.16. 13:56:08

@Othar:

Teljesen egyetértek abban, hogy nem minden került bele a Bibliába, mint követendő példa. Legtöbbször más részek összefüggéseiből derül ki, hogy mi volt a helyzet.
Amire utalsz, hogy az izraeliták nem láttak ilyen szörnyűséget korábban, arra rácáfolnak azok a történetek, melyekre már korábban utaltam, no meg a Mózesi törvény is elég konkrét útmutatásokat ad nemi erőszak esetén (pl az erőszakot elszenvedettnek hozzá kellett mennie feleségül a megerőszakolójához). Tekintve a rengeteg szexuális visszaélésről szóló beszámolót, nem úgy tűnik, hogy olyan nagy ritkaság lett volna a dolog, de persze előfordulhat, hogy pont azok közt az emberek közt nem történt ilyesmi korábban. Ezt nem tudom. Mivel a történetben szinte szóról-szóra Lót mondatai hangzottak el, amikor a lányait akarta felajánlani a támadóknak, így ez egyfajta üzenetet, értékrendet közvetít (mely még akkor is működik, ha maga az egész történet nem is igaz, pusztán csak a képzelet szüleménye).

Mondta bárki is, hogy akár Dávid, akár Absalom magatartása követendő lenne?
Valójában, igen. Nos, Dávid meglehetősen elismert és felmagasztalt személy volt az Újszövetség tanúsága szerint is (Dávid, háza, Dávid fia stb, számtalan utalás van rá).
A Biblia megerősíti, hogy Isten választottja volt, olyan, aki betartotta a parancsokat (Dávidnak nem a korábban említett példa volt az egyetlen, és nem is a legnagyobb húzása, remélem nem kell sorolnom).

"....és nem jártak az én utaimban, hogy azt cselekedték volna, a mi tetszett volna az én szemeimnek: az én rendelésimet és végzéseimet, a mint Dávid.....hanem akarom, hogy fejedelem legyen életének minden idejében, Dávidért az én szolgámért, a kit választottam; mivelhogy megőrizte az én parancsolatimat és rendeléseimet ..."
(1Kir 11:33-34)

Nos, Absolon tettét nem helyeselte Dávid, mert el kellett menekülnie. Dávid Ammont, az erőszaktevőt siratta.
Azt hiszem, ez elég egyértelmű.

jabbok 2020.06.16. 23:44:36

@t.csilla: azt írod: "a kereszténység országaiban még mindig gondot okoznak az ilyesmik, a prostitúció, nők elleni erőszak, gyermekkereskedelem stb...és még ha szóban el is ítélik ezeket a tetteket, a törvények nem azt tükrözik vissza, hogy olyan nagyon komolyan vennék ezeket a bűncselekményeket."

Most sajnos sem időm, sem energiám nincs rá - de érdemes lenne az érzelmeink által sugallt számok helyett valódi, reális adatokat látni arról, hogy hol magasabb a prostitúció, a nők elleni erőszak, a nők és gyerekek rabszolgasorsban tartása, vagy a nők kényszerházassága, adásvétele, körülmetélése.

A "keresztény" országokban?

Vagy az egyértelműen nem-keresztény országokban (mondjuk az olyan "aprókban", mint India, Kína, Pakisztán, Afrika nagy országai)...

UTÁNA gondolkodjunk el erről a mondásodról... És arról, hogy vajon miért is gondolod így.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.17. 15:49:12

@jabbok:

Lehet nem olvastad, de korábban, már megpróbáltam előre kivédeni azt az érvelésedet (kifogást), hogy a nem keresztény országokkal kéne összehasonlítani a keresztény kultúrába tartozó, Bibliát követő nemzeteket (mondjuk ez megint csak nem fekete-fehér, de azért mégis léteznek bizonyos jól elhatárolható területek).
Azért beidézem ide, amit írtam:
"Ez persze egyáltalán nem jelenti - mielőtt megint számba adnád a mondatot, ami NEM hangzott el -, hogy más vallásos háttérrel rendelkező kultúráknál jobb lenne a helyzet, és nem hogy örülnék, hogy itt ez is van."

Ennek két oka van, az egyik az, hogy nem a különféle kultúrák összehasonlításáról folyik a diskurzus - tudtommal -, hanem a Bibliában található "nehéz részekről", melyek - szerintem - besunnyogták magukat a keresztény kultúrába, törvényalkotásba stb, ahol negatív hatást fejtenek ki (azon kívül, hogy más gondolatoknak lehetnek pozitív hatásai, de most nem kifejezetten erről van szó).
A másik ok az, hogy én nem tudtam arról, hogy a keresztények a hindukat, buddhistákat vagy muszlimokat tekintenék saját referenciapontjuknak. Ez a gondolkodás ugyanis egy olyan bűnöző attitűdjéhez lenne hasonló, aki azzal igazolja tettét, amit mások tesznek, vagy nem tesznek, sőt ha talál egy nálánál nagyobb bűnözőt, akkor még jó embernek is tekintheti önmagát. A Krisztus követése tudtommal abból áll, hogy az egyén Krisztust helyezi fókuszba, vagyis Őt követi és ahhoz az értékrendhez méri magát. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy más vallásúak, sőt egyáltalán más emberek mit tesznek.

Azt, hogy mit miért gondolok, az én magánügyem (mint ahogyan a te gondolkodásmódod háttere sem tartozik senkire), és teljesen irreleváns a vita tárgya szempontjából.

Nem arról van szó tehát, hogy engem bármiről meg kéne győzni, mert én úgy gondolom, hogy a Bibliában leírt gondolatok a nőkről, gyermekekről és az erőszakról egyértelműek, és sokkal jobban az erőszaktevők érdekeit képviselik, mint fordítva. A szolgaság, beleértve a rabszolgaságot is, központi gondolata a Bibliának. Az erőszakos emberek meglehetősen felülreprezentáltak, főleg az ószövetségi történetekben (de azért az Újszövetségben is akadnak zavaró dolgok) és nagyon gyakran "Isten akaratából" cselekedtek. Ugyanakkor az erőszak és igazságtalanságok elszenvedői, pedig "vártak" egy isteni igazságszolgáltatásra (ami - ha egyáltalán történt - a legjobb esetben is egy megtorlás volt, vagy annak kilátásbahelyezése, általában sokkal rosszabb az eredetileg elkövetett tettnél).
Én úgy látom, hogy ez egy nagyon veszélyes folyamat, amely csak az erőszak ördögi körét erősíti.

Déli pályaudvar 2020.06.17. 17:42:17

@jabbok:
A megfogalmazás markáns, de pontos. Én sem értem, hogy Csilla tulajdonképpen mit akar. Megtudni szeretne tőlünk valamit, vagy inkább mondani szeretne nekünk valamit? Szerintem inkább az utóbbi. Nem tudom elképzelni, hogy létezne olyan válasz, amely kielégítené. Kicsit olyan érzésem van, mint a koncepciós pereknél – az ítélet már a legelején megvan.

Hermes the God in Yellow 2020.06.17. 18:28:26

@jabbok: mindenhol azok hozták el a nők helyzetének javulását, akik utálták a papokat.

en.wikipedia.org/wiki/New_Marriage_Law

Déli pályaudvar 2020.06.18. 09:12:00

@Hermes the God in Yellow:
Ez aranyos, ezen felnevettem. Árnyalt és elfogulatlan vélemény.

Othar 2020.06.18. 10:03:47

@t.csilla:

'Amire utalsz, hogy az izraeliták nem láttak ilyen szörnyűséget korábban, arra rácáfolnak azok a történetek, melyekre már korábban utaltam'

NEM ÉN 'UTALTAM RÁ', HANEM A SZÖVEGBŐL IDÉZTEM:

'Hogy a Bírák könyve mit akar mondani a háború okáról, az teljesen egyértelmű:
" Ilyen dolog soha nem történt és nem is láttak ilyet a mai napig attól a naptól kezdve, hogy Izrael fiai eljöttek Egyiptomból.” '

A SZÖVEG ÍRÓJA SZERINT példátlan gonoszság történt. Az erkölcsi ítélet teljesen egyértelmű. Változtat ezen bármit is, hogy ez a gonoszság valószínűleg egyáltalán nem volt példa nélküli?

'Nos, Absolon tettét nem helyeselte Dávid, mert el kellett menekülnie. Dávid Ammont, az erőszaktevőt siratta.
Azt hiszem, ez elég egyértelmű. '

Önkényesen bánsz a szöveggel, azt olvasol ki belőle, amit akarsz.
Absolont is elsiratta Dávid, nem csak Amnont. Sőt, szemére is vetették, hogy 'túlságosan' gyászolja a fiát:

' Ma kimutattad, hogy neked nem számítanak vezéreid és embereid! Bizony most már tudom, hogy jobban szeretnéd, ha mi mindnyájan meghaltunk volna ma, csak Absolon élne.'
2Sám 19,7

Az is szerepel az elbeszélésben, hogy Dávid haragudott Amnon tettéért. Azt viszont nem mondja a szöveg, hogy Dávid következetesen kezelte volna a családi konfliktust.

'A Biblia megerősíti, hogy Isten választottja volt, olyan, aki betartotta a parancsokat (Dávidnak nem a korábban említett példa volt az egyetlen, és nem is a legnagyobb húzása, remélem nem kell sorolnom).'

Dávid csakugyan választott volt, de a Biblia nem hallgatja el a választottként elkövetett hibáit sem, ahogy magad is írod.

Nem vagy tekintettel a műfaji sajátosságokra, és erkölcsi ítéletet olvasol ki olyan helyekből, amelyeket nem ilyen céllal írtak le.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.18. 14:23:59

@Déli pályaudvar:
"Én sem értem, hogy Csilla tulajdonképpen mit akar. Megtudni szeretne tőlünk valamit, vagy inkább mondani szeretne nekünk valamit?"
Akkor összefoglalom az eddigieket:
Az eredeti kérdés így hangzott: "Amúgy, ha már itt vagyok, érdekelne, hogy a gyermekekkel létesített szexuális kapcsolatot a Biblia melyik része ítéli el pontosan? "
Szóval erre keresem a választ. Én nem találtam erre konkrét tiltást, de úgy tűnik más se. Ettől még nincsen előre rögzített válasz a fejemben, de azért annyira ismerem az Írásokat, hogy ne legyek teljesen megvezethető. Nyitott vagyok a válaszokra, és ha hallok ilyet, akkor mérlegelni fogom.

A válasz helyett volt személyeskedés, leszólás, minősítés ("takonyszerű érvelés") meg még sok minden egyéb. Azzal is előrébb lennénk, ha valaki csak olyasmit el tudna ismerni, hogy "a Biblia nem ítéli el egyértelműen a gyermekekkel való szexuális kapcsolatot" vagy ilyesmi. De ha ez nem megy, akkor bizony konkrétan rá kell tudni mutatni valamire. Ez eddig nem sikerült.

(Az már elhangzott, hogy a Bibliai a házasságon kívüli nemi életet tiltja, amiben elvileg benne foglaltatik a gyermekekkel folytatott szexuális kapcsolat tiltása is. Erre hoztam fel a szűz lányok megkímélését szexuális kihasználás céljából, na meg a kismillió történetet a rengeteg ágyasról, meg prostitucióról, mely arra utal, hogy a házasság szentségét azért nem vették olyannyira szigorúan mégse. Amibe simán beleférhet a kiskorúak molesztálása, hacsak nincs valahol konkrétan leírva egy tiltás. Azt is túltárgyaltuk, hogy a szülő részéről jövő erőszak is teljesen oké, így ott is előfordulhat szexuális kihasználás.
Csak ezekre már ne térjünk ki még egyszer.)

Déli pályaudvar 2020.06.20. 10:07:15

@t.csilla:
A vita azért feneklett meg, sőt, el sem indult igazán, mert a Bibliáról teljesen másként gondolkodunk.

A katolikus értelmezés szerint a Biblia nem égből pottyant könyv, amelyet Isten küldött, hogy általa fejtsük meg a létezés rejtélyét, hanem egy konkrét közösség könyve (először a zsidó népé, majd pedig az Egyházé), melyet e közösség tagjai írtak e közösség tagjai számára.

Isten megszólította a pogány Ábrahámot, kapcsolatba lépett vele, s utódaival. Egyre mélyebben tárta fel önmagát előttük, mígnem maga is emberré lett, meghalt értünk, feltámadt, és a saját Lelkéből adott nekünk.

Ekkor ez a közösség egyetemessé vált, és minden ember meghívást kapott, hogy csatlakozzon hozzá, befogadja Isten Lelkét, és egyre mélyebben megismerje őt.

A Biblia csak e szent történeten belül értelmezhető, hiszen ugyanaz a Lélek ihlette, amely Lélekben a keresztség által részesülünk. A katolikusok szerint a Biblia értelmezésének kulcsa a Szentlélek befogadása, akit Jézus az Egyháznak küldött el.

A férfi és a nő úgy ismeri meg egymást, hogy önmagukat teljesen és véglegesen egymásnak ajándékozzák. Istent is így lehet megismerni. Isten teljesen és véglegesen nekünk ajándékozta magát. A Biblia ennek a története, a Biblia értelmezésének a kulcsa pedig az, hogy mi is Istennek ajándékozzuk magunkat.

A keresztségben az önmagát nekünk ajándékozó Istent fogadjuk be, és az önmagát nekünk ajándékozó Istennek ajándékozzuk oda magunkat.

jabbok 2020.06.20. 12:23:33

@Hermes the God in Yellow: ???
Előítéletekkel nehéz tárgyilagosan vitatkozni.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.20. 19:25:31

@Déli pályaudvar:

Értem. Akkor az a baj, hogy én nem vagyok abban a "keresztségben", amiben te, így eleve nem érhetem fel annak értelmét, mivel az ilyesmik csak azoknak tárulnak fel, akik "Istennek ajándékozták magukat a keresztségben". Ezek szerint az én hibám, hogy "nem fogadom be a Szent Lelket" - "mely a katolikusok szerint a Biblia értelmezésének kulcsa" - , így ne is számítsak arra, hogy feltáruljanak előttem ezek a mélységes titkok.

Vagyis ez a "konkrét közösség könyve ...., melyet e közösség tagjai írtak e közösség tagjai számára", konkrétan nem húz meg határt sehol a felnőttek és gyermekek közt. Pl, valahogy ahhoz hasonlóan, amikor e közösségek tagjainak konkrétan azt mondja, hogy "ne lopj". Igaz, azt is mondja, hogy "ne paráználkodj", de azt konkrétan nem határozza meg, hogy mégis milyen kortól számít valami paráznaságnak. Pedig sok területen elég konkrét, csak ezen nem az.
Így hát a gyermekek (értsd kiskorúak), illetve a szülők saját felnőtt gyermekeik ellen elkövetett erőszakos tettek nem számítanak bűnös dolognak, mivel saját tulajdonként lehet kezelni őket, ahogyan más embereket is rabszolgákká lehet tenni, minden aggály nélkül. A 21. században ez még mindig nem egyértelmű sokak számára - ezek nyilván mind nem fogadták be a Szent Lelket - mivel még mindig vita tárgyát képezi, hogy vajon etikus dolog-e rabszolgatartásból meggazdagodott, de amúgy "jótékonykodó" keresztény emberek szobrait köztereken elhelyezni.

jabbok 2020.06.20. 23:47:07

@t.csilla: "a gyermekek (értsd kiskorúak), illetve a szülők saját felnőtt gyermekeik ellen elkövetett erőszakos tettek nem számítanak bűnös dolognak"

Igazad van. Jézus is arról beszél, hogy aki megbotránkoztat egyet a kicsinyek közül, azt örök dicsőség várja a mennyben. Meg hogy verjétek és erőszakoljátok felebarátaitokat, ahogy én erőszakoltalak titeket. Pál pedig azt mondja, hogy a szeretet bántalmazó, a szeretet erőszakos. Legnagyobb az erőszak.

Biztos tudsz egy-két történetet az ószövetségből, amikre rá tudod erőszakolni a saját elméletedet - de aligha létezik normális ember, aki azt a hülyeséget mondaná, amit te itt: hogy a Biblia szerint a gyerekeket vagy bárkit bántalmazni helyes dolog. Ez az értelmezésed nem a Bibliáról árulkodik, hanem rólad.

Ahogy az is mélységes történelem-ismeretről és gondolati mélységről árulkodik, ha valaki 4-600 évvel korábbi történelmi időket a mai, sőt azon belül is csak a világ egy szűk, gazdag, jóléti társadalmaiban ismert etika alapján ítél meg VISSZAMENŐLEG.

Azon betteg nem háborogsz, hogy "állatvédők" semmi kivetnivalót nem találnak az állatok tömeges ivartalanításában, kutyák 40-50 nm-es lakásban tartásában, stb... Miközben 300 év múlva talán ezt tartják majd a barbárság csúcsának.

Azt meg biztos barbár, embertelen cselekedetnek tartotta a kereszténység előtt is jópár társadalom, pl. az orvosi eskü gondolatát és első megfogalmazásait szülő görögök is, hogy magzatokat, vagy akár frissen született gyerekeket úgy lehet megölni, mint a szúnyogot - pusztán azon az alapon, hogy a szülő tervezte, várja - vagy nem tervezte, és ezért ÖNMAGÁRA NÉZVE ijesztőnek, súlyos problémákat felvetőnek tartja... Évente hány millió 6-8-9 hónapos magzatot ölnek meg? Garantáltan nagyságrendekkel többet, mint amennyit szexuálisan bántalmaznak.

Hermes the God in Yellow 2020.06.21. 04:09:17

"az is mélységes történelem-ismeretről és gondolati mélységről árulkodik," hogy elfelejted, hogy a biblia is visszamenőleges etikai megítést gyakrol, és hogy te is ugyanezt teszed, amikor a Szent Lelket erőszakolod a barbár sivatagi tahók meséibe.

a biblia nagyrésze a múltat heroizálja és szentimentalizálja, ezáltal utólag megteremtve egy nép kollektív emlékezetét és ezáltal a kortárs állam aktuális földrajzi, kuturális, etnikai és vallási identitását. A történetírók nem törekedtek arra, hogy az emberi történelem folyamataival, összefüggéseivel foglalkozzanak, nem folytatták a tágabb, oknyomozói történetírást. Nem érdekelte a történetírókat, hogy az események mögött okokat keressenek. a szándékok és okok tevőleges isteni beavatkozásra vezethetők vissza.

arra a felvetésre, hogy csilla hiányolja a kiskorúak védelmének bármilyen konkrét említését az 1200 oldalas opuszban nem válasz, hogy szerinted a feketék jogai az állatvédelemhez hasonó kérdés, és hogy a kor legnagyobb human rights abuse-a a legális abortusz.

Déli pályaudvar 2020.06.21. 07:49:39

@t.csilla:
Számomra teljesen elképesztő, hogy te úgy tekinted a Bibliát, mintha az az első lapjától az utolsóig egy statikus állapotot írna le, mintha nem ment volna végbe hatalmas változás éppen annak hatására, hogy Isten kapcsolatba lépett az emberekkel, mintha az Ószövetség idején történtek ugyanolyan súllyal esnének latba, mint az Újszövetség idején történtek.

A Biblia sugalmazott könyv, Isten sugalmazta, Isten szól hozzánk általa. Ha meg akarjuk tudni, mit mond, akkor félre kell tennünk minden előítéletünket a Bibliával és Istennel kapcsolatban. Ha nem tesszük félre, akkor a Biblia minden oldalán saját előítéleteink igazolását fogjuk látni.

A másik embert is csak akkor ismerhetem meg, ha nyitott vagyok iránta. Ha eleve tudni vélem, hogy milyen, akkor nem fogom megismerni, hanem minden cselekedetében az előítéleteim igazolását fogom látni.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2020.06.21. 09:45:08

@jabbok:

"....aligha létezik normális ember, aki azt a hülyeséget mondaná, amit te itt: hogy a Biblia szerint a gyerekeket vagy bárkit bántalmazni helyes dolog."
Ezt így nem állítottam, csak azt, hogy rendben van, vagyis nem tilos.

@Déli pályaudvar:

"A Biblia sugalmazott könyv, Isten sugalmazta, Isten szól hozzánk általa. "
Az általam felvetett témában nincs KONKRÉT véleménye, míg más területeken van. Ami benne van, az éppen olyan fontos, ami nincsen, mint ahogyan az is, hogy valakinek sok mondanivalója van, aztán hirtelen elhallgat egy bizonyos területen.

@Hermes the God in Yellow:

""az is mélységes történelem-ismeretről és gondolati mélységről árulkodik," hogy elfelejted, hogy a biblia is visszamenőleges etikai megítést gyakrol, és hogy te is ugyanezt teszed, amikor a Szent Lelket erőszakolod a barbár sivatagi tahók meséibe."

Ez nem ismeretlen, mert ugyanezt teszik a Jehova Tanúi is és más fundamentalisták is, és gyakorlatilag újrakreálják köreikben ezeket az ókori történeteket. Ezért én nem jelenteném ki teljesen jó szívvel, hogy "magánügy" a vallásos hit, vagyis pontosabban csak abban az esetben lenne az, ha a vallását szabadon megválasztó egyén, teljes felelősséggel is tartozna választásáért (vagyis nem helyezhetné át a felelősséget Istenre/szent könyvre stb...de ettől még messze vagyunk). Valahol minden ilyen személy újratermeli az erőszak valamilyen formáját, mivel "megszentelik" ezeket a mai erkölcs szerint elfogadhatatlan dolgokat, vagyis nem ítélik el azok erkölcsi alapját (és nem arról van szó, hogy a mai erkölcsöt kéne ráerőszakolni egy régi világra, hanem pont fordítva), mert nem merik kijelenteni, hogy "ezt nem tudjuk" vagy - ha kell - "ez úgy hülyeség, ahogy van". Azzal nem lehet gond, ami a Bibliában van (vagy éppen nincs), mert hát az "isteni sugallat", hanem azzal a személlyel van gond, aki ezt fel meri hozni. Ebben a vitában éppen ez a bűnbakképzés figyelhető meg.
A más nézőpont nem kihívássá válik, ami egy fejlődés alapjául szolgálhatna, hanem nem lesz "megfelelő", a más nézőpontot képviselő ember, pedig maga lesz a probléma.

Déli pályaudvar írja fentebb: "A vita azért feneklett meg, sőt, el sem indult igazán, mert a Bibliáról teljesen másként gondolkodunk." Alapvetően egyetértek azzal, hogy nem alakult ki egy normális vita, mivel nem két egyenrangú nézőpont ütköztetése történt meg. Az itt megszólaló vitapartnerekben fel sem merül, hogy az övékén kívül más nézőpont is létezhet, amely ráadásul ugyanolyan súllyal esik latba. Ehelyett a vita azzal oldódhat meg, ha a vitapartner (jelen esetben, én) megváltoztatja a nézőpontját, megtér/befogadja a Szent Lelket/odaajándékozza magát Istennek stb.
Hmmmm, pár száz évvel ezelőtt már rég alulról szagolhatnám az ibolyát... Szerencsére az eszközök változtak azóta, de a gondolkodási keret még nem nagyon.

Én úgy gondolom, hogy kimaxoltuk a témát, nem fogunk ennél előbbre jutni. Én nem szeretném senki vallásos hitét támadni, mert mindenkinek joga van abban hinni, amiben akar, ahogy mindenki másnak is joga van ahhoz, hogy adott esetben elutasítson egy számára kifogásolható gondolatmenetet.

jabbok 2020.06.21. 12:53:38

@t.csilla: "Ezt így nem állítottam, csak azt, hogy rendben van, vagyis nem tilos."

Jézus új, egyetlen parancsa, a FŐ parancs, úgy szól, hogy ÚGY szeressünk, AHOGYAN Ő szeretett minket. Ha ebbe szerinted belefér a bántalmazás bármilyen formája, hát a te lelked rajta.

A Bibliában amúgy is számtalan helyen, világosan írva van, hogy még a bosszú sem lehet súlyosabb, mint amit megbosszul (szemet szemért). Ahogy az is, hogy aki csak a SZÍVÉBEN is paráználkodik, az jobban tenné, ha kivájná a saját szemét, mert az jobb NEKI, mint ha bűnös kívánsággal akár csak néz is egy nőre. AHogy az is, hogy a szeretet türelmes, jóságos. Vagy hogy amit magadnak szeretnél, azt tedd a felebarátodnak.

Szerinted viszont ezen belül külön tiltani kellene a 16 évesek, a 12 évesek, a 8 évesek, a 2 évesek, a 2 év 3 hónapos 4 naposak, a nők, a homoszexuálisok, a transzok, a hermafroditák, a genderfluidok bántalmazását, rabszolgaságban tartását, kihasználását, és ezek öszes valaha előfordult formáit külön, tételesen - hiszen ami nincs KÜLÖN NEVESÍTVE a tiltólistán, az (idézem tőled) "rendben van, vagyis nem tilos".

Ez pontosan annyira abszurd, mint azt állítani, hogy a világi törvények szerint "rendben van, vagyis nem tilos" körmöt letépni, herét szétverni, vesét leverni, köröm alá szöget verni, seprűnyéllel megerőszakolni, stb, stb. Mutass nekem egyetlen világi törvénykezést, ahol ezek tiltva vannak.

jabbok 2020.06.21. 13:03:43

@Hermes the God in Yellow: "mindenhol azok hozták el a nők helyzetének javulását, akik utálták a papokat."

Ja. A natív népeknél, a régi és a mai Indiában, a többi kereszténység előtti és nemkeresztény kultúrákban, sőt, már a bonobó majmoknál és a többi főemlősnél is azért létezik a pedofília és a szexuális erőszak minden formája - azon belül a nők/nőstények elleni, és a homoszexuális erőszak minden formája is - igen gyakran, sőt, rendszer szinten, publikusan, "legálisan", mert a "papok", különösen a keresztények elterjeszteték közöttük.

Még véletlenül sem AZ EMBER, illetve AZ ÁLLAT saját, immanens hajlamai ezek - kizárólag a vallásokhoz, a papokhoz, azon belül is különösen a keresztényekhez köthetők...

És így, ahol a papság és a vallások megszűnnek, ott ezek is megszűnnek.

Szerinted. Na meg, talán @t.csilla: szerint is.

puccini 2020.06.21. 14:37:13

@jabbok: A mai olvasmányhoz (Jer 20, 10-13) egy kommentár, ami idevág: "Jeremiás élete az Isten iránt elkötelezett ember tipikus sorsa. A világ embere általában távolságot tart Istentől vagy olyan mitológiai világba zárja őt, amelyet maga formál és értelmez. Olyan világ ez, melynek a kapuját az ember a maga kedve szerint nyitja és zárja. S ha Isten valósága megközelíti őt, akkor védekezik vagy támad. Jeremiás sorsát átéli minden pap, de átéli minden keresztény is, aki őszintén elköteleződik az Egyház iránt. Az, hogy a világ most nagyon radikálisan a katolikus (szentségi) papság ellen támad, azt mutatja, hogy nagyon zavarja őt az a jel, amelyet a papi lét felmutat. A vad támadás oka nem feltétlenül az, hogy a jel erősebb és láthatóbb, hiszen egyre kevesebb a pap, hanem inkább arról van szó, hogy egyre nagyobb a káosz, egyre inkább gyengül az Istentől elszakadt világ realitásérzéke. Aki nagyon gyenge, az kicsi kihívástól is megretten. Akinek nincs igaza és nem tud bölcsen cselekedni, az megsértődik. A vesztes még egy darabig vadul vagdalkozik és másban keresi a hibát. Jézus látja ezt a tanítványi sorsot és felkészíti övéit. Saját élete példájával is mutatja, hogy a rossz időleges és az igazak távlata a feltámadás. Amikor hűségesen kitartunk a meg nem értés közepette is, akkor erről a megfellebbezhetetlen igazságról teszünk tanúságot." (Sz.J.L.)

jabbok 2020.06.21. 14:52:47

@t.csilla: az oltásellenesek számára kifogásolható az oltások melletti gondolatmenet. Pont ahogy neked kifogásolható a keresztény gondolatmenet.

Nincsenek, és nem is lehetnek olyan objektív érvek, amik még a hozzád és @Hermes the God in Yellow: -hoz hasonlóan
_ zsigerileg
_ előítéletesen
_ keresztényellenes
emberek számára is meggyőzőek.

Neked is, neki is - és nekünk is szabadságunkban áll úgy interpretálni bármit, ahogy azt a mi saját belső meggyőződéseink, előzetes élményeink, "saját-élményeink" szemüvegén keresztül látjuk.

Én személy szerint kicsit érzékeny vagyok a témádra - mivel konkrétan olyan gyerekekkel és fiatalokkal élek évtizedek óta, akiket már a magyar hatóságok (pl. a TEGYESZ) is úgy ítélt, hogy ki kell őket emelni a vér szerinti családjaikból. Jórészt éppen azért, mert bántalmazták, kihasználták, veszélyeztették őket.

Őszintén szólva, korábban csak elméletben, filmekből "tudtam róla", hogy milyen brutális dolgok történhetnek kisgyerekekkel is. De igazán el sem tudtam képzelni azt, amit ma már nem csak elképzelek. Teljesen más volt MEGTAPASZTALNI egy kisgyereket ért fizikai és/vagy szexuális bántalmazás következményeit, mint amit valaha is "elképzeltem", vagy amire bárki fel tudott volna készíteni. (Fene se képzelte el... normális ember ezt el sem tudja "képzelni", és főleg nem SZERETNÉ, nem is PRÓBÁLJA igazán "elképzelni"...)

Akarva, de még inkább akaratlanul is, elég sokfelé belelátok ilyen erőszakos / erőszakot szenvedő embereknek és "társadalmi csoportoknak" az életébe. Otthon, intézetekben, de néha akár a börtönökben is. És meg kellett tanulnom együtt élni az ilyen bántalmazások hosszú távú, évtizedekkel a bántalmazás megszűnése után is megmaradó következményeivel is.

Bizonyára véletlen ;) - de a médiában és tőled meg Hermes-től is sugalmazottal ellentétben én eddig egyetlen "keresztény" kontextusba helyezhető bántalmazással sem találkoztam.

Ezzel szemben azok között, akik nem csak papoltak meg elméleti, ideológiai harcot folytattak az ilyen jelenségek ellen, és főleg az ilyen bántalamzottak-ÉRT - ott valahogy nem nagyon láttam tartósan, évtizedeken át megmaradni olyanokat, akik nem voltak keresztények.

De ez lehet véletlen, illetve a saját környezetem szelektivitásából adódó dolog is.

Ha te mást tapasztaltál, azzal nem tudok vitatkozni. A kereszténység olyan széles kör időben is, kultúrában is, egyének szintjén is, hogy nyilván minden szélsőségre is van benne valós példa is.

Biztosra nem mondhatom, de erős a gyanúm, hogy a kereszténység szempontjából REPREZENTATÍV MINTÁHOZ az én tapasztalati köröm jóval közelebb áll, mint akár a tiéd, akár Hermes-é.

Egyes szám első személyben viszont egészen biztosan, nyugodt lélekkel merem mondani, hogy NEKEM (!!!) a kereszténység (amiben pedig bő 50 éve elég sokfelé megfordultam) részéről SOHA, SENKI nem tüntette fel elfogadhatónak vagy megengedhetőnek sem a szexuális, sem az egyéb bántalmazás, kihasználás, visszaélés SEMMILYEN formáját. SENKIVEL: sem gyerekkel, sem felnőttel, sem nővel, sem férfival, sem heteróval, sem homo- vagy más szexuális identitásúval szemben.

Sőt, azt is biztosra mondhatom, hogy én a magam részéről kizárólag azért tudok megmaradni ezekben a helyzetekben, mert egyrészt így, a szerinted és Hermes szerint "kereszténységre jellemző" szellemiséggel gyökeresen ellentétes KERESZTÉNY szellemben neveltek, és aztán a saját kerülőutaim és lázadásaim után magam is egy ilyen, szerintetek nem keresztényekre jellemző hitben és értékrendben élek.

Hermes the God in Yellow 2020.06.21. 15:21:21

@jabbok: ezeket mind senki nem mondta rajtad kívül. légyszíves ne akard megmondani másoknak, hogy mit gondolnak.

"Szerinted viszont ezen belül külön tiltani kellene (...) - hiszen ami nincs KÜLÖN NEVESÍTVE a tiltólistán, az (idézem tőled) "rendben van, vagyis nem tilos". (...) Mutass nekem egyetlen világi törvénykezést, ahol ezek tiltva vannak. "

a szekuláris jogi gondolkodás szerint nem lehet olyasmiért elítélni valakit, amire nem vonatkozik jogszabályi tiltás. olyankor sem, amikor bár van jogszabály, az alkalmazott jogi kategória konkrét esetre való vonatkozása nem állítható meg egyértelműen.
jogi nyelv által alkalmazott fogalmak pontos definíciója alapvető jelentőségű és általában előzetességet igényel: amikor a kiskorúak, bántalmazás, kizsákmányolás és egyéb szavakat használja, ezeket csak akkor teheti, ha ezek korábban egyértelműen definiálva letteka törvények hierarchiájának egy magasabb szintjén.
az a biblia, amely nevetséges terjedelemben külön nevesíti a borotválkozás és a sajttárolás szabályait, az azok elleni különösen súlyos kihágásokat és az ezekért járó bűntetéseket, valamiért nem tartja fontosnak definiálni a kiskorú fogalmát.

"azért létezik a pedofília és a szexuális erőszak minden formája (...) mert a "papok", különösen a keresztények elterjeszteték közöttük. "

ez persze túlzás, amit a számba akarsz adni. az intézményes elnyomást lehetővé tevő közgondolkodás makacs fennmaradási képessége arányos egyenesen a papok közéleti befolyása mértékével, mivel minden "történelmi egyház" azzal került pozícióba, hogy valahol kiszolgált valamilyen ilyen igényt. ez szükségszerűen magával vonja, hogy beépülnek az ebből profitáló politikai elitbe és konkrétan ellenérdekeltté válnak minden társadalmi változással szemben.

Othar 2020.06.21. 15:41:02

@t.csilla:

' Azzal nem lehet gond, ami a Bibliában van (vagy éppen nincs), mert hát az "isteni sugallat", hanem azzal a személlyel van gond, aki ezt fel meri hozni. Ebben a vitában éppen ez a bűnbakképzés figyelhető meg. '

Sokszor leírtuk itt többen is, hogy tévedés azt hinni, hogy 'ami a Bibliában van', az azért került bele, mert jónak és követendőnek tartotta az, aki leírta.
Azért kellett sokszor leírnunk, mert nem tudtál/akartál túllépni ezen a tévedésen.

'Ha a fejed bűnre csábít, vágd le." (Chesterton)

Nem volt itt semmi bűnbakképzés, igaz vita sem. Először a téveszmédtől kéne megszabadulnod, utána lehet arról vitatkozni, hogy mi következik a Bibliából.

jabbok 2020.06.21. 17:01:00

@Hermes the God in Yellow: azt írod: "ezeket mind senki nem mondta rajtad kívül".

Pontosítanád? Mit írok, amit csak a szádba adok, te valójában nem mondtad?

Ez amit írsz, megint nagyon elegáns MELLÉ BESZÉLÉS: "a szekuláris jogi gondolkodás szerint nem lehet olyasmiért elítélni valakit, amire nem vonatkozik jogszabályi tiltás. olyankor sem, amikor bár van jogszabály, az alkalmazott jogi kategória konkrét esetre való vonatkozása nem állítható meg egyértelműen.
jogi nyelv által alkalmazott fogalmak pontos definíciója alapvető jelentőségű és általában előzetességet igényel: amikor a kiskorúak, bántalmazás, kizsákmányolás és egyéb szavakat használja, ezeket csak akkor teheti, ha ezek korábban egyértelműen definiálva letteka törvények hierarchiájának egy magasabb szintjén."

Egyszerűen mellé beszélsz. Miközben konkrétan azt írtam, hogy ha ez igaz lenne, akkor a seprűnyéllel való megerőszakolás, a körömletépés, és számtalan más dolog nem lenne büntethető.

DE FACTO ezekre "nem vonatkozik jogszabályi tiltás", "ezek nem lettek korábban egyértelműen definiálva a törvények hierarchiájának egy magasabb szintjén".

Abban pedig semmi különös nincs, hogy a Biblia "nem tartja fontosnak definiálni a kiskorú fogalmát."

A kiskorúakra pontosan ugyanaz vonatkozik a keresztény törvényekre, mint bárki másra. A "KICSIK" védelme nem évek, másodlagos nemi jellegek vagy hasonlók alapján méretik.

Hermes the God in Yellow 2020.06.21. 17:32:45

@jabbok: definiálva van viszont a sújos testi sértés fogalma olyan általános keretekben mint felépülési idő, elszenvedett akadályoztatottság stb. többek közül ebből is kerül eggyel lejjebbi szinten levezetésre, hogy mi a bántalmazás. a körömletépés nem explicit tilos, de mivel a körömletépés kimeríti a súlyos testi sértést okozó bántalmazás összes ismérvét, ezért mégis teljesen egyértelműen be van tiltva.

a biblia nem dolgozik ilyen nuance-okkal. általában igen konkrét és explicit, mint pl amikor a homoszexuálisok kiírtását parancsolja meg, de ezt szerintetek nem kell konkrétan érteni, ok, hogyne. ott pedig ahol semmit sem mond, meg kell értenünk, hogy teljesen explicit az állásfoglalás. aha.

"A kiskorúakra pontosan ugyanaz vonatkozik a keresztény törvényekre, mint bárki másra. A "KICSIK" védelme nem évek, másodlagos nemi jellegek vagy hasonlók alapján méretik. "
ezt tudjuk, éppen az a kifogás, hogy sehol nem derül ki, hogy mi alapján, mivel maga a szavak jelentése sincs meghatározva.

jabbok 2020.06.21. 19:39:52

@Hermes the God in Yellow: Ezek továbbra is teljesen kívülről, sőt, rosszhiszeműen, MŰVI módon számonkért dolgok. A kereszténység ellenségein, sőt, kirekesztő, kollektivista ellenségein kívül soha senki nem mondta még, hogy a kereszténység bárhol vagy bármikor legalizálta, vagy érzelmileg, vagy moraliter jóváhagyta volna a gyerekek vagy bárki bántalmazását.

Akárhogy is fáj neked, de a homoszexuálisok kiirtását sem a Biblia írta elő. Számtalan más kultúrában, és a Biblia előtt is ismert, és éppen a kereszténységen KÍVÜL ma is gyakorolt elvről és még inkább gyakorlatról beszélsz úgy, mintha kereszténység / Biblia nélkül nem is létezett volna, nem is létezne.

Ráadásul egy olyan történelem- és vallás-értelmezést képviselsz, mintha bárhol, bármikor a világon létezett volna olyan, hogy egy, az adott korban és társadalomban általános gyakorlatot egy vallás a _ gyakorlatban _ is _ néhány év vagy akár évszázad alatt sikeresen felszámolt volna.

Ismétlem: a gyerekbántalmazás, a nők elnyomása, vagy a homoszexuálisok elleni agresszív fellépés (pontosan úgy, mint az alfa-hím szerep erőszakos megszerzése, vagy bármilyen más agresszió, vagy a lopás, vagy az irigység, vagy ezer más, manapság a nyugati világban tarthatatlannak ítélt dolog) az állatvilágban ugyanúgy jelen van, mint a kereszténység vagy a Biblia előtti, vagy azoktól független emberi kultúrákban.

Te magad is (saját bevallásod szerint is) hol tudatosan, hol akaratod ellenére, de mint KÉNYELMES eszközt, HASZNÁLOD az agresszivitást, sőt, a bántalmazást is: most is megalázol, kollektív alapon verbálisan bántalmazol másokat.

És közben mások szemében a szálkát kritizálod, és farizeusnak hirdetsz MÁSOKAT.

És MÁSOKNÁL a kereszténységet meg a Bibliát teszed felelőssé azért, amit te magad, mint a Biblia és a kereszténység harcos támadója, lazán megengedsz magadnak, sőt amire te magadnak saját ideológiát építesz fel. Persze te - pusztán provokációból ;))))

Te magad vagy a legjobb bizonyítéka annak, hogy az agresszióhoz, a mások elnyomásához a legkevésbé sincs szükség a kereszténységre, Bibliára. Elég ahhoz EMBERNEK / Hermesnek lenni.

Hermes the God in Yellow 2020.06.22. 07:06:21

@jabbok: "most is megalázol, kollektív alapon verbálisan bántalmazol másokat.
ma is gyakorolt elvről és még inkább gyakorlatról beszélsz úgy...
Ráadásul egy olyan történelem- és vallás-értelmezést képviselsz..."

püfölöd a szalmabábjaidat és maggaddal beszélsz, közben mártírnak érzed magad. szomorú.

mivel nem olvasod el, amit mások írnak neked, ezért nincs értelme tovább vesződnöm. idézem csillát, pont neked írta az alábbiakat:

"Lehet nem olvastad, de korábban, már megpróbáltam előre kivédeni azt az érvelésedet (kifogást), hogy a nem keresztény országokkal kéne összehasonlítani a keresztény kultúrába tartozó, Bibliát követő nemzeteket (mondjuk ez megint csak nem fekete-fehér, de azért mégis léteznek bizonyos jól elhatárolható területek).
Azért beidézem ide, amit írtam:
"Ez persze egyáltalán nem jelenti - mielőtt megint számba adnád a mondatot, ami NEM hangzott el -, hogy más vallásos háttérrel rendelkező kultúráknál jobb lenne a helyzet, és nem hogy örülnék, hogy itt ez is van."

Ennek két oka van, az egyik az, hogy nem a különféle kultúrák összehasonlításáról folyik a diskurzus - tudtommal -, hanem a Bibliában található "nehéz részekről", melyek - szerintem - besunnyogták magukat a keresztény kultúrába, törvényalkotásba stb, ahol negatív hatást fejtenek ki (azon kívül, hogy más gondolatoknak lehetnek pozitív hatásai, de most nem kifejezetten erről van szó).
A másik ok az, hogy én nem tudtam arról, hogy a keresztények a hindukat, buddhistákat vagy muszlimokat tekintenék saját referenciapontjuknak. Ez a gondolkodás ugyanis egy olyan bűnöző attitűdjéhez lenne hasonló, aki azzal igazolja tettét, amit mások tesznek, vagy nem tesznek, sőt ha talál egy nálánál nagyobb bűnözőt, akkor még jó embernek is tekintheti önmagát. A Krisztus követése tudtommal abból áll, hogy az egyén Krisztust helyezi fókuszba, vagyis Őt követi és ahhoz az értékrendhez méri magát. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy más vallásúak, sőt egyáltalán más emberek mit tesznek.

Azt, hogy mit miért gondolok, az én magánügyem (mint ahogyan a te gondolkodásmódod háttere sem tartozik senkire), és teljesen irreleváns a vita tárgya szempontjából. "

"A válasz helyett volt személyeskedés, leszólás, minősítés ("takonyszerű érvelés") meg még sok minden egyéb. Azzal is előrébb lennénk, ha valaki csak olyasmit el tudna ismerni, hogy "a Biblia nem ítéli el egyértelműen a gyermekekkel való szexuális kapcsolatot" vagy ilyesmi. De ha ez nem megy, akkor bizony konkrétan rá kell tudni mutatni valamire. Ez eddig nem sikerült. "

"Déli pályaudvar írja fentebb: "A vita azért feneklett meg, sőt, el sem indult igazán, mert a Bibliáról teljesen másként gondolkodunk." Alapvetően egyetértek azzal, hogy nem alakult ki egy normális vita, mivel nem két egyenrangú nézőpont ütköztetése történt meg. Az itt megszólaló vitapartnerekben fel sem merül, hogy az övékén kívül más nézőpont is létezhet, amely ráadásul ugyanolyan súllyal esik latba. Ehelyett a vita azzal oldódhat meg, ha a vitapartner (jelen esetben, én) megváltoztatja a nézőpontját, megtér/befogadja a Szent Lelket/odaajándékozza magát Istennek stb. "

"A kereszténység ellenségein, sőt, kirekesztő, kollektivista ellenségein" nem tudom kiket értesz. nem hangzanak laza srácoknak, de az ilyen kellemetlen csalódások után, mint ez a "beszélgetés" azt kívánom, bárcsak sorfalat álnának köztünk.

www.youtube.com/watch?v=D4kfhy5Kzkk

jabbok 2020.06.22. 07:25:25

@Hermes the God in Yellow: elbeszélünk egymás mellett. Nyilván lehet úgy IS érteni, amit írtam, ahogyan te értelmezed. SZerintem elég nehéz azt belemagyarázni, de nektek sikerült.

Déli pályaudvar 2020.06.22. 11:44:54

Az igazság megismerésének feltétele, hogy az ember hajlandó legyen változtatni életén, ha a megismert igazság úgy kívánja.

Hermes the God in Yellow 2020.06.22. 17:37:06

@Déli pályaudvar: ez ugyanaz a paradox hülyeség, mint a "munkahely nélkül nincs szakmai tapasztalat, szakmai tapasztalat nélkül nincs munkahely". egy hangzatosan tartalmatlan kenetteljes rosszindulatú modorosság.

a tartalmatlan kenetteljes rosszindulatúság volt az az életmódváltoztatás, amit az igazság megismerése nálad megkívánt? vagy azért vagy tartalmatlan és kenetteljes, mert az igazságot csak kívülről tudod, de nem ismered? ha ez utóbbi: milyen jogon kérsz számon akárkitől akármit?

Déli pályaudvar 2020.06.23. 07:13:40

@Hermes the God in Yellow:
Te egzisztenciálisan érdekelt vagy abban, hogy a kereszténységnek ne legyen igaza, a kereszténység ugyanis azt az életformát, amelyben élsz, bűnnek tartja. Képtelen vagy ezért elfogulatlanul szemlélni a kereszténységet. Eleve gyűlölöd. Mint a koncepciós pereknél: az ítélet már eleve meg van írva.

Ha a Thálesz-tétel igazságát kellene belátnod, simán menne – annak nincs erkölcsi vonatkozása. A kereszténységnek van.

A kereszténység nem semleges dolog, nem ártalmatlan szobafilozófia. A kereszténységben a tanítás és az élet, a megismerés és a megismerő, az igazság és az igazság követése elválaszthatatlanul összefonódik egymással, mivel Isten a Szeretet, a Szeretetet pedig csak szeretve lehet megismerni.

pacsy 2020.06.23. 07:42:17

@Déli pályaudvar: en azt hiszem, ertem, hogy mi zavar masokat az ilyen beszedben: az igazsag es a szeretet neveben valahogy kirekeszto. Ezt sokan igazsagtalansagnak es szeretetlensegnek elik meg, es duhosekke valnak, elfordulnak - bar ez bizonyos fokig talan elkerulhetetlen is. De valahogy en sem szeretem, mikor a bun szoval dobaloznak. Azt jobban szeretem Istenre hagyni.

@Hermes the God in Yellow: Te retorikaban nagyon tehetseges vagy, sot (majdnem) verheteten is. De ez sajnos csak retorika.

Az en tapasztalatom az, hogy az arroganciat nem lehet arroganciaval (az indulatot indulatta, a bunt bunnel, a szeretettlenseget szeretetlenseggel stb.) legyozni.

Déli pályaudvar 2020.06.23. 10:57:39

@pacsy:
A bűnt bűnnek nevezni nem kirekesztés és nem ítélkezés, a bűn valóságát elhallgatni pedig nem irgalmasság.

jabbok 2020.06.23. 11:40:01

@Déli pályaudvar: tárgyi kiiagzítás: nem bűnnek nevezi a katekizmus.

Déli pályaudvar 2020.06.23. 11:45:20

@jabbok:
A hajlamot nem, a hajlam kiélését azonban igen. Itt pedig az utóbbiról van szó.

pacsy 2020.06.24. 06:58:09

@Déli pályaudvar: Neked "igazad van". Ezt konnyu bizonyitani a Bibliabol is, a Szent Hagyomanybol is, a Katekizmusbol (Tanitohivatali Megnyilatkozasokbol) is.
(Legeljebb csak azt vedd szamitasba, kerlek, hogy Jezus Krisztusnak egesz eleteben, nyilvanos mukodese soran, egyedul az olyanokkal gyult meg a baja, akiknek a vallas igazsaga (a torveny) fontosabbnak tunt az emberi kapcsolatoknal.

Othar 2020.06.24. 11:18:20

@pacsy:

'Jezus Krisztusnak egesz eleteben, nyilvanos mukodese soran, egyedul az olyanokkal gyult meg a baja, akiknek a vallas igazsaga (a torveny) fontosabbnak tunt az emberi kapcsolatoknal'

Szerintem a házasságtörő asszonnyal is meggyűlt volna Jézus baja, ha az megpróbálta volna elmagyarázni neki, hogy a házasságtörés nem is bűn.

Hermes the God in Yellow 2020.06.24. 12:16:57

ha a nyilvános tórakörben az Ábrahám történetével foglalkozó munkacsoportban a házasságtörő asszony azt szólta volna a vitához, hogy Hágárral szemben mindenki végig utolsó rohadék magatartást tanúsíott, Jézusnak pedig ebből az jött volna át, hogy megpróbálta elmagyarázni, hogy a házasságtörés nem bűn, akkor a házasságtörő asszony joggal tartotta volna Jézust egy kreténnek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.06.25. 04:04:35

@Déli pályaudvar: Az én saját hitbeli tapasztalatom alapján ez nem feltétel.
Szent Pál is jó eséllyel egyetértene velem.

A megismert igazság lényegéből fakadóan választás elé állít, de a választás felvállalása nem előfeltétel.
Ott fúj, ahol akar.

És nemet is lehet rá mondani, a "lehet" szó használata itt ekvivalens a szabad akaratunkra való hivatkozással.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.06.25. 04:32:20

@Hermes the God in Yellow: Miután egy percig vihogtam, rájöttem, hogy kire emlékeztet az érvelés.
Ha lesz egyszer kedved, szerezd be Adrian Plasstől
1. a Miért követem Jézust? című kötetet (egy pár tucat szórakoztató kisesszé nyakatekert címekkel, ezek egyike, hogy "... mert kedvesebb és könyörületesebb azoknál, akik borzalmas dolgokat követtek el a nevében az elmúlt 2000 esztendőben"
2. a Káposztát a Királynak címűt (egy pár tucat szórakoztató kisesszé, közte például A fából faragott fickó című, általam keresztény körökben már rongyosra idézett klasszikus)
3. vagy a Kegyes kétbalkezes második kötetét, Gerald Biblia-átirataival

Nem minden fog benne tetszeni, csak azért írom ezt most, mert tőle lehet efféle felvetéseket olvasni, hogy például a tórakörben a házasságtörő asszony elmondja a véleményét Hágár sorsáról.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.06.25. 04:38:36

Egyébként nem akartam most a kommentfolyamba belepofázni, csak nem voltam elég fegyelmezett. De mostantól majd megint jobban igyekszem.

pacsy 2020.06.26. 08:43:44

@Hermes the God in Yellow: Hmm, koszonom, ha a "vedelmemre" akartal szolni; bar oszinten szolva akkor nem orulok neki, ha verbalis durvasag az ara.

@Othar: @Déli pályaudvar: Szt. Domonkes elete kapcsan egy domonkos eletrajziro (aki igazan nem vadolhato laxizmussal) ezt irja: maskent kell predikalni azoknak, akik hisznek, es azoknak, akik nem hisznek, vagy erenekek. 800 eves bolcsesseg hu.wikipedia.org/wiki/Guzm%C3%A1n_Szent_Domonkos : akik hisznek, azoknak doktrinalis predikaciokat kell tartani, hogy a hituket megerositsuk es hogy olyan mentalis strukturat hozzunk letre bennuk, hogy meglathassak a hit igazsagait. Azok viszont, akik nem hisznek, vagy eretnekek, ha igy jarunk el, akkor egy masik doktrinaval valaszolnak - ebbol pedig nem fog kijonni hit. Ezert hozzajuk ugy kell szolni, hogy megertve es elfogadva erezzek magukat, es ugy erezzek, hogy amit ok mondanak, az egy melyebb sikon nincs ellenetben a mienkkel es egyuttal azt is, hogy amit ok meglattak, az fontos (vö. Chus Villaroel: Santo Domingo, Fundador de los Dominicos, Edibesa Madre de Dios, Madrid, 2011, p. 46). Es tényleg fontos is… Szerintem.

Déli pályaudvar 2020.06.27. 07:05:30

@pacsy:
Hogy Jézus szerint az emberi kapcsolatok fontosabbak lennének az igazságnál (a valóságnál)? A két dolog nem is összemérhető egymással. Almát a körtével hasonlítasz össze. Mint mindennek, az emberi kapcsolatoknak is az igazsághoz kell igazodniuk.

Tetszetős álláspont az igazságot rossz színben feltüntetni, és szembeállítani a szeretettel, az irgalommal, az emberi kapcsolatokkal, a helyzet azonban az, hogy igazság nélkül a szeretet szeretetlenség, az irgalom irgalmatlanság, az emberi kapcsolatok pedig tönkremennek.

Déli pályaudvar 2020.06.27. 07:08:19

@pacsy:
Ezt írod:
„Ezert hozzajuk ugy kell szolni, hogy megertve es elfogadva erezzek magukat, es ugy erezzek, hogy amit ok mondanak, az egy melyebb sikon nincs ellenetben a mienkkel es egyuttal azt is, hogy amit ok meglattak, az fontos.”

Fontos, amit írsz, és igaz is, de csak egy pontig lehetséges. Ha egyetemes igazságként hirdetjük, akkor tévedés: tulajdonképpen mindenki mindenkivel mindig egyetért, csak nem tudja, az egyetlen feladat pedig az, hogy ezt a mélyebb szinten eleve meglévő egyetértést felszínre hozzuk.

Ha nyomon követted a vitánkat Hermesszel, akkor láthatod, hogy itt nem arról van szó, hogy tulajdonképpen ugyanazt gondoljuk, mint ő, csak még nem sikerült elég érzékenyen ráhangolódnunk egymásra, hanem arról van szó, hogy mást gondolunk, egymással kibékíthetetlen álláspontok ütköznek össze, ez pedig szervesen összefügg azzal, ahogy élünk.

Pandit 2020.06.27. 13:26:52

@Déli pályaudvar:
Az is "tetszetős" amit Te írsz. :)
(ami nem jelenti azt, hogy ne lenne igaz)
A kérdés csak az hogy melyik fél állítja jobban szembe a két dolgot, az aki azt mondja nem lehet igaz, ami szeretetlen, vagy az aki azt, hogy biztosan nincs szeretet abban ami hamissagon alapul.
:)
Viszont én 100%ig egyetértek azzal, hogy egy ilyen beszélgetésből a lehető leginkább hagyjuk ki azt, hogy a beszélgető felek hogyan élnek.
En meg az érvelési hibákra is csak a jobb megértés érdekében mutatnek rá.
Már ha a valódi célunk(!) itt valaminek a megértése illetve megértése a másikkal.
Egy hangyanyival kevésbé látom most, hogy ez lenne a cél ebben a beszélgetesben a kérdező félnél. (Csilla, Hermes) Bocs' de ez van. Talán ezért is inkább nem szólnek hozza.

Hermes the God in Yellow 2020.06.27. 15:24:01

Csilla ezekre a felvetésekre mind válaszolt, de senkit sem érdekelt.

"Számomra a kritikai gondolkodás nem azt jelenti, hogy egyértelműen kijelentett és egyértelműen elfogadhatatlan, ember-, és életellenes kijelentést megpróbálok kimagyarázni, hanem azt, hogy ki tudjam jelenteni, hogy ez nem elfogadható. Talán ebben nem egyezik a nézőpontunk, mivel más tapasztalatokon mehettem át az életben, de ahogy írod is: "Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait. Végzetes hiba volna azt gondolni, hogy a sajátunk az egyetlen érvényes nézőpont..."
Nem gondolom, hogy az enyém lenne az egyedüli nézőpont, és a magam részéről pontosan emiatt érdekel, hogy egyes hívők hogyan képesek, erkölcsi egészségük megőrzése mellett, beleolvasztani a "nehéz részeket" a keresztény hitükbe/hitrendszerbe. Ahogyan a válaszaidból is kiderült, sehogy. Ahelyett, hogy kifejtetted volna, hogy NEKED mit jelentenek az általam felhozott írásszövegek, inkább az én alapálláspontomat kérdőjelezted meg, és NEKEM osztogattál tanácsot ebben. Ez amúgy mindig kellemesebb és kézenfekvőbb, főleg ha nem tekinted a vitapartnered egyenrangú félnek."

manlakos 2020.06.28. 07:00:55

@Pandit: „Viszont én 100%ig egyetértek azzal, hogy egy ilyen beszélgetésből a lehető leginkább hagyjuk ki azt, hogy a beszélgető felek hogyan élnek.”
Akkor, pl. ha a többedik házasságban élők is vannak a társaságunkban, akik ráadásul fennen hirdetik a: „…akkor jobb elválni ideológiát”, inkább hallgassunk?
Természetesen, egyetértek azzal, hogy nem rontunk ajtóstul a házba, nem vágjuk minden szembejövő arcába a katekizmust, igyekszünk nem elefántként viselkedni a porcelán boltban,stb. De, hol van a határ, amikor már annyiszor fogalmazunk „szőrmentén” a másik fél érzékenységére tekintettel, hogy (a magunk életében is) egy fajta megalkuvást gerjesztővé válik - ez a magatartás ? Hol a határ ahol elvész az „igen – igen, nem –nem” elv biztosította stabilitás és hitelesség?
„Egy hangyanyival kevésbé látom most, hogy ez lenne a cél ebben a beszélgetesben a kérdező félnél. (Csilla, Hermes) Bocs' de ez van. Talán ezért is inkább nem szólnek hozza.”
Én is úgy látom, hogy nem megérteni, hanem meggyőzni akarnak.
És én sem értem, hogy miért?

Déli pályaudvar 2020.06.28. 09:14:47

@Felicitasz:
Nem értek egyet, és szerintem Szent Pál sem értene egyet.

Szent Pál igenis kereste az igazságot, megtérése előtt is. Nem a megismert igazságnak állt ellen. Azt, aki nem akarja tudni az igazságot, azt a legtündöklőbb csoda sem tudja meggyőzni.

Déli pályaudvar 2020.06.29. 07:34:15

@Felicitasz:
Az igazságot valamilyen mértékben mindenki ismeri. A kérdés az, hogy az ember a már megismert igazság szerint él-e, vagy ellenáll neki. Másképpen fogalmazva: akarja-e tudni az igazságot, vagy nem.

Ha nem akarja tudni az igazságot, akkor nincs az a ragyogó érvelés, nincs az a tündöklő csoda, ami meggyőzze.

Jézus hatalmas csodákat tett (vakon születettet gyógyított meg, a négy napja halott Lázárt támasztotta fel), mégsem győzött meg mindenkit. Csak azt győzte meg, aki kereste az igazságot, és a felismert igazság szerint élt.

Sault meggyőzték a damaszkuszi úton történtek, tehát addig is kereste az igazságot, és addig is a felismert igazság szerint élt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.06.30. 03:53:14

@Déli pályaudvar: Ezt írtad:
"Az igazság megismerésének feltétele, hogy az ember hajlandó legyen változtatni életén, ha a megismert igazság úgy kívánja."
Én pedig azt írtam, hogy szerintem ez tévedés, ez nem lehet _feltétel_. Az álláspontomat továbbra is fenntartom; farkába harapó kígyónak találom az érvelésedet.

Othar 2020.06.30. 19:01:22

@Felicitasz:

'Agrippa így szólt Pálhoz:
– Még a végén meggyőzöl, hogy legyek keresztény!'
(ApCsel 26,28)

'Heródes ugyanis félve tisztelte Jánost, igaz és szent embernek tartotta, és védelmébe vette. Mikor hallgatta, rendszerint zavarba jött, mégis szívesen hallgatta.'
(Mk 6,20)

Steril helyzetekben talán szétválik a megismerés és a befogadás. Talán.
De ha egzisztenciális kérdésekről van szó, akkor biztos nem lehet közéjük éles határt vonni.

jabbok 2020.06.30. 21:43:48

@Felicitasz: A kérdés, hogy mit jelent a "feltétel".

Jogi értelemben, voluntarista szempontból, Isten kénye kedve szerint "feltétele"-e az Ő megismerésének az ember nyitottsága a felismert igazság követésére - vagy egyszerűen de facto, "ontológiai", természettörvényi szempontból.

pacsy 2020.06.30. 21:55:42

@Déli pályaudvar: "Fontos, amit írsz, és igaz is, de csak egy pontig lehetséges. Ha egyetemes igazságként hirdetjük, akkor tévedés"

Koszonom, hogy elismerted a fontossagat annak, amit irtam. Es nem akartam egyetemes igazsagkent hirdetni, termeszetesen. A vitanak van helye, csak szerintem nem szabad varni tole, hogy pozitivabb eredmenyeket hozzon, mint a megertesre torekves. Jezus peldaul sehol sem beszelt arrol, hogy minden vitaban gyoznotok kell, es nem szabad engednetek a huszonegybol.

Bocsass meg, hogy ezt irom, de neha az az erzesem, hogy a keresztenyseget a politikai partok szinvonalan ertelmezned: vagy kozenk tartozik, vagy ellenunk van (hisz, vagy hitetlen).

Nem tudom pontosan megmondani miert, de az sem szimpatikus, amikor ezt irod: "Ha nyomon követted a vitánkat Hermesszel, akkor láthatod, hogy itt nem arról van szó, hogy tulajdonképpen ugyanazt gondoljuk, ... hanem arról van szó, hogy mást gondolunk, egymással kibékíthetetlen álláspontok ütköznek össze, ez pedig szervesen összefügg azzal, ahogy élünk." Talan mert ez az erveles a farizeusera emlekeztet, aki magat dicserte imadsag kozben, mert abbol indult ki a bunosokkel szemben o szamit igaznak.

Pandit 2020.06.30. 23:54:45

@pacsy:
Ezt kifejtenéd? (Esetleg akár a jelen beszélgetés szereplőire vonatkoztatva(?) ) :
"... a keresztenyseget a politikai partok szinvonalan ertelmezned: vagy kozenk tartozik, vagy ellenunk van (hisz, vagy hitetlen)."

Pandit 2020.07.01. 00:10:28

@pacsy:
"....ez az erveles a farizeusera emlekeztet..." írod.
ez nem érvelés(!) amit a farizeusrol írsz, hanem magatartás és én továbbra is azt látnám jónak, (mindkét részről) ha a beszélgetesben résztvevők magatartását sem érvelesnek nem tartanánk sem érvként nem használnánk.
(teológiai, akár moralteologiai kérdésben is a farizeusnak simán lehetett igaza is, és bármelyikünknek mint bünös embernek is lehet őszinte dilemmája a bibliai nehéz kérdésekkel kapcsolatban...)
:)

Déli pályaudvar 2020.07.01. 08:49:42

@pacsy:
Furcsa metafizika rajzolódik ki abból, amit írsz: objektív – mindannyiunktól függetlenül létező, de mindannyiunk által megismerhető – igazság (valóság) nem létezik. Az igazságra való minden hivatkozás a farizeizmus, a gőg jele, hiszen nem más, mint a saját szubjektív gondolataim, érzéseim másokra erőltetése. Hogy a másik embert segíteném vele a valóságban való tájékozódásban, még ha ez kellemetlen érzésekkel jár is, az szóba sem jön. Az egyetlen elfogadható keresztény magatartás a másik ember megerősítése. Minden konfliktus kerülendő, az igazsággal való szembesülés konfliktusa pedig végképp.

Othar 2020.07.01. 09:39:02

@pacsy:

' Talan mert ez az erveles a farizeusera emlekeztet, aki magat dicserte imadsag kozben, mert abbol indult ki a bunosokkel szemben o szamit igaznak. '

Bevallom, ha 'farizeusozást' látok, akkor mindig komoly fenntartásokkal fogadom az illető mondanivalóját.

Déli pályaudvar nem dicsérte magát, egyszerűen azt mondta, hogy neki van igaza, és nem a vitapartnereinek.
Gondolom, Te is a saját igazad tudatában szólsz hozzá a vitához.
Úgy néz ki, hogy mindenben egyetértesz vele, kivéve az igazság természetét.
Vajon Pál apostol vagy maga Jézus mennyire volt rugalmas az igazság tekintetében? Szerintem mindannyian tudjuk a választ. Hadd tekintsek most el a szentírási idézetektől.

pacsy 2020.07.07. 08:21:42

kedves @Déli pályaudvar: csak "porodikusan" tudok benezni, elnezest. De most, abbol hogy ennyire semmit sem tudtal elismerni egy ennyire nyilvanvalo igazsagbol, valahogy megereztem, hogy nekem itt semmit sem szabad kritizalnom, mert tul traumatikus. Sajnalom, pedig talan nem kellene igy lennie - de ha igy van, igy van... Bocsass meg, ha tudsz!

Kedves @Othar: nagyon tisztelem a velemenyedet. (Bar amikor azt irod "ha 'farizeusozást' látok, akkor mindig komoly fenntartásokkal fogadom az illető mondanivalóját", nem tudott nem eszembe jutni, hogy vajon akkor hogyan olvasod az evangeliumokat... ;) Legyen aldott, pihenteto nyari szuneted!

pacsy 2020.07.07. 08:28:54

@Pandit: Te nem ismered ezt? Amikor valakit csak az alapjan itelnek meg, hogy Orban vagy Gyurcsany parti... (Pardon, ha ezek mar elevult kategoriak, csak en itt akadtam el... :) Szoval, hogy nincs esely a kozos meglatasara. Lehet, hogy van ennek letjogosultsaga a politikaban - ezt nem tudom (politikai marketing szempontjabol mindenesetre nagyon jovedelmezo!). Csak engem mindig az zavart, ha a vallast is ezen a szinten kezelik. Szamomra az melyebb kategoria es az a hivatasa, hogy a bennunket osszekoto kozosre hivja fel a figyelmet, azt igyekezzen kimunkalni. "Legyetek mindnyajan egyek!" (Jn 17,21).

jabbok 2020.07.07. 18:30:33

@pacsy: Te írtad Déli pályaudvarnak (idézem):
"Bocsass meg, hogy ezt irom, de neha az az erzesem (SIC), hogy a keresztenyseget a politikai partok szinvonalan ertelmezned: vagy kozenk tartozik, vagy ellenunk van (hisz, vagy hitetlen).

Nem tudom pontosan megmondani miert (SIC), de az sem szimpatikus (SIC), amikor ezt irod: "Ha nyomon követted a vitánkat Hermesszel, akkor láthatod, hogy itt nem arról van szó, hogy tulajdonképpen ugyanazt gondoljuk, ... hanem arról van szó, hogy mást gondolunk, egymással kibékíthetetlen álláspontok ütköznek össze, ez pedig szervesen összefügg azzal, ahogy élünk." Talan mert ez az erveles a farizeusera emlekeztet (SIC), aki magat dicserte imadsag kozben, mert abbol indult ki a bunosokkel szemben o szamit igaznak."

Ahogy te magad is írod benne: ezek nem túl szimpatikus ÉRZÉSEK. Benned.

Amikről (ahogy te is megfogalmazod) te magad "sem tudod pontosan megmondani miert" vannak benned...

Én el szoktam gondolkodni rajta, ha magam sem tudom, valaki vagy valami miért olyan unszimpatikus nekem...
_________________________
A farizeizmsu kapcsán meg az a helyzet, hogy egyre gyakrabban találkozom azzal, ami engem a jézusi példabeszédben szereplő felállásnál ("elöl a gőgös farizeus - hátul a mellét verő alázatos bűnös") százszor jobban aggaszt, és néha százszor jobban bosszant is.

Ma ugyanis egyre inkább az a divat (lásd pl. Füzes Ádám esetét), hogy a bűnös áll meg elöl gőgösen, BÜSZKÉN - és attól várják el az "irgalom" és az "empátia" meg a "tolerancia" nevében még a magad fajta "lelki tekintélyek" is, hogy szégyenkezve a mellét verve álljon hátul, aki megpróbálja a saját életét az Isten "parancsaihoz", vagyis sokkal inkább apai kéréseihez, életvezetési ajánlásaihoz, "hokma"-jához szabni...

(És nem csak a mentából és rutából is adott tized meg a hetente két böjt terén - bár emlékeztessünk rá, hogy éppen ERRŐL a farizeusról Jézus sem mondja, hogy képmutató lenne.)

Manapság a korábban bűnösnek bélyegzett ember áll meg elöl - és ő az, aki BÜSZKÉN coming-outol a családja vagy a papi pályálya elhagyásáról. Amit NEM tart bűnnek. Sem bűntudata, sem szégyenérzete: kizárólag JOGAI vannak. JOGA van a "megértésre", a "toleranciára" és az "empátiára".

És ő az, aki hálát ad, hogy ő legalább nem olyan, mint ezek a többiek, akik mind farizeusok itt a templomban, ha nem ünnepelnek mindent, amit eddig akár az ó- akár az új szövetség "bűnnek" tartott.

Egyszer elmondhatnád nekem, hogy vajon miért kéne megértést, empátiát és gyöngédséget éreznem bárki iránt, aki NEM üldözött, NEM szenved sem bűntudattól sem külső elnyomástól, sőt, ő maga az agresszív...

És hogy mit is jelent egyáltalán az együttérzés, az empátia és a megértés - egy BÜSZKE emberrel szemben.

jabbok 2020.07.07. 18:42:37

@pacsy: "Szamomra az (ti. a vallás) melyebb kategoria es az a hivatasa, hogy a bennunket osszekoto kozosre hivja fel a figyelmet, azt igyekezzen kimunkalni. "Legyetek mindnyajan egyek!""

Ez pontosan az az egyoldalúság, amivel itt sokan vitatkozunk. És amivel az egyháztörténet EGÉSZE - FOLYAMATOSAN vitatkozott.

Az apostoli levelek szinte mindegyike (még a szeretet apostolának, Jánosnak a levelei is), ugyanúgy, ahogy a hitvallás eredeti formája is (a három "hiszek"-kel együtt ott áll a három "ELLENEMONDOK" is!!!) teljesen egybehangzóan ugyanarról tanúskodnak, mint a teljes egyháztörténet, azon belül még a dogmafejlődés is.

A kereszténység sosem CSAK arról szólt, hogy "a bennunket osszekoto kozosre hivja fel a figyelmet, azt igyekezzen kimunkalni. "Legyetek mindnyajan egyek!""